PAGE
39
ועדת הכלכלה
05/06/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 26>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, כ"ז בסיון התשע"ג (05 ביוני 2013), שעה 9:00

<עתודות הגז הטבעי למשק הישראלי>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
דוד צור

איציק שמולי

איילת שקד
מיכל בירן
ניצן הורוביץ

דב חנין

ישראל חסון

חנא סוויד

מיקי רוזנטל

>
עמיר פרץ - השר להגנת הסביבה, המשרד להגנת הסביבה

אלונה שפר קארו - מנכ"לית המשרד, המשרד להגנת הסביבה

אורן כהן - יועץ המנכ"לית, המשרד להגנת הסביבה

רן ליאור - דובר המשרד, המשרד להגנת הסביבה

רועי שינדלר - יועץ לשר, המשרד להגנת הסביבה

סיניה נתניהו - מדענית ראשית, המשרד להגנת הסביבה

אור גולדפרב - המשרד להגנת הסביבה

אורן משה - רכז אנרגיה, משרד האוצר

שאול צמח - מנכ"ל משרד האנרגיה והמים, משרד האנרגיה והמים

שוקי שטרן - מנהל רשות הגז, משרד האנרגיה והמים

חנה מזור - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הכלכלה

זאב ברל - סגן מנהל מינהל סביבה ופיתוח בר קיימא, משרד הכלכלה

יואב פרידמן - כלכלן בכיר, מחלקת המחקר, בנק ישראל

מנחם קמיש - ראש אגף הכלכלה, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

סוריא בשארה - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

ירון רונאי - מנהל מחלקת גז יחידת מינהל הדלקים, חברת החשמל

ג'ינה כהן - רכזת פרוייקט גז טבעי, חב' מורגאנטי, חברות הפועלות בתחום נפט וגז טבעי

אלי משגב - מנכ"ל אלון חיפושי גז בע"מ, חברות הפועלות בתחום נפט וגז טבעי

גל רייטר - פיתוח עסקי, מודיעין אנרגיה, חברות הפועלות בתחום נפט וגז טבעי

גדי לוין - סמנכ"ל כספים, אדירה, חברות הפועלות בתחום נפט וגז טבעי

אייל שוקר - מנכ"ל הזדמנות ישראלית חיפושי נפט וגז בע"מ, חברות הפועלות בתחום נפט וגז טבעי

יוסי אנטורג - מנהל אנרגיה, דור כימיקלים, חברות הפועלות בתחום נפט וגז טבעי

אורי אלדובי - יו"ר אגוד תעשיות חיפושי הנפט והגז בישראל, חברות הפועלות בתחום נפט וגז טבעי

יוסי אבו - מנכ"ל דלק קידוחים, חברות הפועלות בתחום נפט וגז טבעי

עמית מור - מנכ"ל אקו אנרג'י, חברות הפועלות בתחום נפט וגז טבעי

אביב קירשנבאום - מנהל חטיבת רגולציה, דלק מערכות אנרגיה, חברות הפועלות בתחום נפט וגז טבעי

מיכה שחם - עוזר מנכ"ל, חברת הגז הישראלית - נתיבי גז לישראל

יעל כהן פארן - פעילה חברתית, הפורום הישראלי לאנרגיה, ארגונים להגנה על הסביבה

מור גלבוע - מנכ"ל מגמה ירוקה, ארגונים להגנה על הסביבה

אמיר חייק - מנהל כללי, התאחדות התעשיינים

חיזקיה ישראל - מנהל המחלקה לקשרי גומלין, התאחדות התעשיינים

נתנאל היימן - מנהל המחלקה לכלכלת עסקים, התאחדות התעשיינים

דרור שטרום - מנכ"ל, המכון הישראלי לתכנון כלכלי

יהודה בראון - עמותה לכלכלה בת קיימא

חנה קופרמן - פעילה חברתית, הפורום הישראלי לשמירה על החופים

אהוד קינן - פרופסור מהטכניון העוסק בתחום

נועם סגל - פעיל חברתי, אוניברסיטת תל אביב

אור-לי ברלב - פעילה חברתית חדר המצב

יוסף שאול - פעיל חברתי

רונן רגב כביר - סמנכ"ל מחקר, אמון הציבור

חובב ינאי - פעיל המשמר החברתי

לירון עצמון - עו"ד, מנהלת תחום, איגוד לשכות המסחר

איתן פטיגרו - עו"ד, מנהלת תחום, איגוד לשכות המסחר

לאה ורון

אתי בן-שמחון
<עתודות הגז הטבעי למשק הישראלי>

בוקר טוב, כבוד השר להגנת הסביבה עמיר פרץ, חברי הכנסת, נציגי ציבור, אנחנו פותחים את הדיון השני בנושא הגז, אותה מתנה שיש חוששים שאם לא נשתמש בה נכון, ניפגע כמו הרבה מדינות בעולם שסובלות מהמחלה ההולנדית, לעתים גם שחיתות. לכן, המשאב הזה שתודה לאל לא קיבלנו אותו 65 שנה, אנחנו כבר מדינה יותר מפותחת, יותר רצינית, נקווה שנפעל בתבונה.
אחרי דברי פתיחה, אני אתן לכבוד השר, שאני מאוד מודה לו שהגיע לכאן, אנחנו נפתח את הדיון. בדיון שהיה בפעם שעברה, היו שתי דרישות של הוועדה בראשותי. הדרישה הראשונה הייתה שנושא שלפי הערכות לטווח הלא כל כך ארוך – שאול, אני שמח שאתה פה אתנו, ואתה יודע שאני מאוד מעריך ומכבד אותך, ונמשיך לעבוד כולנו ביחד עוד שנים רבות.

הדיון הזה חייב להיות דיון ציבורי בוועדת הכלכלה, גם אמרת לראש הממשלה, ובכנסת כולה. אני פונה פה לשר עמיר פרץ, אין שום כוונה לוועדה הזאת לעכב שום דבר. אם נגיע למסקנה על החלטות מהירות, אנחנו יכולים לשבת פה 24 שעות יום ולילה. הדבר החשוב ביותר שתהיה חשיפה טוטלית לציבור, כי אם תתקבל החלטה, אדוני השר, רק בממשלה, אפילו נאמר שזו החלטה נכונה, הציבור התרשם שהיא נעשתה במחשכים ואז לא תהיה לה לגיטימציה, כמו שלגבי ועדת ששינסקי, ברגע שהיה דיון ציבורי והיה דיון בכנסת, אנחנו מבקשים גם את עמדתך ואת תמיכתך שזה יעבור בחקיקה ראשית.
דבר שני, התפרסמו הפרוטוקולים, זה לא סוד, גם אנחנו פנינו לשרה לבני, אני מאוד שמח, אני יודע שאתה גם תמכת בפרסום הפרוטוקולים. הפרוטוקולים האלה פורסמו אתמול, אני חושב שגם פה נשמע את התייחסותו של השר פרץ.
אני רוצה להבהיר מה קרה, אדוני השר, בישיבה הקודמת פחות או יותר. השאלות כרגע לגבי הוויכוח שקיים כאן הן כדלקמן.

שאלה אחת לגבי ההיצע שיש לנו למרבצי גז ולרמת הודאות שלו - יש ויכוחים. בתרחיש האופטימי ביותר כרגע, אנחנו מדברים, ופה תיכף יהיו שאלות מה ודאי פחות, מה ודאי יותר, כבר מדברים על 920 BCM , יש לנו כל כך הרבה משאבים. עם כל החישובים של חברות קטנות, כרגע המצב הוא שלפי מה שמתפרסם כהתחייבות, זה בסביבות - ואתה הראית לי 53%. הייתה הצהרה, של השר שלום, שר האנרגיה, שרוצה להוריד את זה ל-40%, אבל השאלה הבסיסית שהייתה כאן, הייתה כשמתייחסים לביטחון האנרגטי של ישראל, ומצד שני, לתוצאה הכלכלית שתהיה הטובה ביותר למען הילדים שלנו ונכדינו, מהי המדיניות האופטימלית.
שאלה אחת לגבי ההיצע. שאלה שנייה, אדוני השר, לגבי הביקוש. יש תחזיות שהיו בוועדת צמח, היו פה תחזיות אחרות, בין השאר הציג אותה דרור שטרום. הטענה לגבי תחזיות הביקוש של ועדת צמח שהיא לא לקחה בחשבון, אדוני השר, מספיק את הביקוש של התעשייה המקומית, במידה ויפתחו פה נגזרות אם באמת הגז יימצא, נגזרות להקים פה תעשיות יפות. דבר שני, הם התייחסו לתעשיית הרכב בעתיד, שאם היא תהיה בנויה על גז, תהיה כ-30%. מה שאמר מר שטרום ואחרים, אמרו, אנחנו רואים שהאמריקאים יש להם כמויות מרבצים אדירות, אנחנו הלא בטלים בשישים, ומחירי הגז יירדו בצורה משמעותית, יכול להיות שכל הרכבים בהרבה מקומות בעולם יעלו. לכן נשאלת השאלה של הביקוש המקומי. הייתה השאלה של הנושא הגיאופוליטית, כמובן לירדן, פלסטין, זה סכומים קטנים, אבל אולי נימוקים אחרים.

השאלה המרכזית שעלתה על ידי נציגי החברות, אדוני השר, אני שם את זה בצורה מאוד ברורה. אמרו, תשמעו, אם ההחלטה לא תהיה מהירה מספיק, אז החברה האוסטרלית שבאה להתעסק בסחר והנזלה תלך הביתה. אנחנו בשביל להתחיל לעשות את הפעולה האמתית בלווייתן, אם לא תהיה החלטה מידית, אז אנחנו לא נעשה את זה, והתוצאה תהיה קטסטרופה, ובכלל, אנחנו אומרים לכם, אם מחירי הגז יירדו, יותר טוב עכשיו מיד לעשות חוזים מהירים שהמחירים טובים, כי המחירים יכולים להיות יותר נמוכים.

זה היה נושא הדיון, ולכן מה שאנחנו צריכים להבהיר, ועמדתך היא פה מאוד חשובה בתור שר מנוסה, היום שר להגנת הסביבה, מה אתה חושב לגבי הביקוש המקומי, ההיצע המקומי, ומה צריך להיות המדיניות, כמובן צורת הדיון והתייחסות לפרוטוקולים.

אדוני השר, הבמה שלך.

אישית אני רוצה להודות ליושב ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת אבישי ברוורמן. כפי שאני מכיר אותו, ברגע שהוא מתלבש על נושא, אז הוא מתלבש עליו. אם הוא החליט להתלבש על נושא הגז במובן החיובי של המלה, ודאי הדיונים שייערכו כאן הם דיונים מאוד יסודיים, מאוד רציניים. אני מאוד מודה לוועדה שפועלת בשיטתיות, תוך כדי יצירת הזדמנות לשמוע את כל העמדות השונות, ואכן יש עמדות שונות. אני מודה לחברי כנסת שהגיעו להשתתף בדיון, וכמובן צמח, מה שנקרא, אם היה איזה צמח אחר שחוטף כל כך הרבה, אני לא יודע אם הוא היה מחזיק מעמד, היה נובל. אבל אני רואה שהצמח הזה הוא צמח יציב ואיתן, בהחלט עומד בגבורה מול כל הדיונים. אני בטוח שאתה מקבל את זה בהבנה שהדיונים הם מקצועיים, אין פה שאלה אישית כלפי איש.

נמצאים אתנו גם נציגי המשרד שלנו, גם מהאגף לכלכלה של המשרד, והמדענית הראשית, היא גם כן יסודית, כי היא כנראה קיבלה מהחינוך שלה ממך.

אנחנו הבאנו אותה, היא כבר ד"ר סיניה נתניהו, לגילוי נאות, אני אומר לשר פרץ, כשאני חיפשתי באוניברסיטת בן גוריון כלכלן למשאבי טבע ולא היה אחד באוניברסיטה, אנחנו הבאנו אותה בחזרה מארצות הברית, וזכינו שם בנושא הזה, ועכשיו אתה זכית.

אנחנו נציג את הדברים באופן הכי מקצועי, מבחינת הניתוחים שאנחנו עושים. נתחיל בגישה של מה שמתרחש סביב האווירה, סביב כל שאלת גילוי מרבצי הגז ומחצבי הטבע בכלל. אני מציע לכולנו לרדת בטונים, זאת אומרת, כל האמירות האלה שאנחנו מעצמת גז, הן קצת מוגזמות בלשון המעטה. אנחנו בהחלט גילינו מרבצי גז שהם בהיקפים מכובדים, אנחנו לא מעצמה. אחרי הכול אם יש לנו בסך הכול 0.3%, עתודות הגז שנמצאו כרגע במדינת ישראל שווים ל-0.3% מסך עתודות הגז הקיימות כרגע והידועות בעולם. אם אנחנו משווים, כל הזמן משווים עם מדינות אחרות, אז אומרים שנורבגיה היא יצואנית הגז מספר ארבע בעולם. הנה, הדוגמה שנורבגיה מייצאת כל כך הרבה גז, אבל נורבגיה יש לה מזל, כל החשמל שלה לא מיוצר מגז, הם עצמם מפעילים את כל התחנות ההידרואלקטריות שהם בעצם הדבר המרכזי מבחינתם, והם מפנים להם את עתודות הגז לשימוש חיצוני, כפי הנראה, ששם מפלים והנהרות דבר יציב יותר מהרבה דברים אחרים, אז יש להם על מה להסתמך, ויש להם ביטחון מוחלט במה שהם עושים. קנדה – היא באמת יצואנית גז מספר שלוש בעולם.

נדמה לי שהוא היה גם כאן, לפני חודש היה שר האנרגיה מקנדה, ותיאר את עתודות הגז והנפט שהם נמצאים אצלם. הוא מדבר על עתודות גז ונפט, בעיקר נפט שמספיקות להם לפחות ל-100 השנים הבאות, ואולי יותר, הוא מדבר על מינימום, כלומר, שם מדברים בסדרי גודל אחרים לחלוטין. אם מדברים על רוסיה, שהיא באמת יצואנית הגז מספר אחד, אבל היא מחזיקה 18% מעתודות הגז בעולם, לכן קודם כל בואו ניכנס למקום הנכון שלנו, זה מכובד מאוד.
אני גם אומר, לא צריך לתקוף את היזמים, בכל זאת, היזמים עשו עבודה חשובה, בלעדי היזמים לא היה לנו על מה להתווכח, זה גם כן אסור לשכוח. אחרי הכול היזמים הם אלה שלקחו סיכון מאוד גדול. אבל מהרגע שנמצא הגז, הוא בהחלט הופך נושא שלא רק זכותה של מדינת ישראל לדון בו, חובתה לדון בו. זה נכון שמגיע ליזמים את כל הקרדיט על המאמץ, על הסיכון, על היוזמה, על התעוזה, הכול נכון. אבל בסוף זה חלק ממשאבי הטבע של מדינת ישראל, ומדובר במשאב טבע שהוא לא רק משאב טבע של מה כמות ההכנסה לאותה חברה, זה לא פוספטים, זה דבר שונה לחלוטין. אפשר להתווכח על הפוספטים שלוקחים יותר תמלוגים, פחות תמלוגים. פה מדובר האם מדינת ישראל רוצה לשנות את פניה לשנים הבאות - האם באמת עתודות הגז האלה ישמשו גם מקור ליצירתיות.

אתה, אדוני היושב ראש, דיברת על תעשייה. זה נכון שלפי הדוח של ועדת צמח, התעשייה הגדולה נמצאת בתוך הדוח ומשוכללת בתוך כמויות הגז שהצטרכו בעתיד. אבל אם אתה רוצה לתת סיכוי שיבואו יזמים חדשים, ושיבואו יזמים מקומיים אחרים שיראו ביכולת לבוא ולהציג איזשהם נושאים חדשים שרוצים לפתח, אם הוא יודע שיש לו חומר גלם זמין, אם הוא יודע שיש לו סיכוי לקבל את חומר הגלם הזה, היצירתיות מטבע הדברים, היקף היזמות מטבע הדברים יגדל. כלומר, אי אפשר לבחון את תחליפי הגז רק על פי הפוטנציאל של התעשייה הקיימת, אלא מוכרחים גם לתת איזשהו מרווח ועתודה כלשהי ליזמות חדשה.
אנחנו רואים בוועדת צמח שלושה ענפים מרכזיים, שהם בעצם מרכיבים את הדרך שבה הוועדה פעלה. אחר כך אני אתן לסיניה לפרט הרבה יותר. אבל שלושת המרכיבים, הענפים המרכזיים זה ייצור האנרגיה, והוא גם מקבל את הכמות הכי גדולה של כ-300 BCM בתוך הדוח. כפי שתראו את המצגת שיציגו בפניכם, אנחנו מסכימים למספר הזה, זה מספר שהוא מספר שיש עליו הסכמה. אחר כך מדברים על תעשייה, היא נמדדת ב-100 פלוס, זה מה שמוקדש לתעשייה. אנחנו חושבים שצריך לתת קצת יותר לתעשייה להגיע למספרים שהם יותר גדולים מאשר 110, 120. אנחנו חושבים שהסעיף המרכזי שהוא הבעייתי ביותר מבחינתנו זה התחבורה, שם לדעתנו לא ניתנה מספיק המכסה הנדרשת.
אנחנו גם כן כמשרד רואים בתחבורה את הדבר אולי החשוב ביותר, כי בכל הזיהומים שאתם רואים, גם מארובה של תחנת כוח של חברת חשמל באמת נראית שפולטת פליטות שיוצרות לך תחושות של הפחדה, וגם אם אתה רואה איזה מפעל מעשן מאיזה ארובה מאוד קשה, בסוף 70% מהזיהומים שמתקיימים במדינת ישראל, הם זיהומים שמקורם בתחבורה, וצריך לזכור זאת. אני לא מדבר על העובדה שזה יכול לשנות גם את המבנה של ההוצאה המשפחתית שאם חלק מהתחבורה הפרטית יעבור לגז, אז יכול להיות שגם ההפחתה של העלות או ההוצאות המשפחתיות יפחת, נושא שאתה עוסק בו במה שנקרא ביוקר המחיה ובכל התחומים האלה. כל אחד מאתנו יודע שמרכיב הדלק בהוצאה המשפחתית הוא מרכיב מאוד חשוב, ולכן, בתהליך הארוך מבחינתנו, הנושא של התחבורה הוא הדבר המרכזי.

המסקנה שלנו בשורה התחתונה היא שאנחנו בין כל המספרים שרצים כאן, אנחנו לא באים ואומרים בשום פנים ואופן לא יצוא.

השר פרץ, במספרים אחרים אמרת 300 לגבי אנרגיה, 100 פלוס תעשייה, ולגבי תחבורה לא נקבת במספר.

אנחנו מדברים על מספר של כ-200, ויכול להיות שבתעשייה יהיה 120, ופה יהיה 180, סך הכול, בגלל זה אני מגיע לשורה התחתונה. סך הכול אנחנו מדברים על 600 BCM . בוא נבין, יש כאלה אצלנו שטוענים שאומרים בכלל, בשביל מה להתחיל לייצא, לא צריך לייצא בכלל, בוא נשאיר את הכול כאן. אנחנו באים ואומרים, כל השיטה של האחוזים היא בעייתית. בוא נקבע כמה מדינת ישראל צריכה, אחר כך מה שנשאר אין שום בעיה שייצאו. נכון שיגידו מה עושים קודם, קודם שומרים או קודם מייצאים, גם פה צריך להיכנס לאיזושהי נוסחה שהיא נוסחה מידתית של תוך כדי אספקה למדינת ישראל גם מאפשרים איזושהי כמות יצוא, כי לא יכול להיות שאתה תגיד, רק אחרי שיצרכו את הכול, ואחרי שיהיה ברור שיש כל הכמות הזאת, רק אחר כך תתחיל לאפשר יצוא כלשהו. אנחנו מודעים לטענה הזאת שאומרים - - -

למה אי אפשר להגיד טענה כזאת?

אני אגיד לך למה, כי אם לצרוך 600, זה לוקח 25, 30 שנה. אז רק בעוד 30 שנה תאפשר אתה יצוא? לא.

דרך אגב, אם אתה לא תמצא בעוד 10 שנים עתודות שממשיכות, אז אתה תרצה לייצא, אני שואל עניינית, אני לא מחווה דעה.

ישראל, השאלה שלך היא שאלה רצינית מאוד.

היא רצינית, כי בניגוד למה שנאמר בוועדה, אנחנו מתכוונים להישאר פה גם אחרי עוד 30 שנה.

אני מבטיח, אני אהיה בן 95, בכל הכוח שלי...

אדוני היושב ראש, חבר הכנסת חסון, אין בכלל ספק שהדבר האופטימלי ביותר היה שגם מדינת ישראל וגורמים אחרים היו לוקחים אחריות על מרבצי הגז, וזה היה נשאר חלק מהנכס הלאומי שלנו ומתכננים אותו לטווח ארוך. כאשר אתה מדבר מול גורמים שהם גורמים שהם יזמים, ואתה רוצה שהם עכשיו ימשיכו לפתח את המאגרים האחרים, אתה צריך לבדוק מה הכמות המינימלית ביחסיות, אני בהחלט מדבר על כך בנוסחה הכי בעייתית תהיה איך מייצרים נוסחה של כמה גז מאפשרים יצוא תוך כדי כך שאתה שומר את השאר כדי שה-600 האלה יהיו בטוחים. אבל השאלה ששאלת היא לא היחידה, יכול להיות שמחר תגיד רגע, אולי בעוד 25 שנה הסתבר שהמדידה והערכות לא היו מדויקות, שחלילה תהיה איזה תקלה, או כל דבר אחר שפתאום אותה כמות שתכננת עליה יכולה להשתנות.
אבל אנחנו בנויים על הערכות, אנחנו נציג בפניכם הערכות מבחינתנו שהן מוחלטות. אנחנו לא בטוחים שמה שמדברים על "לוויתן" הוא דבר מוחלט, אלה פרמטרים שונים מבחינתנו. מאגר "תמר" הוא מאגר שאפשר לומר שהכמות שנמצאת שם היא כמות שאפשר לספור אותה, ולדבר עליה בוודאות הרבה יותר גדולה, הכמות שנמצאת ב"לויתן" היא בוודאות יותר נמוכה. יחד עם זאת, אני חושב שבסוף אנחנו צריכים לקבוע איזשהו מספר שהוא נותן את הבטוחות הגדולות ביותר מבחינתנו כאזרחים, דבר שני, נותן אפשרות להמשיך לפתח.
אילו היינו יכולים לפתח פה שיטה שהממשלה הייתה מעמידה, רוכשת, מפזרת אגרות חוב לציבור, והציבור היה זה שרוכש את הגז העתידי, בדרך כזו או אחרת, זה היה באמת הופך מהלך לאומי שאז הייתה לנו את כל הזכות לבוא ולומר, אנחנו משאירים את הגז בידינו עד הטיפה האחרונה, עד חלק האחרון ביותר שיש במרבצים האלה, ולא נותנים לשום חלק ממנו לצאת החוצה. הייתי שמח אם המדינה הייתה לוקחת מהלך כזה גדול, אבל אנחנו בעידן אחר לחלוטין. אנחנו לא בתקופה, לצערי הרב, שהממשלה לוקחת על עצמה מחויבות לייצור עצמי או לבעלות על פוטנציאל מהסוג הזה.

בהחלט, זהו אחד הוויכוחים החשובים ביותר, אני חושב שלתוך הויכוחים האלה גם צריך להכניס את השאלה כמה זה יפגע באנרגיות החלופיות. בין היתר, כאשר מתחילים לדבר על מרבצי הגז כדבר היחיד, אז המוטיבציה להמשיך ולפתח את האנרגיות המתחדשות, לצערי הרב, קטנה, גם בגלל כדאיות וגם בגלל שמישהו מוריד את הרגל מהגז. לפני חמש שנים, שש שנים, הרגל על הגז של האנרגיות המתחדשות הייתה רגל כבדה, עכשיו הרגל הזאת משום מה הפכה קלה יותר. אני רוצה להזהיר, אנחנו לא יכולים בשום פנים ואופן לחשוב שתמו עידן האנרגיות המתחדשות, בשום פנים ואופן. חייבים לתוך הדיון הזה להכניס גם את השאלה הזאת, ואני מציע לך, אדוני היושב ראש, שתדרוש ממשרד האנרגיה שיביא לך מה ההתפתחות ומה הולך לקרות. כולם יודעים מה קורה בחברת חשמל היום, חברת חשמל כבר לא משלמת לצרכנים שהם מיצרי גז את אותם מחירים ששילמה קודם, המכסות נסתיימו, כולנו יודעים שהקצב שבה פיתחו אנרגיות בייצור באמצעות שמש גם כן, לצערי, הולכות וקטנות גם במישור העסקי יותר. ושאלות של אנרגיות בייצור באמצעות תחנות כמו שיש לנו בגולן, בדרכים טבעיות אחרות רבות, אני אומר שאסור בשום פנים ואופן לעצור בו. יעמוד גם שאלת פצלי השמן, יעמדו הרבה מאוד שאלות שקשורות לפיתוח האנרגיה בסוף התהליך, אני חושב שנצטרך לעשות דיון אחד כולל. כאן העמדה שלנו היא חד משמעית, אנחנו לא מסכימים למספר שהוצע על ידי ועדת צמח, אנחנו נציין שהמספר המינימאלי שישמר לטובתם של אזרחי ישראל יעמוד על 600 BCM.

אני מודה לשר פרץ. יש לי רק שתי הערות, ורק לעדכן אותך, כבוד השר, בנושא האחרון שהעלית. אתמול היה דיון נוקב - היה יום הסביבה לגבי אנרגיות מתחדשות בוועדת הכלכלה. אנחנו הוצאנו גם הוצאת סיכום, זה היה מאוד מטריד שיזמים שנשלחו על ידי ממשלה, כאשר אתה זוכר, החלטת הממשלה שאנחנו נגיע ל-10% בנושא האנרגיות המתחדשות מהייצור הכללי ב-2014, כרגע היזמים מוצאים את עצמם לפתע על קרן הצבי, כאילו הדבר לא מתמשך, ולכן התרענו בפני הממשלה ואתה מייצג את הציבור הזה, שדווקא בגלל שיהיה גז צריך תחלופות גם בעתיד - הגז גם בעתיד יום אחד ייעלם. מדינת ישראל יש לה יתרון יחסי אדיר בכל הפיתוחים בנושא של השמש, ולכן פה התרענו בפני הממשלה שהענף הזה יהיה לפני קריסה אם הממשלה לא תפעל בנושא הזה.

אני מעביר את רשות הדיבור לסיניה נתניהו. שאלתי אותך כמובן לגבי עמדתך, ולפני שגם תעזוב אותנו, את העמדה שלך לגבי דיון ציבורי שקוף ומהיר כלפי כל הציבור ובכנסת ישראל.

אני בהחלט חושב שמדובר בנושא שהוא נושא מאוד משמעותי. אין ספק שמדובר פה על נושא שהוא לא אחריות של ממשלה אחת, אלא נושא שיש לו השלכות לדורות, ולכן עמדתי בהחלט לעשות את הדיון יותר רחב, ואם צריך להביא את זה לכנסת בחקיקה מסוג זה או אחר. אני לא יודע מה נדרש פה, חקיקה או שהממשלה תקבל החלטה ותעביר את זה בהחלטה שגם נדרשת באישור של ועדת הכלכלה או כל מסגרת אחרת. אבל אני בהחלט חושב שכדי לתת לגיטימציה להחלטות בסופו של דבר בנושא כל כך רגיש, רצוי מאוד שזה יהיה דיון יותר רחב בתוך הכנסת.

אני מאוד מודה לך על העמדה הזאת. ביקשנו מראש הממשלה, אני בטוח שאתה תעביר גם את המסר מטעמך אתה.

ד"ר סיניה נתניהו, שמענו את כבוד השר, הנקודות שהועלו, ואת בתור המדענית הראשית, מדענית שהתעסקה בנושא של משאבי טבע, כולל בנושא האי-ודאות, כולל נושא הביקושים, עלו פה ארבע נקודות. אני אשמח שבצורה מאוד ממוקדת תסבירי, כי הציבור במיוחד שמסתכל פה בטלוויזיה – BCM - יותר מדי מונחים לא כל כך מונחים נהירים לו. השאלה הפשוטה היא אחת – ההיצע, מה ודאי מה לא ודאי. הביקוש, תחזית, חברי ועדת צמח מול הערכות שלך ושל אחרים. דבר שלישי, האם תעשיות נלוות בארץ כתוצאה ממציאת הגז הם מקור, כמו שאמר השר פרץ לביקוש הרבה יותר גדול, או יש אחרים שטוענים שתעשיות כמו אמוניה ופלסטיק ואחרות הן תעשיות מזהמות ולכן ישראל לא תיכנס אליהן. יש פה נציג התאחדות התעשיינים היום, אדוני ידבר. וכמובן השאלה של מיליון שקל – מה יקרה עם התחבורה העולמית - האם בעוד 10 שנים נתעורר? חברות הנפט כבר מחוץ למשחק, אופ"ק מתפרק, וכולם נוסעים במכוניות של מטלון, אטלון, כמו הברזילאים. בבקשה.

אם אפשר עוד חצי שאלה בהמשך לשאלה שלך, אדוני היושב ראש, המודל התיאורטי שוועדת צמח בודקת בו את שאלת הביקושים, הוא מודל שבעצם מנטרל החוצה מהדיון את שאלת ההיצע, השפעתו של ההיצע על הביקושים. האם המודל הזה הוא מודל שמקובל עליכם ברמה העקרונית בכלל.

תודה.

ד"ר נתניהו, בבקשה.

תודה רבה. בעצם אנחנו מדברים פה על לקבוע מדיניות אופטימלית, כפי שציינת, תחת אי ודאות רבה, ותחת הרבה מאוד סיכונים. כל מה שארצה לומר בדקות הבאות, רק שננהג בשמרנות, לאור כל האי ודאויות, לאור כל הסיכונים.

שלא ניקח סיכונים מיותרים למדינה שממילא היא נמצאת במצב מאוד מסוכן.

מצד אחד ולאור הרבה אי-ודאויות שצריך לתאר אותם שכבר אתם הגשתם אותם, גם בתחום של הביקושים, וגם בתחום של ההיצע, אנחנו לא יכולים לקבל החלטות חד משמעיות כרגע, והן צריכות להיות מאוד דינמיות, כאשר כפי שהציע השר, אנחנו תמיד צריכים בכל רגע נתון לשמור לעצמנו כמות מסוימת, והוצע שזה צריך להיות 600 ומיליארד מטר מעוקב.

באמירה יותר כללית, ולאור כל הדיונים הציבוריים שמתרחשים לגבי משאבי טבע בכלל, אני אומרת, שלדיונים היום אשר לעתיד משאבי הגז הטבעי יש השלכות לגבי כלל משאבי הטבע במדינת ישראל, איך אנחנו נראה את זה. אני לא ארחיב כאן, זה שיחה למקום אחר.

באמירה מאוד כללית, אני חושבת שבחינת משק הגז הטבעי רצוי שייעשה בתוך קונטקסט רחב יותר של תכנית אב ארוכת טווח למשך האנרגיה. אנחנו מדברים על שימושים ממקורות אנרגיה פוסיליים וממקורות אנרגיה מתחדשים כפי שזה עתה ציינת ומקורות אחרים, וגם מביקושים. מוכרחים להסתכל על הדינמיות הזאת של איזה היצע יש ואיזה ביקושים יש. זאת אומרת, זה דבר מאוד דינמי אבל גם צריך להסתכל על שני הדברים בבת אחת, וזה עונה לשאלה של חבר הכנסת על האם צריך להסתכל על זה בנפרד, לא זה שאלה מאוד דינמית, אתה יכול כמובן ליצור את האילוצים בתוך המודל הזה, ולומר, בכל רגע נתון אבל אני רוצה כך וכך יתרות, בסדר, זה חלק מהחוסן אסטרטגי, חלק מתפיסה.


אני חושבת שמדובר פה בהחלטה אסטרטגית, בהחלט בין-דורית, כלכלית, סביבתית וצריך לבחון אותה.

אני חושב שלא הייתה החלטה בסדר גודל כזה, כלכלית לא הייתה אף פעם החלטה שכזו.

היא כלכלית, היא חברתית, היא סביבתית, גם כפי שהשר ציין קודם, מכיוון שהיא מספקת חלופות נקיות יותר. גם לגבי הביקושים, ודברים שאנחנו נאמר היום לגבי ההיצע ולגבי השימושים כן לייצא, לא לייצא, יהיו בהחלט משהו שיאותת לשוק איך להתנהג. זאת אומרת, ברגע שאתה מאותת לשוק שיש לך כמות כזאת או אתה מאפשר תנאים כאלה, תמיכות כאלה, ומצאי כזה וכו', השוק מגיב בהתאם, וגם השקעות גלובליות יגיבו בהתאם, זה לא רק השוק, וההון הפיננסי שיש לנו בישראל.

עכשיו דבר דבור על אופניו, היצע ביקוש.

מה שאנחנו מדברים היום מבחינת ההיצע והביקוש היום, אנחנו בעצם הולכים היום לקבוע שני דברים מאוד חשובים. אחד, את קצב ניצול המשאב שאומר איזה ביקושים יהיו, ולפיכך אתה תקבע את קצב ניצול המשאב. לעצם כרגע במודל הספציפי, המדינה נותנת זיכיון, היזם משתמש בזה, המדינה אומרת לו רק בכל רגע נתון תשאיר כך וכך, אבל היא לא אומרת לו את הקצב, הקצב נקבע על ידי התחולה של הצנרת, או הטכנולוגיה, ובעצם המדינה פה לא מתערבת ממש באופן דינמי על כמה צריך לתעשייה או לסקטור מסוים. גם בעצם באמירה הזאת זה יש יחרוץ את הדין של פיתוח מגזרים כאלה ואחרים.
בנקודת הזמן הזאת, בעצם יש שלושה דברים, או מקורות עיקריים ובטח לא הבלעדיים לאי הודאות שמרחפת כרגע על קבלת ההחלטות. אחד - בקשר לסטוק, לכמות סך מלאי המשאבים המוכחים, ואני ארחיב בנושא הזה. יש מומחים גדולים ממני שיכולים גם לדבר על הנושא הזה, ודאי משרד האנרגיה. יש כאן נושא אי ודאות לגבי קצב הביקושים, בעיקר כפי שציין השר, ביקושים שטרם התפתח שוק עבורם, שזה התעשייה הכימית והתחבורה, ואנחנו מוכרחים לשקול את הנושאים האלה. יש אי ודאות לגבי Backstop Technology מה זאת אומרת, מתי תתבצע פריצת דרך טכנולוגית שתאפשר לנו להיות עצמאיים מהגז. אנחנו חייבים לזכור, למרות כל השיחה העמוקה והגדולה הזאת סביב הגז הטבעי, הוא משאב במעבר. ויום אחד, בין אם זה עוד 30 שנה, 40 שנה, נצטרך להתמודד עם שאלה מה עכשיו, זאת אומרת, יפה שעה אחת קודם, אנחנו חייבים להתמודד כרגע עם מה תהיה החלופה כשלא יהיה כאן גז, זה משהו שהיינו צריכים להתמודד בו עכשיו אילולא נמצא הגז.

לכן השאלה היא האם אנחנו מתכננים ל-20, 30, 40 שנה, 50 שנה היא חשובה ביותר. ממשרד האנרגיה, אני חושבת שזה גם הוצג בפעם שעברה, הם בעצם מעידים על 285 מיליארד מטר מעוקב משאבים, אלה הרזרבות שמדברים. אני רוצה פה להבחין בהגדרות של הרזרבות כמובן.

אז מבחינת הרזרבות אנחנו מדברים על "תמר" שהחלה לפעול, אנחנו יודעים שיש 285 מיליארד BCM וזה בדרגה של 2P, אסביר מה זה.

יש לנו גם משאבים מותנים, השקף הזה הוא מה-30 למרץ, וצריך רק לעדכן את לוויתן, ציינתי למטה, לוויתן הותקנה ל-534.

זה 930 ביחד.

אני חושבת שלא צריך עד כדי כך לריב, אלא BCM כבר לשם, 20 ו-30 פה לשם, מה שחשוב להבין את השלב הזה של ההגדרה של המשאבים, האם לפי ההגדרה שלהם כיום אפשר לקבל החלטה או לא. הם נקראים משאבים מותנים וניתנת להם הקטגוריה של 2C, יש משמעויות לדברים האלה. והקטגוריה השלישית, היא משאבים עתידיים שמוערכים בסביבות 440 מיליארד מטר מעוקב.

לגבי המשמעויות, לגבי הרזרבות המוכחות, זוכרים, אמרנו תמר וכו' שקוראים להם 2P.

ד"ר נתניהו, דבר אחד נכשלתי בזמן שהייתי נשיא האוניברסיטה. במה נכשלתי?

לגרום לי לדבר לאט.

יפה. אני מבקש לדבר יותר לאט, ואפילו להוריד חלק מהמשפטים. תודה. מה שקורה, שאנשים לא קולטים את זה, ואפילו העיתונאי הבכיר ביותר שנמצא כאן, צבי לביא, הגיע אליי. אם את רוצה שאנשים יבינו, צמצמי בתוכן.

נלך לגרף, גם זה הוצג בפעם הקודמת על ידי צמח.

מבחינת רזרבות מוכחות, אנחנו יודעים שיש לנו רזרבות של מה שנקרא הוכחות, ורזרבות שהן בהיתכנות מסויימת provebell סך כל הרזרבות האלה, זאת אומרת, הקטגוריה הראשונה בירוק, והקטגוריה השנייה בירוק הם 285BCM זאת אומרת, אלה משאבים מוכחים ברמת ודאות גבוהה, ומשאבים סבירים ברמת ודאות פחות גבוהה. כל אלה 285, פחות או יותר אנחנו יכולים לסמוך על זה בתחושה יחסית טובה, וכמובן צריך תמיד לשמור - - -
לגבי הרזרבות המותנות, הן הוגדרו בקטגוריה של 2C, אנחנו יודעים שזה הפוטנציאל הוא טרם בשל לפיתוח מסחרי גם בשל חסמים עסקיים. מרכיב הסיכון הוא הסבירות שהמשאב - - -

מה המשמעות של זה?

המשמעות היא של 50% הסתברות שהמשאב שיופק יהיה בכמות השווה הזאת שמציינים או יותר.

אבל כרגע אנחנו לא יכולים להגיד שבאופן ודאי יש לנו 533, זה לא מאה אחוז.

50% אומר שזה ויותר, ו-50% אומר שזה בפחות?

לא, ב-50% יש לך את זה או יותר מזה, אבל את היותר מזה צריך ללכת אחד אחד ולפרט, אני לא יודעת את זה כאן, אנחנו צריכים לשאול את משרד האנרגיה.

רק ב-50%.

השאלה היא כזאת – 285 מיליארד קוב, פחות או יותר בלשון העם יש. החלק הבא שאנחנו מדברים פה על 500, 530 וכו', לוויתן ועוד משהו, מה זה אומר שההסתברות כרגע היא 50%, זה כמעט 50% יהיה 534 ויותר, ו-50% אומר שמה?

כרגע אנחנו יכולים לסמוך שהיא חצי מזה בטוח יש, אבל כנראה שגם יותר.

חצי מה-500 – 34.

כן, חצי מה-500 34, אבל כנראה שגם יותר.

אני לא לחזור כאן. אני רוצה שתעני לי על השאלה, מה זה אומר לציבור בבית שלא עשה מודלים, ולא עשה מקסימיזציה באי ודאות, שדבר אחד בטוח, ודבר שני, ה-534 של לוויתן, זה בהסתברות של 50% שיש כזה ויותר, מה זה אומר?

אני שוב אומרת, ה-2 C כולל גם 1C וגם 2C, זה אומר שאנחנו לא יודעים שיש לנו את כל ה-533. חלק מהכמות אנחנו יודעים ב-90% וחלק מהכמות אנחנו יודעים ב-50%.

זה לא נכון, סיניה.

חבר'ה, אל תגידו לא נכון, מי שרוצה ידבר בקולו, ואפילו מר תדמור שיושב בשורה האחרונה, יש לו קול חזק, אם תרצה תדבר. מה אנחנו רואים בוודאות של 90%?

אני לא יודעת את הכמויות, אנחנו צריכים לדעת אחד לאחד.

זה לגבי ההיצע, את אומרת שלגבי ההיצע בטוח 285, היתר לא כל כך בטוח.

לא כולו בטוח, חלקו בטוח, חלקו פחות.

מה המסקנה מזה?

כרגע המסקנה היא שיש לנו בסביבות 800 ומשהו BCM גם אם אנחנו לוקחים ביטחון מלא לגבי המותנים, עדיין יש לנו 533 ועוד 285, אז מה שיש לנו, השאר, בוא ניקח אפילו מאה אחוז מזה, אבל זה מה שיש לנו, זה 800, 900 BCM השאר הרזרבות העתידיות הן עדיין לא ידועות, לא כל החיפושים התגלו כתגליות, בעצם יש מרכיבי סיכון, גם אם בכלל תהיה תגלית, וגם אם בכלל יהיה פיתוח, זה לגבי ההיצע.
לגבי הביקושים – לפי דוח צמח בתרחיש הבסיס.

מה שהשר פרץ פחות או יותר אמר, אז אני רק מסכם, את תפרשי רק שלהבדיל מועדת צמח, אתם נתתם ביקושים יותר גדולים לגידול של התעשייה המקומית, ותסבירי איזה תעשייה, ולנושא התחבורה, וכך השר פרץ באמצעותך הגיע לביקוש מקומי של 600 מיליארד קוב.

בקשר ליצור החשמל, יש דוחות שונים, גם דוחות שלנו של המדען הראשי של משרד האנרגיה וגם שלי, וגם דוח פרטו, אנחנו פחות או יותר מסכימים עם ייצור החשמל המדובר אולי קצת יותר.

לגבי התעשייה, מדובר בתעשייה שצורכת אנרגיות לתפעול שלה כמקור אנרגיה, זה לא עדיין שהיא מייצרת ומשתמשת בגז הטבעי כחומר גלם.

השאלה שלי לגבי התעשיות. היו טענות, טענה אחת אמרה אנחנו נפתח עם גז במחירים נמוכים תעשיות נלוות, יש אומרים שאמוניה ופלסטיק זה תעשיות מזהמות שלא עושים עם הדברים האלה איזה סוג תעשיות, אני רואה שאפילו אמיר חייק הגיע אלינו. האם אנחנו מדברים פה שיש לנו עוד ביקושים נוספים מעבר לוועדת שאול צמח של עוד 100 מיליארד שנובעים מהתעשיות האלה.

בחומר גלם לתעשייה, זה מספרים יותר קטנים.

זה מספרים יותר קטנים, כרגע זה בסימן שאלה בדיוק בגלל הסיבה שאנחנו לא ממש יודעים. מאחר שבמהלך העבודה של הועדה, אני לפחות לא ראיתי דוח מעמיק שבה ומסתכל על ההתכנות הכלכלית של פיתוח תעשיות נלוות כאן בישראל שמשתמשות בגז כחומר זינה, כחומר גלם. זאת אומרת, אי אפשר להגיד על מה שלא יודעים, צריך לבדוק את זה, גם את ההיתכנות הכלכלית, ההיתכנות הסביבתית.

איזה מדינות בעולם למשל עכשיו נכנסות, כי דיברנו שלאמוניה והפלסטיק התעשיות הקשות שבסין, האם זו תעשייה שישראל תיכנס אליה?

אי אפשר לדעת. הנקודה החשובה היא שאם עוד לא נעשתה עבודה כלכלית, אי אפשר לפסול את הדבר הזה, וצריך לאפשר את הפוטנציאל.

תוחלת הזמן לפי המרכיב שהוא הארוך ביותר, במדינת ישראל המרכיב הארוך ביותר זה התחום התכנוני, זאת אומרת, כל דבר שאתה מציע פה שאתה רוצה להקים משהו חדש, מראש אתה יודע שאתה צריך לדעת בין 10 ל-15 שנה ליישום, זה אם יש לך קשרים.

זה אם יש לך קשרים.

אני רואה שכבר אמיר חייק כבר למד משהו מאז שהמנכ"ל במשרד המסחר והתעשייה הפך מנכ"ל התאחדות התעשיינים.

זאת אומרת, כל מה שאתה רואה פה על תכנונים עתידיים זה מינימום 15 שנה.

התחבורה – כולנו נוסעים באתנול, מתנול ברזילאים?

מתנול, לא אתנול. אנחנו מדברים פה על דלקים מבוססי גז טבעי. יש כמובן את החלטת הממשלה בדבר פיתוח תחליפי נפט לתחבורה, באמת אנחנו שוקדים על זה המשרדים השונים. מה שאנחנו מעריכים, בדומה לתרחיש הגבוה שדוח צמח תיאר - - -

דוח צמח אמר ש-30% מהרכבים בישראל השתמשו ברכבי גז מסוימים.

30% ברכבים הפרטיים, ושליש במסחריים, זה מה שכתוב בדוח שליש ושליש.

בדוח כתוב שני שליש מהמסחריים והכבדים, ושליש בפרטיים.

בסופו של דבר הם מדברים על 40 בתרחיש הבסיס, ועל תרחיש גבוה שהוא 60 BCM גם זה נמצא שם, הוא לא התרחיש המקסימלי דרך אגב, הוא התרחיש הגבוה.
אנחנו מסתכלים על CNG ועל מתנול ביחד בתור 60 ועוד מאפשרים את האפשרות הפוטנציאלי שגם היא צריכה להיבדק להקמת מפעל GTL במדינת ישראל. זאת אומרת, לקחת את המשאב הזה שקוראים לו גז, להפוך אותו לנוזלי, ובכך אתה בכלל לא צריך לשנות את הרכיבים של המכונית ואת הצנרת ואת התשתיות.

על סמך זה, את מקבלת ביקוש נוסף של עוד 200 מיליארד קוב.

כן, של עוד כ-200 מיליארד, זאת אומרת, שבעצם ההפרש שלנו הוא 150.בינינו אם אתה מסתכל על ה-200 להבדיל מ-40, זה בסביבות ה-150 160, כאשר אם מסתכלים על דוח פרטו, הם דיברו שם על 90 BCM ל-GTL. ההפרש הוא בין 150 ל-200.
עכשיו אני אשאל את השאלה האחרונה ואני אפתח את הדיון. דבר אחד, מי שמסתכל על המספר רק בצורה מצרפית, אומר תשמע, זה סך הכול דומה לוועדת צמח בתיקון שלום, למרות שזה לא, ואני רוצה להסביר. כי אם מסתכלים רק על המספרים, אדוני השר, אנחנו מדברים שסך הכול המשאבים הם 930, התחילו להתווכח פה ושם. אתם אומרים אנחנו רוצים לסגור קודם כל 600, קרוב למיליארד זה אומר שמשאירים נכון לייצוא קצת פחות מ-40%. השר שלום יצא בכיוון הזה, אבל אתם אומרים משהו נוסף, אתם לא אומרים רק שהסיפור הוא 40%, אתם מדברים על התהליך שהסברת, מה שדיבר חבר הכנסת ואני מקווה בעתיד השר חסון, שהדבר הזה הוא תהליך דינמי, ולכן מה המשמעות בקבלת ההחלטות, ואז לשאלה השנייה. יש לך שם משפחה שאני יודע שהוא שם ידוע בישראל, ואני עושה איזה מין אקספרימנט, אם היית היום ראש ממשלת ישראל, והיית צריכה לקבל את ההחלטה לאור האי הוודאות והדברים האלה, מה ההמלצות – בעצם אנחנו לא נלך עכשיו לדיונים של עוד שנתיים ושלוש וארבע וחמש, כי גם השר פרץ אמון שבסופו של דבר צריך להחליט. מה ההמלצה שלך, הציבור רוצה להבין, מכל הדיון של הביקושים וההיצעים.

אבישי, אנחנו מודים לך על זה שאתה מנציח את התפקיד עם השם הזה כל הזמן.

אדוני היושב ראש, ההבדל בינינו לבין כל השאר – אנחנו לא רוצים להיכנס לשאלה האם בסופו של דבר תימצא כמות כזאת, כמות כזאת לא אחוזים. אנחנו רוצים לקבוע מה אזרחי ישראל צריכים. יהיה ויכוח באיזה מינון, כמה מייצאים, כמה משאירים כדי להבטיח שהכמות הזאת נשארת. אחר כך אם יהיו תגליות חדשות שייצאו יותר, הלוואי וימצאו עוד 900, שמצדי יהיה אחר יהיה 70% יצוא. אם העתודות הנדרשות לאזרחי ישראל נשמרות, אז אני לא רוצה להיכנס לוויכוח של אחוזים כי לא נצליח להשתחרר מהם.

אני לא נכנס לאחוזים. אני נכנס לשאלה – 600, האם אתה נותן עכשיו, הלא נקבל החלטות, נשב, נדון יום ולילה נקבל החלטה.

תמר זה ברור שהכול נשאר בארץ. רגע, שצמח ייאשר את מה שאני אומר. על פי הערכות, כל מה שיש בתמר נשאר לטובת הצרכים של מדינת ישראל.

בעקבות הדיון הקודם שלנו - - - זה לא נכון.

ד"ר נתניהו הסבירה את זה היטב.

לגבי הודאות שיש בכמויות במאגרים. ולכן, כל זמן שתמר הוא המאגר ברמת הוודאות הזו, אז בוודאי שהוא נועד לצרכי המשק. אגב, הוא גם יודע את זה וגם פועל באופן הזה. יש לזה כל מיני חריגים קטנים גיאופוליטיים בעיקר, אבל הוא נשאר לטובת המשק. שתתווסף כמות, כלומר, שאותה כמות של לוויתן, לצורך העניין, תקבל רמת ודאות מספיק גבוהה שנדע שאפשר להסתמך עליה, אזי חלק ממנה יוקצה שוב לטובת המשק, עד הכמות של 450 לפי המלצת הוועדה, או אותה כמות שהיא מנת ברזל לטובת המשק, והיתרה שמעליה תתאפשר ליצוא, כך שהכמות היא מנת ברזל לטובת המשק והיתרה לטובת היצוא.

אבל זה לא קשור לתמר. היינו בדיון הזה בפעם הקודמת במשך חצי שעה.

לא, כבר הדיון הזה. השאלה זה התהליך, יחסית עכשיו השאלה שתעמוד על הפרק, מתי נותנים את האפשרות לחתום על חוזה יצוא, כי כשאתה יודע שיש לך רמת אי ודאות לגבי מה נכנס מלוויתן, האם אתה הולך מיד ואתה אומר על סמך בהסתברות נמוכה כבר נותן להם לחתום, מפני שיש שאומרים, ופה השאלה שאני פותח אותה, אם לא יעשו את זה מהר, יש מי שאומר שהאוסטרלים יברחו, ולא יישאר פה אף אחד, ומממשלת ישראל המסכנה תישאר לבד עם כל הגז מתחת, זאת השאלה.

ומי שמצא מאות מליונים של מטרים מעוקבים - - -

סליחה, לגבי הצורך בקבלת החלטות זה לא רק המספר שהוא 35% או 40%, זה תהליך קבלת מתן האישורים ליצוא בינתיים.

אני רוצה להשיב לשאלה ששאלת.

אתה רוצה ממנה מדיניות, היא נותנת לך מספרים. עכשיו אנחנו צריכים לקבל החלטות. אני אתן לה להישאר במקצועיות שלה.

קיבלתי אדוני השר.

אדוני היושב ראש, לשאלתך, פשוט מההיבט הטכני. בהמלצות הועדה נקבע שמאגר שיכול לבקש היתר יצוא, הוא רק מאגר שיש לגביו חזקה, כלומר, הוא הוכרז כתגלית על ידי הממונה על ענייני הנפט, והגיש בקשה לקבל חזקה לפי חוק הנפט וגם קיבל.

באיזה רמת סבירות?

זה צריך לעבור לרמה של מעל משאב מותנה.

יש עוד מימד אחד והוא המימד של ניוד האפשריות בין המאגרים.

רק בין כאלה שיש להם חזקה.

ברגע שיש לנו חזקה בתמר ובלוויתן, אתם מאפשרים העברת זכויות, כולל זכויות יצוא אם יהיה, חס וחלילה, מתמר ללוויתן, ואז בעצם תמר נפתחת ליצוא. מה שאמרתי הוא מדויק, נכון?

מה שאמרת הוא מדויק, רק צריך להוסיף לו אלמנט אחד, שהמנה של 450 נשמרת, כלומר, אי אפשר לרדת אל מתחתיה. היצוא בכל מקרה מתקבל על סמך הנחת יסוד של מנת ברז של 450 למשק הישראלי.

אדוני היושב ראש, אמנם כאן ועדת כלכלה, וזו הפעם הראשונה שאני נחשף לדיון הזה מנקודת מבט כלכלי.
אני ציפיתי שהדגש בדיון הזה, במיוחד לגבי השר שיושב כאן, ולגבי המומחים שהציגו עד עכשיו, מהם ההיבטים הסביבתיים, מהם ההשלכות הסביבתיות של התרחישים השונים לשימושי גז. אני אתן דוגמה. איך השימוש בגז בארץ לעומת חשמל שמיוצר בשיטות אחרות, או אנרגיות חלופיות אחרות, איך הוא תורם לעמידה בפרוטוקולים הבינלאומיים, 20/20 עד 20/50 מבחינת פליטות שמדינת ישראל גם מחוייבת להם.
אני חושב שאנחנו לא שמענו מהמומחים הסביבתיים שום אמירה לגבי הדברים האלו. אני חושב שבשיקולים הכלכליים השונים לגבי השימוש במאגרי הגז, זה עניין כמובן מאוד חשוב, אבל יש משרדים שהם יותר רלבנטיים לאמירות הכלכליות.

עוד הערה אחת, אדוני היושב ראש, וזה בעצם מבחינה מתודולוגית. בדרך כלל התוחלת של דבר מסוים זה המכפלה של ההסתברות שלו והעוצמה שלו. אני מדבר על ה-530 וה-50% כפול 530, זה ההסתברות הפשוטה, זו התוחלת של תופעה מסוימת. יחד עם זאת, אני מוסיף, שיש תיאוריה שנקראת התיאוריה של רמספילד, שאם יש לך הסתברות של אחד אחוז בדבר שהוא מסוכן, אתה צריך לקחת אותו כאילו שהוא שווה מאה אחוז. לכן אני חושב שאלה דברים שצריך אותם בחשבון בעניין הזה.

הנושא הזה זה ברור שהתייחסו אליו בסיכום. אני רוצה להמשיך מעבר לדברים האלה.
אני רואה שגם השר פרץ אמר בצורה ברורה שהוא חושב שהדיון צריך להיות בכנסת בצורה זו או אחרת קבעו בוועדת הכלכלה לעבור את הגיבוי ואל הלגיטימציה. השאלה שלנו כרגע, תיכף נפתח אותה הלאה לאור כל השאלות האלה רכב, לא רכב, כל הטענות, איך אנחנו מתקדמים לשיחה שהשיח הציבורי ייתן לגיטימציה להחלטה שהיא טובה לאזרחי מדינת ישראל.

תודה לך אדוני היושב ראש, אני חייב להעיר הערה, זו הנקודה שאני ביקשתי להתייחס בשלב הזה. אני מאוד מודאג מהבסיס של הדיון הזה. קודם הערתי את ההערה הזו אולי בצורה קצת ספקנית וזה התקבל באיזשהו בחיוך מסוים, על אותה אמירה בדיוני ועדת צמח, שלא ברור אם מדינת ישראל תתקיים בעוד 30 שנה. הערתי את זה ואולי זו הערה שהתקבלה כאיזושהי הערה צינית, אבל היא ממש לא. כי אני לא מקבל את הבסיס של הדיון שאומר שמה שאנחנו צריכים לחשוב על המשק הישראלי, זה לעוד 25 שנה, בוא ננתח מה אנחנו צריכים ל-25 שנה ואחר כך נייצא.

אני לא יודע מה איתך אדוני היושב ראש, אני מקווה שגם אתה כמוני. אני רוצה להיות פה, והילדים שלי רוצים להיות פה, בעוד 40 שנה, בעוד 50 שנה וגם הילדים שלך. ולכן, ההנחה שאומרת שמה שמעבר למה שהמשק הישראלי צריך בעוד 25 שנה מזה לא אכפת לנו, ושאת זה נייצא היא הפקרות, היא חוסר אחריות.

סליחה, אתה לוקח כל הזמן זכויות דיבור. אמרנו שאנחנו מדברים על אופק רחב, עם כל הכבוד.

אתה אומר את דעתך ואני אומר את דעתי, חלוקת העבודה בינינו היא שאני אומר רק את דעתי ואתה אומר את דעתך, בסדר, בוא נעמוד על זה.

אתה לוקח כל הזמן את זכות הדיבור בכל מקום ואתה מתבטא.

אדוני היושב ראש, אתה נתת לי רשות הדיבור.

אני חושב שהסתכלות על מה שהמשק הישראלי צריך - - -
אדוני היושב ראש, הנחת העבודה שאומרת שמה שאחרי 30 שנה לא אכפת לנו ולא מעניין אותנו, היא התנהלות לא אחראית. ולכן אם כולנו מסכימים על הדבר הזה, אני מציע שאנחנו נבנה אופק יותר רחב, כמו שאתה אמרת, ובצדק, אופק רחב לטווח ארוך, אם אנחנו רוצים להישאר פה עוד עשרות שנים או מאות שנים, אז בואו נחשוב וניתן עדיפות מוחלטת למה שהמשק הישראלי צריך, לא רק ל-20 שנים הקרובות. תודה.

בעניין הזה צריך גם להיות הגונים וגם לשמוע מה שהמדענית אומרת. היא אומרת אנחנו גם לא יודעים באיזה נקודת זמן תהיה פריצה טכנולוגיה, אז אין משמעות לדבר גם על 30 שנה.

תקשיב, את הדברים האלה אמרו כבר, ואני מבקש גם לכבד את כל אלה שבאו פה.
אני רוצה לפתוח את הדיון, אנחנו נשלב חברי כנסת ומוזמנים.


ד"ר עמית מור, מומחה לגז טבעי. כל אחד מספר דקות לכל היותר כי הדברים הועלו פה. אמיר חייק, אני רוצה לשמוע את ההתבטאות שלך לגבי הערכת החסר של הביקוש לתעשיות, יש לנו פה דיון ב-10 ביוני לגבי עתיד התעשייה הישראלית, ותעשיות נלוות זה חלק מהסיפור הזה.

תודה רבה. הדיון חשוב, אני עוסק בנושא פיתוח שווקי גז טבעי כבר 25 שנים בהיבטים הכלכליים מקצועיים שלו. חשוב מאוד לחזור ולהדגיש, להערכתי אנחנו רק בשלב הראשוני של פיתוח תגליות הגז הטבעי מול חופי ישראל. לרקורד, העמדות שאני אצהיר כאן, הם הועברו כיועצים שלנו למדינה, לאוצר בדוחות. התבקשנו על ידי חברת דלק לבוא ולהציג את עמדתנו.
להערכתנו, רק התחלנו לגלות את התגליות במים העמוקים של מול חופי ישראל, על מנת לבוא ולהגדיל ולמצוא עוד ועוד רזרבות חייבים לקדוח. חלק מהתגליות יהיו יבשות, כמו שכבר קרה, וחלקן תהיינה תגליות. הדבר הזה לוקח זמן ומשאבים, השקעה של מיליארדי דולרים. לכן, עדיפות ראשונה משאבים למשק הישראלי, ולאחר מכן לאפשר יצוא. לפי התחזיות האופטימיות ביותר שלנו מבחינת צרכי המשק לכל צרכיו, כולל התחבורה, המשק הצטרך כאן סדר גודל של בין 450 ל-500 מיליארד מטרים מעוקבים BCM עד 2,040.

עד עכשיו אמרת שאתה מסכים, ההבדל כאן לגבי העמדה למשל של משרד להגנת הסביבה זה 100 מיליארד.

יש לנו כיום כ-925 מיליארד מטרים מעוקבים של רזרבות מוכחות. 450 ל-500 לצרכי המשק על פי התחזיות האופטימיות שלנו מבחינת הצרכים. כאשר הנקודה השנייה פרסמנו לפני כחודש דוח של Energy revolution לישראל, יחד עם allergy הגרמנית, על פי התחזיות פה עד 2050, כולל אפשרות להעביר למעלה ממחצית כלי הרכב פה כבר מ-2030 והלאה, לטכנולוגיות של גז טבעי. מדובר בגז טבעי דחוס מתנול ורכב חשמלי כ-50 עד 60 מיליארד מטרים מעוקבים.

הוויכוח כאן לגבי התעשיות, שהערכת הביקוש של משרד להגנת הסביבה עלה בצורה משמעותית לגבי התחבורה. אתה תומך באומדן של ועדת צמח, או של ד"ר נתניהו?

אנחנו אפילו אופטימיים יותר מבחינת הביקושים של ועדת צמח, סדר גודל של בין 50 ל-60 מיליארד מטרים מעוקבים בשלושת הטכנולוגיות.

אני שואל אותך עכשיו, אתה הגעת ל-500 מיליארד. אם אתה יותר אופטימי בנושא של תעשיית הרכב, למה אתה לא מגיע ל-600?

מכיוון שאנחנו לא מניחים שאנחנו נייצר פה סדר גודל של 200 מיליארד מטרים מעוקבים ליצור בנזין וסולר מגז טבעי, הטכנולוגיות האלה עדיין חדשניות ביותר, אנחנו עדיין לא שם עם כל המשמעויות שלהן, וגם מחירי גז יחסית גבוהים.

אתה אומר 500 מיליארד בבית והיתר יצוא. תודה רבה.

ולכן, חשוב מאוד להמשיך בתהליך החיפושים ולאפשר כאן לחברות להגיע, ולאפשר יצוא.

תודה רבה. אמיר חייק, יש לך משהו להוסיף, או שאתה רוצה את זכות השתיקה?
התאחדות התעשיינים תמכה בדיוק בהערכות של ועדת צמח, וכאן יש הרבה מאוד גורמים שאומרים שליצור תעשייה ישראלית חדשה, הביקושים צריכים להיות יותר גדולים.

זה דיון מאוד חשוב, אני מודה ליושב ראש הוועדה על הכינוס של הדיון הזה, אבל כולם דואגים לתעשייה, וזה ממש כיף, זה המקום הראשון בארץ שאנחנו מוצאים בשנים האחרונות שאנשים דואגים לתעשייה, וזה חשוב. אבל אנחנו דואגים מאוד שב-2017, לא יהיה מספיק גז לתעשייה. אנחנו דואגים מקצב קבלת החלטות. אנחנו מודאגים מאוד מהדרך שבה - - -

למה תמר לא יגיע?

תמר ב-2017 לא הצליח לספק את הצרכים של התעשייה בשעות השיא, יש לנו את הנתונים שלנו, אנחנו נשמח להעביר לכם.

זה אומר שצריכים להיות יותר שמרניים.

אני אומר שצריכים לפתח את לוויתן, וכמה שיותר מוקדם יותר טוב. אני אומר שגם אם נהיה מאוד שמרניים ולא ניתן לייצא כלום מהגז מתמר, או ממאגר אחר, אנחנו לא נוכל לספק את צרכי המשק ב-2017.

אתה רואה מצב שבו מי שגילה את תגלית לוויתן יגיד אני מוותר עליה, אני לא רוצה לבטח אותה, אחרי שגילו 500 מיליארד.

אני רואה מצב שההחלטה מתעכבת, או שאין לו כסף לפתח אותה.

שיחזיר לנו את התגלית.

כן, אבל חבר הכנסת חנין, אני אגיד לך, אני מודאג שוב מצורת הוויכוח הזאת, כי בסוף לא תביא אותנו לתוצאה. בוא נניח שיחזירו את המאגר למדינה, והמדינה תעשה מכרז חדש, כמה זמן זה ייקח? זה לא ייגמר ב-2017. אני מאוד מודאג מ-2017.

אתה רואה מישהו שמוותר על כזה מאגר אחרי שהוא גילה אותו? גם אני לא.

לא, אבל אני לא רואה מישהו שיודע לממן אותו אם לא יתנו לו יכולת לייצא. ואני לא רואה את המדינה מחליטה החלטות לגבי איפה המיקום של הצינור הצפוני, וגם זה מאוד מדאיג אותי. ואני לא רואה שיש תשתית מספיקה היום כדי לספק את הגז והחברות למפעלים, כי אנחנו מדברים גבוהה, אבל בינתיים מערכת החלוקה לא - - -

מה עלות המימון של פיתוח - - -

4.5 מיליארד דולר.

מול הכנסות של 500, 600 מיליארד.

הוצאות הפיתוח כמו שנאמר – 3.5 לתמר, 4.5 מיליארד לגבי לוויתן, והשאלה האמתית שאני אומר כאן מעבר לנקודה, כי לצערי, אני מאוד בעד מעורבות ממשלתית אמתית, אבל לצערי, חלק מהתפקוד של ממשלות ישראל, זה לא רק הממשלה הזאת בעייתי, בגלל בעיית המשילות שהתפקוד לא טוב. לכן השאלה האמתית היא, ומכיוון שאנחנו אחראים, האם במקרה, וזאת השאלה שאני שואל גם במידה ולא תתקבלנה החלטות, גם לך דרור בנושא הזה, ואנחנו נהיה במצב – וזו השאלה אם זה איום רציני או זה משחק פוקר בלוף, שהאוסטרלים יילכו הביתה, ושלא יתחילו להפיק את לוויתן. זאת השאלה של קבלת ההחלטות גם לגבי ההתקדמות, על זה אתה מדבר.

זה מדאיג אותי מאוד. אני צריך שיהיה מספיק גז לתעשייה. תמיד תוקפים אותנו, למה אתם תומכים בדוח צמח, הרי אתם צריכים לעמוד בקצה, לתקוף את צמח מהבוקר עד הערב.

חשוב לי רק לומר, שאנחנו נעים בין הרצוי, ומצדנו שלא ייצאו את הגז, ושהכול יהיה פה, ושיהיה לנו גז ל-2,500 שנה, והכול טוב, לבין המצוי. אנחנו צריכים לדאוג שיהיה גז ב-2017, אני לא רואה את זה קורה בדרך שבה הדיון הזה מתקיים.

השאלה הזאת זאת השאלה מרכזית, כי רבותיי, אני מניח שבהשפעתו של השר פרץ, ובקשתנו מראש הממשלה נתניהו, אני מקווה שהדיון יהיה ציבורי ופתוח ויעבור לכנסת. אבל האחריות מתבקשת לנקודה, בוא נניח, וזאת השאלה שלי פה גם לארגונים החברתיים, גם לכולם. במידה ותתקבל החלטה שאומרת אנחנו משאירים והתהליך בממשלת ישראל יכול לקחת לפעמים ברגע שמישהו בורח, ולא מפתחים את לוויתן, ובאמת האוסטרלים הולכים הביתה, דרור שטרום, אז תפסול את זה בבקשה, תסביר לי את זה. זאת שאלה שמדירה בכל זאת שינה מהרבה מקבלי החלטות, כי לא כולם פתוחים כמוך. קח את המצב הזה שאכן, האם האיום שלהם הוא נכון או שהוא בלוף.

בוא ניכנע, אם זה נכון - נייצא 70%, למה להסתפק ב-50%? הרי גדעון תדמור אמר בדיון שעבר, גם 50% זה פחות מדי לדעתו.

השאלה שלי אחרת, השאלה שלי לא להיכנע. השאלה שלי שתענה לי לשאלה הזאת במידה, בהיגיון. נניח שהם לא עושים, האם ממשלת ישראל יכולה להיכנס, להביא מישהו כי אנחנו רוצים את פיתוח הגז.

כבוד היושב ראש, אבישי ברוורמן, פרופ' אבישי ברוורמן, אני אענה לך לא על סמך אינטואיציה ולא על סמך ניחוש. אני אענה לך על סמך ניסיון של 15 שנה עם איך מונופולים מנהלים משא ומתן עם רגולטורים.

את זה אני יודע.

אז אם אתה יודע, אז השאלה לא הייתה נשאלת, כי היית יודע בדיוק את התשובה. התשובה היא שהמשוואה שאומרת שבגלל חשש לחוסר משילות, צריך לאפשר יצוא מעל 50%, היא פשוט סטירה בפרצופה של המדינה.

אבל זאת לא הייתה הנקודה, אתה מטעה את הדיון. השר כבר הוריד את הנושא למספרים יותר נמוכים.

לא, השר לא הוריד את זה למספרים נמוכים. השר אמר מההתחלה, אם אני זוכר נכון, יתקן אותי כבוד השר, השר אמר מההתחלה 600, לא הוריד שום מספרים. אומר נכון השר, אז אני לא יודע מה קורה.

דוח צמח זה 450, 450 מ-600 זה אותו דבר?

אני שואל שאלה פשוטה. מעולם לא ראיתי החלטה כה כבדת משקל מתקבלת על בסיס עובדתי כה רעוע לגבי השאלה הפשוטה כמה יש לנו.

נכון מאוד.

כולם בחדר הזה מקבלים את המשוואה שהיצוא שווה לעתודות המוכחות פחות צרכי המשק, זאת המשוואה. אם כולנו מקבלים את המשוואה הזאת, אז בוא נשאל את עצמנו במישור של הנתונים, כמה יש לנו באמת. צדק חבר הכנסת ד"ר סוויד, אם מותר לי להצטרף לדעתו, שאי אפשר להשאיר את השאלה 533 BCM בלוויתן בלי להכפיל את זה באיזושהי רמת הסתברות.

זה ד"ר נתניהו אמרה גם בהתחלה.

אם תרשה לי אני אגיע לזה. גם אם אתה לוקח תרחישי רגישות של סטטיסטיקה ואתה מכוון ל-90%, 50%, 75%, ל-70%, אתה מגיע למספר שהסכום, המאסה שעליה אתה יכול לקבל החלטה איננה עולה על 650 BCM זאת כל העתודה, זה מה שיש לנו.

מה רע בגישה שאנחנו אומרים, נקבע את מה שאנחנו רוצים - - -

לא, אני רוצה להמשיך בגישה שלך. אני רק רוצה להמשיך את הגישה שלך, כי כל אדם הגיוני, אם היה נוחת פה חייזר ושואל מה הבעיה בחדר הזה, היו אומרים לו 650 זה עתודה, 450 אומר דוח צמח, אני אומר הרבה יותר, תיכף אני אסביר גם למה. אבל 450 הוא אומר, אז אתה יכול לייצא רק 200 BCM אז על מה מדברים בכלל, על מה כל הדיון הזה?

עכשיו אני אסביר מה הדיון, כי יושב לך פה מונופול של 100% ואומר, אני לא רוצה לייצא רק 200BCM אני רוצה שאתה פרופ' ברוורמן, והוועדה הנכבדה הזאת, כנסת ישראל וממשלת ישראל יאשרו לי לייצא מעל 50% מכל מה שנמצא אי פעם, וזה לא מקובל עלי כי אני רוצה לדאוג גם כשאתה תהיה בן 95, תסתכל על הנכדים שלך בעיניים ותגיד להם – דאגתי לכם.

יפה. עכשיו שנוריד את הרטוריקה קצת יותר נמוך.

זה לא רטוריקה, זה מהתוכן, אדוני.

אדוני, אתה נציג הציבור המוכשר ביותר שהיה בתולדות ישראל. אני עכשיו מסתכל הלאה.

תודה על המחמאה.

דרור, אני שואל אותך דבר כזה. אנחנו אומרים עניי עירך קודמים. אנחנו אומרים שההיצע הוא בהסתברות של ביטחון הרבה יותר נמוך, אמר השר פרץ, אמרנו פה, 600, 650. תמשיך הלאה מהנושא הזה, אני שואל אותך להסבר. קבלת ההחלטות של ממשלת ישראל, אם אתה היית היום היועץ של השר פרץ, ושל ראש הממשלה נתניהו ושר האנרגיה, היית אומר להם מה לגבי הנושא של הכשרי היצוא לגבי עניין של המשך התפקוד לגבי לוויתן ולגבי האוסטרלים. תסביר לי, זאת השאלה.

אני אענה בדיוק לנקודה ששאלת. אני אקח את העתודה המוכחת כי אני רוצה להיות בטוח במה שאני מחליט ולא להמר על עתיד המדינה שהיא 650BCM אני אומר שאת הביקוש כפי שחזתה אותו ועדת צמח, אני רוצה לבדוק אותו בשבע עיניים, ולכן את ה-450 הייתי מעביר בבדיקה מחודשת, ומוסיף לה כפי שאני מבין, שגם השר סילבן שלום הולך לכיוון הזה. הרי לא סתם הוא בא ואמר יותר. ואתה צורך להוסיף לדוח של ועדת צמח בביקוש משהו בסביבות 100BCM פלוס מינוס, זאת הדעה שלי. אני הרבה יותר שמרני, אגב, מהמשרד להגנת הסביבה בזה. אני אסביר, אבל רוצה קודם לענות לשאלה שנשאלתי, ואני מפחית מ-650 את ה-550 שצריכים לשרת לצרכי המשק לטווח הזמן שלא מקובל עלי, אבל הוא טווח הזמן שבחרת בו, אתה מחליט ההחלטה, ראש הממשלה והשר, ולכן מה שאפשר לייצא לעת הזו, הוא לא יותר מאשר 100 BCM וברישיון יצוא של מדינת ישראל.


אתם רוצים לייצא יותר, בבקשה, תפיקו יותר, תחפשו יותר, כי מהבאים אנחנו מוכנים לאפשר לכם הרבה יותר, וזה סט התמריצים הנכון ביותר לעידוד האקספלורציה....

זה מה שכתוב בדוח צמח.

אמיר, אני מציע פעם אחת שתקרא אותו באמת, זה ממש לא מה שכתוב.

אני מציע פעם אחת שתאמר מי משלם לך לומר את הדברים האלו.

אתה מציע לצמח לקרוא את הדוח - - -

- - -

אני מציע לך שתחזור בך מההתבטאות הזאת, אף אחד לא משלם לי לומר את הדברים האלה. אם יש לך משהו להגיד, תגיד. תעמוד ותגיד.

אמיר, אני מנהל את הדיון, לא אתה. עכשיו אתה אמרת שהוא פסול לחיתון, אם אתה רוצה אז תפרסם את זה, אם לא, תתנצל.

אני מתנצל.

לי חשוב עכשיו כי הנקודה הזאת לקבלת ההחלטות מעבר לדרמה הזאת, מה שאמר עכשיו מר שטרום אמר דבר כזה. הוא אומר אנחנו נותנים לכם לייצא - - -

הלוגיקה אומרת - - -

הלוגיקה הזאת, זה אומר, ואני אשמע עכשיו את חברות הדלק, כי חשוב לי להגיד. אתם דואגים מעבר לזה מה שתפיקו – ייצוא. האם הגישה הזאת – אמיר, אני אתן לך את זכות התגובה אחרי שהתנצלת.

הוא מדבר בשם היזמים.

אתה מדבר בשם היזמים – לא, אז גמרנו.

למה לתת להם אחר כך 50% איך זאת הגישה - - -

- - -

אדוני היושב ראש, אם ייתן לי, אני אסביר גם מה אמרתי.

מה שאני רוצה שהדבר יהיה ברור, ככל שיצעקו יותר הוא יהיה ברור פחות. כרגע הגענו לעמדה מאוד ברורה. הייתה עמדה של ועדת צמח שהיא די ברורה, והוא ידבר עוד פעם. הייתה עמדה שאנחנו מדברים עכשיו שהשר להגנת הסביבה דיבר, מה שטרום אמר שהוא תומך, אנחנו באופן כללי מעוניינים להקשיב כרגע, לפני שנקבל החלטה. את ה-550 על ה"שטרום", את ה-600 על ה"פרץ", אנחנו רוצים שיהיה במדינת ישראל, ולכן אנחנו ניתן רק מעבר לזה ייצוא, השאלה מתי. כאן אני בא לשאלה הנוספת, מה המשמעות, ואני אתן פה לאנשים אחרים - - -

למה הדיון על העתודות הוא איתך?

כי אנחנו יש לנו עמדה, העמדה שלנו כפי שקראת בוועדת צמח - - -

יש מי שצריך להיות חתום על - - -

הממשלה.

מה זה הממשלה, אני לא מכיר מושג ממשלה. יש שר - - -

על העובדות של מה?

של העתודות. הדיון פה הוא על העתודות בהתייחס לשימושים. אבל בראש ובראשונה כפי דרור אמר - - -

ישראל, אתה חוזר לתחילת הדיון, אמר ד"ר סוויד בצדק, למה אין מבחנים סביבתיים. אז קודם כל הכול סביבתי, כל טיפה שישאירו כאן זה תרומה לסביבה, נקודה. נתחיל מנקודת מוצא, אנחנו בעד תחליפי גז בכל תחום ותחום. אנחנו הגענו למסקנה ששני ענפים, גם התעשייה וגם התחבורה לא קיבלו את המשקל הראוי. עשינו את הבדיקות, דרך אגב, בפרסומים שמפרסמים עכשיו את דוחות ועדת צמח, העמדה של המשרד הוצגה בדיוק אותו דבר בדיוק אותו דבר. אנחנו טוענים שאסור להסתבך עם העניין של האחוזים. כל הסיפור של האחוזים הוא בעיה, כי אז מה העתודות, וכן עתודות וכו'. בואו נקבע מה המכסה שמדינת ישראל מסכימה עליה בכל הרמות, אחר כך נקבע נוסחה שהיא תהיה הבעיה המרכזית, כמה באופן יחסי, ומתי אתה מאפשר את היצוא, זאת תהיה הבעיה האמתית, ואחר כך גם תקבע פה כמה תמריצים אתה נותן לתחליפי אנרגיה עתידיים, ואת זה לשלב לתוך הדיון. אני בהחלט מתחבר להגיון שהוצג על ידי דרור.

תודה רבה השר פרץ, אני רוצה לשמוע עכשיו, אנחנו מבינים את העמדה הזאת היא עמדה ברורה, אני רוצה לשמוע עוד פעם חלק מנציגי היזמים, שיסבירו מבחינתם.
בבקשה מר אלדובי, יושב ראש איגוד תעשיית חיפושי הנפט בישראל.

הייתי פה בששינסקי, נתנו עדות לפני ועדת צמח, אבל יש מציאות מעבר לחדר הזה. בחדר הזה בחוץ אנשים צריכים לממן את כל הפרויקטים האלה. אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל כרגע אין אסדות בארץ, אין קידוחים צפויים, אין שום דבר בדרך. החברות הזרות לא מחפשות, אנחנו לא המצאנו את העולם של הגז, אין פה מפעילים נוספים. אפילו הוא אמר שזה השלב הבא - האוסטרלית, הם יכולים להישאר פה, יכולים לא לבוא לפה. הייתי במשרדי האנרגיה בעבר, וסיפרו לנו כמה בחיים לא יבואו ללבנון, אז עם כל הכבוד לישראל, 46 חברות ענק באות ללבנון, ואותם אלה שיקנו גז מלבנון, אין לי ספק שזה מאוד יעזור לנו גיאופוליטית, לא יקנו את הגז מישראל, יקנו - - -

אבל הסיבה שלארץ לא מגיעים זה בגלל הסיבה של הערבים - - -

לא עשו בארץ מכרז כמו שעשו בלבנון.

חבל על הפאדיחה שהייתה קורית במדינת ישראל אם היינו מכרז כזה. אבל התוצאה הסופית היא, כשהיו צריכים לממן את תמר, אפשר לשעבד את החוזה של חברת חשמל. נסה לממן משהו בתחום הזה בלי חוזים, ובגלל שהשוק המקומי סגור לשנים הקרובות, אין אפשרות לממן. אז יכולים לעשות מה שאנחנו רוצים פה, לשחק את כל המשחקים היפים ולחלק ולא לחלק.

מה ההמלצה שלך?

ההמלצה שלי, ועדת צמח הייתה מבחינת השוק שלנו החסם התחתון או העליון, איך קוראים לזה, להוריד מזה, זאת אומרת, שלא יהיה יצוא. איזה חברה ישראלית, איזה חברה זרה תבוא לפה – ים תטיסים כאלו, כרישים, הדברים הקטנים – אתם יודעים לאיזה תת פוטנציאל של השוק יהיה לנו תמר ולוויתן, זה מה שיהיה לנו פה, כל שאר הקידוחים – עובדתית, איבדנו שנתיים וחצי אף אחד לא בא לפה, אין פה שום אסדה בדרך. אתם מבינים שאו-טו-טו נישאר רק - - -

אני עוצר אותך כאן. אם יש לנו תמר ולוויתן, אז בוודאות אומרים יהיה לנו 600, 650.אם אנחנו יותר אופטימיים יהיה לנו 950. בתוך התהליך הזה, נניח שניקח את מצב הטבע הגרוע ביותר שאתה אומר כרגע, בגלל זה, אולי מישהו יילך, מישהו לא ימשיך, את לוויתן ימשיכו. אם ממשיכים את לוויתן - - -

אם יהיה כניסה צפונית בשנים קרובות סבירות.

אם ממשיכים את לוויתן ואתה מתקדם, מה קורה שבעוד שנה, שנתיים, אתה רואה פתאום שמר פרץ מבסוט, הוא רואה שנכנסים הדברים הלאה.

לא ייכנסו, כי אף אחד לא יקדח, זה בדיוק הנקודה. ים תטיס החזיק את מדינת ישראל מ-1999, זה שדות שהיום אף אחד לא סופר אותם, אבל אף אחד לא יקדח אותם, כי אף אחד לא יבוא לפה, כי אין את השוק המקומי, זה תת פוטנציאל - - -

אל תאיים עלינו.

אני לא מאיים, אבל אני רואה - - - איך הם הצליחו בקידוחים במשך השנים.

חבר הכנסת רוזנטל, אני מבקש ממך. אני ביקשתי שגם נציגים של היזמים יוכלו לדבר.

רק שלא יאיים.

אני ציינתי עובדות.

אפשר שאלה אינפורמטיבית, כמה בלבנון הובטח להם ליצוא?

כרגע לא הוגדר מה יצוא מה לא ייצוא, אבל הנחת עבודה שהשוק הלבנוני הוא אפס, אז הכול יהיה יצוא.

- - - לבנון מה שהיא עשתה, וזה חלק ממה שהביא לשם שחקנים, היא הגדירה את כללי המשחק בהסכם מול המדינה מראש. כל שחקן בעולם אין לו את השאלה יהיה יצוא, לא יהיה יצוא, מה המיסוי. היא לקחה הסכם, הציגה בפני היזמים כולם אלה התנאים, זה היצוא שמותר לכם אין הגבלה על יצוא, אלה תנאי - - -

סליחה, זה לא מה שהוא אמר – אין הגבלה על יצוא.

סליחה, הייתה שאלה מאוד קונקרטית, כי כל הדיון פה כרגע הוא על עתודות חלקיים, על זה בעצם מדובר. לבנון אמרה אין הגבלה על יצוא, זאת אומרת, שהחברה קודחת עבורה, אז מה, ללבנון לא יהיה שימושים, הם לא - - -

הגישה של ממשלת לבנון, שאגב, זה הגישה השלטת בעולם גם בדוח צמח.

בוא תסביר - - -

הם אמרו דבר מאוד פשוט.

תגלית טבע.

ההנחה הכלכלית שלהם שהשוק הלבנוני הוא השוק המיידי, וכל מי שימצא לפני שהוא ירוץ ליצוא, הוא ירוץ לספק את השוק הלבנוני כפי שעשינו כאן בישראל עם תמר, כפי שאם יהיה ודאות נעשה עם לוויתן, זאת הייתה נקודת הנחה שלהם. לכן הם אמרו, אני לא רואה סיכון בעובדה שיהיה לי חוסר, השוק שלי הרבה יותר קל, הרבה יותר מהיר, הרבה יותר זול לספק לו לפני שבונים - - - יצוא.

יש לי שאלה למר אלדובי. דרור שטרום אמר בעצם שלדעתו לפי הנתונים שהוא הציג, צריך לייצא מלוויתן 15%, משהו כזה. השאלה שלי, אם אנחנו מחליטים, למשל הממשלה מחליטה לייצא רק 15%, ואת הרישיונות הבאים, כל מה שלא עדיין נקדח, הם אומרים, 50%, 60%, 70%. אתה טוען שזה לא ייתן לך מוטיבציה לחפש?

לא, כי השאלה הגדולה היא באיזה תשתית אנחנו נייצא. בוא נגיד, מצאנו שני TCF שזה יופי של קידוח, איך נחבר אותו לאן שהוא, זה חייב להתחבר על איזושהי תשתית יצוא. מפספסים דבר אחד נורא גדול - - -

אתה אומר שלא שווה לכם להקים תשתית יצוא בשביל - - - ולוויתן?

לא, אני לא מלוויתן, אנחנו עובדים עם עוד חברות. אם מחר בבוקר יחפשו, אבל לכן גם לא יחפשו, ימצאו למשל שני TCF.

למה לא יחפשו? למה - - -

אתה אומר ש-100TCF - - -

אני צריך לקחת את הגז הזה – זה שיש לי בצד ובסוף הצלחתי, מצאתי גז בתוך המים, עכשיו אני צריך לחבר אותו לאן שהוא, לאן אני אחבר אותו?

אז ה-100BCM מלוויתן לא מספיקים כדי ליצור תשתיתי יצוא - הם לא יקימו תשתית ליצוא.

הם לא יקימו אם הם לא יידעו מה - - -

כמה כסף זה?

המון בדולרים, אבל גם התשתיות המון בדולרים.

אנחנו עכשיו מתמקדים בשאלה המרכזית.
רבותיי, אני מבקש, אנחנו מתקדמים שלב שלב, ראינו עמדה אל"ף, עמדה בי"ת, ביקושים. עכשיו השאלה האם באמת האיום הזה אם הולכים בדרך שאני אקרא לזה דרך "פרץ", אם אנחנו הולכים ואומרים 600 עניי עירך קודמים, ולאור הממצאים כרגע, אנחנו אומרים תמצאו יותר, תייצאו כמה שאתם רוצים. האם פתאום מתקפלים - - -

300 מיליארד שקל - - -

אל תענה לי. לכן, האם הם בורחים מהארץ, ואנחנו נמצאים פה עם שוקת שבורה ולא פיתחנו את לוויתן.

עם שוקת שבורה ועם 300 מיליארד שקל.

האם זה - - - של בלוף או זה אמיתי, זאת השאלה.

הייתי מציע, סליחה שאני גוזל עוד דקה. תשאל פה את כל החברות הקטנות שהן לא לוויתן - - -

אם הן מוותרות על 300 מיליארד שקל.

זה לא שלהן, אמרתי חברות - - -

אתה אמרת שלוויתן יוותרו על זה.

אמרתי חברות של לא לוויתן, אמרתי, תשאל פה את החברות הקטנות, בוא נראה מי מהן היום מסוגל לקדוח. אתה יודע לממן זה נפלא, כל הכבוד לך.

למה אנחנו לא יכולים לקבל תשובה לשאלה כמה זה ה-BCM, בוא - - -

למה הקידוח שלהם קשור ללוויתן אבל?

אני חוזר לשאלה של חברת הכנסת שקד, אתה אומר אם נלך בגישה הזאת השמרנית שאומרת 600, אז אתה אומר החבר'ה לא יפתחו את לוויתן.

אמרתי כל הרישיונות חוץ מלוויתן זה דבר ראשון - - -

סליחה, מה יקרה, עד לוויתן, יש לנו כבר אם זה יצליח 950, 930.

אבל זה לשוק המקומי. תמר זה לשוק המקומי, יש לה חוזים. עכשיו אנחנו חברה חדשה, רוצה לקדוח את אחד מהקידוחים הפוטנציאליים, למה שהיא תקדח אם אין לה תשתיות ליצוא והשוק המקומי סגור, זה ברור שאף אחד לא יבוא ארצה.

אבל זה לא קשור, היצוא לא קשור ללוויתן.

אני מתעקשת להבין את הנקודה הזאת, זאת נקודה קריטית.

איילת, קיבלת תשובה?

לא, זה קריטי, זה מהותי. יש כאן מישהו שטוען ש-100BCM זה 20 מיליארד, ומישהו שטוען שזה 200 מיליארד.

300 מיליארד שקל.

כל השאלה מה השוק. היום הערך של זה הוא - - -

חבר הכנסת צור, בוא תתחיל לשאול, אתה תמיד יושב בשקט, אתה מקשיב. ביקשת ממני שאלת הבהרה ונקודה. בבקשה.

זה דיון שני, אני מקשיב בקשב רב, אני לא כלכלן גדול. אני שומע את התחזיות, ויש פה מודלים כלכליים עם הרבה מאוד משתנים והסתברויות שמונחים, שומע את ההחלטיות של דרור בפעם השנייה. אני שומע את צמח ואת היזמים, זאת אומרת, כל אחד שם איזה עקומת ביקוש אחרת גם לגבי המצאי הודאות היא לא מקסימאלית, ושמענו פה את ד"ר נתניהו סיניה. ולכן אני אומר, בעיניי השתהות בהחלטה כפי שקורה כרגע היא כזאת שבגלל חוסר הודאות תביא לזה, ואני מאוד מסכים עם מה שנאמר פה, עם זה שבסופו של דבר אנחנו גם לא שחקן יחיד באזור. אם בלבנון קפצו 40 ומשהו חברות גדולות כדי בסופו של דבר להפיק עם חוסר הודאות הביטחונית עדיין באזור הזה, אני מניח שאם היינו מדינה קצת יותר מסודרת, ומקבלת החלטות מהר, היא עדיין בחוסר הודאות, אז לפחות היינו צריכים לקבל החלטה.

אני מתחבר לכל החלטה אגב, שתהיה בין ועדת צמח, למה שאומר השר פרץ. זאת אומרת, גם אפילו החלטה עקרונית שאומרת כרגע 500, השוק ממילא הביקוש שלו כנראה נסגר על ידי תמר. לכן כל האינסנטיב לבוא ולעשות פה משהו באזור הזה - - -

זה בכל זאת לא נכון.

לא משנה, אז עם תמר פלוס. אני לא אומר לייצא את הכול - - -

חבר הכנסת צור אומר דבר שהוא לא נכון, מה שלא קורה בדרך כלל לחברי כנסת, מותר לו להגיד אותו.

אני גם לא אמרתי לייצא כל מה שמעל תמר. אני אמרתי בין צמח לבין מה שאומר השר. לכן אנשים באים לדיון הזה עם אידיאולוגיה, מה שאגב אני לא בא, אם זה אידיאולוגיה מהבית, ולא משנה מה יגידו ומה יאמרו, עדיין כל אחד מחזיק באמת שלו.

אני כן חושב שצריך להביא את זה לכנסת, לקבל את ההחלטה הזאת בשקיפות הציבורית הנדרשת כדי שהדיון הזה ייעשה בכנסת, אחרי שהממשלה תאמר את דברה.

לגבי היצעים וביקושים נחזור פה. השאלה היחידה היא, האם באמת לוויתן, לגבי לוויתן אפילו אלדובי אמר בין הדברים שאת לוויתן ימשיכו לפתח.

לא.

לא, אז אני מבקש לשמוע למשל, מאלי משגב, שהוא מנכ"ל אלון חיפושי גז בע"מ.

יש תשובות לדברים האלה בפרוטוקולים של ועדת צמח. ועדת צמח מדברת על האפשרויות למימון של לוויתן. אתמול נחשפו הפרוטוקולים, אנחנו ראינו בדיוק מה כתוב שם. מדברים על מוסדיים, ועדת צמח עצמה אומרת ניידנו חוזים מתמר, איפשרנו לנייד חוזים מתמר כדי לממן את פיתוח לוויתן, זה מופיע בפרוטוקולים. זה שזה לא מופיע בשורה התחתונה, זה בגלל הלחץ של היזמים. כשנוח להם הם מימנו את תמר מים תטיס.

אני רוצה להתחיל מזה, הדיון התחיל מכמה BCM. לדעתי, הגישה צריכה להיות, עם כל הכבוד ל-BCM להתחיל על יעד של שנים. אני חושבת, כמו שאמר קודם חבר הכנסת דב חנין, ש-25 שנים זה טווח לא מקובל, גם תכניות האב למשק האנרגיה הולכות על 20/50 ולמשק המים, וראוי לדבר קצת יותר מזה, כולנו רוצים להיות כאן בניגוד לנציג האוצר שבוועדה התבטא שלא איכפת לו גם 15, 20 לסגור, אנחנו רוצים להיות פה קצת אחר כך.

הפרוטוקולים שנחשפו אתמול – אני חייבת להגיד, ממליצה לכולם לקרוא, לפחות לעיין קצת, זה ממש מדהים שמאששים את מה שראינו מתוך מה שיצא מהדוח, שהחרב על צווארם של פקידי ממשלה שישבו מסביב לשולחן הדיונים, הייתה – לא יפתחו את לוויתן, זו הייתה הנחת הבסיס, ההתחלה האמצע והסוף, וסביב זה היו כל הדיונים, אם לא יהיה יצוא לא יהיה לוויתן, בלי שום מחשבה אחרת איך אולי כן נביא את לוויתן לפה, באיך נעשה את זה, זה עניין מימוני. אני חושבת שהמדינה שעשתה הרבה דברים בחייה הלא כל כך ארוכים, קצת יותר מ-30 שנה, יכולה להסתכל 30 שנה קדימה ויותר, ולראות איך היא מביאה מימון של סדר גודל של 4 מיליון דולר לפרויקט שיניב 100 מיליארד דולר ויותר, זה היום במחירים של השוק המקומי שיעלו. ההכרח של יצוא זה לא צריך להיות מקובל, זה שערורייתי שזה מה שהינחה את כל חברי הוועדה וזה עולה מהפרוטוקולים. תודה רבה.

אני מבקש, אני אגיד שני משפטים. אני מנהל רשות הגז הטבעי מזה קרוב ל-9 שנים. חלק גדול מהדברים שנעשו במשק הגז הטבעי במדינת ישראל, נעשה על ידי ועל ידי האנשים שלי, כמובן בשיתוף פעולה מלא עם המנכ"לים למיניהם והשרים של המשרד. אני מבקש אדוני, נאמרו פה הרבה מאוד דברים היום על ידי אנשים שחושבים שהם מבינים והם יודעים בגז טבעי, אני מרשה לעצמי לומר, ואני בדרך כלל לא אומר את זה, אם המומחים שיושבים בחדר, אני מהמומחים היותר גדולים, אם בכלל יש פה, בנוסף לממונה על חיפושי הנפט, ואני חושב שנאמרו פה היום הרבה מאוד דברים שאינם נכונים.

קודם לכול, בכל מה שקשור לתחזיות הביקוש. תחזיות הביקוש נעשו על ידי רשות הגז הטבעי, ותחזיות הביקוש נסמכו על סקר שעשינו בקרב צרכנים בשנת 2004, סקר ראשון. סקר שני, בשנת 2011, והביקוש הנחזה לתעשייה הוא מעל ומעבר לכל תחזית שהיא לגידול בביקושים לגז טבעי, ולאנרגיה והתעשייה בכלל. יושב כאן קונסטנטין בלוז שאמון על המודלים, אפשר לרדת איתו לפרטים.

לאור נסיונך הרב, מה ההמלצה שלך?

הלוואי ואנחנו נגיע בתעשייה לביקוש שנחזה בדוח צמח. יושב פה אמיר חייק, ואמר דברים מאוד נכונים. הבעיות של התשתית של הגעה לתעשייה עדיין לא נפתרו כולם, אם חלקם לא נפתרו זה שוב הם בגללי, כי גם התשתיות שהוקמו עד היום הם גם בגללי, אז אני אקח את חצי הכוס המלאה אליי, ואז אם רוצים למצוא את חצי הכוס הריקה, חצי הכוס הריקה זה אני שכולם יידעו.

לגבי הביקוש בחשמל, אפילו המדענית הראשית של המשרד להגנת הסביבה הסכימה לה. הביקוש לחשמל הנחזה ל-30 השנים הקרובות, הוא גבוה בסדר גודל שלא מקובל בעולם. הביקוש לוקח בחשבון תחזית גידול 3.1% בשנה בממוצע ל-30 השנים הקרובות. אם אדוני יודע, ואדוני הוא כלכלן מומחה למיטב הבנתי וידיעתי. תחזית ביקוש כזו אינה מקובלת בשום מקום בעולם. נכון, אם נלך אחורה, תחזיות הביקוש בחשמל במדינת ישראל היו דומות לאלה, אבל זה עד לאותו מצב שאנחנו נגיע לרמת רוויה כלשהי בביקושים לחשמל, אין ביקושים שגדלים בשיעורים האלה במדינות המפותחות לא באירופה ולא בארצות הברית.

שנה שעברה היה 11% גידול.

לגבי תחזיות לתחבורה, אנחנו רואים מספר שנים שבארצות הברית, מחירי הגז הטבעי נמוכים בסדרי גודל ממה שמקובל בעולם המערבי, הרבה יותר זול ממה שצפוי להיות בשנים הקרובות במדינת ישראל. אנחנו לא רואים הסבות מאסיביות לתחבורה של שימוש בגז טבעי. אנחנו חושבים שתהיה, אנחנו צריכים לדעת שאחד המרכיבים העיקריים בהסבות הוא כל סוגיות המיסוי. כלומר, אפשר לקבל החלטה, ממשלת ישראל יכולה לקבל החלטה של מיסוי גם בעתיד, על גז טבעי להנעת כלי רכב לא יהיה, ואז נהיה צריך למצוא כולנו מקורות הכנסה אחרים, ולכן ההנחה השמרנית שהיא מרחיקת לכת בדוח צמח, לגבי היקף הביקושים לתחבורה היא גבוהה בהרבה ממה שהתחזיות המקובלות בארצות הברית.

אתה אמון על מסקנות ועדת צמח.

אני לא אמון.

מה שאנחנו אומרים כאן, שטרן מגבה את ועדת צמח, הביקוש המקומי לא יעלה על 450 מיליארד קוב. אומר ד"ר עמית מור, שהוא מומחה בפני עצמו, שהוא הגיע כבר ל-500, ד"ר נתניהו 600, אנחנו יודעים שגם תחזיות הם ככה וככה. עכשיו השאלה הנוספת היא, גם בהנחה הזאת מכיוון שחלק מלוויתן עדיין לא נחשף, זה לא ברמת הסבירות הגבוהה ביותר, השאלה היחידה, האם האיום שלוויתן לא ימשיכו לפתח אותו הוא איום סרק של פוקר בלוף או שלא. כי אם כן יש גם הגיון במה שאמר השר פרץ ואחרים שאנחנו אומרים פה, בואו נתקדם, יש ביקושים, נחכה שנה שנתיים, ואם זה מתקדם, הם יקבלו את הזכויות הבאות. הנקודה של מהירות, כי לי אין למשל שום בעיה, והשר פרץ אני בטוח שאין לו שום בעיה עם הנושא הזה. אנחנו יכולים לשבת פה יום ולילה, לחשוף את הכול, ואחרי החלטת ממשלה לקבל החלטה אמיצה. הזמן זה לא הנקודה, הנקודה רק תהליך הדיון, אבל בלי שום קשר לנושא הזמן, מה עמדתך שבמידה וההחלטה תתקבל בחודש הבא, אבל תהיה בנקודה שאנחנו נותנים לייצא אך ורק מעבר למה שהשוק המקומי הובטח לו, האם יש בעיה לגבי לוויתן.

אני לא יודע מי מהנוכחים בחדר הזה יודע כמה מלאי יש לנו לבנזין לנסיעה במכוניות שלנו. אוי ואבוי מה יהיה בעוד איקס חודשים כשייגמר המלאי, מה נעשה, איך נייבא מאיפה נייבא. אנחנו מדברים פה מלאים באנרגיה ומלאים במזון, מזון יש למדינת ישראל לתקופות מאוד קצרות.

אתה לא עונה לי לשאלה.

זו באמת הגישה שלכם?

שוקי, אני רוצה שתענה לי בבירור, כי אני רוצה להעביר לעוד שני אנשים לשר פרץ ולסכם, ואנחנו נמשיך, ולחברי כנסת גם כן. תשובה פשוטה.

אין אפשרות להקים מתקנים ליצוא במגבלה של יצוא של 100BCM זה לא יקרה. ואם רוצים לפתח את לוויתן, צריך לתת אפשרות ליצוא כמות שמאפשרת כלכלית להקים את המתקנים.

ואם הכמות הזאת היא ה-100 BCM.

היא לא מה-BCM.

מעבר לזה, במידה ולאקספלורציה זה לא מספיק, מה עתידי.

דוח צמח אומר בצורה ברורה, במידה ואין תגלית שמוגדרת כחזקה, ומתחברת לחוף הישראלי, לא יהיה יצוא מאותו מאגר. הדברים הם מאוד ברורים שם, ולכן כל עוד לוויתן איננו תגלית מוכחת בניגוד למה שנאמר על ידי המדענית של משרד להגנת הסביבה, כל עוד הוא לא עומד באותם תנאים, אין יצוא בכל. ולכן כשהוא יהיה, מכסת היצוא שתהיה ממנו, צריכה לאפשר הקמת מתקן שאפשרי מבחינה כלכלית.

אין מתקנים בעולם שהם מתחת ל- - -

מה המספר המינימלי לדעתך?

אני חושב שהמתכונת של דוח צמח עם הכמויות שיש בו שמאפשר ייצוא של 3 טריינים של LNG הוא הדרך הנכון בין הדברים השונים. בניגוד למה שנאמר פה, זה לא בגלל הרצונות היפים של היזמים.

תודה רבה.

כל העמדות נאמרו פה, יש עוד אנשים שמחפשים גז, אבל כבר עמדתם הוצגה על ידי מר אלדובי.

קראת לד"ר מור מומחה, שמעתי שהופעת בפרסומת של "נובל אנרג'י", אני רק מבקשת, בקונטקסט של הוועדה הזאת הוא לא מומחה, הוא קשור לאחת - - -

וגם הייתי יועץ הממשלה במשך שנים ארוכות בין היתר - - - ובמקומות רבים נוספים.

חשוב שיהיה לפרוטוקול.


עמדתי, ואני מבינה שיש הרבה שמסכימה איתה. דבר ראשון אני חושבת שלא צריך לייצא את הגז בכלל, וכל השכנועים האלה על זה שצריך אחר כך, למה בכלל? אם הבעיה היא שאין מספיק כסף לפתח את לוויתן וזה 4 מיליארד דולר.

זה לא הסכום.

זה מה שנאמר כאן.
אני בטוחה שמדינת ישראל אם יקרה תסריט הקטסטרופה שבו תחליטו שאתם פשוט לא רוצים לפתח את לוויתן, אני חושבת שיימצא הכסף הזה אולי במלווה מהציבור, בשביל מאות מיליארדים אני חושבת שיימצאו בעלי ההיגיון ויימצא הדרך, הגז לא יישאר שם, זה איום סרק, אתם פשוט מנסים לעשות פה טרור וזה פשוט לא יעבוד.
וכל העניין של הערכות האלה כמה אנחנו נצטרך למשק שמבוססות על סקרים, אם הייתם שואלים אנשים לפני עשר שנים אם הם חושבים שהם יצטרכו שני פלאפונים, ואם הם מתכוונים לקנות שני פלאפונים, הרי ברור שהייתם מקבלים תשובה שלילית. נכון שהצד השני של זה, שיכול להיות שלא יצטרכו בכלל גז בעוד 30 שנה, אבל מכיוון שכרגע זה מה שיש לנו ביד, מכיוון שכרגע בדיוק זה שאנחנו תלויים בנפט, זה בדיוק המצב שאנחנו לא רוצים להיות בו, בשביל זה משקיעים את המאמצים בפיתוח הגז הטבעי. כשיש לנו את הדבר הזה ביד, אין שום דרך להעריך כמה באמת נצטרך. וכל עוד אנחנו לא יודעים, למה לוותר על משהו ששלנו, בשביל שאתם תעשו יותר כסף יותר מהר.

תודה רבה.

אני אבקש מאור-לי ברלב שהיא בחדר המצב של המחאה החברתית ומאבק הגז. אורלי, חדר מצב.

תודה. אני רק לא מחדר המצב של המחאה, אני גם מהרחובות, מההפגנות מול הבית של תשובה, ומול הבית של סילבן.

מה עם הבית של השר להגנת הסביבה עמיר פרץ?...

חצי חצי...

אני רוצה להציג גישה מאוד מתונה יחסית לאחת שמפגינה מול בתים של שרים, ולדבר על ייצוא ועל ייצוא אחראי. מה שאנחנו מדברים פה עכשיו זה ייצוא לא אחראי. ייצוא אחראי הוא ייצוא כזה שעולה על שלושה תנאים. התנאי הראשון - כמה גז יש בוודאות מוכחות. שתיים - כמה צריך. אנחנו היום נמצאים במצב שבו אין תכנית אב למשק האנרגיה של מדינת ישראל, כל עוד אין תכנית אב ולא ברור לעומק מהם הצרכים של המשק, אנחנו לא יכולים לעשות את אותה משוואה שדיברתם עליהם כאן, של לקחת את זה ופחות את זה, כי אנחנו לא יודעים כמה אנחנו צריכים בוודאות. אני רוצה להזכיר, שבדיוני ועדת צמח, משרדי התחבורה והתמ"ת הם לא לקחו חלק, הם לא היו חלק מחברי הועדה, זאת אומרת, יש הרבה מעידה שלא הגיעה למדוכה שעליה ישבו. שלוש - מיסוי. לא ייתכן לצאת לדרך לייצוא, כאשר אנחנו מדברים כרגע על מיסוי לפי מחיר בשוק מקומי, כשברור לכולם שהמחיר בייצוא הוא - - -

נקודה אחרונה, אני רוצה להגיד בנוגע לכל איומי מאגר לוויתן. מאגר לוויתן הוא אחד המאגרים, אם לא המאגר הגדול ביותר שהתגלה בשנים האחרונות בעולם. אני לא רואה אף משקיע ואף יזם עוזב כזאת ביצת זהב.

אור לי, דיברת ברור ולעניין. תודה רבה.
חנה קופרמן, מלה אחת, רכזת הפורום הישראלי לשמירה על החופים, יש לה בעיה איפה בונים, מה עושים.

אני רוצה להגיד בקצרה. יש לי קריאה לחברים פה, לחברי הועדה, שלהכניס גם את נושא המיקומים לדיון ציבורי שקוף בכנסת, זה נושא שיש לו קשר ישיר לנושא היצוא של הגז. מדובר על המיקום, הוא משפיע הן על הביטחון והבטיחות של עשרות אלפי אנשים. הוא משפיע על הסביבה, והחלטה כזו גורלית לעשרות שנים של המדינה חייבת להיעשות בשקיפות מלאה בכנסת בדיוק כמו נושא הייצוא.

תודה רבה.


ד"ר אלי משגב, מנכ"ל אלון חיפושי גז.

תודה רבה. אני פה בשני כובעים, אחד – אלון חיפושי גז. השני – דור גז שמטפלת בתחבורה אלטרנטיבית.
הועדה לגבי היצוא, הפיקוח העיקרי, האם להגביל איך ומה. הוועדה כותבת – "הסתכלנו בעולם וראינו שמדינות שהגבילו נשארו למטה". רבותיי, לפני חודש היה פה יום עיון של האגודה לכימיה. מר צמח פתח את הדיון במצגת יוצאת מן הכלל, אבל אני חושב שהוא לא נשאר, כי שעתיים אחריו הופיע שר האנרגיה של טוגו טובאגו. מדינה קטנה, 1.3 מיליון תושבים – טרינידד נטובגו.

במקרה אני עבדתי שם.

הוא סיפר מה קרה להם, באותה בעיה התחבטו. אז בואו נשמע. בשנות ה-60 הם מצאו קצת גז ונפט, ואמרו, מה לעשות, לייצא, לא לייצא. הוא דיבר על תעשיות כימיה, זה היה קטע קטן, ואז הוא אמר - החלטנו לייצא, וזה מה שהציל אותנו. עלינו מ-5 BCF ל-30, הוא אמר, לא אני, לא הזמנתי אותו. אמר, אם לא היינו עושים את זה היינו נשארים ב-BCF. עכשיו בכובע השני של התחבורה, כי זה הנושא העיקרי.

אני חושב, רבותיי, וכל אלה שיושבים פה בחדר, אני שבע שנים, אדוני היושב ראש, שבע שנים אני עוסק בתחבורה אלטרנטיבית. אנחנו הכנסנו, החברה שלנו הביאה לארץ את הגז, את האוטו גז, את ה-LPG שזה האח החורג של ה-CNG מאוד דומה לו, הערכה מעט דומה, הטכנולוגיה דומה. יש שני הבדלים עיקריים, ה-CNG עולה עליו מכיוון שהוא יותר נקי, מצד שני, הצרכן לא אוהב אותו כי הוא - - - והתשתית - - -.

אנחנו נתפרנס מה-CNG ואנחנו בעד CNG. קצת פרספקטיבה. אנחנו רוצים ה-CNG, אנחנו נתפרנס ממנו. ולכן, דרור שטרום אמר שיש המון CNG בעולם, אבל הוא לא נתן פירוט. אדוני, זה מזכיר לי פרשת שבוע, מרגלים, בשלח. המרגלים נסעו, משה שלח אותם לתור את הארץ, לא לרגל, טוריסטים. למה? כי הם אומרים וכתוב שם: "אכן זבת חלב ודבש אפס כי עז העם היושב עליה". אומר רש"י, מי שמביא שקר, עוטף אותו גם קצת - - -

אדוני, בקצרה.

אני אתייחס למספרים. אמרו שיש המון גז טבעי בעולם, לא אמרו איפה, תבינו למה לא אמרו איפה. אלופת העולם בגז טבעי בעולם היא איראן 3.3 מיליון כלי רכב, אדוני, שזה 20% מצי הרכב, נתונים מהבנק העולמי.

הסגנית שלה פקיסטן – 3.1 מיליון רכב, 22%. אחריה ארגנטינה, 2.18 מיליון, 30% מהצי, אחריה ברזיל 11%, אחר כך הודו, סין, אוקראינה, קולומביה, פרקציה - איפה העולם המערבי? איטליה יש שם פחות מ-2%, מאיפה ה-20%, 30%, איפה אתם חיים? 15 שנה זה זמין - - - אתה לא יודע מה זה.

הבנתי כבר את הרטוריקה שלך, תודה רבה לך.

אני מתפרנס מזה.

רבותיי, יש רק דבר אחד, אני חוזר עוד פעם. למדתי, כאשר עשיתי דוקטורט מאחד האנשים שפיתח ואמר – Economic for Kasting makes Astrology look good"", אז עם כל הכבוד, אני זוכר, אם אני הייתי יושב פה עם השר פרץ לפני שנים כשהיינו ביחד, הוא היה ראש עיריית שדרות, אם היינו חושבים גם מה קרה פה, מי התחלף, לכן אני אומר לך, אף אחד לא האמין שנמצא גז. יכול להיות שבעוד 20 שנה בכל אירופה ייסעו במכוניות גז, אני לא יודע. אתה נתת תחזית שלך, היא טובה כמו האחרים.

אחרי 15 שנה - - -

את המצב הנוכחי. תקשיב, אתה יודע שארצות הברית הייתה תלויה באופ"ק, וייתכן שעכשיו ארצות הברית פתאום תמצא את עצמה ב-2030 שהיא בלתי תלויה ותתפרק, מי ידע את זה לפני עשר שנים? אף אחד.

- - - מכוניות גז טבעי.

אתה אמרת, אתה לא נביא ולא בן נביא.

חבר הכנסת הורוביץ ידבר, אחריו פרופ' אודי קינן, שהוא ראש, הוא כימאי, הוא פרופ' מהגדולים והמכובדים בעולם, ראש האגודה הישראלית הכימית לכימיה. הוא בא במיוחד מחיפה וידבר את השתי דקות שלו לגבי המסר. בבקשה, חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

אני מציע לא להיבהל מהדברים שנאמרים כאן על ידי בעלי העניין. הטקסטים זהים ממש למה שנאמר לפני עשר שנים כשדיברו פה על שינוי החוק, לפני שנתיים על ששינסקי, ועכשיו על עניין היצוא, זה תמיד אותן מנטרות, ואבישי, אתה יודע את זה מצוין.

דבר שני, הגז שייך לציבור, הציבור זקוק לו לאנרגיה, לתחבורה, להגנה על הסביבה ולפיתוחים עתידיים.


אני מחזק את ידיו של השר להגנת הסביבה עמיר פרץ שפה מייצג את האינטרס הציבורי במיטבו, מה שהוא אמר אני סומך עליו את ידי. לא ייגרם שום הפסד ליזמים, הם עדיין יזכו לרווחי עתק מעל ומעבר לכל ציפיה או תחזית שהייתה, כך שאף אחד לא צריך פה לרחם על אף אחד.


ולסיום, הגז שבאמת התגלה, הוא נס, קרה דבר נהדר, אבל הוא עלול להפוך לקללה אם לא נשמור אותו בידיים שלנו.

מה שאני רוצה להגיד, אנחנו עשינו קצת חישובים של מחירים, ומה שאנחנו רואים, שאנחנו בעצם הולכים לקבל תמלוגים של בין 24 ל-37 מיליארד דולר, והמחיר החלופי שאנחנו נשלם אחרי 25 שנה, יהיה בין 120 ל-300 מיליארד.

על סמך מה אתה אומר את זה?

על סמך חישובים. אני מדבר על מחירי הגז של היום.

אני שואל אותך שאלה אחרת, אם באמת מה שעכשיו מדברים בכל העולם, אני לוקח את זה בערבון מוגבל, שארצות הברית מפיקה, אמר את זה השר פרץ, לא רק גז יש למרבצים, פרנקים וכו', ייתכן שמה שיקרה, שמחירי הגז יהיו כל כך נמוכים, שאופ"ק כבר תתרסק, זה יביא לאי יציבות מסוג אחר במזרח התיכון. לכן, עם כל הכבוד, זה תחזית אל"ף, יש תחזית בי"ת.

הם מייצרים במחירי הפסד - - -

אני לקחתי את המחירים הנוכחיים מתוך הנחה, אני לא מאמין שהמחירים האלה יהיו המחירים שיישארו בעוד 25, 30 שנה הם יהיו הרבה יותר גבוהים. אם היה כל כך הרבה גז שהמחיר היה יורד, אז היינו רואים את זה במחירי הנפט, ואנחנו רואים שמחירי הנפט עדיין שומרים היטב על מחיר של 90 דולר.

תודה. אני מודה לך.

פרופ' קינן, אתה אקדמאי מכובד. מה אתה מדבר לגבי התעשייה פה? יהיה פה תעשייה חדשה או לא?

הכנס שהוזכר זה הכנס שאני אירגנתי אותו לפני חודש. אדון אנדרו ג'ופיטר, שהוא אחראי על התעשייה הפטרו-כימית בטרינידד טובאגו, האיר את עינינו בעניין הזה. לכן אני רוצה לומר מלה אחת על טרינידד טובאגו. מדינה זערורית שיושבת על שני איים צפונית לחוף.

כיוון שעבדתי שם ב-1978, אני מכיר את המדינה הזאת לפני ולפנים.

מדינה שהייתה אז עניה מרודה, קיבלה עצמאות שנה אחרינו, 1.3 מיליון אנשים, אבל אני רוצה שני מספרים – טרינידד טובאגו הזערורית מייצאת 32% מהייצוא של מתנול לעולם. 27% מכל האמוניה בעולם מטרינידד טובאגו היצוא. הם בקו עליה מטורף, מכיוון שהם לוקחים את הגז ועושים ממנו מה שצריך לעשות עם גז. במקום למכור אותו, וכאן תרשו לי, יש לנו כאן תרנגולת שמטילה ביצי זהב. מה שאנחנו דנים כאן, זה איך לעשות ממנה מנגל ליום העצמאות, פחות או יותר, לשחוט אותה ולאכול אותה.

אם נסתכל על המספרים, ואני חושב שכאן יש עניין של win win
עם חברות מפיקות. נסתכל על מספרים פשוטים, להפיק, ניקח 1,000 קוב של גז טבעי, תתקנו אותי אם אני טועה, פלוס מינוס 10%, עולה 100$ להפיק אותו, מוכרים אותו ב-200$, מרוויחים 100$, את ה-100$ מתחלקים לפי ששינסקי, 57$ לממשלה, 43$ לחברות מפיקות, נגמר הסיפור. אם תיקחו את ה-1,000 קוב הזה, ותהפכו אותו למתנול, תקבלו עכשיו מוצר שתמכרו אותו ב-450$, ואת ה-250$ רווח תחלקו ביניכם. אתם רוצים, תלכו לאמוניה. אמוניה אפשר למכור ב-700$, ושוב הרווחים הם אדירים.

האם בישראל, אתה חושב שתעשיית אמוניה - - -

לא, אמוניה זה עניין של ייצוא, אגב, הרוב יילך לייצוא, יש כמובן לתחבורה. הכלכלה העולמית הולכת היום לכלכלה של מתנול, זה כתב חתן פרס נובל ג'ורג' אולה, הכלכלה, אם תסתכל מה קורה עם חברות הגז מתנקס, המניות שלהם קופצות לשמים. סעודיה מנסה עכשיו להקים אופ"ק 2, מנסים לרכוש, ולכן, כמה שניקח מהגז הזה ולא נמכור כגז, אלא נשדרג אותו למוצרים עתירי ידע, ובאותה הזדמנות גם נכשיר כאן מדענים ומהנדסים, ונבנה כאן הון אנושי, כמו שבטרינידד טובאגו עושים. בדרך, ביצוא שלהם, ובהעלאה של GNP שלהם, הם הגיעו לדבר שיש להם עכשיו מהנדסים, ויזמים.

הם בנו תעשיות נלוות.

תראה מה שקרה כאן עם תעשיית הברום, ואיך תעשיית הברום גרמה למדינת ישראל לעלות כיתה מבחינה זאת של יש לנו יותר אלפי מדענים ומהנדסים שלא היו כאן קודם לפני שהיה הברום. לכן אני אומר שהגז הטבעי ננצל אותו נכון, לא למכור אותו, לא לשרוף אותו, חבל עליו.

אני מאוד מודה לך פרופ' קינן שבאת והערת. אני מצטער, יש עוד דוברים. אני מצטער שהטונים היו פה גבוהים, יש פה המון להט, כל אחד בא מתפיסת עולם קצת שונה, חלק מנתונים שונים, אבל אני חושב שכולם באים רק ממטרה אחת – לקבל החלטה מושכלת שהיא הטובה לאזרחי מדינת ישראל.

חלק באים לעשות כסף.

כסף זה לא דבר גרוע לעשות כסף, אם הכסף הזה משרת את הציבור.

כן, אבל אנחנו לא באים פה לאותה מטרה.

אני רוצה לשאול את השר פרץ בצורה ברורה. משפט סיכום אחד. אני פונה אליך לפני שאני מסכם. חשוב מאוד שהוועדה הזאת תתקיים בכנסת. אני פניתי גם ליועץ המשפטי, ואמרתי לו, יועץ משפטי אני יודע שצריך לעשות מה שראש הממשלה אומר לו, אבל אני חושב שמבחינה עניינית וציבורית, החלטה שלא הייתה במדינת ישראל, צריכה לעבור את הכנסת, ותמיכתך פה מאוד חשובה.

השר פרץ, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני חושב שסך הכול הרף היצרים והאינטרסים השונים, סך הכול מתקיים פה דיון שהוא דיון חשוב, זה בהחלט מעיד על כך שצריך להעביר אותו לפורום יותר רחב, כי חשוב מאוד שהחלטה כשהיא תתקבל, תהיה לה לגיטימציה חרף העובדה שיהיו כאלה שלא יהיו מרוצים. ואם תהיה החלטה שכולם מרוצים, אז כנראה תהיה החלטה גרועה. לכן, ברור לחלוטין שהחלטה זו היא החלטה מאוד דרמטית, מאוד חשובה.

אני מסכים עם מנהל רשות הגז הטבעי, מר שטרן, אני אומר סופו של דבר מעבר לניתוחים המקצועיים, ממשלה צריכה לקבוע מדיניות. אחרי שהיא קובעת מדיניות, זה גם משנה את הפרמטרים. נניח אם הממשלה תחליט מחר שהמפתח הוא לא 25 שנה הוא 30 שנה, כל המספרים משתנים ברגע. לכן, קודם כל יש פה שאלה של מדיניות, אני בעד מדיניות מאוזנת. אני לא בעד להפוך לפתע את היזמים ליריבים, היזמים הם לא יריבים, היזמים בהחלט חלק מהמערכת כולה.

יחד עם זאת, זה מרבץ טבעי שזכותה של מדינה לדון בו בכללים שמתקיימים כאן. אני בהחלט חושב שהגישה שאומרת שבין היתר חומרי גלם מצויים יוצרים פוטנציאל ליזמות מסוג נוסף, היא גישה נכונה וצריך גם לזה להשאיר נתח מסוים. יש ויכוחים מאוד משמעותיים לגבי כמה אתה שם לכל ענף וענף. בסך הכול, אני חושב שהאמירות שכאילו אנחנו מעכבים, אמיר חייק, אני לא חושב שכמה מהחודשים חלפו מאז שוועדת צמח יצא לאור, שלושה, ארבעה, כמה חודשים אז פרסמתם?

מאוגוסט 2012.

סליחה, הדיונים האמתיים התחילו לאחר הבחירות. בוא נאמר, בגלל מערכת בחירות, אז איכשהו הוועדה נכנסה לאיזה הקפאה מסוימת, זה לא דבר כל כך דרמטי אם ייקח עוד חודשיים, שלושה כדי שתהיה הכרעה. אני לא חושב שעד לרגע זה לא מפתחים ולא משקיעים שלויתן נאלצו לקבל החלטות ששינו לחלוטין את לוחות הזמנים והתוכניות שלהם. לגבי המפתחים של השדות הקטנים יותר, אני מבין שמה שרמזת, אולי לא אמרת את זה במדויק, שאתה בעצם תלוי במה שיקרה בלוויתן, כי אתה תרכוש שם שירותי קרקע ושירותים אחרים, והפעילות שלך אתה לא תוכל לקיים מערכת – לא שינוע, ולא מערכת ייצור משלך מול כמות מסוימת. אני מבין את הגישה הזאת, זו גישה בהחלט יעילה, יש בה בהחלט ראייה רחבה של שיתוף פעולה בין כל היזמים כולם, ואנחנו בעצם חוזרים לשאלה המרכזית - המפתח הוא לוויתן. ככל שהיזמים, ואני פונה פה גם ליזמים, ככל שהם יעשו את הפעולות שלהם יותר מהר, להעביר את העתודה הזאת מרמה של ודאות 50%, או כל הגדרה אחרת, לרמה של ודאות גבוהה יותר, זה יקל מאוד על קבלת ההחלטה, כי בסופו של דבר כאשר לוויתן ייצא לדרך, כל המערכות מסביב מקבלות מאיץ מאוד חשוב שהוא בעצם יהיה המפתח.

דבר נוסף אדוני היושב ראש, אני מציע כן לבחון בוועדה אפשרות, נניח כדי גם להראות רצון טוב כלפי היזמים. למשל, אני חושב, שההחלטה של הממונה על ההגבלים, להגביל את חברת חשמל בטווח שהיא צריכה לחתום חוזה, החלטה שצריך לבחון מה המשמעות שלה. נכון שבכל מקרה היזמים לוקחים בחשבון שחברת החשמל גם אחרי החוזה של 15 שנה תקנה ממנו, אבל מי יודע, אולי המחירים יירדו וחברת חשמל תחליט לקנות ממקום אחר. חברת חשמל רצתה לחתום על חוזה של 25 שנה, אז יכול להיות שפה מול העובדה שקבענו עתודות של 25 שנים, צריך גם לנסות, יכול להיות שיש תעשיות מאוד גדולות שרוצות לעבור מהלך, אבל אין להם את הכסף להשקיע כדי לעבור את המהלך הזה. יכול להיות שגם המדינה צריכה להיות מעורבת יותר ולתת עידוד, שהוא עידוד שמייצר גם איזשהו היקף של תשתית כספית שגם במידה מסוימת, גם מקהה את הטיעון הזה שהיזמים באים ואומרים לא יהיה לנו כסף לפיתוח.

צריך - - - קנייה של המדינה אפילו.

אמרתי בתחילת דבריי לפני שהייתה, שיכול להיות גם לבחון אגרות חושב שהציבור קונה, והממשלה נותנת להם את ההבטחה לרמת תשואה מסוימת שהיא בוודאי רמת תשואה שתהיה בטוחה לאור רווחי הגז העתידיים. אני חושב שצריך פה לשים רגל ממשלתית קצת יותר ברורה, כדי שנהיה חלק מהמערכת, וגם יהיה לנו את כל התוקף המוסרי והציבורי לבוא ולומר ליזמים - אנחנו לא רק מטיפים לכם, אנחנו גם עושים כדי להקל על התפיסה כולה.

אני מודה לכבוד השר, אני מודה לכולם.

אני מסכם. אני חושב שדבריו של השר מאוד ברורים.
אני מסכים שהתפקוד של ממשלות ישראל בתקופה הארוכה – אני מסתכל מתקופת רבין שהמכלול עבדה יותר מהר. אתה גם זוכר היטב, היית קרוב ליצחק המנוח. לכן, מדינת ישראל צריכה להיות יותר מעורבת, אבל מעורבת בצורה אפקטיבית.

אני מבטיח דבר אחד, שמעתי את התמיכה של השר פרץ, ואני חוזר שהועדה פונה לממשלת ישראל, השר פרץ כבר הביע את תמיכתו, חוזרת על דרישתה שהדיון יעבור לוועדת הכלכלה, לכנסת, נעשה דיונים מהירים - פה לא יהיה העיכוב.

לגבי השאלה של יצוא הגז, אני חושב שאנחנו נגיע בסוף להחלטה מושכלת. יש שאלה שאור-לי ברלב העלתה, שלא העלינו אותה כאן, כמובן שבמידה ומחירי היצוא הם הרבה יותר גבוהים, יש עניינים של רווחים ומיסוי, פרופ' ששינסקי הצטרף בדיון הבא והוא יביע את דעתו בנושא.
אני מודה לכל אלה שהשתתפו. הועדה שמעה את דבריה של המדענית הראשית, אני חושב שאנחנו צריכים בכלל מדיניות הרבה יותר ארוכת טווח, אבל אני לא חסיד רק של ועדות, וועדות שיישבו. אני חושב שהחלטה חייבת להתקבל בתנאי אי ודאות כי הגענו לכאן. ההחלטות תתקבלנה במהרה, אני מחזק את הסיפא של השר פרץ. אנחנו צריכים שליזמים יהיו תמריצים. אנחנו לא נגד יזמים, להיפך, ישראל מדינה שהיוזמה בה היא אדירה, מכל מקום יוצאים יזמים צעירים ואחרים, בעבר אנשים הלכו כשבעצם אף אחד לא התייחס לזה. אבל מצד שני, אנחנו צריכים לתת ליזמים האלה לעתים גם את הביטחונות ואת אורך הטווח שייכנסו, זה לא בסתירה שאנחנו נבטיח שתושבי מדינת ישראל יקבלו קודם כל את העתיד שלהם, כולל הפיתוח. אני בטוח שיחד נגיע לפשרה המתאימה שטובה לאזרחי מדינת ישראל. אני מצטער גם כן שלעתים אולי גם הרמתי את הקול, אבל כולם מדברים פה מלב חם, אבל בסופו של דבר נחליט במוח קר. תודה רבה.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:20>