PAGE
45
ועדת החוקה, חוק ומשפט
03/06/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 15>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ה בסיון התשע"ג (03 ביוני 2013), שעה 10:30

<צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של נותני שירותי מטבע למניעת הלבנת הון ומימון טרור), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
אברהם מיכאלי – מ"מ היו"ר
שולי מועלם-רפאלי

אורי מקלב

>
לילך וגנר - יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

שרון פרידמן - ראש תחום אכיפה כלכלית משולבת, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

מאיה לדרמן - היועצת המשפטית בפועל, הרשות לאיסור הלבנת הון

תמר וולדמן - מחלקה משפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון

יואב צבר - מנהל אגף א' נותני שירותי מטבע, משרד האוצר

נטע דורפמן-רביב - סגנית היועץ המשפטי, משרד האוצר

יצחק מלכה - מנהל מחלקת ביקורת נותני שירותי מטבע, משרד האוצר

אבו-סאלח מורהף - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

ירון בנימין - קמ"ד חקירות באח"מ, המשרד לביטחון פנים

עידו יעקובי - קמ"ד מוקד המודיעין המשלוב, המשרד לביטחון פנים

רונן ניסים - מחלקה משפטית, בנק ישראל

רון דרור - עו"ד, איגוד נותני שירותי מטבע

גדניאן מאיה - עו"ד, אגוד נותני שירותי מטבע

אופיר מנצ'ל - עו"ד, אגוד נותני שירותי מטבע

שחר מזרחי - מנכל פיננסים

דניאל מזרחי - מנכ"ל אופל בלאנס 2006 בע"מ

עידן דינאי - יועץ משפטי, חברת קליר שיפט

מנחם ירון - מנהל טכנולוגיות

אריק צוהר - מנהל ישות ניהול והשקעות בע"מ

טל ציקורל - מנהל ציקורל המרה בינלאומית בע"מ

נועם שלו - מנכל חברת גי. אם. טי. בע"מ

שלומי גולן - יועץ משפטי ארגון נש"מים

יצחק מימון - עורך דין

אוהד מימון - עורך דין

רומן גורביץ' - לוביסט, אגוד הבנקים

אלעזר שטרן

דורית ואג

רמי בן שמעון
<צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של נותני שירותי מטבע למניעת הלבנת הון ומימון טרור), התשע"ג-2013>

בוקר טוב, רבותי. על סדר-היום צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של נותני שירותי מטבע למניעת הלבנת הון ומימון טרור).

אנחנו מתכבדים להביא לוועדה בשנית – למעשה, לוועדה הזאת בפעם הראשונה בכנסת הזאת – את הצו. עשינו את כל התיקונים לעומת הנוסח שנשלח לכנסת הקודמת לפי הערות הוועדה. שלחתי לאלעזר "עקוב אחר שינויים" כדי שיוכל לראות אותם ויש לנו עוד מספר תיקונים בצו עצמו.

האם אדוני רוצה שנעבור על הצו מההתחלה או שנמשיך - - -

למה אתם לא מעבירים את זה באמצעות חוק ההסדרים לוועדת כספים?

לא ידוע לי שרצינו שצווי איסור הלבנת הון יעברו לוועדת כספים.

ראיתי שהכניסו בחוק ההסדרים את כל הנושא של דיווחים של חלפנים לרשות המיסים.

יש נושא של תיקון פקודת מס הכנסה. זה תיקון שמקדמת רשות המיסים, הם לא נמצאים פה בחדר מכיוון שהצו הזה לא נוגע לרשות המיסים.

זה נוגע לדיווחים של חלפנים.

נכון. דיווחים של חלפנים לרשות המיסים – דיווחים שנוגעים למיסוי. זה לא נוגע לעניינו של הצו הזה, להבנתי.

הכול נוגע לצו הזה מן הטעם האחד והיחיד: אני לא אוהב את המשחקים האלה שחלק הולך בחוק ההסדרים וחלק הולך בצווים וכל הדברים האלה – זה לא עובד אצלי.

אני יכולה להעביר את המסר.

הוועדה התחלפה אבל חברי הכנסת הוותיקים לא התחלפו.

כן, נכון.

ההערה של יושב-ראש הוועדה היא בכיוון שאנחנו כבר רמזנו בפעם הקודמת כשאתם ניסיתם ביום האחרון לפני הבחירות להעביר את הצו הזה בחטף. חוקים כאלה או צווים כאלה לא מעבירים בחטף.

אין לנו כוונה להעביר את הצו בחטף.

חוק ההסדרים – הכוונה היא בחטף.

אני אעביר את המסר.

טוב, כן.

השאלה אם אדוני מעוניין להתחיל לעבור עליו מלכתחילה או להמשיך את הדיונים שנעשו בפעם שעברה?

זאת ועדה חדשה – הכול מתחיל מחדש.

איך אתם רוצים שנעשה את זה? שנקריא ונסביר?

כן. תסבירו לנו מה אתם רוצים. אני חושב שהבנתי מה אתם רוצים אבל אני לא בטוח שמיכאלי הבין.

חבר הכנסת מיכאלי בדיוק אמר שזו בדיוק אותה ועדה אז פשוט נחזור על הדיון שהיה בכנסת הקודמת.

"אזור" – כל אחד מאלה: יהודה והשומרון ורצועת עזה;"

אני רוצה לומר שמכיוון שיש הרבה שינויים בצו הזה לעומת הצו הקודם אנחנו בעצם מבטלים את הצו הקודם ומחילים צו חדש. חלק גדול מההגדרות שנמצאות בצו הזה נמצאות גם בצו הקודם ולכן לא כולן הגדרות חדשות.
"איש ציבור זר" - תושב חוץ בעל תפקיד ציבורי בכיר בחוץ לארץ, לרבות בן משפחה של תושב חוץ כאמור או תאגיד המצוי בשליטתו או שותף עסקי של תושב חוץ כאמור; לעניין זה, "תפקיד ציבורי בכיר" - לרבות ראש מדינה, נשיא מדינה, ראש עיר, שופט, חבר פרלמנט, חבר ממשלה וקצין צבא או משטרה בכיר, או כל ממלא תפקיד כאמור, אף אם תוארו שונה;".

ההגדרה הזאת נדרשת בהמשך הצו מכיוון שבסטנדרט הבינלאומי יש התייחסות מיוחדת לאנשי ציבור זרים וזה יובא לידי ביטוי בהמשך הצו.

"בן משפחה" - כהגדרתו בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968;

"בעל שליטה" - מי שיש לו שליטה בתאגיד - כהגדרתה בסעיף 7(א) (1)(ב) לחוק;
"הממונה"- הרשם אשר מונה על פי סעיף 11ב(א) לחוק;
"הרשות המוסמכת" - כהגדרתה בסעיף 29 לחוק;".

אני מוכרח לשאול: אני בא להחליף מטבע חוץ אצל אחד מהחלפנים האלה – איך הוא יכול לדעת מי השותפים שלי?

לעניין הגדרה של בעל שליטה?

לא, לעניין "איש ציבור זר". כתוב: "או שותף עסקי של תושב חוץ כאמור".

על פי הצהרתו. הוא מצהיר.

הוא צריך להצהיר. בכל אופן, זה אמור להיות בטפסים וזה הסטנדרט שקיים בכל הצווים, לא מיוחד לצו הזה. אנחנו לא המצאנו פה הוראה חדשה לכבוד צו איסור הלבנת הון של נותני שירותי מטבע.

רק צריך לחשוב עם מי אנחנו מתעסקים פה. מאיפה אתם רוצים שהחלפנים האלה, שזה סניף אחד שיושב שם אדם שהמקסימום שהוא יודע זה להפעיל מכונה לספירת שטרות. איך אתם רוצים שהוא יידע את כל הדברים, איפה הוא יתייק אותם, מה הוא יעשה על כל זה? איך המידע יעבור ממקום למקום?

אין לו מקום גם להושיב רואה חשבון שם בסניפון שלו.

הוא לא צריך רואה חשבון – הוא צריך עורך דין.

נכון. יש הרבה עורכי דין היום, אנחנו מחפשים פרנסה.

כשאדם מגיע לבקש שירות, הוא צריך לחתום על טופס הצהרה. למעשה, נותן שירותי המטבע יכול להבין זאת רק מהטופס ההצהרה של אותו אדם. אין מחשבה שיהיו לו תמונות של כל אנשי הציבור הזרים באשר הם והוא יבדוק אם הוא דומה לתמונה. זה אמור לבוא לידי ביטוי בצו עצמו – לא בהגדרה – ובטפסים הנדרשים.

באיזה טופס יש גם התייחסות לאיש ציבור?

יש חובה כללית להכרת הלקוח לגבי מי שבא לקבל שירותי מטבע, במסגרת הזאת הוא צריך גם לשאול או למלא בטופס – אם הוא קובע לעצמו טופס – אם הוא איש ציבור זר.

לא קיים בשום טופס.

בדרך כלל זה נעשה בטופס – אנחנו לא חייבנו טופס מסוים. אם אתה זוכר, דנו בזה ולא חייבנו שיאמצו טופס כזה או אחר, הם יכולים לקבוע לעצמם טופס.

דיברנו על נוהל, לא על טופס.

בנוהל הוא קובע לעצמו הוראות לעניין הכרת הלקוח: אילו שאלות הוא שואל, מה הוא שואל. הוא יכול לשאול שאלה: האם אתה איש ציבור זר.

ומה הוא צריך לעשות עם הטופס הזה?

אחת, הוא יכול להסתמך על תשובתו של הלקוח; שתיים, נותני שירותי מטבע גדולים יותר, כמו גופים פיננסיים, יכולים להשתמש במאגרים ציבוריים. הסברנו את זה בדיון שהיה לפני הבחירות, אפשר להשתמש גם במאגרים ציבוריים גלויים או כאלה שאפשר לרכוש.

איפה הוא שומר את הטפסים האלה שהלקוח חתום עליהם?

אצלו בעסק, יש חובת שמירת מסמכים.

אתם הייתם פעם בעסק כזה?

הרבה פעמים.

מה גודל העסקים האלה בדרך כלל?

ביום חמישי הייתי בביקורת של עסק שעוסק בהיקף של כמעט 20 מיליון שקל ביום. ביום 20 מיליון שקל. הגודל שלו – 5 חדרים. הוא מעסיק 8 עובדים, ללא שליחים. זה אחד מהעסקים שאתם מגדירים אותו קטן.

כולם כאלה?

לא אמרתי כולם.

לא. אתה מביא דוגמא שנוחה לך, כנראה.

שאלתם אם אני מכיר, אז הנה – אני מכיר.

אתה מכיר אחד. השאלה אם את המכיר את האלפים שדיברת עליהם בפעם הקודמת.

חבר הכנסת, אני לא אמרתי דבר כזה – הכול מוקלט ואתה יכול לבדוק את ההקלטות, חבר הכנסת מיכאלי. אני מכיר את נותני שירותי המטבע מכף רגל ועד ראש. ישנם קטנים – של חדר אחד, של שני חדרים, של ארבעה חדרים. הגודל נקבע על פי ההיקף הכספי שלו. ההיקף הכספי של העסקים האלה במשק, אדוני היושב-ראש, הוא 100 מיליארד שקל בשנה. זה היקף העסקים שמעל הרף – את מה שמתחת לרף אנחנו לא יודעים – כשאנחנו בודקים אנחנו מגלים.

יש קטנים, זה נכון, ואתה תראה בהמשך שלא כללנו אותם. עד היקף של 3 מיליון שקלים לא נכללים בחובת המחשוב. יש כאלה שהם ענקיים, מפלצות. יש כאלה שלא מתביישים להתמודד מול הבנקים ויש כאלה שנופקו בבורסה.

ויש עוד אחד שבנקים קנו את המניות שלו בהיקף של 68 מיליון דולר על, נדמה לי, 25%. אז יש ויש – אני לא אמרתי שכולם קטנים, אבל לא כולם ענקים. זה היקף עסקים משכנע לכל דבר. ברשותכם, מותר לי להגיד שאני מכיר את חוק ההסדרים שעבר או מה שצריך לעבור ואני מכיר את הצו שהוא כורח המציאות לטובת נותני שירותי המטבע ולא לרעתם.

זה כורח המציאות, אם אנחנו חפצים ביקרה של מדינת ישראל צריך לשמוע את הצו הזה ולהקשיב לו בנפש חפצה, ואני אומר את זה באמת מהלב. אנשים פה שמייצגים את נותני שירותי המטבע מכירים אותי היטב ויודעים בדיוק שאני בא לטובה ולא לרעה, לא להקשות.
לכן, מה שעבר או צריך לעבור או מה שהכניסו בחוק ההסדרים לא באחריותנו וזה לא תפקידנו וזה לא משנה מה דעתנו בנושא הזה אבל הצו הוא שחשוב.

מבחינת הטופס, יש אפשרות להכניס את זה, אם רוצים, לטופס של התוספת השלישית, אבל זה טופס שמדבר רק על פעולות שחייבות בדיווח. יש אפשרות לנותן שירותי המטבע, מכיוון שחלה עליו החובה שלא לתת שירות לאיש ציבור זה, לשאול אדם שבא לקבל שירות.

כמובן שלא סביר לשאול אדם ישראלי מוכר, זה במקרים שהוא יכול לחשוב כך או פשוט להחתים אותו – זה ממש לפי אחריותו שלא לתת את השירות.

אני מייצג, נכון לייפויי הכוח שקיבלתי עד אתמול, 64 נותני שירותי מטבע וכן עמותה בייסוד של נותני שירותי מטבע שרוצים שיהיה להם גוף יציג בדומה לאיגוד הבנקים, אנחנו מקווים שזה גם יקרה.

יש לי הערה כללית – דיברתי אתמול עם אחד מנותני השירותים שאמר לי שהכול בסדר, שיתנו לקופאי או לפקיד שיושב שם טופס אחד או נוסח אחד במחשב כך שכאשר יבוא אליו אדם שהרשות דורשת לגביו בדיקות מסוימות - - -

אתה פועל בעמותה הזאת שבהקמה?

אני לא מקים אותה באופן אישי, יש עורך דין אחר שמקים להם אותה.

יוצא מן הכלל. אתה נותן להם ייעוץ משפטי – תכין להם טופס.

הבעיה היא, כבודו, שיש כל-כך הרבה דרישות כאן שאני יכול להגיד לך שאני כעורך דין עם 18 שנות ניסיון, קורא את הצו הזה 4-3 פעמים ועדיין אני לא יורד לעומקם של דברים. המטרה של האנשים היא שהמערכת תגיד להם: יש לכם תוכנה מסוימת מאושרת, כמו שיש, נגיד, לרואי חשבון שמדווחים בשע"מ או שיש לכם טופס מסוים שכל נותן שירותי מטבע שמציית לו – מכוסה.

אחרת מה יקרה? יבוא אליו וגידו לו: למה לא שאלת על בן הדוד של תושב החוץ שאולי הוא לא שותף עסקי שלו - - -

תמיד ידעתי שאם יש חוות דעת של עורך דין, והוא עשה לי את הטופס – אני בטוח ומובטח.

גם אני חשבתי כמו אדוני עד שלאחרונה בפרקליטויות החליטו שהם לא נותנים הגנת הסתמכות על חוות דעת של עורך דין כי אולי עורך הדין נתן את זה בכוונה לאנשים שיפרו, חלילה, חוק. אנחנו באמת רוצים לציית לחוק, הם חייבים להבין את זה, אבל שייתנו לנו כלי.

אני חושבת שדווקא אם אתם מקימים עמותה וגוף שיהיה יציג, אז אותו גוף יכול לעזור - - -

אבל למה אתם כרשות - - -

למה אתם מצפים? שנכריח את כל נותני שירותי המטבע לקנות תוכנה מסוימת וכדומה?

תאשרו מספר תוכנות וכולם ידעו שמי שעובד לפי זה הוא שומר חוק ולא ימצא את עצמו מפר חוק בעל כורחו כי הוא לא ידע מה אתם דורשים ממנו כי אין טופס בצו עצמו. אין אפילו נוהל ברור בעניין הזה. ייקח אדוני למשל את נוהל הכרת לקוח, שלמען הסדר הטוב, אפילו לבנקים אין שום הוראת חוק או תקנה שמחייבת אותם אלא נהלים פנימיים.

יש בנקים שעושים Know your customer – אגב, לא מצייתים לו אף פעם ואין גם מי שמבקר אותם – תיקחו כל טופס שאדם ממלא בבנק ותמצאו בו 10 שגיאות. הם אומרים לנו: אתם צריכים לעשות איזשהו משהו עם הרבה שיקול דעת.

יש לך נוהל מומלץ.

אדוני, עובדתית זה לא נכון. יש נוהל 411 שפורסם ברשומות. העובדה לא נכונה. העובדות שאמרת אינן נכונות.

איזה נוהל?

נוהל 411.

אנחנו לא רוצים לדבר בשם בנק ישראל - - -

סעיף 3(ד) לתוספת השנייה: "נותן שירותי המטבע יבצע מעקב אחר איומי הלבנת הון" - - -

למה אתה קופץ לסעיפים אחרים. הם מסבירים את הצו ואתה מגיב - - -

זאת הערת ביניים קצרה?

כן, זאת הייתה הערת ביניים. בינתיים אני מנהל את הישיבה – לא אתם.

צודק, אדוני.

רציתי לשאול את נטע שאלה: הפנית להליך של הכרת הלקוח, רק שאת ההליך הזה אתם מבקשים מאתנו לבצע או לפחות ממליצים לנו, לעשות את זה לגבי מקבל שירות קבוע. אם אני אעשה הליך הכרת לקוח לפי מה שאתם מבקשים – אני אעשה את זה מתי שאני צריך לעשות את זה לפי הקריטריונים שקבעתם.

אם אני צריך לשאול אותו, במסגרת אותו הליך, אם הוא איש ציבור זר, זה אומר שאת כל אדם זר – לא אזרח או תושב מדינת ישראל – שיפנה אלי, אני חייב לשאול בלי שום קשר להליך של הכרת הלקוח שאת ציינת כי אחרת, איך אני אדע?

זאת אומרת, כל פעם שניגש אלי מישהו עם דרכון – אני צריך לשאול אותו: האם אדוני איש ציבור זר? אם זאת הכוונה – בואי נגיד את זה בצורה מפורשת ואז כולנו ידע שזה מה שאנחנו צריכים לעשות.

יש פה קפיצה מסוימת מההגדרות לסעיפים עצמם. "איש ציבור זר", זאת הגדרה שרלוונטית לסעיף הכרת הלקוח. אם יש לכם הערה שנוגעת לסעיף הכרת הלקוח – בואו נחכה שנטע תגיע לסעיף הזה ואז תשאלו.

מקובל עלי. תמשיכי לפי הסעיפים.

הגענו כבר לרשימה: "הרשימה" - רשימה מרוכזת של ארגוני טרור מוכרזים ושל מי שהוכרז אדם שהוא פעיל טרור, שפורסמה לפי סעיף 47(ב)(1)(ג) לחוק איסור מימון טרור; וכן ארגון או אדם כאמור, שהודעה על הכרזתו כארגון טרור או כאדם שהוא פעיל טרור הומצאה לנותן שירותי מטבע בדרך שנקבעה לפי סעיף 47(ב)(1)(ב) לחוק איסור מימון טרור, ונותן שירותי המטבע לא קיבל הודעה על ביטולה;
"יחיד"- מי שאינו תאגיד, או שאינו מוסד ציבורי או שאינו תאגיד שהוקם בחיקוק בחוץ לארץ;
"מוסד ציבורי"- משרדי הממשלה, הסוכנות היהודית לארץ ישראל, רשויות מקומיות וכן רשויות, תאגידים או מוסדות אחרים שהוקמו בישראל בחיקוק;
"מורשה חתימה" – מי שבעל חשבון ייפה את כוחו לפעול בחשבונו;
"מספר זהות" - כל אחד מאלה:
(1) ביחיד שהוא תושב - מספר זהותו במרשם האוכלוסין;
2) ביחיד שהוא תושב חוץ - מספר דרכון או מספר תעודת מסע ושם המדינה שבה הוצא הדרכון או
תעודת המסע; היה היחיד תושב אזור, מספר הזהות יכול שיהיה גם מספר זהותו בכרטיס מגנטי
שהנפיק המנהל האזרחי;
(3) בתאגיד הרשום בישראל - מספר הרישום במרשם המתאים;
(4) בתאגיד שאינו רשום בישראל - מספר הרישום במדינת ההתאגדות, אם קיים, ושמה, ואם לא
קיים רישום לתאגידים מסוגו - הפרטים הרשומים במסמך ההתאגדות של התאגיד או מספר
הרישום הפנימי אצל נותן שירותי המטבע;
(5) במוסד ציבורי ובתאגיד שהוקם בחיקוק בחוץ לארץ - מספר הרישום שיקצה לו נותן שירותי
המטבע;".
פה אני רוצה להעיר שבפסקה (4) שהוספנו בעקבות הערת הוועדה הקודמת את הנושא של מספר רישום פנימי אצל נותן שירותי המטבע לגבי תאגיד שאינו רשום בישראל. להמשיך?

כן.

"מען" - כל אחד מאלה: (1) ביחיד - מענו הרשום במסמך כאמור בסעיף 4או מקום מגוריו, כפי שמסר, הכולל את שם
היישוב, וכן את שם הרחוב, מספר הבית ומיקוד, אם נתונים אלה קיימים, ובתושב חוץ- גם שם
המדינה;
(2) בתאגיד - מענו הרשום במסמך כאמור בסעיף 4(3) או מקום ניהול עסקיו בישראל, ואם אינו
מנהל עסקים בישראל – מקום מרכז עסקיו מחוץ לישראל, וכל אלה – כפי שמסר; המען יכלול את
שם היישוב, וכן את שם הרחוב, מספר הבית ומיקוד, ובתאגיד שאינו רשום בישראל – גם שם
המדינה;

(3) במוסד ציבורי ובתאגיד בחוץ לארץ שהוקם בחיקוק- המען שמסרו הכולל את שם היישוב וכן
את שם הרחוב, מספר הבית ומיקוד, אם נתונים אלה קיימים, ובתאגיד בחוץ לארץ שהוקם
בחיקוק – גם שם המדינה;
"מבקש שירות" - מי שמבקש שירות מנותן שירותי מטבע, בין בעבור עצמו ובין בעבור אחר;".

בעקבות הערות הוועדה בכנסת הקודמת הורדנו את מנהל התאגיד ואת יושב-ראש הדירקטוריון או נציגיהם שהיו רשומים בהגדרת מבקש שירות.
"מקבל שירות" - מי שמקבל שירות מנותן שירותי מטבע, לרבות ספק המבצע עסקה עם לקוח כאמור בסעיף 11ג(א)(6) לחוק, אף אם אדם אחר ביקש את השירות בעבורו, ובתאגיד - גם מנהל התאגיד או יושב ראש הדירקטוריון;".

למה פה לא הורדתם את זה?

"מבקש שירות" זה אותו אדם שמגיע לנותן שירותי מטבע ועושה את הפעולה עצמה. "מקבל השירות" הוא מי שבעצם עבורו נעשה, ולכן אנחנו צריכים לדעת גם מי מנהל את התאגיד.

אז המשמעות היא שכאשר עושים "הכר את הלקוח" למקבל שירות קבוע, צריך לעשות גם "הכר את הלקוח" למנהל התאגיד וליושב ראש הדירקטוריון? זאת המשמעות של ההגדרה הזאת.

אתה מתייחס כבר לשימוש - - -

כן, אני אומר שאלו ההשלכות של ההגדרה הזאת. זה אומר שאם מגיע שליח של תאגיד ואומר לכם שהתאגיד הוא מקבל השירות – עכשיו נותן שירותי המטבע צריך לזמן את יושב-ראש הדירקטוריון ומנהל התאגיד ולעשות להם "הכר את הלקוח".

לא, לא, לא צריך.

זה מה שעולה מהצירוף של ההגדרה ושל סעיף 2(א).

נבדוק את זה.

תאגיד הוא מקבל השירות אבל התאגיד לא יודע לדבר בשם התאגיד – מי שמדבר בשם התאגיד זה המנהל. לכן המנהל, שהוא המפעיל של התאגיד, צריך להיות מוכר.

יפה. את זה תרשום ברישום פרטי הזיהוי – לא בהכרת הלקוח.

אני חושבת שהכוונה הייתה ברישום אבל נבדוק את השימוש אם זה מתאים.

צריך להבהיר את זה בסעיף של הרישום – לא בסעיף של ההגדרה. המשמעות של סעיף ההגדרה היא שזה יחול גם על "הכר את הלקוח".

נכון.

לא זאת הייתה הכוונה.

אז זה יורד?

כשנגיע לסעיף, נראה אם יש צורך להוריד את זה מההגדרה.

זה ירד?

כשנבוא להחלטה נחליט אם זה יורד או לא.

אנחנו זוכרים את ההערה שאומרת מה המשמעות כשמבקשים בתוך ההגדרה גם מנהל תאגיד או יושב-ראש דירקטוריון ונראה אם יש אפשרות לשנות בסעיפים עצמם ולא בהגדרה או שעדיין צריך להשאיר את זה בהגדרה.

יש למשל הצהרת נהנה של מקבל השירות, היא רלוונטית.

יכול להיות ששם צריך להוסיף - - -

יכול להיות שצריך להוסיף את זה שם ולא בהגדרה.

ההערה ברורה - - -

אין הצהרת נהנה בצו - - -

הצהרת מבקש שירות, צחי, אל תקטין ראש. הבנת שהיא מתכוונת להצהרת מבקש שירות.

אני לא מקטין ראש. אני מודה לך על ההערה. כבודו, יש הצהרת מבקש שירות שהנוסח שלה היה קיים גם בצו הקודם ויש הסדר בצו הנוכחי, בסעיף 3, לגבי תאגיד שמבקש שירות - - -

כשנגיע לסעיף 3 – נדבר.

אני מציעה שכשנשתמש בהגדרה נראה אם אפשר להשמיט או שיש צורך בכל זאת להשאיר. כמובן שניתן תחליפים מתאימים אם זה יושמט.

יש עוד בעיה אחת, אדוני – אין פה החרגה. בקשר לבנקים, בצו הבנקאי יש החרגה בסעיף 8 שפוטרת אותם מדיווח כשמדובר בפעולות בין-בנקאיות כי יש עשרות ומאות פעולות. אם אתם מחילים עלינו חובות יותר מבנקים, אז על כל הפעולות שיש בין החלפנים לבין עצמם, כשכל אחד מזהה את הלקוח בנפרד, צריך לתת גם פטור כמו בצו הבנקאי.

כשנגיע לסעיף - - -

אני מתכוון פה, ב"מקבל שירות קבוע" – צריך להחריג אותו.

עוד לא הגענו לשם.

"מקבל שירות קבוע" – מקבל שירות שבוצעו עבורו, במהלך 6 החודשים שקדמו לביצוע הפעולה, שלוש פעולות לפחות, בהיקף מצטבר של 200,000 שקלים חדשים ומעלה;".

ההגדרה לא ברורה. אם רציתים להשיג משהו – ייתכן שאתם מפספסים. אם בא אלי לקוח חדש ומבקש לקבל שירות בסך של מיליון שקל, זאת הפעולה הראשונה שלו – אתם לא רוצים שאני אפעיל עליו את ההליך? נראה לי שכן.

אתם נתתם פה קריטריון מתמטי פשוט: צריך לספור שלוש פעולות. אם אין לי שלוש פעולות – הוא יכול גם לעשות 2 מיליון שקלים בארבעה חודשים אחרונים.

אני חושב שאתה צודק, צחי.

כנראה שלא התכוונתם למה שכתבתם.

התכוונו למה שכתבנו – התכוונו ל-200 אלף שקל.

רק ש-200 אלף שקל, יואב, זה גרושים.

יש פה שני דברים: יש פה גם היקף כספי וגם כמות פעולות.

אבל אם רצית משהו על בסיס של נפח, יש לי שתי הערות: אחת, הקריטריונים לא מנוסחים נכון, לפחות אי אפשר ליישם אותם ובטח שזאת לא הייתה הכוונה שלכם; שנית, אני חושב ש-200 אלף זה סכום קטן מדי.

יש להם כוונה, גם לגבי נפח וגם לגבי מספר פעולות ולכן זה מאוד ברור.

אז אין בעיה. אם אכן את לא רוצה – בסדר. אני רק בדקתי, אני בא לטובתך, אם זאת הכוונה שלך.

ניסינו לא להחמיר פה אלא ליצור משהו שהוא כמו בעל חשבון בנק שהוא לא מזדמן לגמרי אלא שיש לו איזושהי פעילות קבועה גם בהיקף וגם בכמות.

ועדיין, 200 אלף שקל בחצי שנה, קחו בחשבון שזה הופך עבור חלק לא קטן מנותני שירותי המטבע את כל הלקוחות - - -

אם הוא עושה פעולה חד-פעמית והולך הביתה ויותר לא חוזר אליך – הוא קבוע?

אם מישהו עושה פעולה של מיליון שקל – אני מדבר בשם הלקוחות שלי – בכל מקרה אנחנו נבדוק אותו מלמעלה ועד למטה בין אם תבקש את הליך הכרת הלקוח או לא תבקש.

אני מייצג כאן את חברת קליר שיפט שהייעוד שלה הוא בעיקר לסייע לחברות בינוניות וקטנות שמעוניינות בהמרת מטבע לקבל תנאים יותר טובים מהתנאים שהן יכולות לקבל מהבנקים כי לא כל הלקוחות יכולים להיות מחוברים לחדר עסקאות ולקבל את התנאים שחברות גדולות במשק מקבלות.
אני חושב שהנושא של קביעות צריך להיקבע, בין היתר, גם על בסיס הצהרה של הלקוח שמעוניין בבסיס התקשרות קבוע, אני חושב שצריך גם לפתוח את הפתח הזה.

ההערה נכונה. הכוונה בסעיף הייתה להקל – כיוון שדרשנו דרישות של הכרת לקוח, אמרנו שנטיל את הדרישות רק על מי שיש לו לקוח שבא שלוש פעמים. בעקבות הערות שקיבלנו קבענו גם הקלות מסוימות למקבלי שירות קבוע ולכן צריך לאפשר למי שיודעים מראש שהוא יהיה קבוע, מצד אחד את החבויות שהן פעולות הכרת הלקוח; ומצד שני גם את ההקלות – אין צורך לחכות חצי שנה ולשלוש פעולות של 200 אלף שקלים כדי לתת את אותן הקלות שאנחנו קובעים.

נטע, צריך להחריג כאן גם מקרה כמו נניח שיש 8 זכיינים – הם לא מערכת אחת – אז זה לא אם נכנס מישהו לכל אחד משמונת הסניפים, כלומר זה מדבר רק על סניף, צריך שיובהר פה ש-200 אלף שקל בסניף.

יש פה כל מיני הערות שאנחנו מקבלים עכשיו להגדרה – אני חושבת שההערה שלך היא עקרונית, אני אסביר את ההערה – האם הצו צריך לחול על תאגיד כתאגיד או האם צריך לעשות חלוקה לפי סניפים? כלומר, בהחלת הצו אנחנו מתעלמים מהעובדה שיש לי תאגיד אחד, כל סניף הצו מתייחס אליו כאילו הוא נפרד.
אנחנו מתנגדים להפרדה הזאת בין סניפים. כאשר גוף מחליט שהוא פועל כתאגיד אחד – הצו צריך לחול עליו כתאגיד אחד. מבחינתנו זה לא משנה אם הוא בא לסניף א' או לסניף ב' – אתה צריך להיות ערוך לכך שכאשר יש לך מספר סניפים, יעבור מידע בין הסניפים.

נותן שירותי מטבע שאינו מעוניין שיהיו לו מספר סניפים – לפחות לפי מה שאני מכירה כרגע – אין מניעה שיקים מספר נותני שירותי מטבע. כשאתה החלטת תאגידית לפעול כגוף אחד – הצו חל עליך כגוף אחד מבחינתנו.

זאת התשובה.

נטע, אולי נחזור להערה הקודמת. לא הבנתי – כשאמרתם שאתם מסכימים, האם אתם מסכימים להשאיר שלוש פעולות או שאתם גם רוצים את החלופה של סכום גדול בפעולה אחת?

אני לא חושבת שזה קשור לסכום. יש פה שתי הערות, אחת של צחי מימון ואחת של דן דינאי. ההערה של צחי מימון אומרת, להבנתי: תגדילו את הסכום, אנחנו לא רוצים 200 אלף שקלים, ואז גם לא חשוב כמה פעולות נעשות. אנחנו אומרים לא. אנחנו חושבים שהסכום צריך להיות 200 אלף שקלים אבל רוצים את ההקלה של שלוש פעולות. לזה אנחנו לא מסכימים.
ההערה הנוספת שנאמרה פה, שבאמצעות הצהרה לקוח יכול מראש להודיע שהוא מעוניין להיות לקוח קבוע, לכן הוא ייכנס להגדרה כלקוח קבוע על סמך זה שהוא מעוניין להיות לקוח קבוע ולכן זה לא משנה בכלל מה הסף של הסכומים שהוא יפעל בהם – גם עבור שקל וגם אני לא סופרת פעולות – ואז נכניס אותו למערכת הכללים של מקבל שירות קבוע, גם לחומרה וגם להקלה.

לזה הסכמנו, ועכשיו צריך לראות איך מנסחים את זה בהגדרה – אפשר לומר: מקבל שירותי מטבע וכן מקבל שירות שיודיע כי הוא מעוניין להיות לקוח קבוע. משהו כזה.

נטע, אפשר להעיר עוד הערה.

לא. לא נטע נותנת רשות דיבור – אני נותן.

אז אפשר להוסיף עוד הערה, אדוני?

לא עכשיו.

אז זו ההצעה – להוסיף בהגדרה. אני מציעה שזה יהיה שהוא מודיע שהוא מעוניין להיות מקבל שירות קבוע, ושם אין סף. אולי שהודיע לנותן שירותי המטבע.
אני מציעה שבסוף ההגדרה יהיה כתוב: "וכן מקבל שירות שהודיע לנותן שירות המטבע שהוא מעוניין להיות מקבל שירות קבוע".

שהודיע בכתב.

"שהודיע בכתב לנותן שירותי המטבע שהוא מעוניין להיות מקבל שירות קבוע".

"נושא משרה" – כהגדרתו בסעיף 11א לחוק;
"עורך דין" - בעל רישיון לעריכת דין בישראל, ולעניין תאגיד שאינו רשום בישראל, גם נוטריון שהוא עורך דין בעל רישיון במדינה החברה בארגון לשיתוף כלכלי ופיתוח (להלן- OECD) או נוטריון שהוא עורך דין בעל רישיון לעריכת דין במדינות ההתאגדות של התאגיד, ובלבד שהמדינה או הטריטוריה בה מואגד התאגיד אינה מנויה בתוספת הראשונה;
"פעולה" –פעולה בודדת; לעניין זה יראו מספר פעולות שבוצעו עבור אותו מבקש שירות או מקבל שירות במהלך יום אחד כפעולה בודדת;
"צדדים לפעולה" – כל אחד מן הצדדים לפעולה הנעשית באמצעות נותן שירותי המטבע; ולעניין שטרי חוב ושיקים – עושה השטר או מושך השיק, לפי העניין, וכן הנפרע בשטר או בשיק, לפי העניין;

(1) ביחיד - שם משפחה ושם פרטי, הרשומים במסמך הזיהוי כאמור בסעיף 4;
(2) בתאגיד - שמו הרשום, ואם הואגד במדינה שלא מתקיים בה רישום של תאגידים מסוגו – שמו
כפי שמסר;
(3) בתאגיד שהוקם בחיקוק – השם שנקבע בחיקוק, בין בארץ ובין בחוץ לארץ;
(4) במוסד ציבורי, למעט בתאגיד שהוקם בחיקוק - שמו כפי שמסר;

(1) חברה, שותפות, אגודה שיתופית, אגודה עותומאנית, עמותה או מפלגה הרשומה בישראל;
(2) גוף הרשום כתאגיד מחוץ לישראל;
(3) גוף שהואגד במדינה שלא מתקיים בה רישום שלגופים מסוגו, ובלבד שהציג מסמך המעיד על
היותו תאגיד;
"תושב" - כמשמעו בחוק מרשם האוכלוסין, התשכ"ה-1965 , לרבות אזרח ישראלי שאינו תושב כאמור, הרשום במרשם האוכלוסין;
"תושב אזור" - מי שרשום במרשם האוכלוסין של האזור;
"תושב חוץ" - מי שאינו תושב.".

אלו ההגדרות – נמשיך בהקראת הסעיף?

יש לנו הערה לגבי הגדרת תאגיד ושם. אין התייחסות בכלל לנאמנויות – Trusts.

נאמנות היא לא ישות משפטית.

אבל אתה צריך להסדיר את העניין הזה - - -

איפה יש, חוץ מישראל, עוד אגודות עותומניות? גם בישראל אין כבר אגודות עותומניות.

קיימות היסטוריות. אין חדשות אבל יש אגודות עותומניות.

יש רשם אגודות עותומניות.

אי אפשר להירשם כאגודה עותומנית בימינו - - -

יש אגודות שיתופיות - - -

אגודות שיתופיות יש – כל היישובים הם אגודות שיתופיות.

הקודיפיקציה עוד לא עברה, אז כרגע לנאמנויות אין הסדר - - -

נאמנויות יכולות להיות משני טיפוסים – יש את הטיפוס של ה-Common law: יוצר נאמנות, נהנה ונאמן; ויש את הטיפוס של Establishment וה-Foundation באירופה. בואו נתחיל קודם כל בראשון, שהוא יותר שכיח. פה באמת יש התלבטות אמתית, את מי לרשום? את הנאמן, את הנהנה או את היוצר? אנחנו לא יודעים – אנחנו צריכים לקבל הנחיות פה בצו.

בצו הבנקים איך זה?

אין הסדרה של נאמנויות בישראל, זה לא רשום, ככה שאי אפשר לדרוש שם על פי מרשם כזה וכזה ולאמת על פי מסמך שאלה המרשמים שלו, כי אין מרשמים של נאמנויות.

אז איך אתם רוצים שאנחנו נתייחס?

יכול להיות שמשרד האוצר יוציא הנחייה או חוזר – אני לא משרד האוצר – ויגיד לרשום את היוצר - - -

אתם תחשבו עד לדיון הבא איך אתם רוצים - - -

נתייעץ גם עם בנק ישראל ונלמד מה הם עושים לגבי הבנקים. אני מניחה שהסוגיה הזאת לא מיוחדת לנותני שירותי מטבע.

יש לי הערה לעניין הגדרה של פעולה. הם רושמים: "פעולה" – פעולה בודדת" ואז אתם מסייגים את זה: "לעניין זה ייראו מספר פעולות שבוצעו על-ידי אותו מבקש שירות או מקבל שירות במהלך יום אחד כפעולה בודדת".

לדעתי אנחנו צריכים לקבל הסבר לעניין הזה מהסיבה הפשוטה: הנוסח שאתם מציעים פה היום הוא איזושהי הרכבה של הצו הקודם בתוספת ההוראות שפרסם ראש הראשות בשנת 2002 לעניין דיווחי נותני שירותי מטבע.

ההוראה שאנחנו נרצה ליישם אותה – היא אולי ישימה לגבי מקבל שירות אבל היא בלתי ניתנת ליישום לגבי מבקש שירות. מבקש שירות, על פי ההגדרה, יכול לבקש מנותן השירות עבור מספר מקבלי שירות שונים מתוקף ייפוי כוח שהוא קיבל לידיו. לכן לא ייתכן שאני אצרף את אותו מבקש לעניין מקבלים שונים.

זה יכול להיות רלוונטי לעניין של אותו מקבל שמקבל באותו יום שירותי מטבע. גם פה נדרשת הבהרה היות ויש לנו 11(ג)(א)(1) עד (8) בחוק, שיהיה ברור שאנחנו מדווחים מצטבר רק על אותו סוג של שירות מטבע, כי לא ייתכן עירוב של שני סוגים של שירות מטבע כי אחרת אתם מרחיבים את חובת הדיווח.
עוד לא הגענו לסעיף 8, אבל אם אני אערב המרה וניכיון שיקים אז אני כבר לא מדבר על 50, אני מדבר על 25 או על 30. אם כבר רוצים פעולה מצטברת אז לרשום את זה פשוט – למה לרשום פעולה בודדת ואז להגיד שזה מצטבר?
אם אנחנו דורשים בצורה אובייקטיבית שהדיווח יהיה מצטבר אז שיהיה ברור שאנחנו לא נדווח סובייקטיבית על אחד שבא כמה פעמים כי אתם מבקשים מאתנו לדווח על זה אובייקטיבית.

עורך דין מימון, מתי ישבת בפעם האחרונה עם הנציגים כדי להציג את ההערות שלך?

לא ישבתי מעולם, למה?

במקום היושב-ראש, הייתי שולח את כולכם הביתה עכשיו, ועד שלא תשבו ותגמרו את ההערות ביניכם לא תחזרו – אתם מבזבזים לנו זמן בוויכוחים.

אני רוצה לציין שכאשר הולכים להטיל על הבנקים צו אז באים אליכם רק אחרי שיושבים ומסדירים איתם הכול.

אישרתי צו לפני שנה לבנקים ועד היום לא הוציאו צו.

אני יכול להגיד שביקשתי פגישה וקיבלו אותי יפה מאוד במשרד האוצר כמעט כל האנשים שיושבים פה.

במשרד האוצר תמיד מקבלים אותך יפה – אתה הבאת את השיק או באת לקחת שיק?

אבל כמו שהעיר חבר הכנסת מיכאלי, הייתה פגישה אחת ויש כאן עוד אנשים מלומדים שמעירים – באמת כדאי שנבוא אליכם אחרי שישבו עם השטח וגיבשנו משהו שהוא גם ישים מבחינת השטח.

כן, אבל אתם הייתם יכולים להעביר להם את ההערות שלכם בכתב – לא צריך פגישות.

העברנו. על עצמי אני יכול להעיד.

לכן יותר קל לענות להערות של עורך דין רון כי אני מכירה אותן היטב, לעומת זאת אני שומעת את ההערות של צחי בדיון בפעם הראשונה.

אני יכול להגיד לך לגבי ההערות שלי שכתבתי מכתבים לרשות לאיסור הלבנת הון, אולי לא אלייך, אבל מכתבים שלי יצאו לרשות לאיסור הלבנת הון ולמשרד האוצר בעניין - - -

אבל הערות לצו - - -

דרשנו הבהרות ספציפיות לעניין ההגדרה הזאת של פעולה אבל אתם, מה לעשות, אתם לא מגיבים.

אתה לא יכול לדרוש הבהרות. הם לא חייבים לך.

בעקבות ההערה הקודמת שלכם, אדוני היושב-ראש, ברשותך אני רוצה לציין שישבנו עם כל הנציגים, ישבנו גם עם הנציג שלהם, עם שלומי ועם עורך דין מימון. קיבלנו את המסמך של עורך דין דינאי והתייחסנו לכל המסמכים, כך שההערה שלא נפגשנו איתם היא תלושה מהמציאות – ישבנו, דנו, עברנו על כל הניירות והתייחסנו לכול. לא את הכול קיבלנו אבל התייחסנו לכול.

זאת בדיוק הבעיה – אתם לא מבינים שכשאתם יושבים איתם ומקבלים מהם נייר, תאשרו להם את זה, אחרת בשביל מה הם באים?

אני אשמח מאוד אם עורך דין צחי מימון יעביר לנו בכתב את ההערות לצו כי אני רואה שאת חלק מההערות אנחנו יכולים לשקול.

מצוין. תעביר להם את ההערות עד סוף השבוע.

בעזרת השם.

בעזרת השם? בעזרת המזכירה שלך שתדפיס אותן.

אתם מקבלים את ההערות שלו לגבי מקבל השירות?

אני מציעה שנבדוק את הנושא כשאני אקבל את ההערות. על הערות שקיבלנו מראש ישבנו ודנו כמה שעות. אני לא רוצה להגיד תשובה מידית לגבי הערות שאנחנו מקבלים בפעם הראשונה בלי שאני בודקת את המשמעויות לעומק אבל אנחנו בהחלט נבחן את ההערה. אני מבינה שממילא אנחנו לא מאשרים את הצו בדיון הזה כך שיש לנו זמן.

יש הרבה הערות – צריך לבדוק אותן.

כיוון שממילא הדיון לא יסתיים היום אז לקראת הדיון הבא נשקול את ההערה לגבי מקבל השירות, מקבל שירות והנושא של הפעולה. אפשר להמשיך?

כן, כן.

"פרק ב': חובות הזיהוי
הכרת הלקוח
2. (א)
נותן שירותי מטבע לא ייתן למקבל שירות קבוע שירותי מטבע ביחס לפעולות החייבות בדיווח, כמפורט בסעיף 8(א), בלא שזיהה את מקבל השירות, בלא שביצע לגביו, פעם אחת לפחות, הליך של הכרת הלקוח, לפי מידת הסיכון שלו להלבנת הון ומימון טרור; לעניין זה ,"הליך של הכרת הלקוח"- בין השאר, בירור מקור הכספים שבאמצעותם נעשית הפעולה, עיסוקו ומטרת הפעולה; לגבי תושב חוץ – גם זיקתו לישראל ואם הוא איש ציבור זר; לגבי מי שהוא בעל עסק – גם סוג עסקיו; נותן שירותי המטבע יערוך רישומים של פרטים אלה לפי הנחיות שיקבע הממונה.".

פה אנחנו חוזרים להערה שהערתי לגבי מקבל שירות. לפי הניסוח פה: "בלא שזיהה את מקבל השירות" ואם בתאגיד מקבל השירות מוגדר כאן גם יושב-ראש הדירקטוריון או מנהל התאגיד, המשמעות היא שצריך לערוך הכרת לקוח גם למנהל וליושב-ראש. זה לא נשמע סביר.

גם הבנקים לא עושים את זה.

הוא צודק. אין לזה מקבילה במצבים אחרים.

אנחנו רק רוצים את הפרטים שלו.

אז זה צריך לעבור מההגדרה לסעיפים הספציפיים.

צריך לנסח את זה נכון.

אז אני אוריד מההגדרה של מקבל השירות את מנהל התאגיד ויושב-ראש הדירקטוריון ונזכור, במקומות שרשום מקבל שירות, שנרצה להוסיף אותם מפורשות.

אני רק מציע במקום מנהל התאגיד ויושב-ראש הדירקטוריון – מכיוון שמדובר בתאגיד ולכל תאגיד יש מורשה חתימה – הפרטים שצריכים להירשם הם פרטים של מורשה החתימה. בואו לא נלך להמצאות חדשות: מנהל תאגיד, יושב-ראש דירקטוריון. למה להגיע עד אליהם מורשה החתימה, אגב, קיים בצו הבנקאי. אלו הפרטים שצריכים להירשם.

אנחנו מעוניינים במנהל התאגיד וביושב-ראש הדירקטוריון.

הגדרת מנהל בתאגיד ונושא משרה הן הגדרות שנתונות להרבה מאוד פרשנויות. תאגידים, אמר יואב צבר בצדק, לא עובדים מעצמם – הם עובדים על ידי מורשה חתימה עם פרוטוקול מורשה חתימה. מה יותר מסודר מזה? למה צריכים ללכת למנהל התאגיד וליושב-ראש הדירקטוריון?

כי הם בעלי האינטרס האמתי.

הם מבחינתנו שני בעלי התפקיד הבכירים ביותר באותו תאגיד. ישוב-ראש דירקטוריון אתה יודע יפה מאוד מי הוא והציפיה היא שתאגיד יידע מי מנהל את אותו תאגיד. לא נראה לי שאלו פרטים שאמורים להיות חסויים.

אני לא חושבת שיש פה גם נושא שהוא מכביד. כשנגיע לסעיפים הספציפיים נרשום מי מנהל התאגיד ויושב-ראש הדירקטוריון של התאגיד.

נטע, מה זה "בין השאר" הזה? אם יש פעולות שהם לא עשו אז הם לא צייתו לסעיף? תתנו רשימה.

יש את הנוהל שביקשתם - - -

כתוב: "בין השאר".

הכוונה שאתה עושה הליך של הכרת לקוח שהוא לא רק בדיקת צ'ק ליסט של שלושת אלה. יש לנו נוהל שרצינו שיהיה חובה, עכשיו הוא הופך להיות נוהל אופציונלי, אתה יכול - - -

איפה הוא מופיע?

הוא בתוספת. אתה יכול אמץ את הנוהל - - -

אם אני מאמץ את הנוהל – עשיתי את מה שצריך?

כן.

תשובה טובה. אם אימצתי את הנוהל – עשיתי מה שצריך.

אם יישמת את הנוהל ובררת את כל הדברים שכתובים בו – אז כן.

בעניין הזה אמרת שזה דווקא יכול לפגוע באותם גופים שרוצים לייצר תחרות מול הבנקים, למשל. אם אני רוצה לעבוד עם חברת טבע, אז זה ירתיע איזה נושא משרה לא בכיר במערך הכספים בטבע שרוצה דווקא לעבוד לא רק עם הבנקים, כי אז הוא צריך לעבור ולתת פרטים לגבי יושב ראש התאגיד והמנכ"ל.

וזהו.

זה Over doing. אף אחד לא יכנס לזה בכלל. זאת דוגמה מובהקת איך דרך רגולציה שומרים על ריכוזיות, לא בכוונה תחילה כמובן, אבל זאת דוגמה. יש גופים מסוימים שעצם העירוב של נושאי המשרה יכול לטרפד את כל העניין מלכתחילה.

כשנגיע לסעיף שמדבר על מה שאנחנו רוצים מאותם נושאי משרה בכירים, אפשר יהיה לראות אם זאת הכבדה יתרה או שזו דרישה גדולה מאוד.

<(היו"ר אברהם מיכאלי, 11:15)>

סליחה, גברתי, לא ייתכן שמורשה חתימה, כלומר מי שיש לו כתב מורשה חתימה, רשאי ללכת לפצוח חשבון בבנק אבל בשביל לעשות פעולת המרה אצל חלפן הוא צריך את יושב-ראש הדירקטוריון.

אבל לא אמרנו שצריך – הוא לא צריך להביא אותו. זאת בדיוק הייתה ההערה. הורדנו מההגדרה את יושב-ראש הדירקטוריון ואת המנהל של אותו גוף כדי שלא יצטרך להביא אותו. אנחנו תכף נראה באילו מקומות אנחנו צריכים את הפרטים לגביהם. אנחנו לא דורשים שהם יבואו פיזית כדי להראות את עצמם מול נותן שירותי המטבע.

למה אתם חושבים שהדרישה הזאת צריכה להתקיים כשהבנקים שעושים את אותן פעולות לא דורשים את זה?

הורדנו את זה מהסעיף של הכרת הלקוח.

אתם לא דורשים בהגדרה שאתם מגדירים כהיכרות לקוח, להביא את יושב-ראש הדירקטוריון - - -

לזה הם הסכימו.

זאת הייתה ההערה של אלעזר והסכמנו להוריד את אותו מנהל ויושב-ראש מהליך הזיהוי.

לקבל את הפרטים שלהם בלא שיבואו פיזית ויעשו להם הכרת לקוח.

היום, כל תאגיד שפותח חשבון בנק, אני יודע שחוץ ממורשים, לפעמים מבקשים אישור רואה חשבון מי הם בעלי התפקידים, בעלי השליטה בתאגיד זה הגיוני. בל לא במובן של להגיע ליושב-ראש הדירקטוריון שבגופים גדולים - - -

אנחנו מסכימים. אין כוונה להביא את יושב-ראש הדירקטוריון.

אז צריך להבהיר את זה – זה לא ברור.

לא, הם הסכימו להוריד את זה.

ברגע שהורדנו מההגדרה זה לא נכנס לסעיף. זה בדיוק מה שהסכמנו.

הניסוח פה, לא רק שצריך לשנות את התוכן שלו, הוא גם משובש. את נעצרת באמצע קריאת משפט והבנתי שאת לא התכוונת לקרוא ברצף.

הייתי צריכה להגיד: "האם הוא איש ציבור" – אני פשוט חשבתי שיש עוד משהו.

הסעיף הזה צריך להיות מתוקן גם בתוכן וגם בניסוח.

לא הבנתי מה צריך להיות בתוכן הכרת הלקוח. ברגע שמקבל השירות לא צריך להגיע פיזית והסכמנו על זה והורדנו את זה מהגדרת מקבל השירות, אני לא מבינה למה צריך לתקן את ההגדרה של סעיף 2(א) שהיא זהה בכל הצווים האחרים.

צריך לתקן את זה בצורה כזאת שיובן במה אותו שליח שבא לעשות המרה בשם תאגיד צריך להיות מצויד - -

בסדר, אבל זה לא בסעיף הזה.

- - זה הכול. בדברים האלה, אם תגידי שזה מובן מאליו, בסוף מישהו יטרטר את האנשים הלא נכונים כי זה לא מובן מאליו.

ההצעה שלי הייתה שנוריד מההגדרה של מקבל שירות את המנהל והיושב-ראש הדירקטוריון, כשנרצה להכניס אותם – נכתוב זאת במפורש. לכן הם אינם בתוך הסעיף כרגע בדיוק כפי שרציתם. כרגע, בדרך עקיפה על ידי תיקון ההגדרה, הורדנו את זה מהסעיף. הסעיף תוקן אוטומטית.

אם נניח ששטראוס היא לקוחה שלנו, את מצפה שנעביר לך את תעודת הזהות של עופר שטראוס? ממילא אנחנו מדווחים לרשות את הח"פ של שטראוס ואת כל הפרטים.

כשנגיע לסעיף 3, סעיף פרטי הזיהוי – ההערה שלך תהיה במקום ואנחנו נגיב. עכשיו אנחנו בסעיף 2 ולא נוכל להתקדם אם אנחנו כל הזמן הולכים לסעיפים אחרים.

זה יותר פשוט – זה לא מה שביקשנו.

מותר להם לשאול שאלה. את יכולה להגיד שנענה על זה בסעיף 3. תשמור את שאלה שלך להמשך. לפני שנתקדם לסעיף הבא, מי רצה קודם לדבר?

נמסרה פה הגדרה לצדדים לפעולה, רק שאני לא הצלחתי למצוא בצו מקום שנעשה בזה שימוש.

בבדיקות טרור נאמר שצריך לעשות בדיקה מול צדדים לפעולה.

<(היו"ר דוד רותם, 11:20)>

אפשר להמשיך בהקראה?

כן. הנה אדוני היושב-ראש כאן. תמשיכי.

"(ב)
נותן שירותי מטבע לא ייתן שירותי מטבע לאיש ציבור זר, בסכום העולה על הסכום הקבוע בסעיף 3(א), אלא אם כן התקבל אישור לכך מנושא משרה אצל נותן שירותי המטבע, לרבות מי שכפוף ישירות למנהל הכללי; מתן אישור כאמור ייבחן לפי מידת הסיכון של הלקוח להלבנת הון ומימון טרור; התברר במהלך ההתקשרות כי לקוח הוא איש ציבור זר, לא יבצע נותן שירותי המטבע פעולה עד לקבלת אישור כאמור להמשך ההתקשרות.".

נטע, כתוב: "לפי מידת הסיכון של הלקוח להלבנת הון". אני לא מבין, החלפן הוא ראש אגף אמ"ן מחקר? שגם הוא, דרך אגב, יכול להגיע לשתי מסקנות סותרות לגבי אותו אדם.

כן, הוא צריך לנהל את הסיכונים של עצמו. זה כתוב בנהלים. אתה שאלת על הנוהל?

אבל הנהלים פתוחים מדי, פרומים. החלפן יושב במשרד של אדם אחד הוא מקבל הערכת סיכון עד כמה האיש הזה יכול להלבין? אני אומר לכם, הייתי ראש מדור באמ"ן וגם כן לא יכולתי לקבל הערכות כאלה – אז הוא יכול לקבל הערכות כאלה?

הלבנת הון עובר את אמ"ן.

אל תתנו דרישות שהציבור לא יכול לעמוד בהן. תנו דרישות קונקרטיות, תנו טופס עם דרישות קונקרטיות, כדי שהפקיד יוכל להיות פקיד מסודר כמו בארצות הברית, כדי שכל אחד יידע מה הוא עושה. עשיתי כך וכך – עשיתי את העבודה שלי, המערכת עובדת.

זאת המשמעות של הסדרה של שוק. הסדרה של שוק זה לא שתמשיכו לעבוד בלי שום חשיבה והבנה של מה שאתם עושים אלא תפנימו את חוק איסור הלבנת הון ואת חוק איסור מימון טרור.

מי יעריך את מידת הסיכון של הלקוח להלבנת הון?

הפקיד שיושב בצ'יינג' יעריך את זה.

הוא יעריך את זה? ואם העריך לא נכון?

אם העריך לא נכון אז העריך לא נכון. אז תהיה קצת הלבנת הון, מה יהיה?

זה לא הפקיד. לפי הסעיף הוא צריך אישור של נושא משרה בתאגיד.

איזה נושא משרה? יש תאגידים שהפקיד הוא גם נושא המשרה והמנהל – כך זה ברובם, אגב. זאת לא מערכת כמו שיואב איתר מערכת אחת מופלאה.

מגיע אטאטורק לסניף צ'יינג' ברחוב בן יהודה. אטאטורק לא יודע עברית. הוא מוציא מכיסו 10,000 אירו – מה עכשיו אמור לעשות אותו צ'יינג'ר?

להעריך את הסיכון ממנו.

באיזו שפה ישאל אותו אם הוא ראש הממשלה?

אתה רוצה שנכניס הנחיות שכל מי שרוצה רישיון לצ'יינג' יצטרך לדעת כמה שפות? אנחנו יכולים לארגן לך את זה.

צריך תואר שני.

את זה אנחנו צריכים לארגן.

נראה לי שמי שכותב את זה לא מבין את מה שהוא כותב.

לא. מי שכותב את זה מבין היטב. מי שחושב שנותן שירותי מטבע יכול להיות בור ועם הארץ ולא לדבר בשום שפה חוץ מעברית – הוא בבעיה.

כן, אבל אני צריך להחתים עכשיו את אטאטורק. על איזה טופס? בטורקית? באנגלית? בעברית?

לא מעניין אותי באיזה טופס. אתה רק תדאג שהוא יבין על מה הוא חותם.

לשם האיזון, קודם דיבר עורך הדין שאם הוא רוצה לעבוד עם טבע, אז אנחנו מטילים עליו כל מני דרישות שהבנקים לא דורשים. מצד שני אתה רוצה להביא את אטאטורק. יש פה מנעד. אז קצת פרופורציות, הכול בסדר.

אנחנו רק רוצים שתהיה מערכת מסודרת כדי שאנשים יוכלו לציית לחוק וזה מה שהם צריכים לתת לנו.

הם לא צריכים לתת לך את זה. תגיד לי, באיזו מהירות אתה נוסע בכביש ירושלים-תל אביב?

80 קמ"ש.

מישהו נתן לך הנחיות?

בטח – התקנון.

כבוד היושב-ראש, אם לנסות לתמצת פה את כלל הדעות, נותני שירותי המטבע למעשה מבקשים לצמצם את שיקול הדעת שניתן להם. כלומר, אם הרשות רוצה להכליל כללים מסוימים – אין בעיה. נשב יחד ונגבש טופס שיוסכם על כולם.
נותן שירותי המטבע ימלא את הטופס כמו פקיד, ייצא ידי חובתו ויתקדם הלאה לקראת יתר הדברים.

כשיכנס אליו אטאטורק, איך הוא - - -

אם הוא לא מסוגל לתשאל אותו אז שלא ייתן לו שירות.

טוב מאוד, טוב מאוד.

זה כתוב פה.

אתם מצפים מציבור - - -

אבל כתוב בסעיף 2(א) בסיפא - - -

ההנחיות הן לגבי הרישומים, לא לגבי הכרת הלקוח.

יש כ-2,500 - - -

הממונה צריך לתת להם הנחיות איך לרשום את זה. הוא לא נותן להם טופס איך לתשאל.

הממונה גם יכול להציע טופס. לא רצינו לחייב - - -

אנחנו בעד טופס.

אני רוצה להגיד לכם שאתם טועים לחלוטין. יושבים פה כל הצ'יינג'רים האלה ומסבירים לכם שהם לא מסוגלים להפעיל שום שיקול דעת.

לא רוצים שיקול דעת.

כל מה שהם רוצים זה טופס שהם ימלאו אותו כמו תוכים.

כמו פקידה בבנק.

מעבר לזה הם לא מבינים כלום.

פקידי הבנק לחלוטין לא מתנערים משיקול הדעת שלהם, הם בודקים אם לקוח חורג מהפעילות שלו. אם לפקידה שיושבת מול לקוח מתעורר ספק, היא הולכת הלאה לממונים. זה לא רובוטים – מטילים פה חובות על אנשים עם שיקול דעת.

את יודעת מה ההבדל? כדי להיות פקידה בבנק צריך תואר ראשון במנהל עסקים אבל כדי לפתוח צ'יינג' צריך רק לשלוח בקשה ליואב צבר.

אז באמת חבל מאוד שזה ככה.

- - -

- - - זאת הרשמה – לא רישיון.

גברת מאיה, מה שקרה זה שהרשות להלבנת הון נולדה לפני 10-5 שנים אבל החלפנים האלה קיימים כבר 40 שנה. תראו ותתמודדו עם המציאות, אל תהיו רק פקידים שחושבים כל הזמן כפקידים, אפילו שאתם עורכי דין, עם כל ההערכה לקולגות. תחשבו תמיד שיש מציאות שטח. או שנסגור את כולם היום ונפתח חדשים עם כללים חדשים או - - -

זה רק בתנאי שהם כולם ידעו שפות.

ידיעת שפות זה חלק מהבעיה, מה לעשות? תלמד יהודי בן 60 שיושב בצ'יינג' שפה, נראה אותך.

מאיפה הוא בא?

הוא בא מרוסיה, מה זה משנה?

אז הוא יודע את השפה.

הוא לא יודע, יש לך טעות. הוא יודע את השפה שהוא דובר ולא מעבר לזה – הוא לא ידע לדבר עם ראש הממשלה הטורקי, עם הנשיא הטורקי שיגיע אליו. אני רוצה שניקח את המציאות ונמקסם את מה שניתן לעשות במציאות.
אם אתם רוצים להגדיל ראש של אנשים שלצערנו קיבלו אישורים ​לא היום, אלא לפני 30-20 שנה להפעיל צ'יינג'ים – זאת המציאות ונתמודד עם זה. באתם הנה כדי שנעזור לכם להעביר דברים סבירים. אני לא מסכים על כל הרצונות של כל מי שבא לפה, אבל בואו ניקח את המגזר הכללי שלצערנו הם הקטנים.
לגדולים אני לא דואג – יש להם יועצים, עורכי דין ורואי חשבון ומנגנונים של 5 חדרים, אין פה רחמים עליהם. אז בואו תהיו מציאותיים וכל הניסוחים בתקנות יהיו תמיד בהתאם לכך. זה הכול.

ברשותך, יושב-הראש, הצו הזה נכתב ממש על סמך ניסיון ועל בסיס ניסיון ועל בסיס פגישות עם אנשים – אי אפשר להגיד שנותני שירותי המטבע, החלפנים של לילינבלום לפני 60-50 שנה זה אותם נותני שירותי מטבע כיום - - -

לפי מה שאני שומע פה זה עוד יותר גרוע.

אז אני ברשותך מצהיר שיש פה עורכי דין שהם נותני שירותי מטבע ויש אנשים משכילים מאוד שנותנים שירותי מטבע ולא כולם לא יודעים קרוא וכתוב. הם לומדים לקרוא ולומדים כלכלה ויודעים הרבה דברים שאנחנו עוד לא למדנו אותם.

למדתי ממך דבר מאוד חשוב: עורכי דין מבינים בכלכלה.

לא אמרתי את זה אבל יש עורכי דין שהם כלכלנים.

לעורכי דין שהם כלכלנים צריך לבדוק את הרישיון.

אי אפשר לזלזל בנותני שירותי המטבע, אי אפשר להגיד שהם לא מבינים ולא יודעים.

אל תהיה עכשיו הסנגור שלהם, בסדר? אתה עכשיו דואג לכבוד שלהם? יושבים פה - - -

אני כל הזמן הסנגור שלהם, אני כל הזמן מאמין בהם.

אני מאוד מעריך את הסנגוריה שלך, אבל בסוף התלונות באות מהשטח וכנראה שאתה לא קשור לאותו שטח.

הן באות אלי.

רק אליך באים?

לא רק – גם אלי. בעיקר אלי.

יואב, אתה מכיר אותם, נכון?

גם אותך אני מכיר.

מצוין. מאחוריך יושב אחד מנותני שירותי המטבע המתוחכמים ביותר במדינה.

יכול להיות.

תשאל אותו אם הוא יצליח לזהות את אטאטורק כאיש ציבור?

תעזוב אותי מאטאטורק.

תשאל אותו אם הוא יצליח, והוא אחד המתוחכמים במדינה.

אם הוא ייתן לו תעודת זהות – הוא יזהה אותו.

אין ספק שאנחנו מעלים בצו הזה את הסטנדרט. אנחנו מעלים את הסטנדרט, אנחנו מנסים לקרב את הצו של נותני שירותי מטבע לסטנדרט העולמי. אולי הסטנדרט העולמי לא כל-כך פשוט כפי שהיו רגילים לחיות בשנים האחרונות.

מה זה הסטנדרט העולמי?

בנושא של אנשי ציבור זרים, הדרישה של הזיהוי ושל אי מתן שירות אלא אחרי אישורים וכולי, זה הסטנדרט הבינלאומי של הארגונים הבינלאומיים בתחום של הלבנת הון. זאת לא המצאה שאנחנו המצאנו בישראל לנותני שירותי המטבע. – מאיה מהרשות לאיסור הלבנת הון יכולה להרחיב בזה.

לא המצאנו פה במדינת ישראל דרישות שהן מנותקות מהסטנדרט הבינלאומי. ולכן יכול להיות, שנותני שירותי מטבע יצטרכו לשכור שירותים במקרים מסוימים של אנשים שיכולים להשיג את אותם אישורים, שיכולים לבחון אותם דברים ושיש להם את היכולת והמסוגלות לעמוד בצו.
זאת הדרישה של הצו – אנחנו דורשים מנותני שירותי המטבע לרשום לעצמם נהלים, לעשות בדיקות, לא להיות כאלה שעושים "וי" בטופס כתוכי. במקרה הזה אנחנו אומרים: אל תלך לאותו פקיד, הפקיד ילך למישהו שהתפקיד שלו לאשר. אותו אדם, שהוא נושא משרה או כפוף ישירות למנכ"ל, אמור להיות אדם שמסוגל לעשות את זה. אם אין כרגע אדם כזה – אז צריך למצוא אדם כזה.

וזה הולם את חופש העיסוק?

זאת המשמעות של העלאת הסטנדרט בצו ואנחנו לא מתחבאים. אכן הצו הזה יגרום לכך שנותני שירותי המטבע יצטרכו להעלות את סטנדרט הפעולה שלהם מול הלקוחות לעומת הצו הקודם. הצו הזה הוא צו חדש.

זאת גזרה - - -

השאלה, גברתי, אם זאת גזרה שהציבור יכול לעמוד בה? זה לא היה מתואם ביני לבין חבר הכנסת מיכאלי ושנינו עמדנו על הנקודה - - -

אפשר לגזור הרבה גזרות. יש היום שר אוצר שגוזר הכול. אתם צריכים להיות הברנז'ה.

צריך לזכור שבתחום הספציפי הזה של הלבנת הון יש בכל זאת סטנדרט בינלאומי וזה לא נדרש רק מדינת ישראל או מנותני שירותי המטבע בישראל. בודקים אותנו אל מול נותני שירותי מטבע בעולם.

את אומרת "סטנדרט בינלאומי" כמילת קסם סתם. הסטנדרט הבינלאומי אומר - - -

לא, לא. יש לך מזל – אם פול היה פה היום, היית שומע את כל רצף האותיות של ה- .A, B, C

לכן אני הצעתי שמאיה לדרמן - - -

- - - אנחנו מדברים פה על סקטור שהוא מוסדר כבר: בשנת 2000 חוקק החוק ובשנת 2001 הותקן הצו – הם כבר מכירים דרישות. אלו לא דרישות חדשות ודרישות שהציבור לא יכול לעמוד בהן.

אבל איך אפשר לומר את הדברים שאת אומרת? כשמסתכלים על העניינים שעולים לוועדת עיצומים - - -

אני לא מבין איך אתה יכול להפריע לה באמצע הדיבור שלה.

צודק, כבודו.

בוועדות עיצומים אנחנו רואים נש"מים שעובדים יפה מאוד. לא כולם לא יודעים מה קורה איתם. גם נש"מים קטנים – יואב צבר עשה ועדות עיצומים גם באילת – נש"מים קטנים מאוד שעובדים באוטובוס במקרה מסוים אפילו, עובדים יפה מאוד ומכירים את הדרישות.
אין מה לעשות – הסדרה של שוק אומרת הגדלת הנטל של הדרישות המוטלות. בכל זאת מדובר בנותני שירותים פיננסיים שקיבלו – אמנם לא רישיון – אבל המדינה אפשרה להם לעסוק בתחום הזה. מדובר גם בכספי ציבור, כל סקטור פיננסי אחר שמוסדר, שקיבל רישיון מהמדינה - - -

למה יש פה כספי ציבור?

איך זה כספי ציבור?

אנשים באים בצורה פרטית – אלו לא כספי ציבור.

נכון - - -

אני רוצה לדעת אם אפשר לקבל הלוואות ומענקים מהצ'יינג'ים?

מה פתאום?

מכספי ציבור נותנים מענקים.

זה לא עניין של כספי ציבור – זה כסף של הציבור.

כל כסף הוא של מישהו.

כמו שיש רגולציה שחלה על הבנקים בגלל שהם מתעסקים עם כסף של הציבור, ועל חברי בורסה ומנהלי תיקים – יש גם כללי שצריכים לחול על הסקטור הזה כי בכל זאת הם מתעסקים עם כספים של אנשים ולוקחים אותם ומעבירים אותם וממירים אותם.
לכן צריך להיות גם אינטרס של המדינה שהשוק הזה יהיה כמה שיותר מוסדר. היום הוא לא מספיק מוסדר ואנחנו רואים ומכירים את זה בנותני שירותי מטבע – תעזוב את ועדות העיצומים – שמגיעים גם לכתבי אישום פליליים ונותנים שירותים לאירגוני פשיעה.

זה בדיוק מסביר שזאת גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

על מה אמרת את המשפט שאמרת?

זו הוראה שהציבור לא מסוגל לעמוד בה.

איזו הוראה?

התיקון לצו ללא הכשרה, הדרכה - -

תהיה הדרכה, תהיה הכשרה.

- - עמידה בסטנדרטים, הוראות נוהל מגובשות וכתובות ונספחות לצו - - -

אם אלו דברים שהציבור לא יכול לעמוד בהם – תסגרו את הצ'יינג'.

אני רוצה שהם יגזרו את הגזרה הזאת – אני רוצה לראות.

- - - 2,500 צ'יינג'ים, כשאנחנו מדברים פה בוועדה - - -

אני מציע למשרד האוצר להוציא היום צווי סגירה לצ'יינג'ים הוותיקים האלה – זה טסט יפה לשר האוצר.

לא אנחנו הצענו לבדוק כל שנה.

אנחנו בעד הסדרה. זה נשמע כאילו אנחנו נגד. אנחנו אומרים דבר מאוד פשוט - - -

אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה: בוא ניתן להם זמן לשבת בפורום - - -

אדוני יושב-ראש הוועדה, אמרנו את זה בדיון שהיה לפני הבחירות. התחייבנו להוציא הנחיות, לעשות כנסים, להסביר להוציא חוברת - - -

גם חוברת הוצאנו וגם נוציא חוברת חדשה.

רק שאין תקציבים.

זה לא קשור לתקציב, שלומי. למה זה קשור לתקציב?

כי עברה חצי שנה ועוד לא היה כנס אחד.

צו חדש, מה זה לא היה?

גם לצו הקודם - - -

אני חושב שאתם צריכים לזמן אליכם את הנציגים פה, לשבת אתם ולשמוע את כל מה שכואב להם כי אני כבר שמעתי. אני כבר מקבל מהם - - -

לא נותנים לו לאכול במזנון בכנסת, באים אליו, משגעים אותו.

צריך להעביר את הצו מהר.

כן, נעביר את הצו מהר.

תשמעי, שר האוצר הזה הולך להתחלף עוד מעט, אז אל תמהרו.

מה קורה עם שר האוצר?

הולך להתחלף.

אתה מחליף אותו?

אתה תדע מי יחליף אותו - - - גפני לא בחדר עדיין.

סליחה, אני מבקש לדעת - - -

אטאטורק?

לא. אותו עובד ציבור זר, הוא לא בא לצ'יינג', הוא בא לרשות לאיסור הלבנת הון עם דרכון – איך אתם יודעים שהוא עובד ציבור זר? הוא בא למשרד האוצר – אתם באכיפה, איך אתם יודעים שהוא עובד ציבור זר?

אני אגיד לך – הוא בא לבנקים - - -

אתם לא מסוגלים, אז איך אתם - - -

רגע, היא עונה לך.

קודם כל, חשוב לחבר את כל ההוראות של הצו יחד. נש"מים גדולים וגם בינוניים שמנהלים מחזור מעל 3 מיליון שקלים, יהיו חייבים לנהל עכשיו מאגר מידע ממוחשב – זה לא יהיה רק בניירת – זאת חלק מההסדרה.
כחלק מהמאגר, כשאתה יושב מול מחשב ובא אליך לקוח – תעשה אפילו גוגל. אני לא מדבר על הבנקים שרוכשים מאגרי מידע בינלאומיים - - -

גוגל? על כל לקוח שנכנס נעשה גוגל?

כן. אתם תתחילו לעבוד מסודר.

שייתנו לנו נגישות, כמו לבנקים, למערכות - - -

לא יתנו לכם שום נגישות לשום מקום. יושבים פה אנשים שמתארים את עצמם ככאלה שלא מסוגלים לשום דבר, ואני אתן להם גישה למאגרים? בחיים לא.

סודות מדינה.

תתעד: כך וכך בדקתי, ולא קפץ השם.

לא קפץ השם, מאה אחוז. הגיעה חוליית ביקורת כעבור שנה ובגוגל קפץ השם ועכשיו יש לי ועדת עיצומים.

יש חובה לבקרה שוטפת. לא תהיה ועדת עיצומים – חלה עליך חובה לבדוק את זה מדי פעם. ככה זה בכל הגופים.

גם את הפעולה שבעבר?

זאת לא הוראה חדשה שחלה רק עליכם, זה משהו שקיים. לכל סקטור יש - - -

רבותי, מי הם האנשים מטעם הצ'יינג'ים שמסוגלים לשבת ולייצג מול הרשות ומשרד האוצר?

תשאל מי לא.

יש לך עוד כמה?

טוב מאוד, טוב מאוד. עוד יהיו 2,500.

יש אחד ליד הקיר שגם הצביע.

יש לי בקשה: תקבעו איתם זמן, שמעו את כל מה שיש להם להגיד לכם ותחליטו. אבל אני רוצה להיות בטוח שבמקום שאנחנו נשב פה וכל אחד יעלה את כל מה שכואב לו, שאתם תמצו את זה מראש.

אחרת לא נתקדם עם הצו הזה, וחבל.

חבל שכאשר פורסם הצו להערות הציבור, לא הועברו הערות בכתב. כל מי ששלח הערות, אנחנו התייחסנו וגם נפגשנו אתו.

את צודקת. מקסימום שיקרה זה שאני אגיד לכם להכניס גם את זה לחוק ההסדרים.

אנחנו לא קשורים לחוק ההסדרים.

משרד האוצר קשור לחוק ההסדרים.

אני מהרשות לאיסור הלבנת הון.

בחוק ההסדרים יש גם פרק על איסור הלבנת הון – אז אתם קשורים לחוק ההסדרים.

כמה, לדעת הרשות, פעילות של הלבנת הון שהיא קשורה לטרור או לדברים מעין זה - -

זה סוד מדינה.

- - עוברת בתוך המחזור של הצ'יינג'ים? כמה פעילות כשרה עוברת ונעשית בצ'יינג'ים?

אמרו שמחזור של 100 מיליארד.

והכול עובר דרך הצ'יינג'ים?

זה השוק הזה. זה מה שהם אמרו.

יש היום חברות שמתמחות. אנחנו הרי דנים בנושא הזה כשאנחנו דנים בכספים של מסתננים ואנחנו הרי גם כן רוצים לסגור את ההסתננות ולכן אנחנו מבקשים לא לאפשר למסתננים להוציא סכום מסוים מהארץ כדי שהם לא ירצו להעביר כספים ולא יהיה להם כדאי להסתנן לפה. אבל מתברר מנתונים שהגיעו אלינו שיש חברות וואלה - - -

וואלה זה בנק פיראטי.

הבנק הפיראטי הזה יהיה עכשיו לא רק לגבי המסתננים אלא יפעל לגבי כל הכספים שיש פה ולא רק בגופים במדינת ישראל. אותו וואלה הזה מתקיים בכל העולם ומגלגל מאות מיליארדים, כולל בארצות הברית שיש בה הקפדה ונותנים שם את האפשרות להעביר את הכספים גם למסתנן, גם לאזרח לא לגאלי.

זיהוי לקוח, הגבלת סכומים – אנחנו רוצים לסגור את הצ'יינג'ים. בואו נגיד את הדברים על השולחן. זה מה שיקרה. זה מה שאנחנו רוצים.

חלק מהצ'יינג'ים הייתי סוגר מזמן.

אבל אנחנו לא יכולים, כמו שאומרים, האחד חטא ועל כל העולם נקצוף. אם יש פעילות פלילית ולא חוקית – אנחנו צריכים להילחם בה. אנחנו אוהבים היום לפתור את הבעיה בזה שאנחנו מקפדים את ראשה ובזה פתרנו את הבעיה והסרנו את האחריות.
וכי אנחנו לא יודעים שהשוק השחור יצוץ אם נסגור אותם? הרי אנחנו יודעים שמול כל גנב צריך לא שוטר אחד – צריך שני שוטרים. הדבר הזה היה קיים גם בתקופות וגם במדינות שהעונש על עבירה כזאת ואפילו פחותה הייתה תלייה על עמוד התלייה מיד ללא משפט ועם כל זה נעשו דברים שחורים ונעשתה פעילות כזאת.
השאלה היא איך אנחנו מטפלים בה? האם אנחנו רוצים את דרך המלך? בענייננו זאת לא רק הדרך הכשרה – אנחנו עושים שירות מאין כמוהו לאזרח. יש היום תחרות בין הצ'יינג'ים ואנשים הולכים למי שנותן את השירות, את המחיר.
אנחנו נגרום לכך שהמחירים יהיו יותר גבוהים. אנחנו הולכים לפגוע באזרחים – באזרח כזה או אזרח אחר, לא משנה. בסופו של דבר בית המחסר משית את העלויות על הצרכן ואנחנו יודעים - - -

הרי העלינו את המע"מ, כבר עשינו הרבה גזרות – אז מה קרה? זה הכול משרד האוצר, מה אתה רוצה?

- - - אני רוצה לעשות פעולה כזאת של המרה בדואר, שהוא שירות ממשלתי, עם כל הרצון הטוב אנחנו משלמים שם באחוזים גבוהים יותר ממה שאפשר לקבל בצ'יינג'ים. זה שירות לאזרח, זה שירות לתייר, זה מגביר את התעשייה, את המסחר.
יש תופעות לא טובות – צריך להילחם בהן. אם נניח רוב הפעילות בצ'יינג'ים היא פעילות לא חוקית, עבריינית, אז אנחנו יודעים - - -

אורי – רוב הפעילות כשרה ולכן ביקשתי שהם ישבו יחד עם אנשי הרשות ויעלו את כל הטענות שיש להם לגבי הצו הזה וינסו להגיע להסדרים.

נושאים את שם השם לשווא, אני אסביר למה הכוונה: לוקחים את הנושא של הלבנת הון להילחם בגופים של טרור ובסמים ומשתמשים בזה בקלות דעת. אדוני יושב-ראש הוועדה, אני לא ביקשתי שוועדת הפנים לא תדון בנושא של העברת הון המסתננים בגלל שהוועדה היא המוסמכת ולה יש את הניסיון לא לקחת את החוק הזה ולהשתמש בו בכל מקרה.
אבל אנחנו לוקחים את החוק של לבנת הון – כשבאתם לשולחן הזה בכנסת ואמרתם שאתם רוצים להשתמש בזה במקרים חריגים מאוד - - -

זאת לא החלטה שלנו - - -

הייתה בקשה של הממשלה שזה יידון בוועדת הפנים ולא בוועדת חוקה.

אתם לא צריכים להצטדק. מותר לכם להעביר את זה לוועדה בה יעבירו את זה בדיון של 10 דקות. זה בסדר גמור. לכן הלכתם לוועדת הפנים, לכן הלכתם לוועדת הכספים.

זה לא קשור להסדרים. זאת הצעת חוק שעברה את כל הכללים.

אדוני היושב-ראש, אתה צריך לשמור על השם המקצועי של הוועדה הזאת שיודעת ומתמקצעת מאוד-מאוד טוב בנושא של איפה עוברים הקווים בין הלבנת הון לפעילות אחרת כזו. כל עבירה – גם אי תשלום מס ערך מוסף, גם אי תשלום מס הכנסה – היא בסופו של דבר עבירה פלילית והיא הלבנת הון.

כן, ועכשיו זה נמצא בוועדת הכספים.

אנחנו לא משתמשים בפגז בשביל להרוג זבוב, לכן אנחנו עושים את מירב המאמצים למקד את זה בדברים שאנחנו יודעים שצריך להתמקד בהם. אנחנו שמים לזה סולם של סדרי עדיפויות. אנחנו היום עושים זילות בכל העניינים, גם בחלק הפלילי או הלא כשר, שעובר במודע או שלא במודע, דרך הצ'יינג'ים.

צריך להילחם במשהו שהוא הרבה יותר מידתי בעניין הזה ואנחנו צריכים להיות מידתיים לגבי כל השירות שהם עושים. אנחנו לא מסתכלים בכלל מה התועלת ומה השירות שלהם – לכן ביקשנו להקים את הרשת של הצ'יינג'ים האלה.

אני מודיע שבחיים לא נכנסתי לצ'יינג', אני לא יודע מה זה צ'יינג' – אני עובר ברחוב ורואה את זה. אבל אתם הופכים את הצ'יינג'ים לאיזה מקום שמי שרוצה לא יכול להיכנס - - -

אבל זה בדיוק הפוך.

זה הדימוי שאתם גורמים לצ'יינג'ים.

חבר הכנסת מקלב, זה בדיוק הפוך – אנחנו מעודדים אותם להיות בנקים.

אני רוצה להגיד שההתייחסות לנותני שירותי מטבע היא התייחסות רצינית. זו התייחסות כמו לגופים פיננסיים אחרים. היא לא יוצאת מנקודת הנחה שהם פושעים ועבריינים. נהפוך הוא, עושים שימוש בהם כדי לאתר הפקדות להלבנת הון. לא מסתכלים עליהם בחשדנות – הצו הזה לא אומר שהם אוכלוסייה חשודה.

להיפך, הוא אומר שהם אוכלוסייה חשובה שעוברים דרכה כספים של אזרחים. עוברים דרכה גם כספים שעלולים להיות סיכון הלבנת הון – מזה יצא הצעת החוק שהוסיפה אותם לחוק איסור הלבנת הון. זו ההנחה שהתקבלה פה וזה כל הזמן מה שאנחנו מנסים לשדר.

בנוגע לבנקאות פיראטית – אם לא היה סעיף 11(ג)(3) לחוק איסור הלבנת הון – זה לא היה אסור. עכשיו אנחנו אומרים שמי שעוסק בבנקאות פיראטית צריך להירשם כנש"מ מכיוון שהוא מעמיד נכסים במדינה אחת תמורת נכסים במדינה אחרת כאשר כסף לא עובר.

אנחנו אומרים שמצב כזה מצדיק רישום אצל יואב צבר ומצדיק ביצוע פעולות מסוימות. אנחנו לא חושבים שההסדרה של הנושא הזה גורמת לייתר פיראטיות, נהפוך הוא. אנחנו בדיוק מנסים להסדיר את תנועת הכספים הזאת שהיא מחוץ בנקים.

מאחר ומדובר בפעולות שנעשות בהיקפים ניכרים ושהמחוקק יצא מנקודת הנחה שמדובר פה בפעילות שיכולה להוות ערוץ להלבנת הון – מכאן כל הפיקוח על המגזר הזה. אין פה שום אמירה שלנו שהמגזר הזה חשוד מעצם טיבו.

אני רוצה להבין, מתי אתם יכולים לשבת עם עורכי הדין שקודם הרימו את היד כדי לנסות - - -

ישבנו איתם ואנחנו מוכנים לשבת איתם שוב.

אני רוצה שתשבו איתם שוב.

אין שום בעיה. בלוח הזמנים שלהם אפילו.

אל תהיה נדיב כל כך. אתה תקבע את לוח הזמנים ותגיד להם מתי לבוא אליך, זה הכול.

נקבע לוח זמנים עד השבוע הבא.

אני מציע שזה יהיה בשיתוף הייעוץ המשפטי של הוועדה.

תגיד לי, הוא עובד שלהם? הוא לא עובד שלהם. הם יעבירו אליו - - -

אתה מעניש אותו.

אני לא רוצה להעניש אותו. הוא יקבל מהם אחר כך את נייר העבודה ולפי זה נתקדם.

למה אתה רוצה להעניש אותו?

לא, אני לא רוצה להעניש אותו.

הוא רוצה להעניש אותו כי אנחנו לא אוהבים יועצים משפטיים.

אנחנו יודעים שבנושא הזה יהיה דיון עקר בלי היועץ המשפטי. אתם תעמדו בעמדה שלכם, הם יגידו וזה ייגמר ואנחנו צריכים להחליט. אני חושב שהוא החלק האובייקטיבי שקיים ויכול להביא את זה לידי מעשים כמו שאתה מאוד רוצה ולראות איפה הקווים האדומים אצל הצ'יינג'ים - - -

הקווים האדומים של הצ'יינג'ים לא כל כך מדאיגים אותי.

אז לא של הצ'יינג'ים אלא של האזרחים, של מקבלי השירות - - -

אותי מפחיד מימון טרור.

בסוף הכול יהיו טרור.

אני מהפרקליטות ושנים הגשתי כתבי אישום בהלבנת הון. מהניסיון שלנו, אנחנו רואים ב-8 השנים האחרונות שאין ארגון פשיעה שעושה את הדברים הכי נוראיים, האכזריים ביותר, ואפילו אם הם לא ארגון אלא התגבשות, שאין לו נותן שירותי מטבע שעובד אתו באופן קבוע.

סגור אותם.

אין לי ראיות לסגור אותם.

אז איך אתה אומר דבר כזה?

אני מבקש לסיים, גם אם הדברים לא כל כך נעימים.

הוא עובד גם עם בנקים, אותו ארגון פשיעה.

לא, זה העניין - - -

זה נעים לשמוע את זה כי אתה מסביר לנו למה הפרקליטות לא מסוגלת למלא את תפקידה, ואת זה אני אוהב תמיד לשמוע.

לא באתי להגיד שאנחנו מצליחים בכל. על חטאי אני מכה היום - - -

לא על המרת כסף במזומן מדובר.

אתה יכול לתת לי לסיים לדבר?

כן, אבל תדייק.

הוא יגיד מה שהוא רוצה ואתה לא תעיר לו.

אכן, אנחנו לא מושלמים, ודאי אנחנו לא מצליחים בכוחות שיש לנו להתמודד עם הכול ועם התיקים. מדובר בתיקי ענק, מגיעים אלינו ארגזים רבים וצריך לעבור על חומרי הנהלת חשבונות. אבל אין ארגון פשיעה ואין תופעת פשיעה רצינית שאין במרכז הסיפור נותן שירותי מטבע.
אין לי ראיות שנותן שירותי המטבע יודע מה עומד מאחוריו. כמו ששמענו, הם לא תמיד יודעים שפות שונות. אבל אני יודע שאם הייתה הסדרה של התחום, זה היה משפר בהרבה מאוד את מצבנו.

אדוני היושב-ראש, אתה יודע, אתה מתמצא ואתה גם עוקב אחרי הפעילות של הביטוח הלאומי. הביטוח הלאומי מפעיל מערכת של ועדו וביקורת וקשיים לכל אחד שמבקש גמלה כזאת או אחרת. שאלנו אותם מה אחוז של המנסים לרמות את הביטוח הלאומי, שמתחזים, שבגללם מחזיק הביטוח הלאומי מערכת שלמה של ביורוקרטיה של מאות עובדים – הוויכוח הוא בין 3% ל-5%. זה כל הוויכוח, זה כל האחוז של המנסים לרמות או להתחזות.

אני חושב שחשוב לנו לדעת, גורם מקצועי היה צריך לתת לנו תשובה – זה מינימום כשבאים לעשות תקנות – מה אחוז הסכומים מתוך כלל מחזור הכספים שעוברים בתוך הצ'יינג'ים שהוא חשוד כפעילות חבלנית או פעילות טרור. זה דבר בסיסי כשבאים לוועדה ומבקשים – צריך לתת גם את זה.

אבל אנחנו כבר מדברים על צו ועל מגזר שכבר הוחלט להכניס אותו לרגולציה מהטעמים האלה. כרגע אנחנו לא במצב שאנחנו מנסים להצדיק למה יש רגולציה מסוימת וחלקית לנושא של נותני שירותי מטבע. היינו שם ב-2002 כאשר תוקן החוק וחוקק הצו לראשונה.

כרגע אנחנו בשלב ב' שבו אנחנו מנסים לטייב את הצו ולהתאים אותו למציאות העדכנית וגם להמלצות הבינלאומיות.

אתם לא מנסים לטייב שום דבר – אתם מנסים לחסל את הענף.

לא.

אתם לא מתכוונים לזה, אבל אתם עושים את זה בפועל. אני יודע שאין לכם כוונה רעה. במעשים שלכם, מה שקראנו גזרות, עוד תחסלו 2,000 לפחות. אולי הגופים הגדולים יותר - - -

תזכרו – הוא באופוזיציה.

אני אמרתי את זה גם כשהייתי בקואליציה. זה ההבדל ביני לבינך.

נניח, לצורך העניין, שלפרקליטות שהוא נמצא בה יש 6 תיקים – זאת פרקליטות שעושה תיקים ספורים, היא לא עושה תיקים בהמוניהם – ואחרי כל השלבים מצאו שארגוני פשע עושים ניכיון שיקים, זה לא המרות כספים לאזרחים ולא אנשים שמעבירים 1,500 דולר לחו"ל – מדובר בניכיון שיקים.
נניח שיש 3-2 שארגוני פשע שיש להם In House כזה, כמו שיש עורך דין, חלילה בעוונותיו, In House כזה – אז אותם צריך למקד ולהוריד אותם.

אין עורכי דין כאלה.

יש לך טעות עובדתית אחת, אדוני: אני לא נמצא במחוז מסוים – אני נמצא בפרקליטות המדינה ואני רואה את כל המחוזות ומה שאמרתי מתבסס על כל התיקים שהפרקליטות מנהלת. יש שם לאו דווקא ארגון פשיעה אלא תופעת פשיעה. תמיד יש נש"מ שאולי לא יודע, אולי משתמשים בו, אבל - - -

- - - חשודים, צ'יינג'ים חשודים.

- - - דיון על עוד חוק הלבנת הון מביאים לנו.

תודה רבה לכם, רבותי. אתם תפגשו ותעבירו לנו נייר עבודה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:00.>