PAGE
20
ועדת החוקה, חוק ומשפט
04/06/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 16>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ו בסיון התשע"ג (04 ביוני 2013), שעה 10:00

<צו הענקת סמכויות לפי חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים), התשנ"ו-1996>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
שולי מועלם-רפאלי

אברהם מיכאלי

מרב מיכאלי

אורי מקלב

>
הגר גנין - ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

גבריאלה פיסמן - ממונה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

קובי אושרי - מפקד יחידת צור, המשרד לבטחון פנים

יואל הדר - יועמ"ש בט"פ, המשרד לבטחון פנים

ליאת לב - קצינת מדור חקירות באגף חקירות ומודיעין, המשרד לבטחון פנים

נירית להב קניזו - המשרד לביטחון פנים

גלית מנגמי - יועמ"ש יחידת צור, המשרד לבטחון פנים

נועה עסיס ווינשטוק - ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה לשלום הילד

ליאת קליין - היועצת המשפטית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

נעמה מנחמי

דורית ואג

יפעת קדם
<צו הענקת סמכויות לפי חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים), התשנ"ו-1996>

רבותיי, אני פותח את הישיבה. צו הענקת סמכויות לפי חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו-1996. מי רוצה להציג לנו את הצו?

אדוני, לפני שנציג את הצו אני חושב שראוי להציג את יחידת צור ואת פעילותה.

מה, אנחנו לא יודעים מה זאת יחידת צור? אנחנו כבר חוקקנו ליחידת צור יותר מפעם אחת.

בכנסת הקודמת.

תגידו, משהו השתנה?

זה בשביל הכנסת.

אני מפקד היחידה מזה שבוע ימים. אני מכיר את היחידה די לעומק כי תפקדתי בתפקידי הקודם כסגן מפקד היחידה. היחידה מבצעת פיקוח גלוי וסמוי אחרי עברייני מין שהורשעו בעבירת מין וניתן נגדם צו פיקוח של בית משפט. האחריות שלנו היא לאכוף את ההגבלות שניתנו על ידי בית המשפט. אנחנו יחידה ארצית שעושה את הפעילות בנוגע לכ-745 עברייני מין באופן יום יומי ובאופן כללי.

מה אתם רוצים עכשיו?

אדוני, האמת היא שזה דבר שלדעתי היה צריך להעלות מזמן. טוב שהוא עולה עכשיו. אנחנו באים בבקשה להעניק ליחידת צור סמכויות של עיכוב. אם יש חשד סביר כי עבריין מין שקיים לגביו צו פיקוח עומד לבצע עבירה או שהוא ביצע עבירת מין, תינתן לפיקוח האפשרות לעכב את העבריין עד לבואו של שוטר. היועצת המשפטית של הוועדה הוסיפה משהו שלדעתנו היה מובן מאליו. אני חושב שהתוספת הייתה מוצדקת לגבי זה שהעיכוב הוא רק ל-3 שעות. אם העבריין מנסה לברוח או עושה איזה שהוא מעשה, אפשר יהיה להשתמש בכוח סביר כדי למנוע את בריחתו.

מה זה כוח סביר?

כוח שלא יגרום לחבלה.

מדובר באותה מידת כוח שניתנת לשימוש על ידי אדם פרטי בסעיף 75 לחוק המעצרים.

אני אשמח לחדד שתי נקודות במסגרת הדיון. היועץ המשפטי ציין שסמכות העיכוב תהיה כלפי עבריין מין. אני מבינה שזאת הכוונה. זה לא היה ברור לחלוטין מהסעיף, לכן הצענו להוסיף את זה. הדבר הנוסף שלגביו אני לא יודעת אם יש הסכמה ואני חושבת שראוי לעשות דיון, זה נושא הנסיבות שבהן תינתן אותה סמכות עיכוב. האם זה יהיה רק במקרה של חשד לעבירת מין, לכוונה לבצע עבירת מין, או גם במקרה של הפרה והפרה חמורה של צו הפיקוח, כמו לדוגמה אנס טרמפיסטיות שנאסר עליו לנסוע ברכב ונתפס נוסע ברכב, אולי אפילו נתפס נוסע ברכב בלילה?

הנושא עלה לדיון. אני החלטתי אצלנו.

מה העמדה שלכם?

קודם נשמע את הגורמים האחרים. אני אחרי זה אגיב.

מה העמדה שלכם? יש לכם עמדה?

בוודאי שיש לנו עמדה.

סמכות העיכוב חשובה לנו על מנת להתמודד עם סיטואציות כמו שהעלתה נעמה, שבהן אנחנו רואים טרמפיסטית שעולה לרכב של אנס שאסור לו להסיע טרמפיסטים, או במקרים דומים אחרים שבהם אנחנו נתקלים תוך כדי עבודת העיכוב בכך שעבריין מין חובר לקטין ומתנהל ביניהם איזה שהוא דיאלוג שעלול להוביל לביצוע העבירה. הבעיה שאנחנו נתקלים בה, מלבד העובדה שאין לנו את אותה סמכות עיכוב, היא במצב של קטין שנקלע לסיטואציה הזאת ופשוט בורח ונמלט מהמקום. נוצר מצב שאנחנו לא יכולים לתפוס את הסיטואציה ולהביא את אותו עבריין מין בפיקוח לדין. העמדה שלנו היא שהעיכוב צריך לכלול בתוכו גם אפשרות שנוכל לעכב את אותו קורבן, את אותו קטין שנמצא בסיטואציה.

למה את הקטין?

לא את הקטין.

בואו נפריד בין שני דברים.

אנחנו רוצים לדאוג לכך שימוצה הדין עם אותם עברייני מין. ברגע שעבריין מין חובר לקטין אנחנו לא יכולים להביא אותו לדין על הפרת צו פיקוח, מאחר ואותו קטין נמלט מהמקום. השאלה איך אנחנו מאפשרים את העמדתו לדין במצב שאותו קטין כבר לא נמצא.

לכמה זמן?

ל-3 שעות, עד ששוטר יגיע. אין לנו עניין לתחקר קטינים. אנחנו לא רוצים להיכנס לנישה, לא הוכשרנו לכך.

מה הבעיה, קדמן?

בהצעת החוק המקורית זה לא הופיע. זה משהו שמעלים פה לראשונה. אני חושב שילדים שהם קורבנות לעבירה או פוטנציאל לקורבנות לא צריכים שיבוא מישהו משב"ס ויעצור אותם או יעכב אותם לכמה שעות. הם לא פשעו, הם לא עשו שום עבירה.

הם לא עשו שום עבירה, אני רק צריך לחקור אותם כדי להעמיד לדין עבריינים.

המטרה היא להגן עליהם ועל הילדים הבאים שהוא יטריד.

הרי אני יודע מה יקרה בעוד שעתיים.

אני יודע מה המטרה. המטרה מאוד חשובה. השאלה באיזה אמצים אנחנו נוקטים. האם את האמצעים שאנחנו מפעילים נגד העבריין אנחנו מפעילים נגד ילד שהוא קורבן עבירה או פוטנציאל לקורבן עבירה? לדעתי זה לא מידתי. צריכים למצוא את הדרך. עד היום מצאו את הדרך איך להגיע לקטינים, איך להגיע לסיטואציה שבה אפשר יהיה להעמיד לדין על הפרת צו מבלי שעיכבו קטין ל-3 שעות והפעילו נגדו כוח סביר.

גלית, למה אי אפשר להסתפק בלקחת פרטים מאותו קטין, נפגע או עד?

הוא בורח.

אנחנו לא מדברים על העבריין. יש כאן שתי סוגיות. קדמן דיבר על הפעלת העיכוב כלפי מישהו שהוא לא עבריין המין, כלומר הנפגע או העד. למה אי אפשר להסתפק בבקשת הפרטים כפי שאתם עושים היום? למה צריך את סמכות העיכוב?

אני אתן לך דוגמה שלא מזמן נתקלנו בה. פדופיל שמגדל חיות בחצר שלו בשכונה חרדית. זאת גם הדרך שלו למשוך ילדים לאותה חצר. לא פעם ולא פעמיים אנחנו תופסים את אותו קטין בתוך הבית או בחצר של אותו פדופיל. אנחנו לא יכולים לגשת לאותו קטין. ברגע שהוא נבהל והולך, אז הוא הולך, אין לי דרך לברר איתו אם בוצעה בו עבירת מין. אולי בוצעה בו עבירת מין.

תעצרי את כל הקטינים שאולי בוצעה בהם עבירת מין?

זה רעיון לא רע.

אני מבינה את הבעייתיות.

זה פשוט המון. אם תתחיל לא תצא מזה.

אני רוצה להבין מה אתם רוצים. מצד אחד, קדמן כל פעם בא בטענות שלא מעמידים את העבריינים לדין. גם אני בא בטענות כאלו. מצד שני, כאשר רוצים לתת להם כלים כדי שאפשר יהיה להעמיד את העבריין לדין, אז אנחנו אומרים להם לעבוד עם ידיים קשורות מאחורי הגב. הם לא מחפשים לעכב את הקטין הזה בשביל העיניים היפות שלו. הם רוצים לעכב את הקטין על-מנת לקבל ממנו פרטים ולהעמיד לדין את העבריין. מה יקרה אם במשך 3 שעות יעכבו אותו?

ה-3 שעות האלו עלולות להיות טראומתיות לקטין. הנזק עלול פה לעלות על התועלת. אתה רוצה להתחייב שיעכבו אותו? אתן לא יכולות להתחייב לעכב אותו במשך 3 שעות בלי שיגיע חוקר או חוקרת ילדים. יש במיעוט גדול. .

אנחנו מדברים על 3 שעות.

בסוף ה-3 שעות יבוא שוטר שלא בהכרח יודע לטפל בסוגיה הזאת, לא יודע לדבר עם הילד או הילדה הזאת, ואז מה? לוקחים אותו לתחנת משטרה והוא יחכה לחוקר או לחוקרת ילדים? מה בינתיים עם ההורים של הילד? זה לא כל כך טריוויאלי, כבוד היושב-ראש. אני נאלצת להסכים, אף על פי שמאוד הייתי רוצה שיהיה מצב שנתפוס את הקטין הזה ונגיד לו: תספר מה עשה לך האיש הרע הזה, והוא מיד ייתן את הפרטים ונוכל לעצור את האיש הרע ולגמור את הסיפור.

אגב, זה לא בטוח שמותר לו לחקור אותם. העבירה ברוב המקרים לא תלויה בקטין. אם ההגבלה אומרת שהוא לא נכנס לפארק שעשועים, מה זה חשוב מי הקטין שנמצא שם? קצין המעקב שראה אותו נכנס למגרש משחקים צריך לעצור אותו, לעכב אותו ולהעיד שהוא ראה אותו בתוך מגרש משחקים, שזאת הפרה. זה שהוא דיבר עם קטין אלמוני או פלוני לא משנה לצורך ההפרה. אפשר להעמיד אותם לדין על הפרות הצו ברוב המקרים - זה גם קורה היום - גם בלי שמתשאלים את הקטין, בטח בלי שמעכבים אותו ל-3 שעות.

אתה מדבר על הפרות צו. אני מדבר על מקרה, כמו שסיפרה פה היועצת המשפטית של האגף, של אחד שגידל חיות בבית.

בבית זו בעיה.

גם שם. יש שורה של דברים שאסור לו לעשות בבית. קצין המעקב יכול להיכנס הביתה, יכול לבדוק את המחשב שלו.

אסור לו לגדל חיות בבית?

מותר לו לגדל חיות.

ילדים באים לשם. אני רוצה לדעת מה האיש הרע הזה עשה לילדים. מותר לי?

מה שהאיש הרע הזה עשה לילדים זה לא עניינו של קצין המעקב. קצין המעקב צריך לדאוג שהאיש ממלא אחר צווי הפיקוח.

הוא ממלא. הוא בבית מגדל חיות.

אבל נכנסו ילדים. זאת ההפרה.

אם נכנסו הילדים וזאת ההפרה אז את לא צריכה את הילדים. קצין המעקב שראה יעיד על זה.

צריך לזכור שקציני המעקב אינם חוקרי משטרה.

זאת אחת הבעיות.

אני מבינה את הבעייתיות. זה לא שאנחנו כלאחר יד. צריך להבין שיש סיטואציות כאלו. ברור לי שברגע שמבוצע כל ההליך הזה, אז גם ללא הקטין אני יכולה להעמיד אותו לדין על הפרת צו. אם קרה משהו או לא קרה משהו זה לא בטוח הכתובת שלנו.

זה לא התפקיד שלכם. אתם לא שוטרים.

למה אתה מתכוון שאתה אומר שזה לא התפקיד שלהם? כל אדם שהולך ברחוב ורואה מעשה כזה זה התפקיד שלו. זה רק התפקיד שלך?

הם לא אמורים לחקור את זה.

הם לא חוקרים. זה בלבול במונחים.

יש הבדל בין התפקיד של היחידה לתפקיד של המשטרה. השב"ס לא מעמיד לדין. הוא אמור לפקח. אם תוך כדי הפיקוח הם רואים מישהו שעלול לבצע עבירת מין, אנחנו רוצים שהוא יובא למשטרה על-מנת שהיא תעשה את הפעולות כפי שהיא עושה לגבי כל עבריין. יצא פה איזה שהוא בלבול בתפקידים של שני הגופים האלה. אני רוצה לעשות סדר בדברים האלה. אנחנו רוצים לתת סמכות ליחידה כדי שהפיקוח שלה יהיה יותר אפקטיבי. זאת המטרה של הצו הזה. איך אנחנו עושים את זה? בצורה הכי טובה. ביקשתי שיגידו איך לדעת היחידה, לדעת המשטרה, לדעת משרד המשפטים אפשר לעגן את זה כדי שהגלגלים יהיו חלקים ויעבדו בצורה משומנת כך שלא יהיו תקלות בין גוף לגוף.

האם יכולה להיות סיטואציה שבה מסתבר ש- 3 שעות העיכוב האלו הן ברכה לבטלה מאיזו שהיא סיבה?

יכולים להיות כמה דברים. נניח שמחכים עד שיבוא שוטר, הוא לא מגיע וצריך לשחרר אותו. זה יכול לקרות. המטרה שזה לא יקרה. המשטרה מודעת לכך שברגע שמדובר בעברייני מין של קטינים היא צריכה עוד יותר מהר להגיע מאשר בשאר המקומות.

מה קורה כאשר מגיע השוטר?

השוטר יכול לקחת אותו.

את מי הוא לוקח?

את העבריין.

אני עדיין מדבר על הקטין. מה עושים עם הקטין של קדמן?

הקטין לא נמצא אצלנו בצו הזה.

היועצת המשפטית של יחידת הפיקוח ביקשה להחיל סמכות עיכוב גם לגבי מי שאינו עבריין מין.

התפקיד של קציני הפיקוח הוא תפקיד פיקוחי במהותו. הם לא אמורים לחקור עבירות. כל הסמכויות שנותנים להם הן על מנת לבצע את תפקיד הפיקוח. אין להם מיומנויות של חקירה, אין להם מיומנויות להפעלת סמכויות אכיפה. בחרנו להרחיב את הסמכות שמוקנית לכל אדם בזמן שמתרחשת לנגד עיניו עבירת פשע - זה נכון גם לאותו מצב שעומדת להתבצע עבירת מין - כיוון שאנחנו רוצים למנוע את העבירה על ידי אותו אדם שנמצא בפיקוח. הרחבה של סמכות העיכוב ביחס לעדים היא כמובן הפעלה של סמכויות אכיפה שאינן בתחום המקצועיות שלהם, במיוחד כשאנחנו מדברים על עיכוב של קטינים והפעלה של סמכויות אכיפה כלפי קטינים. גם החוק וגם הוראות המשטרה מחילים עליהם כללים מיוחדים. השוטרים לומדים איך להתייחס לקטינים באופן המתאים לכך. כשאנשים ייתקלו בזה באופן חריג הדבר יוביל לפגיעה בקטינים האלה. כשיגיע השוטר אמורה להיפתח חקירת משטרה על פי מלוא הסמכויות שיש בידי שוטר. זה המענה המתאים ביותר לסיטואציה הזאת.

דיברו כאן על העניין של לתחקר ולשאול. ידוע לנו שאין לנו את הסמכות, אין לנו את הכלים לחקור. אנחנו גם לא שואפים להיות חוקרים. נניח שאתה רואה מישהו שהוא חצי עירום ולידו יושב קטין שמלטף את אחת מהחיות מהדוגמה הקודמת. בתוך תוכך אתה יודע שבעבירה הקודמת היה את אותו דפוס התנהגות. אז נכון, אנחנו לא משטרת ישראל , אני לא רוצה למצות את החקירה, אנחנו רק מבקשים - - -

להביא אותו למשטרת ישראל.

אם ראית אותו יושב חצי עירום ליד קטין אתה בעצמך עד והכל בסדר, לא צריך את הקטין.

מרב, מה אנחנו רוצים?

אני רוצה את הצו לפי ההצעה המצוינת של הלשכה המשפטית.

לעניין ההצעה של הייעוץ המשפטי להחיל את סמכות העיכוב על הפרת צו, לא רק על עבירת מין שהתקיימה או על עבירת מין שעומדת להתרחש. אנחנו סבורים שאין מקום להרחיב את סמכות העיכוב בצורה הזאת. סמכות העיכוב היא סמכות שאמורה להיות מופעלת ביחס לעבירות קונקרטיות. נכון שהפרת צו מהווה עבירה, אבל הסיטואציה הזאת מאפשרת להרחיב את סמכות העיכוב כלפי סיטואציות שלא נכנסות להגדרה של עבירת מין. אותו קצין פיקוח כשתתבצע הפרה כלשהי, כמו למשל עבריין המין שנמצא בשעה 19:15 בחוץ כשהוא אמור להיות עד 19:00, יוכל להפעיל סמכות עיכוב, לרבות התוספת של שימוש בכוח בשעה שבעצם היא לא נדרשת. סמכות העיכוב שיש כאן חייבת להיות סמכות מידתית שמופעלת כמו סמכויות עיכוב אחרות כלפי הסיטואציה שאנחנו מבקשים למנוע אותה, שזאת הסיטואציה של עבירות המין.

תבחיני בין הפרות שעלולות להוביל לביצוע עבירת מין לעבירות שלא.

הקונסטרוקציה הזאת נמצאת בנוסח שהבאנו לוועדה, בנוסח שהביא בשעתו השר לביטחון פנים. לא דיברנו רק על עבירת מין שהתרחשה, אלא גם על עבירת מין שעומדת להתרחש או חשד לעבירת מין שעומדת להתרחש. באותה סיטואציה שדיברנו עליה של אדם או ילד חצי עירום אין שום ספק שניתן להפעיל את סמכות העיכוב. הנוסח שהציע הייעוץ המשפטי מאפשר להפעיל את סמכות העיכוב בסיטואציות שברור שהן לא עתידות להתפתח לעבירת מין.

איך זה כל כך ברור לך, גברתי? יש פה איזה שהוא דיסוננס. אם מישהו אמור להיות עד 19:00 בחוץ והוא נמצא עד 19:15 הוא מפר את הצו.

נכון. ככל שהסיטואציה הזאת של הימצאות בחוץ בשעה 19:15 היא בקונסטלציה שמצביעה על התרחשות עתידית, לתפישתי, של עבירת מין כי אני יודעת שבאותה סיטואציה יורדים הילדים למטה או שיש איזה יום הולדת, הרי שקיים חשד לביצוע עבירת מין, לכן זה נכנס לנוסח וניתן להפעיל את סמכות העיכוב.

את רואה באופן רחב יותר ממה שאני ראיתי את הנושא של חשד סביר לביצוע עבירת מין. אני אשמח לשמוע את התגובה של הפיקוח.

אני חושבת שברגע שנותנים לנו את הסמכות אך ורק במקום בו קיים חשד סביר לביצוע עבירת מין זה מאוד בעייתי, מאוד מבלבל ועלול ליצור בעיות בהמשך כאשר אנחנו מגיעים עם התלונה על עבריין המין בגין הפרת הצו בשאלה אם העיכוב היה כדין, לא היה כדין, האם היה חשד סביר או לא היה. אנחנו צריכים להבין שאנחנו מתעסקים עם אוכלוסייה שהסכנה שנשקפת ממנה היא אינהרנטית מעצם העובדה שהם בעלי רמת מסוכנות גבוהה לביצוע עבירת מין. צו הפיקוח והתנאים שמופיעים בו הם נגזרת מהסכנות לביצוע עבירות מין של אותו אדם באופן ספציפי, לכן הפרת הצו היא לא קישוט. הפרת הצו היא הגדר האחרונה לפני ביצוע עבירת המין. ההפרה מבחינתנו די בה כדי לאפשר את סמכות העיכוב. כמובן שאם מדובר בהפרה שהיא קלה – זה מופיע בחוק - אנחנו לא אמורים לעצור, אנחנו לא אמורים לעכב ואנחנו לא אמורים להגיש תלונה. יש לנו סמכות לבוא ולהזהיר אותו.

מה היא הפרת קלה מבחינתך?

יש לנו מפוקחים שהם בעלי מסוכנות גבוהה, מסוכנות בינונית ומסוכנות נמוכה.

תני לי דוגמה למפוקח בהפרה קלה.

הפרה קלה לא נגזרת רק מההפרה עצמה, היא נגזרת גם מהפרופיל הכללי של אותו מפוקח. המפוקחים מוכרים לנו. אנחנו מלווים אותם שנתיים, 3, 4 ו-5 שנים.

כאן לא כתוב הפרה חמורה. איך את מבדילה בין הפרה קלה להפרה חמורה.

הפרה קלה זאת הפרה שולית. נניח שהוא שתה אלכוהול והוא לא שיכור אבל יש לו הגבלה של אלכוהול. אנחנו יודעים שלא נשקפת ממנו סכנה משמעותית. אנחנו נזהיר אותו. לא נלך עם זה לבית משפט, לא נעשה עם זה כלום.

מה שאת מתארת כרגע לא פותר את הבעיה שהעלית קודם לגבי אם עצרו אותו כדין או לא כדין. האבחנה שביקשה לעשות עו"ד גבי פיסמן ממשרד המשפטים היא בין מצב שהוא עומד לבצע עבירת מין למצב שהוא לא עומד לבצע עבירת מין. את מדברת על ההבדל בין הפרה קלה לחמורה. תהיה לך בעיה בבית משפט לגבי אם זה היה כדין, לא היה כדין, או בשאלה אם זאת הפרה קלה או חמורה. זה אותו דבר . את פשוט מזיזה את זה על הרצף. הבעיה של האבחנה ואחר כך הצורך להצדיק אותה מבחינה משפטית היא אותה בעיה. זה לא באמת משנה.

ברגע שאנחנו אומרים שזה יהיה רק במקום שבו עלולה להתבצע עבירת מין זה נתון לפרשנות כזאת.

גם קלה וחמורה נתון לפרשנות כזאת.

הנושא של קלה וחמורה הוא חלק מהחוק עצמו, הוא לא חלק מהנוסח הזה. החוק מדבר על כך שניתן להגיש תלונה במשטרה. צריך להבין שחוק הפיקוח על עברייני מין מציין באחד הסעיפים שלו שברגע שמישהו הפר הפרה קלה של הצו, אז לא בהכרח אנחנו אמורים למצות איתו את הדין. הוא לא בהכרח אמור להגיע לבית משפט, למאסר או לכל עונש אחר. צריך להבין שכשאנחנו מדברים על סמכות העיכוב, שזה נושא השיחה היום, מדובר בסיטואציות משמעותיות וכבדות שאין לנו שום דרך אחרת אלא להשתמש בסמכות הזאת.

מה המטרה של סמכות העיכוב כשאת מפעילה אותה בסיטואציה של הפרת צו הפיקוח? מה את רוצה להשיג באמצעות העיכוב הזה?

אני רוצה להקפיא את הסיטואציה ולהביא אותו לשוטר.

המטרה היא מניעת עבירה. המטרה של סמכות העיכוב כשהיא נעשית בסיטואציה של התרחשות עתידית היא מניעת עבירה. בסיטואציה שבה ההתרחשות הספציפית לא אמורה להוביל לביצוע של עבירת מין אין הצדקה להפעלת סמכות.

הפרה, כמו הדוגמה שהוא מכניס קטין לביתו - - -

האם זה שהוא מכניס קטין לביתו לא מהווה בעיניך חשד סביר לזה שעלולה להתבצע עבירת מין?

בוודאי שכן.

את לא צריכה את מה שהוספתי. אני ביקשתי לעורר דיון בנושא הזה. אם בעינייך עצם זה שאנס טרמפיסטיות נוסע כרגע ברכב מהווה חשד סביר לכך שהוא עומד לבצע עבירת מין, אז את לא זקוקה לתוספת.

תשובתי היא כן. החשש שלי שהפרשנות של "עלול לבצע עבירת מין" יכול לגרום לכך שחלק יגידו שלא צריך היה לעכב אותו, שצריך לשחרר אותו הביתה. אם אני יודעת שהוא ביצע הפרה, כשעל פי שיקול הדעת שלי מדובר בהפרה שהיא הפרת מהותית בהתאם לפרופיל של אותו מפוקח, אז בוודאי שחשוב לי שהנוסח יהיה ביצוע הפרה או הפרה חמורה, אם יש התעקשות סביב זה. לא די בכך שעומדת להתבצע עבירת מין.

הפרה חמורה או עבירה חמורה רק תסבך את החיים עוד יותר. יהיה מי שיפרש את זה ויסביר שזה לא היה חמור.

אל תכניסו לעצמכם את העז הזאת.

אוקיי, הפרה. בוודאי לא להתמקד רק בחשד לביצוע עבירת מין, אלא גם חשד לביצוע הפרה.

יכולה להיות סיטואציה שאם אנחנו רק אומרים שהוא עומד לבצע עבירה היא לא תכסה את זה. חלק מצווי הפיקוח כוללים איסור על אותו אדם להחזיק מחשב בבית ולגלוש באינטרנט. חלק לא קטן מהעבירות התחילו דרך פיתויים מהסוג הזה. מגיע קצין פיקוח לביתו של אדם, רואה שהוא מחזיק מחשב, משתמש באינטרנט, אפילו מוצא שם חומרים פדופילים. כרגע לא עומדת להתבצע שום עבירה.

למה נדרשת סמכות העיכוב?

נדרשת סמכות עיכוב משום שהוא מזעיק את המשטרה כדי שייקחו את המחשב ויעשו בדיקה מה יש לו. האיש בינתיים יכול להגיד שלא יכולים לעשות לו כלום ולהסתלק.

בסיטואציה הזאת מה שנדרש זו סמכות תפיסה של המחשב. זה בכלל לא קשור לסמכות התפיסה של עבריין המין. אני רוצה להזכיר לכולם שאנחנו נמצאים כאן בדיון על סמכות מכוח סעיף 39 לחוק המעצרים. אנחנו נמצאים בסיטואציה של חקיקת משנה. ככל שיש מקום לתיקון מהותי בחוק אפשר לשקול שזה ייעשה בחקיקה ראשית, לא למשוך את הדיון הזה מכוח הסמכות של השר לביטחון פנים.

יש לו סמכות לתפיסת חפץ בלי שום קשר.

בחלק גדול מהמקרים עברייני המין לא מודעים למעשיהם, הם לא מכירים בעצמם כעברייני מין. כאשר קצין הפיקוח מגיע למפוקח מסוים ושואל אותו מה הקטינים עושים בבית מסוים או בחצר מסוימת, אז ברוב המקרים הוא לא מבין שאסור לו להיות והוא מפיל את האשמה על הקטינים.

הוא אומר שהם באו לשחק איתו.

בדיוק. כשקצין הפיקוח אומר לו לעזוב את המקום כי הוא צופה את הסכנה של מה שיקרה בעוד 10 דקות כשהם יעזבו את גן השעשועים והוא ילך לבצע בהם את עבירת המין שהוא מייחל לה במקום יותר מוצנע, אז הוא לא משתף פעולה, הוא אומר שהם באו אליו, שמותר לו להיות שם. מה אני עושה במצב כזה שאני צריך לנטרל את אותו עבריין המין מאותו מקום והוא לא מבין ולא רוצה לעזוב את המקום? פה אני חייב להשתמש בסמכות העיכוב ולהזמין את המשטרה. אני צריך לנטרל ולהפריד בין המקום למפוקח.

יש לנו מפוקחים שהם הומלסים, שהם חסרי בית. זה לא שהשוטר יכול לבוא ולתפוס אותם אחרי שנייה בבית מסודר. יש כאלה שמשכירים דירות וזזים ממקום למקום. יש כאלה שישנים אצל חברים. חלקם לוקים בשכלם, חלקם לוקים בנפשם. זאת האוכלוסייה. בשביל זה אנחנו צריכים, אחרת לא היינו מבקשים, אין לנו עניין.

עדיין, אדוני, השאלה אם אנחנו רוצים סמכות עיכוב שתחול בסיטואציה שהיא לא עבירת מין.

סמכות העיכוב שחוק המעצרים מקנה לשוטר מתייחסת לשתי מטרות. מטרה אחת היא לבירור זהותו, השנייה כדי לחקור אותו. כיוון שלקציני הפיקוח אין סמכות לחקור המטרה הזאת לא מתקיימת.

היא מתקיימת, כי הם קוראים לשוטר שיחקור.

רוצים שאתם תחקרו.

נכון, אבל זהותו של עבריין המין המפוקח ידועה.

זהותו ידועה.

יש סמכויות אחרות שמוקנות לקצין הפיקוח, כמו למשל לעקוב אחריו במשך הזמן הזה כדי שהוא לא ייעלם להם עד שהמשטרה מגיעה, כמו למשל הסמכות לתפוס את המחשב, הסמכות לחדור לחומר מחשב ולראות מה הוא עושה. כל הסמכויות האלו מוקנות להם כבר היום בחוק, הם לא צריכים לעכב את עבריין המין בסיטואציה הזאת.

צריך להכריע בשתי הנקודות שעלו. נקודה אחת היא אם אנחנו מרחיבים את זה מעבר לעבריין המין, נקודה שנייה היא אם אנחנו מוסיפים, בנוסף לחשד לביצוע עבירת מין או לחשש שעלולה להתבצע עבירת מין, גם את הנושא של הפרה. אם כן, איזו הפרה. נראה לי שכדי שנוכל להתקדם צריך להכריע בשני הנושאים האלה.

לגבי הדברים של קדמן ושל חברת הכנסת לגבי סמכות העיכוב של הקטין. אם הגורמים שאמונים עליהם מעלים את אותו קושי אין לנו בעיה לחזור בנו מהבקשה הזאת מהבחינה הזאת. לגבי יתר הניסוח אנחנו חושבים שמה שהוצע הוא נכון.

מדובר כרגיל במתח בין זה שאנחנו רוצות ורוצים להגן על חסרי וחסרות ישע - אי אפשר לחשוד בי שאני לא באה מהצד הזה של העולם – ובין זה שאנחנו לא רוצים ולא רוצות לפגוע בזכויות אדם בסיסיות של עבריינים. אני מוטרדת מזה שמשרד המשפטים מוטרד מההפרה הזאת. אני חושבת שיש פה פוטנציאל להפעלת כוח מיותר. אני אשמח לשמוע את ההמלצה שלך לאור מה שנאמר פה. אני חושבת שעל העניין של הנפגע אין מה לדבר, אין פה תמיכה בזה. מה את אומרת לגבי החלק השני?

אני חושבת שצריך לאשר את זה בניסוח הקודם.

בניסוח שהוא עומד לבצע עבירת מין?

כן.

אני חושבת שזה נכון. זה או שהוא מבצע או עומד לבצע. אפשר להוסיף את המילים "חשד סביר" לכך שהוא עומד לבצע.

זה קיים.

אני חושב שבנוסח הראשון שנכתב בלי התוספת אני לא אצליח למלא או לבצע את עבודת האכיפה. לגבי הנושא הראשון שהעלתה היועצת המשפטית בנוגע לקטין אנחנו לא התכוננו לזה, גם לא העלינו את זה על הפרק, לכן אני מעדיף לא להתייחס לזה ברשותך.

אתמול בלילה הביאו למליאה חוק שמדבר על כך שהשוטר יכול להיכנס לבית של אדם שעושה רעש בשעות לא מקובלות בלילה. התנהל ויכוח במליאה כמה אתה מפר או לא מפר את זכויות האזרח.

זה חוק המישוש?

לא. חוק המישוש זה אצלך.

חוק המישוש מת.

עוד לא מת.

יש עכשיו את חוק הרעש. אני רוצה להמחיש את הפגיעה בזכויות הפרט ובזכויות האזרח בין הסוגיה שהעלו אתמול בלילה לסוגיה הזאת. אני חושב שמכיוון שמדובר פה בצוות מיומן ומקצועי שמונה לצורך הפיקוח צריך לתת להם את הסמכות - במידה הסבירה שאנחנו ננסח פה - כך שהם לא יהפכו לשוטרים, אבל מצד שני גם לא יהיו "עקרים" במובן זה שהם לא יוכלו לבצע את אותו עיכוב של דקות שנדרש עד שמגיע שוטר. אני בתחושה שיש פה עניין של מערכות, של מי רוצה להיות בעל הבית. אין פה עניין של המטרה הנעלה של מניעת עבירת המין. אני חושב שהניסוח שהצעת, עם שיפור כזה או אחר שננסח אותו, כן ייתן להם כלים לעבוד, לא שתהיה מלחמת יוקרה בין יחידה א' ליחידה ב'. זאת התחושה שלי.

גבי, יש איזה שהוא ניסוח?

גבי, את יכולה לחשוב מבלי לפגוע בקודש הקודשים של ריב הסמכויות בין שני הגופים? אני מבין איפה הבעיה.

הסיטואציה שהתכוונו לכלול במקרה היא הפרת צו שעלולה להתפתח לעבירת מין.

אותו פקח שנמצא שם רוצה להיות שקט ובטוח שמישהו לא יגיש נגדו מחר תלונה שהוא עבר על החוק. תחשבי על הסיטואציה הספציפית שהפקח עלול להימצא בה. הוא מבקש לתת לו משהו שאין לו היום. אחרת יוצא שהוא עומד ולא עושה שום דבר.

אני חושבת שאנחנו צריכים לדאוג לזה שסמכות העיכוב, שהיא סמכות פוגענית, תופעל בסיטואציות שהיא אכן מונעת את ההתגלגלות לעבירת המין. זאת המטרה שלה. זאת התכלית שלשמה ניתנת סמכות העיכוב. זה גם מה שמבקשים להשיג ביחידת צור. אני חושבת שהנוסח שהצענו מאפשר את זה. אולי אפשר להציע איזה שהוא נוסח של הפרת צו שעלולה להתפתח לעבירת מין או משהו כזה.

אני אקריא נוסח שכולל את צמצום סמכות העיכוב לעבריין המין בלבד. ככל שהבנתי את רוח חברי הכנסת זה ללא הנושא של ההפרה.

למה אתה מתעקש? יכול להיות שאני יכול למצוא איזון בין הדברים פה.

יש לך הצעה? תקריא לנו.

במקום המילים "חשד סביר" אני מציע לכתוב את המילה "חשד". זה יוצא מהאלמנט האובייקטיבי לאלמנט הסובייקטיבי של אותו פקח. אז אתה מגן עליו.

זה בכל מקרה כתוב כאלמנט סובייקטיבי.

זה תמיד הפקח. ברור שזה תמיד קצין הפיקוח.

אני מוריד את הסבירות של העניין. אני נותן לו את ההגנה בכך שהוא חשד באותו רגע.

חשד צריך להיות סביר. גם אם לא נכתוב סביר הוא צריך להיות סביר.

אני מגן עליו בצורה כזאת שאני מוריד את האלמנט - - -

אני לא בטוחה שזה עוזר לו.

אותו חשד סובייקטיבי שאנחנו יודעים מלימודי שנה א' במשפטים נמדד תמיד במדדים של סבירות. ההשמטה הזאת לא תועיל. ממילא כתוב אם היה להם חשד סביר. מדובר בכל מקרה על חשד של קציני הפיקוח לאור המידע שקיים בידיהם, לאור ניסיון העבר שלהם. החשד הסביר שלהם הוא לא החשד הסביר של כל אדם אחר.

הוא חשד סביר בנסיבות העניין.

לפי דעתי לא צריך את המילה "סביר". תורידו את המילה "סביר". אפשר להוריד את זה, נכון?

חשד הוא תמיד סביר בהגדרתו.

יש הבדל. יש משמעות אם כתוב סביר או לא כתוב סביר.

המשמעות היא לא אותה משמעות. בית משפט יפרש חשד סביר של מפקח בצורה אחרת.

לכן אני רוצה להוריד את המילה "סביר".

זה לא יעזור לך.

למה? אם אני אומר שצריך לוותר עליו - - -

אני מוותר עליו, אבל עדיין בית המשפט יפרש שחשד סביר של מפקח הוא אחר.

יותר נוח יהיה למפקח אם תוריד את זה.

אין בעיה, אני אוריד.

"בתוקף סמכותי לפי סעיף 39 לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה ומעצרים), התשנ"ו-1996 (להלן – חוק סדר הדין הפלילי), ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, אני מעניק לקציני הפיקוח שמונו לפי חוק הגנה על הציבור, המנויים בצו, סמכות לעיכוב עבריין המין עד לבואו של שוטר, אם היה להם חשד - - -" אתה רוצה להוריד את המילה "סביר"?

זאת לא מילה שהולכת ביחד?

אני חושבת שאינהרנטית זה בא ביחד. חשד הוא חשד סביר. מדובר ברשות.

יואל, גם אם נניח אתה צודק אנחנו רגילים להגיד חשד סביר. כאשר אנחנו אומרים חשד סביר – גם הדיבור ככה - זה מראה על שיקול דעת סביר. ברגע שאתה אומר שאתה לא רוצה את המילה "סביר" אתה נותן לו סמכויות הרבה יותר ממה שבאופן רגיל רגילים לתת.

כאשר מדובר בפיקוח על עברייני מין אני לא רוצה שום דבר סביר. אין שום דבר סביר אצלנו.

חבר הכנסת מקלב, לא היית בתחילת הדיון. התחלנו במקום הרבה יותר רחוק.

אם הייתי תומך בך זה היה בסדר גם אם לא הייתי בתחילת הדיון.

אם היית תומך בי זה היה הרבה יותר טוב בכל מקרה. מה שהיועצת המשפטית של הוועדה הציעה זה לתת להם סמכויות בכל מקרה של הפרה. גם במקרה שהוא יוצא ב-19:01 מהבית כשאסור לו לצאת מהבית ב-19:00 אפשר יהיה לעכב. דיברו פה ואמרו שזה לא סביר. באה היחידה ומבקשת להגן עליה. היחידה אומרת שהיא יכולה לפעול רק לפני שהיא רואה איזו שהיא עבירת מין.

אני רואה שדעתה של היועצת המשפטית לא שלמה עם השינוי הזה. אני מחזק את העמדה הזאת. זאת עמדה מקצועית שמביעה את זה. למדנו להכיר את זה גם ברמז.

חבר הכנסת מקלב, יש עצה א' ועצה ב'. אנחנו רוצים לתת להם לעבוד, לא שיכניסו אותם לבית סוהר אחר כך.

זה נותן להם לעבוד. חשד סביר זאת המטרה המרכזית של החוק. כשאתה רוצה ללכת על חשד בלי המילה "סביר" אתה בעצם מחריג את זה מהנורמה שאנחנו כותבים בכל שיקול דעת.

זה מגן על הציבור.

המפקח הוא בן אדם. גם האחראי עליו הוא בן אדם. הוא תמיד יכול לחשוד שיתפתחו דברים אחרים. קיבלתי לא פעם פניות שההוא אמר כך וההוא אחרת. גם בנושא של אסירים קיבלתי דברים שלאחד היה נראה ולכן הוא אמר שהוא לא יאשר כך או אחרת.

אני רוצה להגן על הציבור. אני מעדיף שהוא יעכב במקרה של ספק מאשר הפוך.

הלכת רחוק מידי.

אני יכול להגיד לך מהניסיון שהפקחים האלה לא נוקשים מידי, הם רכים מידי.

צריך לתת להם את הכוח הזה. זה להגן על הציבור.

את התפקיד שלהם הם צריכים לעשות. להתחיל להחריג אותם ולהגיד שבכל חשד - - -

זה לא להחריג אותם.

מיצינו את הדברים האלה. אני חושב שאנחנו עכשיו סתם בוויכוח, אנחנו בוויכוח עקר.

אתם תצביעו כרגע על החשד ללא המילה "סביר". "...אם היה להם חשד כי עבריין מין, שקיים לגביו צו פיקוח לפי חוק ההגנה, ביצע עבירת מין או כי הוא עומד לבצע עבירת מין..."

חשד סביר זה בכל קונוונציה משפטית דבר מקובל וחשוב. זה עדיין משאיר לו שיקול דעת .

זה תמיד מתפרש כחשד סביר. גוף שהוא ממלכתי לא יכול להתנהל באופן לא סביר.

אז מה הבעיה לכתוב את זה?

אני לא רוצה לכתוב את זה. אני רוצה לתת להם הגנה יותר טובה.

הם לא סובלים מחוסר הגנה.

הם סובלים מאוד.

הם סובלים קשות.

לפני החוק. אחרי החוק - - -

גם עם העיכוב יש שורה שלמה של דברים שכבלו להם את הידיים. הם סובלים מאוד מחוסר - - -

אנחנו עוד כמה חודשים נעשה להם מבחן כמה השתמשו בזה.

לא נעשה שום מבחנים.

אני חושבת שבאמת לא ראוי שזה לא יהיה חשד סביר . זו לא מילה שהמצאנו במיוחד. אין סיבה להחריג. חשד סביר נותן פה מספיק כלים. מקסימום הם ישובו אלינו ויבקשו שינוי לאור נתונים אחרים שיהיו ואינם כרוכים בפגיעה. אני מרשה לעצמי להגיד את זה אחרי 17 שנים של עבודה למען נפגעות ונפגעי תקיפה מינית.

אם נראה שבתי המשפט יוצפו בגלל שהשתמשו בזה הרבה פעמים אנחנו נוסיף את העניין של הסביר. נעשה הפוך.

בואו נצביע על העניין של הסביר. מי בעד להשאיר חשד סביר?

הצבעה
בעד – 1
מי בעד חשד?
הצבעה

בעד – 3
נשאר החשד בלי המילה "סביר". "על עיכוב כאמור יחולו הוראות סעיפים 75(ב) ו-(ג) לחוק סדר הדין הפלילי". זאת תוספת מהבוקר. מדובר בשימוש בכוח סביר שלא מגיע לרמה של גרימת חבלה.

לשוטר מותר לגרום חבלה?

שוטר שמוסמך לעצור יכול. זה חוק המעצרים, אנחנו לא עוסקים בו היום.

אפשר להוריד גם פה את המילה "סביר", להשאיר רק כוח. אפשר להגיד שבכך שלא מורידים את המילה "סביר" זה מונע מהפקח לבצע את עבודתו. אנחנו רוצים להגן על האזרחים.

לגבי סעיף 75(ב) ו-(ג) זה לא הנוסח שמופיע בצווים הקודמים שיצאו לגבי עיכוב. אם אני לא טועה, זה צו ראשון שיש בו סמכות עיכוב מבלי שיש סמכות מעצר לצידה. הפנינו את תשומת הלב של הייעוץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים לכך שאת הנושא של 3 שעות ראוי להוסיף בצווים. הבנו שמכאן ואילך זה יתווסף לצווים כדי שיהיה ברור שאנחנו לא רוצים לעשות פה משהו שונה מצווים אחרים, בטח לא לשנות את הפרשנות של צווים קודמים שניתנו.

מה כתוב באותו סעיף מקביל של המשטרה? האם כתוב חשד סביר או שרק חשד?

השוטר לא מוגבל.

בסעיף שעוסק בשוטר כתוב שהיה לשוטר יסוד סביר לחשד.

למה אנחנו צריכים להחריג את זה פה?

אתה רוצה רוויזיה על ההצבעה? אנחנו הצבענו כבר.

האם אתם מוכנים לשקול שוב להוסיף את העניין של סביר?

אדוני היושב-ראש, אנחנו נשמח אם תשקול מחדש את הנושא של הסביר. הנקודה של חבר הכנסת מקלב, ידידי, מראה שלשוטר, שהוא מוסמך יותר, יש את העניין של חשד סביר, כאשר לגבי המפקח אנחנו מוותרים על העניין של הסבירות. זה דבר לא ראוי.

שוטר זה מול אזרח. פה זה מול עבריין בלבד. אלה שני דברים אחרים.

האם אפשר לכתוב את התיבה: "יסוד סביר לחשד" כפי שמופיעה בחוק המעצרים? האם זה מקובל?

כן. מי בעד הצו עם יסוד סביר לחשד?
הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר

תודה רבה, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 10:55.>