PAGE
108
ועדת המדע והטכנולוגיה
06/06/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 8>
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום חמישי, כ"ח בסיון התשע"ג (06 ביוני 2013), שעה 10:30

<הצעת חוק הקרן לניהול הכנסות המדינה מהיטל על רווחי נפט, התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר
בועז טופורובסקי
מנחם אליעזר מוזס

>
מוריס דורפמן - סגן ראש המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

יוגב גרדוס - רכז מאקרו-תקציב, הגנת הסביבה, אגף התקציבים, משרד האוצר

גיל כהן - מנהל החוב הממשלתי, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

ליאור דוד-פור - מנהל סיכונים, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

איתי טמקין - רפרנט תקציב, אגף התקציבים, משרד האוצר

אלעזר במברגר - לשכה המשפטית, משרד האוצר

ליאור חן - מינהל רישוי אוצרות טבע, משרד האנרגיה והמים

אלעד גולן - יועץ משפטי, משרד האנרגיה והמים

ספי זינגר - משפטן, משרד המשפטים

ד"ר אלה שטראוס - ראש תחום כימיה, אנרגיה, חומרים וננוטכנולוגיה, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

נעמה שחל - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

בארי טאף - יועץ בכיר לנגיד, בנק ישראל

רעות חנן - כלכלנית, רשות ההגבלים העסקיים

פרופ' רות ארנון - נשיאה, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

ד"ר מאיר צדוק - מנכ"ל, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

דנה טבצ'ניק - ראש תחום כלכלה וסביבה, אדם טבע ודין

אורי אטינגר - מתמחה, אדם טבע ודין

שני גולדברג - פעילה, המשמר החברתי

נחום גוטנטג - כלכלן, הפורום המשפטי למען ארץ ישראל

רנית בודאי-הימן - פורום פעולה אזרחית

זכריה רייך - לוביסט, חברת פרילוג

שגית אפיק
שלומית ארליך

ענת לוי

מוריה אביגד
<הצעת חוק הקרן לניהול הכנסות המדינה מהיטל על רווחי נפט, התשע"ג-2013>

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה, על סדר-היום: הצעת חוק הקרן לניהול הכנסות המדינה מהיטל על רווחי נפט, התשע"ג-2013. אנחנו קיימנו דיון השבוע על הנושאים העקרוניים, הציג את עמדתו נגיד בנק ישראל, יושב-ראש המועצה לכלכלה יוג'ין קנדל, פרופ' ששינסקי ואחרים. אני רוצה להתחיל לעבוד, להתחיל לעבור על סעיפי החוק. מכיוון שאני איש פשוט אני לא עושה דיונים יותר מדי אידיאולוגיים אלא פשוט לעבור החוק ולדון על כל סעיף, אבל מכיוון שפרופ' רות ארנון, נשיאת האקדמיה הלאומית למדעים, ביקשה לדבר אני מאפשר ומתכבד לתת לך רשות דיבור אבל אם אפשר בקצרה כי הישיבה הזו כבר לא עוסקת באידיאולוגיה. התברר לי במהלך כל השנים שאני כאן שאידיאולוגיה כבודה במקומה מונח, בסופו של דבר האמת היא בפרטים הקטנים, בסעיף הזה והזה של החוק, אבל אני מכבד אותך. בבקשה.

ממש בקצרה, רק כמה נקודות: קודם כל, כל נושא הגז והנפט בארץ הוא נושא חדש ועד לפני כמה שנים, עד שהתחילו בכלל הקידוחים בים, לא היה כאן שום דבר. לאור זאת לא היה בארץ בכלל שום מחקר או גם כוח מיומן הנדסי שיתעסק בנושא הזה, פשוט אנחנו מתחילים מנקודה מאוד נמוכה. הקידוחים נעשו על ידי חברה זרה ואני בטוחה שימשכו קידוחים גם בעתיד ואנחנו לא רוצים שכל מה שיעשה בנושא הזה יעשה על ידי חברות זרות. לכן אנחנו צריכים להשקיע מאמץ עכשיו בצד אחד בהוראה והכשרת סגל בנושא הזה בכל האוניברסיטאות בארץ, ומצד שני, ברגע שיהיה לנו סגל מיומן להשקיע גם במחקר ופיתוח בנושא הזה כי אחרת אנחנו שוב נמצא את עצמנו תמיד תלויים באחרים.

האקדמיה ראתה את זה בשלב מוקדם מאוד, לאור זה היא הקימה ועדה בינלאומית שתייעץ לה בנושא ולאור ההמלצות של הוועדה הבינלאומית ישבה ועדה ישראלית, המליצה את המלצותיה אשר הוגשו לראש הממשלה ולשרים הנוגעים בדבר וגם לכנסת. בינתיים לא קרה הרבה אבל כן קרה משהו, ות"ת כן הרימה את הכפפה ונרתמה לנושא הזה והחליטה להקים מכון לחקר הים התיכון, שמרוכז באוניברסיטת חיפה והוא קונסורציום של 6 אוניברסיטאות בארץ אשר, מצד אחד, עוסקות במחקר ומצד שני מכשירות חוקרים. במקביל בשני מקומות בארץ נפתחו מרכזי הוראה לנושא הזה של חקר הים התיכון, שזה כולל את הכול, מפיזיקה וגיאולוגיה וגיאופיזיקה ועד ביולוגיה ואקולוגיה שקשורים לנושא כיוון שהבעיות שיכולות להתעורר, הבעיות האקולוגיות, יכולות להיות ממש הרות משמעות.

המכון הזה, המכון לחקר הים התיכון שהוקם על ידי ות"ת, תוקצב ל-3 שנים. ב-3 השנים – שכבר שנה מהם חלפה – יש איזשהו תקצוב לנושא הזה אבל אין שום דבר מעבר לזה. חייבים להבטיח את ההמשך של מחקר ופיתוח, גם מחקר בסיסי, גם מחקר יישומי ומעשי וגם הכשרה של כוח אדם הנדסי שיעסוק בנושא הזה על כל היבטיו. לפיכך אנחנו חושבים ש-3% מהכנסות מהקרן הזו צריכים להיות מיועדים למחקר ופיתוח שקשור לנושא הזה ישירות כי זה יאפשר את העתיד.

תודה רבה, אני מודה לך. עו"ד דנה טבצ'ניק, את רוצה לדבר לגבי הנושא הסביבתי?

כן.

לבי אתך בעניין הזה אבל אני מציע לא עכשיו, אני מציע בהמשך, אנחנו נגיע למטרות בסעיפים. אם לא נגיע היום למטרות אני אתן לך לדבר לפני סיום הישיבה, בסדר?

בסדר, תודה רבה.

בגלל שאני יכול להגיד את מה שאת רוצה להגיד כנראה, ואת תגידי את זה בכישרון רב ממני, אבל אני רוצה להתחיל, כשנגיע לזה נדבר על זה.

אם אפשר להגיד את זה בסעיף המטרות אז מבחינתי זה היינו הך. תודה.

בסדר, תודה רבה. אנחנו מתחילים. היועצת המשפטית, תתחילי להקריא את החוק.

"הצעת חוק הקרן לניהול הכנסות המדינה מהיטל על רווחי נפט, התשע"ג–2013 "

אני לא אוהב את זה, אני לא אוהב את השם הזה, אני מבקש שיהיה כתוב: "הצעת חוק הקרן לניהול הכנסות המדינה מהיטל על רווחי גז". הנפט נראה שחור מדי, גז זה יותר לבן.

ההיטל הוא על נפט.

הנפט לקוח מתוך חוק מיסוי רווחי נפט, חוק ששינסקי, ששם יש הפניה לפקודת הנפט ולכן זה נוסח כך. אם רוצים לתקן צריך לתקן תיקון עקיף בחוק ששניסקי, לתת שם הגדרה אחרת ואז להיכנס כאן כי בעצם ההיטל לקוח משם. זה מה שאתה רוצה לעשות?

כן, תכף נשמע.

החוק הזה כולו נגזר הרי מכוח סעיף מסמיך, סעיף 53א לחוק מיסוי רווחי נפט, שזה החוק ששלח את הממשלה, הורה לממשלה להגיש את הצעת החוק, אתם ודאי מכירים. גם מכוח הסעיף הזה זה ברור שהשם נגזר משם וגם במהות, הרי אנחנו מדברים על היטל רווחי נפט, אני לא חושב שיש אפשרות לשנות אלא אם כן נלך לחקיקה ראשית.

זה מה שהוא מציע, הוא מציע לתקן את חוק ששינסקי המקורי.

רגע, אני עוד לא מציע שום דבר, אני לא מציע בלי הסכמה כלום. להציע אני יכול, אתם יכולים להתנגד, אני שואל אם אתם מתנגדים. אני רוצה שיהיה כתוב "רווחי גז ונפט".

אני לא חושב שיש לנו בעיה עם זה כל עוד זה משקף את המהות, את ההיטל עצמו, פשוט מבחינתנו זה לא במסגרת הצעת החוק הזאת.

לא חשוב, הכנסת סוברנית לקבל החלטות גם אם היא הולכת לתקן תיקונים עקיפים, אתם מכירים את זה.

יש לכם כאן תיקון עקיף כבר לחוק מיסוי רווחי נפט, בסוף הצעת החוק הם מבטלים את זה, אז תיקון עקיף אפשר לעשות.

אבל הוא לא מתנגד, הוא באמת בעד שיהיה דברים יצירתיים.

ברור, כל עוד אנחנו תופסים בהיטל את כל מה שנכנס בהיטל זה לא משנה את המונח.

אני לא יודע איך לקרוא לקרן הזאת, ביקשתי גם כשהיה פה נציג בנק ישראל בישיבה הקודמת מכמה אנשים שיתנו הצעות. זה הולך להיות חוק שבעזרת השם ילווה אותנו עשרות שנים, בכל פעם יתחילו להתבלבל וכנראה באנגלית זה מתחיל להסתבך – לא שאני יודע, אבל אני מתאר לעצמי – צריך שיהיה לזה שם. נגיד בנק ישראל קרא לזה "קרן העושר", אני גם לא אוהב את זה בגלל שאז נראה כאילו אנחנו לא נטפל בנושאים החברתיים. אני כן רוצה לטפל בזה. למצוא שם. נחפש כולם, תציעו גם אתם, אבל אני מבקש שיהיה כתוב "רווחי גז ונפט" וצריך לתקן גם את התיקונים העקיפים בעניין הזה. רצית להתייחס?

רק גז לא, אם כתוב גם גז וגם נפט זה בסדר.

גז ונפט, ודאי. אבל גז קודם בגלל שבאמת מה שהולך להיות במשך השנים הבאות, אנחנו כך גם מקווים, הוא נושא הגז, נפט פחות אף על פי שיש כאלה שטוענים - - -

מקווים לנפט גם.

אני יודע. בסדר, יכול להיות שהבא אחרי ישנה את זה חזרה.

אם אומרים גז ונפט לא צריכה להיות בעיה.

גז ונפט אני מתכוון. בבקשה, אדוני.

רציתי להוסיף לדברי קודמי, הוא צדק שהסמכות היא מאותו סעיף שמדבר על נפט וגז אבל בעקבות בקשת כבוד היושב-ראש אפשר להציע שזה יהיה "תמלוגים מאוצרות טבע" ואז בעתיד לבוא אולי לאפשר גם לכספים נוספים להיכנס. "אוצרות טבע" כולל גם גז ונפט.

יש בעיה ב"אוצרות טבע".

לא מדובר בתמלוגים.

יש בעיה ב"אוצרות טבע", אתה נכנס פה לנושא שלי אין עניין עכשיו להיכנס אליו, הוא נושא ראוי לדיון בפני עצמו. ים המלח נכלל בהגדרה הזאת?

אוצרות טבע? ודאי.

ואז אתה יודע לאיזה מוקש אני עולה פה? אני לא אגמור את החוק הזה בקדנציה הזאת. הרי זה מתחיל בעיה עם "החברה לישראל", זה מתחיל בעיה עם משרד האוצר, זה מתחיל בעיה עם משרד המשפטים. אני עברתי את הסאגה הזאת, כבר הייתי בה. מכיוון שאת החוק הזה אני רוצה להעביר, אני רוצה להעביר כמו שאני רוצה – יש לי פה כמה שינויים, אני מקווה שהממשלה תסכים – אבל אם אנחנו נכנסים לסוגיה של אוצרות טבע אנחנו נכנסים למשהו חדש. לא שאני חולק עליך, אני חושב שמן הראוי היה, בניגוד למה שהיה בראשית שנות המדינה שנתנו את אוצרות הטבע שהקב"ה נתן לכל עם ישראל במחירים מגוחכים לאנשים שלא היו כל כך זקוקים לכסף, יותר היו זקוקים לכסף הזה תושבים ב"שכונת הארגזים" מאשר אלה שקיבלו את אוצרות הטבע. אבל אני לא בא לשפוט אף אחד, אני לא יודע מה היה אז, יכול להיות שאז היתה תקופה אחרת. צריך לטפל במה שאתה אומר, אני לא חולק עליך, אבל לא במסגרת החוק הזה, החוק הזה מדבר על גז ונפט, ואנחנו מתפללים להקב"ה שזה באמת ילך ויגבר ושההכנסות יהיו לצורך העניין. בקיצור, אנחנו משנים את זה גם בתיקונים עקיפים, במה שצריך, ולגבי השם אנחנו נחזור בסוף, מי שיציע את ההצעה הכי יפה - - -

יקבל פרס?

את יודעת מה? אני לא רוצה להתחייב.

אחוז מנכסי הקרן.

אחוז הקרן? טוב, הלאה.

"1.
בחוק זה –


"דולר" – דולר של ארצות הברית של אמריקה;


"היטל על רווחי נפט"" – אמרנו שנשנה.


""ועדת האיתור" – הוועדה לאיתור מועמדים, כמשמעותה בסעיף 24;


"ועדת הביקורת" – ועדת הביקורת של הקרן, כמשמעותה בסעיף 20;


"ועדת ההשקעות" – ועדת ההשקעות של הקרן, כמשמעותה בסעיף 14;"


אני לא מסבירה את הסעיפים האלה כי אנחנו נגיע אליהם בהמשך, אין צורך.

לא, אנחנו כבר בחקיקה.

כן, כן. אני לא מסבירה את סעיף 20 וסעיף 14, תכף נראה את מבנה הקרן ממילא.

""חוק בנק ישראל" – חוק בנק ישראל, התש"ע–2010‏;


"חוק החברות" – חוק החברות, התשנ"ט–1999‏;"

חוק בנק ישראל זה החוק שלנו?

כן, זה החליף את החוק מ-1954.

""חוק החברות" – חוק החברות, התשנ"ט–1999‏;


"מחלקת הניהול" – מחלקת הניהול של הקרן, כמשמעותה בסעיף 29;


"מוסדות הקרן" – המועצה, ועדת ההשקעות וועדת הביקורת;


"המועצה" – מועצת הקרן כמשמעותה בסעיף 4;


"הנגיד" – נגיד בנק ישראל שמונה לפי חוק בנק ישראל;


"נכסי הקרן" – נכסי המדינה שבניהול הקרן, כמשמעותם בסעיף 32;


"עובד בנק ישראל" – לרבות המשנה לנגיד;"

למה "לרבות המשנה לנגיד"?

כי יש מינוי של עובד בנק ישראל כחבר מועצה ורצו להעביר - - -

למה צריך להוסיף את זה?

לשלול איזושהי הווה אמינא שעובד הבנק לא תופס את ההגדרה של המשנה לנגיד.

למה?

שהתפקיד בכיר.

יכולה להישמע טענה כזאת כי אתה אומר: יש נגיד ויש משנה לנגיד ואולי - - -

אה, שהם בקטגוריה עליונה יותר?

רצינו להבהיר שגם הוא בגדר עובד.

"הקרן" – הקרן לניהול הכנסות המדינה מהיטל על רווחי נפט שהוקמה לפי סעיף 2;" – פה השם משתנה.

על רווחי גז ונפט.

כן. ""השר" – שר האוצר."
אני מבינה שהכוונה פה כשכותבים: "השר – שר האוצר", שהוא זה אחראי על החקיקה הזאת?

השר הוא הממונה על ביצועו של החוק, יש סעיף כזה בסוף.

למה?

למה שר האוצר? למה לא ראש הממשלה, למשל?

היתה התלבטות אמיתית בעניין הזה.

איפה היתה התלבטות?

אני מניח שהרקע הוצג, היתה ועדה בין-משרדית שישבה ודנה גם על הדברים האלו ארוכות, תקופה מאוד ארוכה. נמצא כאן יוגב מאגף תקציבים שיוכל להרחיב על העבודה וגם מוריס.

מי היה בוועדה הבין-משרדית?

יושב-ראש המועצה הלאומית לכלכלה עמד בראש הוועדה, הסגן שלו פה יכול להציג את עבודת הוועדה שוב למרות שהוצגה כבר בישיבה הקודמת.

מי היו חברי הצוות בוועדה?

המועצה הלאומית לכלכלה, החשבת הכלכלית, הממונה על התקציבים, היועץ המשפטי לממשלה, מבנק ישראל היו מספר נציגים.

אחד מהם יושב פה, בארי טאף.

שלום, מה שלומך? היינו יחד בחוק בנק ישראל. אגב, יש פרוטוקול לצוות הבין-משרדי?

חלקו מושחר.

אין שום דבר מושחר.

אין מושחר, אני צוחק.

אם זה לא סודי הייתי רוצה לראות את זה אבל אם זה סודי אז לא.

יש מסמך המלצות מסודר של הוועדה על בסיסו עבדנו ולפי המלצות הוועדה היו"ר הוא שר האוצר.

תוכלו להעביר לנו את מסמך ההמלצות?

כן, אם אפשר להעביר לוועדה. למה שר האוצר? אני אסביר לכם מה השאלה שלי, השאלה איזה שר – אגב, אנחנו לא מדברים על השר הנוכחי, אני מוסר הודעה לפרוטוקול, אנחנו מדברים על השר של 2017, שזה יכול להיות מישהו שיושב פה ליד השולחן, לך תדע מה יהיה ב-2017 – אני לא שאלתי על הנגיד ולא שאלתי על המועצה, אני שואל על השר. השאלה היא לגבי הקונספט של הקרן, מה זה הולך להיות, האם זה הולך להיות תקציב המדינה ובצדו יש קרן או שיש משהו אחר מנותק לחלוטין? אם הוא משהו שעומד ליד תקציב המדינה אז השר הוא שר האוצר. אני בוסר בעניין, אני מתחיל.

גם אני.

אתה לא בגלל שאתה היית בצוות הבין-משרדי, אני לא הייתי.

בתהליך החקיקה כולנו בוסר.

בסדר. אבל אם אנחנו מדברים על משהו חדש, זאת אומרת שיש תקציב מדינה אבל הוא לא רלוונטי לענייננו. בוקר טוב, חבר הכנסת טופורובסקי, אני חוזר עוד הפעם לכבוד חבר הכנסת: אנחנו נמצאים בחלק של ההגדרות, קיבלנו החלטה כבר, אם אתה רוצה להתנגד לה אתה מוזמן, לא יקרא לחוק – ואנחנו עושים גם תיקון עקיף לחוק ששינסקי, חוק ששניסקי זה חוק על היטל על רווחי הנפט והגז – אני לא רוצה שיהיה כתוב בשם של החוק על "רווחי הנפט", אני רוצה שיהיה כתוב "רווחי הגז והנפט". הגז היום הוא יותר טרנד. על כל פנים, בהגדרות אנחנו הגענו להגדרה שהשר הוא שר האוצר ואני שואל את נציגי הממשלה - - -

"השר - שר האוצר", המשמעות של זה שהוא הממונה על ביצוע החוק, בין היתר אגב הוא גם קובע את תחילתו של החוק.

את זה נראה בהמשך, זה לא רלוונטי כרגע. כרגע אני לא שואל למה השר זה שר האוצר ואמרתי שאנחנו מדברים על שר האוצר של 2017, אמרתי בדיוק כשהיית בדלת שאני לא מדבר על שר האוצר הנוכחי בגלל שזה בוודאי לא הולך עליו, זה הולך על שר של עוד כמה שנים. השאלה האם החוק הזה או הקרן הזאת עומדת ליד תקציב המדינה: יש תקציב מדינה, יש קרן לרווחי הגז והנפט, ואז השר הממונה הוא שר האוצר. הוא רואה את שני הדברים יחד: הוא רואה את תקציב המדינה, הוא רואה את ההכנסות מהקרן ואת פירותיה ולכן הוא השר הממונה.
אם הקונספציה היא אחרת לגמרי, זאת אומרת, יש תקציב מדינה אבל הוא לא רלוונטי לעניינו, יש תקציב מדינה שצריך לטפל בבעיות – אלא אם כן יש שעת חירום, שאת זה נראה בהמשך החקיקה – אבל יש קרן על רווחי הגז והנפט שזה משהו אחר לחלוטין, כמו שיש במדינות אחרות בעול, אז השר שצריך להיות מופקד על זה הוא או ראש הממשלה או הממשלה, לא שר האוצר. אם זה שר האוצר אז הפירוש שזה חלק מהעניין. למה החלטתם שר האוצר?

כמה סיבות: קודם כל, אני שמח שהזכרת את המדינות האחרות בעולם, יש קרנות. במרבית המדינות המפותחות להן יש קרנות דומות משרד האוצר הוא האחראי על ניהול נכסי הקרן, אפילו במידה הרבה יותר קרובה לתקציב מאשר מה שאנחנו מציעים פה, שכמעט אין קשר בין הקרן הזאת לתקציב המדינה. דבר שני, שר האוצר לא אחראי רק על הגשת תקציב המדינה אלא הוא גם אחראי על כל נכסי המדינה, ובהחלט, חד-משמעית, הקרן תהיה חלק מנכסי המדינה. הכספים הם כספים של העם, של המדינה וראוי שמשרד האוצר יהיה אחראי על התוויית המדיניות הכללית של השקעות הקרן.

הכסף עצמו, כמו שהוצג בישיבה הקודמת, מנוהל באופן מוחלט על ידי בנק ישראל, התפעול של הכסף, אבל המועצה שקובעת את מדיניות ההשקעה הכללית, את הסיכון שיש לקחת, את דרך העברת הכספים לתקציב המדינה, הפירות, בראשה יעמוד שר האוצר ויהיו נציגי ציבור, נציגי ראש הממשלה ונציגי בנק ישראל ומתחתיה יש ועדת השקעות, שבראשה עומד נציג ציבור שמונה על ידי ועדת איתור. ולכן המבנה הזה משקף לדעתנו את המבנה הנכון ביותר, גם בהתאם למה שלמדנו מקרנות אחרות בהתאם ל"עקרונות סנטיאגו" שהוצגו פה גם בישיבה הקודמת, וכך גם הממשלה קיבלה את ההצעה ואנחנו מבקשים שגם הכנסת תקבל את הצעתנו.

אני לא מקבל החלטה על זה, אנחנו נמשיך ונראה.

אלעזר אבל אמר שהיתה התלבטות, מה היתה ההתלבטות? למה חשבתם שאולי כן ראש הממשלה?

יש כאן איזשהו מתח עדין בין גוף שבסך הכול צריך להיות גם גוף מקצועי בסוף, כפי שהוסבר הוא מתווה עקרונות מדיניות השקעה לוועדת ההשקעות שתחתיו, ומצד שני יש פה גם איזשהו משקל סמלי מסוים, הגוף כולו הרי הוא גוף של לא נבחרים למעט העומד בראשו שהוא הנבחר, הוא שר האוצר. אז מצד אחד רצינו כאן איזשהו ייצוג למדינה כי הכסף הוא של העם, של הריבון, של המדינה, ומצד שני עדיין גוף שיש לו גם את היכולת - - -

אבל יש הבדל גם בין המועצה, שבראשה גם באמת עומד שר האוצר, לבין הממונה על ביצועו החוק, שגם זה שר האוצר.

כי אתה מחפש את הזרוע של הממשלה, של הנבחרים, של הציבור שעדיין היא הזרוע שגם יש לה את היכולת המקצועית להתמודד עם דבר כזה. בסוף עושים שם עבודה מקצועית. שר האוצר, לא הוא אישית, משרד האוצר לצורך העניין, אגף חשב כללי, אגף ממונה על שוק ההון, אגף תקציבים, אלה אגפים שיש להם את היכולות המקצועיות גם לתרום במישור המקצועי לעבודת המועצה.

נמשיך ונראה איך אנחנו מתקדמים עם החוק. אם אכן אנחנו נשארים עם אותם עקרונות אז זה שר האוצר, אם העקרונות שונים אז זה צריך להיות מישהו אחר, נראה בהמשך. אני רק רוצה אם אפשר לקבל את מה שקורה בעולם.

העברנו מסמך מפורט ליועצת המשפטית.

אלה ההגדרות, לגבי השר אנחנו נראה בהמשך. פרק ב'.

"פרק ב': הקמת הקרן לניהול הכנסות המדינה מהיטל על רווחי"– זה יהיה גז ונפט – "ומטרותיה

2. מוקמת בזה הקרן לניהול הכנסות המדינה מהיטל על רווחי נפט."

אמנם מוקמת כאן הקרן אבל צריך לב שבאחד הסעיפים האחרונים נאמר שתחילתו של החוק היא במועד שיקבע שר האוצר בצו, אז ההקמה תהיה - - -

באמת? לא, לא יהיה. אל תציגו את זה אפילו. לא יהיה.

אני רק אומרת שלא "מוקמת בזה", מחר בבוקר, אחרי שהחוק יפורסם ברשומות אלא במועד לא ידוע.

את זה אני אומר מתפקידי הקודם, אנחנו לא מסכימים עם דבר כזה. עם כל הכבוד אנחנו לא יודעים מי תהיה הממשלה, אנחנו לא יודעים מי יהיו השרים, הכנסת מחליטה עכשיו על הדבר הזה, אפשר להחליט. זה לא שפתאום יבוא מישהו ויגיד שנוח לו משהו חדש. אתם יודעים מה, אתה צודק, נגיע לזה.

נגיע לזה ונשנה את זה, אל תדאג.

אם תשנו אז אני מבין שאנחנו לא צריכים להופיע לפניכם, תודיעו לנו רק מה נסגר.

לא, חבר הכנסת טופורובסקי אומר שלפי מה שנראה עכשיו זה נראה שזה לא יכול להיות כך. בוודאי שיכולת השכנוע שלכם – זה אני מוסיף – יכולה לשנות את דעתו, כמו גם את דעתי, אבל נגיע לשם.

"3.

מטרת הקרן לנהל את הכנסות המדינה מהיטל על רווחי נפט, בראייה כלכלית ארוכת טווח, לשם הקצאת פירות הקרן, מדי שנה בשנה, למטרות חברתיות, כלכליות וחינוכיות ולשם סיוע באמצעות נכסי הקרן בהתמודדות עם אירועים חריגים, לרבות אירועים סביבתיים, בעלי השפעה שלילית חריגה על כלכלת ישראל."


אני רק אציין שהמילה "כלכלית" התווספה לנוסח בכנסת בסוף, בטיוטה הקודמת זה לא היה ואני חושבת שגם הוספת המילה "בראיה כלכלית" וגם בכלל הנוסח של הסעיף הזה – אם אני זוכרת נכון כשוועדת הכספים הוסיפה את סעיף 53 לחוק מיסוי רווחי נפט אלו לא היו המטרות שהיא ראתה למול עיניה, ואני לפחות הבנתי כשניסחנו אז את הסעיף, שהמטרה היא להקים קרן למטרות חברתיות, גם כלכליות בנסיבות מסוימות, אבל שתהיה הקצאה מסוימת, אולי אפילו לפי אחוזים למטרות מסוימות ואיזושהי חלוקה.

גברתי היועצת המשפטית, החוק הוא של הממשלה ואני רוצה שהממשלה תסביר את הסעיף הזה. בבקשה.

בוקר טוב. אני מבקש להבחין פה בין הקרן לבין נכסי הקרן. הקרן תקבל נכסים כתוצאה - - -

לבין פירות הקרן, גם אתה יכול להבחין כי יש לכם פה את ההבחנה גם.

אמת. הקרן בעצם תשאב את ההכנסות מהיטל על רווחי גז ונפט והמטרה של הקרן היא למקסם את הערך שלהם לשימושים שמוגדרים שייעשו על ידי הפירות. זאת אומרת, המטרות שאת מדברת עליהן שאתם התכוונתם זה בעצם הכסף שיצא מתוך הקרן, לאיזה מטרות הוא ישמש ויש פה בשביל זה התייחסות. אבל הקרן עצמה, המטרה, הכסף שיישב בבנק ישראל, הם יצטרכו למקסם את הערך הכלכלי שלו כדי שיהיה הרבה ככל הניתן משאבים לאותן מטרות. לכן הקרן עצמה – המטרה היא למקסם רווח כלכלי של הקרן, של השקעות, ואז הכסף שילך ילך אכן למטרות שצוינו פה בפירוט.

יש לכם הבחנה, אם אני מבינה נכון את הסעיף, פירות הקרן מדי שנה בשנה ינותבו למטרות חברתיות, כלכליות וחינוכיות, ונכסי הקרן ישמשו לסיוע בהתמודדות עם אירועים חריגים לרבות אירועים סביבתיים – אני מבינה נכון? יש פה הבחנה כזאת?

כן, במקרים חריגים.

"בעלי השפעה שלילית חריגה על כלכלת ישראל" – תכף תצטרכו להסביר גם את ביטוי השסתום הזה – אבל אתה אומר שהראייה הכלכלית היא, בגלל שצריך למקסם את הכסף שנמצא בקרן, בחשבון בבנק ישראל, פירות הקרן ילכו למטרות חברתיות, כלכליות וחינוכיות שנדבר עליהן בהמשך, ונכסי הקרן – זאת אומרת שאפשר לאכול גם מהנכסים עצמם – לצורך התמודדות עם אירועים חריגים.

במקרים חריגים.

את כנראה למדת את זה קודם, אני לא, תסבירו את זה. כל מילה פה היא חשובה. מטרת הקרן לנהל את הכנסות המדינה מהיטל על רווחי גז ונפט, בראייה כלכלית ארוכת טווח – מה זאת אומרת?

בסופו של דבר יש קרן שיש בה הון רב - - -

ואם אנחנו מחליטים שאנחנו רוצים לקחת מנכסי הקרן בגלל שמערכת החינוך במדינת ישראל קרסה? יש מדינות בעולם שלפי דעתי לוקחים 2% או 3%.

זה גם מה שאנחנו מציעים, זה מה שאנחנו קוראים לו "פירות הקרן".

רגע, אנחנו עוד לא ממשיכים הלאה, קודם כל כאן: מטרת הקרן לנהל את הכנסות המדינה מהיטל על רווחי הגז והנפט בראייה כלכלית ארוכת טווח – אם הקרן מחליטה שהיות ומערכת החינוך במדינת ישראל קרסה ב-2029, אני פשוט אומר את זה כדי שניכנס לפרופורציה של הזמן, ולוקחים 3% מנכסי הקרן, לא מהפירות, לפי השורה ראשונה שמופיעה כאן זה לא עובד מכיוון שזה רק לראיה כלכלית.

זה לא נכון.

לא נכון, אם יוגדר שאירוע חריג קרה ומערכת החינוך קרסה אז יהיה אפשר לפי הסיפה של הסעיף לקחת את הכסף.

טוב, נמשיך הלאה.

חבר הכנסת גפני, יש תשובה, אני חושב שהסביר אותה מוריס, אני רק אחדד עניין אחד: יש הפרדה מוחלטת בין עבודת הקרן לשאלה של השימושים, לאן הולכים כספי הקרן. מוסדות הקרן – זה נכון למועצה, זה נכון לוועדת הביקורת, לוועדת ההשקעות, גופים שנראה בהמשך, יחידת הניהול – מטרתם אחת, וזה מה שמדגיש הסעיף, לעשות כסף. הם לא מדברים לאן הולך הכסף, הם צריכים למקסם תשואות, לעשות עבודה מקצועית, זו עבודתם. הם אנשי מקצוע, הם צריכים להרוויח כמה שיותר על הכספים הללו.

אם נכון מה שאתה אומר אז זה ינוסח אחרת. הניסוח יהיה אחר. אתם מבינים מה שהוא אומר?

אנחנו כן.

אז זה לא מנוסח ככה.

החידוד הזה הגיע בוועדת השרים לענייני חקיקה שעלתה שאלה: הקרן עושה את עבודתה, מנסה למקסם תשואות, האם היא יכולה לערב שיקולים שהם באמת שיקולים מעולם השימושים? וגם שימושים למשל פוליטיים? האם היא יכולה לערב שיקולים מדיניים-ביטחוניים? נכון עכשיו להשקיע בנכסים בברזיל – שאלה שעלתה בוועדת שרים לענייני חקיקה.

שאלה טובה.

נכון. הם ביקשו לחדד שאנשי הקרן עושים עבודה מקצועית, מטרתם למקסם תשואות ולכן הם מערבים רק שיקולים כלכליים. הראיה היא כלכלית מבחינתם. שימו לב שהמילה "ראיה כלכלית" מוסבת על "לנהל את הכנסות המדינה". ניהול ההכנסות, כלומר, ההשקעה כאן על הכנסות בכל מיני סוגים שונים של השקעות תיעשה בראיה כלכלית. זה חידוד שהיה חשוב לוועדת שרים ואנחנו חשבנו שהוא נכון.

כן. זה משהו אחר, צריך לנסח לגמרי אחרת. מר גוטנטג, בבקשה.

מה שחסר לי פה בהגדרה, ואני לא חולק על קודמי, זה שהקרן גם תשקיע את הכספים שלה לטובת המשק הישראלי. אם למשל יש צורך להרחיב את המשק הישראלי זה לא כלול בין המטרות האלה שהגדרנו כרגע.

מה זה המשק הישראלי? מה למשל, הבורסה?

כמה שאלות כרגע שהן אקטואליות: צריך הובלה מ"לווייתן" לחוף, האם הקרן הזו יכולה לממן או איננה יכולה לממן את זה?

לא, התשובה לא.

הסעיף קובע במפורש שלא.

אני לא יודע מה הסעיף קובע, אני חושב שלא. אם המצב הוא שאנחנו נצטרך להסיע מ"לווייתן" לחוף אז יותר טוב שזה יישאר בים.

גם הוסבר שכל הכסף יושקע בחו"ל כדי למנוע את "המחלה ההולנדית".

לזה נגיע, זה סיפור מסובך. אני מסכים, אני לא רוצה את "המחלה ההולנדית" אבל אני רוצה שהאנשים פה ירוויחו בסוף, אפילו משקיעים בחו"ל.

את הרווחה ההולנדית אתה כן רוצה.

את הרווחה ההולנדית ולא את "המחלה ההולנדית".

דוגמה אחרונה שאתמול דנו בוועדת הכלכלה היתה למשל אם המשק ירצה להרחיב את התעשייה שמנצלת את הגז ומוכרת את המוצר הסופי, האם הקרן יכולה להשתתף בעידוד אותה תעשייה וכו'? זו הרחבה של המשק.

טוב. ומה יהיה עם תקציב המדינה, עם משרד הכלכלה שתפקידו לעשות את זה? הוא לא יצטרך לעשות? נעשה את זה מהקרן?

זו שאלה טובה.

לסגור את משרד הכלכלה אני בעד, אבל אתה חושב שזו תוצאה טובה?

לפי מה שאני שמעתי במשרד האוצר הם הגדירו את תקציב המדינה להוצאות שוטפות, והוצאות לטווח ארוך והשקעות וכו' זה במסגרת אחרת שהקרן הזו יכולה כן לנצל אותם.

טוב, נגיע לזה. עמדתי הבסיסית – יכול להיות שהיא תשנה, אני פתוח לשמוע דברים, נשמע את נציגי הממשלה שמכירים את העניין הזה – היא שהקרן לא באה במקום תקציב המדינה. תקציב המדינה צריך להתמודד עם הבעיות שאתה מעלה. אם הוא לא יודע להתמודד וזה ילך מהקרן, "המחלה ההולנדית" תהיה קלה לעומת המחלה שתהיה כאן מכיוון שיבואו שרים – כמו שבאים אלי כבר ואני אגב מתכוון להזמין אותם לכאן לוועדה, שיגידו את עמדתם כאן שהם רוצים כסף לכל מיני נושאים, שיגידו את זה כאן. אז אנחנו מפזרים את תקציב המדינה מאוד מעניין, זאת אומרת, לא יתאמצו, במקום לשבת עם פקידי האוצר – אני לא יודע אם אתה פעם ישבת עם פקידי האוצר, אני ישבתי אתם, מאוד קשה אתם – השרים יגידו: אתם יודעים מה? למה אני צריך להתמודד עם הפקידים במשרד האוצר, אני אבוא לגפני בוועדת המדע לקבל כסף מהרווחים. זאת אומרת, אנחנו מפרקים את המסגרת. אני לא חושב שזה נכון. זה לא בא במקום תקציב המדינה. יכול להיות, אבל כמו שאתה אומר, שיש דברים גדולים מאוד שהם שלא קשורים בכלל לתקציב המדינה, זה סיפור אחר. צריך לנסח את זה אחרת לפי מה שאתם אומרים.

אני מציע שאנחנו נשב עם היועצת המשפטית , נקבע פה את העקרונות.

כן, קודם כל את העקרונות, העקרונות כאן בוועדה, תשבו עם היועצת המשפטית, אני גם מבקש את זה, אבל קודם כל את העקרונות. יש פה 3 חלקים לסעיף 3: החלק הראשון זה הקרן, שצריך למקסם את הקרן עצמה ואת הרווחים שלה; החלק השני זו הקצאת הפירות – "הפירות" זה גם שם קצת שונה – שזה הולך למטרות חברתיות, כלכלות וחינוכיות; החלק השלישי, שמהקרן עצמה לוקחים כסף לאירועים חריגים. אלה 3 החלקים. הניסוח היא ניסוח בסדר אבל פה כל מילה היא קריטית. החלק הראשון, אמרנו, שישבו למקסם את הקרן עצמה.

בראיה ארוכת טווח.

בראיה ארוכת טווח וכלכלית וכל המילים שאתם רוצים. זו לא מטרת הקרן, זה שם אחר, זה את הכסף הבסיסי שיש לקרן. הקרן זה שם כולל. הקרן, נקרא לזה עכשיו כמו הנגיד" "קרן העושר", הקרן זה גם הקרן עצמה, הכסף הבסיסי, זה גם הרווחים של הכסף וגם האירועים החריגים.

יכול להיות שיש לנסח את זה "למטרת ניהול נכסי הקרן", אנחנו נשב עם היועצת המשפטית.

לא בטוח שזו מטרה, יכול להיות שזה צריך להיות פשוט "ניהול נכסי הקרן" אבל בסדר.

השאלה אם זה מוסכם, אופן ניהול נכסי הקרן?

לא מוסכם עוד שום דבר, בסוף יוסכם, כשנצביע. הרי אנחנו מחדדים ביחד, אנחנו לא משני צדי השולחן, אנחנו מנסים להגיע למטרה הראויה. אז החלק הראשון הובהר, זה ברור שאנחנו מדברים על הכסף הבסיסי של רווחים שנכנסים מהגז והנפט, שאותו צריך למקסם, אנחנו עוד נראה בהמשך החקיקה באמצעות מה. זה החלק הראשון. עכשיו אנחנו בחלק השני, לוקחים כסף, שתכף נראה כמה הוא, ומשתמשים אתו מדי שנה למטרות חברתיות, כלכליות וחינוכיות, מה זה? תסבירו.

קודם כל חשוב להגיד שההחלטה לאן הולכים פירות הקרן, שזה דומה לאחוזים שציינת קודם, היא של הממשלה וזה יאושר על ידי הכנסת ביחד עם התקציב.

מה?

פירות הקרן, לאן הם הולכים באופן ספציפי, זה יאושר על ידי הממשלה ואחר כך יאושר על ידי הכנסת.

מוריס, אנחנו לא מדברים אירועים חריגים, אנחנו מדברים על חיי היומיום.

לא, אני מדבר אתך על הפירות.

על חיי היומיום, לא קרה שום דבר.

אמת.

לא קרסה איזו מערכת במדינת ישראל וברוך-השם לא היתה מלחמה, הכול בסדר. אלה הימים הרגילים שבהם אנחנו נמצאים בניהול שוטף של המדינה ואיש תחת גפנו ואיש תחת תאנתו, על זה מדברים, נכון?

נכון.

למה אנחנו לא יכולים לקבוע עכשיו את האחוזים?

האחוזים נקבעים בחוק.

האחוזים של המטרות הוא מתכוון, היחסים בין המטרות.

לא הבנתי.

סעיף 36, עמ' 301 להצעה, קובע שאחת לשנה, בהתאם להוראת המועצה יועבר לאוצר המדינה מחשבון הקרן 3.5% מסך ההכנסות במועד התחילה.

לא על זה שאלתי.

מה ששאלת זה סעיף 37, הממשלה תחליט לאן ילך הכסף.

על זה אני שואל, אתה צודק. אנחנו מדברים על ימים רגילים, לא ימים שבהם צריך לקבל החלטות דרסטיות. אנחנו עכשיו מתכננים את 50 השנים הבאות? כמה אנחנו? לא ספרתי.

בעזרת-השם יותר.

זה לנצח לצורך העניין.

אין נצח.

עד ביאת המשיח.

אנחנו מדברים כבר על השנה הזאת? המשיח יבוא השנה בעזרת-השם, הוא ישאל: איזה חוק עשיתם פה?

אולי היום.

נכון. אני שואל: אנחנו מדברים על ימים רגילים ובימים רגילים אתם אומרים פירות הקרן – נראה בהמשך מה זה פירות הקרן – למה אנחנו לא קובעים מהן המטרות ומהם האחוזים שנותנים לכל המטרות האלה? הרי זה ימים רגילים. למה דווקא הממשלה באישור הכנסת?

זה גם לא באישור הכנסת, זה הממשלה קובעת מה שסעיף 37 אומר ובעצם זה נכנס לתקציב ואז הכנסת רואה את זה.

אבל זה בסעיף 37, קודם כל את העיקרון: למה אי אפשר היום שנהיה מדינה מסודרת, סקנדינבית כזאת – וואו, לאן הלכתי? – שאנחנו קובעים באופן מסודר, כאלה יקים. הימים הם ימים רגילים – תכף נגיע לימי חירום – אנחנו רוצים מתוך האחוז ההוא של פירות הקרן אחוז מסוים הולך למו"פ, כפי שהעלתה גב' ארנון, אחוז מסוים הולך למטרות חינוכיות, כפי שאתם קובעים פה בהצעת החוק, אחוז מסוים הולך לפיתוח המשק, לא חשוב מה, אבל נגדיר. אני אגיד לכם למה אני שואל את זה, אתם יודעים שבעזרת-השם בעוד 5 שנים אתם כבר תהיו מאוד בכירים בשוק הפרטי או בממשלה – סתם, זו היתה בדיחה לא לעניין – אתם תהיו מאוד בכירים, גם היום אתם מאוד בכירים אבל תחשבו כל הזמן עוד 5 שנים, למה שלא יהיה מסודר? למה שניתן שאז יתחיל ויכוח פוליטי פה והחרדים יהיו בקואליציה והם יגידו: תתנו את זה לישיבות? נמנע את זה כבר עכשיו.

אל"ף אני רוצה להזכיר שהמטרות שלשמן יוקצה הכסף כבר נקבעו במרץ 2011 בחוק שעבר בוועדת הכספים, נראה לי שאתה מכיר את החוק.

אני הייתי מדיח את היושב-ראש אז.

בסדר, אבל כפי שיפורטו בחוק הזה, והנה אנחנו בחוק הזה רוצים לפרט.

אז לא להדיח אותו.

אגב, הם מבטלים את הסעיף בכל מקרה.

הוועדה שעבדה עבדה לאור המטרות שנקבעו על ידי הכנסת.

הוא לא דיבר נגד המטרות, הוא דיבר על דבר אחר, הוא דיבר על פירוט שלהן.

יוגב, אתה מכיר אותי, אתה גם הבנת אותי. אם אתם מתנגדים לזה תגידו, אז ננהל את הדיון. אנחנו בוועדת הכספים בקדנציה הקודמת קבענו את המטרות, קבענו את המטרות ואמרנו שאנחנו נקיים את הדיון הזה אחרי שהממשלה או הצוות הבין-משרדי יקבעו את העניין ואז אנחנו נשב לדון על החוק עצמו. עכשיו אנחנו יושבים על החוק עצמו.

אגב, אפילו כתבנו את זה בחוק: הקרן תוקם בחוק שיסדיר את אופן פעולתו, הוצאת הכספים והמטרות שלשמן יועברו, בבקשה.

יוגב יודע, הוא בחור מוכשר, אין ויכוח. השאלה: אם אתם מתנגדים, תגידו, אז בואו נתחיל את הוויכוח עכשיו, אם אתם לא מתנגדים אז בואו נתחיל לדבר על האחוזים.

יש משהו שחוזר לתפקיד המרכזי של ממשלה ושל כנסת. כל מה שהחוק הזה נותן בסוף בשוטף, לא באירועים החריגים, זה שמדי שנה הכנסות המדינה ייהנו מעוד איזשהו משהו, בעזרת-השם זה יהיה משהו גדול. ברגע שזה נכנס להכנסות המדינה יכולה הממשלה – זה מבחינתה עוד הכנסה, עוד הכנסה שהיא בורכה בה –יכולה עכשיו לחלק אותה כפי שהיא מחלקת את כל כספי התקציב שהיא מחלקת בחוק התקציב השנתי בכנסת. יש כאן משהו שחוזר לתפקיד המרכזי של ממשלה ושל כנסת בקביעת סדרי עדיפויות. אין לך הרי שום חוק שמבצר, שלוקח איזה סכום משמעותי, סכום גדול בחוק תקציב ומייעד אותו, סוגר אותו בנפרד מחוק התקציב השנתי לטובת מטרה מסוימת, אלא שחשבנו שזה סכום שהוא צפוי להיות גדול, שנכון להכניס אותו לפול הגדול הזה של הכספים שהממשלה והכנסת מחלקות מדי שנה.

הבנת מה שאתה אומר? זה בסדר, אבל הבנת? המשמעות של מה שאתה אומר היא שזה חלק מהתקציב, אני לא אוהב את זה.

לא, זה לא חלק מתקציב, זה הכנסות של המדינה, זה חלק מהכנסות המדינה.

בסדר, אבל אני מדבר עכשיו על החלק השני, אני מדבר על ימי שלום, רגיעה, תקציב המדינה מתנהל רגיל, הוא גם לא תקציב דו-שנתי, הוא תקציב חד-שנתי כפי שהודיע שר האוצר, בינתיים הוא הביא תקציב דו-שנתי, יהיה תקציב חד שנתי והכול בסדר אין מלחמה, שלום ושקט. למה אנחנו צריכים לתת לממשלה להחליט? לא אכפת לי לקבוע חריג, תכף נגיע לסעיף החריג, אבל למה שאנחנו לא נקבע היום אחוז מסוים?

כנסת, לא ממשלה.

לא משנה, מה זה משנה? כנסת וממשלה. אני מדבר על עוד 5 שנים. ספי, בבקשה.

אחוז שיועבר הוא אחוז שקבוע היום בחקיקה, זה בעצם הרווחים, פחות או יותר רווחים כל שנה.

כן, אני מדבר על החלוקה הפנימית.

נכון, זה סעיף 36 שקובע מה עובר, איזה חלק עובר. אז בהתחלה אנחנו לא יודעים מה הרווחים, לכן אנחנו קובעים אחוז, ובסוף אנחנו יודעים מה הרווחים ואנחנו רואים שקל לנו לחשב את זה. הרווחים האלה עוברים למטרות שנקבעו בחוק: מטרות חינוכיות, כלכליות וחברתיות. הרעיון שהיום אנחנו נגיד: 10% למדע, 15% לבתי ספר, כשאנחנו מדברים על קרן שהיא ארוכת טווח, שאנחנו לא יודעים בדיוק מה יהיו הצרכים של מדינת ישראל בכל שנה נתונה, להגיד שהיום אנחנו נעשה את זה, בעיני פוגע בשני דברים: אל"ף, זה פוגע בתכליות, מכיוון שאנחנו באמת לא יכולים לדעת היום מה באמת נרצה ואיזה נתח נרצה. בי"ת, זה פוגע גם בדמוקרטיה וביכולת של הכנסת להחליט בעצמה, הממשלה והכנסת, כי זה עובר כמו חוק תקציב עם סדרי עדיפויות וחלוקת עדיפויות, והיא לא מחלקת את ההכנסות שלה.

למה פגיעה בדמוקרטיה?

כי היום אנחנו בעצם קובעים שכסף מסוים שיבוא לממשלה, שהכסף הזה הוא הכנסות המדינה, ההמשלה שתבוא והכנסת שתבוא לא תוכלנה להחליט על סדרי עדיפויות שלהן אלא תהיינה כפופה לסדרי עדיפויות שקבענו היום.

היות ואתה לא משרד האוצר אז אתה לא מרגיז אותי, אבל מה זאת אומרת "פגיעה בדמוקרטיה"? כשמביאים בחוק ההסדרים – בסוף זה לא נכלל בחוק ההסדרים, זה פוצל – אבל כשמביאים בחוק ההסדרים שכדי לשנות נושא תקציבי צריך 61 חברי כנסת, זאת לא פגיעה בדמוקרטיה?

אני לא מדבר על זה, אני מדבר על משהו אחר.

הרי החוק הקיים אומר שצריך 50 חברי כנסת כדי לשנות 5 מיליון שקל.

אבל למה שאנחנו היום נגביל את השימוש - - -

מה הפגיעה בדמוקרטיה? אנחנו באים לאבטח את הכסף הזה. אני חושש משר האוצר של 2017 או מראש הממשלה של 2017 שיעשה מניפולציות וייקח את הכסף של הציבור שמיועד למו"פ ויגיד: מה מעניין אותי המו"פ, בלאו הכי העסקים יממנו את זה, כמו שאומרים היום, וניקח את הכסף הזה לכיסוי הגירעון, לשלם חובות, ונגיד שזה נושא חברתי. למה לא לאבטח את זה עכשיו, כשהכסף לא לפנינו, כשאין יצר הרע שבא ואומר בואו נעשה עכשיו סדר? אתה אומר פגיעה בדמוקרטיה? אין שום בעיה - - -

לא, אני - - -

זה בסדר, זה דווקא היה טוב בשבילי. תבוא ב-2017 הכנסת ותיראה שבאמת המו"פ מסודר וצריך לתת את זה לבניית בתי ספר, שזה עכשיו היעד הכי חשוב של מדינת ישראל, אנחנו יכולים גם לקבוע את זה בחוק ולהגיד שיש אפשרות בכך וכך חברי כנסת, כמו שאנחנו קובעים על שינוי תקציבי, שאפשר לשנות את מה שכתוב בחוק הזה. אני לא אומר, אנחנו בשר ודם, זה לא ניתן למשה בסיני.

אבל זה חוזר להסדר הנכון שהוא חוק התקציב. חוק התקציב עוסק בשאלה איך הכנסות הממשלה מתחלקות.

אתה מסכים שעל פירות הקרן אנחנו קובעים את האחוז, קובעים בחוק?

זה סעיף 36, ההצעה טובה.

אני רק מבקש עוד תוספת קטנה, גם בתוך האחוז הזה לעשות חלוקה. נזמין לכאן את שר הרווחה, נזמין לכאן את שר המדע, נזמין לכאן את שר החינוך.

השר להגנת הסביבה.

אני הולך להגיד, את השר להגנת הסביבה, אולי אפילו את שרת הבריאות, נזמין לכאן שיגידו את עמדתם. הכול בהסכמה.

בהסכמה שכספי הקרן להיות ליד תקציב המדינה. ברגע שאתה נותן איזשהו מונח שסתום אז אפשר יהיה להשתמש – "מטרות חברתיות כלכליות" יכול להיות גם מלחמה.

אני מצטער, אני פשוט צריך ללכת, עליתי לכאן מתל-אביב ועכשיו מורידים אותי חזרה לתל-אביב, אני מצטער.

מי מוריד אותך?

המשיח.

המפלגה או המשיח?

המשיח.

המשיח, אז תרד מהר לתל אביב.

יושב ראש המפלגה זה המשיח אולי?

לא, לא.

המשיח יורד על חמור אז אתה תשיג אותו.

לא הייתי אומר שהוא החמור אבל הוא לא המשיח.

יש לי שאלה קודם כל של פרוצדורה: איך הלו"ז של האישור?

מה שהולך לקרות, היות ולא היית בקדנציה הקודמת ולא היית בוועדת הכספים אז, הסדר הוא כזה: אל"ף, אין שום מחטף, הכול נעשה בתיאום עם חברי הוועדה. בראש ובראשונה לא יעשה שום דבר בלי תיאום עם חברי הוועדה, הכול נעשה בהסכמה עם הממשלה, כלומר, הממשלה צריכה להסכים עם חברי הוועדה אבל זה יעשה בהסכמה. אני הולך לפי הסדר וברגע שנסיים את זה ואני מקווה שנגיע להסכמה כולנו נודיע על מועד הצבעה, וזה ייקח עוד ימים ארוכים בגלל שאני מתכוון להזמין לפה לשרים.

אתה מתכוון לעשות ישיבה כל יום על הנושא?

לא, לא כל יום.

אני אשמח אם כמה שיותר מראש כי זה כל כך חשוב.

בסדר. הישיבה הזו נקבעה מראש ממש.

אני יודע.

אנחנו נכנסים עכשיו גם לחוק ההסדרים ולתקציב המדינה, שזה יכול לשבש את עבודת הוועדה, אבל הכול יהיה מסודר בעזרת השם.

ברור. אני רק רוצה להגיד כמה דברים כלליים שאולי חלקם יהיו ספציפיים. "מטרות חברתיות, כלכליות וחינוכיות" זה בעצם כל מטרה, אין משהו בתקציב המדינה שלא יכול להיכנס תחת מטרה כלכלית, חברתית או חינוכית. כשאומרים שהממשלה מחליטה לאן ילכו פירות הקרן המשמעות פחות או יותר שהכסף הזה נכנס לתקציב המדינה בלי שום "say" של הקרן. אני מאוד רוצה את ההשוואה העולמית שישלחו לנו, אני מאוד מבקש כי אני כמעט בטוח, אני זוכר – התעסקתי בזה קצת כשהייתי יושב-ראש התאחדות הסטודנטים, זה היה לפני כמה שנים טובות – שבחו"ל זה לא ככה. בחו"ל הרבה יותר מצומצם הנושא לאן הולכים פירות הקרן, יכול להיות שאני טועה.

החו"ל הוא גדול מאוד, יש מכל הסוגים.

דומה למודל הנורבגי מה שאני רואה עם הקרן.

שם זה מכסה את הגירעון.

לא בכל המדינות, יש מדינות שכן.

לא, הוא דיבר על נורבגיה.

דיברתי על סקנדינביה, לאו דווקא נורבגיה. ניקח מכל מדינה שם את המעלות.

או אלסקה, באלסקה מקבלים שיק בסוף כל שנה, התושבים לבית, של פירות הכסף.

בעבודה המעולה שנעשתה על ידי הוועדה שהכינה את זה נעשתה הרבה בדיקה עולמית והרבה השוואות, אני רוצה גם לראות את זה בנוגע לזה.

אנחנו נעביר לך גם את התוצאות של הוועדה הבין-משרדית. הם יעבירו לנו ותקבל את זה.

אני רוצה להגיד כמה דברים, אני גם ברשותך רוצה "לסנדל" את עצמי כי אתה יודע, אני בא מהקואליציה אז אני גם ככה "מסנדל" את עצמי.

לא קשור לקואליציה ואופוזיציה, אין פה דבר כזה.

תן, תן לי לעזור לכולנו כאן. אני חושב שכן איכשהו צריך לצמצם את הסיפור הזה לאן הכסף הזה הולך. אני חושב שיש להוסיף גם יעדים, אני מסכים לגמרי, יש כאן נושא של אנרגיה מתחדשת, אני גם אביא לך הצעה בנושא הזה, אני חושב שזה חשוב מאוד דווקא בגלל שזה מגיע מרווחי גז, ואולי נפט בעתיד. אני חושב שצריך להקשות את יכולת המדינה בסופו של דבר לקחת את הכסף הזה למטרות שהן לא ראויות. כאן יש בקשה של רוב של 65 חברי כנסת במקרים - - -

אל תגיד את המילים "לא ראויות", כל מטרה היא ראויה אם היא ציבורית, רק היא מטרה שהיא לא מטרת הקרן הזאת.

אוקיי, אני מקבל את הניסוח שלך. רוב של 61 חברי כנסת הוא לדעתי רוב לא מספיק ואנחנו נצטרך להעלות אותו. גם הערך של הקרן נשמר כערך נומינלי, תשים לב בסעיף 36, ערך נומינלי, ואני חושב שאנחנו צריכים לחשוב על שמירת גודל הקרן גם במושגים ריאליים.

גם ששינסקי העיר על זה.

בסופו של דבר מיליון שקל היום זה לא מיליון שקל בעוד 10 שנים אז מאוד מאוד חשוב גם לשים את זה. אני חושב שאם לנו כחברי הוועדה תהיה ההשוואה העולמית, אני עוד פעם אומר, יהיה לנו קצת יותר מושג ללמוד מטעויות של אחרים או מהצלחות של אחרים. אני מצטער ממש שאני צריך ללכת.

אם אני יכול להגיד שכיוונתי לדעת גדולים, אני כיוונתי לדברים שלך, אני חושב גם כך.

אני כיוונתי לדעת גדולים.

לא חשוב. אבל זה הכול בפרטים, זה הכול סעיף-סעיף. אם במיוחד אתה נוסע למשיח וזה אז לא תפסיד פה שום דבר מכיוון שהכול בסוף יהיה גלוי על השולחן. תודה.

אם אפשר לגבי המטרות, אז גם אנחנו ראינו בהגדרה של "חברתיות, כלכליות וחינוכיות" מטרות לא מוגדרות וזה אכן יכול מאוד לפגוע במטרת הקרן. מכיוון שזה כבר פורט כאן בהרחבה, חשוב לנו גם מאוד שחלק מהמטרות כאן יהיו סביבתיות מהעובדה המאוד פשוטה שהכספים האלה מגיעים מהסביבה. הם מגיעים על ידי כך שבאמת לוקחים משהו מהסביבה כדי ליצור לנו מקור אנרגיה חשוב, ואף אחד לא מתנגד למקור עצמו, אבל בהחלט חייבים לזכור את זה שמה שנלקח מהסביבה צריך לחזור לסביבה.
מהסיבה הפשוטה הזו אנחנו רואים את הצעת החוק הזו כצריכה לתת גם את המקור לפיתוח משק אנרגיה בר קיימא מכיוון שמדובר במשאבים מתכלים, משאבים שלא יהיו בעוד 30-40 שנה ככל הנראה והדורות הבאים יאלצו להתמודד לא רק עם כך שאין להם יותר משאבים אלא גם עם זיהום האוויר וההתחממות הגלובלית שהותרנו להם משימוש בדלקים פוסיליים, כולל הגז. ולכן אנחנו חושבים שזה נכון, זה צדק בין-דורי, מה גם שזה צדק חברתי-סביבתי לייעד חלק מהכספים האלה גם למטרות של פיתוח משק אנרגיה בר קיימא, למו"פ, להתייעלות אנרגטית, לפיתוח מחקרים לגבי אנרגיות מתחדשות, וזה נעשה גם בעולם. קרנות רבות שמוקמות בעולם מכספים שמגיעים ממשאבי טבע - - -

ואז לא יצטרכו גז.

הלוואי, בוודאי, זאת המטרה. אנחנו רואים בגז כחלון הזדמנויות בלבד לפיתוח משק אנרגיה אמיתי בר קיימא. אנחנו ראינו בפרוטוקולים שפורסמו מוועדת צמח שגם הממשלה חושבת שבעוד 30 שנה לא נצטרך יותר גז ובגלל זה גם רוצים לייצא את רובו, כי הם כבר חושבים שאולי בעוד 30 שנה אנחנו נוכל להתקיים ללא דלקים פוסיליים. הלוואי, אנחנו לא חושבים כך אבל אנחנו כן רואים את זה כחלון הזדמנויות לפתח כמה שיותר אחוזים מאנרגיות מתחדשות ומשק בר קיימא ולכן חשוב לנו מאוד להוסיף במטרות, ושהן כן יהיו מוגדרות ולא סתם "חברתיות, כלכליות", גם סביבתיות, ואנחנו אפילו פירטנו מהן הסביבתיות וכמה אחוזים לסביבתיות, הכול מפרוט כאן.

יש לנו גם הצעת חוק נפרדת שקובעת את זה, שכרגע אנחנו בדיונים אתה עם משרד האנרגיה, עם בכירים במשרד האנרגיה שרואים בהצעת החוק שהצענו לגבי פיתוח משק אנרגיה כאכן הצעת חוק ראויה והם באמת רוצים לשתף אתנו פעולה לגבי איך לקדם אותה. כך שזה מובן מאליו אפילו גם לגורמים בכירים בממשלה שכסף שנלקח מהסביבה צריך לחזור לסביבה וגם מההיבטים של צדק בין-דורי, אני אתייחס לזה גם בסעיף 36. ואותן הערות לגבי ההגדרה האמורפית – בגלל שאנחנו מגיעים לזה – לגבי "אירועים חריגים".

מה זה "אירוע סביבתי" לדעתך?

שניה, הם עוד לא הסבירו, זה החלק השלישי.

אני רק אומרת, ההגדרות המאוד מאוד אמורפיות של "חברתיות, כלכליות וחינוכיות" - - -

בשביל זה אנחנו פה.

נכון, אבל אני גם אומרת – חבל לי פשוט לחזור – זה גם תקף להגדרה של "אירועים חריגים".

הם לא הסבירו עוד "אירועים חריגים", תכף נגיע לזה.

כי אנחנו רואים בקרן, אחד הדברים החשובים ביותר שלה, זה להרחיק אותה כמה שיותר מהזרוע הפוליטית כדי שהיא באמת תממש את הייעוד שלה, שזה למנוע את "המחלה ההולנדית" ולהביא לצדק בין דורי. אז אם אנחנו רוצים להרחיק אותה כמה שיותר מהזרוע הפוליטית צריך גם להגדיר איך.

אני לא בעד להרחיק אותה מזרוע הפוליטית, אני בעד להרחיק אותה מקבלת החלטות שוטפות יומיומיות. בסופו של דבר הזרוע הפוליטית במשטר דמוקרטי תקבע, גם אם נקבע את זה פה בחקיקה ובהסכמה יכולה לבוא הכנסת בעוד כמה שנים ולשנות את ההחלטה הזאת, ברוב כזה או אחר, זה לא חשוב, אבל הזרוע הפוליטית במשטר דמוקרטי היא זו שקובעת. אם אנחנו קובעים את זה בחקיקה, אנחנו קובעים אחוזים, יהיה מאוד קשה לשנות את זה, אין מציאות אבל – יש דבר אחד שלא משנים, זו התורה שניתנה בסיני, שאר הדברים אפשר לשנות.

אני מניחה שהפוליטיקה תמיד תשפיע על הקרן אבל צריך בכל זאת כן להעביר אותה, להרחיק.

להרחיק מהניהול השוטף של הממשלה ושל הכנסת, זה הנושא.

מקובל. אז "אירועים חריגים" יכול דווקא לקרב את זה לניהול השוטף.

תכף נגיע ל"אירועים חריגים", זה לגבי החלק הזה. אני מניח את ההצעה הזו לפתחכם, אני חושב שמן הראוי שהיום נקבע באחוז מסוים מה אנחנו נותנים, מהם הצרכים. אני אדבר גם עם השרים, אני אבקש שיבואו נציגי המשרדים, השרים או נציגיהם.

היושב-ראש, אפשר להעיר משהו על זה ברשותך?

כן, אני רק אשלים את המשפט. זה יהיה כמובן ניתן לשינוי אבל שנקבע קודם את העקרונות. אם בעוד כמה שנים יהיו שינויים אפשר יהיה לשנות. בבקשה, מוריס.

מה שכרגע אמרת זה מה שבדיוק עמד לנגד עינינו ולדעתי ההצעה שלך עם האחוזים קצת לא מתיישבת עם זה. אנחנו לא רצינו שהחלטה לגבי מה יעשה בפירות הקרן תתערבב עם שיקולים של תקציב המדינה, אנחנו רצינו שכל פעם יבואו איתם – כמו שכרגע ציינה פרופ' ארנון, עכשיו יש נושא שהוא מאוד חשוב, כל הנושא של גז ונפט כרגע באמת נושא בוער, יכול להיות בעוד 5 שנים יהיה נושא אחר בוער ויכול להיות שבעוד 25 שנים יהיה נושא אחר בוער. אחת שאתה תקבע חוזים, מה שאתה תיצור זה ערבוב בין הקרן לתקציב המדינה. למה אני אומר את זה? נניח אתה אומר: 30% ילך ל - - -

אנרגיה מתחדשת.

אנרגיה מתחדשת, ובעוד 15 שנה אתה נוכח לדעת שהיית רוצה הרבה יותר כסף דווקא לזה כי זה הנושא החשוב, ואז מה שאתה תעשה, בגלל שכבר קיבעת את עצמך פה ל-30%, אתה תלך לתקציב המדינה ותוסיף שם ובסוף מה שיצא, אתה תערבב בין שניהם בשביל לשרת את אותן מטרות שרצינו שהן יהיו חריגות. אמרנו: כל פעם יעלה הנושא שהוא רלוונטי לאותה תקופה וזה הנושא אליו ילך הכסף, שלדעתי לזה אתה מכוון, וזה יהיה בשונה מסדר העדיפויות השוטף של הממשלה. בזה שאתה תקבע חוזים אתה תערבב ביניהם כי אתה לא תוכל לתעדף בכל נקודת זמן.

זה לא מנותק מהשכל הישר, מה שאמרת.

זה קורה לי לעיתים רחוקות, לעיתים רחוקות אני מצליח.

אבל אני צריך למצוא לעניין הזה פתרון. מה שאתה אומר הוא נכון, באמת יש סברה בזה שאם אנחנו נגיד: אחוז מסוים הולך מו"פ, מה שיקרה הוא שהממשלה שתהיה אז תגיד: היות ואנחנו נותנים מהקרן אנחנו נמשיך הלאה לקצץ במו"פ.

ואז כשייגמר הכסף בקרן?

בדיוק.

לכן אמרתי, יש בזה סברה הגיונית, בדברים האלה.

הכסף בקרן לא אמור להיגמר, אלה רק הפירות הרי שניתנים.

לא יהיה גז בעוד 50 שנה.

אבל בינתיים הם מקסמו את נכסי הקרן ולא לקחו אותם לאירועים חריגים.

אבל אני צריך להחליט, יש חיסרון אחר והוא שאתה לא מגדיר בכלל מהן המטרות החברתיות, מהן המטרות החינוכיות. אנחנו צריכים להגדיר את הדברים האלה ויכול להיות שאנחנו נצטרך למצוא איזו נוסחה שתפתור את הבעיה שאתה אומר.

זה לא בעיה להגדיר באחוזים.

מה שאתה אומר היא סברה נכונה, אני לא חולק עליה. צריך למצוא את הנוסחה שמצד אחד נגדיר בדיוק – ניקח את המו"פ, המו"פ זה אינטרנציונל, כולם מסכימים על זה – נגדיר את העניין הזה, צריך להגדיר אותו, להגיד באיזושהי צורה שאם אנחנו מקצים לו נניח אחוז מסוים הוא לא יאפשר לממשלה לעשות שינויים בתקציב המדינה. אין לי פתרון לעניין הזה, בסדר, אני לא יכול למצוא פתרון ב-10 דקות, אבל תחשבו גם אתם. צריך למצוא פתרון, הרי אנחנו רוצים שבסופו של דבר זה יהיה החוק הטוב ביותר שיכול לצאת תחת ידינו. הרי יש פה חיסרון יותר גדול, אם אנחנו לוקחים את הניסוח הזה כמו שהוא אנחנו נותנים לממשלה של 2017 לעשות מה שהיא רוצה, אין פה שום דבר מוגדר. תגיד לי, לתת כסף לפיתוח "כיפת ברזל" כשיש מלחמה עם סוריה, זה נושא חברתי?

אני לא בטוח.

אבל אולי כן.

אולי כן. למה לא חברתי? תושבי קריית שמונה יוכלו ללכת לקניון כשיש מלחמה.

יהיה מאוד קשה לומר שהוצאה מהסוג הזה היא כלכלית-חברתית.

זה עניין ביטחוני מוחלט.

תכף נגיע ל"אירועים החריגים", אתה צודק. כן, בבקשה.

החוק צריך להגדיר את השימושים בפירות הקרן. אנחנו מדברים על מטרת החוק. התקציב לא יכול להיות דרך תקציב המדינה, צריך תקציב נפרד כמו שלביטוח לאומי יש תקציב נפרד, אפילו לרשות השידור יש.

כן, החוק הזה עושה תקציב נפרד. אוי ואבוי אם אנחנו נצא פה עם חוק כמו תקציב הביטוח הלאומי. הביטוח הלאומי מזמן מולאם על ידי האוצר, עוד מהישיבה שועדת הכספים, כשאני לא הייתי היושב-ראש, היתה בתל אביב. הלאימו את הביטוח הלאומי, אני מקווה שכאן לא ניתן את זה ושהאוצר יסכים.

זה צריך להיות תקציב נפרד בכנסת כמו כל רעיון אחר שיש לו שיניים עם נציגים מהמגזר החברתי.

בסדר, תודה. כן, בבקשה.

אני קצת מבולבל וייתכן שאם אני התבלבלתי אז גם אחרים התבלבלו. מדובר פה על קרן ועל פירות ועל דברים. לקרן, כהגדרה, כל שנה התמלוגים האלו לפי חוק ששינסקי יכנסו, אז כל שנה מתווספים אותם הכספים לכספים שכבר קיבלו לפי כן. גורם שלישי זה הרווחים שאותם הכספים יניבו. מה מתוך הסכומים האלה יפרישו לאותן המטרות, האם 3.5% מה-100 של כל שנה? האם 3.5% מהסך הכול? לא ברור לי.

לא, אתה לא מבולבל בכלל, שאלת שאלות נכונות, כשנגיע לסעיפים נדון בהן, עכשיו אנחנו מדברים על הסעיף הזה. זה נכון מאוד, הרי הקרן צריכה לקבל כל שנה עוד כספים, זה גם הוצג בישיבה הראשונה כאן, הוועדה הבין-משרדית גם דנה בעניין הזה, אתה צודק לחלוטין. נגיע לסעיפים של הקרן, איך היא מתנהלת ואיך עושים את התשואה הכלכלית המתאימה ומה זה פירות הקרן, נגיע לשם ונדון. אתה צודק לחלוטין, אתה לא מבולבל בכלל, הולכים לפי הסדר. החלק השלישי מהו? מה אומרת ההגדרה שאתם בוועדה הבין-משרדית אמרתם: "ולשם סיוע באמצעות נכסי הקרן בהתמודדות עם אירועים חריגים, לרבות אירועים סביבתיים, בעלי השפעה שלילית חריגה על כלכלת ישראל." – מה זה?

התפיסה היתה כזאת: בסופו של דבר תהיה פה קרן שיהיו בה משאבים של המדינה, של הציבור. הקרן הזה ביומיום בתפיסה היא בין-דורית, היא מחלקת כל שנה פירות כך שכל הדורות יוכלו ליהנות. הסוגיה השנייה שעלתה מולנו היא מה קורה אם יש אירוע חריג, למה מתכוון ב"אירוע חריג"? אני אתן לך דוגמה שכן עשינו ניתוח, רעידת אדמה מאוד חריגה. אומרים שמדינת ישראל על השבר הסורי-אפריקאי, יש סיכוי לא רע שתהיה פה יום אחד רעידת אדמה משמעותית.

זה דווקא סיכוי רע ואנחנו מקווים שהוא לא יהיה.

נכון. זה אירוע לדוגמה שיכול לקרות.

אירוע חריג זו רעידת אדמה חריגה?

אחת האפשרויות היא רעידת אדמה.

רעידת אדמה חריגה הבנתי. מה השני?

אירוע שני אפשרי זו מלחמה יוצאת דופן – לא יוצאת דופן, כל מלחמה בישראל היא יוצאת דופן.

לי נורא חשובה כאן ההגדרה בגלל שזה פתח המילוט שממנו הממשלה יכולה, אם פתאום יתברר - - -

בעזרתם של 61 חברי כנסת אבל.

לא חשוב, עזוב את חברי הכנסת עכשיו, עכשיו אנחנו מדברים על חקיקה, אני פה לבד. בסקר "PISA" הבינלאומי התברר שמדינת ישראל נמצאת במערכת החינוך בתחתית הסולם, אחרי זמביה, נמצאת במצב שאי אפשר לצאת לרחוב, יותר גרוע מרעידת אדמה, לילדים שלנו אין חינוך. כולם אומרים, משידור "מבט", שיאיר לפיד כנראה ישדר אז – סליחה, אני מבקש לא לכתוב את זה בפרוטוקול – ועד אחרון העיתונאים ואחרון חברי הכנסת, אפילו אני אגיד את זה, שרעידת האדמה הגדולה ביותר במדינת ישראל זו התרסקות מערכת החינוך וצריך להביא עוד מורים וצריך לצמצם את מספר הילדים בכיתות. זה אירוע חריג?

אנחנו עדיין לא בסעיף אבל רק נחדד שאירוע חריג צריך להיות - - -

אנחנו בסעיף הזה, אני רוצה לדעת כללית למה הכוונה.

למה התכוונתם במונח שסתום הזה?

באופן כללי רק נחדד שאירוע חריג צריך שיהיה לו גם אימפקט כלכלי, זה כתוב בסעיף שנגיע אליו. אימפקט כלכלי. מדובר שם על פגיעה כלכלית שנגרמה כתוצאה מהאירוע החריג, זה לא אירוע חריג בעלמא.

גם פה כתוב "השפעה שלילית חריגה על כלכלית ישראל".

הרב מוזס, העברת לי את נושא תלמידי חו"ל, חכה, מה אני הולך לעשות עם זה. שב, בבקשה, בכבוד.

בגלל זה באתי.

זה לא הדיון היום.

לא, אני יודע, אבל רווחי הגז, הוא קשר את זה יחד.

מאה אחוז. אני הגעתי למסקנה בחיים הציבוריים שאין כמעט נושא שאי אפשר להשיג בכסף. ראיתי בעיתון שבפענוח הרצח בבר נוער השקיעו הון תועפות, לא היתה חקירה שהשקיעו בה כל כך הרבה כסף כמו בחקירה הזאת וכשמשקיעים כל כך הרבה כסף משיגים. אם מדינת ישראל תשקיע המון כסף באיזשהו נושא היא תגיע לתוצאות. לי יש מחלוקת אידיאולוגית בעניין הזה אבל מעשית, האירוע החריג שעליו אני מדבר, שמערכת החינוך קרסה, עם כסף אפשר לפתור את הבעיה: אפשר לצמצם את מספר הילדים בכיתה, אפשר לבנות בניינים למערכת החינוך. תשאל כל איש חינוך, אני אביא לפה את שר החינוך, אם הוא לא יצחק אז הוא יספר לך בדיוק את הכול.

יש לך את סגן שר החינוך לשעבר.

הנה סגן שר החינוך לשעבר, עם כסף אפשר לעשות הרבה דברים בחינוך. השאלה האם זה נקרא אירוע חריג, למה התכוונתם?

אני רוצה לקחת שניה צעד אחורה להסביר למה בכלל נדרשת אופציה לקחת כסף מהקרן, הרי אנחנו רוצים שהקרן תהיה, כמו שמוריס הסביר, לדורות הבאים, להשתמש רק בפירות ושהקרן עצמה תישמר. הצורך לקחת כסף מהקרן הוא צורך בעיקר מימוני, הוא לא צורך תקציבי. אנחנו מדברים על מצב, ראינו את זה גם בעולם, במקרה של אירלנד ובישראל ב-2002, שנקטמת יכולת המימון של המדינה, היא לא מסוגלת לקבל הלוואות. המדינה תמיד מממנת את עצמה באמצעות הלוואות, היא לא מסוגלת לקבל הלוואות במחירים סבירים. אם תרצו להרחיב על הנושא הזה אז נציג החשב הכללי נמצא פה והוא יכול להסביר.

יוגב, אני רוצה לדעת מה כוונתכם.

ולכן, מה שאתה מדבר עליו, על לקחת כסף למטרות נוספות, למשל להגביר את ההשקעה בתקציבי החינוך, היא לא רלוונטית לעניין הזה. אנחנו מדברים על מקרה חריג שבו יש השפעה כלכלית מהותית. למשל, יש צורך בהשקעה – בוא ניקח לדוגמה שאני מקווה שלא תקרה – היתה רעידת אדמה ויש צורך השנה מידית להשקיע 20,30,40 מיליארד שקל בחיזוק תשתיות, פינוי הריסות, דברים כאלה. המדינה תצטרך לגייס את הכסף הזה במזומן מאיפשהו ובמידה ולא יהיו לה מקורות מימון, יכול להיות שהשווקים - - -

חוץ מרעידת אדמה, מה עוד ראיתם לנגד עיניכם?

הם אמרו, מלחמה משמעותית.

היו מלחמות בשנים האחרונות – אני לא יודע אם נגדיר את זה מלחמות, מבצעים - - -

אז אפשר לכתוב "מלחמה".

לא, רגע, אני רוצה להסביר בדיוק את הדוגמה ההפוכה למה לא לכתוב "מלחמה" והנושא הזה עלה בדיונים של הוועדה.

דקה. רעידת אדמה משמעותית שמשפיעה על כלכלת ישראל הבנתי. מלחמה משמעותית שמשפיעה על כלכלת ישראל אי שם באמצע בגלל שמבצע "עמוד ענן" לא השפיע על כלכלת ישראל ומלחמת לבנון לא השפיעה בסופו של דבר על כלכלת ישראל , מלחמת יום הכיפורים כן השפיעה.

הקדמת אותי ולכן אני לא צריך להוסיף.

אני יודע מה שאתם הולכים להגיד, אבל את זה צריך להגדיר בגלל שאחרת יבוא ראש ממשלה שאנחנו לא יודעים מיהו - - -

הדוגמה היא הפוכה, כבוד היושב-ראש. מה שאתה מציע בדיוק מסביר למה לא צריך להגדיר. במידה ואנחנו נגדיר בחוק "מלחמה" - - -

לא מלחמה, להוסיף לזה: מלחמה מיוחדת שמשפיעה על כלכלת ישראל.

מלחמה מיוחדת שיש לה השפעה כלכלית חמורה על הכלכלה.

במידה ואנחנו נגדיר את זה זה דווקא ייצור תמריץ לממשלה להשתמש בכל מקרה, שהוא אפילו לא חריג, בכסף הזה כי רשום בחוק "מלחמה".

זה ברור, אבל פה כשכתוב "אירוע חריג" זה הרבה יותר פתוח ומאפשר לך לקרוא לכל דבר.

יוגב, הניסוח הקיים אומר: "נכסי הקרן בהתמודדות עם אירועים חריגים, לרבות אירועים סביבתיים, בעלי השפעה שלילית חריגה על כלכלת ישראל." אתה מדבר על אירועים סביבתיים, אתה מדבר על אירועים חריגים. "בעלי השפעה שלילית חריגה על כלכלת ישראל" זה ניסוח נכון, את הניסוח הזה צריך להשאיר אבל לכתוב לפני זה למה אתה מתכון, אתה מתכוון למלחמה משמעותית שמשפיעה השפעה שלילית חריגה על כלכלת ישראל.

השאלה אם זו רשימה סגורה. אני לא חושב.

אני לא יודע אם רשימה סגורה אבל רשימה שבה אתה נותן את שתי הדוגמאות.

אנחנו לא רוצים למצוא את עצמנו בעוד כמה שנים עם רשימת מכולת בתוף הסעיף הזה, שכל פעם שיהיה איזה משהו יוסיפו "לרבות".

לא חשוב, אל תיתן עצות לשונאים שלנו. אבל עכשיו אתה משאיר את זה פתוח לגמרי, אתה לא נותן רשימת מכולת, אתה נותן רשימת סופרמרקט עכשיו. ספי, בבקשה.

יש פה שני חסמים: יש את החסם המהותי שכתוב בסעיף שזה אירוע חריג, ואחרי זה יש חסם תהליכי שהוא חסם מאוד משמעותי כי התהליך לאישור - - -

לא, חריג זה לא חסם משמעותי. הוא חסם, הוא לא משמעותי.

תהליכי. התהליך לאישור דורש הצעת ראש ממשלה, התייעצות גם נגיד בנק ישראל, שהוא גוף עם נקודת מבט נוספת, הצעה ובסוף גם אישור של הכנסת ברוב מיוחד של 65 חברי כנסת, שתמיד צריך לזכור שאת החוק עצמו תמיד אפשר לשנות. לכן כשאנחנו עושים כזה תהליך, מבחינה תהליכית, לאישור ההוצאה של נכסי הקרן, תמיד אנחנו זוכרים שאפשר להוציא את נכסי הקרן בדרך אחרת, פשוט לשנות את החוק ולקבוע דברים אחרים בחוק.

אבל החוק מתווה חשיבה מקדמית לפני שיוצאים לתהליך, ואם החשיבה המקדמית היא כזו שיש פה מונח יחסית שסתומי פתוח אז אפשר להפעיל את התהליך - - -

לא, הוא לא שסתומי פתוח, הוא מראה שיש כאן מהלך חריג, אנחנו מדברים על משהו חריג.

אפשר לתת לכם עוד דוגמה כדי להסביר?

בטח.

ב-2002 אנחנו היינו, ואפשר פה לדבר על זה, על סף פשיטת רגל. זה לא נבע ממלחמה וזה לא נבע מרעידת אדמה.

מה היה?

ב-2002 למדינת ישראל היה קושי רב לגייס כסף, אשראי, הלוואות.

הנה הגענו.

המדינה היתה על סף פשיטת רגל. נניח אירוע כזה שבו יש שתי אלטרנטיבות - - -

לא היה אז גז ולא היה נפט, מה מדינת ישראל עשתה?

נכון, אמת, בסופו של דבר - - -

ב-2003 קוצצו קצבאות הילדים.

הלכו לאמריקאים.

היא יצאה מזה, מדינת ישראל?

לא לבדה.

היא לא יצאה מזה לבד.

מי עוד? מי עזר לה?

חברים.

הדוד מאמריקה עזר לה.

יפה, מה עוד? הדוד מאמריקה עוזר לנו כל הזמן וכל שנה.

ואם עוד 10 שנים הוא לא יהיה?

בסדר, אז האירוע החריג זה אם ארצות הברית לא עוזרת למדינת ישראל, נכתוב את זה. האירוע של 2002 – היות ואני הייתי ואני הייתי אז בקואליציה וב-2003 כבר לא הייתי בקואליציה אבל הייתי מעורב, כמו תמיד, גם היום אני באופוזיציה ואני גם כן משתדל להיות מעורב, לא כל כך אוהבים את זה – מדינת ישראל יצאה מזה. אתם עכשיו אומרים: בואו ניקח את הכספים שיש בקרן ונעזור למדינת ישראל לצאת מזה.

גם ממצרים מדינת ישראל יצאה ואנחנו לא רוצים לחזור לשם. אנחנו לא רוצים להיות תלויים במקורות מימון ובטובת מדינות אחרות, אנחנו רוצים למנוע את המצב הזה.

אני לא רוצה, יהיה לנו ויכוח על זה.

אדוני היושב-ראש, תזכור שמה שאנחנו מבקשים זה לקחת הלוואה מכספי הקרן.

הלוואה שאפשר לא להחזיר אותה.

כבוד היושב-ראש, אנחנו מתנצלים, יש לנו כנס בינלאומי.

בסדר, תודה רבה על ההשתתפות שלכם, תודה רבה, אתם מוזמנים גם לישיבות הבאות, שיהיה לכם בהצלחה. מה ההגדרה, מתי גירעון בתקציב המדינה הוא אירוע חריג ומתי גירעון הוא לא אירוע חריג? שלא תהיה אי הבנה, לא יצא מפה החוק להערכתי אם לא תהיינה הגדרות מדויקות. אני לא אקבל את הניסוחים המעורפלים האלה, אתם תצטרכו לחשוב. אני אומר את זה פעם שישית בישיבה הזאת, זה יהיה בהסכמה. אין אירוע חריג, אין דבר כזה. אירוע חריג מבחינתי זה שאומרים היום "ותן טל ומטר לברכה", זה אירוע חריג. מה זה אירוע חריג? אירוע חריג הוא דבר יחסי. אנחנו מדברים על ממשלה שאנחנו לא מכירים אותה. להגדיר, להגדיר היום מה זה אירוע חריג. אתה אומר, 2002 זה אירוע חריג? תגדיר מה זה האירוע החריג הזה.

אני הבנתי שאתה לא מכוון לרשימת מכולת סגורה.

לא מכולת, הגדרות מדויקות, שנדע היום מה זה.

אני מבין, רק כאן צריך להסביר שכשיש רשימה של מטרות, שאתה רושם למשל מלחמה ורעידת אדמה - - -

מלחמה משמעותית שמשפיעה – מה שהגדרתם.

איך שלא תכנה את זה. אז צריך להבין שגם לרשימת דוגמאות יש משקל, יש לזה משקל מגביל, משקל מצמצם, ואני חושב שבחוק מהסוג הזה, ששוב, צופה פני עתיד, אולי 50-60 שנה קדימה, יהיה מאוד מאוד בעייתי להגדיר מין רשימה שלפחות הדברים צריכים להיות דומים לה.

הערת ביניים. מה שאמרת נכון, אנחנו יודעים שבכלל התלמודי כלל ופרט, אם אתה מפרט אותו בפרט אין בכלל אלא מה שבפרט, אני לא לזה התכוונתי. אני לא אמרתי שאנחנו נעשה רשימת מכולת. כשהוא אמר לי את זה אמרתי לו: אני לא מדבר על רשימת מכולת, בגלל שאחרת מה שאמרת הוא נכון לחלוטין מכיוון שאין בכלל אלא מה שבפרט. פירטת: מלחמה ורעידת אדמה, זהו, אין יותר מכיוון שזה הפרט. אני לא מדבר על רשימת מכולת, אני מדבר שההגדרות שרשומות כאן הן פרצה שקוראת למישהו שמתהולל ולא מעניין אותו, אין לו אחריות על תקציב המדינה ויש לו קרן. כל דבר הוא יוכל להגדיר את זה ויהיו תמיד יועצים משפטיים במשרד המשפטים שיתנו לו – אני מדבר על 2017, לא היום, היום לא יתנו לו אבל ב-2017 יהיו יועצים משפטים שיתנו לו, יגידו לו: כן, אתה צודק, או ירצו קידום, לא קידום, אני לא יודע מה. ב-2017 כמובן, לא היום.

זה צריך להיות מוגדר בצורה הרבה יותר משמעותית ממה שזה מופיע כאן, זה לא יכול להיות כך, לא בהגדרה הראשונה שיש פה, לא בהגדרה השנייה ולא בהגדרה השלישית. בהגדרה הראשונה, במטרת הקרן, צריך לשנות את הנוסח, זו לא מטרת הקרן, מטרת הקרן היא אחרת לגמרי וההגדרה פה צריכה להיות שונה, מנוסחת נורמלי שנדע שלזה הכוונה. הקצאת פירות הקרן – תצטרכו להגדיר בדיוק את הדברים, לפי דעתי באחוזים, אבל בוודאי שיצטרכו להגדיר, נצטרך למצוא ניסוח עם ההערות שאתם הערתם, מה שמוריס העיר ומה שאתם הערתם. ולגבי הנושא של האירוע החריג, האירועים החריגים, זה חייב להיות דבר ברור עד כמה שאנחנו יכולים להגדיר. אנחנו יודעים שאי אפשר להגדיר דבר ב-100% אבל אפשר להגדיר אותו ב-90%, זה מוגדר ב-50%, הוא לא מוגדר ביותר מזה. כן, בבקשה.

רציתי להגיד שכיוון שהיה ברור שאנחנו נגיע לנקודה הזאת אז כשפרופ' סטנלי פישר, נגיד בנק ישראל, היה פה רשמתי את הדברים שהוא אמר לגבי המטרה השלישית של הקרן. הוא אמר ככה: כרית ביטחון, קביעת כללים מחמירים וברורים להעברת כספים לממשלה במצבי חירום, כרית ביטחון במצבי קיצון חריגים בעלי השלכות בין דוריות. אולי אפשר להשתמש במינוח הזה של הנגיד להשלכות בין דוריות.

שמעתם מה שהיא אמרה?

זה גם קצת עמום אבל אפשר לחשוב עד הסוף.

לא, אם זה עמום אז לא, אבל זה מקדם אותנו קצת.

זה יותר ארוך מארוך טווח?

בואו רגע נפריד, אמרתם שארוך טווח זה לצורך מקסום כספי הקרן ולא לצורך אירוע חריג.

אני שואל מילולית.

אפשר גם להשתמש במינוח ארוך טווח.

אני מציע שוב את מה שהצעתי קודם.

זה לא ניסוח רק, זה גם לקבל החלטה יותר מהותית.

אבל גם היושב-ראש מסכים שהרשימה לא צריכה להיות רשימה סגורה.

נכון.

אבל הוא אומר: גם הניסוח צריך להיות מדויק יותר, מצומצם יותר.

נכון, לא לאפשר לממשלה של 2017, נכון.

שיהיה ברור. גדר שיקול הדעת של הממשלה יצומצם ביחס למה שכתבתם, וזה עניין עקרוני, זה לא עניין של נוסח.

נכון. תמיד הממשלה ההיא והכנסת ההיא יכולות לשנות את ההחלטה הזו אבל שאנחנו מתווים את הדרך בחקיקה הראשית. אנחנו כבר ראינו ניסיון קודם שכאשר מתווים את זה בחקיקה ראשית קשה מאוד לשנות אלא אם כן באמת מדובר באירועים חריגים. זה ניסיון העבר. אבל זה תמיד לא מונע מממשלה וכנסת עתידית לשנות את הדברים במקרה הזה ולקבל גם סיוע. אנחנו לא צריכים לנעול את זה ברשימה סגורה כפי שנאמר, לא צריך לנעול את זה באופן הרמטי בגלל שאז זה נראה לא רציני, איך אנחנו יכולים לצפות את מה שיהיה. מה שאמרתם בעניין הזה היה נכון אבל זה לא יכול לעבור ככה, אין מציאות כזאת, זו עבודה "חפיפית" כזאת, יאללה, בואו נעביר את זה מהר שיגידו שגפני מעביר חוקים מהר. זה לא הולך לקרות. זה מצריך ניסוח נורמלי.

אני לא מסכים שהיתה עבודה "חפיפית", דווקא דיברנו על הנושא הזה די הרבה זמן.

אני חוזר בי, יוגב. אני חוזר בי.

כשנראה את המלצות הצוות הבין-משרדי נבין את זה.

הוועדה הבין משרדית עשתה עבודה מצוינת, אני עברתי על החוק, באמת עבודה יוצאת מן הכלל. הוועדה הבין משרדית ידעה שזה יגיע לוועדת המדע ולכן היא סמכה עלינו שנשנה ונדייק יותר.

אתה צודק.

אנחנו נצטרך לשנות את זה מהותית. עוד מישהו רוצה להתייחס לסעיף הזה?

אני רק הייתי שמחה לשמוע על האירועים הסביבתיים, האם הכוונה היא באמת רעידת אדמה? דליפה?

רעידת אדמה.

מה זה אירועים סביבתיים באמת? תכף תתאכזבי.

אני לא בטוח שהיא תתאכזב. דוגמת spill oil, מה שקרה במקסיקו.

אז על spill oil היזמים צריכים לשלם.

לא הבנתי, רק רגע, מה זה?

זו דוגמה לאירוע. בארצות הברית היה אירוע של אסון שנשפכה מאחד המאגרים כמות מאוד גדולה של נפט.

איפה?

מפרץ מקסיקו.

אז איך קראת לאירוע הזה?

הוא קרה לזה oil spill, הוא פשוט דיבר באנגלית לרגע, אבל זה BP במפרץ מקסיקו אני מניחה.

כל פעם הם עושים לי את זה, כשהם רוצים שאני לא אבין הם מדברים באנגלית או ביידיש. דבר בעברית.

אבל למדת ליבה.

ואם למדתי ליבה? מתי שלימדו חינוך אצלי בחינוך העצמאי הלכתי לים.

גם אני.

אבל אני הלכתי לים נפרד.

הוא הלך לים השחור.

הוא צודק, אגב. אירועים חריגים יכולים להיות גם רעידת אדמה, גם אסונות טבע.

לא, היא שאלה מה זה אירועים סביבתיים.

לא, היא כבר הלכה פשוט לזה שצריך לשלם. ייתכן מצב שבו, במידה והמלצות לנושא מדיניות משק הגז יאושרו באופן כזה שהמדינה תהיה הבעלים של חלק מהמאגרים, אז יכול להיות שהמדינה תצטרך לשלם.

אני לראשונה שומעת את זה. אתה אומר שהמדינה תקנה חלק מהמאגרים?

לא אמרתי, אמרתי שייתכנו מצבים שבהם האחריות על חלק מהנכסים תהיה של המדינה ואז – אני לא יודע לחזות את העתיד בעניין הזה.

זה גם לא מוגדר כאן.

אתם יודעים לחזות אולי תהיה רעידת אדמה?

אני יכול להגיד לך מה ההסתברות.

הסתברות, וואו. נו, מה?

הסתברות לרעידת אדמה גדולה בישראל היא 1 ל-250 שנה רעידת אדמה בהיקף נזק של 40-50 מיליארד שקל. זה הנחות.

מתי מתחיל ה-250 ומתי זה מסתיים?

כבר עברו כמה מאות שנים בלי אז אני לא יודע.

40-50 מיליארד שקל?

זו הערכת נזק.

לא חשוב, עזוב. אירועים סביבתיים אתה מתכוון לאירוע נניח שנשפך פה נפט בסדרי גודל גדולים? מה זה אירועים סביבתיים?

אז השאלה למה זה צריך לבוא מהקרן? אני לא מבינה.

הדיון בשאלה למה אנחנו מתכוונים הוא קצת תיאורטי כי שוב, זה הוסבר, יש כאן מנגנון מאוד מוסדר של איך ייקבע ומה ייכלל תחת הגדרת אירוע כזה.

יש לנו קצת ויכוח, קצת, אנחנו נצטרך להגיע לאיזשהו מקום באמצע. אתם אומרים: אלה מסקנות הוועדה פחות או יותר, אל תיכנס לפרטים – אני אומר את זה באופן קיצון אבל אפשר לרכך את זה מעט – יש מנגנון מסודר, המנגנון המסודר לא יאפשר להגיד אירועים סביבתיים על משהו שהוא לא בסדרי גודל כאלה שאכן מצדיק הקצאה חריגה מכספי הקרן. זה מה שאתם אומרים. אני אומר: אני רוצה להגיע להגדרה לפני שהמנגנון המסודר מטפל בו, אני רוצה להגיע להגדרה שנדע שכשאנחנו אומרים אירועים סביבתיים למה אנחנו מתכוונים. לא להגיד: להם יש את המנגנון ההוא, אני לא סומך עליהם, אני יודע מה יהיה בדור הבא? יש תמיד ירידת הדורות, מה שהיה בכנסת הקודמת היום כבר יש פחות, אני כבר נמצא כאן מהכנסת ה-12, גרף בעייתי בעניין הזה מבחינת הרמה.

עד 120.

גם ככה כבר, אתה יודע, עד מעל הראש. אני רוצה שנגדיר. אני בכלל בחקיקה תמיד חושב, גם בחקיקות פרטיות שאני עשיתי, שצריך להגדיר. לא לאפשר – אמרתי את זה מיליון פעם, אמרתי את זה במליאת הכנסת – אני לא רוצה לאפשר לבית המשפט לפסוק, אני רוצה שאנחנו נחליט. אני לא רוצה לתת לגוף שאנחנו לא יודעים מיהו, אנחנו לא יודעים גם מיהו יהיה, ואפילו אם אנחנו יודעים מיהו, מה פתאום אנחנו נותנים לו? בואו נחליט עכשיו. זה ייקח עוד ישיבה? אז עוד ישיבה.

גם אתה לא תרצה, תקן אותי אם אני טועה, לכתוב בחקיקה ראשית למשל "דליפת נפט".

מאה אחוז.

אבל יש הבדל בין אסון טבע ידי שמיים, כוח עליון, לבין אסון טבע מעשה ידי אדם. זה הבדל משמעותי מאוד, לא בטוח שאסון טבע מעשה ידי אדם צריך להיכנס לכאן, כמו שפיכת נפט, לא בטוח.

בגלל שמי שעשה את זה צריך לשלם את זה.

אני יכולה להסביר בנושא?

בבקשה.

אנחנו ביקשנו את התוספת הזאת ואני ארצה להרחיב. קודם כל, בהקשר הזה אני לא חושבת שנכון להיכנס לשאלה של מי האחריות הכספית, האחריות הנזיקית בסופו של דבר לשלם על אותו אירוע. אנחנו, כשיש אירוע סביבתי ובטח אירוע סביבתי בהיקפים כאלה - - -

תעצרי דקה. העירה כאן היועצת המשפטית של הוועדה הערה. מנקודת ראותך כמשרד להגנת הסביבה הבנתי את העמדה הזאת, אני מדבר רק על הקטע הראשון. אני מאוד חושש, בגלל הניסיון שלי בעניין הזה, שכשיגיע מצב שבו מישהו יעשה נזק לחופי ישראל, אדם שיש לו את היכולת ויצטרכו להתמודד אתו בבתי משפט ותעמוד לנו הקרן ומהקרן אפשר להוציא את הכסף, אז ישבו באיזה בית קפה בתל אביב שני אנשים, אחד מייצג את הממשלה ואחד מייצג את החברה הזאת, את אותו טייקון, ואם אין קרן וההוא חוזר הביתה למשרד ויודע שאם הוא לא ילך למלחמה עם האיש הזה שזיהם את חופי ישראל, אם הוא לא ילך אתו למלחמה משפטית להוציא ממנו את הכסף לניקוי – אם הוא יחשוב שהוא יכול להוציא את זה מהקרן הדיון בבית הקפה ההוא יהיה שונה לחלוטין, את לא חושבת?

לא.

היות ואני גם לא הולך לבתי קפה אז אני אומר לך שזה מה שיהיה. מניסיון רב בעניין הזה של משאים ומתנים, לא בבתי קפה, אבל במשאים ומתנים כשאת יודעת שיש לך גב שלא פוגע באף אחד, קרן - - -

אנחנו בכלל לא בשלב הזה, אנחנו כמה שלבים לפני. אנחנו מדברים על השלב שכרגע ראש אגף ים וחופים של המשרד מקבל את ההודעה שקרה אירוע קטסטרופה, האירוע שהכי פחדנו ממנו ועכשיו אנחנו נמצאים בנקודה שצריך להתמודד עם האירוע הזה. אנחנו לא מדברים על עוד חצי שנה, מי משפה את מי, מי מתמודד עם זה, אנחנו הולכים למשרד המשפטים ומבקשים להגיש תביעת נזיקין נגד גורם המפגע, אנחנו לא מדברים על זה. אנחנו מדברים על השלב המידי של לטפל באירוע ובשלב המידי הזה אנחנו צריכים כסף, כסף שיכול להיות באירוע סדר גודל כזה ולא למשרד להגנת הסביבה בטח ובטח – אבל זו סוגיה אחרת – ולא למדינת ישראל כרגע יש את היכולת הכלכלית להתמודד אתו. אז אנחנו בעצם באים ופונים לקרן ומבקשים את אותה הלוואת חרום. זו היתה מבחינתנו הסיבה לבקשה ממשרד האוצר להתמודד עם זה. אנחנו קודם כל רוצים להיות מסוגלים להתמודד עם האירוע. בשלבים הבאים אנחנו נתחיל לשאול את שאלת האחריות הנזיקית, האחריות הכספית, מי אחראי לזה, ואת זה אנחנו נעשה בבתי משפט ונעשה בהליכים נלווים, אבל קודם כל נרצה את הגב להתמודד עם האירוע.

מה אתם אומרים על מה שהיא אומרת?

באמת לבקשת המשרד הוסף המונח הזה וזה בעיני דווקא דוגמה למה לפעמים המשוכה היא פשוט לא הכרחית ואפילו מצמצמת. "מטרות חברתיות כלכליות" - אני חושב שלא תוכל להישמע טענה שטיפול בנזק מאסון מהסוג שתואר כאן היא לא מטרה כלכלית-חברתית אז דרשו שיחודד "אירועים סביבתיים", בעיני זה מובהק, זה ברור.

אבל, אלעזר, מטרה כלכלית חברתית זה מהפירות, עכשיו אנחנו בסיפור ההלוואה, מענק לממשלה באירועים החריגים. זה שני סיפורים אחרים.

אני חושב שלהגיד שאירוע סביבתי מקנה המידה שתואר - - -

אני רוצה להזכיר לנציג משרד האוצר שאנחנו באים לפי החלטת ועדת שרים לחקיקה ואני לא חושבת שנכון - - -

שניה, אי אפשר לדבר כשאני לא נותן רשות דיבור, כך המנהג אצלי.

סליחה, אדוני, רק רציתי להזכיר לנציג האוצר שיש החלטה של ועדת שרים לחקיקה.

לא ביקשנו לשנות אלא אם כן הכנסת תרצה.

זה בסדר גמור, הוספנו את זה וזה קיים.

שניה, עם כל הכבוד, דקה, אני אאפשר לך להגיב אבל אי אפשר ככה. דווקא הוויכוח הזה מאוד מעניין אותי.

פשוט תזכורת קטנה.

אבל שניה, אני אתן לך להגיד את התזכורת, זה חשוב לי מאוד. מה אתה אומר, אלעזר?

מה שאני אומר הוא שהמילה הזו הוספה לבקשת המשרד, זה בנוסח, זה בסדר גמור, אין שום טענה. אני רק אומר שאף אחד לא היה חושב שאירוע חריג מהסוג שמתואר כאן, עם כל כובד המשקל שמיוחס לזה כאן ומה שזה מצדיק, אני חושב שזה היה ברור לחלוטין שאירוע סביבתי, אסון טבע בקנה מידה שתואר כאן, הוא ודאי אירוע חריג מהסוג שהתכוונו אליו כאן ולכן ההבהרה הזאת בעיני היא לא נדרשת וגם בלעדיה זה היה נכון וזה קיים.

אבל בכל זאת הכנסתם את זה, אפילו שאתם חושבים שזה לא צריך להיות?

היא גם לא פוגעת, זה ודאי נכון. אירוע סביבתי יכול להיות אירוע חריג.

הבנתי. מה את אומרת, רצית להזכיר לו?

אני רק רוצה להגיד שמהזווית שלנו, של המשרד להגנת הסביבה, אנחנו נתקלים בנסיבות רבות שברור לנו שההתייחסות הסביבתית היא נדרשת והיא מחויבת גם מנוסח החוק ולא תמיד זאת עמדת משרד האוצר או שאר משרדי הממשלה ולכן ראינו לנכון לבקש את זה וועדת השרים לחקיקה החליטה לקבל את עמדתנו, ולכן זאת עמדת הממשלה שמוצגת כאן בוועדה, אני רק רוצה להזכיר את זה.
אדוני, אם רק הייתי יכולה להוסיף ולומר שעמימות המונח "אירוע סביבתי" נובעת בין היתר מהסיבה שמה שאנחנו היום רואים אותו כאירוע סביבתי יכול להיות שישתנה ממה שייתפס כאירוע סביבתי בעתיד, ולכן לדעתנו כן נכון להשאיר את זה בצורה הזאת. גם המדע וגם התפיסות הסביבתיות הולכות ומשתנות במהלך השנים ומה שאנחנו רואים היום כסביבתי זה לא מה שנתפס לפני 20 שנה כסביבתי. ולכן לדעתי דווקא את המונח הזה נכון היה להשאיר בצורתו הרחבה, כדי לאפשר למדינה להתמודד באמת עם אירועים בסדרי גודל כאלה. לדעתי נכון להתמודד עם התוצאה, זאת אומרת, נכון להתייחס למונח "השפעה חריגה על כלכלת ישראל" ולא למצמצם את זה למונח סביבתי.

בסדר אבל אני לא רואה פה ויכוח.

גם אני לא חושבת שיש פה ויכוח.

הם מסכימים להכניס את זה, זה נמצא.

אין ויכוח.

אנחנו רק מסבירים למה זה שם.

אם זה לא היה נמצא אז יכול להיות שהייתי מבקש את זה בגלל שאני חושב שאם יש אירוע למשל של זיהום החופים בסדרי גודל כאלה שפוגע בכלכלת ישראל – זה יכול לקרות גם בגלל הכרייה של הנפט ושל הגז, זה יכול לקרות גם כתוצאה מדברים כאלה שאנחנו לא יכולים לצפות אותם – אם זה נמצא אז זה יהיה צריך להיות ברור יותר, הוא לא יישאר עמום. אתם רוצים להוציא אותו אז נתמודד עם להוציא אותו, אבל אם הוא נשאר, כמו שדיברנו קודם, הוא לא יישאר סתם באוויר. אין "אירועים סביבתיים", אירועים סביבתיים תגידו מה, לא רשימת מכולת אבל מתי הקרן נמצאת.
ועוד דבר, זה מה שנאמר קודם והיא לא התייחסה לזה – בצדק מבחינתה, היא לא אחראית על הכסף, היא אחראית על הסביבה – היא אומרת: אותי לא מעניין כלל מה יהיה עם הכסף, יש אירוע כזה שהוא אירוע סביבתי קשה באופן כל כך דרמטי, את החשבון עם הכסף נעשה אחר כך, קודם נטפל בבעיה, נכון זה מה שאמרת?

בצורה אולי קצת יותר - - -

לא חשוב, אני לא יודע לנסח את זה כל כך טוב כמו שאת, אבל זה העיקרון.

העיקרון הוא שגם מבחינה כלכלית לאירועים סביבתיים חריגים, אם לא מטפלים בהם מידית, עלולות להיות השלכות כלכליות חריגות.

עד כאן בסדר. אמרתי, צריך להגדיר את זה יותר מדויק, לדעת מה זה ההשלכות הכלכליות ומה זה החריג, אנחנו צריכים לשמור על הקרן. אבל אני אומר דבר אחר: יהיה חייב, כשאנחנו נגיע לסעיף ההוא –יש אירוע סביבתי, זוהמו חופי ישראל באופן דרסטי ופוגעים בכלכלת ישראל וההחלטה היא שלוקחים מהכסף של הקרן, לוקחים הלוואה או לא חשוב מה, או מענק, הממשלה יכולה לקחת מענק, ומטפלים בזה קודם כל לפתור את הבעיה ואחרי זה הולכים 5 שנים לבתי משפט נגד מי שעשה את זה ומוציאים ממנו בסוף את הכסף, הכסף חוזר לקרן, הוא לא חוזר לממשלה. זה לא כתוב בשום מקום בחוק למיטב ידיעתי.

אם הממשלה לקחה הלוואה היא תצטרך להחזיר את ההלוואה.

כן אבל הממשלה יכולה לקחת את זה כמענק.

אם היא לקחה מענק אז מה דעתך?

אם היא לקחה מענק אז היא לקחה אותו על פי אישור הכנסת.

עוד הפעם הכנסת, אני לא סומך על הכנסת של 2017.

הוא אומר: נקבע בחוק מראש הוראות.

ואז יש הצעת חוק של הממשלה - - -

יוגב, אני מדבר על זה – וזה לאו דווקא באירוע סביבתי, אירוע סביבתי זה המקרה הקלאסי שבא מישהו וזיהם, אנחנו מדברים על זיהום באופן דרמטי והולכים אתו, ואני מקבל את העמדה הזאת שקודם כל צריך לנקות, קודם כל צריך לסדר את זה ואחרי זה הולכים לבתי משפט. הכסף, ברגע שההחלטה היא שהוא צריך להחזיר את הכסף והוא מחזיר, לא חוזר לממשלה, הוא חוזר חזרה לקרן. אז אם זו הממשלה שלקחה הלוואה והיא מחזירה את ההלוואה בסדר, אבל זה צריך להיות כתוב שחור על גבי לבן, ברחל בתך הקטנה שהכסף חוזר לקרן. יש לכם התנגדו לזה? אני לא חושב שאתם צריכים להתנגד, אתם אולי לא חשבתם על זה.

אני לא יכול לצפות את כל המקרים אבל אם אתם - - -

אנחנו לא אומרים שום דבר.

אי אפשר לדעת האם יש תביעות שיתבררו - - -

המקרה שלה, שחס וחלילה קרה אירוע סביבתי חריג.

אי אפשר לדבר על מקרה ספציפי.

לא מקרה ספציפי, מקרה כללי. קודם כל מטפלים והקרן, על פי ההגדרות שאנחנו קבענו, מטפלת בזה ואחרי זה באים ומתיישבים. אחרי שעבר מצב החירום או תוך כדי מצב החירום, יושבים המשפטנים של הקרן – אגב אנחנו נצטרך להוסיף מחלקה משפטית לקרן.

אני חושב שההיגיון אומר שבתרחיש מהסוג הזה דווקא - - -

רק רגע. ספי, במשרד המשפטים מתנגדים לזה?

רק אם זה בראשות שגית.

אתה מתעלם מהבדיחות של מוריס, לא חשוב.

צריך לזכור שבדרך המלך, בסיטואציה שתוארה, הכסף הרי מוגדר כהלוואה בשלב ראשון. יש להניח - - -

ועברו 6 שנים, בינתיים זה הפך להיות מענק.

לא, ויש להניח שבסיטואציה מהסוג שתוארה שיש דרך אמיתית לחזור למישהו, לאשם בנזיקין, ולקבל בחזרה את הסכום שהוצא לטובת טיפול בנזק, אני חושב שסביר מאוד להניח שהממשלה תראה בזה מנוף להחזר ההלוואה אם יפרע מהאדם שאשם ותחזיר את ההלוואה.

אלעזר, אני מדבר על זה שיהיה כתוב סעיף. אנחנו יודעים מה שכתוב בהלוואה, נגיע לשם, אפשר להפוך את זה למענק, הכול טוב ויפה, צריך שיהיה כתוב, אם כנים דבריכם, שבאמת הקרן זה דבר עצמאי. אם כנים דבריכם צריך שיהיה כתוב שבמידה וניתנה ההלוואה או ניתן המענק או לא חשוב מה נעשה באירוע הזה על פי ההגדרות שנגדיר, הקרן מממנת את זה, החזר הכסף, במידה והיתה תביעה משפטית, חוזר לקרן, לא חוזר לתקציב המדינה. ולכן אני חושב שיצטרכו לקרן הזו יועץ משפטי.

הקרן לא מממנת, הקרן מלווה.

לא, אני לא אמרתי שום שם.

ובתנאי שקוראים לה - - -

זה נורא ואיום, אני לא משתלט על הבדיחות שלהם.

זה כדי שלא תהיה לו יועצת משפטית בוועדת המדע, שאני אבין.

אז נעזוב את הלשכה המשפטית, אני רואה שזה מעורר מחלוקת. לגבי העניין שהכסף חוזר, אין ספק בכלל שבסברה ישרה הקרן מימנה, הוציאו את זה חזרה מאותו אחד שגרם לנזק הזה, הכסף חוזר לקרן.

המקרה שאתה מתאר נשמע לי מאוד סביר, מאוד סביר.

אני לא מכיר מקרה אחר.

השאלה אם צריך להסדיר את זה בחקיקה, את זה נראה לי שאנחנו צריכים עוד לבחון.

איפה נגדיר את זה?

כי אנחנו עוד לא הגדרנו שבכלל נותנים למישהו, הגדרנו משהו מאוד כללי בינתיים.

אם הכוונה שלכם באירועים סביבתיים שהקרן תממן כשיש אירוע סביבתי שמשפיע על כלכלת ישראל - - -

לא, לא כתוב שהקרן תממן כשיש אירוע סביבתי, כשיש מזיק, ולוקחים קודם מהקרן ובסוף זה חוזר. מה שאמרה נעמה זו חלופה אפשרית שיכולה לקרות ולהתרחש באיזושהי סיטואציה ספציפית שבה יהיה את כל התהליך ואת כל הפרוצדורה ונלקחה הלוואה, אם היא תילקח במקרה הזה היא תינתן לממשלה, לא לאגף החופים, לממשלה, מי שיתחייב מול הקרן להחזיר את הכסף זו גם תהיה הממשלה, הממשלה תעשה בזה שימוש.

אתה צודק.

אבל הוא אומר שבתוך התהליך הזה שאתה מתאר שנמצא בסעיף בהמשך - - -

כשהממשלה תיקח את הכסף חזרה מאותו גוף, תגבה את הנזק, אז זה יהיה המקור שלה להחזרת ההלוואה ולכן עד כאן לא צריך לכתוב שום דבר בחקיקה.

אתה צודק אבל אני אגיד לך ממה אני חושש, אני אומר את זה כל הזמן. יש 3 מקרים שעליהם דיברנו: דיברנו על רעידת אדמה משמעותית מבחינת הכלכלה, שאת זה אי אפשר לתבוע; מלחמה משמעותית, שאת זה אי אפשר לתבוע; המקרה השלישי הוא האירועים הסביבתיים. אתם כתבתם את זה, לא אני. באירועים הסביבתיים אנחנו יודעים, והמקרה שהובא קודם על ידי דנה – ולכן גם ביקשו להכניס את זה ואתם הסכמתם – זה מקרה שפתאום יש זיהום חופים או זיהום אחר באופן דרסטי ששם יכול להיות שמישהו עשה את זה, שזה מעשה ידי אדם. אנחנו מדברים על זה שעברנו את כל התהליכים, יש הלוואה, ודאי שהממשלה מבצעת את זה והמשרד להגנת הסביבה הוא בעניין ומשרד האוצר בעניין, כולם בעניין אבל על פי החוק הקיים בסופו של דבר זה ניתן בתור מענק לממשלה על פי הקריטריונים שקבענו בחקיקה, בגלל שאנחנו לא קובעים קריטריון מיוחד לנושא סביבתי וקריטריון מיוחד לרעידת אדמה, זה הפך להיות מענק. יבוא שר האוצר של אז ויגיד: הכול טוב ויפה, לקחנו את זה מהקרן בגלל שהחוק אמר לקחת את זה מהקרן אבל את הכסף הזה שעכשיו תבענו בבית המשפט ומשרד המשפטים עבד והפרקליטות עבדה מאוד חזק וגם הצליחה, הולך לתקציב המדינה. איפה כתוב שלא?

הקרן צריכה להחזיר את ההלוואה.

זה כבר מזמן מענק. 10 שנים התנהל דיון, אנחנו מדברים פה על טווח של שנים.

אני רוצה להציע גם.

בבקשה.

מה שאתה מתאר נשמע לי מאוד סביר, אני מסכים עם זה לגמרי, אני לא מדבר בשם - - -

אגב, אני גם לא מבקש מכם, ודאי לא בישיבה הזאת, הסכמות. אנחנו צריכים להתייעץ גם עם האנשים.

אני אומר את עמדתי.

בסדר גמור.

לצורך העניין זה נשמע לי מאוד סביר, אנחנו צריכים לשבת עם משרד המשפטים, לראות אם יש טעם בלהכניס את זה לחוק ונשב עם הלשכה המשפטית שלך ונראה אבל אני חושב שהדיון שאנחנו עושים פה וגם הדיונים שיתקיימו בפעם הקודמת ממחישים דווקא את הדוגמה שאי אפשר לצפות כל דבר שיקרה עכשיו 20, 30, 40, 50 שנה קדימה ואנחנו מנסים פה להיכנס לתרחישים ספציפיים ולהגדיר אותם בחוק. במקרה הזה החוק יהיה מאוד ניתן לשינויים, בואו נניח, בשנים הבאות כי כל פעם שיעלה איזשהו נושא שלא מתיישב עם מה שקבענו כהוראה ספציפית בחוק נצטרך לשנות אותו, ולשנות את החוק הזה זה לא משהו שראינו לנגד עינינו שיהיה שינוי כל שנה-שנתיים-שלוש.

בסדר, אני חושב שסיימנו את הקטע הזה. אני רק אומר לכם, היות ואני נמצא הרבה בחקיקה, אני לא שם לב אבל זה כבר הרבה שנים, אני כבר כמעט למעלה מ-24 שנים בחקיקה כאן בכנסת, יש דברים שמגיעים לכאן וכשאנחנו צריכים לשנות יש פה מין אמירה כזאת שאומרת שהאבות המייסדים היו כאלה שידעו מה שהם עשו, ולשנות חוק מלפני 20 שנה זה צריך להיות הרבה יותר מאשר שאותה עושה איזה חוק חדשני. תמיד כשהולכים לתקן חוק שהיה כבר לפני שנים זה לוקח הרבה מאוד זמן וצריך באמת עבודה דרמטית, או צריך לקרות משהו דרמטי, כדי לשנות חוק של פעם. כאשר זה מופיע בחקיקה אתה מתווה דרך. הרי ודאי שזה יבוא לא לידי ביצוע ואף אחד לא ילך לשנות את זה ב-5 שנים הקרובות, זה יבוא לידי ביצוע אולי בעוד 10 שנים.
אנחנו כולנו מתפללים שלא יהיה שום אירוע דרמטי ושהחיים יתנהלו באופן מסודר והכול בסדר, לא יהיה אירוע סביבתי חריג. אנחנו לא רוצים את זה. עד שזה יגיע חשוב מאוד – לא כשאנחנו נמצאים פה עם הבעיה, שאז אתם תתחילו לרוץ, אגף התקציבים בכלל יצעק שיש חור תקציבי של 40 מיליארד שקל, וזה גם לא תמיד נכון שיש חור תקציבי של 40 מיליארד שקל, לפעמים יש, לפעמים אין. יש עכשיו חור תקציבי כזה? בעוד 10 שנים, אם אתה מתווה עכשיו את הדרך כשאתה יושב – אנחנו מקיימים כמעט דיון פילוסופי, הוא דיון כמעט לא מעשי נכון לעכשיו, לכן אנחנו יכולים לפעול בראש שקט, לא לתת להם אז לעשות את זה בגלל שאז הם לא יעשו את זה באופן אובייקטיבי ויכולים לפגוע בכל מטרות הקרן ולכן זה הנושא.

לא יכול להיות שיהיה מצב שבו יהיה איזה שר אוצר אז או ממשלה שתבוא: הנה, אתם יודעים מה? אנחנו נשקיע את הכסף מהקרן וניקח את הכסף חזרה בעוד כך וכך שנים, אחרי שזה יהפוך למענק. אנשים יכולים לעשות גם את זה בכוונה בממשלה, ויהיו כאלה שיתנו להם עצות, עצות כלכליות, משפטיות. היום אנחנו יכולים לקבוע את זה, אף אחד לא יכול לחשוד בנו שהתכוונו למשהו או שהיה לנו איזה אינטרס בזה. אז זו גם כן בעיה שאנחנו צריכים לטפל בה. עוד מישהו רצה להתייחס לעניין הזה? אנחנו ממשיכים הלאה.

"פרק ג': המועצה

4.
(א)

(1)
השר, והוא יהיה יושב ראש המועצה;"

לגבי השר אנחנו עדיין לא החלטנו שזה שר האוצר. השר כאן זה שר האוצר והוא יושב-ראש המועצה והוועדה לא החליטה עדיין. אתם מציעים שהשר יהיה שר האוצר, אנחנו עדיין לא החלטנו. כאן זה כבר בא לידי ביטוי ממש, השר הוא יושב-ראש המועצה.

זאת הצעת הממשלה.

בסדר, אבל זאת אמירה מאוד משמעותית. זה לא רק השר שמופקד על החוק, הפירוש הוא שהוא מנהל את תקציב המדינה, הוא אחראי על נכסי המדינה והוא אחראי גם על הקרן, נכון?

בוא נראה מה מטרות המועצה ואחר כך נראה.

כן, אני רק הערתי ליועצת המשפטית שלגבי העניין הזה יש עדיין דיון ואנחנו נראה בהמשך. הלאה.

"(2)
עובד משרד ראש הממשלה, שימנה ראש הממשלה;"


פה מדובר בכל עובד? יש פעמים בחקיקה שמדובר במנכ"ל או נוקבים בבעל תפקיד.

כל עובד, פתוח.

"(3)
עובד משרד האוצר, שימנה השר;"


גם פה, מדובר בעובד משרד האוצר ומבחינתכם אם יש את שר האוצר – ?

בכל המקרים אנחנו מותירים את שיקול הדעת לשר או לנגיד או לראש ממשלה.

אין פה אבל משרדים אחרים. אין פה עובדים של משרדים אחרים, רווחה, מדע?

לא, כי, שוב, אנחנו חוזרים למה שהקרן הזאת עושה.

כן, בסדר.

ולגבי רשות המסים, גם לא?

רשות המסים הם עובדי משרד האוצר לצורך העניין, יכול שר האוצר למנות נציג מרשות המסים.

הם יכולים לשים מישהו מרשות המסים שרוצים להתפטר – "עובד משרד האוצר שימנה השר" זה מקובל, אני חושב שזה דבר שקיים בחקיקה. מי שנושא באחריות, זה לא שלוקחים איזה עובד בדרג זוטר שהוא איננו מבין בכל הנושא הזה בגלל שהאחריות היא על השר, המחוקק קובע שהשר ממנה אותו, שר לא ימנה מישהו שלא מתאים לעניין הזה, זאת הערכה.

זה נכון וצריך לומר שזה מן הסתם אנשים בכירים ומנוסים.

בוודאי, אני מסכים, בהרבה מאוד חקיקה יש את ההליך הזה.

"(4)
עובד בנק ישראל, שימנה הנגיד;"

שזה גם המשנה לנגיד, נכון?

לא, לא.

לא, עובד בנק ישראל זה בהגדרה הנגיד ממנה.

מי שימנה זה הנגיד, העובד יכול להיות משנה לנגיד.

אבל במקרה הזה זה כולל המשנה לנגיד.

ההערה שלך נכונה.

במקרה הזה לפי דעתי סביר להניח שהנגיד ימנה את המשנה, סביר להניח, אלא אם כן יש איזה עובד בכיר - - -

מדובר על הנגיד של 2017.

אני מדבר עליו, הנגיד של אז.

זה יהיה לפי שיקול דעתו אבל האפשרות קיימת, לכן דאגנו להגדיר את זה בחוק.

נכון. סביר שבמשרד האוצר ימנו או את החשב הכללי או את הסגן שלו או את ראש אגף תקציבים או הסגן שלו, לא ימנו על פחות מזה, ולכן ההערכה שלי שהנגיד במקרים רגילים ימנה את המשנה לנגיד. לא מחויב המציאות אבל משנה הנגיד כלול בהגדרה של עובד שממנה הנגיד. הלאה.

"(5)
שלושה נציגי ציבור, שימנו ראש הממשלה, השר והנגיד, על פי המלצת ועדת האיתור כאמור בסעיף 25,"
זה משהו שהוא אפשרי? אפשר להגיע להסכמה כש-3 צריכים להסכים? זה לא משהו שמעלה אצלכם איזשהו חשש?

זו קרן ממשלתית ועל כן יש פה בעצם 4 נציגי ממשלה, 3 נציגי ציבור, שזה אגב דרישה גבוהה ממה שנדרש בחברות.

לא, את שואלת לגבי ההמלצה?

היא שואלת שאלה נכונה.

אה, ההמלצה את מי בוחרים.

ההמלצה, צריכה להיות פה הסכמה בין ראש הממשלה, השר והנגיד.

בין 3 גורמים.

ואם אין הסכמה? 3 אנשים בכירים ואין הסכמה, מה עושים?

מקווים שתהיה הסכמה.

ואם אין הסכמה? אנחנו מדברים על 2017, היום יש הסכמה, אוי ואבוי להסכמות האלה אבל אנחנו מדברים על 2017, אין הסכמה.

בהרבה חוקים יש מנגנון שבו יותר מאדם אחד צריך לגבש המלצה.

בחוק בנק ישראל כשהעברנו, אם אתם זוכרים, כשהגיע מצב כזה של חוסר הסכמה מצאנו פתרון, חייבים למצוא פה פתרון.

מה היה פתרון? אני לא בקיא בחוק הזה.

שם היה הנגיד ושר האוצר, ואז היתה החלטה שראש הממשלה הוא זה שיפשר ביניכם.

פה ראש הממשלה הוא צד לעניין.

פה ראש הממשלה הוא צד לעניין ולכן צריך למצוא פתרון. אני הייתי מציע "מועצת גדולי התורה" אבל לא תסכימו.

יושב-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה.

של 2017.

חייבים למצוא לעניין הזה פתרון, אי אפשר לעשות ככה. סביר להניח ש-3 נציגי ציבור, ראש הממשלה, שר האוצר והנגיד – לא סביר להניח אבל מאוד יכול להיות שלא תהיה הסכמה. מאוד יכול להיות.

פה הם מגישים, דרך אגב, רשימת מועמדים לוועדת האיתור. יכול להיות שיגישו מספר מועמדים.

בסדר, אבל צריך למצוא פתרון מה קורה אם אין הסכמה.

יש רוב.

אבל לא כתוב. מה שכתוב בהצעת החוק הוא: " שלושה נציגי ציבור, שימנו". זאת אומרת, זה לא מספיק שאחד לא יסכים ושניים יסכימו, הם צריכים שלושתם למנות אותם.

אפשר לשאול שאלה?

כן.

המטרה של המועצה זה רק למקסם את פירות הקרן? זאת אומרת, לא צריך שיהיה שם מישהו עם רגישות חברתית.

המועצה מנהלת את הקרן, לקרן תהיה מועצה בת 7 מחברים.

סעיף 5 מדבר על תפקדי המועצה.

השאלה האם צריך שיהיה שם מישהו בעל רגישות חברתית או סביבתית או של רווחה או שכל המטרה שלהם זה רק למקסם כלכלית את מה שיש בקרן?

לא, זה הקרן כולה, גם הפירות.

לא, לא. המועצה לא קשורה להקצאת הכספים, המועצה לא קשורה כהוא זה להקצאת פירות הקרן.

המועצה הזו היא בעל הבית של הקרן?

בעל הבית של ניהול נכסי הקרן, היא לא מחליטה על הקצאת הכספים.

בסדר, הלאה.

"(א)
נציג בעל תואר שני בכלכלה או במינהל עסקים ובעל ניסיון מקצועי של שמונה שנים לפחות בניהול השקעות מחוץ לישראל בהיקף כספי משמעותי;

(ב)
נציג בעל תואר שלישי בכלכלה או במינהל עסקים ובעל ניסיון מקצועי של חמש שנים לפחות בתחום הכלכלי או הפיננסי;

(ג)

(1)
הוא בעל תואר שני בכלכלה או במינהל עסקים ובעל ניסיון מקצועי של שמונה שנים לפחות בתחום הכלכלי או הפיננסי;

(2)
הוא בעל מומחיות מיוחדת ובעל ניסיון מקצועי של עשר שנים לפחות בתחום הכלכלי או הפיננסי."

יש לי שאלה, חבר הכנסת לשעבר חיים אורון יוכל להיות חבר נציג ציבור לפי דעתכם?

אנחנו לא יודעים מה ההשכלה שלו אבל.

אין לו השכלה.

אין לו השכלה בכלל?

לא. זאת שאלה שנשאלה בוועדה המוניטרית של בנק ישראל, דיברנו על בייגה שוחט – נהייתה עבודה זרה של תואר שני בכלכלה. יש מישהו שיש לו תואר שני בכלכלה והוא סתום, הוא לא יודע לעשות כלום ויש מישהו שאין לו תואר אבל מאוד רוצים אותו ובחוק בנק ישראל היה ויכוח עם הנגיד, ותסכלו בחוק בנק ישראל, יש אחד שהוא נציג ציבור שאין לו את ההשכלה, יש לו ניסיון, הוא איש ציבור. אני לא מבין, זה ממש נהיתה עבודה זרה, תואר שני בכלכלה. פעם התווכחתי עם מישהו עם תואר שני בכלכלה, הוא לא ידע אפילו להגיד לי מה מזג האוויר.

יש פה את אותו דבר בוועדת השקעות.

לא, אני שואל על המועצה.

גם במועצה: "(ג) נציג שמתקיים בו אחד מאלה:

(2) הוא בעל מומחיות מיוחדת ובעל ניסיון מקצועי של עשר שנים לפחות בתחום הכלכלי או הפיננסי."

אגב, לקחנו את זה מהחוק שאתה העברת לגבי בנק ישראל, זה מאוד דומה.

זו העתקה של התנאים שם.

מה כתוב בחוק בנק ישראל? אני צריך לראות מה שכתוב שם, אנחנו הגענו אז להסכמה והנגיד גם אמר שבסופו של דבר בוועדה המוניטרית של בנק ישראל – שם זה לא קרן של עוד 10 שנים, זה היום, הוא צריך לקבל החלטות על הנושאים המוניטריים של מדינת ישראל – והיה איש אחד שאין לו את ההשכלה הזו וממנים אותו. לא ימנו מישהו שהוא איננו - - -

זה היה, כמו שמוריס אמר, נר לרגלנו הנושא והוא מופיע ב-(ג)(2).

אני חושב שזה במועצה המינהלית.

במועצה המינהלית? אני חושב שגם במוניטרית. אתה זוכר? טוב, נצטרך להוציא את זה.

אנחנו לקחנו את זה משם.

זה לא מספיק לפי דעתי, אני לא רוצה להסכים.

השאלה היא גם בכלל אם כשירויות כלכליות זה דבר מספק, זאת אומרת, לכל הנציגויות כאן של נציג הציבור צריך להיות איזשהו הקשר כלכלי, השאלה אם לא - - -

למה?

עוד מעט נגיע למטרות הקרן.

כי הם רק מנהלים את הכסף, זו המטרה, זה לא הפירות, לא צריך לשקול פה שיקולים – התפיסה פה למקסם את הרווח, זה מה שאמורה לעשות הקרן הזאת. הפירות זה במקום אחר, זה לא פה.

אבל המטרות הן גם חברתיות-חינוכיות.

היושב-ראש חידד את זה בתחילת הדיון.

בסדר, אני לא בטוח אבל שאתם צודקים בחלק הזה. גם כשצריך להשקיע, הכול צריך להיות בכלכלה, כלכלה? אתם חושבים שזה נכון מה שאתם אומרים?

אנחנו חושבים שראוי שאנשים שמנהלים יישבו - - -

יישבו 3 נציגי משרדים: בראש יישב שר האוצר, אחרי זה מגיעים נציגי הציבור, שפה אנחנו מתחילים לדבר על לצאת מהקופסה, לא לקבל החלטות בממשלה אלא לדבר דבר נורמלי כדי למקסם את ההשקעה, חייבים שכולם יהיו כלכלה, כולם? זה המצב?

אני רק רוצה לחדד, התפיסה שלנו היתה שייתכן מאוד מצב שבו נציגי ציבור יהיו בעלי מומחיות גבוהה יותר בתחום הפיננסי מנציגי ממשלה, זה מצב לא בלתי סביר.

אני רק שואל אם אתה בטוח שכלכלה זה הדבר המקסימלי שצריך להיות כאשר אנחנו מדברים על דבר כזה? לא צריך שיהיה מישהו בדברים אחרים?

מה חשבת?

תורת המשחקים, יכול גם להיות.

תורת המשחקים זה תחום בכלכלה.

זה גם כלכלה, נכון. אבל תחשבו רגע, לא צריך עוד משהו?

השאלה אם אתה חשבת על משהו אחר?

לא, לא חשבתי.

אני, כשאני נותן את הכסף שלי למישהו שינהל אותו, הייתי מעדיף שתהיה לו מומחיות בתחום.

אבל ודאי שיושבים פה אנשים עם מומחיות בתחום. אגב, יש פה רוב שאין להם מומחיות בתחום, תסתכל, זה מה שאתה מציע, יש 3 שיש להם מומחיות על פי ההצעה שלכם ו-4 שלא. אפילו שר אוצר בלי בגרות.

עובד של משרד האוצר, יש סבירות מאוד גבוהה שהוא בעל השכלה רלוונטית.

סבירות? דווקא הוא רוצה בגלל שפוליטית זה מסתדר לו. אתה מתנה את זה? אתה אומר?

העובד?

עובד, עובד, מה זה משנה?

עובד בנק ישראל גם - - -

עובד בנק ישראל, הוא יכול לשים עובד בנק ישראל שאין לו השכלה כלכלית אלא משהו אחר. אתה כתבת שהוא צריך להיות בעל השכלה כלכלית?

לא.

4 יכולים להיות כאלה מתוך ה-7 שאין להם שום קשר לנושא הכלכלי מבחינת ההשכלה.

זה רק מחזק שצריך כאלה שצריכים להיות עם כלכלה.

לא, נגיד בנק ישראל חושב שיש לו מישהו עם היגיון בריא, עם סברה נכונה, הוא מכיר את הנושא הכלכלי, הוא חושב שלטובת הקרן צריך לשים אותו. יש 3 שאתם מגדירים אותם רק כלכלי, לגמרי.

אנחנו בסופו של דבר רצינו שיהיו אנשים שהם מקצועניים בתחום ניהול השקעות.

בסדר, גם בהשקעות לפעמים יש בן אדם שאין לו תואר שני או שלישי בכלכלה והוא טוב יותר והם רוצים לשים אותו.

נכון, ולכן יש את זה פה.

אם הוא בעל ניסיון מקצועי של 10 שנים.

אז צריך לראות מה זה, צריך לראות גם את ההגדרה בחוק בנק ישראל, אני אבקש שתראו את זה.

אז נגיד הרכב הוועדה בחוק בנק ישראל - - -

איזו ועדה זאת? לא המונטרית, נכון?

נסתכל על זה אחר כך.

לא חשוב, תבדקו את זה, אנחנו נבדוק את זה, נראה. אגב, שתדעו שאין פה הגדרה, הניסוח הוא יפה אבל הוא לא לעניין בגלל שאתם לא מגדירים לפני זה מה זה. אתם כותבים: לקרן תהיה מועצה, אנחנו עדיין צריכים להגדיר בסעיף ההוא שאנחנו מדברים רק על ההשקעות, זה לא כתוב פה. זה הביא אותה לטעות וגם אותי שאנחנו מדברים על מועצה שהיא – הניסוח צריך היות פה מסודר.

בסדר גמור.

"(ב)
לא ימונה לחבר המועצה –



(1)
מי שהורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כחבר המועצה, או מי שתלוי ועומד נגדו כתב אישום בעבירה כאמור;



(2)
מי שעלול להימצא, במישרין או בעקיפין, באופן תדיר, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כחבר המועצה לבין עניין אישי שלו או תפקיד אחר שלו; - "

מאיפה זה מועתק, כל הסעיפים האלה?

אני חושב שזה מבנק ישראל. ספי, מאיזה זה מועתק?

זה סעיפים סטנדרטים של ניגוד עניינים.

חוק בנק ישראל?

אני לא זוכר אם זה חוק בנק ישראל, אבל אלה סעיפים סטנדרטים של ניגוד עניינים.

חוק בנק ישראל? מאיפה זה מועתק, אתם לא יודעים? מי הכין את זה? מי ניסח את זה?

משרד האוצר, אלעזר נעלם.

זה סעיף, למיטב זכרוני, סטנדרטי של סעיף ניגוד עניינים שנמצא לדעתי בכמה חוקים או שאולי פה הוא קצת חודד.

תבדוק מאיפה זה, יכול להיות שזה מועתק מבנק ישראל מכיוון שאני חושב שאנחנו שינינו דברים בסעיף הסטנדרטי של ניגוד עניינים. הלאה.

"עניין אישי", של אדם – לרבות עניין אישי של קרוב או עניין של גוף שאותו אדם או קרובו מנהלים –"

מה זה "תדיר"? אם בן אדם נמצא במצב של ניגוד עניינים, האם קורה – ?

ניגוד עניינים שהוא חד פעמי אז הפתרון שלו הוא לא לא למנות אלא לנקוט פתרון שהוא למקרה הזה.

הבנתי, מאה אחוז, תדיר הכוונה שאי אפשר למנות אותו.

נכון.

אם זה נדיר אז הוא לא יכול להשתתף בדיון הזה.

"שאותו אדם או קרובו מנהלים או עובדים אחראים בו, או עניין של גוף שיש להם בו חלק בהון המניות, בזכות לקבל רווחים, בזכות למנות מנהל או בזכות הצבעה; לעניין הגדרה זו, "קרוב", של אדם – בן זוג, הורה, הורי הורה, אח, גיס, צאצא, צאצא של בן זוג ובני זוגם של כל אחד מאלה, או אדם אחר הסמוך על שולחנו, וכן סוכן, שותף, מעביד או עובד שלו."

אני רוצה רק לדעת מאיפה זה.

"(ג)
השר יפרסם הודעה ברשומות בדבר מינוי המועצה והרכבה, וכן בדבר כל שינוי בהרכבה."
עכשיו אנחנו עוברים לסעיף 5, אלה תפקידי המועצה.

רק לגבי השר, הכוונה כאן בחוק הזה שר האוצר, אנחנו לא מקבלים את זה עדיין, יתקיים על זה דיון כפי שאמרתי בהתחלה. יש למישהו הערות? טוב, הלאה.

"5.

(1)
לקבוע את עקרונות מדיניות ההשקעה של הקרן, לרבות רמת הסיכון, אופק ההשקעה, רמת נזילות ההשקעה, המדד שישמש לבחינת ביצועי ההשקעה וסוגי הביטחונות הנדרשים;"


הקביעה הזאת זו תהיה קביעה שהיא שקופה? היא מפורסמת?

כן, לעניין הפרסומי יש כאן החלטה ספציפית שמדברת על סעיף של סדרי המועצה ושם מדובר על פרסום באתר האינטרנט של ההחלטות ושל הפרוטוקולים.

של ההחלטות והפרוטוקולים אבל האם אנחנו נדע מהם עקרונות המדיניות, עניינים כמו רמת סיכון?

זה החלטה מהותית של המועצה.

קודם כל יש פרוטוקול, יש דוחות כספיים.

הלכנו פה על מקסימום שקיפות בדומה למודל הנורבגי.

יש לי שאלה בנוגע לעקרונות מדיניות. אני חושבת שמה שהפריע אולי קודם בעניין הנציגים שהם כלכליים בלבד, אולי צריך לציין שבעקרונות המדיניות כן יתחשבו בהשקעות בחברות שהן כן מתחשבות בסביבה או ברווחה או בזכויות אדם, גם כן בדומה לקרן הנורבגית.

הקרן מטרתה להשיג - - -

אני אומרת, ההשקעות הכלכליות של הקרן.

תקשיב מה היא אומרת, היא הבינה מה אתה אומר.

מה שאת אומרת זה שהקרן בעצם תהפוך להיות גוף שמשקיע ולא ממטרות כלכליות וזה נוגד את הסעיף הקודם.

זה בכלל לא מה שאני אומרת, אני אומרת שזה צריך להיות אולי חלק מעקרונות המדיניות. אני אפילו אומרת שזה צריך להיות חלק מעקרונות המדיניות, שצריך גם להבין איפה משקיעים את הכסף ולא רק בדבר הכי כלכלי שיש, אלא אולי גם צריך להתחשב בעקרונות קצת אחרים מאשר רק כלכלה.

הנושא הזה נדון בממשלה. אגב, בממשלה עצמה, לא ועדת שרים, בממשלה עצמה הנושא הזה נדון. עלתה שאלה, ואני חושב שאולי אפילו ראש הממשלה עצמו דיבר על כך, שגם אם הדבר הזה נכון כשלעצמו הרי הממשלה מנהלת השקעות מהרבה מאוד סוגים, הוא רוצה לחשוב על הנושא הזה באופן רוחבי, זה לא משהו שייחודי להשקעות הללו שעושה הקרן, זה נושא רוחבי, זה נושא עקרוני ומהותי. זה לא נכון שרק בהשקעות של הגוף הספציפי הזה של הנכסים מהסוג הזה נחיל מין עקרונות מיוחדים מהסוג שדיברת.

יש החלטה בעניין הזה? יש איזה כיוון?

זה היה בישיבה שבה הממשלה אישרה את נוסח החקיקה הזה.

מה שהוא אמר נכון לגבי כל קרן שמנהלת המדינה, לא צריך לייחד התייחסות לקרן הספציפית הזאת.

אבל יש עכשיו הצעת חוק לקרן הזאת ספציפית שאתם באמת משווים אותה לא מעט לקרן הנורבגית, אז למה לא גם כאן? יש כאן משהו ראוי שצריך לדון עליו.

אנחנו מסכימים שזה צריך להיות גם כאן, אחת שייקבע לאופן שבו המדינה מנהלת את נכסיה זה מן הסתם ישפיע גם על כל קרן וקרן.

אני מבינה אבל אני לא רואה את הצורך עכשיו בהחלטה רוחבית שעלולה להתעכב ולהיעשות עוד מספר שנים כשאנחנו כבר דנים עכשיו ספציפית בקרן ויכולים כבר עכשיו לעשות את הדבר הנכון ספציפית לקרן הזאת.

בניגוד להשקעות אחרות של המדינה שאני לא יודע לדבר עליהן, כאן מדברים על סדרי גודל מאוד גדולים של קרן שמשנה לשנה הכסף שנמצא בקרן הולך וגדל. אם תתקבל החלטה שלא משקיעים בגוף מזהם או שלא משקיעים בנושאים שגורמים נזק אנחנו יכולים לתת פה מנוף אדיר לתיקונים שהממשלה דנה בהם, שאמנם לא קיבלה החלטה אבל הממשלה דנה בהם. אולי זה הזמן, אולי זה המקום, זה מה שהיא טוענת.

בנושא הזה אני רוצה לציין שאחד מעקרונות סנטיאגו הוא שמטרות הקרן צריכות למקסם את התשואה הכלכלית גרידא, והסיבה היא שמהרגע שמכניסים גורמים נוספים זה מה שנקרא מדרון תלול, תלול מאוד שאפשר להכניס כל מיני שיקולים לא ענייניים ושיקולים זרים ואין לדבר סוף. מה שנראה מטרה ראויה או השקעה ראויה למישהו אחד יכול להיות למישהו אחר לא ראויה. אני רק רוצה לציין למשל הכנסת השיקול האתי הזה - - -

לא שיקול אתי, היא מדברת על שיקול סביבתי.

בסדר, זה יכול להיות סביבתי אבל יכול להיות אחר כך אתי, יכול להיות אחר כך פוליטי, זה בדיוק המדרון התלול מאוד ולכן אנחנו רוצים להגביל את זה לשיקולים כלכליים. למשל, בנורבגיה, אחד מהתוצאות של הכנסת שיקולים אחרים סביבתיים זה לא להשקיע בחברות ישראליות.

אבל זה פוגע בנורבגיה באיזושהי צורה? השיקול הספציפי שלהם לא להשקיע בישראל בהחלט אולי לא - - -

כן, אני חושב שכן, זה פוגע בתשואה של הקרן הנורבגית.

אני חושבת שנורבגיה משגשגת מבחינת רווחה.

לא בגלל ההוצאות של הקרן.

כל מגבלה שתשים על אפשרות השקעה שלך תוריד את התשואה, זה בהגדרה ככה.

יש אולי מחיר למוסר אבל זה לא אומר שלא צריך לקחת אותו. אני לא רואה סיבה לא לעשות את זה. לא נראה לי שנורבגיה נפגעה מזה באיזושהי צורה.

התשואות שלה נפגעו.

נאמר כמה וכמה פעמים שצריך לחשוב ב-2017, 2025 ו-2030, אנחנו לא יודעים איזה שיקולים ואיזה אמות מידה אנשים יכניסו לזה. המטרה של ניהול הקרן, של ניהול נכסי הקרן זה למקסם את הרווחה הכלכלית של מדינת ישראל.

למה הממשלה קיימה על זה דיון אם ככה? הרי אין לדבר סוף. אני עברתי דיונים כאלה גם בוועדת הכספים, גם לפני כן, אתה יודע שאני ירוק, אתה יודע שאני חבר הכנסת השחור הכי ירוק בכנסת. המציאות הזאת של נושא סביבתי הוא לא נושא של נורבגיה שמחרימה תוצרת ישראל או תוצרת שמגיעה מיהודה ושומרון. הנושא האתי, הפוליטי, הציבורי וכל הדברים האלה זה לא נושא סביבתי. נושא סביבתי הוא משהו אחר, אין לו מדרון חלקלק. הרי אנחנו מדברים פה על כסף שמגיע מפגיעה בסביבה, ממה שמוציאים – אתם יודעים מה, בלי המילה "פגיעה". אנחנו דנו בנושא הסביבתי הרבה פעמים, גם הממשלה, מספרים החברים, דנה אבל לא קיבלה החלטה, ומדברים על כספי ממשלה או כספי מדינה שרוצים למקסם את הרווחים שלהם, ובכל אופן הממשלה קיימה דיון על הנושא הסביבתי, לא על נושאים אחרים.

זה לא שהיא קיימה דיון אלא להפך, האמירה שם היתה שזה נושא רוחבי שראוי להתייחס אליו כנושא שהממשלה צריכה - - -

הסביבתי?

לא, הנושא של איך אתה מנהל את השקעותיך, איזה מגבלות אתה מטיל מראש על ניהול ההשקעות.

אוקיי, ההערה נשמעה, הערה ראויה, אני לא בטוח שזה יתקבל בסוף, אני רואה שהם צוחקים עלינו אבל בסדר. סתם, סתם. באמת יש לזה השלכה רוחבית, אני חושב שהנושא הסביבתי שונה מכל החלטה אחרת, שונה. כן, הלאה.

"(2)
לעקוב אחר יישום מדיניות ההשקעה;"

מה זה?

בעצם את מדיניות ההשקעה תקבע ועדת ההשקעות, אם אני מבינה נכון?

לא, המועצה קובעת מדיניות, המדיניות מיושמת על ידי ועדת השקעות ויחידת הניהול. המועצה צריכה לעקוב אחר היישום.

אז איך היא עוקבת אחר היישום, היא עושה ישיבות? תארו לנו את התהליך.

בסעיפים כאן בהמשך מצוין שעוברים דוחות למועצה.

המליאה קובעת עקרונות כמו רמת הסיכון, מה הקווים האדומים.

יהיה דיווח בכתב מוועדת ההשקעות למועצה? איך ראיתם את תהליך? תתארו לזה איך זה יהיה בפועל.

מן הסתם כל ישיבה שתהיה יהיה דיווח מיחידות למטה כלפי למעלה אחרי הביצועים. תזכרי שגם יתרה מזאת יצאו דוחות שצריכים להיות מאושרים על ידם, שזה בדיוק האופן שבו אתה עוקב. כלומר, המליאה תאשר כל דבר שיצא החוצה, ואנחנו פה רוצים שכל רבעון יצא דיווח החוצה, זה בעצם מעקב. יתרה מזאת, יש ועדת ביקורת שיוצאת מתוך אותה מליאה שתעקוב באופן יותר שוטף אחר כל מה שקורה ביחידות מתחת.

הסעיף הזה מתכתב עם הסעיף של ועדת ההשקעות: אחד אומר לקבוע עקרונות מדיניות השקעה, אחרי שהמועצה קבעה עקרונות מדיניות השקעה ועדת ההשקעות קובעת מדיניות השקעה מפורטת, זה מופיע בסעיף של ועדת ההשקעות, ואחרי שהיא קבעה מדיניות השקעה מפורטת חוזרת המועצה ועוקבת אחר יישום מדיניות ההשקעה. זה התהליך.

יש גם חובת דיווח, דרישת מידע ממחלקת הניהול שלמטה שזו גם אפשרות של מעקב. וגם בעצם היושב-ראש של ועדת ההשקעות הוא איש - - -

הוא נציג ציבור שיושב במועצה בעצם. הוא נציג הציבור הבכיר של המועצה שיושב בראש ועדת ההשקעות.

נכון, ואז זה גם יוצר איזשהו קשר.

הלאה.

"(3)
למנות חברים מקרב הציבור לוועדת ההשקעות, על פי המלצת ועדת האיתור, כאמור בסעיף 14(א)(4);"

אני לא מבין איך הכנתם את החוק הזה מבחינת הסדר, אנחנו עוד לא קבענו שיש ועדת השקעות ואתם כבר אומרים שצריך לעקוב אחריהם ולמנות חברים.

אולי מבחינת סדר החקיקה אתה צודק, אדוני, שסעיפים (1) ו-(2) הם לב העניין, המהות, זה לב עבודתה של המועצה, כל היתר, אתה צודק שזה אוסף של סמכויות, תפקידים, שיש - - -

עוד לא החלטנו על ועדת ההשקעות, אתם כבר אומרים שממנים שם חברים ועוקבים אחריהם.

אבל בדרך כלל סדר החקיקה הוא שאתה מרכז - - -

שנדע שאנחנו מדברים על דבר שעדיין לא בא לעולם, הוא יבוא לעולם אחרי שנגיע לפרק של ועדת ההשקעות. אז המועצה הזאת ממנה חברים מקרב הציבור, כמה חברים?

בוועדת השקעות יש שניים.

שני חברים מהציבור?

יש שם 3, אבל אחד מהם מגיע מתוך המועצה, הרוב שם הוא חיצוני.

טוב, אפשר להמשיך הלאה, בינתיים אני לא מבין כלום. צריך לראות מה התמונה של ועדת ההשקעות ולפי זה נחליט אם זה נכון.

"(4)
למנות, לפי הצעת הנגיד, בהסכמת השר, את מנהל מחלקת הניהול של הקרן" – שזה בעצם מה שישב בבנק ישראל, זו מחלקת הביצוע, אפשר להגדיר את זה ככה – "או להעבירו מכהונתו,"

מי הכין את החוק הזה?

משרד האוצר בשיתוף עם משרד המשפטים.

יש שם של מישהו שאני רוצה לשאול אותו בסוד, מי שהכין את זה, השר הוא יושב ראש המועצה, אז מה "בהסכמת השר"? זה אם השר במיעוט? מה זה "בהסכמת השר"? הוא בעל הבית, אנחנו מדברים על שר האוצר.

בסוף יש יחידה שיושבת בתוך בנק ישראל, יחידה אורגנית בתוך הבנק.

אתה יודע שלפעמים אני לא מבין כלום. אתם אומרים: "למנות חברים מקרב הציבור" – בסדר. "למנות, לפי הצעת הנגיד, בהסכמת השר, את מנהל מחלקת הניהול של הקרן, או להעבירו מכהונתו" – תסבירו את זה.

יש פה 3 שכבות.

הבנתי, יש מועצה, בראש המועצה יושב השר, המועצה ממנה חברים לוועדת ההשקעות.

רק את נציגי הציבור בוועדת ההשקעות.

את נציגי הציבור בוועדת ההשקעות ואז ממנה הנגיד את מנהל - - -

לא ממנה הנגיד, זה לפי הצעת הנגיד.

לפי הצעת הנגיד.

אז זה לא הנגיד, זו המועצה ממנה. מה שכתוב פה זה שהמועצה ממנה לפי הצעת הנגיד ובהסכמת יושב-ראש המועצה שלה.

מי הכין את החוק? אני צריך לשאול אותו בשקט בגלל שאני לא מבין.

יש 3 מוסדות.

יש מועצה בת 7 חברים, בתוך המועצה הזאת לשר יש את הקבוצה הכי גדולה שיכולה להיות מכיוון שכל אחד הוא נפרד, נציגי הציבור הם כאלו שמונו על ידי שלושה, כל אחד הביאו אותו, אחד ממטולה, אחד מאילת והשלישי מתל-אביב, אולי מבני ברק. אחרי זה יש נציג של שר האוצר כששר האוצר עומד בראש, לא רק שהוא עומד בראש הוא גם ממנה עוד חבר. זאת אומרת, יש שניים, אחד מהם היושב-ראש, יש להם את הכוח הכי חזק במועצה, אז צריך את ההסכמה שלו למה שהמועצה ממנה? זה המצב?

זה מראה אולי שבאמת זה שהשר בראש המועצה זה לא דבר נכון, שיכול להיות שזה צריך להיעשות אחרת.

אבל אני יוצא מתוך הנחת יסוד שמה שהם הכינו נכון. תסבירו למה צריך את הסכמת השר, הסכמת המועצה.

למשרד האוצר אין רוב במועצה כמו שנאמר.

כן, אבל יש לו שניים, אחד מהם היושב-ראש, לאף אחד אין שניים. מה יכול לקרות? תן לי את תסריט האימה הכי גדול אם לא כתוב "בהסכמת השר", מה יקרה? הנגיד מציע מישהו, מתכנסת המועצה, 7 חברים, בראשה יושב שר האוצר לפי דבריכם ובין החברים יש שם 3 נציגי ציבור – שגם שר האוצר היה בעניין הזה – יש נציג שלו שהוא עובד משרד האוצר, יש עובד משרד ראש הממשלה ועובד בנק ישראל.

אני מבין שהסכמת שהשר עומד בראש המועצה?

לא, אני כל הזמן הדגשתי את זה, לשיטתכם. אנחנו נצטרך להחליט יחד מה אנחנו עושים עם העניין. למה שמתם "בהסכמת השר"?

אני חושב שהתהליך הוא שונה, הרי המועצה דנה בהצעה, בשם מסוים שעולה אליה.

כן, שהנגיד מביא לה.

נכון, אז כאן התהליך הוא אחר. הנגיד ודאי צריך להציע כי הוא אדם שמופקד על הגוף שמתוכו ייבחר הבן אדם, הוא ודאי צריך להציע. לכן עוד בשלב שהשם עוד לא עולה למועצה רוצים שלשר יהיה גם איזושהי אמירה, לפני שההצעה עולה למועצה. אגב, המועצה יכולה להתקבל ולהידחות, אני לא חושב ששר האוצר יוכל לקבל שם כל החלטה, יש לך שם נציגי ציבור במינון גבוה יחסית של נציגי ציבור אז היגיון יש שם.

אבל נדמה לי שברוב קולות חייב לנכוח יושב-ראש המועצה, אני טועה? המניין החוקי בישיבות המועצה הוא שיהיו 5 חברי המועצה ובהם יושב-ראש המועצה, כלומר, אי אפשר לקבל החלטה בלעדיו.

זה לא נראה כל העניין הזה.

זו זכות וטו.

ודאי שזו זכות וטו, מה השאלה.

מתחילת התהליך ועד הסוף.

למינוי מי שמנהל כן.

לא, יש עוד דברים.

אתם כל הזמן סביב שר האוצר, כל הזמן, אפילו פעמים שאין צורך בזה. אתם יותר שמים את הדגש על שר האוצר. מה עכשיו שר האוצר הגיע לפה? אם היינו מחליטים שזה ראש הממשלה ואתם באים ואומרים: ראש הממשלה הוא לא יושב-ראש הקרן, הוא לא יושב-ראש המועצה אני מבין. הכול סביבו, הכול שר האוצר, אז תגידו, בואו ניקח את הכסף, נכניס אותו לתקציב המדינה.

הערה חשובה נוספת, צריך לזכור שיש כאן סעיף בהמשך - - -

הוצאנו את "בהסכמת השר"?

לא, לא.

לא, אני מסביר. יש סעיף בהמשך שמייחד החלטות שנחשבות להחלטות יותר משמעותיות, שהחלטות מהסוג המשמעותי יותר צריכות להתקבל ברוב של 5 חברי מועצה, 5 מתוך 7.

אבל את זה אני עוד לא יודע.

אז אני מספר שאחת מההחלטות שטוענות רוב מיוחד כזה היא החלטה על מינוי מנהל הקרן, אז להגיד שזה עובר אוטומטי לפי רצון שר האוצר זה ודאי לא, צריך רוב של 5 מתוך 7 חברים כדי לקבל החלטה במועצה על מינוי מנהל הקרן.

אז אתה אומר עוד יותר.

בדיוק, זה מחזק את מה שהוא אומר.

אז למה צריך את הסכמת השר? כל ה-5 יהיו נגד השר ונציגו? זה יכול להיות המצב?

5 דנים בהצעה שבאה לפניהם, ושם צריך רוב של 5.

צריך רוב של 5, אז צריך את הסכמת השר? כל כך קשה למנות את המנהל הזה. ודאי שבלי השר. יושב יושב-ראש המועצה שהוא שר האוצר, ויושב הנציג שלו ויושבים נציגי ציבור שהוא היה חלק מהמינוי שלהם וצריך 5, אז צריך את הסכמת השר לפני זה כדי להביא את זה לדיון?

זה חלק מאיזושהי תפיסה. הרי מה אנחנו בסוף, צריך לזכור, עשינו? רוב נכסי המדינה מנוהלים על ידי קרנות תחת משרד האוצר ופה הלכנו ואמרנו: אנחנו רוצים לנתק את זה. הרחקנו את זה ושמנו את זה בתאגיד סטטוטורי נפרד כשבעצם משרד האוצר לא יכול להיות מעורב ביומיום במה שקורה שם על אף שזה נכסי המדינה.

מאה אחוז, אז תנתקו.

אנחנו ניתקנו, אבל חשבנו שזה נכון שלשר האוצר יהיה "say" מסוים במי הבן-אדם שינהל את אותם נכסי המדינה שהוא אמון עליהם.

כנראה שלא העזתם להגיד שהשר ימנה אותו אז שלחתם את זה לנגיד וגם שם הגדלתם אותו.

לא, זו רק הצעת הנגיד, לא הנגיד ממנה. לא נכון יותר באמת שהנגיד ימנה מישהו במחלקת הניהול שיושבת אצלו?

השר לא יכול להציע, רק הנגיד יכול.

תחשבו בהיגיון, אל תהיו שבויים בקונספציה של עצמכם, תחשבו. הנציג מציע מנהל, זה מגיע למועצה, צריך 5 מתוך 7 שיסכימו, יושב-ראש המועצה זה שר האוצר.

ייתכן מצב שמי שלא מסכים זה שר האוצר ונציגו, ייתכן מצב.

ואז הוא חייב להסכים למינוי?

לא התכוונו לשחק במשחקים של איך תיווצר ההצבעה והיה כן חשוב התפיסה שאומרת בסופו של דבר - - -

5 שמתוכם 3 נציגי ציבור, אחד מהם הוא נציג של ראש הממשלה, אחד מהם נציג של בנק ישראל ו-3 נציגי ציבור שהשר היה בממנה שלהם, ורק השניים האלה, השר יושב-ראש המועצה והנציג שלו של משרד האוצר, רק הם המתנגדים ונציגי הציבור שהוא מינה אותם לא מתנגדים? תאמין לי הייתי מפטר את שר האוצר הזה.

היושב-ראש, אני חושב שיש הפתעות בדברים האלה.

יש הפתעות אבל צריך לחוקק נורמלי. זאת ההערה שלי, הלאה.

"או להעבירו מכהונתו,"

"או להעבירו מכהונתו"? מי מעביר אותו מכהונתו?

המועצה.

איך ההליך הזה? איך מעבירים אותו מכהונתו? מישהו צריך לדרוש את זה?

זה מוסדר בסעיף 30.

יש בסעיף 30, אתה רוצה שנקריא אותו רגע?

לא, נלך לפי הסדר, הלאה. לקחתי בחשבון שיש דברים שאני לא יודע עדיין אז לא צריך לקרוא.

כל הסעיפים שלפניך מטופלים בהרחבה בהמשך.

בסדר גמור, אז זה מה שאמרתי לה עכשיו, אני לוקח בחשבון את זה. הלאה.

"(5)
לקבוע את רשימת מנהלי ההשקעות החיצוניים ואת היקף הנכסים המרבי שניתן להעביר לניהולם, כאמור בסעיף 35(א);"

אני רוצה רק להסביר: גופים שמנהלים כספים בדרך כלל נוטים להעביר חלק מהכסף לניהול חיצוני ולו אפילו במטרה שיהיה להם איזשהו מדד השוואה לראות אם הם מנהלים טוב או רע. בדרך כלל נוטים להעביר לפחות חלק החוצה בשביל לראות איך זה. אנחנו לא רצינו שאותה יחידת השקעות תחליט לבד לאן היא מעבירה ולמי וחשבנו שזה נכון לשים מגבלה בכך שאותה רשימה למי בכלל אתה יכול להעביר תאושר על ידי המליאה. כלומר, לשים מגבלה על יכולת יחידת התפעול למטה לקבל לבד החלטה לאיזה מנהלי השקעות היא מעבירה את הכסף. זה סעיף די טכני בעניין הזה.

אוקיי, יש לך שאלות?

לא.


"(6)
לאשר את סכום ההקצאה השנתי ולהורות על העברתו לאוצר המדינה, כאמור בסעיף 36;"

מה החבאתם פה?

להפך, לא רק שאין החבאה, החוק עצמו גוזר את הסכום, יש נוסחה מאוד מאוד ברורה מתמטית.

אז למה צריך? החוק קובע.

נכון, היתה כאן אמירה שלכאורה אפשר גם להשאיר את זה פתוח אבל אמרנו שנכון שבסוף גם תהיה מועצה שאומרת: עשינו את המתמטיקה, זה הסכום שיצא והנה אנחנו מאשרים אותו כדי שזה לא יהיה פתוח, שזה לא יהיה באוויר, אבל הנוסחה עצמה קבועה בחוק.

מי יידע את כלל הרווחים שנכנסים מהיטל? רשות המסים? איך זה יעבוד?

כתוב בדוחות, מה זאת אומרת?

כי סעיף 36 מדבר על 3.5% של הפירות, כלל הנכסים - - -

יהיה דוח.

יש דוחות רבעוניים ודוחות שנתיים.

אני הייתי מוריד את הסעיף הזה.

דוח של מי?

בנק ישראל יפרסם דוח.

אבל הכסף של ההיטל הולך לרשות המסים, לא? מי גובה את ההיטל? חשבתי שרשות המסים כי יש מקדמות. אנחנו קבענו בחוק ששינסקי מקדמות לרשות המסים.

אני אסביר, רשות המסים גובה את ההיטל.

ה-3.5% נגזרים מהפירות, הפירות נגזרים מההשקעה של הנכסים, הנכסים הם סך כל ההיטל, אז נתחיל מסך כל ההיטל. מי יודע את סך כל ההיטל?

ההיטל נקבע על ידי רשות המסים.

מישהו יידע את הסכום הזה? איפה זה יהיה רשום?

מה זה סך היטל? ההיטל שנקבע.

בוודאי, ההיטל שנקבע בשנה "איקס".

היא שואלת איפה זה רשום.

בואו נתחיל את התהליך מהתחלה.

נקבע היטל ב-2011, חוק מצוין, נקבע היטל. החברות שמפיקות את הגז או את הנפט צריכות לשלם את ההיטל על פי פקודת מס הכנסה לרשות המסים. רשות המסים גובה את הכסף ומעבירה אותו, רשום פה בחוק כיצד היא מעבירה אותו, לתוך הקרן לחשבון בבנק ישראל, חשבון נפרד, ולכן יש חשבון נפרד שבו כל הכספים מגיעים ורשומים. השאלה אם יש לכם הסתייגויות? יש פה מנגנון סגור.

שכל התהליך הזה פשוט יהיה שקוף, זה הכול.

זה יהיה חלק מהדיווחים של מינהל הכנסות המדינה ורשות המסים, זה ברור. אותו חלק שהוא או תמלוגים או היטל.

זה גם יהיה כתוב בדוחות מה נכנס.

בארי, מה זאת אומרת מינהל הכנסות המדינה?

יש דוחות שנתיים שאומרים כמה מגיע ממסים ישירים, כמה ממסים עקיפים.

ויש פירוט בנפרד של ההיטל הזה שם?

יש בדוחות הכספיים של מדינת ישראל כל שנה כמה כסף הועבר לקרנות חוץ תקציביות.

יוגב, אולי צריך לכתוב איזה סעיף שרשות המסים או משרד האוצר יהיה חייב לדווח, הממונה על ההכנסות יהיה צריך לדווח?

זה רשום כבר בחוק יסודות התקציב, לפי דעתי.

לגבי קרן שהיא חיצונית לתקציב?

לגבי כל הכנסות המדינה יש דיווח.

יש כאן סעיף מהותי שמטיל חובה להעביר את כל הכנסות המדינה מההיטל לחשבון בנק נפרד, סעיף 33.

אז זה בסדר, אז נגיע לזה. באיזה סעיף זה?

33.

נגיע לזה, שם נדבר על זה. הטענה של שגית היא טענה פשוטה, התחלתי לחשוב, יכול לבוא מישהו ולהגיד: בוא נעקוף את כל הדברים האלה, אלה שעשו את החוק הזה – צריך כסף, בוא נגיד שקיבלנו פחות, הרי לא כתוב בשום מקום. אפשר להגיד תירוצים הרי לא כתוב בשום מקום בחוק. הוא לא לוקח את הכסף חס וחלילה לכיסו, הוא אומר: קיבלנו 20 מיליארד שקל, אני אגיד רק 19.

מי שעושה את זה מפר את החוק, יש כאן חובה חוקית שאומרת: הכנסות המדינה מהיטל על רווחי נפט. זה כתוב באופן מפורש.

בסדר, אז נגיע לזה.

אני חושב שיש גם גבול לגבי החשדנות שצריך - - -

2017.

לא, זו לא היה כחשדנות, זה היה רק לשקיפות.

מדובר בעובדי ציבור.

לא, זה לא היה חשדנות, זה היה סתם שקיפות להבין את התהליך.

לא, יש גם חשדנות. אומר אלעזר: זה קבוע בחוק, אבל אם לא יכול להיות מצב שבו אני יושב, אני פקיד ברשות המסים, ובא אלי מנהל רשות המסים ובא אלי שר האוצר ואומר: תשמע, יש בלגן גדול עכשיו בתקציב המדינה, אין עליך שום חובה, אתה לא לוקח את זה חס וחלילה לכיס, 19 מיליארד תכניס לקרן, מיליארד תכניס לתקציב המדינה.

זו הפרה של החוק.

זו הפרה של החוק אם זה כתוב.

זה כתוב בחוק.

זה הנושא. זה לא שחס וחלילה הוא עושה איזו פעולה, הוא עושה פעולה לטובת המדינה.

אגב, גם ברזולוציה של להגדיר חשבון בנק ייעודי זה לא - - -

אז האישור של הסכום הוא לא באמת אישור אלא הוא רק - ?

אני חושב שלא צריך את הסעיף הזה, סעיף מיותר.

זה מוזר.

מה שאתם רציתם ומה שאנחנו רצינו זה מה שהוסבר פה, להפריד את הקרן מהניהול השוטף של המדינה ולכן יש העברה מהקרן למדינה.

אבל עכשיו אנחנו מדברים על ה-3.5%.

מי מאשר? בנק ישראל צריך ללחוץ כל כפתור, להעביר את הכסף מחשבון בנק נפרד לחשבון הבנק של המדינה, מי מאשר את זה? זה לא יכול להיות בן אדם ביחידת הניהול שהחליט לחשב כך או כך, זה חייב להיות דיווח, המועצה צריכה לקבל את כל הדיווחים.

לפי דעתי צריך שיהיה דיווח למועצה. המועצה לא מאשרת, המחוקק קבע את זה.

נכון, אז היא מאשרת שזה הסכום. זה נכון, זה הסכום, הוא חושב על פי החוק, קיבלתי את כל הדיווחים.

זאת אומרת, מי שמחשב את זה זו מחלקת הניהול בבנק ישראל, היא מדווחת.

היא מאשרת את הסכום ומורה על המעבר.

אנחנו נתקלים בגופים סטטוטוריים שיש להם ויכוחים רבים עם המדינה לגבי כל מיני העברות שמוסדרות בחוק, צריך שיהיה - - -

לא סגרנו כלום. היא אומרת שבסעיף 36 כתוב שהשר צריך לדווח לוועדת הכספים.

36(ד) דיווח לוועדת כספים.

לפי דעתי אין אישור ברגע שיש חקיקה ראשית שאומרת שמעבירים סכום כזה וכזה.

אפשר לכתוב לאשרר.

היא מאשרת את הסכום ומורה על העברה.

אולי שניה נעשה סדר. סעיף 36(ג) אומר: "סכום ההקצאה השנתי יחושב בידי מחלקת הניהול".

זו שאלה של ניסוח בגלל שכשאתה אומר למישהו לאשר –כשמגיע לוועדה או למליאה נושא של אישור אומרים לי: אתה מוכרח לאשר, תסתדרו לבד.

אני מבין את אי הנוחות, אתה אומר שזה כאילו אישור שאין בו שיקול דעת.

אין בו כלום, זה לא אישור, זה המחוקק קבע. צריך למצוא נוסח. הלאה. אנחנו רק סעיף 5, חשבתי שכבר נהיה ב-37.

"(7)
לאשר את הדוחות הכספיים הרבעוניים של הקרן ולהגישם לממשלה ולוועדת הכספים של הכנסת, כאמור בסעיף 40;

(8)
לאשר את הדוחות הכספיים השנתיים של הקרן ולהגישם לממשלה ולוועדת הכספים של הכנסת, כאמור בסעיף 41;"

יכול להיות שאנחנו נשנה את זה לוועדת המדע, צודקת מנהלת הוועדה.

אני חושבת שצריך לשנות את זה לכנסת, לא לוועדת המדע ולא לוועדת הכספים.

למה?

כי זה מספיק חשוב כדי שזה יגיע ליו"ר הכנסת ואם הוא ירצה להעביר את זה לוועדת המדע או לוועדת הכספים לדיון הוא יעשה את זה. זה לא אמור לשנות לכם כך או כך.

נכון, היא צודקת, אתם נותנים לזה קונוטציה של תקציב מדינה.

חשבנו שהדיון יהיה בוועדת המדע אז אמרנו נשים בכספים.

שזה יגיע לכנסת והכנסת תקבע באיזה ועדה היא רוצה. זה לא תקציב מדינה, לא צריך לדווח לוועדת הכספים, זה אמור להיות משהו טיפה שונה לפחות.

היא צודקת, זה משהו אחר, זה לא ועדה.

אין לכם בעיה לשנות את זה ל"כנסת"?

אנחנו נשב עם משרד המשפטים.

תשבו על זה, היא צודקת, אני לא חשבתי על הרעיון הזה. מה מביאים לוועדת הכספים? מביאים לוועדת הכספים העברות – חוץ מזה שמאשרים תקציב כמובן – מביאים את התהליך הכספי של תקציב המדינה. אם אנחנו מכניסים לאותה קונוטציה הקרן לא שונה. אנחנו שוב נמצאים במסלול של התקציב הרגיל. זה דיון ציבורי ממדרגה ראשונה. עם כל הכבוד לוועדת הכספים ועוד יותר כבוד לוועדת המדע זה דיון ציבורי ממדרגה ראשונה, באמת. תחשבו על זה, הלאה.

נתקן את זה אחר כך, מי יקבע את הפרטים של הדוחות.


"(9)
להגיש לאישור השר, בעבור כל שנת כספים, הצעה לתקציב הקרן, כאמור בסעיף 43(ג);"


זה עוד הפעם כמו אותו סעיף של המינוי בהסכמת השר, זה קצת מוזר שמועצה שבראשה השר – נכון שפה יש לו גם כובע נוסף כשר אוצר אבל זה שוב מדגיש את הבעייתית שהוא יושב בראש המועצה.

זה לא מדגיש את הבעייתיות, הפוך, מדגיש את הצורך. הסעיף הזה מדבר על תקציב הקרן, תקציב הניהול השוטף, לצורך העניין כיבוד לישיבות, הדפסות ולשכה משפטית אם תוחלט שתהיה. התקציב הזה, וזה מופיע לפי דעתי בהמשך, יהיה מתקציב המדינה, אנחנו גם לא נוגסים בתקציב הקרן עצמה בשביל למממן את הפעילות השוטפת של הקרן ולכן השר שמופקד על תקציב המדינה נכון לעכשיו הוא שר האוצר.

איפה כתוב שזה מתקציב המדינה?

זה כתוב ב-43 שזה יהיה תחום פעולה נפרד והממונה על תחום פעולה זה יהיה שר האוצר. זאת אומרת, זה לא בגלל שהוא ממונה על כל תקציב המדינה, זה בגלל שהוא ממונה במקרה הזה על תחום הפעולה הזה.

בסדר, זה סמנטיקה לפי דעתי.

אני חושבת שזאת הסיבה שמגישים את זה ואומרים שתקציב הקרן ישמש למימון הוצאות תפעול הקרן אבל לא למימון פעילותה של מחלקת הניהול בבנק ישראל.

אם השר שמופקד על החוק הזה הוא שר האוצר הסעיף הזה נכון, את הכיבוד הוא צריך להחליט, אבל אני לא חושב שזה שר האוצר. הלאה.

יש לי שאלה: תקציב של דבר שהוא טיפה חיצוני או קצת עצמאי יותר, כמו למשל רשות השידור, זה לא בתוך תקציב המדינה, תקציב רשות השידור מוגש לוועדת הכספים באופן ישיר. השאלה אם לא צריך לקבוע גם פה את המנגנון הזה ולא ללכת על המנגנון שזה יושב בתוך תקציב המדינה?

איפה כתוב שזה יושב בתוך תקציב המדינה.

בסעיף 43 שדיברנו עליו עכשיו.

אני הסברתי, הוא יושב חד משמעית בתוך תקציב המדינה.

הוא יצא מתקציב המדינה בגלל שבעל המאה הוא בעל הדעה, מי שמגיש את הכיבוד הוא יחליט. צריך לנתק את זה לחלוטין מתקציב המדינה.

השאלה אם אנחנו רוצים שמנהלי הקרן, האנשים שנמצאים בה, ישתמשו בכספי הקרן לצורך מימון הפעילות השוטפת שלה?

לא, לא, צריך למצוא לזה פתרון.

ולכן אנחנו חשבנו שהכסף צריך להיות מתקציב המדינה. כמובן שכל תקציב המדינה כפוף לאישור הכנסת ולאישור פרטני של וועדת הכספים.

אבל תקציבים של גופים שרואים בהם עצמאות מסוימת - - -

אבל מדובר פה בתקציב זעום, זעום. אני מקווה מאוד שהתקציב יהיה תקציב כמו רשום, לתפעול ולשכר לחברי הקרן החיצוניים, אולי להדפסות.

גם תקציב ועדת הבחירות השוטף הוא זעום ורצו לתת לו עצמאות מסוימת באישור ועדת כספים, נתנו לו מנגנון אישור.

אבל הוא בתוך תקציב המדינה, הוא חלק מתקציב המדינה. תקציב הכנסת הוא בתקציב המדינה, תקציב מבקר המדינה הוא חלק מתקציב המדינה.

לא, הוא לא חלק מתקציב המדינה.

הוא מובא לאישור ועדת הכספים.

לא, הוא בא לאישור ועדת הכספים, הוא רק מתפרסם עם תקציב המדינה.

חבל על הוויכוח. גברתי ואדוני הוויכוח מיותר, הוא צריך להיות כמו תקציב חיצוני שנמצא עם תקציב המדינה, הוא לא יכול לבוא מתקציב הקרן, עם זה אני מסכים. השר, מכיוון שלא החלטנו אז ודאי שהשר יהיה מופקד על התקציב הזה, אבל התקציב הזה הוא תקציב נפרד, כמו תקציב מבקר המדינה, כמו תקציב רשות השידור, כמו התקציבים האלה. זה יבוא מכספי המדינה אבל זה לא יהיה בתוך תקציב המדינה, זה יצריך אישור נפרד. אם השר הוא שר האוצר אז הוא מופקד על זה, זה בסדר אם זה השר. צריך לחשוב על פתרון דומה לגופים האלו. אני מסכים שזה לא מהקרן, הקרן, אתה לא יכול להתחיל לבזבז אותה.

אבל זה גוף נפרד. רשות השידור זה גוף שמתפעל מאות מיליונים של שקלים, פה מדובר במיליון-שני מיליון שקל.

בכסף קטן.

מה שגם אולי לא הוזכר, שהתקציב השוטף, ההוצאה השוטפת ביומיום, בסוף מי שעובד ביומיום, הגוף האופרטיבי הוא מחלקת הניהול של בנק ישראל ויש לה הגדרת תקציב אחרת.

זה לא יוצא מתקציב הקרן, זה מבנק ישראל

כל תקציבה מבנק ישראל ולכן בשוטף, ביומיום, מה שאמר יוגב נכון, לא אמור להיות כאן תקציב שוטף אמיתי כמו שיש לך ברשות השידור.

בסדר, הלאה.

"(10)
למנות לקרן מבקר פנימי ורואה חשבון מבקר כאמור בסעיף 44;

(11)
למלא כל תפקיד אחר שהוטל עליה בחוק זה."

אני מבקש להוסיף יועץ משפטי.

העבודה שם אמורה להיות כלכלית נטו, לא אמור להיות ייעוץ משפטי.

זאת מועצה, יושב בראשה שר או ראש ממשלה, תתעורר הבעיה שהעלתה הגב' מהלשכה המשפטית, תתעורר בעיה כזאת, שיהיה מישהו שיגיד מבחינה משפטית: אנחנו צריכים את הכסף חזרה.

הבעיה שהתעוררה היא דוגמה טובה, היא לא נוגעת לעבודת הקרן, הקרן עושה עבודה כלכלית, משיאה רווחים.

יהיה יועץ משפטי במשחק הזה, אני אחזור בתשובה על מה שאמרתי עכשיו אבל יהיה יועץ משפטי. למה יהיה יועץ משפטי? מכיוון שאני כל הזמן רוצה את עצמאות הקרן, אני רוצה שיישב שם משפטן שיבוא ויגיד: תראו, אתם לא יכולים להוציא עכשיו את הכסף הזה, על פי החוק זה לא קיים, ויבוא משרד האוצר עם כל הלשכה המשפטית שלו, כמו בחוק ההסדרים, ויגידו: זה כן צריך לצאת מהקרן. אני רוצה שתהיה התמודדות, שמישהו יעמוד מולם, אחרת נגמר העניין.

אתה מדבר על עורך דין חיצוני שממומן מכספי המדינה? זה מאות אלפי שקלים בשנה.

למנות לקרן מבקר.

אבל מבקר זה מישהו שמגיע פעם ברבעון, בודק.

גם היועץ המשפטי, איך שמגיע המבקר.

אז מישהו מהשוק הפרטי שיבוא פעם ברבעון?

אפשר להביא יועץ משפטי שאין לו עבודה במשרד ממשלתי. איך מבקר פנימי מגיע?

מה זאת אומרת איך הוא מגיע?

איך הוא מגיע? אתם ממנים מבקר פנימי, רואה חשבון, איך אתם ממנים אותו? מאיפה הוא, מהשוק הפרטי?

כן.

מהשוק הפרטי.

אנחנו נחשוב על זה.

הקרן צריכה להיות עצמאית, אם תשב סוללה של היועצים המשפטיים של משרד האוצר מול הקרן ויגידו: מבחינה משפטית אתם לא עוברים בג"ץ, מבחינה משפטית הכסף הזה צריך לצאת מהקרן, צריך שיעמוד אחד ושיגיד להם: לא, מבחינה משפטית אתם טועים. אז אם זה לא בקרן הזאת אז זה בפירות הקרן, מישהו צריך לשבת על זה.

אנחנו לא מתנגדים בתוקף, נחשוב על זה.

לא יאמינו שאני הצעתי את זה.

כבוד היושב-ראש, ההנחה שלך שזה ששמנו 3 נציגי ציבור, הם ימלאו פיהם מים ולא - - -

הם לא ימלאו פיהם מים אבל מולם יעמוד יועץ משפטי - - -

זה לא התפקיד שלהם. יש משהו במה שהוא אומר.

אל תעזרי לי בזה. כשעומדת מולם סוללה של יועצים משפטיים, אני כבר הייתי בתופעה הזאת.

אין להם סוללה.

סוללה, יעמוד משרד האוצר, מיואל בריס עד אחרון הלשכה המשפטית, יגיד: מבחינה משפטית אתם פשוט טועים, נציגי הציבור יבואו יגידו - - -

אין פה סוגיות משפטיות.

יש סוגיה משפטית, מה שהיא העלתה.

זה לא במועצה אבל בסדר, אנחנו נחשוב על זה.

כמו שצריך מבקר צריך משפטן. יכול להיות יועץ משפטי שעובד חודש בשנה, אבל שיהיה מישהו שיתמודד עם העניין הזה.

אולי צריך לקבוע את זה אבל באמת ביחס להלוואות. בקיצור, צריך לחשוב על מנגנון.

עובדי המדינה כפופים ליועץ המשפטי לממשלה אז צריך לחשוב, אנחנו נחשוב על זה.

הבנתם מה שאני מבקש? לא נהייתי חסיד של היועצים המשפטיים, בוודאי לא באופן גורף.

עד שנהנו שאתה מעריך פה עבודתם של יועצים משפטיים שעומדים כנגד הרסת לנו הכול, הרסת הכול.

אבל הוא צריך להיות בעל מומחיות כלכלית.

אנחנו נשים את ספי.

זה נחמד שנלחמת את מלחמת היועצים המשפטיים.

אתה לא יודע עד כמה.

יקיר הסביבה ולשכת עורכי הדין.

לא, לא אמרתי את זה, לפעמים לא צריך עורכי דין.

אבל יועצים משפטיים כן.

זה מוכיח את הרעיון שלהיות ירוקים זה מדרון.

צריך יועץ משפטי אם אנחנו רוצים את עצמאות הקרן, שזאת המטרה של כולם, על כל פנים זה מה שנאמר. אנחנו יודעים שיכולות להיות בעיות משפטיות בין האוצר או בין תקציב המדינה ובין הקרן, לא משנה באיזה שלב שלה, בשלב של ההשקעות או בשלב של הפירות או בשלב שנותנים לכל מיני דברים אחרים. תבוא סוללה של עורכי דין של הממשלה והיועץ המשפטי לממשלה ויגידו "לא", שיהיה משפטן אחד שיגיד להם: רבותי, אתם טועים בעניין הזה, זה לא נכון. שמישהו ישמיע כדי שגם אם מישהו אז ילך לבג"ץ מישהו יוכל להגיד טענה נגדית, אחרת הם משאירים את הקרן חשופה לגמרי. תראו מה שעשיתם, שר האוצר הוא יושב-ראש המועצה, הוא ממנה את המנהל, כל מה שעשיתם הכול צריך להיות בהסכמת השר, הדוח מוגש על ידו ואפילו הכיבוד אצלו, הוא יחליט שאין בורקסים אז בכלל נציגי הציבור ילכו ובסוף הלשכה המשפטית תעשה מה שהיא רוצה ולא יהיה מי שיעמוד נגדם. לא בא בחשבון, יהיה פה יועץ משפטי, לא חשוב איפה אבל יהיה. אני מדבר ברצינות, זה יכול להיות משרה חלקית - - -

זה יכול להיות כפיפות ליועץ המשפטי לממשלה.

נציג, ספי כזה.

ספי לא כזה, ספי רציני, אני לא רוצה כפוץ ליועץ המשפטי.

הוא לא רוצה כפיפות ליועץ המשפטי לממשלה.

לא כפיפות ליועץ המשפטי לממשלה זה יותר מורכב, צריך לחשוב על זה.

בסדר, אבל אני לא רוצה כפוף ליועץ המשפטי.

אבל מה השר, למי הוא יהיה כפוף כשהוא יושב-ראש המועצה?

השר?

כן, הוא יושב-ראש המועצה, למי הוא כפוף משפטית?

הוא לא כפוף לאף אחד, הוא שר, הוא נבחר ציבור.

לא, משפטית, לאיזו הנחיה משפטית הוא כפוף?

של היועץ המשפטי לממשלה, בסדר.

נו, והוא היועץ המשפטי של המועצה.

עכשיו הבנת למה אני רוצה יועץ משפטי שמה?

לא, אבל לא יכול להיות שעובד ציבור לא יהיה כפוף ליועץ המשפטי לממשלה.

יכול להיות, זה התפקיד שלו.

חשבתי שאתה בעד היועצים המשפטיים, עכשיו הבנתי את הרעיון אבל.

הגענו לנקודה, אומר ספי, טוב שהוא פה, כל המערכת הזאת שאנחנו מדברים עליה היא מערכת שכפופה ליועץ המשפטי לממשלה.

לא, לא אמרתי את זה, אמרתי שהשר ועובד משרד ראש הממשלה ומשרד האוצר - - -

עכשיו אני אומר, לא אתה. הוא לא אומר, אני אומר. היא מערכת שכפופה בסופו של דבר מבחינה משפטית ליועץ המשפטי לממשלה, שר האוצר כפוף, הוא יושב-ראש המועצה, עובדי הציבור שם, עובדי המשרדים כפופים ליועץ המשפטי לממשלה. המערכת המשפטית מגיעים לדיון, באים ואומרים: הממשלה החליטה ככה, אתה לא יכול לשנות מההחלטה המשפטית. אני בא ואומר: כל המערכת הזאת צריכה להיות מנותקת. אם יש יועץ משפטי, אפילו שלא יעשה כלום, לקרן, למועצה הזאת, שלא כפוף ליועץ המשפטי לממשלה – בסופו של דבר היועץ המשפטי לממשלה הוא סמכות משפטית עליונה במדינה אבל הוא לא כפוף מינהלית ליועץ המשפטי לממשלה, כמו שיועצת משפטית בכנסת לא כפופה ליועץ המשפטי לממשלה.

כפופה ליועץ המשפטי של הכנסת.

של הכנסת, בסדר. אני בעד זה שיהיו 2 יועצים משפטיים לקרן, אחד יועץ משפטי כמו של הכנסת – לא, זה מוגזם, אחד, אחד, לא יותר.

נחזור עם תשובה לנושא.

הוא לא כפוף ליועץ המשפטי לממשלה, זה גוף עצמאי.

בסדר אז אנחנו נחזור עם תשובה על הנושא.

מצוין. אם יש לכם גם שם גם טוב. הלאה.

אחד מהיועצים רוצה לעזוב את עבודתו?

לא, הוא רוצה לשלוח אותי לדרכי.

אני כל הזמן אומר יועץ משפטי ולא יועצת משפטית.

אה, יועץ, סליחה.

אבל אני באמת מתכוון לזה, לא החוויתי פה דעה על יועצים משפטיים. אם אנחנו רוצים עצמאות – אנחנו חיים במדינה או בעולם שבו החלק המשפטי הוא חלק מרכזי ואם כל החלק המשפטי יהיה בצד של הממשלה, לא יהיה אחד שתפקידו להגן משפטית על הקרן. הקרן תונע בידיים של היועץ המשפטי לממשלה, נקודה, וזה לא יכול להיות, זו לא הכוונה.

מצד שני גם לא היית רוצה התכתשות בבתי משפט או בבית משפט עליון בג"צי בין שני גופים של מדינה ובסוף גם משהו של הציבור.

בסדר, אתה צודק, אבל החיים - - -

נחשוב על כל המשמעויות, אין לנו התנגדות בתוקף.

זה נכון מה שאתה אומר, צריך למצוא לעניין פתרון. יש לנו כבר שתי שאלות מה קורה כשיש מחלוקת, גם לגבי מינוי הנציגים וגם במקרה הזה אם יש מחלוקת משפטית, לא ללכת להתדיין בבתי משפט אלא למצוא לעניין פתרון. "למלא כל תפקיד אחר", מה זה כל תפקיד אחר?

אני לא יודעת, יש עוד תפקידים שמוטלים עליה מעבר לרשימה פה?

הרשימה מונה את התפקידים הקונקרטיים הספציפיים המובהקים שאותם מן הראוי לפרט. מעבר לזה, לפעמים – וזה קורה בחוקים שיש דברים שהם סמכות שהיא נשאבת מהסמכות - - -

הלאה, תקופת הכהונה.

"תקופת הכהונה


6.

תקופת כהונתו של חבר המועצה שהוא נציג ציבור תהיה ארבע שנים וניתן להאריך את כהונתו לתקופת כהונה נוספת, ובלבד שלא יכהן יותר משתי תקופות כהונה רצופות; הארכת תקופת הכהונה של חבר המועצה שהוא נציג ציבור אינה טעונה המלצה מאת ועדת האיתור כאמור בסעיף 4(א)(5)."


<אז מי יאריך בעצם, אם לא צריך המלצה של ועדת האיתור? >

המועצה כנראה. מי יאריך?

הכוונה היא פה למועצה.

המועצה לא יכולה.

ואני מסכים שזה חסר כאן בנושא.

חסר, תביאו.

מה זה "תביאו"? זה לנסח, זה אנחנו.

צריך כאן הבהרה.

אנחנו בהסכמה שלכם.

ואם אין הסכמה?

אני כבר אומר משהו ברצינות אז את גם צוחקת?

אם אין הסכמה יכריע ראש הממשלה.

יושב-ראש המדע.

זה יש לנו, לגבי מחלקת ניהול הכרעה של ראש הממשלה, עוד לא הגענו לשם.

שגית, תנסחו אתם בתיאום אתם. חסר פה, השמטתם.

"הפסקת כהונה
7.
חבר המועצה יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו, בהתקיים אחד מאלה:



(1)
הוא התפטר במסירת כתב התפטרות למי שמינה אותו כחבר המועצה, ולעניין חבר המועצה שהוא נציג ציבור – ליושב ראש המועצה;



(2)
התקיים בו סייג מן הסייגים המפורטים בסעיף 4(ב)," – זה סייגי ניגוד עניינים – "ויושב ראש המועצה העבירו מכהונתו בהודעה בכתב;"

זאת אומרת, אם יש מישהו בניגוד עניינים, אם הוא לא מפטר אותו אז הוא נשאר?

"התקיים בו סייג", בוא נראה מה רשום.

בסדר, זה ניגוד עניינים, הלאה.

"(3)
הוא חדל מלכהן בתפקיד שבשלו התמנה ואם התמנה כנציג ציבור – הוא התמנה לעובד המדינה או לעובד בנק ישראל;



(4)
נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו או שנעדר בלא סיבה סבירה משלוש ישיבות רצופות של המועצה, או מחמש ישיבות של המועצה במהלך שנתיים, ויושב ראש המועצה העבירו מכהונתו בהודעה בכתב.

הימנעות מניגוד עניינים

8.

(א)
חבר המועצה יימנע מהשתתפות בדיון ומהצבעה בישיבות המועצה, אם הנושא הנדון עלול לגרום לו להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כחבר המועצה לבין עניין אישי שלו או תפקיד אחר שלו; חבר המועצה לא יטפל במסגרת תפקידו במועצה בנושא האמור, גם מחוץ לישיבות המועצה; לעניין זה, "עניין אישי" – כהגדרתו בסעיף 4(ב)(2)."

מה קורה במקרה כזה אם הוא כן יושב בישיבות ומחליט? מה החוק בניגוד עניינים כללי אומר? מה קורה אם יושב מישהו שהוא בניגוד עניינים?

כללי ניגוד עניינים הם כללי צדק טבעי, כלומר, גם כשנופלת ההחלטה המינהלית תלוי - - -

תלוי בפגם, תלוי בסוג הפגם. אם זה פגם מהותי, זאת אומרת, נושא מהותי וניגוד העניינים הוא מהותי אז צריך לבטל את ההחלטה בדיעבד ואם זה פגם טכני אז בדרך כלל לא.

למה לא לכתוב את מה שאת אומרת עכשיו?

אפשר לכתוב, זה לא כתוב פשוט במקומות אחרים שבהם יש ניגוד עניינים אם כי ב-4(ב) ניגוד העניינים די רחב, הוא אפילו יותר רחב ממה שיש במקומות אחרים כי ניסו להתייחס פה גם לעניינים כלכליים וכספיים.

טוב, אני חושב שכן כדאי לנסח. אם אתם לא רוצים אז לא אבל לכתוב את זה אפילו אם זה לא כתוב בשום מקום אחר, נחדש את זה כאן, שאם יש פגם מהותי בניגוד העניינים אז ההחלטה לא תקפה.

זה גם בדין הקיים אני חושב.

אתה בטוח?

כן.

זה לא בדין הקיים הכתוב בחקיקה, אלה כללי הצדק הטבעי כמו שאמרת.

ניגוד עניינים הם כללים שלא כתובים בחקיקה.

אני מדבר על לכתוב בחקיקה, אני חושב שצריך.

הבעיה תמיד שזה מקרין על הרבה מאוד חוקים אחרים שבהם זה לא כתוב ואז מה המשמעות? האם בכל מקום אחר שזה לא כתוב לא התכוונת שההחלטה תישלל בגלל פגם כזה?

אולי צריך במקום שבו יש את הפרוטוקולים והם אמורים להיות גלויים, אולי צריך שם לראות כי אלה דברים שיהיו גלויים.

זה לא הסכם.

אלה דברים שיהיו גלויים. זאת אומרת, ישיבת מועצה שבה הוא השתתף והוא היה בניגוד עניינים זה יהיה דבר ידוע שמישהו יצטרך לטפל בו בדיעבד.

לפעמים מדברים על מאות מיליארדים.

תמיד זה ניתן להיתקף ותמיד ניתן לביטול.

בסדר, אני אומר שזה לא מקרים של ניגוד עניינים שאנחנו מדברים על מכרז באיזשהו יישוב מסוים, כאן מדובר על מאות מיליארדים.

לא בכל חקיקה כתוב ניגוד עניינים בחקיקה ראשית וכמו היא כתובה באופן מאוד מפורט, מאוד בהיר וברור.

זה נכון שהצעד שמשלים אותו זה עניין השקיפות שאותו לקחנו באמת, הייתי אומר, לקצה.

אם אפשר כן להכניס את זה פה בחקיקה מבלי שיהיה לזה השלכת רוחב, כלומר, שבמקום שזה לא כתוב אז אנחנו מתכוונים אחרת אפשר לנסח את זה, להגיד שבגלל שמדובר פה במקרה ייחודי אנחנו מדגישים את זה. אם לא אז לא אבל אני חושב שמן הראוי כן לכתוב את זה.

ננסה לראות אם יש איזו הוראה כזאת או משהו כזה, אם יש במקום אחר אז אפשר לקחת.

אם יש בחקיקה אחרת, נכון.

הלאה.

"(ב)
התברר לחבר המועצה כי נושא הנדון בישיבת המועצה או המטופל על ידו עלול לגרום לו להימצא במצב של ניגוד עניינים כאמור בסעיף קטן (א), יודיע על כך מיד ליושב ראש המועצה."


על ההודעה הזאת תהיה שקיפות או שאתם חושבים שאין צורך? כי כמו שאמר היושב-ראש, מדובר במיליארדים.

מאות מיליארדים.

הוא מודיע, אני מניח שצריכה להתקבל החלטה שהוא מנוע.

זה יכול להיות גם משהו פרטי.

וכשמתקבלת ההחלטה היא צריכה להיות מפורסמת.

איפה כתוב שההחלטה תהיה מפורסמת?

כמו כל החלטה.

החלטות זה פרוטוקולים של הישיבות של המועצה.

אבל להגיד ברזולוציה הזאת שעל הודעה שלו - - -

הוא חושב שלא צריך?

גם כמו שאמר ספי, זה יכול להיות עניין אישי, פרטי.

אוקיי, אז לראות שבאמת ההחלטה מפורסמת וזהו.

הלאה.

"ישיבות המועצה
9.
(א)
ישיבות המועצה יתקיימו אחת לרבעון, לפחות.



(ב)
המועצה תקיים ישיבה מיוחדת לפי דרישת חבר המועצה או מנהל מחלקת הניהול; הישיבה תתקיים בתוך 21 ימים ממועד הדרישה ויידונו בה הנושאים שפורטו בדרישה.



(ג)
המניין החוקי בישיבות המועצה יהיה חמישה חברי המועצה ובהם יושב ראש המועצה."


בעצם דיברנו על זה כבר שיושב-ראש המועצה ינכח בכל ישיבות המועצה.

אם השר לא נמצא אז אין ישיבה.

אז זה לא מניין חוקי, כן, אין ישיבה.

עוד כרית ביטחון.

מצד שני יש לו חובה לכנס ישיבה כשדורשים.

יש לו חובה ויש לו זכות. עוד שמירה עליו.

הוא חייב לכנס ישיבה כשמבקשים את זה ממנו.

הוא חייב, כן. זאת אומרת, אין ישיבת מועצה בלי שהשר נמצא.

מה שאנחנו מנסים להגיד הוא שמבנית, ניהולית, לא בטוח שזה נכון שהוא יהיה יושב-ראש המועצה. זה משהו שעולה אגב לאורך כל הסעיפים, שזה יוצר סוג של בעייתיות שלא בטוח שזה נכון. תחשבו על זה גם אתם.

אני חושב אפילו כמו היועצת המשפטית של הוועדה. אבל זה נכון, נעזוב את הצחוקים, זה נושא, זה לא פשוט. אנחנו כבר ספרנו 6-7 נקודות שהשר פה בעל הבית, שזה שר האוצר שאחראי על תקציב המדינה, ואתם חושבים שלא יהיה לו יצר הרע כשהוא יהיה במצב גירעוני? שלא יחפש דרך כדי לקחת מזה כסף גם לתקציב? הוא צריך להיות מלאך.

אין מסלול חוקי כזה, כל מוסדות הקרן לא יכולים - - -

יישבו אצלו יועצים משפטיים והוא יגיד להם: תתנו לי עצה משפטית, וישברו את הראש וימצאו פתרונות איך להעביר כסף ולא יהיה אפילו יועץ משפטי נגד שיגיד משהו אחר. שום דבר לא כזה ראה וקדש, הלאה.

"סדרי עבודת המועצה

10.

(א)
החלטות המועצה יתקבלו ברוב קולות של חבריה המשתתפים בהצבעה, ואולם החלטות כאמור בסעיף 5(1)," – שזה מדיניות השקעה – "(3)," – מינוי חברים – "(4)," – מינוי מנהל מחלקת הניהול – "(6) ו-(8)" – תקציב הקרן – "טעונות רוב של חמישה חברי המועצה, לפחות.



(ב)
המועצה תפרסם באתר האינטרנט של משרד האוצר את החלטותיה ואת הפרוטוקולים של ישיבותיה,"


אגב, זה החלטות של המועצה. ההחלטה להדיח חבר מועצה בגלל ניגוד עניינים היא של יושב-ראש המועצה, אין פה פרסום של החלטות יושב-ראש המועצה. הפרסום הוא של החלטות המועצה והפרוטוקולים של הישיבות, אולי צריך להוסיף "החלטות יושב-הראש".

צריך להוסיף. אבל למה באתר האינטרנט? למה דווקא באתר האינטרנט? אם אין לי אינטרנט איך אני אדע?

ב-2017 כנראה יהיה לך.

זה לא רשומות נכון? לא. אבל צריך להוסיף גם את יושב-ראש המועצה, היושב-ראש או השר, מי שיהיה, יש בעיה?

כשמפורסם משהו באינטרנט יש לגבי זה הוראות בחקיקה הכללית – אני לא יודעת, באמת אני שואלת – כמה זמן זה צריך להיות שם? אין כלום?

מה זאת אומרת?

כשמפרסמים באינטרנט פרוטוקולים, יש שם ליומיים, חודשיים, שנתיים? מדברים פה על קרן נצחית. אני לא מכירה הוראות כאלה פשוט בחקיקה, אני שואלת אתכם אולי אתם מכירים.

את מפרסמת, את לא מסירה אחר כך.

אני חושב שלפי חוק הפרשנות זמן סביר, אני לא חושב שצריך לרדת לרזולוציה הזאת.

ותוך כמה זמן, אם אפשר גם. שבוע מיום הישיבה?

זה בין דורי, אחרי 20 שנה.

בדור הבא, ורק הדור הקודם יוכל לראות את זה באינטרנט.

זה הצדק הבין-דורי.

מה הסבירות במקרה הזה, תוך כמה זמן?

הסבירות, לדעתי, סדר גודל של חודש.

שבועיים, בדרך כלל זה שבועיים, אפילו בוועדת הכלכלה.

הכנת פרוטוקול ופרסומו.

מה שבדרך כלל צריך להיות גם כאן.

30 יום.

בכנסת שזה שבועיים, פרוטוקולים מתפרסמים תוך שבועיים.

וזה קבוע בחוק?

כן.

שהכנסת צריכה לפרסם פרוטוקולים תוך שבועיים?

תוך שבועיים.

אני לא בטוח, צריך שיהיה כתוב הזמן הסביר, צריך לראות, שגית תבדוק את זה, אני לא חושב שצריך להכניס את זה בחוק, לא מדברים פה על דברים דרמטיים. אבל צריך להוסיף גם את ההחלטות של השר, לשר יש פה החלטות די דרמטיות.

"(1)
לא תפורסם החלטה או פרוטוקול הכוללים מידע שהוראות סעיף 9(א) לחוק חופש המידע, התשנ"ח–1998 (בסעיף זה – חוק חופש המידע) חלות לגביו;"


9(א) מדבר על מידע שבגילויו יש חשש לפגיעה בביטחון המדינה, בביטחון הציבור או בביטחונו בשלומו של אדם, מידע בנושאים ששר הביטחון קבע אותם בצו ומידע שגילויו מהווה פגיעה בפרטיות ומידע שאין לגלותו על פי כל דין.
"2)
המועצה רשאית שלא לפרסם החלטה או פרוטוקול הכוללים מידע שהוראות סעיף 9(ב) לחוק חופש המידע חלות לגביו;"
שזה מידע שגילויו עלול לשבש את התפקוד התקין של הרשות הציבורית או את יכולתה לבצע את תפקידה, מידע על אודות מדיניות הנמצאת בשלבי עיצוב, מידע על אודות פרטי משא ומתן, מידע בדבר דיונים פנימיים, מידע הנוגע לניהול פנימי של הרשות הציבורית, מידע שהוא סוד מסחרי, מידע על אודות שיטות עבודה ונהלים של הרשות הציבורית ומידע הנוגע לענייני משמעת של עובד של רשות ציבורית. פה היא רשאית שלא לפרסם. ההחלטה שלה לא לפרסם תהיה גם מפורסמת, נכון?

ההבדל בין (א) ל-(ב) נגזר מחוק - - -

מחוק חופש המידע שמבחין בין דברים שחייבים ויש דברים שיש שיקול דעת.

כל הסעיף הזה כולו משקף לנו בחקיקה החדשה – תמיד אנחנו מכניסים אותו לצד חובה של פרסום פרוטוקולים, אלה הסייגים שבאים בצמוד אליו.

"(3)
על פרסום מידע כאמור בפסקאות (1) ו-(2), יחולו הוראות סעיף 11 לחוק חופש המידע, בשינויים המחויבים;

(4)
אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מזכותו של מבקש מידע לפי חוק חופש המידע.

(ג)
המועצה תקבע את סדרי עבודתה וישיבותיה, ככל שלא נקבעו לפי חוק זה."

יש לי שאלה: החריג של 9(א), האם הכוונה היא שפשוט ההחלטה לא תפורסם בכללותה או שישחירו את זה כמו שחוק המידע למעשה מתכוון?

בהתאם לאותם כללים שעושים בחוק חופש המידע.

בדיוק לאותם כללים?

בגלל שזה חוק ספציפי אז צריך להחיל עליו את הוראות חוק חופש המידע.

אותם כללים, לא צריך להיות שונה.

אמנם אנחנו מדברים פה על חופש המידע אבל יש החלטות שהן יכולות להיות מכריעות ברגע שמפרסמים. בוא נניח שיפרסמו איזשהו מידע שהקרן רוצה לקנות איזושהי חברה או משהו כזה, או להשקיע במניות, הדבר הזה, רק המידע, ישפיע על הבורסה, על כל מיני דברים. אז השאלה איך הניגוד בין השקיפות מצד אחד - - -

למה לא לפרסם את זה?

כי ברגע שמפרסמים שהקרן שוקלת לקנות כך וכך רק המידע הזה יעלה את הבורסה, את המחיר וכו' ואז אנחנו יכולים להימצא במצב - - -

אבל יש לך סעיף 9(ב) את המידע על מדיניות שנמצאת בשלבי עצוב למשל, שזה לא יאפשר, מידע על דיונים פנימיים. 9(ב) נותן הרבה אפשרויות למועצה שלא לפרסם.

לא לפרסם.

גם המועצה לא מדברת על השקעות ספציפיות.

זו דוגמה שלא רלוונטית למועצה, זה ועדת השקעות.

היא לא נמצאת בתחום.

כן, נכון.

הלאה.

"11.

קיום המועצה, סמכויותיה, תוקף החלטותיה ופעולותיה, לא ייפגעו מחמת שהתפנה מקומו של חבר המועצה, או מחמת ליקוי במינויו או בהמשך כהונתו."


זה, אגב, נותן תשובה לשאלה ששאלת קודם, אם התפנה מקומו של חבר מועצה ההחלטות שלה יישארו על כנן.

לא שאלתי את זה אבל זה נכון, זה קיים בכל מקרה.

לא שאלת את זה בניגוד עניינים, מה קורה?

לא.

אה, אם הוא נוכח בישיבה.

כן, כשהוא נכח בישיבה, הוא עבר על החוק. זה ברור שהוא עבר על החוק, השאלה האם אין תוקף להחלטות בגלל שהוא פעל בניגוד עניינים. פה זה גם לא משנה, גם אם ירדו 3 מחברי המועצה אז לא יהיה מניין חוקי.

נכון.

למה לא כתבו את זה? היה צריך לכתוב: קיום המועצה לא יפגע - - -

אבל המניין החוקי הוא 5, אם אין 5 אין ישיבה בכל מקרה.

המקרה הוא שהיו 7 נוכחים ואחד מהם הסתבר שהיה ליקוי במינוי שלו.

ניגוד עניינים או ליקוי במינוי.

לפעמים עולה טענה, זה קורה לפעמים בתובענות ייצוגיות, שהיה ליקוי במינויו של בעל תפקיד מסוים ועל כן רוצים לשלול את כל החלטותיו למפרע. זה יוצר נזק נוראי אז אומרים שכל עוד היה לך את הקוורום זה שאחד - - -

וכאן חוזרת השאלה: מה קורה אם הוא פעל והצביע בניגוד עניינים?

זה לא סותר את מה שנאמר מקודם.

זה מה שצריך לראות גם, אתה צריך לבדוק. הלאה.

"12.

השר יקבע הוראות בדבר תשלום גמול והחזר הוצאות לחברי המועצה שהם נציגי ציבור."


זה לא צרך להיות באישור ועדת כספים או חוקה, בדומה לגמול לנציגי ציבור בחקיקה אחרת שיש?

את שואלת אותם? אין מה לשאול. צריך. מה השאלה? עוד פעם, השר יבוא ויגיד: אם אתם לא מצביעים ככה אני מוריד לכם את הגמול. מה זה "השר"? עוד הפעם השר?

"החלת דינים על חברי המועצה
13.
חברי המועצה שהם נציגי ציבור, דינם כדין עובדי המדינה לעניין חיקוקים אלה:



(1)
חוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב], התשכ"ט–1969;



(2)
חוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים), התשי"ט–1959‏;"

זאת אומרת, דינם כמו עובדי מדינה?

כמו עובדי מדינה, כן. על נציגי הציבור, כן.

כן. האחרים הם בלאו הכי עובדי מדינה.

"(3)
חוק שירות הציבור (מתנות), התש"ם–1980‏;

(4)
חוק העונשין, התשל"ז–1977‏ – ההוראות הנוגעות לעובדי ציבור;

(5)
פקודת הראיות [נוסח חדש], התשל"א–1971‏;

(6)
חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה), התשכ"ט–1969‏."

זה כמו עובדי מדינה, הכול?

כן.

טוב. אנחנו עוצרים כאן. אם את יכולה בבקשה לעשות סיכום כדי שנדע מה אנחנו צריכים לברר ועם איזה תשובות צריכים לחזור.

אז אמרנו שנתקן בתיקוף עקיף את המונח "היטל על רווחי נפט", נהפוך אותו ל"היטל על רווחי גז ונפט".

על השם אמרנו שאנחנו מחפשים שם.

על השם יש תחרות.

יש הצעה של מנהלת הוועדה אולי לתת פרס למי שייתן שם טוב אבל עוד לא החלטנו.

בהגדרות: "השר" – תיבחן השאלה ונקבל תשובות נציגי הממשלה האם אפשר להמירו בראש הממשלה.

אנחנו פתוחים להצעות בעניין הזה.

אתם מציעים ראש הממשלה, אני מבין?

כן. להסביר למה?

לא.

לעניין מטרות הקרן, הסעיף ינוסח מחדש כך שהוא יבחין בין 3 הדברים: ניהול הכנסות מדינה, הקצאת פירות הקרן וסיוע באמצעות נכסי הקרן. מונחי השסתום, ננסה למצוא להם ניסוחים ספציפיים יותר ומהודקים יותר, כל מונחי השסתום שמופיעים שם, גם לעניין המטרות. ננסה למצוא אופציה שבה תהיה חלוקה בין מטרות הקרן בשיעורים של אחוזים, נראה אם אפשר למצוא משהו שיעמוד גם בבעיות שעלו כאן.

נעצור רגע. לפני שאת ממשיכה, ענת, אני מבקש שתפני ל-6 שרים: שר הרווחה, שר האנרגיה, השר להגנת הסביבה, שר החינוך, שר המדע, שרת הבריאות, שאנחנו דנים בוועדה על הקמת הקרן לרווחי הגז והנפט ואנחנו דנים בשאלה של נושאים חברתיים, אם הם רוצים להופיע או לשלוח את נציגם או אם יש להם עמדה בעניין הזה אנחנו רוצים לדעת את עמדתם. אני מבקש לא לדבר עם השרים האלה עד שאני לא מקבל תשובות.

היושב-ראש, אתה לא חושב שקודם ראוי שנדון על המנגנון לפני שאנחנו - ?

לא, רק לדעת. יכול להיות שיש שרים שאין להם עניין בזה, או שיש להם עניין ואנחנו לא חייבים לקבל את העמדה שלהם. אם תגידו לחכות אני אחכה.

אני חושב שאתה תעליב חלק מהשרים.

שר הדתות לדוגמה.

מה יש לדר הדתות?

אתה לא רוצה לשמוע את דעתו?

קודם שיבחר רב ראשי, אחרי זה. מה שר הדתות?

אני לא יודע, אני שואל. בחרת 6 באופן אקראי, 6 שרים.

ממש לא אקראי.

"מטרות חברתיות כלכליות", ככה חשבנו לפרש אותן.

דת זה לא חברה?

שר הכלכלה לא רלוונטי למטרות חברתיות-כלכליות?

דת?

זה לא חלק מחברה?

אגב, גם ספורט.

ותרבות?

זה נכון, אם אחד אז כולם, שוויון.

אפשר להגיע לישיבות הממשלה פשוט.

ולבקש משר הביטחון לצאת החוצה.

טוב, בגל הראשון זה הם, אחרי זה נראה לגבי הספורט. הדת לא קשורה לעניין, מה הדת? שר הדתות מופקד על רישום נישואין, זה לא קשור, מה עוד הוא עושה?

תקציב לבניית מקוואות.

הוא גם שר הכלכלה.

זה לא הוא.

יש את שר הגמלאים, אורבך, גם צריך להגיע.

ישיבות זה במשרד החינוך, זה לא משרד הדתות. מקוואות? יסתדרו עם תקציב המדינה.

עוד נשלם את המס על בתי קברות.

אבל הם הוציאו את זה מחוק ההסדרים. אני כל כך הצטערתי שהוציאו את זה, כבר הכנתי נאום על הארנונה על הנפטרים, על אלה שקבורים. למה הוצאתם את זה מחוק ההסדרים, את הארנונה על קברים?

שפיצלנו את זה.

שפיצלתם, למה? ראיתי בדפים שפיצלתם, אני הכנתי נאום, אני כבר חצי שנה מתכנן את הנאום על זה.

אנחנו יכולים להביא את בחקיקה רגילה אם תבקש.

בחקיקה רגילה?

אם תבקש אתה יכול להגיש.

הוא רוצה את זה בחוק ההסדרים.

בחוק ההסדרים, מה אני אעשה בחקיקה רגילה? יש לי כבר נאום. אני באמת הכנתי, אני לא צוחק. יש במדרש, אני אראה לכם, על מלך במצרים, ריקון נדמה לי שקראו לו, שלקח ארנונה, כך כתוב במדרש, לקח ארנונה מהמתים.

ומה עלה בגורלו?

לא יודע מה עלה בגורלו, אני כבר לא זוכר אותו, אבל הכנתי את זה כבר, מה שהייתי עושה לכם, למה הוצאתם את זה?

פועלים בניגוד לאינטרסים שלך, מה לעשות?

השאלה אם ארנונה מהמתים זה לא יותר טוב מארנונה מהחיים?

טוב, הלאה.

האם השר יהיה יושב-ראש המועצה.

נכון, זה חלק מהשאלה הזאת, אבל את זה תיקחו ברצינות, השאלה הזו היא שאלה שעוברת פה כחוט השני על כל הפרק הזה שדיברנו עליו.

אני רק רוצה להגיד לעניין הזה שגם היו על זה דיונים, אנחנו לא חשבנו שראוי שיושב-ראש המועצה יהיה גם אחראי על ניהול הנכסים אז הסוגיה הזאת עוברת כחוט השני על כל החוק, אולי שווה לדבר על זה.

בסדר, אנחנו רק התחלנו.

את 3 נציגי הציבור ממנים ראש הממשלה, השר והנגיד.

כן, היא אמרה, בסעיף 3 יש 3 חלקים.

אמרתי: מונחי שסתום יבחנו מחדש.

הנציגים.

הנציגים ממונים על ידי ראש הממשלה, השר והנגיד, מה קורה כשאין הסכמה ביניהם, כשיש חילוקי דעות, הם יחזרו עם תשובה.

אחרי זה התארים שלהם, אמרנו כמו בבנק ישראל. אני אמרתי שזו עבודה זרה התארים, אם יש מישהו עם שכל ישר ושיש לו ניסיון - - -

דווקא אני התרשמתי שהם הוסיפו כאן "בעל מומחיות מיוחדת וניסיון מקצועי".

אז צריך לראות, הם אמרו לי שלזה הכוונה.

אמרתי שזה בדומה לחוק בנק ישראל.

צריך לראות בבנק ישראל מה עשינו, לבדוק את העניין הזה. צריך שתהיה אפשרות למנות אחד מהשלושה גם אין לו תואר שלישי בכלכלה, שלפעמים זו לא מעלה אפילו.

נדמה לי שזה (ג)(2) אבל נבדוק את זה.

תבדקי את זה.

אין בעיה. אחר כך מבין תפקידי המועצה, העניין של למנות את מנהל מחלקת הניהול בהסכמת השר, ייבדק האם זה דרוש.

לא, זה לא, למחוק "בהסכמת השר". יש לכם התנגדות למחוק?

כן, יש לנו התנגדות.

אני חשבתי שהם הסכימו. היה נראה לי שעשיתם "כן".

לנסח מחדש את פסקה (6) לגבי אישור סכום ההקצאה השנתי.

כן, לנסח את זה כמו שזה מתאים, זה לא מתאים.

להוסיף יועץ משפטי איפה שזה מתאים לעניין הקרן, נמצא את המיקום הנכון וגם את הקונסטלציה והמודל המתאימים לזה. לתקן כך שאישור תקציב הקרן יהיה בהליך של אישור חיצוני ולא כחלק מתקציב המדינה, גם לזה נמצא איזשהו מודל מקובל שאפשר לחיות לפיו.

אנחנו לא מדברים על סכום גדול.

נכון, נראה, יכול להיות שזה לא יתאים בסוף אבל נעשה בדיקה.

אבל לא יכול להיות שהשר יחליט אם יאכלו בורקס או לא.

אפשר?

מה? תגיד.

לא, לא משנה. הפרוטוקול פה, אני מסתכל עליו, הוא פשוט יוצא ציני מדי מבחינתי.

אפשר להחליט שהפרוטוקול פה יהיה חסוי?

לא.

אבל אני יכול להשחיר.

הכול שודר.

טוב, אני מודיע לפרוטוקול שחלק גדול מהדיבורים שנאמרו כאן היו בהומור והחלק הרציני כל אחד יבין לבד. היה לי פעם פרוטוקול בוועדת הכספים, אני וג'ומס התחלנו לדבר על כיפה – בקיצור התקשר מנכ"ל בנק וצעק עליו: איך אמרת דבר כזה? וזו היתה בדיחה. בסדר, אנשים יבינו אבל בסופו של דבר.

זה מדגיש את הבעייתיות בפרוטוקולים שנקראים מחוץ - - -

הם יודעים לעשות את זה.

אנחנו הולכים לעשות הרבה ציטוטים על היועצים המשפטיים פשוט מהישיבה הזאת.

אני אכחיש את זה. אה, זה כתוב בפרוטוקול?

כתוב בפרוטוקול.

זה כבר באינטרנט.

טוב, הלאה.

לגבי סעיף 6, ינוסח מחדש עניין הארכת הכהונה.

נכון צריך לנסח את זה ביחד, זה פה חסר.

לגבי סעיף 10, יתווסף פרסום לגבי החלטות יושב-ראש, נבדוק בחקיקה אחרת איך מתפרסמים פרוטוקולים ונעשה את זה בהתאמה.

כמה זמן.

כמה זמן וזה יוכנס. גמול והחזר הוצאות לחברי המועצה יהיה באישור ועדת הכספים.

או ועדת המדע, את זה נחליט בסוף.

או ועדת חוקה, זה מה שמקובל פשוט בחקיקה.

או ועדת חוקה או ועדת מדע. את זה נשאיר לסוף, נראה לאיזה ועדה. וההחלטה של ועדת כספים, מה שכתוב שם שצריך מליאת הכנסת?

שזה עובר לכנסת, נכון, את זה שכחתי.

אתם רושמים לעצמכם?

כן. רק שנבין, כל הרשימה הזו זו רשימה של נושאים שמבקשים להמשיך את השיח בינינו לבין הייעוץ המשפטי?

חלק מהדברים הסכמתם פחות או יותר וחלק - - -

יושב-ראש ועדה בכנסת הוא יותר מהאפיפיור, אתם יודעים את זה, אפיפיור צריך את אישור החשמנים, יושב-ראש ועדה לא צריך כלום. אני יכול לאשר את מה שאמרתי עכשיו, זאת עמדתי. אז אני התחייבתי שהכול יעשה בהסכמה ואתם צריכים להסכים אתי כדי שאני אוכל בסוף להצביע. מה עוד נשאר? ניגוד עניינים, מה קורה אם הוא מצביע?

אם זה פגם מהותי ואם יש הוראה בחקיקה - - -

ואם אין הוראה צריך למצוא פתרון בגלל שאנחנו מדברים פה על דבר שהוא יכול להיות קול מכריע בהחלטה על עשרות מיליארדים, אפילו מאות מיליארדים. זה משחק בהרבה כסף ולכן אם הוא מצביע בניגוד עניינים הוא עושה את החשבון: גם אם אני אקבל עונש אבל האינטרס הכספי או הכלכלי שלי פה הוא קריטי. צריך למצוא פתרון מה קורה אם הוא הצביע בניגוד עניינים.

בסדר, אני מקווה שנמצא משהו בחקיקה הכללית ואם לא אז נראה מה אפשר לבנות.

יש מישהו שרוצה עוד להעיר? בסדר, אנחנו ניקח עכשיו פסק זמן של כמה ימים לגבי הפרק הזה, אני מבקש שתבדקו את זה ונראה איך אנחנו ממשיכים הלאה. את עמדתנו אתם שמעתם, תעדכנו אותנו, תהיו בקשר עם היועצת המשפטית כדי לראות איך אנחנו מתקדמים ובישיבה הבאה אנחנו נמשיך בוועדת ההשקעות. תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:55.>