PAGE
40
הוועדה לזכויות הילד
04/06/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 10>
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שלישי, כ"ו בסיון התשע"ג (04 ביוני 2013), שעה 13:00

<מפגעים סביבתיים והשפעתם על ילדים>

חברי הוועדה: >
אורלי לוי אבקסיס – היו"ר
יעקב מרגי
יעקב אשר
יחיאל חיליק בר
מסעוד גנאים
דב חנין

>
פולה אורנשטיין - אגף איכות אוויר, המשרד לאיכות הסביבה

גיל כהן - אגף קרינה (תקשורת), המשרד לאיכות הסביבה

פול זיליג - אגף קרינה (חשמל), המשרד לאיכות הסביבה

אורנה מצנר - לשכת המדענית הראשית (בריאות וסביבה), המשרד לאיכות הסביבה

רותם זהבי - ממונה בטיחות ארצי, משרד החינוך

נועם קוריאט - מנהל תחום ארגון פיתוח וניהול ידע, משרד החינוך

ד"ר איזבלה קרקיס - אפידמיולוגית, משרד הבריאות

גמי ברזילי - סמנכ"ל מטה והגנת הסביבה, מרכז השלטון המקומי

עו"ד קרן הלפרין-מוסרי - סמנכ"לית, אדם טבע ודין

עו"ד דפנה שלו - מנהלת המוקד הירוק, אדם טבע ודין

מתן חמו - סטודנט, אדם טבע ודין

ד"ר חגי לוין - גזבר איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית בישראל

חיליק רוזנבלום - יו"ר, מלר"ז - המועצה הציבורית למניעת רעש וזיהום אוויר בישראל

שלומי בן עמי - מודד קרינה מוסמך, מלר"ז - המועצה הציבורית למניעת רעש וזיהום אוויר בישראל

גדעון ברומברג - מנכ"ל, ידידי כדור הארץ המזרח התיכון

לאור זיוון - אחראי קשרי חוץ, בית ספר אשכולות בנימינה

ד"ר שרית עוקד - תושבת ערד, ארגון רוצים לחיות בלי מכרות


יעקב לקס - תושב ערד, ארגון רוצים לחיות בלי מכרות

רחל סעדה

מוריה אביגד
<מפגעים סביבתיים והשפעתם על ילדים>

שלום, חברים, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד. היום ה-4 ביוני 2013, כ"ו בסיוון תשע"ג, הנושא היום: מפגעים סביבתיים והשפעתם על ילדים. אני רק אציין שהדיון הוא במסגרת היום המיוחד בכנסת, יום איכות הסיבה, ואנחנו ננסה להתרכז בסביבת החינוך של הילדים, שם יש גם בעלי בית, שזו המדינה, משרד החינוך, ויש גם הוראות חוק שמציינות וסטנדרטים שאנחנו אמורים לעמוד בהם כדי להבטיח סביבה מגנה בלי תקלות לילדים היקרים שלנו. אני אתחיל דווקא עם "אדם, טבע ודין", אני יודעת שיש לכם מצגת, יש קצת בעיות טכניות בינתיים אבל אנחנו נתחיל את הדיון עד שהמצגת תהיה מוכנה ואחר כך גם נתייחס אליה. בבקשה.

שלום לכולם. אני רק אציין שהגענו לנושא הזה של חינוך בסביבה בריאה דרך המוקד הירוק שלנו, זה מוקד פניות ציבור שאנחנו נותנים שירות חינם לכל מי שיש לו פניה בנושא סביבתי. דרך המוקד אנחנו בעצם לומדים על הסוגיות הסביבתיות שמעניינות את הציבור ושמנו לב שיש הרבה פניות של הורים שנוגעות לילדים ובמיוחד לחששות בנוגע למוסדות חינוך. החשש הזה הוא חשש מיוחד כיוון שבניגוד למצב שבו הילד חוזר עם סימן של נשיכה או סימן סגול, אין פה אפשרות לדעת בוודאות שהילד הוא אכן בטוח בתוך מערכת החינוך ולכן אנחנו בכלל עוסקים בנושא הזה.
עקרונות חינוך בסביבה בריאה הם ראשית הזכות ללמוד בסביבה חפה מפגעים, ושנית, הזכות לסביבה שאינה חושפת את התלמידים לסיכונים בריאותיים כלשהם. צריך להתייחס למוסדות חינוך באופן מיוחד ביחס למפגעים סביבתיים אחרים ראשית בגלל שילדים הם רגישים יותר ויש להם מאפיינים פיזיים רפואיים התפתחותיים והתנהגותיים שבעצם עושים אותם יותר רגישים למפגעים. בנוסף, מדברים פה על חשיפה ממושכת ומצטברת במשך הרבה שעות כל יום, הרבה פעמים לא במקום שבחרת - - -

בואי תמקדי אותי: חשיפה למה, לאסבסט? לזיהום אוויר?

לאסבסט, לזיהום אוויר, לרעש, לריח, לקרינה. הילדים במוסדות חינוך נחשפים לכל סוגי המפגעים שאנחנו מכירים באופן כללי בעמותה.

יש לי שאלה, כשמגיעות אליכם תלונות, מה אתם עושים בהן?

כמו כל פניה שמגיעה אלינו למוקד הירוק אנחנו קודם כל לומדים אותה, בודקים אותה, את הנתונים איזה סוגים של מפגעים יש, אם זה משהו שאנחנו באמת יכולים לסייע בו.

מה רוב התלונות? אם את יכולה למפות.

יש פה דוגמאות למקרים שאנחנו מטפלים בהם בימים אלה: יש לנו פניה של הורה שמייצג את ההורים של התלמידים מבית ספר מבנימינה שיש להם כמה סוגים של מפגעים סביבתיים שם, אני נשמח אם הוא ירחיב אחר כך אבל מה שלנו נראה מאוד חשוב זה שיש ארון חשמל שממוקם מאחורי קיר של כיתה שגורם לקרינה ברמה מאוד גבוהה והפתרון שנמצא לזה הוא שישנו את הסדר של הלוח והארונות בכיתה ובנוסף שהתלמידים לא ישהו יותר מ-5 שעות רצוף בכיתה. לנו זה נראה פתרון לא מושלם.

מה זאת אומרת, אם אנחנו מוציאים אותם להפסקת אוכל פתרנו את הבעיה של 5 שעות ברצף?

זאת בדיוק השאלה.

אנחנו נשאל אחר כך גם את משרד החינוך, זו היתה סוג של שאלה תיאורטית.

כן, אנחנו נשמח לעלות את השאלה הזאת.

איך בכלל הגיעו לזה? כי אני בטוחה, אני מדברת על קבוצת המיקוד שלי כהורה לילדים, אין לי מושג אפילו שיכולה להיות קרינה מאוד גבוהה בכיתת הלימוד.

נכון, זו בעיה נוספת. כדי שבכלל ישימו לב לאפשרות שאולי יש בעיה צריכים שההורים מראש יהיו מודעים לבדוק את זה, אם אלה דברים שמשרד החינוך או בתי הספר לא בודקים בעצם.

אין איזו הוראה, חוזר מנכ"ל, משהו מובנה במשרד החינוך שאמור בתחילת שנת לימודים לבדוק שאין מפגעים וכדו'?

אורלי, צהרים טובים, אני מנהל הבטיחות של משרד החינוך, את כבר ותיקה בוועדה הזו וכבר שמעת אותי. יש למשרד החינוך נהלים, חוזר מנכ"ל, הנחיות. אם אנחנו רוצים עכשיו למקד את הישיבה רק בנושא של קרינה אני חושב שזה פספוס.

לא, אנחנו לא ממקדים אותה בנושא של קרינה אבל אנחנו ממקדים אותה בכל מה שיכול להוות פגיעה.

אני הכנתי פה מסמך מסודר, אני אתן לך אותו.

אני אשמח, חבל שלא העברת לי אותו גם קודם, הייתי גם לומדת אותו.

אין בעיה, בכיף. אני אסקור אותו בקצרה, לא עכשיו, מתי שתתני לי את הזמן. התשובה לשאלה שלך: כן, יש, הנחיות מאוד מאוד מפורטות בכל סוגי המפגעים, לא רק בקרינה, בכל סוגי המפגעים, ויש הרבה מאוד דברים שאת כאימא לא רואה אותם, כמו למשל, את לא רואה אם מתקן הסל הוא תקין או לא תקין והוא יכול ליפול כל רגע, את לא רואה מה המצב של מתקני המשחק, בעיניים שלך כאימא לך זה יכול להיות טוב אבל כאיש מקצוע זה יכול להיות גם מלכודת מוות, וכן הלאה וכן הלאה, חס וחלילה. לכן, בזמני אני אסקור את זה בצורה מפורטת.

אני אשמח. אז אתה אומר שיש איש כזה שזה כל מקצועו, שיש לו את הידע - - -

לגבי מי בעלי התפקיד זה סיפור אחר, אני אפרוט לך את העניין הזה כי יש פה היררכיה שלמה הן במשרד והן ברשות.

טוב.

בגלל ששאלת את השאלה הזאת אני אקדים את המאוחר במצגת שלי ואני אגיד ששנה שעברה היה דיון בוועדה לזכויות הילד גם בנושא הזה ויושב-ראש הוועדה, זבולון אורלב, הבין את הנושא ומאוד התרשם מהנתונים שהוצגו בפניו והוא קבע כמה החלטות ואחת מהן היא שהשר להגנת הסביבה, בשיתוף עם משרדי הבריאות, החינוך והתמ"ת, יעדכנו את הוועדה תוך חצי שנה על הסדרת תקנים מיוחדים שיוודאו שיש סביבה חינוכית בריאה. למיטב ידיעתנו עד היום הדבר הזה לא נעשה וזה חלק מהסיבה שאנחנו שמחים לחזור לוועדה הזאת היום. אנחנו נשמח שיהיו תקנים מסודרים שיקבעו גם חובת ניטור.

אני אעדכן גם בנושא הזה.

אוקיי. מקרים נוספים שהגיעו אלינו: עוד דוגמה של תחום שונה זו שריפת פסולת שנעשית בפקיעין סמוך למתחם של גנים, שזה גורם גם למטרדי ריח, גם למטרדי זיהום אוויר וחושף את הילדים למזהמים שונים; בתל אביב הגיעה אלינו פניה לגבי אנטנה סלולרית שהוקמה ליד שני גנים פרטיים; דלית אל כרמל, שם סובלים ממפגעי רעש. זה רק מראה את המגוון הרחב של מפגעים.

אנחנו לא נמשיך לפרוט את פניות הציבור כי אני בטוחה שיש לכם שלל של פניות שכל אחת מהפניות בעצם שמה זרקור על בעיה כזו או אחרת. השאלה שלי היא כאשר מגיעות אליכם הפניות – שאלתי את זה גם קודם לא סתם – יש לכם כתובת למי לגשת? יש לכם איזשהו מעקב? יש לכם את הכלים לדעת אם התייחסו לפניה, אם טיפלו בה?

באופן כוללני אני אגיד שאנחנו מרגישים שאין כתובת ספציפית לנושא הזה של מוסדות חינוך.

אלי לא הגיעה אף פניה של "אדם, טבע ודין", אם היתה מגיעה הייתי ודאי מטפל בה.

פנינו בשנה שעברה בנושא בית ספר אנטיגונוס - - -

אני חייבת לומר משהו: תראו, אני בדרך כלל עורכת את הוועדה שלי בסוג של סיעור מוחות, בדרך כלל כולם משתתפים, אני חושבת שזה גם ממקום נכון כי אז עולים גם על בעיות שעולות תוך כדי דיון וגם כל אחד יכול לתרום לנו מחוכמתו. זה לא מה שיקרה פה היום. היום מי שירצה לדבר יבקש את הרשות ואני אענה לו אבל יש סדר של דוברים וכשאני נותנת את הרשות רק אז יכולים לדבר.

אני אדגיש שאנחנו לא רוצים לבוא בטענה לאף אחד מהיושבים כאן או לנציגי המשרדים. רותם הוא נציג של הבטיחות, איכות סביבה ובטיחות, זה לא תמיד אותו דבר, הרבה פעמים אלה דברים שונים ואנחנו מרגישים שאין כתובת בגלל שאין תפקיד ספציפי.

אבל אתם מנסים לפנות למשרד החינוך? עזבי איך הם מחלקים את המשרד פנימה.

כמובן, כמובן שאנחנו מנסים.

כשאתם פונים למשרד החינוך, הם מטפלים בפניות?

לפעמים. מה שבסמכותם לעשות לפי התקנות שיש הם מטפלים ומה שאין, אנחנו לפעמים מוצאים את עצמנו מול שוקת שבורה. זאת האמת.

תודה. אנחנו עכשיו באמת נעשה סדר בדברים, אני אפנה לנציג משרד החינוך, יש לי כמה שאלות אליך. ראשית, כמו שאמרתי קודם, חבל שלא העברת לנו את החומר המקדמי שהכנת לקראת הדיון, אני בטוחה שהיינו מוצאים בו עניין רב וגם היינו מחכימים, אבל, כדי להיות קצת יותר עניינים: מי אמון על הפניות הציבור בנושאים האלה במשרד החינוך? מה נעשה מאז אותה ועדה והמסקנות בשנה שעברה? וכמובן, תסביר לנו קצת על הסטנדרטים ומי בודק מה לפני תחילת שנת לימודים.

אוקיי. מה היתה השאלה הראשונה, אורלי?

שאלתי כמה דברים אבל אנחנו נתחיל בזה: אחד, מי אמון שהסביבה תהיה סביבה בטוחה, סביבה שתמנע את חשיפת הילדים לגורמים מסוכנים? שניים, מי הם באמת נושאי התפקיד שניתן לפנות אליהם במקרה שמתעוררת בעיה או שאלה בנוגע לסביבת הלימוד של הילד? אתה אומר שלא הגיעו אליכם כלל פניות ציבור, אומרים לנו מ"אדם, טבע ודין" שהם העבירו, הם לא ידעו מי הכתובת הרלוונטית בתוך משרד החינוך אבל זה בהחלט עבר למשרד. השאלה אם בתוך משרד החינוך יודעים מי הכתובת הרלוונטית, וכמובן, היינו רוצים לדעת מהם הסטנדרטים, איך מתחילה שנת לימודים, מה נבדק ומה לא, ואולי אחר כך אנחנו גם נבדוק מה נעשה עם ההמלצות של הוועדה בשנה שעברה וכמובן ניתן המלצות חדשות בסוף הדיון. תודה.

מצוין, יופי. ראשית כל נאמר ככה: למשרד החינוך יש מדיניות מאוד מסודרת בנושא של בטיחות ילדים, המדיניות הזאת נקבעת במשותף עם משרדי ממשלה. בנושא הספציפי שהועלה כאן, בנושא של קרינה, אנחנו עובדים עם ד"ר סטיליאן, מנהל אגף קרינה במשרד להגנת הסביבה, ומשרד הבריאות במשותף ויש לנו כרגע ועדה משותפת בין-משרדית שעובדת על נושא של קרינה, מחשבים, רשתות אלחוטיות בבית הספר.

אתה אומר "בין-משרדית", איזה משרדים היא כוללת?

היא כוללת את משרד הבריאות, המשרד להגנת הסביבה, משרד התקשורת, משרד החינוך וכן הלאה, ועוד, כמובן, אנשים מאקדמיה שמומחים לנושא הזה. אבל זו רק ועדה אחת, אנחנו עובדים בשיתופי פעולה באופן כללי, למשל: חומרים מסוכנים במעבדות – אנחנו שותפים בוועדה בין-משרדית שעובדת במשרד להגנת הסביבה; אנחנו נמצאים במשרד הפנים בוועדה שעוסקת בנושא של רחצה ושחיה וכו', ועוד ועדות גדולות ורבות נוספות.

גם לפני הקייטנות יש - - -

יש ועדה בין-משרדית שהמשרד אחראי שעוסקת בנושא של קייטנות ומחנות עכשיו לקראת הקיץ וכו'. שאלת איך נקבעת מדיניות, בואי ניקח לדוגמה: אני אחראי על כתיבת חוזר מנכ"ל בנושא של בטיחות מבנים, בטיחות חצר, בטיחות סביבה. אני אוסף את טובי האנשים הן ממשרד הפנים, הן ממשרד הבינוי והשיכון והן במשרד הפנים המחלקה שאחראית על חוק תכנון ובניה, יחד עם נציבות הכבאות, יחד עם מכון התקנים ואת המהנדסים הטובים ביותר לנושא של חשמל, בניה וכו', ואנחנו ביחד כותבים הנחיות בטיחות, כולל נושאים של קרינה אבל עוד עשרות ומאות נושאים נוספים, שזה בעצם מסמך שמהווה את המדיניות. אם אתה רוצה לבנות מחר בבוקר בית ספר או גן ילדים אתה צריך לפעול לפי התקנות הללו.

בשלב הזה אני רוצה לשאול אותך שאלה, לא ברור לי אם כך למה משרד החינוך מתנגד מסורתית להחיל את חוק חובת הפיקוח על מוסדות חינוך של משרד החינוך כמו שהוא מחיל זאת על מוסדות פרטיים? היום, אם מוסד פרטי מקים מוסד חינוכי הוא צריך לעבור לפי החוק ברישוי ועובר פיקוח ואם יש תקלה אחת קטנה אין לו רישיון. לעומת זאת, מוסדות של משרד החינוך, של הרשויות המקומיות יכולות – הנוהל הוא טוב, חוזר מנכ"ל טוב, העבודה שלכם היא טובה אבל אין לה אחיזה, אין לזה מימוש כי אם בית ספר לא ימלא אחר סעיף אחד או שניים באותו חוזר מנכ"ל אתה תפתח לו את המוסד.

הבנתי את השאלה.

יוצא שדווקא ילדי החינוך הממלכתי מופלים מבינה בטיחותית לעומת ילדי בתי הספר הפרטיים.

סוף סוף אפשר להגיד שבמוסדות החרדיים יש משהו אחד יותר טוב, בין היתר.

את צודקת אבל כשאנחנו חושבים על הכלל - - -

הכוונה שאנחנו שומעים כל הזמן כמה לא טוב שם אז לפחות בנושא הזה - - -

ורואים את זה. כשאתה רואה מתקני בטיחות ואתה רואה כל מיני הגנות שיש במוסדות רגילים – מה לעשות, גדלנו במוסדות הממלכתיים, גם אני גדלתי, גדלתי בבית ספר שהאצבע שלי היתה נכנסת בטיח, עוד לא הגעתי לבלוק. אז אני אומר לך, הם מופלים לרעה.

הבנתי את השאלה, השאלה שלך ברורה. ברשותך, אני לא יודע אם כדאי להיכנס לעניין הזה כי יש פה את חוק הפיקוח אבל אם את רוצה להיכנס לזה אני יכול לתת - - -

נעשה את זה נורא בקצרה, למה בתי ספר פרטיים שרוצים לקבל אישור לפתיחה - - -

רק בתחום הסכנה, רק בתחום הסכנה, אל תיכנס לשאר הדברים.

כן, את כל השאר נשאיר.

יש חוק פיקוח שהוא מגדיר מוסדות חינוך שאינם שייכים למוסדות הרשמיים של המדינה, הם מוכרים על ידי המדינה אבל הם לא רשמיים ולכן המחוקק קבע שיש להם הליך נפרד.

המחוקק זה אנחנו, אנחנו ומשרד החינוך מתנגד - - -

ואתו מחמירים?

לא מחמירים. הנחיות הבטיחות שלנו - - -

לא מחמירים, סליחה. הפוך. לא מחמירים, לצערי הרב מקלים עם המוסדות, מפקירים את הילדים מבחינה בטיחותית במוסדות רגילים.

הנחיות הבטיחות הן אותן הנחיות, רק מה שהוא מדבר על התהליך והתהליך הוא תהליך שונה. הוא אומר: למה אנחנו צריכים לעבור את התהליך הזה שהוא לפעמים 7 מדורי גיהינום – זה נכון, בירוקרטית – וגן הילדים שנפתח ברעננה לא עובר את אותו תהליך. זה מה שהוא אומר.

הוא לא מתלונן.

לא, אני לא מתלונן על זה, אל תיקח את זה לשם.

מה שהוא אומר בעצם: אני שמח שאתם דואגים לילדים שלנו, במגזר שלנו, וכל הכבוד - - -

טוב שכך.

אבל למה אתם לא דואגים לילדים האחרים במגזר האחר, נכון?

זו האוכלוסייה הגדולה ביותר.

כך קבע המחוקק. אנחנו צריכים לזכור שכשגן הילדים נפתח בראשון לציון או בהרצליה, יש שם מנגנון מסודר, יש שם עירייה שלמה עם מחלקות של תחזוקה וחינוך ומנגנון שלם. באותו גן חב"ד שנפתח ברעננה, לא תמיד יש לו את האבא הזה ולכן הוא צריך לוודא שהתהליך שהוא עובר הוא תהליך נכון. אבל לא נוכל עכשיו להיכנס לזה, לא נוכל.

היה חשוב שיאמר.

אוקיי, בוא נמשיך עם הקו שלנו.

בוא נמשיך. את שאלת לגבי נושאי תפקיד.

יצא חוזר מנכ"ל מאוד מפורט אמרת, עם סטנדרטים.

נכון, יש חוזר מנכ"ל, יש מדיניות מסודרת שאני מעדכן אותה אחת לכמה שנים. ינואר 2013 יצא: "סידורי בטיחות במוסדות חינוך, גני ילדים, בתי ספר, פנימיות" חדש. זאת אומרת, אם נכנסים עכשיו לאתר של משרד החינוך רואים מסמך שאומר איך צריך להיות בית ספר בטוח, גם המוכר שאינו רשמי וגם הרשמי, לא משנה מי, לכולם זה אותו סטנדרט, זה אותה מדיניות. המסמך הזה, אמרתי, יש בו שיתופי פעולה, מופנם בפנים.

למי הוא מופץ?

הוא מופץ לציבור הרחב וכמובן לאדריכלים ומהנדסים ורשויות שבונות.

אבל זה כשאנחנו בונים משהו חדש. מה בשוטף? מה בתחזוקה?

על פי זה יש לנו גם רשימות מבדק שאותם אנשי בטיחות ואנשים ברשויות – ותכף אני אספר לך על בעלי תפקיד כי שאלת מי בעלי התפקיד שבודקים את זה –פועלים על פי רשימות המבדק. זאת אומרת, יש את הספר ואת התורה ויש את רשימות המבדק שבודקים, כולל איזה אישורים צריכים להיות – 20 ומשהו אישורים שצריכים להיות למוסד חינוכי שאמור להיפתח לקראת שנת הלימודים.

יש קובעי מדיניות במשרד החינוך, משרד החינוך בנוי בהיררכיה של מחוז, למחוז יש מחלקה לביטחון ובטיחות שעובדת מול הקב"טים ומנהלי הבטיחות ברשות המקומית. לרשות המקומית, המשרד יחד עם מכון התקנים, מכשיר מנהלי בטיחות, 200 שעות. אנחנו הכשרנו 300 איש במהלך 4 השנים האחרונות שהם עוברים קורס שמלמד אותם מה זה בית ספר בטוח ואיך לבדוק אותו.

כמה כאלה יש בכל רשות?

יש כאלה פזורים בסביבות 350-400 בארץ. למשל בעיריית ירושלים יש צוות שלם, בסביבות 15 איש, שעברו את הקורס הזה ויודעים להיכנס לבית ספר, לבדוק ולאתר את המפגעים, לראות באיזה אישורים הוא מחויב, לחזור אחורה לכתוב דוח סיכום, לעשות תוכנית בתוך הרשות, לתקן לקראת 15-20 באוגוסט ולקראת פתיחת שנת הלימודים אמורים, אחרי תוכנית העבודה, לתקן. זה ברמה של הרשות.
לנו יש מערך בקרה נוסף, אנחנו עושים בקרת-על. יש לי יועצים שמסתובבים בשטח ובודקים את כל התהליך הזה, שהוא אכן מתקיים. האם זה מתקיים במאה אחוז? האם הכול מושלם? עוד חזון למועד. הבדיקות שלנו הן גם למוכר שאינו רשמי. זאת אומרת, אם זה גן חב"ד אנחנו גם יודעים לבדוק אותו ובדרך כלל – למשל דוגמה של גני חב"ד, הם מאוד מסודרים וכו', גם רשת "מעיין החינוך התורני" מאוד מקפידים על העניין הזה. בלי שום קשר, אחת לשנה, כמו רכב, המוסד החינוכי צריכים להעביר אישור בטיחות שנתי. זאת אומרת, יכול להיות למוסד חינוכי רישיון ל-5 שנים אבל כל שנה הוא צריך אישור בטיחות.

העירייה מעבירה לך אישור בטיחות?

ודאי, יש לנו תיעוד של העניין הזה ואני יכול להציג את זה, בדרך כלל אנחנו מציגים את בוועדה החינוך. שאלת לגבי פניות הציבור: יש לנו קודם כל אגף שלם של פניות הציבור, כל פניה שתגיע מיד תועבר לאנשים שלנו. יש לנו הממונה על הבריאות, יש לנו רותם זהבי, מנהל בטיחות, יש מינהל הפיתוח שאחראי על בניה וכו'. מיד אנחנו בודקים את זה, מטפלים בזה ומעבירים את זה למחוזות ואם צריך לכתוב מכתב לראש הרשות עושים את זה, כך שבעניין הזה אם יפנו אנחנו מיד נטפל. אלה עיקרי הדברים.

לא סיימנו, אתה בטח לא חושב שבזה גמרנו. השאלה שלי: יש חוק עכשיו ואני יודעת, אני גרה בקיבוץ מסילות, היה לי גג אסבסט, היה לי מחסן מאסבסט – נאלצתי לפרק כמובן ולהקים תשתית אחרת על חשבוני אבל זה לא משנה – העניין של הסכנה, גם בפירוק ובהטמנה. אני יודעת על לא מעט מוסדות חינוך שעדיין הילדים שם חשופים לאסבסט ולמפגעים שלו. אתה יכול לתת לי איזושהי תמונת מצב מה קורה במדינה, כמה ילדים נמצאים במוסד כזה או אחר שיש שם עדיין אסבסט?

אני אשיב לך. יחד עם האוצר, משרד החינוך ב-3 השנים האחרונות השקיע קרוב ל-150 מיליון שקל לפינוי אסבסט ממוסדות חינוך. יש לנו הנחיות שכתבנו אותן יחד עם המשרד להגנת הסביבה שזה לא אומר שאם יש עכשיו לגן הילדים של הבן שלך אסבסט, זה לא אומר שזה מסוכן. זאת אומרת, צריך להחליף אותו בראיה רב-שנתית אבל בשלב הראשוני צריך לטפל בו. למשל, אם אתה צובע אותו בצבע אפוקסי, שזה אוטם אותו, הוא יכול גם להיות מונח עוד שנה, עוד שנתיים. במהלך 3 השנים האחרונות אנחנו כיסינו כמעט את כל המערכת.

צבעתם אותם בצבע אפוקסי?

לא, לא, פינו. ממש עשינו יחד עם חברות שפינו את מה שסיפרתי לך כרגע, יחד עם מינהל הפיתוח, הוא ריכז את זה. אם אנחנו נדע על מקומות שעדיין יש אסבסט במוסדות חינוך כמו בתי ספר או גני ילדים אני בטוח שנמצא תקציב לעניין הזה דרך האוצר.

התקציב הוא מוגבל ונגמר?

התקציב הוא ייעודי לנושא הזה.

ייעודי לנושא הזה, אישרנו את זה בקדנציה הקודמת.

בנושא הזה מטפל מינהל הפיתוח שלנו וכמובן שאם יש אני מעריך שזה יטופל מיד, גם בשנה של קיצוצים.

גם בשנה של קיצוצים. כן.

חשוב לי רק לקבל הבהרה. מר זהבי דיבר על כל התקנים אבל התקנים האלה, למיטב הבנתי, לא מתייחסים למפגעים שהם חיצוניים למוסד החינוכי. נניח אם יש אתר בניה בסמוך לבית הספר או כביש מרעיש או מפעל - - -

ממש לא נכון.

אז תסביר.

אני אתקן אותך, אני אבהיר. בהנחיות שלנו יש למשל סעיף שנקרא "שיפוצי קיץ", שיפוצים, שמנחה את בית הספר במידה ויש מצב של מנוף שעובר מעל בית הספר או רעשים וכו' איך הוא צריך לטפל בעניין הזה, עם מי הוא צריך לדבר בעירייה, איך לסכם את הזה הנושא. למשל, יש הנחיות איך להגביל מנופים שנעים עם הזרועות שלהם מעל. לגבי הנושא של אבק או אזורים שמסוכנים, כמו קרבה לפרדסים וכו', אז פה יש הנחיות לתכנון. כשאתה קובע - - -

מה לגבי מבנה קיים?

מבנה קיים, אז זו תלונה מקומית שצריכה להיות מטופלת במקום.

הוא גם נתן לנו כתובות.

נניח בנושא של שיפוצים של בניה, יש תקנות של המשרד להגנת הסביבה לגבי מה צריך לקרות באתר בניה, אין בתקנות התייחסות לגבי בניה ליד מוסדות חינוך. בדרך כלל אם בונים ליד בניין מגורים אז הבניה תהיה בשעות היום כשאנשים לא נמצאים בבית, המצב הוא הפוך כשמדובר במוסדות חינוך וצריך שתהיה התייחסות מיוחדת.

יש בזה היגיון. האם זה נחשב? נלקח בחשבון? אפילו לפעמים השיפוצים נעשים בתוך שטח בית הספר עם הפרדה כזו של קיר - - -

אלה הנחיות מאוד מסודרות.

השאלה היא: האם יש באמת הנחיה לנסות להעביר את רוב העבודות לשעות שבהן בית הספר לא פעיל?

כן, ההנחיה היא שבמידה ואפשר אז עושים את כל פעילות השיפוצים בחופשים ולא בשעות הלימודים.

זה בתוך בית הספר, מה עם אתרי בניה?

זה בתוך בית הספר. בחוץ, באתרי בניה, ויש הרבה מאוד שכונות בארץ שזה צמיחה ופיתוח שלם וגני הילדים נמצאים למשל באזור של בניה, אז אנחנו מגיעים עם צוות מיוחד לשקול את העניין הזה, לבחון, מביאים גם את המנכ"ל, גם את המהנדס, מומחים, ואז שוקלים.

למה שהשיטה לא תהיה שזה ייכנס לטרום היתרי הבניה? הרי הגן קיים, הגן ידוע כשאני הולך להגיש תוכניות בניה המהנדס שבודק לי את התוכניות בודק גם את הסביבה ומגביל אותי בקווי בניה וכל תנאי השטח.

האישור עובר דרך ועדת הבניה של הרשות והיא צריכה לקחת בחשבון את כל הדברים האלה.

אז למה שלא נדאג שהיא תיקח?

זו ההנחיה, שזה צריך לעבור דרך שם. אתה לא יכול לבנות גן ילדים ברעננה אם הוא לא עבר את ועדת הבניה של רעננה.

ועדת הבניה לא תמיד מודעת להשלכת סביבתיות על - - -

בואו נמקד: כאשר קיים מוסד חינוכי, פעיל, קיים, עם ילדים שמגיעים אליו בכל בוקר וכדו', וליד קיבלו היתר בניה למשל, שואל חבר הכנסת יעקב מרגי האם בשביל לקבל היתר בניה צריכה הרשות או מי מטעמה או משרד החינוך לבקש איזשהו סטנדרט מסוים שלפני שנותנים את היתר הבניה לוקחים בחשבון שהעבודות תצטרכנה להתבצע בשעות שהן לא - - -

הכול במעגל הרשות, הכול במעגל של הרשות.

זה לא קשור אליכם?

ברור לי, ודאי שזה לא הם.

ועדת הבניה צריכה. עכשיו, איך זה מגיע אלינו? דרך תלונות של הציבור.

סליחה, אני לא רוצה להגיע לתלונות של הציבור ואני לא רוצה להגיע לדוח של "אדם, טבע ודין", אני לא אוהב שהם יושבים לי פה, אני רוצה שפעם אחת הם יכתבו דוח שזה לשביעות רצונם. אני בא ואומר: אנחנו יודעים שיש בעיה, אנחנו מכירים את תרבות הבניה ואתרי הבניה בארץ לצערנו הרב. יכול להיות מצב שמרימים רב קומות וחופרים חניון עמוק לתוך האדמה ומשאיות נכנסות ויוצאות – יש אתרי בניה באירופה ששוטפים את הגלגלים לפני שהם יוצאים מאתר הבניה, אתה לא רואה סימן אחד על הכביש – הטרקטורים עובדים וכל האוויר נכנס לתוך מתחם בית ספר או גן ילדים, צריך לשאוף, אם משרד החינוך לא יבקש זאת ואתם תובילו מול הרשויות המקומיות. זה קיים בתחומים אחרים. ועדות תכנון ובניה יודעות לדרוש מהיזמים כל מני דרישות הזויות כאלה ואחרות, לא נורא אם הם יבקשו גם את הקטע הזה של בטיחות זיהום אוויר וסביבה בגלל שיש גן ילדים. זה לא סיפור. יש דרכים היום למגן אתרי בניה ואתרי שיפוץ.

אנחנו נמליץ פה אולי באמת שמשרד החינוך ימצא לנכון וייזום, אבל גם נציגי השלטון המקומי, המוניציפלי, צריכים להגיע תכף ואנחנו נעלה את זה גם בפניהם. יכול להיות שזה באמת משהו שנמצא בשני הכובעים.

אולי גם שאלה שמופנית למשרד החינוך על המצב בנגב, בבתי הספר ביישובים הערביים, מבחינת הבניה באסבסט וכל העניין הזה.

לגבי אסבסט במגזר הערבי בדרום אני לא יכול לתת תשובה מדויקת, אין לי את הנתונים.

למה?

אין לי כרגע את הנתונים, אני יכול לבדוק את זה ולהעביר.

ובצפון? גם בצפון אין את הנתונים.

אין לי כרגע נתונים מדויקים, יש לנו במינהל הפיתוח, אם תבקשו אני בטוח שנוכל לתת לכם מסמך מסודר עם נתונים, בהחלט.

אז מראש אני אומרת לפרוטוקול וגם בסיכום בבקשה של הוועדה שאנחנו פונים למשרד החינוך כדי שיוציאו לנו דוח מפורט מה בנוגע לסכנת האסבסט. אתם בטח מיפיתם, אתם יודעים איפה יש, באיזה אזורים, מה השלבים של הפינוי, כמה נשאר לפנות, מה בסכנה ומה בידו, או בכוונתו, של משרד החינוך לטפל בעניין. הלאה.

אפשר לשאול שאלה בקשר לזה?

אחרונה.

פשוט כל השאלות כרגע הופנו למשרד החינוך ואני מזכירה גם את המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות כי במפגעים שאנחנו מכירים ב"אדם, טבע ודין", כולל דברים מאוד חמורים שלא הספקנו להגיע אליהם במצגת, כמו מפעל שהיה צמוד לבית ספר בירושלים, 800 ילדים בבית ספר יסודי שהיו קיר אל קיר עם מפעל מתכות ודברים כבדים מאוד, ולא רק אתרי בניה כפי שהוזכר כאן, או אסבסט, שאלה בעיות חמורות, אבל באמת מדברים הרבה פעמים על תעשיה, על כבישים, דברים שקורים בעיר. אז השאלה גם למשרד להגנת הסביבה וגם למשרד הבריאות - - -

זה תכנון.

אבל אנחנו מדברים גם על דברים קיימים. מדוע אין תקנים מיוחדים בתחום של אוויר, של רעש, של כל היבטים הסביבתיים שנותנים את תשומת הלב המיוחדת למוסדות חינוך? דבר שקיים בעולם והבאנו את זה בדוח.

איפה משרד הבריאות?

כאן.

אני אגיד לך משהו, כשרוצים – היה הרבה בלגן עכשיו בוועדת הפנים, לא היום אבל בכלל – כשרוצים לפתוח איזו מחצבה, אפילו אם היא מרוחקת כמה קילומטרים, שחושבים לעשות פעולה כזו או אחרת משרד הבריאות נעמד על הרגלים האחוריות, רוצה לבדוק נתונים, רוצה לבדוק רמת זיהום, רוצה לבדוק השפעה. זה גם מה שהיה עכשיו בדרום.

בערד.

אני מברכת על כך, אבל כשמדובר פה באמת במרחק של כמה מטרים ספורים בין הילדים לבין מפגעים כאלה ואחרים - - -

זה חוזר לחוק הפיקוח, הם לא נדרשים בכלל. אם חוק הפיקוח היה מחייב אותם משרד הבריאות היה נדרש ומהנדסת המחוז היתה קונסת את הרשות בקנסות עתק ואז הם היו מרגישים. כשאני אומר אני לא מתלונן, אני מברך על כך שיש חוק הפיקוח על מוסדות פרטיים, אני אומר: למה ילדי ישראל בחינוך הממלכתי מופקרים במערכת הפיקוח? כי בעצם העובדה שיש מפעל צמוד למוסד חינוך, התירו להקים את מוסד החינוך בצמוד למפעל, לא את המפעל. התירו.

כי ועדת הבניה נתנה אישור מיוחד לדברים האלה.

הם לא נדרשים, משרד הבריאות. אני לא מגן על משרד הבריאות, משרד הבריאות לא נדרש לסוגיה הזו.

בקשר לתקנות והתייחסות לגבי מפעל צמוד לבית הספר: מבחינת אישורי בניה, תמיד משרד הבריאות חוזר ומדגיש את העניין של החשיבות של תזכיר בריאותי, שעל פי חוק אין לנו מנדט לבצע את התזכיר הבריאותי, בנוסף לתזכיר סביבתי - - -

יש לי שאלה תיאורטית: אתם יודעים שלמשל במוסד חינוכי כזה או אחר יש סכנה אמיתית לילדים, אם זה מבחינת זיהום האוויר, אם זו סכנה בריאותית אחרת, מה יש בידיכם לעשות?

מבחינת החוק הפעולות הן מאוד מצומצמות. משרד הבריאות בעצם יכול לתת רק אזהרות, לתת את הנתונים, אבל מבחינת החוק אין לנו מנדט לסגור, למשל מבחינה סביבתית, את בית הספר.

באילו מצבים יש לכם מנדט?

כשאנחנו מדברים על שפכים, כשאנחנו מדברים על בעיות מסוג אחר, מחלות, יש לנו מנדט רשמי לבצע את הפעילות הנדרשת.

מעניין, אולי זה באמת משהו שצריך לקחת.

בקשר לפעילות אחרת, בתי ספר, אני דווקא רציתי לדבר בעניין אחר ואולי קודם עדיף שאנשי הגנת הסביבה יתנו את התמונה ואני אשלים את הדברים. רוב הפעילות שלנו נעשית - - -

אנחנו נגיע גם למשרד להגנת הסביבה אבל בטרם אני רוצה לפנות לחבר הכנסת דב חנין. כן.

תודה רבה, גברתי יושבת-הראש, תודה על זה שכינסת את הדיון החשוב הזה ביום הסביבה.

יום שאתה בין היוזמים שלו.

כן, שאני בין היוזמים שלו. והתנצלותי על כך שלא הייתי בתחילת הדיון, ביום הזה יש לנו 12 דיונים סביבתיים בוועדות שונות של הכנסת וזה יום מאוד מאוד פורה. ואכן, גברתי היושבת-ראש, זה אחד הדיונים החשובים כי יש לנו אחריות מיוחדת לילדים מצד אחד, וכי מצד השני ילדים הם לא מבוגרים קטנים והיכולת שלהם להיפגע בגלל שהם נמצאים בתהליכי התפתחות, בגלל שהמפגעים סביבתיים יכולים להשפיע עליהם יותר, היא יותר גדולה מאשר של מבוגרים. יש לנו גם אחריות גדולה במיוחד לילדים כי אנחנו הרי מחייבים את הילדים, בחוק למשל, לשהות בבית ספר. זו לא בחירה חופשית שלהם, ירצו ילכו, לא ירצו לא ילכו כמו שמבוגרים יכולים להחליט לאן הם הולכים ולאן הם לא הולכים. את הילדים שלנו אנחנו שולחים לבית הספר מכוח החוק ולכן יש לנו אחריות מוגברת לגבי מה קורה בבית הספר מהבחינה הבריאותית והסביבתית.

כיוון שאני לא הייתי בדיון מתחילתו ואני לא רוצה לחזור על דברים חשובים שוודאי נאמרו פה אני רוצה להתייחס לנקודה אחת בלבד. אני הצעתי בכנסת הנוכחית הצעת החוק שניסיתי לקדם אותה גם בכנסות הקודמות, בכנסת הקודמת ולפניה. הצעת החוק נקראת "סביבה חינוכית בריאה" והיא יוצרת מערכת של סטנדרטים מחייבים לאופן שבו אנחנו רוצים לראות את בתי הספר, את מוסדות החינוך, את גני הילדים שלנו ברמה הסביבתית. ואני רוצה לומר לחיוב שהיה שלב מסוים שבו אפילו הצלחנו להעביר את הצעת החוק הזו בוועדת השרים לענייני חקיקה. אני רוצה לציין בהזדמנות הזאת את שרת החינוך דאז, יולי תמיר, שהביעה תמיכה וזה היה לה מאוד חשוב. התחלנו ללכת בכיוון הזה אבל כמו שקורים לפעמים הדברים אצלנו, הממשלה התפרקה, היו בחירות, נכנסו אנשים חדשים, לא הספיקו ללמוד את כל הדברים באותה צורה ואנחנו את התהליך הזה צריכים להתניע מחדש.
אני מנצל את ההזדמנות שנמצאים כאן מסביב השולחן גם נציגי משרד החינוך ואני פונה אליכם ואני מציע שגם אנחנו נמצא את הדרך לשתף פעולה סביב החוק הזה, גם כוועדה, ואני מבקש מכם לחזור למשרד ולהציג שם בפני כל הגורמים הבכירים, המנכ"לית, השר, את השאיפה שלנו בכנסת לקדם הסדר רוחבי של שינוי המצב בבתי הספר וגני הילדים. אני יודע שיש לזה משמעויות תקציביות ואני גם בן אדם מאוד מעשי, אני לא חושב שאת כל השינויים אפשר לעשות בשנה אחת, זה לא מה שאני אומר. אני אומר: אנחנו צריכים להגדיר לעצמנו מטרה לאן אנחנו רוצים להגיע וליצור מערכת הדרגתית של התקדמות לקראת המטרה הזאת. רק אם נגדיר את המטרה נוכל להתקדם לכיוונה. אתם מכירים את המפגש המפורסם בין החתול לבין עליזה בארץ הפלאות, שהיא פוגשת את חתול הצ'שייר ושואלת אותו: מה הדרך מכאן? אז הוא עונה לה: זה נורא תלוי לאן את רוצה להגיע. אז רק אם נדע לאן אנחנו רוצים להגיע – ואנחנו רוצים להגיע לסביבה חינוכית בריאה – ונגדיר את המטרה הזו, נוכל בהדרגה להתקדם לשם. תודה רבה.

והנה, תפסנו שני ציפורים במכה, גם הנושא של יום הספר וגם הנושא השני, בהחלט ראוי להערכה.

תודה רבה.

אפשר?

כן, משרד הבריאות, עוד הערה.

עוד הערה בקשר לתקנות שקשורות לזיהום אוויר במוסדות חינוך, בתי ספר וגנים. במסגרת חוק אוויר נקי כשנקבעו תקנות של חומרים מזהמי אוויר נלקחו בחשבון הסיכונים הבריאותיים של אוכלוסיות רגישות שבתוכן אוכלוסיית הילדים. ההתייחסות היתה מיוחדת לרמת התחלואה בילדים בתחלואות מיוחדות, כמו למשל אסטמה, כמו כל הבעיות הנשימתיות האחרות, וכך התקנים, ובעיקר תקן יעד שנקבע במסגרת חוק אוויר נקי, תקן שמתייחס לרמה הבריאותית בילדים, כולל. זה נכון שהדרגות האלה כוללות גם התייחסות לקבוצות סיכון נוספות כמו נשים בהריון אבל בעיקר נלקח בחשבון תחלואה בקרב ילדים.

יש לי שאלה: מוסד חינוכי נמצא במקום מסוים, הילדים בעצם לא שייכים לקופת חולים מסוימת, הם מפוזרים בקהילה, יש כאלה שאפילו באים מרחוק, בהסעות וכדו', איך אתם, כמשרד הבריאות, יכולים לפענח ולדעת שזו הקבוצה של הילדים שמתחנכת במוסד הספציפי הזה שיכול להיות ששם יש בעיה של זיהום אוויר?

על פי הניטור הסביבתי שמתקיים על ידי המשרד להגנת הסביבה אנחנו מקבלים נתונים באזורים מסוימים של רמות מזהמי אוויר.

ואז מה עושים?

ואנחנו יודעים להצביע על המקומות הבעייתיים ומתריעים למשרד להגנת הסביבה, על הבעיה הספציפית שעלולה להיות כמקור תחלואה במקום הספציפי.

והמשרד להגנת הסביבה צריך לפתור את הבעיה?

ולגבי רמה ספציפית של המזהם, הטיפול ממשיך על ידי הגנת הסביבה.

בבקשה, המשרד להגנת הסביבה.

אולי אני אתחיל ואומר באופן כללי ותכף אני גם אתייחס לנקודה הזו. אנחנו, במשרד להגנת הסביבה, עובדים בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות.

בנושאים האלו.

כן, בנושא של בריאות וסביבה. זה הנושא המשותף.

יש, אני מבינה, בנושאים אחרים קצת קצרים.

לא, לא נכון. הנושא הוא בריאות וסביבה ואנחנו עובדים לאורך השנים בשיתוף פעולה. אנחנו כרגע מתכננים להכין תוכנית לאומית לבריאות וסביבה שתכלול בעצם סקירה של המפגעים, סקירה של נזקי הבריאות, של יחסי הגומלין בין המפגעים לנזקים.

ויש שם התייחסות ספציפית לילדים?

בדיוק. ובמסגרת התוכנית הזו – אנחנו כרגע מכינים הצעת מחליטים אז אנחנו עוד לא שם, אנחנו עובדים על ההצעה – אנחנו גם נדבר על פערי ידע, על מחקרים נדרשים ועל קבוצות סיכון, שאחת מהן היא ילדים, ויש לנו, כמו שאיזבלה אמרה, נשים בהריון, קשישים. יש עוד אוכלוסיות סיכון אבל ללא ספק ניתן התייחסות מיוחדת לילדים. אני רוצה בעוד משפט לומר שאנחנו גם שותפים לפעילות בינלאומית שנעשית ב-WHO אירופה בהליך של בריאות וסביבה. חבר הכנסת עמיר פרץ, שהוא היום השר להגנת הסביבה עומד ושותף בוועדת שרים שמובילה את התהליך. הוא רק לפני חודש וחצי חזר מסרביה מוועדה שהוא השתתף שם ואנחנו גם ברמה הבינלאומית וגם ברמה הלאומית מקדמים את הנושאים.

עכשיו לרדת לנושא שדנים. הנושא הוא מאוד רחב, אנחנו אחראיים על הסביבה בדרך כלל החיצונית לבית הספר, דהיינו, קרינה, אוויר, רעש, ואנחנו אחראיים על הסביבה בתוך בית הספר ששוב אנחנו מדברים על קרינה, לפעמים חומרים מסוכנים. לכל נושא יש את ההתייחסות הספציפית שלו. אני מחזיקה בידי את התשובה שנתנו לחבר הכנסת אורלב בהמשך לישיבה הקודמת, אז רק דוגמאות: אם מדברים על איכות אוויר, התקנות לגבי חלק מהמזהמים הוחמרו. רק לפני פחות מחודש נקבעו ערכים מחמירים לכל האוכלוסייה, כולל כמובן גם את הסביבה החיצונית של בית הספר. אם יש מקומות ששם יש זיהום אוויר אז אנחנו צריכים לחפש את המקור של זה. חלק ממזהמי האוויר מקורם טבעי, כמו סופות אבק, אם יש סופת אבק אף אחד לא יכול לעשות שום דבר.

אנחנו לא נחפש בכם אחראיים.

בדיוק. אבל אם יש מפעלים המשרד פועל בשנים האחרונות באופן נחרץ ובאופן תקיף ונחוש מול התעשייה. נכנסים לתהליכים של BAT – הם חייבים לעבור ל-" ,"Best available technologyלהפחית פליטות ויש ניטור אוויר בארובות.

ויש קנסות למי שלא עושה?

יש קנסות ויש צווים אישיים, יש פעילות – אני רק מציינת בנקודות. אסבסט, כבר הוזכר, גם עבר חוק האסבסט.

נכון, השאלה שלי היתה בדגש על האסבסט, מה הספקנו לקיים ביחס לחוק? עשינו מיפוי ארצי, אנחנו יודעים איפה יש עוד מפגעים, אנחנו - - -

משרד החינוך תקצב אפילו החלפה.

משרד החינוך תקצב את זה ב-150 מיליון, אמרת?

קרוב ל-200 מיליון.

דרך משרד החינוך זה היה, בבתי ספר.

כן, יש מיפוי מסודר.

אנחנו פשוט רוצים לדעת מה הספיקו לעשות ומה נשאר לעשות. עשו אבל לא 100%.

עשו, אני יודע שעשו, השאלה מה נשאר לעשות.

בדיוק.

בסדר, אני אומרת עוד פעם, מדובר באסבסט צמנט ואפשר להחזיק אותו עוד כמה שנים בתחזוקה נכונה וכשמפנים צריך לפנות את זה על פי ההנחיות. אי אפשר סתם להזמין קבלן ושיפנה את זה, זה הדבר המסוכן. הקריסה של זה והפיזור של הסיבים היא המסוכנת אז גם אם מפנים צריך לעשות את זה לפי החוק ולפי הכללים. נושאים נוספים: יושבים לימיני אנשי קרינה שרק לפני חודש פורסם סקר קרינה ותכף הם יציגו את התוצאות. עוד משפט אחד לפני שאני מעבירה להם את זכות הדיבור - - -

לא, אני מעבירה את זכות הדיבור.

סליחה, לא התכוונתי. אני רוצה לומר לגבי פניות ציבור – יש פה בברושור שקיבלנו מקרה כזה, מקרה אחר – כל מקרה לגופו. למשל מוזכר פה בית ספר "גולדה" בכפר-סבא, המשרד היה מעורב. אם יש איזו תלונה ספציפית - - -

אז יש לכם ממשק ישיר עם משרד החינוך או שהם צריכים להעביר את הפניה גם למשרד להגנת הסביבה וגם למשרד החינוך?

בדרך כלל התלונות מגיעות לפניות ציבור, יש לנו אגף פניות ציבור במשרד, יש נציגים של פניות ציבור במחוזות המשרד, הדברים מגיעים ומטופלים לגופו של עניין כי לכל בית ספר יש את הבעיה שלו ומביאים את אנשי המקצוע הספציפיים. תודה.

תודה לך. לפני שאנחנו נגיע באמת להבין מה קורה עם המחקר על הקרינה, יש משהו שדחוף לומר עכשיו? כן, בבקשה.

לפני שנרד לנושא ספציפי אני רוצה שתהיה לנו התמונה הרחבה. קודם כל, מבחינת הידע המדעי אני הכנתי כמה נקודות אבל אני אדלג על זה, אני רק אגיד שאנחנו הולכים ומגלים כל הזמן מפגעים או חשיפות נוספות שלא היינו מודעים להם.

כמו?

כמו למשל, היום ידוע על חומרים שהם משבשי הפעילות האינדוקטרינית כמו חומרי הדברה וחומרי פלסטיק וכן הלאה, שגם חשיפה בכל רמה אליהם בנקודה קריטית של החיים יכולה לשבש את תפקוד המערכת האינדוקטרינית ולגרום לבעיות בכל מהלך החיים, לדוגמה בתחום הפוריות, להשפיע על הילדים והנכדים. אז יש זהירות שאנחנו לא יודעים את כל הסכנות, לכן, נקודה אחת שאני רוצה לחדד היא כמה חשוב לעקוב ולבצע ניטור שהוא לא רק ניטור סביבתי אלא ניטור ביולוגי, שזה אומר לקחת במסגרת מחקר דגימות מילדים – מה שעושים בעולם, לוקחים קבוצה של ילדים שמייצגים את כלל האוכלוסייה, לוקחים מהם דגימות ושומרים אותן. אז מגלים חומר חדש שחשוד כחומר מסוכן ומיד אפשר לבדוק מה היתה רמת החומר הזה והאם הוא קשור להשפעות בריאותיות. אנחנו מציעים להקים כזאת - - -

האם אפשר להתייחס?

אני רואה כבר את משרד הבריאות ככה קופץ.

לקחת דגימות על סמך מה?

אפשר להתייחס לנקודה הזו?

רגע, הוא קודם כל יסביר את הנקודה, שלא יהיה רק שיח רופאים, שגם הקהל בבית – זו ועדה משודרת – יבין על מה אנחנו מדברים ואחר כך נבקש גם ממשרד הבריאות להגיב. אני מבינה שאת רוצה להתנגד?

לא, להוסיף דווקא ולהבהיר יותר בנקודה הזו.

הקפצת אותנו, לקחת דגימות מילדים וכדו'.

לא, לא. אז אני אסביר: למשל בארצות הברית יש את ה-"children health study", לוקחים קבוצה מוגדרת שהחליטו עליה, בהסכמה כמובן, שום דבר לא בכפיה, ומגיל אפס אומרים: אתה נכנסת למדגם, אנחנו מבקשים לקחת, בהסכמת ההורים ובהמשך הסכמת הילדים, דגימות ולשמור אותן. עושים מדידות, משקל, גובה וכן הלאה. ממשיכים ככה בגיל אפס, בגיל שנה, בגיל 3, בגיל 5 וכן הלאה ועוקבים אחרי הילדים. רואים את ההתפתחות הנוירולוגית, רואים את התפתחות הגדילה שלהם וכן הלאה ויש לנו מאגר שמור של הדגימות שלהם, למשל דגימת דם שמאפשרת לזהות חשיפות, ואז פתאום אנחנו מגלים שיש חומר ביספינולA שלא ידענו על קיומו לפני 20 שנה.

שזה החומר בבקבוקים של הילדים.

שזה החומר בבקבוקים של התינוקות, בדיוק, כל הכבוד, אז זה לא רק שיח רופאים.

גם אימהות. מה שאומר שעשיתם באמת עבודה בנושא של להטמיע את זה לפחות בכל מה שקשור להורים לילדים קטנים לגבי בקבוקי השתייה שלהם וכדו'.

נכון. אז יש אי ודאות.

היום אני חושבת שאין בית מרקחת או חנות שאתה לא רואה את המדבקה הצהובה "לא מכיל".

אבל את יכולה למצוא את זה בדברים שהם לא לילדים, בבקבוקי ספורטאים זה עדיין קיים.

מה קיים עדיין?

החומר הזה.

אז למה לא מוציאים הוראה גורפת?

עשו את זה רק בבקבוקי תינוקות, זו לא הוראה גורפת.

למה?

זה נושא מורכב. במקום זה החברות עכשיו מציעות חומר ביספינולS שהוא מאוד דומה, רק שלא הוכח עדיין שהוא מזיק לאדם.

עדיין לא הוכח.

זהו, זה לא פשוט למצוא את החלופות. לכן, מה שרצינו לחדד זה הנושא שבאופן יזום ומראש, לא לחכות שאחרי זה נספור, חס וחלילה, את הגופות, אלא מראש לפתוח במחקר יזום שבו עוקבים אחר מדגם של ילדי ישראל מגיל אפס כדי שנוכל, אם לא היום לפחות בעתיד, לדעת מה מסכן אותם ואיך למנוע את זה. זו נקודה אחת מאוד חשובה ואם משרד הבריאות רוצה להגיב על הנקודה הזו כי יש לי עוד שתי נקודות.

תמשיך הלאה, היא תגיב אחר כך כי אני רואה שהיא עסוקה במשהו.

נקודה שניה שהיא קריטית היא שאין ספק שצריך להגן על ילדים באופן ספציפי בצורה מאוד חמורה. אני רוצה לתת שתי דוגמאות לדברים שהיום אנחנו לא עושים מספיק: דוגמה אחת זה הנושא לחשיפה של עישון כפוי, עישון פסיבי, שזה גם מפגע סביבתי, שנזכור, מוכח לעבר לכל ספק. גם אני כאבא ל-3 ילדים נתקל במוסדות החינוך בישראל, אין אכיפה מספקת של הנושא הזה.

זה עניין של אכיפה כי חקיקה יש.

גם החקיקה, אני רוצה להגיד, אם היו מגדירים את בתי הספר ומוסדות החינוך כמוסדות נקיים לחלוטין מעישון.

זאת אומרת שגם המורים לא יוכלו לצאת להפסקת סיגריה.

בוודאי, בוודאי.

אז צריך גם באמת לראות כמה שעות ביום מורים לא יהיו יותר מדי - - -

זה רק לטובתם, זה יעזור להם להפסיק לעשן, נדאג לבריאותם.

אפשר ליצור מקום מסוים שבו המורים יוכלו לעשן אם ירצו. הם אנשים בוגרים, עדיין העישון הוא לא מחוץ לחוק. כאשר בן אדם בוגר שיש לו את היכולת, הבחירה וההבנה של ההשלכות, אם אנחנו לא מוציאים את העישון מחוץ לחוק, צריך לספק לו גם איפה מותר לו תוך כדי כך שאנחנו מפרידים את זה מהסביבה של הילדים.

אין ספק ואת זה פתרו, בעולם יש פתרונות, אבל כשנכנסים היום לבית הספר אין שלט שאומר: נכנסת למקום נקי מעישון, גם למבקרים. גם ההורים לפעמים מעשנים בבית הספר.

בתוך בית הספר?

בתוך בית הספר, בוודאי.

הרי בתי חולים זה כבר לא קורה.

אבל בבתי ספר זה קורה.

בבתי ספר זה נכון.

ההורים באים ומעשנים.

עכשיו הולכים לניסוי של מספר בתי ספר בנושא הזה.

אין צורך בניסוי, אפשר מהיום להתחיל ליישם, הנזקים ידועים.

מי שמרכז את הנושא הזה זו עירית ליבנה, אני חושב שאת מכירה אותה, ממונה על הבריאות.

אני מכיר היטב את הניסוי ובהחלט אני חושב שאנחנו רוצים לראות את בתי הספר שלנו נקיים מעישון ולא צריך בשביל זה עוד עדויות מדעיות.

לא, אני אגיד לך מה, זה נדון גם בוועדת הבריאות של הכנסת ואני גם חברה בוועדת הבריאות של הכנסת, צריך להבין, יש גם את ארגון המורים ויש גם את הצרכים האחרים, הם אומרים: חבר'ה, אנחנו אנשים מספיק בוגרים, אנחנו נכנסים למצב מסוים, גם אם הוא מצב מסוכן, בידיעה מסוימת, תתנו לנו פינה שבה אנחנו נוכל גם אם אנחנו 8 שעות בתוך מסגרת בית ספר. אתם יודעים, לא כזה פשוט להיגמל מעישון ולכן צריך למצוא להם תוך כדי כך שאנחנו מחריגים את זה מהשטח של הילדים.

זה פתיר.

זה פתיר אבל אני אומרת, יש מאבק בין משרד הבריאות למשרד החינוך. אנחנו נגיע לקרינה המסוכנת.

זה לא עונה לכך שהשומר בכניסה לבית הספר מעשן, את זה אפשר לפתור.

הבנו, בסדר.

אני רק רוצה להעיר לנושא הזה, יש גני ילדים ציבוריים – אני יודע שזה לא משרד החינוך אבל זה כן שייך לרשות המקומית – וגם שם לא תמיד יש את הדעת על מפגעים סביבתיים. גם בנושא הזה, היום בישראל מותר לעשן בגני שעשועים.

אני רואה שנציגי השלטון המוניציפלי עדיין לא הגיעו?

הגיע.

היום בישראל מותר לעשן בגן שעשועים ציבורי לילדים, אין איסור בכלל בחוק לעניין הזה ואולי צריך לשקול את זה. אנחנו עשינו מחקר שהראנו שחשיפה לשמש בילדות קשורה לפיתוח מלנומה בעתיד.

מלנומה – סרטן העור.

סרטן העור. הנושא של הצללת מוסדות חינוך זה נושא מאוד חשוב. גם הנושא של הגעה לבית ספר: במקומות מתקדמים בעולם דואגים שהילדים יוכלו להגיע בצורה בטוחה, ברגל ובאופניים לבתי ספר, אצלנו לא תמיד נותנים מענה אינטגרטיבי לעניין הזה. אני חושב שכדאי גם לחשוב על זה. ורק נושא אחרון, הנושא של עיצוב הרגלים במערכת החינוך. זאת הזדמנות יוצאת דופן לעצב את ההרגלים של הילדים גם בתחום הסביבה וגם בתחום הבריאות וכדאי מאוד, אני יודע שנעשים דברים בנושא הזה, אבל ברמה הלאומית לשים על זה דגש מיוחד. תודה רבה.

כן, בנוגע לדגימות של הילדים.

אני רוצה להתייחס לנושא של ניטור ביולוגי, זו פעילות של משרד הבריאות בנוסף לניטור סביבתי שמתקיים כבר שנים רבות. נכון לעכשיו באוכלוסייה במדינת ישראל נעשה ניטור ביולוגי באוכלוסייה מבוגרת וכרגע אנחנו עומדים בתקופה של פרסום הממצאים לגבי ניטור של מספר חומרים שביניהם יש גם עדויות לחשיפה לזרחנים אורגניים וגם לביספינול A. משרד הבריאות מתכנן לבצע פעילות דומה מבחינת ניטור החומרים גם בקרב ילדים. התקבלה כבר החלטה לגבי איסוף דגימות, ולא בהכרח של דגימות דם אלא כנראה אלה יהיו דגימות שתן, שאנחנו ב-2015-2016 נבדוק בילדים. נעשה את הניטור הספציפי הזה שמתייחס כמעט לאותם חומרים כדי להבין ולדעת מה רמת החשיפה בקרב הילדים, שהמקור יכול להיות גם מקור תזונתי. אנחנו גם מדברים על פעילות נוספת של הבנת רמת התחלואה בקרב ילדים בעזרת שאלון מיוחד ומותאם לאותה אוכלוסייה לבדיקת תחלואה ספציפית.

תודה.

אני המנהל הישראלי של ארגון ירוק נוסף, "ידידי כדור הארץ המזרח התיכון". אני רוצה לדבר על יוזמה שאני חושב שהיא מאוד חיובית, פרקטית, והולכת לקדם וגם לחנך את הילדים שלנו להיות חלק מהפתרון. הארגון פועל ביותר מ-20 בתי ספר ברחבי הארץ בצורה התנדבותית. ב-3 השנים האחרונות אנחנו פיתחנו שיטה של מיפוי מפגעים סביב בית הספר בשיתוף עם מורים בבתי ספר.

מה אתם עושים עם מה שמגיע אליכם, עם המאגר הזה?

אנחנו משתפים את בית הספר, את ראש העיר המקומי. אבל אני חושב שזו דוגמה איך אנחנו יכולים להיות יותר אקטיביים וגם יותר חינוכיים.

קוראים לציבור לבוא לקחת חלק.

בדיוק.

וכאשר אני גיליתי מפגע, לאן אני פונה?

לא, אנחנו עושים את זה בצורה יותר מסודרת. אנחנו לוקחים את התלמידים סביב בית הספר, לפעמים קילומטר סביב בית הספר, ממש למפות, לצלם את המפגע – בכל טלפון חכם יש היום ג'י.פי.אס אז אנחנו לוקחים גם את הקואורדינטות של המיקום – תיאור, יחד עם המורה הילדים גם מתארים, לא מתקרבים, אנחנו לא רוצים לסכן אף אחד אבל שיהיה ידע של תלמידי בתי ספר על מה שקורה בסביבה וככה הילדים הופכים להיות אלו שדורשים את השינוי. מה אנחנו בעצם צריכים? יש לנו תמיכה היום, שיתוף פעולה, עם מספר בתי ספר. אנחנו כבר עושים את זה 3 שנים, יש לנו תוצאות מאוד חיוביות. אנחנו רוצים לבקש, ולכן הזמנו את המפמ"רית של גיאוגרפיה, ללכת בעצם למנכ"ל, לשר של משרד החינוך ושל המשרד להגנת הסביבה ולהפוך את המדגם הזה שהתחיל לפני 3 שנים ולהרחיב אותו ליותר בתי ספר. שבכל בית ספר, זה יכול להיות תלמידים של גיאוגרפיה, זה יכול להיות תלמידים של חוג אחר, יהיו תלמידים שיצאו - - -

להפוך אותם לשותפים בעצם ואז התודעה שלהם תהיה מפותחת כך שהם גם יגדלו להיות אדם בוגר, אכפתי, רגיש לסביבה שלו ושלא יתרום בעצמו חלילה וחס בהמשך למפגעים כאלה.

נכון. גם חינוכי, גם מקל, תוצאות חיוביות. אנחנו פונים לשני המשרדים איך אנחנו יכולים להרחיב את זה. נשמח גם לסיור של הוועדה, יש לנו אפילו פעילות בבית שאן עם בתי ספר שם, נשמח לסיור שילדים יציגו - - -

לא נעים לי להגיד לך שכשאני כבר מגיעה הביתה אין לי זמן לעשות כלום חוץ מלראות את הילדים, אפרופו.

תודה רבה, גברתי.

תודה לך. כן.

דיברו כאן על סכנות ועל זיהומים ויש אצלנו סוגיה שעומדת על הפרק, ש-200 מטר משני בתי ספר שלומדים בהם למעלה מ-1,500 ילדים רוצים להקים מכרה פוספטים שמשרד הבריאות קבע שהוא מסוכן לבריאות, שהוא יגרום לעליה בתמותה בעיקר של ילדים ובעליה בתחלואה גם כן בעיקר של ילדים.

זה מה שמשרד הבריאות קבע, עליה בתמותה של ילדים?

כן.

עשיתם מחקר?

לא, זה לא היה מחקר, אלה חישובים שמתבססים על ידע בספרות כדי שניתן לצפות תוספת תחלואה או תמותה באוכלוסייה מסוימת כאשר יש עליה בגורם סיכון ספציפי. נעשו חישובים של תוספת תחלואות בעקבות צפי בעליה בחשיפה לסוג מסוים. אלה עבודות שבדרך כלל מבוצעות כדי להבין מה עלולה לגרום אותה חשיפה באותה אוכלוסייה ספציפית ומה הצפי של תוספת תחלואה.

ומה נעשה עם זה?

הדוח הזה נעשה מזמן ואנחנו התנגדנו לפעילות מסוג זה כפי שצוין.

משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה מתנגדים לזה, למרות זאת משרד הפנים מקדם את זה. אני חוזרת ואומרת: 200 מטר משני בתי ספר עם למעלה מ-1,500 ילדים כשבכל האזור במרחק רדיוס של - - -

תקשיבו, אני מייעצת כבר עכשיו לכתוב מכתב, אני בטוחה שתמצאו גם בהר"י, גם במשרד הבריאות עוד חברים – הנה, זה שולחן נהדר של הרבה אנשים שאכפת להם מהדבר הזה – תכתבו מכתב לשר הפנים.

אנחנו כבר עשינו את זה, הדברים נעשים. אני רק אגיד, בכל האזור גרים למעלה מ-25,000 ילדים. כשאני אומרת "כל האזור" אני מדברת על רדיוס של 5-6 ק"מ.

אני אומרת לך: אם היה מדובר בחצר שלי, איפה שהילדים שלי, אני גם הייתי פונה אבל זו לא הכתובת. אני, כיושבת-ראש הוועדה הזו – אני גם לא וועדת הפנים, זה נדון בוועדת הפנים, יש שר פנים ותציפו את הבעיה. עשיתם שם איזשהו מחקר? איזשהו ניסיון? הפעלתם איזה משהו ניסיוני? טסטים?

משרד הבריאות מתנגד גם להפעלה של משהו ניסיוני כי גם המשהו הניסיוני יהרוג אנשים, אז מה, יבדוק אם זה הורג או לא? יודעים שזה יהרוג, אז בשביל מה לנסות?

יש צפי ידוע למשרד הבריאות על תוספת תחלואה אז אין טעם להתחיל להפעיל איזושהי תוכנית ניסיונית ברגע שידוע לנו מראש על הסיכון.

כן, אבל את מבינה שמה שקורה עכשיו זה הכול או כלום, זה אפילו לא ניסיוני?

אנחנו לא יכולים לסכן אוכלוסייה בשביל לעשות משהו ניסיוני.

אבל לא מקבלים את ההמלצות שלכם לפי מה שאני מבינה פה, מה שאומר שזה יהיה בהפעלה מלאה, לא ניסיוני ולא כלום. זה או הכול או כלום.

כרגע זה עוד לא אושר.

אוקיי, הבנתי.

זה עוד לא אושר, אנחנו באים ומנסים לעצור את זה בכל דרך אפשרית.

קיבלתי, נעלה גם אנחנו כוועדה את הנקודה הזו שעלתה פה ונפנה לשר הפנים.

תודה.

אני רוצה לדעת את הנתונים על הקרינה ובסוף אנחנו נפנה לשלטון המקומי אז תישאר אתנו עוד קצת.

תודה רבה. עמותת מלר"ז היא העמותה הראשונה שהוקמה בישראל בתחום הסביבה, לפני 52 שנה. לעמותה יש את האישורים של ניהול תקין וכו'. אני אתייחס לפעילות שלנו בתחום הקרינה: ראשית, אנחנו הגוף היחידי במדינת ישראל שאושר על ידי הרשות הלאומית להסמכת מעבדות כמעבדה מוסמכת לקרינה. אנחנו גם מוסמכים לקרינה של אנטנות סלולריות, כל הנושא שלRF וגם בנושא חשמל, הסמכה בינלאומית שהגיעו לפה – זה לא שאנחנו קבענו כדוגמת ה-IOS - אלא באו אנשים משוויץ, עברנו את המבחנים שלהם ועברנו את ההסמכה. אנחנו התחלנו בעניין הזה של הקרינה הסלולרית כבר לפני 6-7 שנים וראינו שלא כצעקתה ואני רוצה להגיד לחבר'ה מ"אדם, טבע ודין" שלא כל אנטנה יוצרת קרינה ואם יש בעיה בקרינה אתם יודעים למי לפנות אז תפנו, יש כתובת שתטפל ותפחית את זה.

מה הכתובת? מי הכתובת?

מלר"ז. היא יודעת איך לפנות אלינו, אנחנו יכולים - - -

אתם מוסד ציבורי? אתם רשות מדינה?

אני אסביר בדיוק, אני אסביר לכולם בדיוק, גם למי שמעלה חיוך. יש לנו מעמד סטטוטורי מיוחד בכנסת, אנחנו רשאים להגיש תביעות בתחום איכות הסביבה - - -

כולם רשאים להגיש תביעות.

לא, לנו יש מעמד גם כשאנחנו לא נפגעים, יש כאלה 10 גופים, אנחנו בין הגופים. ואנחנו הגוף היחידי, או כמעט היחידי, הפועל בישראל – "אדם, טבע ודין" גם עושה את זה – שמגיש תביעות נגד מזהמים.

שאני אבין, אם רשות מסוימת רוצה למדוד, היא פונה אליך? המשרד להגנת הסביבה פונה אליך?

המשרד להגנת הסביבה.

הוא מוכר על ידי המשרד להגנת הסביבה כבודק מוסמך. יש כאלה עוד.

היחידים שיש להם את ההסמכה של הרשות זה אנחנו. אם מדובר על הסקר או מחקר שעשה המשרד להגנת הסביבה, אנחנו ביצענו את העבודה הזו, אנחנו זכינו, אנחנו עשינו את התהליך הזה, אבל לא זכינו רק בזה. חשוב עכשיו שנדע את הנתונים, והנתונים לא קשורים למה שנאמר פה בשטח, בחלק התיאורטי. בין מה שקורה בשטח לבין מה שקורה במציאות, עכשיו אנחנו באים להראות את הפער, יש הבדל. זה אומר, אם הזכרת קודם את ילדיך אז יש סיבה לדאוג.

ילדים של כולנו. אני, זו קבוצת הביקורת האישית שלי.

בוודאי, הילדים שלך והנכדים שלי. על כל פנים, עשינו עבודה משותפת עם משרד החינוך, עם המשרד להגנת הסביבה וביצענו בדיקות ב-40 בתי ספר, מתוכם ב-25 בתי ספר מצאנו ממצאים חריגים. חריגים זה אומר שהם לא מאושרים לא על ידי משרד החינוך, לא על ידי המשרד להגנת הסביבה ולא על ידי משרד הבריאות, והם חריגים בסדרי גדול. כשאני אומר בית ספר חריג זה לא שכל בית הספר לא בסדר אלא במקום מסוים יש בעיה.

יש לנו אזורים מסוימים. מה עושים כשמגלים דבר כזה?

אנחנו תכף נראה גם מה עושים, הדבר הזה הוא לא מסובך, הוא לא פשוט, זה עניין של רצון טוב וגילוי של האמת. זאת הבעיה העיקרית שלנו, הרצון הטוב וגילוי של האמת. הטיפול, תכף נדבר על זה, יכול להיות לפעמים שולי. על כל פנים, שנבין למה זה בבתי ספר בעוצמה כזאת, ואתם תכף תראו, אף אחד לא התייחס לבתי ספר החל מקום המדינה כמפעל, ארונות החשמל בבית ספר של 700-800 תלמידים זה בדיוק סדרי גודל של ארונות חשמל של מפעל תעשייתי.

אי אפשר להוציא אותם החוצה?

חיליק, זה לא נכון להגיד שאף אחד לא התייחס, זה לא נכון להגיד.

סליחה, אז תן לי רגע לסיים.

צריך לדייק ולהיזהר בדברים.

לא לקחו בחשבון בטרם כי פעם לא ידעו על הסכנה העתידית מקרינה ולכן בבתי הספר הישנים היו - - -

אני אסביר מה עשינו בנושא הזה.

אני אשמח. וכשמגלים, מה עושים?

עוד רגע בבקשה, כל המצגת שלנו - - -

אנחנו פשוט עוד מעט מסיימים את הישיבה.

הבנתי, אז אנחנו כבר נגיע לזה. מכיוון שכמות החשמל היא כל כך רבה, כשאני אומר שלא עשו אז מה שקרה בבניה של בתי הספר, התייחסו מאוד לסכנת התחשמלות, ואכן אנחנו לא שומעים שיש בעיות לשמחת כולנו, אבל לא היתה שום התייחסות ושום בדיקה בעת בניית בתי הספר ומוסדות החינוך שאחרי שגומרים לבנות אותו, ואני מדבר על מהלך כל שנות מדינה שלא עושים בדיקת קרינה. מכאן, שמה שקורה שבארונות החשמל הגדולים בדרך כלל נמצאים במסדרון אבל אף אחד לא מעלה על הדעת שבצד השני של המסדרון יש כיתה ובצד של הכיתה נשען ילד שנוח לו לשבת ליד הקיר והוא למעשה – וזה לא להאמין - - -

מה הפתרון?

יש מגוון פתרונות.

הבנו את הסכנות, הצלחת להבהיל אותי, עכשיו מה עושים?

לא להבהיל אותך. עכשיו אני מגיע לעוד נקודה. אנחנו כבר נגיע למה עושים, זה יהיה נורא פשוט ממה שאת חושבת אבל אני רוצה קודם להראות את הנתונים לגבי סך כל המדידות. אתם רואים פה את הטבלה שמראה את מה שקרה ב-4 שנים אז אנחנו רואים שבסך הכול, מכל מדידות החשמל, גם במשרדים וגם בבתים פרטיים, אנחנו מגיעים לתוצאה של 21% של חריגות. אם נלך רק למוסדות החינוך – בואו נראה מה שקורה רק במוסדות החינוך, והבאנו מעבר למה שעשינו רק עם המשרד להגנת הסביבה – אתם רואים שמ-177 בתי ספר ב-105 יש חריגויות.

וואו.

זאת אומרת, שנבין מה קורה ב-4 שנים. לגבי גני הילדים, וזה עוד יותר חשוב, כמות החשמל, הקווים פחותים יותר ואנחנו מקבלים מצב שבערך בין 10% ל-15% יש חריגות בגני הילדים. אנחנו עוברים הלאה, אלה המספרים שהקראתי אותם ובדבר הזה צריך לטפל. יש לנו פה את המסמכים גם של המשרד להגנת הסביבה וגם של משרד הבריאות שמדברים שהמקסימום שיכול להיות בבתי ספר ביום שבו צריכת החשמל גבוהה ובחום הגבוה כשמפעילים את כל המזגנים וכו', 4 מיליגאוס ולא יותר. בשקף טבלת משרד החינוך תסתכלו על הקרינה, אם אנחנו רואים את החלק מעל 4, אתם רואים שיש מעל 4 ועד 10, מ-10 310 מיליגאוס. זה אומר שיש כיתות ויש מוסדות חינוך שעובר כבל בתוך הכיתה, זה הכבל שמחבר את חברת חשמל עד לתוך בית הספר או לחדר המורים וכו'.

ראשית, היתה ישיבה משותפת של שלושת המשרדים בראשות פרופ' איתמר גרוטו ממשרד הבריאות, ישבו גם אנשי משרד החינוך וגם אנשי המשרד להגנת הסביבה וקבעו בצורה חד משמעית שצריכים לבצע ניטור בכל המוסדות האלה ולא לחכות, גם בגנים וגם בבתי ספר. זו החלטה שכתובה על דעת כל הגופים האלה וזה לא מתבצע בצורה שיטתית בכל המוסדות. לכן מפה אנחנו נגיע לבקשה שתצא מפה הקריאה לאמץ את ההחלטה של שלושת המוסדות האלה וגם לפנות למשרד להגנת הסביבה כי הוא יכול לדחוף את הדבר הזה כממונה על העניין, הוא בעל המקצוע בעניין והוא יכול לעשות את המכרז הנתון. הדוגמה שאתם רואים פה: אפשר לראות בצד ימין ארון חשמל - - -

ובצד השני את הלוח של הכיתה.

ובצד השני רואים את הכיתה. הכיתה תמימה, רואים פה שולחנות של תלמידים ועל השולחן, איפה שיושב התלמיד, אנחנו רואים 60 מיליגאוס, 18 מיליגאוס וכו'.

אתה אומר שיצאה כבר מסקנה שהיתה מקובלת על משרד החינוך, המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות?

כן, שיש לבצע ניטור סביבתי.

גם בבתי ספר וגם בגני ילדים, ואני ראיתי שם גם לאשפוז הגריאטרי.

נכון, ראית מעולה, וגם באמת למקומות שנמצאים קשישים בטיפול גריאטרי, גם יש התייחסות לילדים.

ומאז לא עשו עם זה כלום?

מאז אנחנו פנינו וביקשנו שיצא מכרז של המדינה, מי שיכול לבצע כזה דבר זו רק המדינה. התקציב הוא כלום. אני תכף אסביר על העלויות, שתבינו מדובר בשקל לילד, זו העלות לבדיקה. אם יש לנו בית ספר עם 600 תלמידים - - -

בדקנו, גילינו שהמצב הוא כזה ברוב בתי הספר, מה עושים?

אין שום בעיה. את לא תהיי חשמלאית, אבל לפעמים אנחנו צריכים להחליף את הצ'וקים של הפלורסנטים, לפעמים אנחנו צריכים לקחת את הכבל, להצליב את הכבל ולהפוך אותו לעשות לפעמים פעולות פשוטות שהעלות של הפעולות האלה היא בעברית המקובלת "שטויות". לפעמים הבעיה היא מורכבת יותר, צריכים על ידי מומחה יחד עם חברת חשמל לשנות את מהלך הכבל, לסלול כבל חדש שלא יעבור במסדרונות.

אז אתה אומר שיהיו מקרים קצת יותר אקוטיים.

אבל רוב המקרים הם מקרים פשוטים שהם ברי טיפול.

הבנתי, אני גם קיבלתי והוועדה גם תקרא למשרדים לקבל את ההחלטה וליישם את ההחלטה שהם בעצמם קבעו.

אמן, שהמשרד להגנת הסביבה יקים את זה.

אנחנו נפנה מפה מהוועדה, אני חושבת שיש פה חשיבות גדולה ביותר בעיקר לאור הממצאים האלה. כן.

אני נציג ועד הורים בית ספר "אשכולות", רציתי לתת את התמונה איך שהיא בשטח לעומת איך שלטעמי היא הוצגה כמה שאמר לקרות. שאלת קודם איך הגענו בעצם לסיפור של הקרינה, אצלנו היה אחד מבתי הספר שפנו ל"אדם, טבע ודין" ואנחנו הגענו לסיפור של הקרינה דווקא מהצד של רכבת ישראל שהולכת לחשמל את כל המסילות במדינת ישראל. בית ספר "אשכולות" יושב – הכנתי לכם פה דף עם הפירוט – 20 מטר בקו מסילת הרכבת המרכזי של רכבת ישראל מתל-אביב לחיפה. כחלק מההתנגדות שלנו לפרויקט חשמול הרכבת, באנו לרשות המקומית ואמרנו: אוקיי, אנחנו יודעים מה נתוני הרכבת אבל בעצם קרינה היא דבר מצרפי, זאת אומרת, הקרינה מהרכבת היא חלק קטן ממה שהילדים חשופים אליו. אנחנו רוצים לדעת כמה הם חשופים היום כדי שנוכל להוסיף את זה למה שנקבל מהרכבת ונראה מה הקרינה הכוללת שהם יהיו חשופים אליה. הלכנו לרשות המקומית והסתבר לנו שכבר שנים, לפחות 5 שנים, לא התבצעה בדיקת קרינה בבית הספר. ממה שאני הבנתי זה אמור להיות פק"ל כחלק מבדיקות בטיחות לפני תחילת שנת הלימודים, בפועל - - -

מה שהוא אומר פה: יש החלטה אבל אף אחד לא מיישם אותה של ניטור של הקרינה.

מר זהבי אמר שזה נעשה כל שנה.

מה שנאמר לנו הוא שזה נעשה כל שנה כחלק מבדיקות הבטיחות, אם אני מבין נכון.

אם זה היה נעשה כל שנה כחלק מבדיקות הבטיחות אז לא היה לנו בכלל את הבקשה עכשיו של יושב-ראש מלר"ז שאומר: חבר'ה, בואו תיישמו החלטה שלכם ותבדקו, תנטרו את הכול. אני חושבת שמה שהתכוון משרד החינוך פה, מר זהבי, זה הנושא שהיתה קבוצת מדגם ולפי קבוצות המדגם – כן, מה שהבנתי נכון?

מהבדיקות האלה.

כן, לגבי הבדיקות האלה. ולכן זה לא שהוא אמר: אנחנו בודקים את כל בתי הספר ואת כל הכיתות בכל שנה. זה משהו אחר, אם הם היו עושים את זה אז לא היינו צריכים לצאת מפה בקריאה.

אוקיי, אז מבחינתנו נושא הקרינה הוא נושא אחד, ובאמת אם התגלתה קרינה מארונות החשמל באחד מבתי הספר בסטטיסטיקה היבשה, הזיזו את צורת הכיתות וכו'. האמת שכשבאתי לפה לא ידעתי שהטיפול באסבסט הוא כל כך מפותח כי אצלנו – סתם בתור דוגמה, בית ספר אחד בבנימינה – גגות אסבסט.

תביא, תביא. הנה כבר פניה ראשונה יוצאת מתוך הוועדה.

ודרך אגב, הגג שלנו מוגדר כבטיחותי על פי בדיקות שמתקיימות פעם בשנה ומתוחזק. בסופה האחרונה בחורף, יש לנו פה תמונה של חלק מהגג שהתפרק.

מיידע קטן, ברגע שהתפרק גם הצבע לא יעזור.

נכון, אז אצלנו הנה דוגמה, גג שהיה בטיחותי ובתנאי מזג האוויר שהיו בחורף האחרון - - -

וגם אם הוא היה בטיחותי הצלחנו להאריך לו את חיי המדף כביכול בשנה-שנתיים ולכן אחרי שנה-שנתיים צריך לפרק אותו גם ככה. תודה, אנחנו כבר נעביר את זה למשרד החינוך, את הבקשה הספציפית כולל הצילום והפרטים איפה זה נמצא. אנחנו מתקדמים לסיום, אני משאירה בכוונה את השלטון המוניציפלי לסוף, אתה אחרון לפני נציג השלטון המוניציפלי.

אפשר רק להוסיף דבר אחד?

חצי משפט.

הסיפור של פינוי אסבסט זה סיפור אחד, החלק של בניית הגג מחדש הוא על הרשות המקומית ואצלנו יש בעיה כלכלית ותקציבית לרשות המקומית לממן את זה.

מה אתה מעדיף?

אני אשמח שימצאו את התקציב בשביל לממן את זה, אבל הצד של הפינוי מצד משרד החינוך הוא מאוד חשוב אבל הוא חלק אחד. זאת אומרת, גם לרשות המקומית, תקציבים שישנם שם - - -

אם הם יקבלו את ההמלצות של הר"י הם גם יצטרכו להצליל חלק מהמערכת בחינוך אז בכלל פתרנו אבל אני אומרת לך מראש, במקרה הספציפי כן אפשר לדרוש כי לא מדובר בגג גדול וכדו' לפי מה שאני מבינה, או שכן או שלא אבל לא בהוצאות מטורפות. דרך אגב, מה עשה משרד החינוך בגגות שהוא הוריד, בהצללות של אסבסטים?

התקציב כולל.

התקציב כולל גם בינוי מחדש. אוקיי, הנה קיבלת פתרון. תודה. אחרון ואנחנו עוברים לשלטון המקומי.

הם שניהם, אחד קרינה ואחד חשמל. דיברו על שני הדברים.

נעשה את זה בקצרה.

רק רציתי להבהיר על הבדיקות שמלר"ז הציגו פה, אלה בדיקות שהמשרד יזם, עמותת מלר"ז זכתה ועשתה את הבדיקות האלה. כל הבדיקות פורסמו באתר האינטרנט כולל המלצה לכל בדיקה של דברים פשוטים שאפשר לעשות כדי להימנע מהחשיפה לקרינה. אין שם דברים מסובכים.

אז בעצם התוצאות האלה הן פועל יוצא של עבודה של המשרד?

נכון.

זה גם בשיתוף עם משרד החינוך, בתי הספר, אנחנו הגדרנו אותם, אנחנו קיבלנו את התוצאות. כדאי גם להגיד שמשרד החינוך הוציא חוזר מנכ"ל במסגרת התוכנית הלאומית שמנחה את בתי הספר לעשות בדיקות קרינה, גם RF, גם ELF, גם נותן הנחיות לטלפונים סלולריים, גם לכל הנושא של תקשורת אלחוטית בבית ספר וגם לנושא של ELF בחשמל.

מי נותן את ההנחיות?

משרד החינוך. אנחנו הוצאנו חוזר מנכ"ל שנתן הנחיות לבצע את הדבר הזה, תהיה לזה גם בקרה.

הוא נותן גם את התקציב לזה או שהמועצה המקומית צריכה לדאוג לזה?

המועצה המקומית צריכה לדאוג לזה.

לא נעים לי להגיד, תקשיב לי – ותכף יקפצו פה בזה – אנחנו ככנסת אני חושבת כבר מתחנו מעל ומעבר את החוקים, כמעט מעל ומעבר את הנושא הזה שאנחנו מטילים על הרשויות המקומיות חוקים שאין בבסיסם תקציב. מה שאנחנו אומרים לרשויות: חבר'ה, אנחנו מעבירים עכשיו הנחות בארנונה, אנחנו מעבירים עכשיו נושא של מזגנים בתוך הכיתות, שמירה בבתי הספר, אנחנו מעבירים כל כך הרבה חוקים שהם כל כך חשובים אבל אנחנו לא מתקצבים אותם, אתם, הרשות המקומית, תמצאו את הכסף. אני לא אחדש לכם כלום כאשר אני אומר שישנן רשויות שממש ממש קשה להן, בגלל זה הן נאלצות לבקש מענקי איזון כי זה בא לאזן בין ההוצאות ההכרחיות שלהן לבין ההכנסות, שבמקומות מסוימים כמעט ואין הכנסות. לא אצל כולן יש אזורי תעשייה כמו בתל-אביב - - -

75% מהרשויות המקומיות.

בבקשה. והן כבר כורעות תחת הנטל ואומרות: חבר'ה, גם אם אתם מחוקקים בבקשה תממנו את החוקים המטורפים האלה כי גם אנחנו רוצים להיות טובים, אנחנו גם רוצים לדאוג לאוכלוסייה אבל אין לנו מאיפה. אז זה נחמד מאוד שהוצאתם הוראת חוזר מנכ"ל אבל אם אתם לא מממנים אני כבר אומרת לך מראש שהסיכוי שהם יעשו את זה הוא לא גבוה. ואני גם יכולה להבין למה. כי כמו שמשרד החינוך עושה עושים להם עוד הרבה משרדים אחרים. אני באמת מבינה את המצוקה האמיתית, לא בגלל שהם רוצים להיות רעים, בגלל שלא נשאר להם כסף בכיס לכל הפרויקטים, חוץ מהנושא שאני רוצה להגיד, הגנת העורף – לא, סתם, אני מעכבת את זה כי אני רוצה למצוא לזה תקציב ייעודי. תודה. אמרתי, ייצגתי חלק מהשלטון המקומי? תמשיך.

אני מתנצל על האיחור, בגלל דיון בוועדת הפנים. אני לא יודע אם עלו פה טענות נגד השלטון המקומי אבל אני - - -

אני אגיד לך, עיקר הטענות היו בתכנון ובניה. כאשר מגישים בקשה לבניה למשל, ואנחנו יודעים שיש שם בית ספר, גן, מוסד שהילדים מתחנכים שם באופן שוטף, האם לא מן הראוי שוועדת הבניה לפני שהיא באה לאשר תיקח בחשבון גם את האלמנטים האלה, גם את הבעייתיות הספציפית הזו ותבנה איזשהם כללים סטנדרטים מסוימים שיבואו להקל, כמו לדוגמה שעות מסוימות של עבודה ולא בשעות שילדים נמצאים בתוך מערכת החינוך, כמו למשל בדיקה שמעמידים באמת הפרדה אמיתית בין האזור של הבניה כדי שלא יהיו מפגעים, שילדים יוכלו להיכנס לשם בהפסקות, ישחקו שם "תופסת" או לא יודעת מה. כל מה שבעצם יכול להפחית את הסיכונים של הילדים בתוך המערכת, משהו שלכם יש יותר יכולת ואפשרות לאכוף את הדברים האלו.

קודם כל אני רוצה לומר שמרכז השלטון המקומי שאני מייצג אותו בדיון הזה הוא גוף-על, הוא הגוף שמייצג את כלל הרשויות המקומיות ומטבע הדברים הוא מטפל בנושאים שהם ברמה המולטי-לטרלית ולא בבית ספר ספציפי כזה או אחר או בעירייה ספציפית כזאת או אחרת.

אבל ההוראות, המדיניות כמדיניות בעצם יכולה להקרין על כולם ואז הרווחנו פה, וטוב לי שאתה נציג ולא נציג של עיר מסוימת.

כמובן. מה שאני רוצה להתייחס הוא מה אנחנו עושים לטובת הנושא הזה שנקרא מפגעים סביבתיים שיש להם השלכה על ילדים או על מוסדות חינוך. קודם כל בנושא שחיליק דיבר עליו, הנושא של ארונות חשמל, מרכז השלטון המקומי יצא בשיתוף פעולה עם המשרד להגנת הסביבה ונציגות של משרד החינוך בהנחיה לרשויות המקומיות במדינת ישראל לבצע סקרים בנושא הזה של ארונות חשמל שנמצאים בפרוזדורים כשמהצד השני נמצאת כיתה. העברנו שמות של חברות שרשאיות לבצע את הסקר הזה בשיתוף פעולה כמובן עם המשרד להגנת הסביבה, ממנו קיבלנו את הרשימה, ואנחנו יודעים שהרבה רשויות מקומיות ביצעו את הסקרים האלה וגם פעלו לתקן את המפגעים. לפעמים התיקון של המפגע הוא ממש אבסורדי, בפעולה קטנה שמבצעים הוסר המפגע וזה לא כרוך בהשקעות גדולות וכו'.
אני לא יודע אם דובר פה על נושא של קרינה מאנטנות סלולריות אבל אם דובר ובין אם לא דובר, מרכז השלטון המקומי והרשויות המקומיות מתנגדות ופועלות נגד הצבת אנטנות סלולריות ללא היתרי בניה. זאת אומרת, מספיק שיש להם היתר קרינה מהמשרד להגנת הסביבה וכבר מציבים אנטנה תוך שהם מנצלים את מה שנקרא "מתקני גישה אלחוטיים" ואנחנו הגענו עד לבג"ץ בנושא הזה ואנחנו בפירוש נגד אנטנות סלולריות שאינן מצוידות בהיתר בניה.

מרכז השלטון המקומי יחד עם משרד הפנים וכמובן המשרד להגנת הסביבה שחוקק את חוק האכיפה הסביבתית – זה חוק שמאגד 17 חוקים סביבתיים לחוק גג אחד שבו מואצלות הסמכויות שהיו עד עכשיו בידי המשטרה הירוקה של המשרד להגנת הסביבה שכוללת 20-30 איש לכל היותר, הסמכויות מואצלות לפקחים של הרשויות המקומיות שעברו הכשרה וזו הכשרה שמעולם לא נעשתה לפקחים של העיריות, הכשרה של 21 ימים רצופים. 400 פקחים הקצנו לנושא הזה, הוכשרו והוסמכו בכלל הארץ. זה מכפיל כוח אדיר במלחמה במפגעים הסביבתיים ואנחנו מאוד מקווים שהפרויקט הזה יצליח.
הנושא של מתקני משחק ברשויות המקומיות: יש תקן ישראלי, 1498, שהפך לפני כ-3 שנים לתקן רשמי.

אז איך קרה המקרה של הכדורסל עם הנער שנפל עליו?

זה לא קשור, אנחנו מדברים על מתקני משחק לא על מגרשי ספורט.

כדורסל זה לא?

זה לא כלול בתקן, אנחנו מדברים על מתקני משחק.

זה מתקני ספורט, אה, זה משרד אחר.

יש תקן ישראל שאומר לפיו - - -

אבל זה גם אצלך תחת אותה קורת גג.

אבל זה לא קשור למתקני משחק.

אז אולי עכשיו הזמן גם להכניס תקן למתקני ספורט.

יכול להיות שמשרד החינוך יכול להגיד בנושא של המגרשים.

אני יכול לעדכן אותך שיש תקן מיוחד שעוסק במתקני ספורט ועכשיו מינהל הספורט פנה למכון התקנים והם מרעננים ומעדכנים את התקן הזה בעקבות התאונה הזאת.

מה שאומר שמשפצים את הקיים?

הם יהפכו אותו גם לתקן מחייב וגם לתקן שיכלול את תהליך הבדיקה, ואז לא כל אחד, מסגריה מג'לג'וליה, תוכל לבנות מתקן סל כזה או אחר.

הבנתי, אבל המתקנים שכבר קיימים, המתקנים שכבר בשטח, מה יהיה אתם?

הרבה מאוד רשויות מקומיות וולונטרית ביצעו בדיקות.

מה יהיה אתם? יבדקו אותם מעבדות מאושרות.

בודקות, בודקות כבר. בדקו ובודקות.

יש נוהל של בדיקה וגם אנחנו מחייבים.

ביצעו בדיקות וולונטרית. ראש המועצה או ראש העיר החליט שכל מתקני - - -

אם זה וולונטרית זה לא מחייב וזה תלוי באיזו מועצה ומי אמר.

נכון, אבל שוב, הוא דיבר על התקן. הוא דיבר על התקן.

אז בעיריית תל-אביב עושים את זה וכנראה לעיריית תל-אביב יש מספיק כסף, אני שואלת אם יש משהו מחייב.

כן, אני מחייב בחוזר מנכ"ל שלי, זה לא משנה אם זה תקן וולונטרי או לא.

אתה מחייב בתוך המסגרת של מערכת החינוך.

מוסדות חינוך.

אבל מה קורה עם המתקנים מחוץ שהם בעצם משיכת קהל ילדים בשעות אחר הצהרים?

זו הרגולציה שאמרתי לך.

זו הרגולציה, הבנתי. אנחנו כבר חרגנו לגמרי מהזמן שהוקצה לנו, שתי מילים.

מאה אחוז. אני שוב חוזר ואומר: אנחנו לא מתייחסים ספציפית – חוץ מהנושא של ארונות חשמל במוסדות חינוך – בכל הפעילות הסביבתית שלנו ספציפית לנושא של מוסדות חינוך אבל זה נכלל בתוך הפעילות שאנחנו עושים נגד מפגעים סביבתיים.

תודה רבה. אנחנו ננסה לסכם וכמובן שנוציא אחר כך סיכום מסודר. ראשית, הוועדה קוראת למשרדים הגנת הסביבה, חינוך ובריאות ולשלטון המקומי להמשיך ולבצע, קודם כל לבצע, את החלטות הוועדה המשותפת לשלושת המשרדים שקבע כי יש לבדוק כל מוסד חינוך, בית ספר וגני ילדים. חברים, יצאה ההחלטה של המשרדים הרלוונטיים האלו לעשות ניטור בכל המוסדות החינוכיים לגיל הרך, לבתי הספר ומוסדות לאשפוז גריאטרי. ההחלטה הזו יצאה, זה עדיין לא נעשה. אנחנו קוראים למשרדים לבצע את ההחלטה שהם בעצמם המליצו עליה, זה דבר ראשון. אנחנו רגילים להמלצות, אנחנו רוצים גם לקבל תשובות איפה זה עומד.

הוועדה תפנה במכתב לשר הפנים – אבל אנחנו נצטרך מכם גם קצת חומרים בנושא הזה – בכל מה שקשור להקמת מכרה פוספטים בקרבת בית הספר, את אומרת 200 מטר מבית הספר בערד, כדי לראות אם ניתן עוד לעשות משהו ולבדוק את הנושא שמשרד הבריאות אומר שיהיה שם גידול בתמותת ילדים.

לא, לא. צריך להבהיר שבעצם נעשתה עבודה שמדברת על הערכת סיכון באוכלוסייה.

לקחת בחשבון את הערכת הסיכון של משרד הבריאות בטרם מקבלים החלטה בנושא. אני מבקשת ממשרד החינוך לעשות מיפוי ולהעביר לוועדה את כל מה שקשור לאסבסט, למיפוי, איפה נמצאים, כמה הספקנו כבר להוריד, כמה נותר ואיפה זה עומד. הוועדה תפנה גם למשרד להגנת הסביבה יחד עם השלטון המקומי לנסות לפתח איזושהי הוראה שתמנע בטרם קבלת אישורים לבניה וכדו' את השפעת התהליך על מוסדות חינוך, ביניהם ילדים קטנים.

אם תתני לי להוסיף פה מילה. בסמכות המשרד ומה שהמשרד מבצע, במידה וצריך להקים מפעל או אתר פסולת או משהו, אנחנו דורשים ומקפידים ובודקים בעצמנו את תזכיר ההשפעה על הסביבה ומזה אנחנו יודעים מה ההשפעה הצפויה ומה אנחנו נדרוש מאותו מקור כדי למנוע את כל המפגעים בסביבה. באותה מידה נדרש מסמך של השפעה – במידה וצריכים להקים בית ספר או איזשהו מבנה ציבור – מסמך שיגיד לנו איך ההשפעה תהיה על אותו מבנה או מוסד. זאת אומרת, תזכיר הפוך, השפעת הסביבה על אותו מבנה ואז אנחנו נוכל להעריך באמת ולא לאשר בית ספר על יד המפעל או ההפך.

זה כבר קיים התזכיר הזה, את אומרת?

אנחנו, המשרד להגנת הסביבה, דורשים את זה למשל לגבי כבישים.

אוקיי, אז לקחת בעצם את המנגנון הקיים ולבחון הרחבתו שתכלול גם השפעה על מוסדות חינוך.

צריך להרחיב את זה. השפעה של הסביבה על אותו מוסד חינוכי שהולכים להקים ולא רק על הכבישים. יש גם מקורות אחרים ברדיוס של - - -

רעיון נהדר.

זה מה שיכול לעזור ולא נמצא את עצמנו אחר כך עם מפעל על יד בית הספר.

רעיון נהדר, תודה, אנחנו נצרף גם את זה להמלצות שלנו, אני מקווה שלא שכחתי כלום. כן.

כשהמלצת כשדיברת על הניטור, במסקנה הראשונה, זה רק על קרינה או בכלל על מפגעים סביבתיים בריאותיים?

לא, אני דיברתי על ניטור כי זו המלצה שהתקבלה בין-משרדית אבל היא לא מיושמת.

אבל זה רק על קרינה.

זה רק על הקרינה.

ואין צורך בניטור דומה במפגעים סביבתיים אחרים? זו השאלה.

נאמר לנו על ידי משרד החינוך שזה נעשה.

על כל היבט סביבתי: רעש, זיהום אוויר, אבק, כל דבר?

כן.

על כל בית ספר באופן קבוע?

חברים, הוועדה לא יכולה עכשיו לנהל פה את כל המשרדים, בואו נכניס אתכם לפרופורציות, לוועדה יש כוח, יש כוח מסוים, אני יכולה להמליץ פה עכשיו גם להפוך את בתי הספר לגני עדן.

לא, זו היתה המלצה שהתקבלה בפעם שעברה.

תקשיבי, אני ביקשתי שיעבירו גם מיפוי מסודר, גם בנוגע לאסבסט, ביקשתי ממשרד להגנת הסביבה להרחיב את הניטור כמו שהם בעצם באים לבדוק היתכנות או השפעה של הסביבה על אוכלוסייה כזו או אחרת, להרחיב את זה בנושא שלא רק כבישים וכדו' אלא כל מה שקשור למפעלים, בתי ספר וגני ילדים. אני לא רואה שזה מה שהתקבל בפעם שעברה, וגם אם התקבל בפעם שעברה, זה מוכיח שלוועדה הזו לא היו מספיק שיניים כדי לדאוג גם שזה יבוצע. את רוצה אני יכולה לחזור, אז בבקשה: הוועדה סבורה שמן הראוי שהמשרד להגנת הסביבה בשיתוף עם משרד הבריאות, משרד החינוך ומשרד התמ"ת, יסדירו תקנים מיוחדים להגדרת סביבה בריאה לילדים – זו ההמלצה שלה פעם שעברה – במוסדות החינוך מגיל לידה ועד תום מסלול הלימודים. הוועדה מבקשת מהשר להגנת הסביבה דיווח תוך חצי שנה באשר לקביעת תקנים אלו לסביבה בריאה במוסדות חינוך. תודה רבה. הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 14:40.>