הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

<פרוטוקול מס' 6>
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שני, כ"ה בסיון התשע"ג (03 ביוני 2013), שעה 12:00

<הצעת חוק הקרן לניהול הכנסות המדינה מהיטל על רווחי נפט, התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר

ניצן הורוביץ

בועז טופורובסקי

נחמן שי

>
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר
אדי אזולאי - ראש מטה נגיד בנק ישראל, בנק ישראל

הראל שליסל - מחלקת המחקר, בנק ישראל

יואב סופר - בנק ישראל

פרופ' יוג'ין קנדל - ראש המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

יהלי רוטנברג - סגן בכיר לחשבת הכללית, משרד האוצר

אייל אפשטיין - סגן ראש אגף התקציבים, משרד האוצר

יוגב גורדוס - רכז מאקרו-תקציב, הגנת הסביבה, אגף התקציבים, משרד האוצר

איתי טמקין - רפרנט תקציב, אגף התקציבים, משרד האוצר

דוד אסף - יועץ מדעי במינהל סביבה ופיתוח בר-קיימא, משרד הכלכלה

שלמה ולד - המדען הראשי, משרד האנרגיה והמים

ליאור חן - מנהל תחום תמלוגים, מינהל רישוי אוצרות טבע, משרד האנרגיה והמים

דניאל מרום - מפקח על מחירים, אגף תכנון וכלכלה, משרד האנרגיה והמים

סיניה נתניהו - המדענית הראשית, המשרד להגנת הסביבה

אלה שטראוס - מנהלת תחום כימיה, אנרגיה, חומרים וננוטכנולוגיה, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

אורי שרף - כלכלן, רשות ההגבלים העסקיים

פרופ' איתן ששינסקי - המחלקה לכלכלה; יו"ר הוועדה לבחינת המדיניות הפיסקאלית בנושא משאבי נפט וגז בישראל ("ועדת ששינסקי"), האוניברסיטה העברית

מאיר צדוק - מנכ"ל, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

אלכס גורדון - ראש משרד הקישור, הטכניון

רנית היימן - חברת הנהלה, פורום פעולה אזרחית, מוזמנים נוספים

שני גולדברג - פעילה, המשמר החברתי, מוזמנים נוספים

איתמר מילרד - מרכז המחקר והמידע, כנסת ישראל

נעמה טשנר - מרכז המחקר והמידע, כנסת ישראל

תמיר אגמון - מרכז המחקר והמידע, כנסת ישראל

רות פרמינגר - עו"ד, יועצת, שתדלנית של חברת "רציו", מוזמנים נוספים

אביגיל עמית - שתדלנית, "אימפקט"

גיתית זמיר - שתדלנית, "פרי-לוג"

זכריה רייך - שתדלן, "פרי-לוג"

שגית אפיק

ענת לוי

יעקב סימן טוב
<הצעת חוק הקרן לניהול הכנסות המדינה מהיטל על רווחי נפט, התשע"ג-2013>

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה. על סדר היום, הצעת חוק הקרן לניהול הכנסות המדינה מהיטל על רווחי נפט, התשע"ג-2013.

ראשית, אני מקדם בברכה את נגיד בנק ישראל, הפרופסור סטנלי פישר, שנעתר לבקשתנו, והוא מופיע בתחילת הישיבה על החוק הזה. לי יש הערכה מיוחדת לנגיד הבנק. אני מצטער מאוד שהוא עוזב. אין ברירה, ההחלטה שלו ורצונו הם כבודו, אבל אני חושב שתושבי מדינת ישראל עצובים על זה. היו מעוניינים שפרופסור סטנלי פישר יישאר.

אני, בתפקידי הקודם, כיושב-ראש ועדת הכספים, העברתי את חוק בנק ישראל, שנעשה, כמובן, בהסכמה עם נגיד הבנק. במסיבה שערכו, לכבוד העברת החוק, בבנק ישראל – היו שם ראש הממשלה, שר האוצר ונגיד בנק ישראל – אמרתי שילמדו באוניברסיטאות, במדעי המדינה, בפקולטות למדעי המדינה ובפקולטות בכלל לניהול עניינים, איך אדם מוריד מעצמו סמכויות ונהיה יותר חזק. נגיד הבנק, בחוק בנק ישראל, הוריד מעצמו סמכויות. הוא היה מחליט לבד על שווי המטבע, על כל מה שנלווה לעניין הזה; על הריבית במשק – והוא העביר את זה לוועדה מוניטארית, ואת הניהול לוועדה ניהולית. ובסופו של דבר נגיד הבנק התחזק מזה. ואני באמת חושב שמדינת ישראל התברכה בנגיד בנק יוצא מן הכלל בתקופה הסוערת הזאת, שבכל העולם, מסביב יהום הסער, מדינת ישראל שמרה על יציבות כלכלית, המערכת הפיננסית הייתה חזקה, המערכת המשקית הייתה חזקה. ואני רואה בזה קצת מסיבת פרידה שלי, אליך. אני התגלגלתי לוועדת המדע והטכנולוגיה בגלל שהמערכת הפוליטית זה לא כמו אצלכם: נגיד הבנק זה נגיד הבנק. יושב-ראש ועדת הכספים זה לא דבר קבוע.

הייתה לי הרגשה במשך לא מעט שנים שזה היה קבוע.

על כל פנים, אני מודה לך על כל השנים שעבדנו יחד. אני מודה לך על כל השנים שתרמת מאוד למדינה. ואני אודה לך אם אתה תציג את הדברים לגבי הנושא של הקרן לניהול הכנסות המדינה מהיטל על רווחי נפט. בבקשה, אדוני, הנגיד.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה על המילים החמות שלך. אני מאוד הרווחתי ונהניתי מהעבודה מולכם כשהיית בוועדת הכספים. זה היה מאוד מעניין לראות איך מייצרים חוק. אתה בטח שמעת מה ביסמארק אמר על זה: יש שני דברים שלא רוצים לדעת עליהם – איך מייצרים נקניק ואיך מייצרים חוק. אז ראיתי את הפרטים. גם ביום האחרון של ההצבעה קיבלתי מהיושב-ראש את הברירה. אז הוא אמר לי: תבין שאין חוק שיוצא מכאן כמו שזה נכנס, ויש לך לבחור בין אל"ף לבי"ת. לגבי אל"ף ובי"ת אני אכתוב בעתיד מה היה אל"ף ומה היה בי"ת. אבל מי שיבדוק את חוק בנק ישראל, וייראה שבמובן מסוים – אחד, לפחות – זה לגמרי שונה מכל חוק בנק מרכזי אחר, יבין שהרב גפני היה שם.

אבל אז ראיתי שאתה איש חכם מאוד.

אני עונה לכל בקשה של היושב-ראש, משום שיש לי הרבה הערכה כלפיו, אבל לא לגמרי הבנתי למה הצטרכת שאני אבוא לכאן. משום ששמעתם מפרופסור יוג'ין קנדל, ואני מניח ששמעתם מפרופסור איתן ששינסקי - - -

עוד לא שמענו מאף אחד, זו תחילת הדיון.

- - -

כן, אתה הראשון.

אוקי, אז אני נותן הסבר ברמה של 35 אלף רגל לגבי הצורך בקרן "עושר", ואיך – בגדול – הממשלה החליטה לנהל את זה. ואחר כך, אני מבין, שפרופסור יוג'ין קנדל ייכנס לפרטים.

מאה אחוז.

אז למה יש צורך בקרן "עושר"? ולמה זה שהמון מדינות הקימו קרנות "עושר"? יש שלושה מניעים: יש את הצורך למנוע מיצוי יתר של המשאבים על חשבון הדורות הבאים. קוראים לזה: צדק דורי או צדק בין-דורי או הוגנות בין-דורית. זאת אומרת, לא להשתמש בכל הכסף שנקבל או שהמדינה תקבל מייצור הגז שכבר התחיל, בזמן שזה מגיע. למה להגיד את זה? האם זה לא לגמרי ברור לא משתמשים בזה מהר מדי? משום שאם מסתכלים על מה מדינות רבות עשו עם הנפט שלהן, עם מוצרי טבע אחרים, רואים שבעצם הן לא טיפלו בזה בדרך שנדרשת. לכן, זו הסיבה הראשונה.

הסיבה השנייה נקראת "המחלה ההולנדית", ואסביר את זה עוד מעט. זה למנוע ייסוף ריאלי שיוביל לדחיקת תעשיות יצוא אחרות. זאת אומרת, חוץ מייצוא של הנפט או הגז, במקרה שלנו, או תוצרי טבע אחרים. ואני אסביר איך זה עובד.

הסיבה השלישית, להשתמש בזה ככרית ביטחון: אופציה לקבל הלוואות או לקבל מקורות במצבי קיצון. אלו שלוש הסיבות העיקריות להקמת קרן ה"עושר".

אתה קורא לזה קרן "עושר"?

אני קורא לזה קרן – מה אתה קורא לזה?

קרן - - -

- - - מאנגלית: fund sovereign, או resource fund.

בסדר, בסדר, מאה אחוז. אנחנו מחפשים שם.

קרן משאבי טבע.

כן, אנחנו מחפשים שם.

- - - ערב, fund sovereign

השם מופיע בעמוד הראשון: הקרן לניהול הכנסות המדינה.

כן, אבל הוא לא מוצלח.

אז מישהו צריך לעשות - - -

לחפש שם.

לא, אפשר למצוא מילה בעברית שכוללת את האותיות הראשונות, ראשי תיבות.

טוב.

אם תיתן פרס לזה אז תקבל.

אוקיי, אז מה זו "המחלה ההולנדית"? וזה לא דבר שרק תיאורטית. אתה מתחיל עם יצוא משאבי טבע, אז כתבנו: יצוא משאבי טבע. במקרה שלנו, בהתחלה זה שימוש במשאבי טבע במקום יבוא. אבל, סך הכול, ההשפעה של או הייצוא או התחלופה של גז ישראלי לדלק מקסיקני או מאין שזה הגיע או מאיטליה, זה לגרום לעודף מטבע חוץ במשק. זאת אומרת, יש גידול בכמות מטבע החוץ שמגיעה למשק, וזה גורם לייסוף המטבע המקומי, במקרה שלנו, ייסוף השקל.

אם שואלים אם זה תיאורטי, השקל התחיל להתחזק באופן שהיה ברור לכולם באפריל. וכששאלנו את אנשי השוק למה יש את הייסוף הזה, אז אמרו לנו: בגלל הגז. התחלתם הפיק את הגז, והנה, זה גורם לייסוף. חשבנו שזה היה מוגזם – אולי נדבר על זה, אם יש זמן, בסוף – אבל זה מה שקורה. וכל עוד שיש ייסוף ריאלי, זה משפיע על יכולת הייצוא של התעשיינים, של כל אחד שמייצא בתחומים אחרים. וזו המחלה ההולנדית משום שבהולנד, בשנות ה-70, נדמה לי – סוף ה-60, תחילת ה-70 – הם גילו גז בים הצפוני, התחילו לייצא את זה, וזה גרם לייסוף של הכסף ההולנדי דאז, שלא היה יורו אלא הגילדן, וזה גרם נזק לתעשייה שלהם, ומזה נובע השם. וזה פוגע בצמיחה ובתעסוקה, אז רוצים למנוע את זה.

הסיבה השלישית, כרית ביטחון. מה שהממשלה הציעה, בקרן ה"עושר" הזו תהיה אופציה לקבל הלוואות או ערבויות מקרן ה"עושר" במצבי קיצון חריגים, בעלי השלכות בין-דוריות או בעלי השלכות גדולות, אפשר להגיד. למשל: במלחמה, באסונות טבע, במיתון חריף. יש שם קרן.

אחת הבעיות בעיצוב קרן "עושר" היא למנוע מהממשלות להשתמש בכסף הזה באופן שוטף. אם זה משהו בין-דורי, אתה לא רוצה שכל שקל שנמצא שם יצא יותר מדי מהר. אז צריכים לעשות את זה.

למה עכשיו? הסיבה היא ששער החליפין מושפע כבר עכשיו מהציפיות לייסוף עתידי. זאת אומרת, שאתה לא צריך כבר לראות את הכסף נכנס – כל עוד שהשחקנים בשוק חושבים שיהיה ייסוף בעתיד, זה גורם לייסוף עכשיו. למה? משום שהם אומרים: יופי, אם אני קונה שקלים עכשיו, לא רק שאקבל את הריבית, אלא גם אוכל למכור אותם ביותר דולרים בעתיד. אז קונים מד, וזה משפיע על שער החליפין באופן מידי. והם פשוט מסתכלים קדימה, ומבינים מה יהיו ההשלכות של הגילוי של הגז או משאבי טבע אחרים.

אוקיי, אז מה לעשות? הנה, מדו"ח ששינסקי, נדמה לי, נכון? משהו דומה היה בדו"ח ששינסקי, אני לא יודע אם זה בדיוק מה שהיה.

כן, נכון.

מה שצפוי ביחס לגז הטבעי: רואים ב"כחול" את התמלוגים שמגיעים לממשלה, וזה עולה בקצב יפה. זה מבוסס על הנחות, על מה שחברות הגז יגלו גם בעתיד, יפיקו בעתיד.
יש מס חברות, זה ה"כתום". וזה גם עולה, פחות או יותר, כמו שהתמלוגים עולים.
ויש את החלק ה"ירוק", שזה המס על רווחי יתר. בתוך ההגדרה של איך לטפל בהכנסות של חברות הגז, בדו"ח ששינסקי יש תקופה שבה המדינה לא לוקחת את המס על רווחי יתר, משום שהוא נותן להם כמה שנים עד שהם יתחילו להרוויח או עד שהם כבר הצליחו להרוויח תשואה הוגנת, נגיד, על ההשקעות שלהם. כאן, אצלנו, זה יתחיל לקרות – רואים את תחילת ה"ירוק" ב-2017 – בשלב מסוים, הם יגיעו לרמה שהם קיבלו מספיק שיעור תשואה הוגן, והם מתחילים לשלם את מס היתר, וזה מגיע לממשלה. מה שייכנס לקרן ה"עושר" זה החלק ה"ירוק", כאן. זאת אומרת, קרן ה"עושר" לא תקבל תקבולי מס עד שהחברות יתחילו לשלם את המס על רווחי היתר.
אז על מה מדובר? אלו אומדנים. אנחנו לא יודעים ב-2030, ב-2033, בדיוק כמה גז נגלה עד אז. אבל אלו האומדנים של כמה, מה יהיו התקבולים של הממשלה במיליארדי דולרים בחומש הנוכחי, בחומש הבא וכולי. אז בהתחלה הכסף מגיע בקצב יחסית איטי, בחמש השנים הראשונות – זה סך הכול. זה לא מס היתר. זה לא מס על רווחי היתר, זה סך הכול, כל שלושת הצבעים. אז קרוב לשלושה מיליארד דולר, עד 2017.

דולר?

דולר. מיליארדי דולר.

כן.

מגיע לשבעה מיליארד בחומש השני בדו"ח הזה. ואז מתייצב, פחות או יותר, ב-15-14 מיליארד לחומש. זאת אומרת, זה לא ענק ביחס לגודל המשק. שלושה מיליארד שנקבל בחומש הזה, זה יהיה בערך אחוז של התמ"ג השנתי שיש לנו עכשיו. ו-14 או נגיד 15 ב-2030. אני לא יודע מה יהיה אז התמ"ג, אבל נגיד שאנחנו צומחים בקצב של – אני אהיה אופטימי – נגיד, 4%, אבל אני בורח מיד לפני שאתם מתחילים לפתח את התקציב, ואל תעשו את זה על בסיס 4%. אז בתוך 20 שנה זה יגיע קרוב להכפיל את עצמו. זאת אומרת שהתמ"ג שלנו ב-2030 יהיה בערך 500 מיליארד, ונקבל חמישה מיליארד בכל שנה. זה, פחות או יותר, אחוז של התמ"ג. זה גדול. זה משהו שצריכים לחשוב עליו. אנחנו עוד לא נורבגיה, אנחנו עוד לא קטאר. אנחנו יכולים לקוות. אין סיבה לא להיות אופטימיים, אבל יש סיבה לא לעשות דברים ביחס לתקציב על בסיס אופטימיות. יותר טוב להיות שמרניים.
איך ננהל את הכסף הזה? אתם רואים שאחוז ההעברה לתקציב שמגיע בסוף לתקציב עצמו מהגז, בסוף זה 32% בעשר השנים הראשונות. זה יותר קרוב ל-75%. אז התקציב לוקח יותר בהתחלה.

מעבר לזה, יש היבט מאוד חשוב: כמו כל קרן, תהיה על זה תשואה. ותקבולי התשואה, בקצב קבוע, לא השנתי, יעברו לממשלה. דיברו בהצעת חוק על 3.5% - -

בעשר השנים הראשונות.

- - בעשר השנים הראשונות. אז הממשלה תקבל גם את הריבית, אבל לא מה שקרה כל שנה, אלא, נגיד, שהריבית תהיה 3.5%, ויקבלו - - -

את זה היא תקבל.

ואת זה היא תקבל. ואחרי עשר שנים זה יהיה יותר קרוב למה שקורה בשוק.
איך ננהל את זה? תהיה עצמאות ניהולית, מוגנת בחקיקה, וטיוטת החוק נמצאת על השולחן.

כן, שעליה אנחנו דנים.

כן. ניהול כספי הקרן על ידי יחידה מיוחדת בבנק ישראל, זה בתוך הצעת החוק. יש שקיפות ציבורית. הם יצטרכו לפרסם את הפרטים של איך הם מנהלים את זה, איפה הם משקיעים את זה. ההשקעות יהיו בחוץ לארץ בלבד. חשוב מאוד להבין את זה: יש נטייה של כל אחד להגיד: יופי, הגיע הכסף. עכשיו, יש לנו לבנות את זה, ולבנות את זה, ולבנות את זה בתוך המשק.

כן, ולכסות את הגירעון.

ולכסות את הגירעון. זאת אומרת, להגדיל את הגירעון. וזו הנטייה. אבל אם נעשה את זה, אז בעצם אנחנו נפלנו - - -

ל"מחלה ההולנדית".

כן, טוב, אז אני יכול לצאת, תפסת את כל העניין.

אז הם יהיו רק בחוץ לארץ כדי למנוע את "המחלה ההולנדית". ויש לזה גם צדק בין-דורי, שזה יגיע לדורות העתיד.
אנחנו מקווים שתהיה יעילות בהשקעות. לא ידענו איך להגיד מה שאנחנו רצינו להגיד, אז אני אגיד את זה ביותר מילים: זה מקסום תשואה כלכלית. מה שרצינו להגיד זה שזה לא יהיה תשואה מקסימלית, משום שצריכים לקחת את הסיכון בחשבון. אז יהיה בסיכון סביר. בהינתן רמת הסיכון, ננסה למקסם את התשואה. אבל לא להגיד שייקח את כל הסיפור היפה שאנחנו שומעים, שמבטיח לנו, לפחות, 50%. אסור לעשות, להיכנס להרפתקאות.

בחוק לא ראיתי הרבה סמכויות לבנק ישראל.

אנחנו מקבלים הוראות. אנחנו רק ממלאים.

אני - - -

אוקיי.

בתחום הזה, לניהול, ביחס לניהול - - -

טוב, את זה פרופסור יוג'ין קנדל יסביר.

כן, משום שהוא ניטראלי בין המוסדות, אז הוא יכול להסביר.
יהיו כללים מחמירים וברורים בהעברת כספים לממשלה במצבי חירום. מה שהציעו זה רוב של 65 חברי כנסת כדי להעביר כסף - - -. וזה, אני מבין, על בסיס דיונים אתכם או אתך, כן?

לא.

לא? טוב.

עכשיו יהיה דיון.

אוקי, בסדר. אז זה סוף הסיפור מצדנו. אני מודה לכם. אני חושב שזו יוזמה נורא חשובה למשק. אסור לנו לעשות את הטעויות שעשו בכל מיני מדינות אחרות. זה לא רחוק מהמסורת שלנו, לקחת את העתיד בחשבון. ונצטרך לעשות את זה. אני מודה לך, ואני מרגיש יותר טוב בזה שאני יודע שאתה תנהל את תהליך החקיקה.

תודה רבה.

אבל אל תשכחו שבשלב האחרון תצטרכו לוותר על משהו שרציתם.

אדוני הנגיד, אני ממש מודה לך. אני מאחל לך הצלחה בהמשך דרכך. שתהיה לך נחת מהמשפחה.

תודה רבה.

באמת, אני נהניתי לעבוד אתך. כולנו נהנו לעבוד אתך. אפילו למדת את ההומור הישראלי.

יש לי חדשות לא טובות בשבילך: את ההומור היהודי מוצאים גם אצל יהודים מחוץ לארץ.

אני רוצה גם, בהזדמנות הזאת, לברך את פרופסור יוג'ין קנדל על המינוי השני שלו כיועץ כלכלי.

יועץ כלכלי - - -

ראש המועצה הלאומית לכלכלה וגם - - -

וראש המועצה הלאומית לכלכלה, ולאחל לו הצלחה רבה בשנים הבאות בתפקיד זה ובכל התפקידים העתידיים שלך במשק הישראלי.

תודה רבה.

תודה רבה.

תודה רבה, אדוני הנגיד.

פרופסור פישר, אני רק רוצה להגיד לך תודה, כי אני פספסתי את הישיבה, גם על התרומה שלך למשק, וגם על התרומה שלך לי, אישית. היה כיף, ואני מאוד מקווה שאנחנו נעבוד ביחד גם בהמשך. עזיבתך הופכת אותי לפקיד הכי ותיק בממשלה בתחום הכלכלי. אתה יודע, אי אפשר היה להתחרות - - -

אבל אתה יכול להתקשר אליו מפעם לפעם.

לא רק מפעם לפעם.

אבל אני מתחיל לפחד שאני עושה כמו כל היהודים שאומרים שהם יוצאים אבל נשארים אחרי ארוחת הערב. אז זה לא היה כל כך נוח להתחיל להגיד - - -

לא חשוב. שיהיה - - -

בשלישי בחודש האחרון שלי. אבל תודה רבה לכם.

תודה רבה. תודה רבה.

תודה.

נמצאים איתנו גם פרופסור יוג'ין קנדל, שהוא יושב-ראש המועצה הלאומית לכלכלה. אתה עומד בראש הקרן, נכון?

לא, לא, לא.

לא? בסדר.

שר האוצר.

אתה תציג. ונמצא איתנו גם פרופסור איתן ששינסקי, שעשה את העבודה של הגדלת התמלוגים של רווחי הנפט והגז. נתחיל אתך, פרופסור יוג'ין קנדל, ואחרי זה פרופסור איתן ששינסקי.

תודה רבה. כבוד היושב-ראש, אני מאוד שמח שאתה מסיים בעצם את מה שהתחלת בתפקידך הקודם. ואני רוצה לברך את פרופסור איתן ששינסקי שהיה המורה שלי במשך 30 פלוס שנים. Too much remember. ואני, כרגיל, נהנה לעבוד איתו בכל הפגישות שלנו.
הנגיד כיסה את רוב הדברים, אני רציתי לדבר על כמה נקודות. קודם כל, זה שאנחנו גילינו את אוצרות הטבע האלה, הגז, מאוחר יחסית בהתפתחות שלנו, זו ברכה. כי אתם יכולים לראות מה קרה מ-1960, שאנחנו, ונצואלה וערב הסעודית היינו, פחות או יותר, באותה רמת פיתוח, ומה קרה לשתי אלה ומה קרה לנו. אז המדינה לא הופכת להיות ערב הסעודית, ולא נורבגיה ולא ונצואלה. ואנחנו גם פה דואגים לזה שלא תהיה השפעה שלילית, יותר מדי, על הייצוא הטכנולוגי.
מאוד חשוב להבין שהתנהלות ממשלתית נכונה, ופה, במקרה הזה, זאת הייתה התנהלות ממשלתית - - - רחוק מאוד. כפי שאתם זוכרים מהמצגת של הנגיד, התקבולים הראשונים, הרציניים, לקרן יגיעו ב-2018-2017. ראש הממשלה, בינואר 2011, הכריז על כך שתוקם קרן, ואחר כך ועדת הכספים, אכן הכניסה את זה לתוך החוק על שם ששינסקי, ובעצם דרשה. אנחנו היינו הרבה יותר מדי אופטימיים בלוחות זמנים שאנחנו התחייבנו אליהם. זה לקח לנו – במקום נובמבר 2011, זה לקח לנו נובמבר 2012, אבל זה לא שאנחנו לא עבדנו, פשוט התהליכים האלה לוקחים זמן.
אנחנו התייעצנו עם הרבה מאוד גופים: גם עם קרן המטבע הבינלאומית, גם עם ה-OECD, גם עם הבנק העולמי. עשינו עבודה שלמה יחד עם מכון מילקן, שבעצם מיפתה לנו, והוקמה תוך כדי זה ועדה שבה ישבו גם משרד האוצר, גם בנק ישראל וגם אנחנו. הייתה ועדה בראשותי, והיא עבדה מאוד יפה. יש נטייה לחשוב שבנק ישראל, משרד האוצר והמועצה הלאומית לכלכלה רבים כל היום, ככה, לפחות, אם קוראים עיתונים, אפשר להבין. מה שאני רוצה להגיד בארבע השנים שאני שם, לפחות בשלוש וחצי השנים האחרונות יש תיאום מאוד-מאוד גבוה ושיתוף פעולה מדהים, ואני מודה לכל חברי הוועדה, גם מאגף התקציבים, גם מהחשב הכללי, גם מבנק ישראל, שהיו מאוד-מאוד שיתופיים. לכל אחד יש את הדעות שלו, והצלחנו להגיע לתוצאה, לפי דעתנו, מאוד טובה.

אני שמתי לב שהחוק שאתם הבאתם בקדנציה הקודמת, שכמובן לא הוצבע, בסופו של דבר, ומה שאתם ביקשתם, את החוק הנוכחי, היה בו שינויים, אמנם סמנטיים. יותר דיברתם על השקעות, פחות על חברתי.

היה שינוי, אני חושב שהיו שני - - -

זה שינוי שאתה יזמת או שמשרד האוצר יזם - - -

לא, לא, זה לא משרד האוצר, זה היה בוועדת שרים לענייני חקיקה. והייתה בקשה של ראש הממשלה דווקא להחמיר את הפרוצדורה להוצאת כסף מזה. ואז ה-65, שהנגיד דיבר עליו, בעצם לפני זה זה היה 61, ואז זה הוחמר. מר יוגב גורדוס, תתקן אותי אם אני טועה, אני חושב שזה, פחות או יותר, כל השינויים שהיו.

כן.

החוק נשאר. כל ה-99% של החוק נשארו לחלוטין, לחלוטין. אותו דבר מה שהבאנו אז, מה שהצגתי גם בישיבה של ועדת הכספים אז.
אנחנו, כמובן, לא יחידים בתחום הזה. יש הרבה מאוד מדינות שהבינו שבלי גוף מעין זה תהיה להם בעיה מאוד גדולה בניצול משאבים. לחלק מהמדינות האלה אין להן באמת תעשייה אחרת, ואז אצלן זה פשוט צדק בין-דורי, וליכולת לא לבזבז את הכול בבת אחת. ואנחנו לא נהיה ב-30 השנים הקרובות בסדרי הגודל של אבו-דאבי, נורבגיה או ערב הסעודית, אבל אנחנו נהיה בסדרי הגודל של הקרנות בצד הימני של הגרף שזה כמו באוסטרליה, בקזחסטאן, באלסקה, במלזיה, באזרבייג'ן וכן הלאה.
הקרנות האלה – ישנו איגוד קרנות. כשהקמנו ועדה למדנו, יש מה שנקרא: Santiago principles, שזה כל הקרנות הריבוניות התאחדו והקימו איזשהו מנגנון שדיבר על best practice , על איזושהי התנהלות נאותה. אנחנו בפירוש לקחנו את זה. אנחנו גם בדקנו מודלים של ניהול הקרן, ויש מודלים כמו סינגפור, שזה ארגון נפרד לחלוטין. יש יותר מ-1,000 איש בארגון שמנהל את הכסף של סינגפור. יש מודל נורווגי. אנחנו לקחנו את המודל הנורווגי, אבל הקשחנו אותו והתאמנו אותו למציאות הישראלית. כי בנורבגיה, כל הקרן הזו זה פשוט חשבון של משרד האוצר ובנק - - -. זה כל מה שיש, והם יכולים למשוך את זה מתי שהם רוצים וכן הלאה. אנחנו העדפנו לשים גבולות מאוד-מאוד ברורים, תיכף אני אסביר.

אני רק רוצה לחדד את הנקודה שכל ה-99.9% מהחוק הזה עוסק בניהול הכסף. הוא לא עוסק בחלוקה. הוא בעצם אומר: מהקרן ייצאו פירות. מה זה פירות? זה בעצם משהו שהקרן שנמצאת – תחשבו שהקופסה מייצרת פירות, ואז לוקחים את הפירות ומעבירים אותם לאישור הממשלה, ליד התקציב – זה לא נכנס לתוך התקציב, זה ליד התקציב – לאישור ועדת הכספים ולאישור הכנסת. וזה בעצם משהו שכל דור ודור, כל שנה ושנה, נהנה מהפירות האלה. הקרן נשארת, אוקיי? ולכן אנחנו מדברים, אבל השימוש של הפירות האלה הוא מאוד-מאוד, בקווים כלליים הוא רק מגדיר שהפירות האלה מועברים, צורת ההעברה – לממשלה, לחשב הכללי, וצורת האישור של השימוש.
מעבר לזה, החוק הזה לא עוסק בשימוש. השימוש בעצם נשאר לריבונות הכנסת, העתידית, כמובן.

וזה נכון לעשות את זה? מה, אנחנו לא צריכים להחליט עכשיו, כשאין כסף על השולחן, להחליט מה הולכים לעשות איתו? זה נכון לא להכניס את זה בחוק? הרי מה שיקרה זה שפתאום תהיה איזושהי בעיה או שיהיה איזה גירעון, בעוד שבע שנים, עשר שנים, וכסף יהיה על השולחן, לא כמו שהיום, שאנחנו מדברים על דבר עתידי. זה לא נכון היום לקבוע מה כן ומה לא?

אבל החלק הזה דווקא נקבע. כי תזכור שהגירעון בתוך התקציב, ויש מגבלות גירעון על התקציב, ומגבלות הוצאה על התקציב. הדבר הזה הוא חוץ תקציבי. חוץ תקציבי. וזה מה שנקרא: בצורה של הוצאה מותנת הכנסה. זו השיטה שמקובלת בהסדרי התקציב, אבל היא מחוץ לתקציב. לא חלה עליה מגבלה של גירעון. לא חלה עליה מגבלה של הוצאה. ואם יש הכנסה, וכאן, במקרה הזה, הכנסה תהיה כי בעשר השנים הראשונות זה פשוט 3.5% מהקרן בכל שנה. זאת אומרת, השינויים בהכנסה הזאת יהיו רק שינויי גודל הקרן, כשהיא תגדל, מן הסתם. אבל אני חושב שלהכניס את צורת הניצול הפרטנית של הכספים. זאת אומרת, היום להחליט שאתה יודע בדיוק לאן אתה רוצה לשים את הכסף?

לא בדיוק.

לסוג של דברים, כן. אבל בדיוק, אני חושב שזה פשוט רחוק מדי.

אז מה שבעצם המדינה מקבלת מהקרן בשוטף זה רק הפירות, ואת זה צריך להבין.
דבר שני, שלפעמים, במקרים מאוד-מאוד קיצוניים – שתיכף אני אסביר איך הם מוגדרים – המדינה יכולה לבקש מהקרן הלוואה. אם היא אומרת: נניח קרתה רעידת אדמה. העולם לא רוצה להלוות לנו כסף או רוצה להלוות לנו כסף בריביות מטורפות בגלל הסיכון. אין סיבה לעשות את זה, אז אתה יכול לפנות לקרן ולבקש הלוואה.

איך עושים את זה? התהליך הזה מאוד מורכב: ראש הממשלה ושר האוצר, תוך התייעצות עם נגיד בנק ישראל, מגישים בקשה לממשלה, מכריזים על אירוע בין-דורי חריג, ומבקשים הלוואה. תנאי ההלוואה מוכתבים בחוק. זאת אומרת, בואו ניקח הלוואה ללא ריבית. תנאי הריבית וההחזר מוכתבים בחוק. אם הממשלה מאשרת הבקשה מועברת לכנסת, ברוב מיוחד של 65 חברי כנסת. אם זה מאושר, אז הכסף מועבר לחשב הכללי כהלוואה, ונכנס להסדר רגיל של ההלוואות של החשב הכללי למימון. הפיכת ההלוואה או חלק ממנה או ריבית ממנה, בקשה של כל הקלה מההלוואה יכולה להיעשות רק אחרי תשעה חודשים. זאת אומרת, זה לא יכול להיות מידי, והתהליך צריך לחזור על עצמו עוד פעם. עוד פעם, שר האוצר וראש הממשלה, בהתייעצות עם נגיד בנק ישראל, צריכים להכריז שהאירוע הזה מאוד חריג, ומאוד-מאוד מקשה על הממשלה, וחוזר חלילה.

למה אנחנו התעקשנו על ההכרזה על אירוע חריג? לממשלה כלשהי מאוד קשה להכריז שיש פה אירוע חריג. זה בעצם משדר לכל העולם שיש פה בעיה כלכלית, ולכן אף אחד לא יעשה את זה אם יש אחוז נוסף של גירעון. זאת אומרת, זה פשוט לא יקרה כי אז החוב שלך בחוץ לארץ יתייקר. ולכן אנחנו מרגישים ששני הסבבים האלה הם ערובה מספקת למניעה של השתלטות על כספי הקרן על ידי ממשלות עתיד לא אחראיות. אם באמת יש צורך, אז יש פה שסתום שמאפשר את זה. אם אין צורך, אז התנאים קשים.
וכעת אני רוצה לדבר כמה דקות על המבנה הניהולי של הקרן. רוב החוק הוא בעצם על הגרף הזה. הממשלה, פה, הממשלה וה- – אין פה, בשקף. אנחנו היינו צריכים ממשלה וכנסת – מקבלים דיווח תקופתי על כל מה שנעשה בקרן. בניהול הקרן ישנם שלושה רבדים. אנחנו העתקנו את המבנה של ניהול קרן פנסיה, למשל. בקרן פנסיה יש דירקטוריון, יש ועדת השקעות, ויש את מנהל הקרן ויחידת הניהול. אנחנו עשינו אותו דבר. יש פה איזונים ובלמים שמאוד דומים. במליאת הקרן, שמורכבת משבעה אנשים בראשות שר האוצר, בתוכה שלושה אנשים חיצוניים: נציג בנק ישראל, נציג משרד האוצר וראש המועצה הלאומית לכלכלה. נמצאים שם שלושה אנשים מבחוץ, ויש ועדה בראשות שופט שבוחרת אותם. זאת אומרת, זה מנגנון נפרד שקיים בחוק ותקריאו את זה. והיא זאת שקובעת מדיניות כוללת של הקרן. למשל: מה מידת הסיכון שהקרן יכולה לקחת, בכללותה בראייה כוללת של ניהול נכסי המדינה. היא ממנה גם מדד יחוס לקרן. זאת אומרת, יחסית למה אתה רוצה להשוות את ניהול הקרן, שזה דבר מאוד חשוב. כי ברגע ששמת מדד יחוס אתה תנסה להיצמד אליו, לכן זה מאוד חשוב. וממנה את חברי הוועדה החיצוניים.
מתחת למליאה יש ועדת השקעות, שהיושב-ראש שלה הוא מומחה להשקעות בינלאומיות, חבר המליאה, מבחוץ. ומתוך חמישה חברי הוועדה, שלושה, זאת אומרת, הרוב, הם אנשים חיצוניים עם מומחיות מוכחת בתחום ניהול השקעות. שני אנשים נוספים, זה מישהו מבנק ישראל שמומחה בהשקעות, ומישהו מהחשב הכללי שמלווה את התהליך. לצד התהליך הזה יש ועדת ביקורת, שהיא כמובן מבקרת את התהליך הזה, שבראשה עומדת – עד כמה שאני זוכר – החשבת הכללית, אבל יכול להיות שאני לא זוכר.

מה?

שבראשה של ועדת הביקורת עומדת החשבת הכללית, כזו שאחראית על כל נכסי - - -

כן? כך מופיע בחוק?

נציג משרד האוצר.

נציג משרד האוצר, סליחה. נציג משרד האוצר.

שימנה שר האוצר.

שימנה שר האוצר, סליחה.

ועדת ההשקעות מדברת על הקצאת נכסים לתחומים, מה שנקרא: Asset Allocation. היא קובעת מדיניות השקעות מפורטת. אם היא משתמשת במנהלי תיקים חיצוניים, היא זאת שמגישה למליאה ומאשרת רשימה של מנהלי תיקים ובוחרת ביניהם או עוקבת אחריהם. ויש יחידת תפעול בבנק ישראל שהיא עושה את התפעול היומיומי של ההשקעות, כמו מנהל השקעות בקרן פנסיה. בשלושת הרבדים, יש ביניהם איזונים ובלמים של פיקוח, התוויית מדיניות כוללת, מבוססת על ניסיון, במטרה להשיא את התשואות, ויחידת ניהול שעושה את זה ביומיום.

יש לי רושם – תתקן אותי אם אני טועה – שלמעשה הקבוצה הכי מגובשת בתוך המועצה ובתוך ועדת ההשקעות זה משרד האוצר. בנק ישראל הוא בעצם עושה את העבודה, אבל הקבוצה המגובשת ביותר היא משרד האוצר.

לא לגמרי.

ושלא תהיה אי הבנה: אני מדבר על משרד האוצר של 2017. זאת אומרת, אנחנו לא מדברים על משרד האוצר של עכשיו, שעוד מישהו יכול לחשוד בי - - -

2018, 2019.

2018, 2019, בעזרת ד'. אני לא מדבר על עכשיו. יכול להיות שאז, בשנה ההיא, משרד האוצר, דווקא יהיה חשוב לי מאוד לחזק אותו. זאת אומרת, אני מקצועי לגמרי. האם זה נכון שלוקחים קרן כזאת, שהיא קרן בין-דורית, ונותנים בעצם לבנק ישראל לעשות את העבודה השחורה, לעשות את ההשקעות ואת כל הדברים האלה, אבל מי שבעצם הוא בעל הבית זה משרד האוצר? הוא ממנה את היושב-ראש - - -

לא, לא, לא. יש פה נקודה - - -

את יושב-ראש ועדת הביקורת מי ממנה?

את יושב-ראש ועדת הביקורת ממנה שר האוצר מתוקף תפקידו.

יושב-ראש המועצה הוא השר עצמו.

מה?

יושב-ראש המועצה הוא השר עצמו.

לא, לא, יושב-ראש ועדת הביקורת – לפי הצעת החוק – ממונה על ידי המועצה, וזה נבחרי ציבור. זה - - -

על ידי השר.

לא, לא, לא - - -

לא, לא, אתה מקריא ועדת השקעות.

אתה מדבר על ועדת ההשקעות.

ועדת ביקורת, אני קורא ועדת ביקורת. סעיף 20(ב): "יושב-ראש ועדת הביקורת ייבחר בידי המועצה מבין נציגי הציבור האמורים בסעיף קטן - - -".

זה מה שפרופסור יוג'ין קנדל אמר.

אבל שיניתם שעובד משרד האוצר יהיה.

או חבר מועצה. אבל יש עוד שני חברי מועצה שהם נציגי ציבור.

למה?

אני נגד שתהיה שליטה של משרד האוצר שם. זה איום ונורא אם תהיה שם שליטה של משרד האוצר.

- - -

בנוסח המקורי, מר יוגב גורדוס, בנוסח שהונח בכנסת הקודמת, זה היה שעובד משרד האוצר יהיה יושב-ראש הוועדה. אבל בנוסח הזה יש סעיף חדש, שזה סעיף 20(ב), שלא הופיע בנוסח הקודם. זה אחד השינויים בנוסחים.

זה לא היה.

אתם יודעים מה? עורכת-הדין שגית אפיק, אני מציע ככה: אני מציע שפרופסור יוג'ין קנדל ישלים את הסקירה. אני רק הערתי את ההערה. אתה מכיר אותנו, אנחנו לא באנו חדשים. זאת אומרת, אנחנו נדון על כל סעיף בחוק.

אני בטוח, ונכון שכך. וטוב שכך.

מאה אחוז. בבקשה, תמשיך.

אני רק רוצה לענות על השאלה שלך - - -

פשוט היו שינויים. אנחנו, פה - - -

אבל אני מסכים עם האמירה שלך.

כן, כן.

פה רק צריך להגיד שני דברים: אחד, משרד האוצר, משרד החשב הכללי אמון על כל נכסי המדינה. זאת אומרת, מבחינה זאת הוא חייב להיות מאוד מעורב בבקרה על ניהול התהליך.
דבר שני, תזכרו שביכולת של משרד האוצר להוציא כסף מהדבר הזה, שזה ממה שאתה בעצם מפחד, - -

לא, לא, לא.

- - היא מאוד-מאוד מוגבלת. אין לו בעצם יכולת עצמאית בכלל. לכן, מה שקורה פה זה שבמליאת הקרן יש שני אנשים - - -

למה אתה חושב שאני לא מפחד? אני נראה לך כזה אמיץ? למה אתה חושב שאני לא מפחד?

ממה?

אני אספר לך מה שיהיה ב-2017, אם אתה לא יודע: - -

אוקיי. לא ידעתי שאתה מגיד עתידות.

לא, כל החוק הזה הוא עתידות. הוא עתידות שהיום צריך להחליט לגביו.

נכון.

- - יהיו מרגמות ברמת הגולן, ב-2017. יירו שם - - -

מהצד שלנו או מהצד שלהם?

מהצד של סוריה. אסד עוד יריב עם המורדים. ויגידו שם, ויבוא הרמטכ"ל לוועדת חוץ וביטחון ויגיד שטילי "תישרין" מכוונים לתל אביב. הוא יגיד שאנחנו חייבים בכל מחיר, בגלל שאחרת אנחנו מעמידים בסכנה את מדינת ישראל. אנחנו חייבים עכשיו לרכוש טילים כאלה שיימנעו את הטילים. הרי אנחנו מדינה שנמצאת כל הזמן במצב בטחוני קשה.

עכשיו, תהיה קואליציה של 65 חברי כנסת. על פי רוב, אין קואליציה פחות מזה.

אתם תהיו בה.

ברור. למה אתה שואל שאלות סרק?

נכון, זאת הייתה טעות טכנית.

ב-2017?

ברור, מה. אני יכול לצפות כל מיני דברים, זה הדבר הכי ודאי.

אבל אז יבואו ויגידו שבגלל האירוע המיוחד, הביטחוני, הקשה, של מדינת ישראל, ובגלל שיש גירעון של 40 מיליארד שקל – גם אז יהיה אותו גירעון – חייבים לקחת הלוואה מהקרן כדי לכסות את הוצאות הביטחון המיוחדות. במקרה החריג לוקחים הלוואה, ומחייבים את כל חברי הקואליציה להצביע בעד. מי לא יצביע? למה שאני לא אפחד מזה?

אני מסכים שאפשר תמיד לעשות את זה, אבל זה לא קשור בשום דרך שהיא מי עומד בראש המליאה של הקרן. זאת אומרת, אין בין זה לזה קשר.

כן, בסדר. נכון, נכון. על זה צריך לדון באמת. נכון, אתה צודק.

אבל מבחינת הניהול של הקרן, אתם צריכים להבין שבתוך המליאה יש שבעה אנשים, מתוכם שניים ממשרד האוצר.

נכון.

זאת אומרת, אין פה שום הגמוניה של אף אחד בכלום, זה בדיוק האיזונים. ואם כבר, מי שמנהל את זה ביומיום – לאו דווקא העבודה השחורה – זה בדיוק ניהול הזה, זה בנק ישראל, ויש לו פה הרבה יותר שליטה, כמו שבמודל הנורווגי על מה שקורה.
אני רוצה להודות לכל מי שעבד על זה, יש הרבה מאוד שמות. אני רוצה להודות גם לפרופסור איתן ששינסקי, על זה שהוא סיפק לנו עבודה פה. ולכבוד היושב-ראש, שאני שמח מאוד שאתה התחלת עם זה, ואתה ממשיך עם זה, ואני אשמח לעזור כמה שאני יכול.

תהיה תמיכה גם במדע כתוצאה - - -

אנחנו נדבר על זה.

כי העובדה שהקרן - - -

נדבר במהלך החקיקה.

אני רק עוצר. הראתה לי מנהלת הוועדה, כשאנחנו ביקשנו שזה יבוא, החוק הזה יבוא לכאן, לוועדת המדע והטכנולוגיה, שכבר בתשע"ב, ב-5 במארס 2012, כתבה יושבת-ראש הוועדה דאז, חברת הכנסת לשעבר רונית תירוש, לראש הממשלה על הקמת ועדת היגוי בין-משרדית לגבי הנושא של הגז והנפט. זאת אומרת, זה לא חדש. היו כאלה שאמרו שאני נמצא פה, אז אני – זה כבר היה בוועדה קודם. החוק הזה, אני חושב שמקומו כאן, אבל אנחנו נשתדל לעשות את המלאכה.
פרופסור יוג'ין קנדל, אני מאוד מודה לך. עשית עבודה מצוינת, כמו תמיד.

היושב-ראש אפשר לשאול אותך מה מסגרת הדיון, עכשיו, שתהיה בוועדה?

חוק.

כן, אבל מה סדר הזמנים, פחות או יותר? מה לוח הזמנים?

מחר נמשיך. ביום חמישי תהיה ישיבה ארוכה.

חמישי?

כן. מחר אנחנו ממשיכים. ביום חמישי תהיה ישיבה ארוכה, ונראה גם לקראת השבוע הבא. נראה אם יש קשיים בחוק הזה. אם אין קשיים, אז אנחנו יכולים בתוך שבועיים, אני חושב, להשלים. אם יהיו קשים, אז. אני הבטחתי שיידעו כולם. אני הבטחתי שאני מנהל את החוק הזה כמו שניהלתי את החוקים בוועדת הכספים. מה שנכנס לא יצא, יצא משהו אחר, וזה יהיה, בסוף, בהסכמה. הממשלה תסכים עם מה שנחליט. זה ההסכמות.
כן, פרופסור איתן ששינסקי, בבקשה.

רק שאלה אחת לפרופסור יוג'ין קנדל לפני שהוא הולך, והיא נוגעת לאחד הסעיפים. כיוון שאני לא מצוי בפרטים, רציתי לשאול אותך: נאמר כאן שבשנים הראשונות ההכנסה היא 3.5% מנכסי הקרן - - -

לא, הפירות.

הפירות, הפירות הם 3.5%. אני רוצה לשאול שני דברים: אל"ף, בעולם של הריביות של היום – זה נומינאלי, נכון?

נומינאלי.

נומינאלי.

אם אתם רוצים קרן שהיא עמידה, עם עמידות ריאלית – אמרתם משהו שם על איזו הצמדה, על הצמדה של הפירות?

לא, זה להיפך. אנחנו - - -

זה נומינאלי.

זה נומינאלי לחלוטין, 3.5%. ואנחנו מאמינים שזאת תהיה - - -

זאת הריבית הנומינאלית, לדעתך.

לא, לא ריבית – תשואה.

התשואה הנומינאלית.

ואנחנו מאמינים שהתשואה בפועל, בעשר השנים הראשונות, תהיה קצת יותר גבוהה. זאת אומרת, שהקרן - - - – כי לקחנו מקדם ביטחון, דווקא בגלל השיקולים. אפילו ריבית ארוכת טווח, בדרך כלל, היא יותר גבוהה. זאת אומרת, אפילו אם אתה משקיע באגרות חוב של ארצות הברית אתה - - -

פרופסור איתן ששינסקי, אני מציע לא להיכנס כל כך לפרטים. זה בחוק עצמו.

- - -

בואו נדבר על - - -

פרופסור יוג'ין קנדל, אני מאוד מודה לך.

תודה רבה לכם.

תודה רבה.

זו השקעה ארוכה. זה 3.5% מההכנסות, לא - - -

סליחה, מר מוריס דורפמן, שהוא הסגן שלי, יהיה פה - - -

ואנחנו מקבלים אותו בברכת ברוך הבא.

יופי, תודה.

שיעשה מה שאנחנו אומרים.

בבקשה.

אני שמח, כבוד היושב-ראש, אני שמח מאוד להיות פה. בואו נאמר, הייתי בלידה של הרך הזה. אני לא רוצה לקרוא לדיון הזה ברית המילה, אבל, בכל זאת, אני חושב שיש כאן חגיגה מבחינתי, סיפוק גדול.
אני רוצה לומר בנימה רצינית: היושב-ראש הזה עשה עבודה יוצאת מן הכלל. בניסיון המעט שיש לי בתחום הזה, הוא עשה עבודה יוצאת מן הכלל. הוא יושב-ראש מצוין. וחלק גדול ממה שהיה שם, התוצאות החיוביות, הן בזכותו של מר גפני. ואני מאוד שמח שהוא זה שמטפל בזה, ראיתם כבר מהשאלות שלו. יש לכם כאן בר-סמכא, ואחד שלא ייתן שיובילו אותו עקלקלות.
אני רק יכול להוסיף ולומר שהדיון פה הוא מאוד חשוב, כי במה שאני כן מתמצא הוא ברקורד של הקרנות הללו בעולם כולו, והרקורד הזה הוא מאוד מעורב, מאוד בעייתי בהרבה מקרים: יש כ-35 קרנות כאלה בעולם, אולי קצת יותר. חלקן – ראיתם את המספרים על קטאר, אבו-דאבי, נורבגיה וכולי. חלקן מאוד מוצלחות, כמו נורבגיה, בראש ובראשונה. יש גם הרבה מאוד לא מוצלחות: מדינות אפריקה, ניז'ר.

בהולנד הייתה? כי אנחנו שומעים הרבה על - - -

המחלה ההולנדית, הכול על זה.

הולנד, הקרן של הולנד היא כן.

עשתה נזק.

עשתה נזק?

כן.

כן. לא, המחלה ההולנדית עשתה נזק לכלכלה ההולנדית. מכאן זה נקרא.

כן, אבל הייתה קרן - - -

הקרן מנוהלת כראוי. הקרן הנורווגית תמיד מובאת בתור הטובה ביותר. היא גם אחת הגדולות בעולם. ראיתם שהיא שוקלת עכשיו להיכנס להשקעות שונות. זה חלק משאלת הסיכונים, למה תיכנס הקרן. אחת השאלות תהיה האם – אני לא יודע אם זה יהיה כאן או בחוק. כי מי ינחה את בנק ישראל שמנהל את היומיום בניהול של הנכסים של הקרן, לעומת הנכסים האחרים. כי בנק ישראל מנהל נכסים של הרזרבות של מטבע החוץ של ישראל. יכול להיות שכאן המטרות של הקרן וטווח הראייה של הקרן הן שונות מאשר ברזרבות של מטבע החוץ, וראוי כאן לתת איזשהן הנחיות - - -

יש בחוק הפרדה.

סליחה?

יש בחוק איסור על בנק ישראל לבצע עסקה בין הנכסים השוטפים שלו לנכסים שהוא מקבל - - -

אז שיהיו פירמידות.

אני רוצה שיהיו חומות סיניות, שיהיו חומות סיניות. לא כמו החומות הסיניות, שלפעמים רואים בעולם העסקים, שנגמרים בארוחה סינית, אלא חומות ממש.
אז אני אומר, רק הרקורד של הקרנות, ולכן הדיון הזה הוא כל כך חשוב. אני מודע לזה. יש קרנות שפשוט נשדדו על ידי הממשלות. נשדדו, כן. בעיקר באפריקה. נשדדו על ידי הממשלות. הרקורד מאוד מעורב. והקונצנזוס בין הכלכלנים שהצלחה או אי הצלחה, היא מה שהכלכלנים קוראים:political economy. זאת אומרת, זו כלכלה פוליטית. בקיצור, השולחן הזה. מאוד חשוב מה שהשולחן הזה יחליט. בלעדי זה, כל הרעיונות של בין-דורי וכולי. אם הממשלה יכולה לשים את ידה בצורה לא מבוקרת ויהיו כאן פרצות, אז אולי כאן לא הועילו חכמים בתקנתם. אז לכן אני אומר: יש כאן חשיבות עליונה לעניין הזה. הרקורד בעולם ברור.

אגב, הקרן הנורווגית, שאמרתי שהיא הטובה ביותר, דווקא בה החוקים לאו דווקא הכי קשיחים. יש גמישות מסוימת. יש שם איזו תרבות מסוימת. אבל אני לא בטוח שזה חל אצלנו. אולי אצלנו כדאי לשים סייגים יותר מאשר בנורבגיה, שבה התרבות הפוליטית יותר יציבה, הממשלות לא מושכות סתם. אני יכול לספר לכם מה עשתה נורבגיה בהכנסות שלהם, של הים הצפוני, שהן, אגב, מבחינת התוצר הלאומי של נורבגיה, הרבה יותר חשובות מאשר אצלנו: לקיים את החקלאות המסורתית, והרבה דברים אחרים שהם מאוד מעניינים.
אני רוצה לחזור ולומר - - -

החינוך שם.

היא שינתה מאוד את מעמדה הבינלאומי, באופן דרמטי, ואני מניח שזה גם נשען על הקרן. כי הלוא היא מיצבה את עצמה כמדינה שוחרת שלום והסדרים בינלאומיים, ועשתה מהפיכה גדולה בדימוי - - -

והערה אחרונה שאני אומר – אני לא רוצה לפתוח כאן את הדיון – אבל אם תהיה ועדה נוספת לגבי משאבי טבע נוספים, ואם, אולי, יהיו עוד הכנסות דומות לגבי רווחי יתר – הכול אם. כביכול, לא ברור שזה יקרה. אבל מותר לי - - -

ואתה אחראי לזה עכשיו.

אני עוד לא אחראי, אבל ייתכן שאני אהיה אחראי.

אז?

אז יהיה, יש לנו פה רקע להרבה יותר, אולי. להרבה יותר.

ואז צריך לצרף את זה, לדעתך, לאותה קרן. אין טעם להקים עוד קרנות. - - - הכיוון - - -

בהחלט. בהחלט. אין שאלה. הכספים הגדולים, אגב, במשאבי הטבע האחרים – עכשיו נכנסים לדברים האחרים. יש הרבה: יש האשלג, והפוספטים, והמחצבות, והמים המבוקבקים, והרבה-הרבה-הרבה דברים אחרים – הכסף הגדול זה האשלג והפוספטים. אם יהיה משהו מהסוג הזה, זה חייב להצטרף - - -

שומע?

כן. זו הערה מאוד חשובה.

כשהוא אומר שהוא - - -

על שכמכם גם מוטל, אולי, דברים הרבה יותר גדולים. אז תכינו - - -

אם יצטרפו עוד - - -

- - -, אני הולך לומר על זה משהו. בתכנית הכלכלית שעשינו.

- - - יכינו תשתית, - -

כן, אני יודע.

- - אתם מכינים תשתית, אולי שתהיה עוד הרבה יותר גדולה.

לא עוד שלוש קרנות.

כן, אני יודע, אני יודע.

יתר על כן, אולי עוד ימצאו מתחת - - -

אתה הולך, חבר הכנסת ניצן הורוביץ?

כן.

אני רוצה שחברי הכנסת יוכלו רגע להתייחס, לפני שאני נותן לאורחים, אם אתה רוצה.

פרופסור איתן ששינסקי, אני מודה לך.

תודה לכם. שמחה גדולה לי, ותודה לכם.

בהזדמנות הזאת אני גם רוצה להודות לך על העבודה המיוחדת שעשית.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אני מודה לך על הקומפלימנטים שנתת לי, אני לא זה. אני על זה מקבל משכורת, כדי לעבוד.

לא בטוח שזה היה קורה בלעדיך, כן. - - -

לא משנה, אבל אני באמת מודה לך. עמדת באומץ על הדברים, שאני גם הייתי עד להם. זאת אומרת, אני ראיתי. גם כשהיינו צריכים להעביר - - -

ראית, היו 53 הסתייגויות, אתה טיפלת בכולן. אני זוכר כל רגע, כל רגע, איך היושב-ראש גפני טיפל בנושא. אין שאלה. יש לכם פה תלמיד חכם ובר סמכא.

אבל תמיד הצבענו פה אחד.

מה?

בסוף הצבענו פה אחד.

פה אחד, לעומת שניים. היו שניים נגד, ו-73 - - -

לא, לא. לא, היה חבר הכנסת אורי אריאל, אני חושב, - -

לא בוועדה, במליאה.

- - על הסיפור של הקרן.

אה, לא, לא, לא.

- - - בוועדה היה פה אחד.

במליאה, עזוב. הקרן, הקרן. היה נושא – בוועדה זה היה פה אחד.

על כל פנים, אני מבקש מחברי הכנסת, אם מישהו רוצה להתייחס - - - לפני שאני נותן לאורחים. הישיבה תהיה קצרה היום בעניין הזה.

אני רק רוצה להביע את עמדתי, ממש ובאופן כללי, בלי להיכנס לפרטים. כתוב בנביא: יש עושר השמור לבעליו לרעתו. זו המחלה ההולנדית. לפעמים אתה מגיע למצב שבו פתאום אתה רואה שיש לך הרבה מאוד כסף. אתה מזניח את כל הכלכלה. אתה אומר: יאללה, הנה, אנחנו כבר אנשים עשירים, אנחנו יכולים לעשות מה שאנחנו רוצים. והכול יכול לרדת לטמיון. מה שעבדת במשך עשרות שנים, ואתה יכול עם – כמו שקרה בנורבגיה, שאתה יכול, עם הקרן הזאת, למצב את עצמך בעולם במצב שבו אתה באמת, גם מדינה שמתנהלת כמו שצריך, וגם שיעור התעסוקה.

אגב, צריך לזכור שהנושא של רווחי הנפט והגז או בכלל כריית הנפט והגז, זה דל תעסוקה. זאת אומרת, אין שם אנשים עובדים. זאת אומרת, בסך הכול הכללי, זו לא תעשייה שמייצרת מקומות עבודה. היא מייצרת כסף. היא לא מייצרת מקומות עבודה בסדרי גודל כמו שמפעלי תעשייה. ואם מפעלי התעשייה ייפגעו, והנפט והגז, זה מה שיהיה כל הזמן, זאת אומרת, מזה אנחנו נחיה – לאנשים לא תהיה עבודה. יהיה כסף למדינה, ושלפעמים הניהול יהיה לא נכון, ואז גם מהכסף לא יוצא שום דבר.
לכן, אני רואה חשיבות עצומה בחקיקת החוק הזה. חשיבות עצומה, גם היום. הנגיד אמר את זה נכון. אם אתה תעשה את החשבון שבעוד כמה שנים יהיה לך הרבה כסף, ואתה תוכל לעשות עם זה הרבה דברים, אתה גם היום לא תעשה את מה שצריך לעשות, בגלל שאתה תבנה על מה שיהיה בעוד כמה שנים.
אגב, אני שמעתי – אני לא הייתי בוועדת הכספים היום – אבל שמעתי שהנגיד אמר שם שהמצב שלנו הוא טוב. זאת אומרת, גם יש לנו את הגז בהמשך, וגם המצב היום הוא טוב. אני גם חושב שהמצב היום הוא טוב. אני לא חושב שהמצב היום הוא רע, כפי שמציגים אותו. הוא לא כזה מצב.

איזה מצב?

המצב הזה של חור תקציבי, ו-40 מיליארד שקל. המשק יציב, המשק הישראלי מאוד חזק. אני מכיר את כל מה שנעשה, גם מבחינת התעסוקה - - -

- - - אני שומע אותך במליאה כל הזמן, אתה מדבר אחרת.

אני אומר שהולכים לקלקל את זה.

אוקי, טוב.

תשמע, המשק הפיננסי של מדינת ישראל לא נפגע. ארצות הברית נפגעה, אירופה נפגעה. התעסוקה עלתה, האבטלה ירדה באופן דרסטי, שלא היה 40-30 שנה. אין ויכוח לגבי העניין הזה. צריך רק לנהוג בחוכמה ובשכל, ולא צריך תמיד לשמוע לחוזי השחורות, שהם רוצים להעביר פה חוק הסדרים קשה. אני לא חושב שזה נכון. אני חושב שצריך לנהוג אחרת.
על כל פנים, אני רואה חשיבות עצומה בחקיקת החוק הזה. אנחנו גם עושים דבר נכון, אם נעשה אותו נכון. אנחנו עושים דבר נכון לדורות הבאים. אף אחד לא יודע מי ישלוט בדורות הבאים, ומה יהיה פה. התפקיד שלנו זה לעשות היום את הדבר הנכון ביותר. ואנחנו נעבור, אחרי הישיבה הזאת, בישיבות הבאות אנחנו נעבור על החוק סעיף-סעיף, ונשתדל לעשות את המיטב.

כן, חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

אני, קודם כל, מצטרף לדבריך, אדוני היושב-ראש, וברכות לפרופסור איתן ששינסקי, ולנגיד ולפרופסור יוג'ין קנדל. זה באמת חוק חשוב בצורה בלתי רגילה. באמת אולי אחד הדברים. עוברים פה הרבה דברים בכנסת, אבל זה אחד הדברים, ככה, התשתיתיים, המהותיים, להרבה שנים קדימה, שיכול לשנות פה הרבה. זו ברכה, אבל, כמו שאנחנו רואים, גם יכולה להפוך לקללה אם נתנהל לא נכון.

כמה הערות, ממש בתמצית, וזה, פה, אנחנו נצטרך לעמוד על המשמר, ולהבטיח שזה יקרה: קודם כל, הסעיף שמאפשר, איך הם קוראים לזה? ניהול חיצוני של השקעות הקרן, מה שאומר סוג של מיקור חוץ של ההשקעות, סוג של הפרטה לבתי השקעות פרטיים של ניהול הכסף או ניהול כל הכסף. צריך פה להיזהר בעניין הזה.
דבר שני, יש משפט כללי שאומר שהכסף צריך לשמש לצרכים חברתיים וכלכליים. אבל חוץ מהאמירה הזאת שהיא סיסמה, אין בתכלס מנגנון שבאמת מבטיח שזה ישמש לצרכים האלה של בתי ספר ובריאות – מה שעשו, נגיד, בנורבגיה: חקלאות מסוג מסוים, תשתיות מסוג מסוים וכולי. אז זה דבר שני.

יש אפשרות למדינה, בכל רגע נתון, ללוות או לקחת, לשדוד את הקרן, ואפילו להפוך את ההלוואה הזאת לסוג של מענק. זאת אומרת, פשוט לקחת מהקרן ולא להחזיר. למשל, במקרים שמוגדרים פה – אני חושבת שראיתי בסעיף 38 – אירועים חריגים או אירועים עם השפעות חריגות ודברים כאלה. זה יכול להיות כל דבר. מה זה אירועים חריגים? זה, איך אמרת? מרגמות בסוריה, אני יודע. כל דבר יכול להיות כדי להכניס את היד לכיס של הקרן. וכאמור, גם להפוך את ההלוואה הזאת למענק.
נקודה אחרונה, כדי שבאמת הקרן תתנהל כמו שצריך היא צריכה להיות שקופה, ופה יש בעיות בשקיפות של מועצת הקרן. למשל, לא נקבע מתי צריך לפרסם את הפרוטוקולים של הישיבות של הקרן. וראינו, אפילו עכשיו, שהיה לנו "צמח", "טרכטנברג" – לא אוהבים לפרסם פרוטוקולים פה. והבעיה הזאת היא בעיה קשה.

אני חושב שעכשיו נציג הציבור, מישהו מאוד מכובד, - - -

שלושה נציגים.

בעל תואר שלישי בכלכלה - - -

כן. דברים כאלה, אני חושב שצריך שהליכי המינוי של נציג הציבור יהיו במסגרת ועדות איתור, פתוחות. זאת אומרת, יהיה פירוט של הדיון. ושבאמת פה נציג הציבור זה דבר מאוד חשוב. זה לא עוד איזו מועצת משהו קטנה, זה דבר מרכזי.

עכשיו, אלה הנקודות, בינתיים, שראיתי, אבל אני סומך עליך, אדוני היושב-ראש, שזה לא יחמוק מעיניך.

תודה רבה. חבר הכנסת בועז טופורובסקי, בבקשה.

טוב, אני זוכר עוד שהייתי יושב-ראש התאחדות הסטודנטים, היו אצלי בפגישה בהתאחדות הסטודנטים נציגים מאחת החברות שחיפשה גז, כדי לנסות לשכנע אותי למה בכלל צריך לעשות משהו אחר עם התמלוגים ממה שנקבע. ואני חושב שלי היה קל לזרוק אותם מהמשרד. אבל מה שפרופסור איתן ששינסקי עשה, זה משהו שעוד ידברו עליו בהיסטוריה של מדינת ישראל. יש לך הרבה מאוד נקודות זכות ממה שקרה, עם כל נושא התמלוגים של הגז.
הקרן הזאת מדהימה. אז ניסינו לעזור ולעודד את הקמת הקרן במודל הנורבגי, וזה מודל שיש בו עוד הרבה מה לתקן. נאמרו כאן כל מיני דוגמאות. דיברת גם על זה שלא תהיה שליטה יותר מדי חזקה של משרד האוצר. יש גם את הנושא של ההצמדה של המדד, שמקודם פרופסור איתן ששינסקי הזכיר אותו. יש עוד כל מיני נושאים, אבל הרעיון הוא רעיון מעולה. ואני בטוח שכאן, עם השינויים שנעשה, אנחנו פשוט עושים היסטוריה שחשובה מאוד לעתיד ולדורות הבאים של מדינת ישראל.

תודה רבה, תודה. חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

אני באתי לראות שזה מתבצע. כי אני, בעיניים שלי, לא בתיאוריה. כי היינו פה, בכנסת הקודמת, בחזית משותפת – לא כולם – כדי להניע את התהליך הזה. אני זוכר את ההתקפות שהיו עליך, פרופסור איתן ששינסקי, כולל התקפות מכוערות, שאני אפילו לא רוצה להזכיר אותן. חיטטו בחיי המשפחה שלך וכדומה, רק כדי להכתים אותך. די אופייני לנו, לצערי הרב. אבל אני שמח שגם הדברים ההם נעלמו, וגם שהקרן באמת יוצאת לפועל. זה היה מקרתיזם במיטבו.
אני שמח שאתה פה. אני אומר את זה גם כי יהיה לזה המשך, ואני מקווה שאתה תוביל את זה באותה מידה של אומץ שעשית בפעם הקודמת. הפעם אני חושב שהרוח הגבית אתך, אז זה יותר קל. יותר קל. הציבור מבין. מה שהתחולל בשנתיים-שלוש האלה יצר גל ציבורי שתומך בחשיבה הזאת. ואם יש לך את הגב, הצר, אמנם, פיזית, אבל הרחב של יושב-ראש הישיבה הזאת, שוודאי יהיה מעורב גם בזה והוועדה הזאת, אז מצבנו טוב.
אני תומך בכל הדברים שנאמרו פה, וחלק מהדיון החמצתי. אבל אני רוצה רק לשאול שאלת הבהרה: אנחנו מדברים רק על הפירות של הקרן, נכון? אז הקרן - - -

אנחנו מדברים על הקרן. אתה שואל על החוק?

כן.

אנחנו דנים על הקרן. לממשלה יש הצעה. ההצעה אושרה על ידי מליאת הכנסת, והועברה לוועדת המדע והטכנולוגיה. עכשיו, אנחנו דנים על החוק. עכשיו, זה האמת. עד עכשיו היה דקלרציה. זאת אומרת, לא דקלרציה – הייתה חקיקה, בסדר, ממשלה. אבל ממשלה זה לא דבר רציני. סליחה, זה כן דבר רציני, אבל הממשלה החליטה.

זה טבעי מה שאמרת - - -

לא. המליאה אישרה, ובמליאה, בקריאה הראשונה, חברי הכנסת לוקחים בחשבון שכאשר זה יגיע לוועדה, שם יתחיל הדיון האמיתי.

נכון.

אנחנו דנים על כל הקרן.

הבנתי.

מטבע הדברים, מה שהיה, פה, בפתיחה, דיברו על הפירות. מטבע הדברים. אבל גם ניהול הקרן נמצא בחוק – מי מנהל אותו? איך מנהלים אותו? מה מטרותיו? הכול, הכול נמצא.

ברור, אני רואה פה - - -. אני רק שואל, נניח שיהיה x, x50, שזה הקרן, ההון של הקרן, והפירות יהיו שלושה שקלים או שני שקלים. רק את זה יחלקו או שייגעו גם בקרן עצמה?

אני לא יודע מה הוועדה תחליט.

לפי הצעת החוק - - -

- - -

זהו. יכול להיות שאפשר גם להוציא סכום יותר גבוה.

אני לא יודע. אנחנו נצטרך לדבר על זה.

- - - רק הפירות.

אבל היא תגדל? הקרן תלך ותגדל? זאת אומרת, תמיד תהיה הקרן, אבל ייכנסו כספים לקרן. זו לא קרן עומדת, זו קרן גדלה והולכת.

בנק ישראל, לפי ההצעה, ינהל את. הרי הוא יכול לנהל את זה טוב, והוא יכול לנהל את זה לא טוב, כמו אדם פרטי וכמו חברה. ברגע שאתה מנהל את זה טוב, התשואה גדולה יותר, הרווחים גדולים יותר.

אז ברור. החשיבה היא שהקרן לא תיעלם לעולם בעצם.

אז על זה נצטרך לדבר בפרטים, כן, כן.

אוקיי. אני מצטרף לדברים. אני חושב שזו קרן חזונית. יש בה ראייה עתידית, מה שקשה לומר על הרבה דברים במדינת ישראל כשמסתכלים קדימה. וכמו שאני אאבק נגד יצוא מאוד מוגבל בתחום הזה, אז גם פה צריך לשמר את הקרן הזאת כמקור של תמיכה, בנושאים שאליהם היא הוגדרה, ולא יהיו גניבות בדרך, כאלה ואחרות, במירכאות.

תודה.

תודה.

תודה רבה. אני אתן לכמה אורחים שביקשו.

פרופסור ששינסקי, אנחנו הגשנו בשבוע שעבר, חברת הכנסת זהבה גלאון ואני, הגשנו תכנית כלכלית חליפית למה שמשרד האוצר עושה. אז בין היתר – לא כתבנו את זה במפורש – אבל היתה שם תכנית של ששינסקי ב', על כל – מה שאמרת קודם – על משאבי הטבע, מה שהקדוש ברוך הוא נתן לעם ישראל, שאנחנו נותנים את זה במחירים מגוחכים ומצחיקים לכל מיני אנשים. שפעם יכול להיות שזה היה נכון, בגלל שאף אחד לא רצה להשקיע במדינת ישראל. אני מדבר על לפני 60 שנה או 50 שנה, שאנחנו לא יכולים לשפוט את מה שהיה אז, אבל הגיע הזמן להתנהל כלכלית. אם אכן רוצים לנהל את הכול כלכלית, וצריך שגירעון יכוסה עד הגרוש או עד השקל האחרון, אז גם שמשאבי הטבע יתנהלו כמו שמתנהל כלכלית. ובהצעה שלנו יש גם את הנושא הזה.

מה עשינו בסוף, כתבנו ששינסקי ב' ומחקנו? פחדנו מלחצים נוספים עליך.

זה יקרה, זה יקרה.

לא חשוב. אבל תדע שאתה בראש שלנו.

תודה, תודה.

דוקטור מאיר צדוק, מנכ"ל האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים. אם אפשר בקצרה, בגלל שאני לא רוצה לעשות ישיבה ארוכה.

קודם כל, תודה. כל ההקדמה הייתה בשבילי, בתור אזרח, מאוד-מאוד חשובה. לראות איך כל התהליך הגיע למצב של ידיים נקיות, חוק ממש, בהחלט. מבחינת השוואה בינלאומית, ממש נקי.

אני מתנצל בשמה של פרופסור רות ארנון שלא יכלה לבוא. אנחנו מארגנים יום עיון, והיא מרכזת אותו. ותודה נוספת היא, כמובן, ליושב-ראש, שהצליח להביא את החוק הזה לדיון בוועדה. כאן נכנס החלק שיכול להיראות לרגע מסוים כשולי, אבל אני חושב שתפקיד האקדמיה למדעים – כיועץ מדעי לממשלה – בחלק הזה הוא על פי על חוק. ואנחנו, כבר לפני שנתיים, כשכל העניין של הגז עלה, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים מינתה שתי ועדות, ועדה אחת בינלאומית, והיו בה חברים, כמובן, נורבגים, ואמריקאים ומיטב המדענים שיכולנו לגייס באותה עת. ההמלצות הוגשו, הוגשו לאקדמיה הלאומית הישראלית למדעים. ופרופסור יוג'ין קנדל היה שותף לכל התהליך הזה, היה מודע לזה, נועצנו בו, ישבנו איתו, והוא מודע לזה.
לאחר הדיון של הוועדה המקצועית התמנתה ועדה ישראלית שדנה במסקנות של הוועדה הבינלאומית. חשוב לי כאן לקרוא את ההמלצות של הוועדה, כי כבוד היושב-ראש העלה את השאלה של ההכנסות העתידיות, ובהחלט השאלה הזאת נשארה כדבר כללי. הניסיון מלמד אותנו, בכל מה שקשור למשאבי טבע של מדינת ישראל, באיזשהו שלב של .D.N.R, שהמחקר והפיתוח הוזנחו.

אני, ברשותכם, אקרא את ההמלצות. אני מבקש - - -

אני מציע, היות ואני רוצה לסיים ב-13:30, אני מציע - - -

זה שני משפטים, אני כבר - - -. חשוב לי, כי החלק הזה זה יהיה.

בבקשה.

זה החלק שלנו. זאת ההזדמנות, סוף-סוף, היחידה שאנחנו, המפגש הזה מתקיים.

תקבלו את הבמה בכל מקרה, בעזרת ד'. כן, בבקשה.

החוק מלמד, ואני אעביר אותו, כמובן, אליך, מחדש: "הצעתנו היא ליצור מוקדי ידע עצמאיים בתוך מערכת ההשכלה הגבוהה". למה אני מדגיש את הנקודה הזאת? כי בניגוד למצבים אחרים, הגז, במובן הטוב, הפתיע אותנו. לא הייתה, ואין עדיין, שום תשתית מדעית וטכנולוגית כדי לטפל בבעיה. זה לא מצב רגיל שאתה יכול לומר שהכנסות כלכליות וחינוכיות, כפי שהחליטה הממשלה במובן הרחב, זה נתון לשיקול דעת כללי. צריך להיות מההתחלה איזשהו שלב של יישום של החוק הזה, אחרת אנחנו ניפגע.

אני אקרא, זה קצר, ואני מסיים. מבטיח. "מוקדים אלה יכשירו כוח אדם לטובת התעשייה, וכן יהוו מקור חסר פניות ליידע ברשות הציבור. בגלל נקודת הפתיחה הנמוכה, היוזמה צריכה להיות מלמעלה. המערכת האקדמית צריכה תמריצים משמעותיים בכדי לגדל קהילה של בעלי מקצוע וחוקרים בתחום. אנו מציעים תכנית חמש שנתית, המיועדת להכשיר כ-100 אנשי מקצוע, והקמת שני מרכזי מחקר באקדמיה, בשיתוף עם התעשייה, - - -". האקדמיה זה לא המוסד שלנו. "- - - כאשר האקדמיה תקלוט 30 תקנים חדשים. חזוננו הוא למנף את הפיתוח בים הישראלי ליצירת מצוינות גלובלית, שבעצמה תהפוך לבסיס כלכלי למדינת ישראל, תוך שמירה על הסביבה והבטיחות האקולוגית".
הנקודה הזאת חשובה. אני לא בא לומר כאן: חטוף בתקצוב הממשלתי. אבל, ללא ספק, בתקנות הראשונות של חוק תקציב כלשהו בעתיד, צריך מיד לסמן את החסר הזה, ולבוא עם תכנית מסודרת, ממשלתית. ואנחנו לרשותכם.

תודה רבה. תודה. אני מודה לך. זה צריך להיות, אגב, בתקציב שוטף ולא בקרן. אבל את זה צריך לעשות מיד, בכל מקרה. אבל תודה לך.

בדיוק, - - -

דוקטור שלמה ולד, המדען הראשי במשרד האנרגיה והמים.

כן.

בקצרה, בקצרה.

אני רוצה לציין שתי נקודות: אחת, של חבר הכנסת נחמן שי – בעברית אין הבדל בין קרן - - - או fund. הכוונה שלי, ואני חושב שכל מי שרוצה, רוצה שזו תהיה קרן לדורות הבאים במשמעותה - - -. כלומר, שאנחנו לא מבזבזים את הקרן, אלא מנצלים את הפירות.

לגבי ניצול הפירות, אף אחד לא ציין את זה, אבל הנורבגים משקיעים 3% לפחות במו"פ אנרגיה. לפחות, במו"פ אנרגיה. זה חלק מהקרן, כי זה לא מותנה בתקציב, כמו שהיה לנו לפני שבוע דיון, שמורידים את זה או לא רוצים את זה. ניהול מו"פ האנרגיה נעשה אצלם בצורה - - -

שלחתי מכתב לשר האוצר, אני מחכה לתשובה.

ניהול מו"פ האנרגיה נעשה בצורה מאורגנת, בניהול של ועדת מומחים שקובעת את המטרות של המו"פ. לא סתם לזרוק את זה לחברות, לכל דבר, אלא לעשות מו"פ מסודר. גם מו"פ בסיסי, מחקר בסיסי, גם מחקר בהזנק, וגם במחקר בתעשיות מתקדמות.
אני רוצה לציין רק דבר אחד: נורבגיה, כיום, מרוויחה יותר מהמו"פ ומהשירותים שהיא מספקת בנושא הגז, יותר מאשר מההכנסות של הגז עצמו. איך הם עשו את זה? רק בגלל שהם ייחדו סכומים ברורים כדי לפתח תעשיות, לפתח מיומנויות, שתלויות בתחום האנרגיה.

אם יהיה יצוא או לא יהיה יצוא, ברור שהגז שלנו ייגמר באמצע המאה הזאת. אנחנו חייבים לחשוב על היום שאחרי. העצמאות של מדינת ישראל, שניתנה לנו במתנה, העצמאות האנרגטית שניתנה לנו במתנה על ידי מקור גז עצמי, אנחנו צריכים למצוא מקור שעדיין יבטיח לנו עצמאות אנרגטית. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לחזור לתלות הבלתי נסבלת בפחם ובנפט מיובא. הדברים האלה דורשים רעיונות חדשניים, ובדברים פורצי גדר. ואנחנו, לכן, צריכים לקיים. לכן, אני אומר, המו"פ חייב להיות חלק מהקרן ולא בנפרד לה.

תודה רבה. תודה. אני מודה לך.

דוקטור סיניה נתניהו.

אני מצטרפת בהחלט לדבריו של ידידי שלמה ולד. ורק רוצה להוסיף, מעבר למו"פ בתחום האנרגיה, גם מו"פ להשלכות הסביבתיות של כל הפעילות הזאת. זה קריטי ביותר. אין לנו מספיק ידע על מה שמתרחש באקולוגיה הימית, וחשוב לצרף לזה גם את המו"פ הסביבתי.

תודה. תודה רבה. יש פה פורום פעולה אזרחית, רנית היימן. הגברת היימן, את יכולה במשפט?

כן.

טוב.

פורום פעולה אזרחית של הרב מלכיאור. קודם כל, הרב מלכיאור מצטער שהוא בעצמו לא כאן, כי הוא בנורבגיה.

אז תגידי לו באופן אישי שאני מזמין אותו, ואני אשמח מאוד שהוא יבוא. בבקשה.

אז הוא יגיע. הוא פשוט בנורבגיה.

את היית העוזרת שלו, נכון?

נכון.

יפה. הוא עשה עבודה טובה.

נכון.

אנחנו רואים חשיבות עצומה בחוק הזה, ורוצים לברך את היושב-ראש על המרץ ועל הנחישות להעביר אותו. אני שמעתי שהיושב-ראש התלבט בתחילת הדיון מה השם הנכון לקרן - - -

כן, כן, נכון. אולי באמת אתם תתנו. הוא מציע, הנגיד מציע קרן העושר.

שמעתי. אנחנו קוראים לו: קרן הדורות הבאים. אפשר יהיה לשקול אם לאמץ את השם הזה באופן - - -

כן, הציעו לי גם קרן הדורות הבאים. אני כנראה שוקל לתת פרס למי שייתן את השם הכי טוב.

קרן הון ריבונית - - -

מה?

קרן הון ריבונית, זה בעולם.

משהו אבל ישראלי, מה אתה מדבר איתי בעולם.

קרן עושר - - -

- - -

משהו ישראלי, מהנביא, משהו.

קרן עושר ריבונית - - -

אנחנו, בכל מקרה, רואים - - -

לא חשוב.

משמני הארץ.

משמני הארץ, אז מישהו יגיד דיאטה וזה.

מה רע בדורות הבאים?

הדורות הבאים יותר מוצלח.

הדורות הבאים, נכון?

- - -

- - - הדורות הבאים - - -

זו המהות של הקרן הזאת.

אוקיי, הגברת היימן, אני מודה לך על הדברים. אני מזמין את הרב מלכיאור, שיבוא להשתתף בדיונים.

הוא יבוא.

אני אשמח מאוד.

יש עוד מישהו? ממשרד האוצר, אתה רוצה להגיד משהו?

לא.

טוב, רבותיי, אני מודה לכם על הדיון הזה, היה דיון מרתק. אנחנו, מחר, בעזרת ד', ממשיכים את הדיון. מתחילים את הדיון בחוק עצמו. ואנחנו נמשיך, בעזרת ד', ביום חמישי, נראה איך אנחנו מתקדמים. אני מודה לכם. תודה רבה, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 13:32.>