PAGE
32
ועדת הכלכלה
03/06/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 23>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ה בסיון התשע"ג (03 ביוני 2013), שעה 12:00

<השלכות העלאת המע"מ על פעילות המשק ועל כוח הקניה של הצרכנים>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
מיכל בירן – מ"מ היו"ר

אריאל אטיאס

גילה גמליאל

מיכל רוזין

איציק שמולי
מוחמד ברכה

שלי יחימוביץ

נחמן שי

>
ד"ר מיכאל שראל - ממונה על כלכלה והכנסות המדינה, משרד האוצר

שי דותן - מנהל תחום כלכלה, רשות המסים, משרד האוצר

ד"ר עדי ברנדר - ראש אגף מקרו כלכלה ומדיניות, בנק ישראל

בתיה גוטל - כלכלנית, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן, משרד הכלכלה

אורן הלר - אגף מחקר כלכלי, המוסד לביטוח לאומי

ד"ר רובי נתנזון - יועץ כלכלי, לה"ב- לשכת ארגוני העצמאים

אמיר חייק - מנכ"ל התאחדות התעשיינים

חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים

אלי יריב - ההסתדרות החדשה

גדעון בן ישראל - חה"כ לשעבר, יושב-ראש הסתדרות הגמלאים

אהוד פלג - עו"ד, מנכ"ל המועצה לצרכנות

שלומי דגן - כלכלן, המועצה לצרכנות

ירון לוינסון - מנכ"ל רשות ההסתדרות לצרכנות

פרופ' יוסי זעירא - האוניברסיטה העברית

רן מלמד - סמנכ"ל עמותת ידיד

איל עופר - מנכ"ל ישראל יקרה לנו

משה בר - יושב-ראש עמותת תנו יד לחירש, נכים למען נכים וארגון ארצנו החברתית

ערן קליין - שתי"ל

טל שביט - לשכה לתיאום הגבלים כלכליים

אוריין פרג'י - התאחדות הקבלנים

בת חן שלזינגר - המשמר החברתי

ניר יעקב - המשמר החברתי

ליאור רותם - דובר הוועדה

לאה ורון

טלי רם
<השלכות העלאת המע"מ על פעילות המשק ועל כוח הקניה של הצרכנים>

רבותי חברי הכנסת, מכובדי, אני מאוד מודה לכם. עליית המע"מ מ-17% ל-18% עברה בשבוע שעבר ברוב האוטומטי שיש לקואליציה בוועדת הכספים. כמובן, לוועדת הכלכלה אין יכולת להשפיע על החלטה בטווח הקצר, ולכן הנקודה היא לא שההחלטה התקבלה – יש כנסת, ההחלטה התקבלה.
אבל כיוון שוועדת הכלכלה, חלק מהמנדט שלה – נוסף למנדט לגבי כל נושא מבנה המשק והתחרותיות – הוא ההשפעה של מהלכים על הכלכלה הישראלית, אני מצאתי לנכון לקיים את השיח הזה, אני מקבל כל כך הרבה פניות מכל כך הרבה גורמים במשק, לגבי מה המשמעות של העלאת מס ערך מוסף על המשק, על הצרכנים, התעשיינים, העסקים הקטנים, והאם באמת זאת האלטרנטיבה היחידה, כדי שהציבור יבין מה קרה פה – כי בוועדה הזאת הכול שקוף, הדברים לא באים אוטומטית.
יש פה נציגים מכובדים גם מהאוצר, גם ממשרד הכלכלה. יש פה פרופסורים, יש פה נציגים, ואני מאוד מאוד שמח שאנשים באו לכאן.

אומר לכם גם בהודעה מראש. אני בעד שהגירעון ב-2014 יהיה הגירעון של 3%, כמתחייב מההסכם בכלל במאסטריכט, מהסיבה הפשוטה. בישראל אין כרגע מיתון, אין אבטלה שמצריכה מדיניות כל כך תקיפה אנטי-מחזורית, וזה ברור שאם הגירעון יעלה מעל 3%, המחיר של הגירעון – עקב פרמיית הסיכון שישראל משלמת – יעלה בתשלומי ריבית שבסופו של דבר יורידו לנו את ההוצאות לבריאות, לחינוך ולרווחה.
אבל, השאלה הבסיסית היא לגבי הכלי, כי יש הרבה מאוד כלים, ולכן אני מחלק את הדיון לשניים. קודם כול, באמת מעניין אותי אם לקחו בחשבון, ופה אני פותח עם נציג האוצר. המסמך שפרסם מנהל המחקר של המוסד לביטוח לאומי שנמצא אתנו, בצורה מאוד ברורה, קבל עם ועולם, אמר שתחולת העוני בקרב משפחות תעלה ב-2% מ-19.5% ל-20% מהמשפחות, ושחומרת העוני תעלה גם היא ב-2%. ההכנסה הפנויה של משפחה בעשירון התחתון תרד ב-1%, של משפחה בעשירון החמישי – ב-0.5%, ובעשירון העליון ב-0.3%.
השאלה שלי לנציג האוצר, קודם כול – יושבת-ראש האופוזיציה, חברת הכנסת יחימוביץ, ברוכה הבאה – האם נתונים מהסוג הזה נמצאים בפניכם כשאתם מקבלים החלטה על העלאת המע"מ. אני פותח עם נציג האוצר, בבקשה.

אל"ף, התייחסות קצרה לגבי ההשפעה על העוני ועל אי-השוויון. כאשר אנחנו מסתכלים על כל החבילה, בכללותה – גם צד ההוצאות וגם צד ההכנסות – ואנחנו מנסים לשייך את הצעדים השונים לעשירונים השונים של האוכלוסייה על מנת לבדוק את ההשפעה על אי- השוויון והעוני, חלק מהצעדים אפשר לשייך אותם בצורה פשוטה יחסית משום שהנתונים קיימים - למשל, קצבאות ילדים, מע"מ, 1.5% העלאה במס הכנסה – דברים כאלה אפשר לשייך ביתר קלות ולראות על-פי סקרי הוצאות והכנסות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מי בעצם נושא בעלות.
יש כמה צעדים חשובים בתוכנית שיותר קשה לשייך – למשל, מס חברות וחוק עידוד השקעות הון שיש עלייה של שיעורי המס, וההפרשה או הקטנת ההטבה הפנסיונית, שזה בעיקר לעשירון העליון. יש עוד כמה צעדים שהם משפיעים באופן שונה על חלקי אוכלוסייה שונים, אבל קשה יותר לעשות את החישוב המדויק.
אם אנחנו מנסים לעשות איזושהי הערכה לא מדויקת של ההשפעה על העשירונים השונים, אנחנו רואים שהתוכנית היא מאוד מאוזנת. ההשפעה המשמעותית שמגדילה את הפגיעה בשכבות החלשות יחסית, בטווח הקצר, זה הקיצוץ בקצבאות הילדים, אבל יתר הצעדים – בעיקר בתחום המיסוי, בעיקר בתחום המסים הישירים והקטנת ההטבה הפנסיונית שהיא לא לכל הרוחב אלא רק לעשירון העליון – הם במידה רבה מאזנים את זה.
אבל הייתי אומר, החישוב של הביטוח הלאומי, כמו כל הניתוחים שלהם בעבר, גם אם הוא מדויק מבחינת התוצאות שנובעות מהנחות מסוימות, הניתוח הזה מתייחס אך ורק לטווח הקצר. למשל, קיצוץ בקצבאות ילדים, הביטוח הלאומי יכול לחשב מה תהיה הפגיעה בהכנסה הפנויה של משק בית שיש לו ילדים, בטווח הקצר, בהנחה של אפס שינוי בהתנהגות.

לגבי הטווח הקצר זאת הנחה סבירה ולגבי הטווח הארוך זאת הנחה לא סבירה. אנשים, אנחנו יודעים שהם כן משנים את ההתנהגות בעקבות תמריצים כלכליים, גם מבחינת יציאה לשוק העבודה, גם מבחינת שינויים התנהגותיים אחרים, וחלים הרבה מאוד שינויים גם בשוק העבודה אבל גם בחברה עצמה, אפילו מבחינה דמוגרפית כתוצאה מתמריצים.
לכן, ההשפעה לטווח ארוך של חלק מהצעדים – כמו למשל קיצוץ בקצבאות ילדים – ההשפעה לטווח ארוך היא הרבה יותר קטנה מבחינת הגדלת אי-השוויון מאשר ההשפעה שלה לטווח קצר. את זה ראינו למשל בקיצוץ קצבאות הילדים שהיה ב-2003. השפעה לטווח קצר, באמת זה הגדיל את אי-השוויון ואת הג'יני של ההכנסה נטו, אבל אחרי כמה שנים ראינו שיפור וירידה באי-השוויון, התהליך הזה הוזן על-ידי הגדלה משמעותית בשיעור ההשתתפות בשוק העבודה וגם תהליכים דמוגרפיים כאלה ואחרים.
מבחינה זאת צריך להתייחס לזה כהשפעה לטווח קצר ולא לטווח ארוך. כפי שאמרתי, זה מאוזן על-ידי יתר המרכיבים בתוכנית, שהם הרבה יותר פרוגרסיביים.

ד"ר שראל, מה שאתה אומר – אתם לקחתם בחשבון את הנתונים גם של העבודה של מר הלר מהביטוח הלאומי, לא ראיתם מכשירים נוספים, ולכן מבחינתכם ההשפעה הזאת כרגע על העוני ועל הדברים האלה היא השפעה הכרחית. במסגרת הכלים שאתם רואים, אין כלים אחרים, ולכן זה הטוב ביותר שיכולתם לעשות במצב הזה.

זה הקל ביותר, לא הטוב ביותר.

אגיד ככה. אל"ף, נעשה ניסיון מאוד מאומץ להגיע לאיזשהו איזון, כלומר שהתוכנית תהיה מאוזנת, שלא תהיה פגיעה לא סימטרית בשכבות החלשות דווקא. בגלל זה גם יש את כל יתר המרכיבים, כמו למשל הדברים שהזכרתי – מס הכנסה, מס חברות, חוק עידוד השקעות הון, הקטנת ההטבות לפנסיה, וכולי – שגורמים לאיזשהו איזון.
אבל, השאלה הרלוונטית אני חושב היא מה התרחיש האלטרנטיבי. אנחנו מסתכלים למשל על המצב של קצבאות ילדים, שכאמור, זאת הפגיעה המשמעותית בעשירון התחתון מבחינת הפגיעה בהכנסות נטו לטווח הקצר, אז אכן קצבאות הילדים זאת הפגיעה היותר משמעותית יחסית ליתר הצעדים, אבל בואו נסתכל איך נראה העתיד.

אבל הדיון הוא על מע"מ, לא על קצבאות ילדים.

נניח שלא ננקטים שום צעדים ונניח שאין ניסיון אמיתי לעודד את האוכלוסיות החלשות, בעיקר אוכלוסיות שמשתתפות היום פחות בשוק העבודה, נניח שאנחנו מקבלים את המצב הזה כמו שהוא ומסתכלים מה יקרה מבחינה כלכלית וחברתית בטווח הארוך על סמך התחזיות הדמוגרפיות, אנחנו רואים שהמצב יהיה הרבה פחות טוב ממה שהוא עכשיו, זאת אומרת יהיה גידול ניכר בתחולת העוני וגידול ניכר באי-השוויון אם אנחנו לא עושים איזשהם שינויים משמעותיים שיגדילו את ההצטרפות לשוק העבודה. זה אחד מהדברים, זה לא הדבר היחיד, אבל אחד הצעדים שיכולים לתרום.

רק כדי שהציבור יבין - יש לנו גם צופים היום. השאלה שלי היתה – קודם כול לקחתם בחשבון את ההשפעה של העלאת מס ערך מוסף, ותיכף אני אתן למר הלר לפרט את הנושאים של הביטוח הלאומי.
אתם לקחתם את זה בחשבון, ומצד שני, אתם אומרים – גם הנושא של הקצבאות פוגע בטווח הקצר, אבל אתם טוענים שהמדיניות הזאת תביא באיזושהי צורה – נמצא פה גם פרופ' זעירא – היא תביא לשינוי באחוז ההשתתפות בכוח העבודה ולכן בטווח הארוך, למרות המחיר כרגע על החלשים, יבוא לציון גואל. מר הלר.

כל מה שנאמר, נכון. הדבר רק מעיד על העדפות של הממשלה.

מה זאת אומרת? כל מה שהוא אמר, אתה מסכים אתו?

כן. בעניין שיעור ההשתתפות שצפוי לגדול.

בגלל העלאת המע"מ? אני לא מבינה.

לא, כל הצעדים.

מה זה כל הצעדים? בגלל העלאת המע"מ? אל תגידו לי כל הצעדים. אני באתי לדיון על המע"מ. אני שואלת האם העלאת המע"מ תביא לעלייה בשיעור ההשתתפות בעבודה.

אני לא רואה איך זה קורה.

נו, אז למה אתה אומר שאתה מסכים עם הדברים?

כי אני מתייחס למה שד"ר שראל אמר.

אני התייחסתי למה שהיושב-ראש שאל.

אמרת, כל הצעדים.

אני מתייחס למה שד"ר שראל אמר, ואני מסכים עם מה שהוא אמר. בעניין הגדלת ההשתתפות בכוח העבודה, אני לא יודע מה המדידות שנעשו. ברור שהאי-שוויון יגדל יותר אם אנחנו לא לוקחים בחשבון את שינוי ההשתתפות בשוק העבודה, ואנחנו לא יודעים באיזה מידה זה יקטן.

בוא ניקח את שוק העבודה על הקצבאות לגבי העבודה שלכם. היו הצעות בממשלה הקודמת – אני זוכר שדיברו על זה אבל לא יושמו – שכלכלה צריכה להסתכל, תיכף נדבר גם על הצמיחה. ישראל היא היום המדינה הענייה ביותר במדינות המפותחות, בצורה יחסית, בין המדינות האי-שוויוניות ביותר. לכן, חלק מהמדדים, גם לגבי כלים, צריך לראות איך הם משפיעים על הצריכה, על הכלכלה ועל רמת האי- שוויון והעוני.
בדוח שלכם התייחסתם בעיקר לכלי הזה, איך הוא משפיע על האי-שוויון והעוני. אם אתה רוצה לפרט פעם נוספת.

אתה מתייחס רק להגדלת המע"מ או לכל הצעדים?

אני נותן לך את המע"מ אבל תוסיף צעדים, בבקשה. תרגיש חופשי, תזרום. אנחנו רוצים שכל אחד יאמר את דעתו – אין דעת הממשלה – כל אחד יאמר פה בצורה פתוחה. יש פה אנשים עם תפיסות עולם שונות. הביטוח הלאומי זה מוסד מאוד מכובד.

בעניין הגדלת המע"מ, ברור לכול שהגדלה ב-1% זה צעד רגרסיבי. הכנסה פנויה של העשירון התחתון צפויה לקטון בשלוש עשיריות האחוז, וזה בלי לגעת בכלל בשוק העבודה.

במסמך שהופץ מהביטוח הלאומי - שמתייחס לכל הצעדים בחוק ההסדרים – התייחסנו באמת לטווח הקצר, אבל אני לא רואה איך השינוי בשיעור ההשתתפות בשוק העבודה צפוי לשנות את האמצעים באופן דרמטי.

אנחנו פה לצערי בזמן קצוב. את העבודה אני ציטטתי לגבי הביטוח הלאומי, היא תשפיע בצורה משמעותית על העוני והאי-שוויון. דברים אחרים, אתה אמרת, זה קדימה.
אני רוצה להרחיב את היריעה לגבי כלים אלטרנטיביים. אני מבקש מפרופ' יוסי זעירא – אתה בשבילי באמת אדם בעל תפיסה רחבה – תסביר לי איך אתה רואה זאת, מכיוון שאני יודע שאתה קתולי לענייני הגירעון, אני מכיר אותך, גם אביך היה מורה שלי, זכרונו לברכה – גילוי נאות, יש לנו קשר.

אתה, כמוני, לא מאמין שהגירעון צריך לעלות מעל 3%, ולכן יש בעיה של גירעון, צריך לסתום אותו. מס ערך מוסף, מה ההשפעה שלו על המשק והאם יש כלים אחרים?
פרופ' זעירא, בבקשה.

חילקתי פה גרף. קודם כול, אני רוצה לחזק את הטענה שעלתה פה על הרגרסיביות של המע"מ. זה לא כל כך שהמע"מ עצמו הוא רגרסיבי אלא מה שגרוע ביותר זה שבישראל משתמשים בו כמעין ריצ'רץ' לסגור את הגירעון. הגרף מראה איך המע"מ בעצם עולה ויורד, כל פעם ב-1%, 2%. בין 15.5% ל-18% הוא עלה וירד הרבה פעמים בעשור האחרון.
כאשר המע"מ עולה ויורד לעתים קרובות, הוא הופך להיות כמובן רגרסיבי הרבה יותר.

תסביר מה זה רגרסיבי.

רגרסיבי, הכוונה שהוא פוגע יחסית יותר בעניים מאשר בעשירים, זה ההיפך מפרוגרסיבי.

מדוע? מפני שברור שבן אדם עשיר ששוקל האם לקנות יאכטה או לא, יכול להחליט שהוא ידחה את זה שנתיים-שלוש עד שהמע"מ ירד שוב, בעוד שאנשים שרוב קניותיהם הן קניות לצורך קיום משק הבית, וכולי, לא יוכלו לדחות את הקניות שלהם בצורה כזאת.

זאת אומרת, ברור שמע"מ שמשתנה לעתים קרובות, הופך אותו לעוד יותר רגרסיבי ברמה הזאת, ואחת הבעיות היא שדווקא את המע"מ היה מן הראוי לקבע, לקבוע גודל מסוים שיהיה, וכן הלאה.

נושא היציבות והוודאות.

כן. תסתכלו בבקשה בגרף השני שחילקתי.

זה הזיגזג של המס ערך מוסף בישראל, ולכן מה שאומר פרופ' זעירא – כל פעם שיש בעיה, אם פתאום יש בקופה קצת כסף – מורידים; חסר בקופה כסף – מעלים, בלי להתייחס למשמעויות של זה באמת לגבי העניים, המעמד הבינוני, ובין השאר, המשק.

בגרף השני – בצד השני של הדף – יש את האלטרנטיבה למע"מ, שזה המסים הישירים. הגרף הזה מראה מה קורה למסים הישירים משנת 1990 יחסית לתוצר, אני מדבר פה יחסית לתוצר.

דבר אחד בולט מאוד מהגרף, שיש ממש צניחה של גביית המסים הישירים מסביבות 14% בממוצע, או יותר, לרמה של כ-10%, והצניחה הזאת קורית פחות או יותר באמצע שנות ה-2000.

אנחנו יודעים בדיוק, זה נובע לא כתוצאה מאירועים כלכליים אלא זה נבע ממדיניות של הורדת שיעורי המס ​​– בעיקר שיעורי מס הכנסה ומס חברות – וההורדה הזאת בסופו של דבר כן הורידה את התקבולים ממסים. זה נכון אומנם שבנימין נתניהו מאמין גדול בעקומת לאפר.

אני חושב ששכנעתי אותו בישיבות הממשלה שלאפר לא קרה מעולם. אני חושב.

אשרי המאמין.

תסביר מה זה עקומת לאפר.

אשרי המאמין. עקומת לאפר זוהי עקומה ששורטטה על-ידי ארתור לאפר בשיחת בר בוושינגטון על מפית נייר, שההיגיון הכלכלי שלה מאוד פשוט. הוא טוען שאם ניקח אפס אחוזי מס יהיה אפס גבייה, ואם ניקח 100% מס יהיה אפס גבייה, ובין אפס ובין אפס זה חייב לעלות ולרדת. השאלה היא רק האם אנחנו נמצאים בחלק העולה או בחלק היורד. כנראה שרוב הזמן בשיעורי מס סבירים בעולם נמצאים בחלק העולה, ולא היורד.

אתה יודע, פרופ' זעירא, רק למען גילוי נאות – כל פעם בישיבות הממשלה באמת גם הוא וגם שרים אחרים היו אומרים, הנה בישראל הורדנו את המסים וקיבלנו יותר תקבולים, כאשר אתה תתקן אותי, רוב העבודות האמפיריות מראות - כשאתה מוריד בטווח הרלוונטי מסים, אתה לא מקבל תקבולים יותר משליש, זאת אומרת אתה מפסיד שני-שלישים.
ואז, התשובה היתה – אבל זה קרה אצלנו. מה הטעות? הטעות, שהיו כל מיני דברים אחרים – היה גשם, והיה בחוץ – כשאתה מבודד את ההשפעה הזאת, זה ברור לחלוטין שהתופעה הזאת לא עובדת.

מיקי שראל יודע טוב להריץ רגרסיות עם יותר ממשתנה אחד, ואני בטוח שהוא לא - - -

נכון, מיקי? אתה מסכים אתנו שלאפר זה כבר laughing stock. בבקשה.

יש אולי מסים נדירים שבטח זה יכול להשפיע. על כל פנים, היתה ירידה, תוצאה ממדיניות של הורדת מסים, זאת אומרת התביעה להעלות את המסים הישירים היא לא תביעה בעלמא אלא היא נובעת מכך שלפני תקופה לא ארוכה המסים הישירים היו בשיעורים גבוהים יותר ולכן אפשרו גם עודפים תקציביים וגירעון קטן יותר.

מה שאתה אומר, פרופ' זעירא, שהמדיניות המוכתבת היתה להשתמש במס ערך מוסף שפוגע בקבוצות החלשות, עוד יותר אי-יציבות,גם במעמד הביניים, כאשר המסים הישירים, השתמשו בהם בטענה שהם יביאו להגדלת תקבולי המסים אבל דה-פקטו גם לא עשו את זה, וישראל נמצאת במצב מאוד נחות לגבי רוב המדינות המפותחות בפער בין מסים ישירים למסים עקיפים. סיכמתי אותך נכון?

אני חושב שזה מתוחכם יותר מפני שהורדת המסים הישירים בצורה עקבית לאורך שנות ה-2000, היו לה מגמות מרחיקות לכת, בין השאר כדי לאפשר את הקטנת המגזר הציבורי.
המדיניות הזאת, יש לה שם ידוע – Starve the beast, הרעב את החיה, אני לא צריך לפרט לך מי זה החיה.

אני רוצה להעיר בסוף עוד הערה שקשורה למסים הישירים ולא למסים העקיפים, וזה שהרבה פעמים מאיימים כשמדברים על האפשרות להעלאה של מס חברות, מדברים על החשש שהמשקיעים הזרים יברחו מפה.
אני רוצה להזכיר לכולנו שמסים נמוכים על חברות, שמזמינים השקעות של חברות זרות, הם לא תמיד ברכה. אנחנו לא צריכים להסתכל רחוק כדי לראות את זה. הדוגמה של קפריסין וההתמוטטות האדירה שלה לפני כחודש היא דוגמה מופלאה לזה. בקפריסין היה שיעור מס חברות בערך של 10%, דבר שמשך לשם חברות רבות, אבל הן לא היו חברות שהשקיעו בכלל בקפריסין, זה היה מה שנקרא offshoring וכל מיני "מונקי ביזנס", כמו למשל ישראלים רבים שהלכו לשם ופתחו עסקאות של בילוש, הימורים באינטרנט וכן הלאה, וברור שהדבר יצר עיוות פיננסי בלתי רגיל, כמות הפיקדונות בבנקים שם היתה מעל ומעבר לגודל של הכלכלה, ובסופו של דבר זה גרם להתמוטטות.

סכם.

מה שאני אומר זה שלא צריך להיבהל ממס חברות קצת יותר גבוה.

קודם כול, הממשלה העלתה את מס החברות עכשיו.

לא מספיק.

ד"ר נתנזון, בבקשה, ואחרי כן אני אפתח את הדיון גם הלאה. ד"ר נתנזון, אתה בא מטעם איגוד העסקים הקטנים והבינוניים, לה"ב – מר רצאבי לא נוכח, הוא אמר שאתה, כמובן בכובעך הכלכלי, מייצג את העסקים הקטנים.

כן, אני פה היום ב-capacity של יועץ כלכלי של לה"ב, שהוא ארגון העצמאים בישראל, ארגון גג שמייצג 40 ארגונים בתחומים שונים – אם זה גננות, עורכי-דין, רואי-חשבון, אבל גם מוסכים וכל גווני הקשת של שוק העבודה הישראלי, כולל פרילנסרים שהיום כמובן הם גם נגועים במיוחד מהמדיניות האנטי-חברתית של הממשלה.
השאלה המרכזית שהתבקשתי לענות עליה היא איך העלאת המע"מ משפיעה על אותם עסקים קטנים, ואני רוצה לומר שהשפעה מיידית היא כמובן משתלבת בהעלאת נטל המס הכולל, שהוא גם נובע מאותה העלאת מע"מ אבל גם מאותם קיצוצים בקצבאות, גם כתוצאה מהעלאת מס הכנסה, ואם אני לוקח את כל החשבון ביחד, אפשר כן לומר שעצם העלאת המסים – וזה עיקרון מאוד פשוט בכלכלה – יגרום לכך שההאטה במשק תעמיק. אנחנו כבר רואים לאחרונה נתונים של עלייה בשיעור האבטלה, בשבוע האחרון. למרות האופטימיות של נגיד בנק ישראל לאחרונה, הייתי אומר שיש סימנים מדאיגים לגבי האטה במשק, ובעצם העלאת המסים כן תפגע בעסקים, במיוחד באותם עסקים קטנים ובינוניים כי החברות הגדולות הרב-לאומיות, יש להן תמיד אלטרנטיבות בשווקים אחרים, אבל כשאתה פוגע בשוק המקומי ומעלה את נטל המס , והצריכה הפרטית יורדת כתוצאה מכך, כמובן העסקים הקטנים והעצמאים מושפעים.

ד"ר נתנזון, אני מקשה עליך כי ד"ר שראל וגם אמר את זה פרופ' זעירא, ואנוכי – אתה בכל זאת צריך לסתום את הגירעון. מכיוון שאתה שולל – חלק מאתנו שוללים, אנחנו נגיד את דעתנו – איזה כלים אלטרנטיביים אתה מציע שיחזקו את העסקים הקטנים והבינוניים, יביאו לצמיחה במשק, אבל יסתמו את הגירעון?

אני מודה לך על השאלה, כי פה הנקודה היא לא סתימת הגירעון. נניח – ואני מסכים לדעה שלא צריך להגדיל את הגירעון – צריך לעמוד ביעד הגירעון - -

של מאסטריכט.

- - גם של ה-3% בשנה הבאה, בפירוש. העלאת הגירעון זאת הדרך הקלה להתמודד עם לחצים, וחלילה עוד נחזור אולי לתקופת ההיפר-אינפלציה שהכרנו אותה גם בשנות ה-70 כתוצאה מאותה מדיניות. לא רוצים לחזור לשם.

אבל, בתוך המדיניות הקיימת כן אפשר לעשות מדיניות דיפרנציאלית קצת יותר מתוחכמת, ולהשיג אותה מטרה.

אז תסביר מה אתה מציע, תסביר לגבי עסקים קטנים ובינוניים, והמשק. תסביר עכשיו מה היית עושה, מיסוי שונה, או שאתה חותך בהוצאות אחרות, אני לא יודע, כי העסקים הקטנים והבינוניים ירוויחו, ומצד שני, אתה במאסטריכט.

אני רוצה לענות על השאלה הזאת בשלושה תחומים. התחום הראשון – המע"מ. אני הייתי מנהיג, ואני מוביל מהלך של הנהגת מע"מ דיפרנציאלי. זה לא בושה, זה קיים ברוב המדינות המפותחות, ושלא יספרו פה סיפורים שאי-אפשר - -

יהיה פה דיון על זה.

- - ואי-אפשר ליישם את זה בישראל. אפשר ליישם את זה באנגליה. אני רוצה לומר – באנגליה הורידו את המע"מ מ-17.5% ל-15% ב-2008 כדי לעודד את הצריכה הפרטית ואת העסקים הקטנים והבינוניים באותה אנגליה, בריטניה, שהיא קפיטליסטית.

אז פה אתה עוד מפסיד כסף.

ויש שם מע"מ דיפרנציאלי על מוצרי יסוד, על תרופות.

מע"מ דיפרנציאלי, לא בהכרח הפסד.

ממש לא. אני הצגתי מודל שאפשר להנהיג מע"מ דיפרנציאלי – להעלות מעט יותר את המע"מ על מותרות ולהוריד את המע"מ על לחם, על חלב, על ביצים, פירות וירקות צריך להכליל, מים, תרופות, חינוך ותחבורה ציבורית.

כמה כסף זה מביא, המע"מ על מותרות?

המע"מ על מותרות – המודל ביחד היה מביא, מעבר למה שהאוצר מצפה, לתוספת של 300 מיליון שקלים. אני יכול לפרט לכם את המודל אבל זה הרעיון המרכזי. הוא קיים ברוב המדינות וזה ישים ואפשר להוכיח את זה.

אנחנו בשידור. נקודה שנייה.

הנקודה השנייה היא אם אני מתייחס לנושא של עסקים. אין שום הצדקה, כשמדובר על מס חברות, כשהמחזור הוא מיליון או שני מיליון שקלים – שזה עסקים קטנים ובינוניים – שהנטל היחסי יהיה זהה לאותם קונצרנים רב-לאומיים.

אז אתה מדבר על מס דיפרנציאלי לפי גודל.

בהחלט. לפי מחזור, וזה קיים בהרבה מאוד מדינות.

חברת הכנסת רוזין ביקשה שאלה.

שאל אותך חבר הכנסת אטיאס לגבי תוספת, אמרת שזה עוד 300 מיליון שקלים. 300 מיליון בכלל או 300 מיליון על הארבעה מיליארד?

על ארבעה מיליארד, עוד 300 מיליון שקלים.

זה יכול להיות הגון יותר, אז למה לא הגון יותר?

- - -

19%. 9.5% על כל השאר.

מס דיפרנציאלי לגבי מס חברות לפי הגודל, מה דעתך?

מס חברות דיפרנציאלי.

אתה מרוויח או מפסיד מזה?

לא צריך להפסיד מזה פרוטה אחת, אפשר להרוויח.

הלאה. עוד לא סתמת את הבור. הדבר השלישי.

הדבר השלישי.

עוד לא סתמת את הבור.

לא, לא, אני נשאר באותה מסגרת. אני נותן לך את כל המסמכים.

לא המסמכים, תענה עכשיו בצורה פשוטה.

אני סוגר את הגירעון בדיוק באותה מידה אם אתה עושה מע"מ דיפרנציאלי ואם אתה עושה גם מס דיפרנציאלי על חברות לפי מחזור.

רק לגבי המע"מ, זאת אומרת אתה לא מדבר על כל הבור של ה-40 מיליארד. אתה מדבר כרגע רק על תחלופה.

על המע"מ.

הוא מדבר על יעדי האוצר הנוכחיים.

חלופה למע"מ.

רק על המע"מ. ודברים אחרים.

המע"מ צריך להוסיף לנו 4.5 מיליארד שקלים. אני מוסיף 4.8 מיליארד שקלים במודל שאני מציע, והוא רגיש מבחינה חברתית.
דבר נוסף זה מס דיפרנציאלי לגבי חברות, ודבר נוסף – מס הכנסה ישיר, השינוי של 1.5% flat, גם הוא פוגע באופן מיוחד במעמד הבינוני הנמוך. צריך לעשות אותו גם מדורג ולהתחיל אותו מ-15,000 שקלים ומעלה, וכאן גם אפשר להשיג אותו חיסכון אבל בצורה יותר מדורגת ויותר רגישה מבחינת מעמד הביניים הנמוך.

מה אני רוצה לומר? אני רוצה לומר שצריך להשקיע קצת יותר מחשבה וקצת יותר יצירתיות, להשיג אותן מטרות פיסקליות שהן חשובות כדי למנוע משבר פיננסי, אבל לעשות את זה עם קצת יותר רגישות ומקוריות.

מה שחברנו מהביטוח הלאומי אמר – הוא לא חידד את זה מספיק. כשקצבאות הילדים יקטנו וכשנטל המס יעלה, יהיו עשרות אלפי משפחות מתחת לקו העוני, מתמטית, באופן המדידה שלנו של העוני, כשאנחנו מודדים עוני לפי הכנסה חציונית של נפש סטנדרטית, זה ברור שאם ההכנסה של אותה נפש סטנדרטית תרד אפילו ב-10 או 20 או 30 שקלים לחודש, יהיו עוד עשרות אלפי נפשות מתחת לאותו קו עוני.

תודה רבה, ד"ר נתנזון.

חברנו מהאוצר – אני רוצה לסכם בזה ולומר – זה נחמד להגיד, לטווח ארוך הכול ישתנה. קיינס אמר, בטווח ארוך כולנו נמות.

הכול יתאזן.

In the long run we are all dead

אני רוצה לומר – הרי כל המדיניות הזאת מתווספת למדיניות שכבר היתה עשר שנים או למעלה מזה, והיא גרמה לגידול בפערים, ומה שהיה מצופה זה שינוי המדיניות ולא ציפייה לטווח ארוך שזה ישתנה מתישהו כתוצאה מאי אלו צעדים.

תודה רבה, ד"ר נתנזון. חברת הכנסת שלי יחימוביץ, יושבת-ראש האופוזיציה. את גם צריכה לעזוב אחר כך, אמרת לי.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני מסתכלת על הגרף שנתן לנו פה פרופ' זעירא, ויש באופן מעניין שתי נקודות בזמן שבהן המע"מ הגיע למקסימום – השנה שבה נתניהו היה שר אוצר והשנה שבה לפיד היה שר אוצר, והדבר הזה לא נאמר כדי להקניט אלא כדי להראות שמדובר בהמשך של אותה מדיניות בדיוק. פשוט אותה מדיניות, אין בה אפילו ריענון, אין בה אפילו מנוע שבו אני יכולה להקשיב לנציגי האוצר ולהגיד שלטווח הארוך יהיה יותר טוב.

על סמך מה? על סמך מה, תגידו לי. זה ממש גובל בבגידת האינטלקטואלים, התיאור הפיקטיבי הזה שאתם נותנים כאן. למה שנאמין לכם?
האי-שוויון גדל, העוני גדל, רמת ההכנסה לנפש קטנה, מעמד הביניים נשחק. כל הדברים האלה קרו כתוצאה ישירה של מדיניות נתניהו כשר אוצר ב-2003 – אני מודה, כל הממשלות הבאות אחריו אמרו פחות או יותר, במקרו, כזאת ראה וקדש, כאילו זה תורה למשה מסיני.
מה זה האמירה חסרת האחריות הזאת, זה יפגע בטווח הקצר אבל בטווח הארוך זה יעזור? מה יעזור? העלאת המע"מ תעזור? העלאת מס הכנסה הרוחבית הזאת על מעמד הביניים? המשך חלוקת הפטורים לחברות העשירות ביותר במשק? המשך אי-גביית הרווחים הכלואים? המשך אי-גביית תמלוגים על אוצרות הטבע של המדינה? מה יעזור?

איזו בשורה הבאתם כאן? הרי הבאתם עוד מאותו הדבר. אני לא רוצה לדבר בכלל על פקידי האוצר. האחריות חלה על נבחרי הציבור, לא על הפקידים – וסליחה שאני נגררת לזה. לא על הפקידים. היא חלה על מי שהציבור בחר בו כדי לממש מדיניות מסוימת, והוא מבצע מדיניות הפוכה לחלוטין למדיניות שהוא הבטיח אותה ערב הבחירות.

ואנחנו מסתכלים על התוכנית הזאת. מעבר להעמקת העוני העמוקה, הברורה, שאין עליה עוררין בכלל – אם יש כאן אחד מסביב לשולחן, או בכלל, שחושב שהעלאת המע"מ לא מעמיקה את שיעורי העוני, שיקום – מעבר לדבר הזה, מעבר לפגיעה האנושה, מעבר לשעמום וחוסר היצירתיות שבמהלומות הרגילות שהאוצר רגיל לתת, והוא נותן עכשיו עוד, איפה מנוע הצמיחה? איפה מנוע הצמיחה למגזר העסקי?

אני הייתי נגד הרפורמה במס באופן הקיצוני שבו היא בוצעה, בגלל שהיא פגעה בהכנסות המדינה והיא שגרמה במידה רבה לבור, אבל להעלות עכשיו מס חברות לעסקים הקטנים והבינוניים מ-25% ל-27%? עכשיו, כשהם בשיא השפל שלהם והם יחטפו עוד בגלל העלאת המע"מ? תשאירו עכשיו את מס החברות לעסקים הקטנים והבינוניים כפי שהוא, אבל תיקחו את הפטורים המושחתים האלה לחברות העשירות ביותר, שפשוט לא משלמות מס הכנסה. זה נראה הגיוני שהחברות העשירות ביותר במשק לא משלמות מס הכנסה בכלל? יש איזושהי מדינה שבה זה קיים?
פרופ' זעירא דיבר על קפריסין. שם היה 10% מס חברות, פה יש חברות שמשלמות 0.3% מס. זה דבר שהוא בלתי נתפס לחלוטין, הוא לא קיים במדינות עולם שלישי. וזה מעמיק את האי-שוויון וזה מעמיק את העוני, וזה בעיקר בעיקר – ואני מסיימת – בעיקר, גם כלכלית, זה מייצר האטה במשק כי אנשים מדוכאים שמטילים עליהם מסים, ומסים לא צודקים, וההכנסה שלהם קטֵנה, ובמקביל גם מקצצים להם בשירותים הבסיסיים של חינוך ובריאות והם צריכים לשלם מהכיס שלהם, לא קונים.

לא קונים, לא מרוויחים, לא משלמים מסים, יש האטה במשק, לא משנה מה תעשו, הבור לא יתכסה. הבור יתכסה במדיניות כלכלית נכונה, אבל המדיניות הזאת היא שגויה גם מוסרית וגם כלכלית.

תודה רבה, חברת הכנסת יחימוביץ'. התחלנו בדיון, יש פה עוד נציגים, חברי כנסת, אבל יש לי שאלה עוד פעם לאנשי האוצר כי אני רוצה באמת קודם כול ללמוד את ההשפעה ולדבר על האלטרנטיבות.
בקיץ, ד"ר שראל, האוצר העלה מסים עקיפים. מס ערך מוסף עלה מ-16% ל-17% על סיגריות ובירה. אם אני לא טועה – ואתה תתקן אותי – ציפיתם לקבל שישה מיליארד במונחים שנתיים. להבנתי, זה לא קרה. מה הסיבה לכך? היתה ירידה בתוצר? טעות בתחזית? ובכלל, מה התקבולים שאתם מצפים לקבל מהאחוז הנוסף כעת והאם זה צפוי ליצור ירידה בתוצר?

לגבי האומדנים של הגידול בהכנסות כתוצאה מההעלאה שהיתה בקיץ, כשמסתכלים על הנתונים תמיד קשה לשייך בדיוק ממה נובע שינוי בהכנסות ממסים, אבל זה פחות או יותר בהתאם לצפי. אני חושב שהירידה הגדולה בהכנסות ממסים היתה במחצית הראשונה של 2012, לאחר מכן חל גידול, וחלק מהצעדים – למשל, כל ההעלאה של המיסוי הישיר שהוחלט עליה בקיץ 2012, היא באה לידי ביטוי רק בתחילת 2013, רק המע"מ והמס על הבירות והסיגריות בעצם עלה כבר בקיץ 2012.
אז מבחינת האומדנים, אנחנו מצפים שההעלאה הזאת של המע"מ למשל, היא תביא משהו כמו 2.3 מיליארד ב-2013. ב-2013 זה גם חלקיות שנה וגם יש פיגור מסוים בהכנסות לעומת תאריך החלת העלייה של המע"מ. לעומת זאת, ב-2014 אנחנו מצפים בערך ל-4.6 מיליארד שקלים.

כמו שאמרתי, פחות או יותר סדרי הגודל של שישה מיליארד. אתם עדיין עומדים בתחזית הזאת.

לא, אני מדבר כרגע על המע"מ הנוסף, על העלייה ל-18%.

לא על מה שהיה קודם.

לא, מה שהיה קודם - - -

אתה מבין שהיתה פה איזו הערכת חסר.

אמרתי קודם, פחות או יותר עמד בציפיות. לגבי התחזית קדימה אנחנו מניחים שיש גמישות מסוימת. אנחנו מודעים לזה שככל שמעלים מסים, זה פוגע במידה מסוימת בצמיחה, גם זה פוגע באכיפה, יש יותר תמריצים למשל להעלים מס כששיעורי המס גבוהים יותר. זה גם פוגע ברצון לעבוד ולצרוך, אז יש פגיעה מסוימת בצמיחה.
השאלה היא מה האלטרנטיבה. האלטרנטיבה למשל זה להעלות מסים ישירים, כמו שנאמר.

על-ידי פרופ' זעירא.

במסים ישירים הפגיעה הזאת היא גדולה יותר. זאת אומרת באופן יחסי, בהעלאת מע"מ, הפגיעה בצמיחה ובהעלמות וברצון לצאת לשוק העבודה היא קטנה יותר מאשר בהעלאת מס הכנסה על יחידים.
רציתי להגיד מילה לגבי מס הכנסה, מה שפרופ' זעירא הציג. זאת האמת, מה שפרופ' זעירא הציג, אבל זה לא כל האמת. זה נכון שהיו הפחתות מסים משמעותיות ב-15 השנים האחרונות בתחום המיסוי הישיר, אפילו מאוד משמעותיות, אבל כל ההפחתות המשמעותיות שהיו בתחום המיסוי הישיר – מס הכנסה ב-15 השנים האחרונות – היו לבעלי הכנסות נמוכות ובינוניות, לא לבעלי הכנסות גבוהות.
המס השולי עלה דווקא ב-15 השנים האחרונות, ובנוסף לכך, לא היה קיים קודם לכן מס רווחי הון ומס דיבידנדים, ובכלל מס על שוק ההון, וזה עלה, ועכשיו בתוכנית החדשה אנחנו מציעים גם להטיל מס שבח על דירות שהן דירות להשקעה, שזה גם כן מס ישיר למעשה שהוא פוגע בעיקר באחוזונים העליונים ובעשירון העליון.
העניין של הפנסיה, גם הוא למשל, אבל באופן כללי אם אני מסתכל מי הרוויח מההפחתה שהיתה ב-15 השנים האחרונות במיסוי הישיר, זה דווקא אנשים שעובדים – כלומר הם נמצאים מעבר, הם לא בעניים כי העניים בדרך כלל לא נמצאים בשוק העבודה – אלה אנשים שעובדים אבל הם בעלי הכנסות נמוכות ובינוניות. הם קיבלו למעשה את התוספת המשמעותית יותר כתוצאה מהרפורמה שנעשתה ב-15 השנים האחרונות. זה לא שהורדנו לעשירים.

מיכאל, איזה אחוז מהעובדים השכירים בישראל הם מתחת לסף המס?

50%, נכון?

כמעט 60%.

40 ומשהו אחוזים.

לפחות ה-40% האלה לא נהנו בכלל מכל הטבות המס האלה.

הם הגדילו מאוד את שיעור ההשתתפות שלהם.

יכול להיות, אבל לא בגלל הטבות מס.

יכול להיות שהם לא קיבלו את זה דרך השכר נטו לעובד, אבל אתה מסתכל על סך האוכלוסייה הזאת שנמצאת ברמות הכנסה יחסית נמוכות, הקבוצה הזאת הרוויחה הרבה מאוד על-ידי גידול במספר המועסקים ובשיעור ההשתתפות, שבין היתר נבע מהמדיניות הכלכלית.

כן, אבל לא מהמס. אתה טענת שהמס היטיב עם כל בעלי ההכנסות הנמוכות. אתה רואה שכמעט 50% מבעלי ההכנסות הנמוכות לא נהנו משום ירידת מס ישיר.

אני מתקן את זה. בעלי ההכנסות הנמוכות שמעל סף המס. כל העשירונים השישי, השביעי, השמיני, מה שנקרא מעמד הביניים – מעמד הביניים, בדרך כלל קשה להגדיר אותו, בדרך כלל מתייחסים לעשירון השישי, שביעי, שמיני, מגדירים אותו לפעמים כמעמד הביניים - העשירונים האלה הרוויחו באופן משמעותי מההפחתה כי הם נמצאים מעל סף המס ושיעורי המס שלהם ירדו בצורה משמעותית.

ד"ר שראל, תודה. יש פה הערה של חבר הכנסת שמולי אבל אני רוצה באמת לאתגר אתכם. חבר הכנסת שמולי, בבקשה, כי אתה צריך לצאת.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אתה יודע, אנחנו עוברים מדיון לדיון הבוקר.

אני אמרתי כבר ואני אומר לצופים. אחד הדברים שהם פסולים בכנסת ישראל, שהם שונים מרוב הפרלמנטים בעולם, שאנשים מכהנים במקביל בכמה ועדות. אחד הדברים שאני רוצה לקדם – אדם צריך לשבת בוועדה אחת בלבד. או שיגדילו את מספר חברי הכנסת, או החוק הנורבגי. חבר הכנסת שמולי הוא אחד מחברי הכנסת המצטיינים.

או שיגדילו את מספר הוועדות או שיגדילו את מספר חברי הכנסת בכל ועדה.

או שיקטינו את מספר הוועדות. זה לא ייתכן. אנשים רצים ממקום למקום, זה לא כל כך חשוב לדעתי מספר החוקים שמעבירים בכנסת.

אם יצמצמו את מספר המשרדים, יהיו פחות ועדות שצריך לפקח.

לא לא. אני גם אומר ככה, לא חשוב מספר החוקים לדעתי. מה שחשוב זה איכות הדיון, ואיכות הדיון דורשת שכמו שבכל הפרלמנטים בעולם אדם יושב רק בוועדה אחת, הוא לומד את החומר ועובד – הוא חבר כנסת מצטיין, אבל גם לו, יש לו לצערי שלושה כובעים.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יש לו כפיל, לא?

לא, עדיין לא. עדיין לא ייצרו עוד אחד. אני חושב שאתה, אדוני היושב-ראש, נגעת בפתיחת הדיון ממש בלב העניין. אתה הפנית שאלה לנציג האוצר, שאלה שאגב אני שואל אותה מעל הפודיום של הכנסת כבר שבועות ארוכים ואני לא מקבל תשובה – האם נעשתה אצלכם הבחינה כמה עניים בעקבות אותה תוכנית כלכלית יתווספו או ייגרעו במדינת ישראל?
שבוע אחר שבוע אני עולה לדוכן, ואני חווה התעלמות – אלגנטית, אבל התעלמות מכיוונו של שר האוצר ושל סגנו – ולכן אני כמובן לא שמח על הנתונים אבל אני שמח על הפרסום של הביטוח הלאומי, כי עכשיו אף אחד לא יוכל לבוא ולהגיד עוד שנתיים כשיהיה פה טוב יותר – לא ידענו מה "תג המחיר".
אני רוצה להיות יותר ספציפי, להגיד את הדבר הבא ולהתייחס לדברים שלך. אני חושב שלהציג את הדברים כאילו האלטרנטיבה היחידה היא בעצם – רמזת על זה בפתיחת הדברים – לנהל איזושהי מדיניות שהיא קצת מופקרת בכל מה שנוגע לגירעון, זאת לא אלטרנטיבה. גם יושב-ראש הוועדה אמר את זה בהתחלה – אנחנו לא בעד גירעון גבוה, לא בעד לנהל פה מדיניות מופקרת, אבל אנחנו כן בעד מדיניות שיש בצדה גם אחריות.

ואתם באים ושמים – ושוב סליחה שזה מופנה אליך, אבל השר מתחבא – אם אתם באים ושמים תוכנית כלכלית על השולחן, אז ראוי שתבואו ותדעו להגיד מה יהיו ההשלכות החברתיות של אותה תוכנית.

אני לא מקבל את ההסבר שלך לגבי הטווח הקצר והטווח הארוך, אני מצטער. אני יושב פה מול הנתונים, נתוני העוני – שבדקתי אותם, יושב פה גם יושב-ראש הסתדרות הגמלאים, אז במקרה הסתכלתי גם על הנתונים של הגמלאים – אתה רוצה להגיד לי שנתוני העוני בקרב גמלאים, בקרב ילדים, בקרב האוכלוסייה הכללית, למרות ששיעור ההשתתפות בתעסוקה במדינת ישראל עולה, האם שיעור העוני פוחת? בוודאי שלא.

ולכן, אני בא ואומר – גם אני בעד יציאה לעבודה, גם אני בעד שוויון בנטל, אני בעד כל הדברים האלה, אבל אני לא בעד מדיניות שקודם כול באה ולא מציגה את התמונה כפי שהיא, ולוקחת אחריות על מה שהולך להיות פה, על הקטסטרופה שהולכת להיות פה בעוד מספר שנים, ויציאה לתעסוקה זה לא פתרון עבור כל האוכלוסיות. אתה לא יכול להגיד לגמלאים שהפגנתי אתם בשבוע שעבר, שייצאו לעבוד, או ילדים – ש-45,000 ילדים, אם אני לא טועה, מהביטוח הלאומי – עומדים להצטרף לשיעור העוני, מה תגיד להם, שילכו להתגייס בגיל 14? אז באמת.

אני חושב שעדיין לא מאוחר – ובזה אני סוגר, אדוני היושב-ראש – אם יש משהו שאנחנו עוד יכולים לעשות ביחד, קואליציה ואופוזיציה, זה להתחייב ליעדים חברתיים בחקיקה. אנחנו כנראה לא נסכים על האופן שבו צריך לסגור את הגירעון, אבל להגיד שבעוד שנתיים מספר העניים במדינת ישראל צריך נגיד לקטון ב-100,000 – על זה אנחנו יכולים להסכים? אפשר להגיד שבעוד שנתיים אי-השוויון במדינת ישראל ירד ב-0.2%. למה לא להסכים על זה?
זה לא עניין של קואליציה ואופוזיציה, וכל מדינה שמתנהלת באחריות צריכה לקבוע את היעדים האלה. אם זה מספיק חשוב לקבוע יעד גירעון – וזה חשוב – זה לא פחות חשוב לקבוע "יעד עוני", שאפשר גם לא לעמוד בו, אבל לפחות תהיה התכווננות ותהיה רצינות ויהיה דיווח גם לציבור וגם לכנסת לגבי ההתנהלות הממשלתית. תודה.

תודה רבה, חבר הכנסת שמולי. אני אציין שלמרות שאתה רוקד על שתי חתונות, אתה עושה שיעורי-בית.

אני רוצה להוסיף לדיון כי באמת, אחת הבעיות, מה שאמר חבר הכנסת שמולי ורמזנו בהתחלה, שממשלת ישראל לא רוצה לשים וקטור שבו היא אומרת – אנחנו נוריד את העוני ונוריד את האי-שוויון, מכיוון שהיא מסתכלת כרגע על המכשירים שד"ר שראל הציג והיא יודעת שהיא לא תגיע להישגים האלה, ולכן היא לא תשים את זה בתור אמת מידה.

אני רוצה לזרוק פה – ואני אומר ד"ר שראל כמשל, כי יש לו עוצמה איכותית מקצועית שלו, ואני בעצם פונה לשר האוצר – מכיוון שבאמת לא נעשתה עבודה, בממשלה לפני כן היה צוות של 100 ימים שהכין תוכנית, אני לא הסכמתי אתה, אבל היתה תוכנית.

ואני אומר לך, לפחות לעניות דעתי, שיש אלטרנטיבה, שהיא שומרת על כך שנרד למאסטריכט, 3%, אבל היא משנה לחלוטין את הדרך איך אתה מגיע - ויושב פה מנכ"ל התאחדות התעשיינים, אמיר חייק – אחד הדברים למשל שאנחנו שואלים את עצמנו, מכיוון שאתה אמון על הצמיחה, אנחנו אומרים, איך מדינת ישראל תצמח כאשר התפוקה לעובד בישראל, הפריון, הם מהנמוכים במערב, להוציא חברות סטארט-אפ ולהוציא חברות גדולות, אם אנחנו לא נשקיע בהכשרה טכנולוגית בחינוך מקצועי, אם לא נשקיע בטכנולוגיות – זה הרבה כסף – אז לא נשקיע, לכן גם לא תהיה צמיחה.
אמרנו – וציין את זה, בקולו השקט אולי הוא התכוון לזה, מר הלר – שישראל שאני גדלתי לתוכה היתה בין המדינות המובילות בהוצאות בבריאות, חינוך ורווחה, היום היא בתחתית הסולם.

לכן אנחנו מאמינים שאותו האזרח הממוצע – איך קראו לו, מעמד הביניים, הבינוני – בסופו של דבר הוא לא נהנה מרוב הצמיחה כי ההכנסה הריאלית שלו יורדת, משלוש סיבות. הכנסה נומינלית, אמר פרופ' זעירא, 50% מהעובדים לא משלמים מסים. דבר שני, יוקר המחיה הגבוה ביותר. ההוצאות לבריאות, חינוך ורווחה יורדות, לכן הסל שלו נמוך.

אם אנחנו רוצים להגדיל את ההוצאות האלה - כמובן שצריך לנהל את הממשלה אחרת וזה לא הממשלה הזאת - השאלה מאיפה הכסף. ופה, הטרוניה שלי לגבי שר האוצר, כי אם היתה רצינות לגבי הנושא הזה והיינו אומרים שאנחנו הולכים לתוואי אחר, תוואי של צמיחה ותוואי שיקטין את העוני ואת האי-שוויון, יש אלטרנטיבה, אבל היא חייבת, באמת מה שדיברו לפני המהפכה.
ואני אומר לך, יש אנשים, כולל קולגות שלך שאנחנו יושבים אתם עכשיו – רק מהפכה במערכת המיסוי הישראלי שתביא הרבה תקבולים יכולה לעשות את זה, וזה לא מס ערך מוסף, וזה לא עוד איזה חיתוך קטן של קצבאות. מדוע? משום שמערכת המיסוי הישראלית היא פקודה מנדטורית של 65 שנים. אנחנו מתיימרים להיות מדינה מפותחת, מערכת המיסוי שלנו היא עולם שלישי.
למה אתם לא יושבים עכשיו ביחד, ובמקום לזרוק את זה על מעמד הביניים ועל הקבוצות החלשות, אתם אומרים – אנחנו נשב עכשיו, לא נדבר בפייסבוק, נשב עכשיו 40 יום, ניקח את כל המומחים ונעשה שלושה דברים.

דבר אחד, פישוט מערכת המס – כמה רואי-חשבון מדופלמים ילכו – מס פשוט, ואז תכנוני המס האגרסיביים, זורקים אותם החוצה, עושים פה מהפכה. חברות גדולות משלמות מסים, כמובן שחברות גדולות לא ישלמו 25%, אמרו את זה בעבר, אז ישלמו 10%. יש כסף.
דבר שני, איחוד המס. אתה דיברת פה על מס דיבידנדים, מס רווח הון. אתה מכיר את המיסוי בארצות-הברית. אדם, ד"ר שראל – ואני לוקח אותך בתור דוגמה, וזה לא הדוגמה – נניח שיש ג'ו שראל בארצות-הברית שיש לו שמונה דירות, שתיים הוא מקבל פטור, יש לו הכנסה מהדירות. יש לו מניות, יש לו דיבידנדים, יש לו רווח הון. יש לו גם תפקיד במועצה הלאומית לכלכלה של ארצות-הברית, יש לו הכנסה.

מה עושים בארצות-הברית? מסכמים את כל ההכנסות למספר אחד, הוא משלם מס אחד, ובמקביל יש מס חברות. כאן, דיבידנדים וכולי. תעשה פה סדר, תאמין לי, אתה מתחיל להרוויח הרבה כסף.
דבר שלישי – אני כבר לא יכול לשמוע את הקשקוש הזה – אני הייתי קרוב לרבין, לכן תסלח לי, אמיר, אתה עוד היית צעיר אז, ואני משתמש במילה הזאת – שעשרה מלשינונים ו-70 פקידים יביאו פה 30 מיליארד. אני אומר לכם, וזה חוסר החשיבה, לצערי, ואני מעריך את האנשים, אבל אין פקודת מפקד.
אתה רוצה להיאבק בהון השחור – בבקשה. תתחיל חובת דיווח בצורה משמעותית, תלך על מערכת מחשוב ובקרה אמריקנית שבה מי שתופסים אותו, מורידים לו את הראש, ומצד שני, העסקים הקטנים והבינוניים – דיבר פה רובי נתנזון בשם אודי רצאבי – תתחיל להקל עליהם כי הם 97% מהמשק. זאת מדיניות שגם אין בה גירעון, וגם צמיחה.

מה שמפריע לי זה שני דברים. אם זאת תפיסת עולם, אז אם למשל שר האוצר, יש לו אותה תפיסת עולם של ראש הממשלה, הוא אומר – אני מטיל את המסים, לא אכפת לי שהאי-שוויון בישראל יגדל עוד יותר ואנחנו נגיע לעוני והחברה תתפורר, אבל אם זה נובע מחוסר יסודיות, אני אומר – יש אלטרנטיבה, ואמר את זה חבר הכנסת שמולי.

אני אומר – אני לא מאמין פה קואליציה-אופוזיציה, מטריד אותי מה יהיה פה בעתיד. ואי-אפשר להמשיך לעבוד בצורה הזאת - ואמר את זה פרופ' זעירא – שכל פעם שיש גירעון בגלל ניהול כושל, מס ערך מוסף. פתאום הזמן יותר טוב, מורידים מס ערך מוסף. ירצו – יאכלו; לא ירצו – לא יאכלו. ככה לא מנהלים מדינה.
אני לא בא אליך, אני מדבר פה כללית. המדינה הזאת חייבת, משרד האוצר צריך לשבת עכשיו – אני הייתי אומר, זכות השתיקה לארבעה חודשים – להגיש תוכנית רצינית כי אנחנו נתעורר פה בעוד שנתיים ואני חושש, כמו שאמרו פה – אנחנו לא נהיה בצמיחה, מר חייק שערו הלבין כבר מרוב המעמסה שעל כתפיו הרחבות, יבוא ויגיד לי בעוד שנתיים, כשאני אפרוש מוועדת הכלכלה, ברוורמן, איפה הצמיחה?
לכן, אני פונה אליך. אי-אפשר תמיד להשתמש באותו ארגז כלים של מיסוי פרימיטיבי ולזרוק מס ערך מוסף, והתוצאות יהיו בלי צמיחה ובלי יכולת.

לכן, אני אשמח מאוד, חבר הכנסת ברכה, אם אתה רוצה להוסיף משהו, בבקשה.

אני חושב שאנחנו חברי הכנסת, שמגדירים את עצמנו כבעלי מחויבות חברתית, מבקשים מהאוצר ושליחיו לדבר בשפה שהיא לא שפתם. אנחנו מבקשים מהם לדבר עם מחויבות חברתית אבל המנדט שלהם הוא לא כזה. המנדט של ראש הממשלה ושל שר האוצר הוא המנדט של אלה שתמכו בהם, גם בפריימריז הפנימיים וגם בבחירות, לשרת את ההון הגדול והחברות הגדולות.
ולכן, אני חושב שאנחנו יכולים להציב אלטרנטיבה, אבל לא לבקש תיקונים בתוך המערכת שהיא בלאו הכי מבוססת על פרמטרים ועל עקרונות שהם לא העקרונות שלנו.

יש כל מיני מלים מכובסות. מדברים על לסתום את הבור. מי יצר את הבור? מדברים על כך שבמבחן הזמן ייווצר מצב של צמיחה. אבל היתה צמיחה, מי הרוויח מהצמיחה? כשהיתה צמיחה היא הלכה לכיסיהם של אותם אלה ששר האוצר וראש הממשלה משרתים אותם, וכשיש משבר בעקבות המדיניות של שר האוצר וראש הממשלה, או של ראש הממשלה, מבקשים מהשכבות החלשות לממן את זה. זה דבר שהוא בלתי תקין – גם אתית, גם כלכלית, גם חברתית – זה דבר שהוא לא מסתדר.

הרי נרשמו שיעורי צמיחה נאים בשנה שעברה, בשנים האחרונות, אבל לא ראינו שמספר העניים ירד. או כשהממשלה מדברת למשל על יעד צמיחה, למה לא מדברים על יעד תעסוקה? נכון מה שאמר חבר הכנסת שמולי, למה לא מדברים על יעד תעסוקה?

יעד התעסוקה בישראל הוא מאוד מרשים. הבעיה, כמו שאמרנו, שרוב העובדים הם בשכר מאוד נמוך. יעד התעסוקה הוא לא הבעיה בישראל כרגע.

למה נשללת מהכנסת - -

הבנתי.

- - האפשרות והזכות והסמכות לדון גם ביעדי התקציב ולא רק בתקציב? האוצר מביא לנו עוגה, ואז אם אתה לוקח מכאן אתה צריך להחסיר כאן. אתה לא שותף לדיון האידיאולוגי על התקציב, לדעתי זה דבר פגום ביותר.
לכן, אדוני היושב-ראש, הערה אחרונה שאני חושב שהיא חשובה. אני למשל, בשונה ממך אולי ומחבר הכנסת שמולי, לא פוסל אפשרות של העלאת הגירעון, אבל לאיזה תכלית. אם לצורך תמיכה נוספת בבעלי הון ובחברות הגדולות, אז כמובן שלא, אבל כדי לפתור בעיה חברתית, כדי לפתור בעיה בוערת במערכת החינוך, כמובן שכן.
לכן, אני חושב שיש פה שתי שפות, ואני כמובן לא מדבר על האנשים המכובדים שמייצגים את האוצר, אני מדבר על ראש הממשלה – הממשלה הקודמת היתה ממשלתו והממשלה הזו היא ממשלתו, אז יש שטייניץ ויש לפיד, זה לא העניין – אני חושב שיש צורך להציב אלטרנטיבה, גם פרלמנטרית, גם ציבורית וגם של מחאה חברתית מול המדיניות המסוכנת הזו של הממשלה, שתשקיע עוד אנשים באותו בור שהיא חפרה והיא יצרה.

תודה לך, חבר הכנסת ברכה. אני רוצה שנציג התאחדות התעשיינים, שהיה גם מנכ"ל משרד התעשייה והמסחר לפני שהפך למשרד הכלכלה, יתייחס לחלק מההערות שלי בצורה מאוד פתוחה, לאחר מכן אני אבקש גם כן מנציג בנק ישראל, ד"ר עדי ברנדר, להתייחס לשאלה, כי הרושם שלי – העלה פה ד"ר רובי נתנזון את הנושא של מס דיפרנציאלי. יש מחלוקת מאוד גדולה, גם בשיחות שלי עם הנגיד ואנשים אחרים, יש עבודות שנעשו – זה ברור לחלוטין שבממשלה הזאת לא יהיה מס דיפרנציאלי, ולכן אני כבר דיברתי על פתרונות אחרים, אבל מאוד מעניינת אותי נקודת המבט – אני גם שוחחתי עם המשנָה לנגיד, שהיא באמת אישיות כלכלית שאני מקווה שעוד גדולות לפניה – אני אשמח שאתה תתייחס לנושא של המע"מ הדיפרנציאלי, אבל לפני כן ניתן לאמיר חייק, שכמו שאמרנו, שערו המלבין זה מעודף ניסיונו בענייני תעשייה ומסחר.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. מספר הערות, ברשותכם. ראשית, מהי מחויבות חברתית בכלל. מחויבות חברתית בעיניים שלי היא ראשית לדאוג למקומות עבודה ולצמיחה כדי ליצור יותר מקומות עבודה. אנחנו לא יכולים לעבוד בלי לזכור שיש פה תנועת מספריים. הגירעון, שאנחנו רוצים לפתור אותו היום, יכול להיות שהדרך שבה אנחנו מנסים לפתור אותו היום תביא לגירעון גדול יותר אם אנחנו לא נטפל טוב במנועי הצמיחה.

אתה מחזק את דעתנו. ולכן.

ולכן, אני חושב שהחברות הגדולות והחברות הקטנות אינן האויב, אינן הבעיה, הן הפתרון. צריך לדאוג טוב טוב, לראות טוב טוב איך מביאים למצב שהחברות הללו ישפרו את כושר התחרות שלהן, ירוויחו כסף וישלמו מסים.

בעמדה שלנו אנחנו באים ואומרים – קודם כול להרוויח כסף.

יש פטנט יותר מוצלח של ראש הממשלה, הוא אומר שבלי הערבים ובלי החרדים הכלכלה מצוינת, משגשגת, הכול בסדר. אפשר, במקום לטפל בעוני, להרוג את העניים, זה בסדר.

אנחנו מאמינים שמדינת ישראל כוללת את כל אזרחיה, הערבים והחרדים, ואני חושב שגם התאחדות התעשיינים מאמינה בזה.

אנחנו בהחלט - - -

יש חממות של עוני במקומות מסוימים.

לכן אנחנו אומרים שצריך להיות מס על רווחים, זאת אומרת קודם צריך להיות רווח ואחר כך מס.

מר חייק, תסלח לי שאני מקשה עליך כי אתה ביקשת את רשות הדיבור.

בוודאי.

אי-אפשר להגיד שאתה אדם לא מנוסה, ולכן השאלה שלי – אם אתה מקבל את ההנחה של פרופ' זעירא, שלי, אני חושב של ד"ר שראל, שבישראל כרגע אין מיתון ולכן לא צריך את המדיניות האנטי-מחזורית אלא צריך לעודד צמיחה, ואתה יורד לגירעון של 3%, מה שאני אמרתי שאת הסתימה של הגירעון לא צריך לעשות באמצעות העלאת מס ערך מוסף, שפוגעת גם בצריכה ומצד שני בהתעלמות לחלוטין ממנועי הצמיחה של המשק, אלא בדרכים אחרות.

אם אתה היית מקבל את התפקיד של שר האוצר למשל, ואני לא מתכוון שתחליף את שר האוצר – זה רק הערה - - -

בדיון הקודם עשית אותי שר הכלכלה, עכשיו אתה מסבך אותי עם שר האוצר, זה בסדר.

כל דבר בהתאם. אני מדבר מניסיונך.

שניהם אחים, זה בסדר.

או שאתה מנוע, בגלל תפקידך, שאתה מאוד נזהר – תאמר לי מה היית עושה. כי אי-אפשר להגיד שתהיה צמיחה, ומצד שני שאין גירעון, ומצד שני מס ערך מוסף. צריך לעשות משהו. אני הצעתי פתרון. מה אתה מציע?

אני הייתי משפר את תהליך קבלת ההחלטות.

זה תמיד נכון.

ואחרי שהכנסת הזו הצביעה כדי לאשר את העלאת המע"מ, לקיים דיון על המע"מ זה בעייתי.

לא, מדברים על אלטרנטיבה, אנחנו לא נשנה את זה. צריך להבהיר את הנימוקים כדי להעביר את הדיון מה יקרה פה הלאה.

לכן אני מסכים עם אדוני היושב-ראש שצריך לקיים פה דיון מעמיק על מערכת המיסוי ולקיים דיון מעמיק על איך מביאים את המשק הזה לצמיחה, איך דוחפים אותו לצמיחה.

התקיימו אצלנו הרבה מאוד דיונים בתוך הבית שלנו, בתוך התאחדות התעשיינים, ותעשיינים גדולים כקטנים באו ואמרו – רבותי, אנחנו צריכים לדאוג לחלשים מכיוון שהם העובדים שלנו ואנחנו רואים אותם במפעלים.

50% מהעובדים לא משלמים מס.

למרות שהשכר הממוצע בתעשייה הרבה יותר גבוה מכל מקום אחר, הם הלקוחות שלנו והם החברה שלנו. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו פערים כאלה.
ולכן, אתם תתפלאו כמה יש נכונות בקרב המגזר העסקי לבוא ולהגיד – אנחנו מוכנים לשלם יותר מס, אבל על הרווחים. על הרווחים.

והמדינה הרי – אנחנו יודעים, התחלתי לומר – ב-1 בינואר 2014 הולכים להעלות את הביטוח הלאומי על המעסיקים בעוד חצי אחוז, וב-1 בינואר 2015 הולכים להעלות את הביטוח הלאומי על המעסיקים בעוד חצי אחוז.
את זה מי משלם? משלמים כולם. המפסידים וגם כאלה שעל הגדר ונוטים ימינה או שמאלה בשלב של האיזון שלהם בדוח הרווח והפסד שלהם. יש בעיה. יש בעיה עם צורת התשלומים הזאת.

תודה. יש בעיה. אוקיי. אני מודה לך. הנקודה העיקרית היא באמת איך אנחנו נלך פה, ולכן אנחנו נקיים פה ב-10 ביוני דיון לגבי עתיד הצמיחה והתעשייה בישראל לאור הדברים שדיברנו על הפריון, וכולי וכולי, גם ניפרד מהנגיד סטנלי פישר.
אבל, אחד הדברים שלי מפריעים לעתים בדיונים – ואכן אני אומר, גם פה – אני רוצה שהדיונים יהיו מעמיקים וגם אפשר במקומות לאחר מכן. אני לא אוהב, מה שקורה בכנסת ישראל עכשיו שבדברים מאוד מאוד רציניים, כל מה שנעשה זה שבאים אנשים, חלק אפילו לא היו בדיון, ידיים – אופוזיציה, קואליציה – מעלים מס ערך מוסף, לא מעלים. אני אומר שהפרלמנט הישראלי מאבד מאיכותו ומכבודו, ולכן הדיון צריך להיות ענייני ואנחנו נמשיך בו. תודה לך.

אני אבקש מד"ר עדי ברנדר, שעשה עבודה מאוד מעניינת, להתייחס. אני אומר לך את האמת – אני אדם פתוח. אני גם חשבתי, כמו ד"ר רובי נתנזון, גם בעבר, ואמרתי שכשאני מסתכל על חלק מהמדינות באירופה – בריטניה, צרפת, חלק מהמדינות האחרות – באמת על חלק גדול מהמוצרים, מוצרי מזון, תרופות, מס הערך המוסף הוא מאוד מאוד נמוך, כאשר על מוצרים אחרים הוא גבוה.
פרופ' פישר, קרנית, ד"ר פלוג, הרבה מאוד אנשים דיברו איתי, ולכן נתתי לך פה – חברת הכנסת גמליאל, קואליציה עכשיו, הקואליציה העלתה את מס הערך המוסף, את תורידי, את שולטת בכול.
השאלה שהתבקשה – עשו את זה, ואתם טוענים שפתאום כולם – לא רק אנשי האוצר, גם אנשים שהם כלכלנים, נאמר במובן שהם יותר שמאלה, בבריטניה, בצרפת, טוענים שזו היתה טעות ועדיף לעשות את זה במקום אחר, ואתה עשית על כך עבודה.

אתה יכול לסבר את אוזנינו מה קורה בבריטניה, בצרפת, במקומות אחרים? מה קרה, ומדוע אתם מתנגדים, ואתה בפרט, למס ערך מוסף דיפרנציאלי? ד"ר ברנדר.

קודם כול, אני אתחיל מההיסטוריה כי התחלת שם, שבאמת בהרבה מאוד מדינות אירופה נפוץ מס ערך מוסף דיפרנציאלי, והיופי שבדבר הוא שחלק ממדינות מזרח אירופה שהתמודדו עכשיו עם השאלה איזו מערכת לאמץ, עמדו מול השאלה הזאת ולכן הדיון הזה היה מאוד עדכני עכשיו. אנשי המקצוע בעולם התמודדו מחדש עם השאלה הזאת כשהמדינות האלה עמדו לאמץ את המערכת של מס ערך מוסף.
השורש ההיסטורי של המע"מ הדיפרנציאלי נובע מכך שבמדינות המפותחות הוא אומץ לפני כמה עשרות שנים. בתקופה שאומץ המע"מ אז, החברה היתה הרבה יותר חקלאית וכפרית, ולכן היה ברור שבאזורים כפריים, על מוצרי מזון וחקלאות קל מאוד לעקוף את המע"מ, ולכן החליטו מראש לפטור כי הבינו שבאזורים כפריים עם סחר חליפין לא יוכלו לגבות מס ערך מוסף. הסוג השני של המוצרים היה מוצרים של שירותים בעין, שירותים שניתנים על-ידי אדם אחד לאדם אחר, היה ברור גם באותה סביבה של שנות ה-50 ותחילת שנות ה-60 שאי-אפשר יהיה לגבות מע"מ.
היות והוטל מע"מ על כל שאר המוצרים, מבחינה פוליטית וחברתית קשה מאוד אחרי זה לבוא ולהטיל מע"מ רק על מזון, להעלות את שיעור המע"מ רק על מזון, ולכן נותרו במדינות האלה עם שיעורים דיפרנציאליים.

המערכת הזאת כמובן גולשת עם הזמן להטבות. יש דוגמה מאוד יפה כי בשנים האחרונות אימצו מערכת של מע"מ אחיד בחלק ממדינות אירופה – בסלובקיה, בבוסניה, בבולגריה ובצ'כיה, אימצו מערכת מע"מ חדשה, לא היה שם מע"מ קודם ואומץ שם מע"מ בשיעור אחיד.
סרביה החליטה שעל תרופות לא ראוי להטיל מע"מ בשיעור האחיד שמוטל על כל שאר המוצרים, ולכן החליטו שיפטרו תרופות. שלושה חודשים אחרי כן החליטו בסרביה שזה מאוד חשוב שאנשים ישתמשו במחשבים, ולכן פטרו את שירותי האינטרנט ממע"מ, ואז אמרו: אבל זה ברור שאם יש את שירותי האינטרנט, כמה חודשים אחרי זה גם את שאר ציוד המחשבים ראוי לפטור.

אני לא אטריד אתכם בכל הסיפור, אנחנו נמצאים חמש שנים אחרי, 40% מהמוצרים בסרביה פטורים ממע"מ. ולכן, זו דרך מאוד חלקלקה, ולפעמים דברים שנראים מאוד נכונים בראייה - - -

מה רע בזה?

מה הבעיה עם זה?

אני מייד אגיע למה רע בזה. קודם כול, כוונת מי שהתחיל עם המערכת בצורה הזאת היתה לפטור רק מוצר אחד, וצריך להבין שהדרך מגיעה רחוק מאוד.

אני רוצה לחזור גם למה שהתייחסת בלוח שהעברתי, שנמצא בפני חברי הכנסת. מע"מ דיפרנציאלי, יש לו מחיר שעליו מוסכם בקרב כל אנשי המקצוע, בכל הדוחות המקצועיים, זה ברור שהוא פוגע ביעילות של הגבייה כי הוא מאפשר העלמות והעברת מוצרים בין קטגוריות, אנחנו מכירים את זה מהדיון בארץ על המע"מ של הפירות והירקות.

יש בעיית אכיפה, זה מה שאתה אומר? יש בעיית אכיפה, הממשלה לא יודעת לאכוף.

תמיד.

ממשלות לא יודעות לאכוף.

- - -

מוסכם בכל העולם שהנושא הזה הוא פתח להעלמות, וזה מוכר גם במדינת ישראל – יש לנו פטור ממע"מ על פירות וירקות, ותמיד עולים הטיעונים בארץ - -

בישראל אין העלמות, נכון? אין.

- - שבשווקים, מוצרים אחרים נהנים מאותו פטור. לכן, המחיר הזה הוא מחיר. זה לא אומר, לפעמים שווה לשלם מחיר כדי להשיג יעדים אחרים.

נכון.

ואז אכן השאלה היא האם הכלי הזה הוא כלי, בהינתן המחיר שלו שאפשר להשתמש בו להשיג יעדים אחרים.

ואז ראוי להסתכל. בשקף שנמצא לפניכם בדקנו כמה צעדי מדיניות אלטרנטיביים, ומה שהוא מראה, שכאשר אנחנו מדברים על הפחתת מע"מ על המזון למשל, 30% מהכסף יגיעו לשלושת העשירונים התחתונים - זה פחות או יותר שווה על פני כל העשירונים - ההטבה היא כמובן פרוגרסיבית כי האחוזים מההכנסה הם גדולים יותר בעשירונים התחתונים, אבל היא מאוד לא יעילה מבחינת מדיניות במובן ש-60%–70% מהכסף אינם מגיעים לקבוצות היעד.
לעומת זאת, אם אנחנו לוקחים את אותו כסף, שומרים על היעילות של מערכת הגבייה ומעבירים את התשלומים בצורה ישירה לשכבות החלשות, למשל - - -

מס הכנסה שלילי.

כאן מופיעה דוגמה של מס הכנסה שלילי אם המדיניות בוחרת להתמקד באוכלוסייה העובדת, אפשר להוסיף לזה את מערכת הבטחת הכנסה אם בוחרים להתמקד בכל האוכלוסייה החלשה.

ואז.

אז, 70% מהכסף מגיעים לשלושת העשירונים התחתונים, 85% לארבעת העשירונים התחתונים, כלומר אפשר להגיע לאותה תכלית בעזרת העברה של הכסף למטרה שהיא מטרת המדיניות.

אפשר לבחון גם תרחישי מדיניות חלופיים. נניח שהיעד הוא לסייע למעמד הביניים העובד, עשירונים 4 עד 8 – סתם לצורך הדוגמה – בעזרת אותם כספים אפשר למשל לשלב את מערכת מס ההכנסה עם מס הבריאות במדרגה הנמוכה שלו, אז נשים עובדות למשל יוכלו לנצל את נקודות הזיכוי על ילדים, שהיום זה כסף שנזרק לפח כי נשים לא מגיעות הרבה פעמים לסף המס, ואז אנחנו מגיעים לזה שאחוז גבוה מהכסף – כמו שמופיע פה, מעל 50% - הולך לשלושת העשירונים במרכז או 55% לארבעת העשירונים במרכז.

אני חושב שצריך להפריד בין הפגיעה ביעילות של מערכת המס לבין היעדים של המדיניות, ולכן את ההטבות צריך למקד באוכלוסיות שרוצים להביא אליהן, להביא את כל הכסף לקבוצת היעד שבה רוצים לטפל ואת המס לגבות בצורה היעילה ביותר, שהיא במקרה הזה מערכת מס אחידה – כשאני חושב שאין ויכוח בקרב מקצועני מס בעולם בכל הדוחות שזאת הצורה היעילה ביותר – למרות, כמו שאני אומר, לפעמים מכירים בכך שיש מחיר שמשלמים ביעילות המערכת למטרות אחרות כאשר נוצר המע"מ הדיפרנציאלי.
עוד נקודה אחת, מר נתנזון ציין את זה, אני רוצה להתייחס. החישובים שמוצגים כאן בלוח מניחים שכאשר אנחנו מפחיתים את המע"מ באחוז, כל הכסף מגיע לירידת המחיר. מר נתנזון ציין שכאשר אנחנו מורידים את המחיר – וזה מה שככלכלנים היינו מצפים – חלק מהכסף מגיע ליצרנים ולסוחרים, שהם – לא כולם, אבל ברובם – בוודאי לא שייכים לקבוצות המטרה של מדיניות חברתית כזאת, ולכן גם זה שיקול ביעילות החלוקה.

נהדר. כשהורידו מכסים אף אחד לא חשב על זה.

אפשר להגיב בשתי מלים?

ד"ר נתנזון, אני נותן לך שתי מלים כי התייחסו אליך.

מה קורה עם עמך? הוא יגיע לדיבור?

אתה לא עמך. אתה אדם הכי מכובד בכנסת, עם הכי הרבה ותק, נשוי לכלת פרס ישראל ואתה תדבר אחרי ד"ר רובי נתנזון.

קודם כול, אני שמח שעדי לא פסל לגמרי את הרעיון. מה שהוא עשה הוא להביא רעיונות חלופיים שיכולים להשיג את המטרה אולי בצורה יותר יעילה – אין לי בעיה עם כל הרעיונות האלה – רק שהם לא מצויים בהצעת התקציב במדיניות שמוצגת במסגרת תקציב המדינה לשנים 2013 ו-2014.
לכן, כל הבחינה שעשית היא לגמרי תיאורטית. אני התייחסתי למשהו קונקרטי שעומד על הפרק, ואפשר היה לעשות את זה אחרת, במסגרת אותה מדיניות מצויה. אתה מציע מדיניות חלופית שאני מברך עליה, וכמובן אם היו הולכים בדרך הזאת אולי לא היינו דנים על המע"מ הדיפרנציאלי, היינו דנים על מרכיבים אחרים במדיניות.

תודה רבה. אבל אני חושב שההתערבות של ד"ר ברנדר היא מאוד חשובה.

בהחלט.

מפני שהרבה מאוד אנשים, כולל אני, באמת חשבתי שמס דיפרנציאלי הוא בריא, ואני שומע עכשיו – אני אדם פתוח – הבעיה היא שלצערי, ממשלת ישראל לא הולכת למהפכה במיסוי, היא צריכה להרחיב את מס ההכנסה השלילי בצורה הרבה יותר משמעותית כדי לא לפעול באמצעות מסים רגרסיביים, אבל אני חושב שההבהרה הזאת - כשבעצם השיחה שהיתה בכנסת, ולי חשוב שהשיחה תהיה פתוחה – אמרה תמיד בצורה הכי ברורה, זה בבריטניה, בצרפת, ולא שמעו את הדברים שקורים. ולכן, אני עצרתי פה.

זה עדיין קיים שם.

זה ברור שזה קיים, זה לא ישונה גם.

אבל עוד הערה קטנה. הוא מציע למשל לכלול את מס הבריאות בתפיסה של בסיס המס.

הוא לא מציע. הוא רק השווה.

אוקיי. ומתעלם מהעובדה שבעצם מה שרוצים לעשות זה להטיל מס בריאות על עקרות-בית, שזה ממש הזוי לעשות את הדבר הזה.

בוא תהיה פייר.

המדיניות הולכת בדיוק בכיוון ההפוך של מה שהוא מציע.

צריך להיות פייר כלפי ד"ר ברנדר. אני שאלתי אותו רק שאלה אחת – ד"ר ברנדר, הוא לא מוביל את המדיניות. ד"ר שראל הוא שר האוצר היום, אז הוא מוביל את כל המדיניות, מה אתה רוצה מד"ר ברנדר, מתחלף שם נגיד גם, מה אתה רוצה.

בכל מקרה, אני חושב שהנקודה ברורה, אני רוצה לפתוח את הדיון. חברת הכנסת גמליאל, את תתני רק לזקן חברי הכנסת, גדעון בן-ישראל, שבטח ידבר בקיצור ולעניין כי הוא מייצג את העם. בבקשה, חבר הכנסת לשעבר גדעון בן-ישראל.

תודה. אני רוצה לומר שאנחנו דנים עכשיו – כמו שציין רובי נתנזון – יש תקציב מסוים, ומה עושים? זה לא סמינר תיאורטי, אולי יש שיטות יותר טובות. אולי, אולי כן אולי לא, אבל פה מדובר על דבר קונקרטי, ואני, לא מקובל עלי שגמלאי שמתקיים בעיקר מהפנסיה שלו, הקטנה, או כזו שאין לו, ישלם בעד כוס לבן או חלב בדיוק כמו תשובה. בשום אופן, זה לא מקובל עלי.
אני חושב שהבעיה אינה אם בכלל כך או אחרת. הרי מבחינת גודל הסכום, הוויכוח כרגע לא על זה. אפשר באותו גודל של תוצאה, ואפילו קצת יותר, לחלק אחרת את הסכומים. ומה שנוגע לשכבות האלה שבמזון או בבריאות, את כל האמצעים שלהם משקיעים בזה, לעומת אלה שמשקיעים בדברים לגמרי אחרים.

אני אומר שהיום – אולי תהיה פעם בעתיד הצעה אחרת, נדון בהצעה אחרת – כרגע על זה אנחנו דנים.

חבר הכנסת לשעבר גדעון בן-ישראל, אני רוצה להסביר לך, אני אתן לך לדבר. ההצעה לגבי מס ערך מוסף עברה בוועדת הכספים. הסיבה שאני מקיים כאן את הדיון היא לפתוח את הדיון שבו אתה תסביר – אתה מסביר, וזה חשוב – את ההשפעה על אנשים כדי שאנחנו נפתח דיון.

אין בסמכותנו לשנות את ההחלטה הזאת כאן, חברת הכנסת גמליאל אולי תשנה את דעתם של ראש הממשלה ושר האוצר.

מה שאני ניסיתי להסביר כאן בניתוח על הכלכלה במשק, שיש דרכים אחרות שיכולות למלא את הקופה, ולצערי לא דנו בהן.

לכן, לצערי, אין לי את העוצמה היום – לא לי ונדמה לי חברת הכנסת גמליאל גם כן, גם את בטח לא היית מעלה את המס ערך מוסף. אני בטוח שחברת הכנסת בירן לא היתה עושה את זה.

לא תמכתי בזה, כמו שאתה יודע.

אני תיכף אתן לך לדבר, רק להבהיר את משמעות הדיון כאן. בבקשה, חבר הכנסת לשעבר בן-ישראל.

אני רוצה לומר שאני חי יום-יום עם הציבור שלי. רק לפני יומיים עשינו הפגנה שהיו בה קרוב ל-1,000 משתתפים כי הציבור שלנו מרגיש את זה, הוא מגיב.

נכון.

הוא מגיב. אני אומר – אני לא יכול בשום אופן להסביר לחבר שלנו, לגמלאי שבקושי רב בכלל מתקיים, שהוא ודנקנר משלמים אותו דבר. לא מובן, לא מקובל, לדעתי פשוט הציבור לא בולע את זה. זה לא יכול להיות.

לכן אני אומר שהבעיה האמיתית היא חלוקה אחרת של המס, ואפשר לחלק – היום, בשיטה, אפשר לחלק אותו אחרת, ולא לפגוע בהכנסות של האוצר.

אני מרשה לעצמי להגיד דבר שאולי ירגיז כמה אנשים אבל אני ידוע כמי שזה קורה לו. אני אומר שאנחנו לא עושים דיפרנציאלי כי פקידי האוצר לא רוצים לעסוק בזה – כי זה מסובך, צריך לתקן פה ושם. ואני אומר, אני מאשים כאן – אני מאשים בגלוי – אני מאשים את עובדי האוצר שהם השפיעו על השרים לא ללכת לזה מפני שהעובדה היא שבאירופה, 15 מדינות עדיין לא שינו את השיטה. לו זה היה כל כך גרוע, הם לא היו משנים את השיטה? יש לי חבר שהגיע מברלין אתמול, הוא אומר – ארוחת בוקר זה פרוטות מפני שככה זה בנוי.

ואני מבקש. קודם כול, אני מודה ליושב-ראש שהחליט, אף כי זה לא בתחום ההכרעה שלו, לפתוח את הדיון. בשביל לפתוח את הדיון הזה צריך לפתוח אותו לא בהרצאות תיאורטיות מה עשוי להיות כך או אחרת, זה לא רלוונטי, אלא איך מתקנים עכשיו – עכשיו - את התקציב כך שלא יהיה מצב שבו העשירים והעניים ישלמו אותו דבר על כוס חלב.

אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת לשעבר גדעון בן-ישראל, ואני נותן את רשות הדיבור לחברת הכנסת גילה גמליאל, שהיא רוקדת על שתי החתונות אצלנו והיא מאוד מאוד מקובלת גם בוועדת הכספים וגם בוועדת הכלכלה – אני מזכיר לכם, היא בקואליציה - אני מכיר אותה משנים, עוד מזמן ששירתנו ביחד, היא כיושב-ראש התאחדות הסטודנטים בבן-גוריון, ואני כנשיא, שהיא אמונה על רחשי לב העם. אני יודע שהיא התנגדה להעלאת מס ערך מוסף, אני לא יודע מה הצבעת.

לא השתתפתי בהצבעה.

לא השתתפת, אבל בזמן שלא היית כאן אנחנו הצגנו, בעצם להמיית לבו של גדעון בן-ישראל, שישנן חלופות אפשריות, אבל בשביל זה צריך לעבוד ולעשות מהפכה במערכת המיסוי.

בשביל זה צריך לשנות את החוק, אני אדבר על זה.

חברת הכנסת גמליאל, בבקשה.

בעיקרון, כמרכזת הקואליציה בוועדת הכספים, מגיעים לפתחנו כל הזמן נושאים שאנחנו צריכים להצביע בעדם או לבחון אותם – כמו העלאת מסים על דיסק חיתוך, העלאת מסים בצווים בסוגיות של צמיגים, סוגיות חשובות בהחלט.

יחד עם זה, סוגיית המע"מ, כשהגיעה לפתחי בוועדת הכספים, נאמר לנו שאנחנו לא מחויבים בהסכמה, זאת אומרת ההצבעה בוועדה היא לא משמעותית. מה זה אומר? זה היוועצות.

היעלה על הדעת שלקחת מהציבור סדר גודל של מעל ארבעה מיליארד שקלים זה היוועצות, לעומת השעות שאנחנו יושבים בוועדה בסוגיות אחרות?

על דיסק חיתוך. דיסק חיתוך.

על דיסק חיתוך, בדיוק.

חוקי פרקינסון.

אני התקוממתי על העניין הזה ואמרתי שמבחינתי, זה נשמע לי דבר שהוא גובל במחדל.

הפקרות.

ועל כן, הגשתי הצעת חוק – נשמח באמת שחברי וחברתי כאן יצטרפו להצעת החוק – שתחייב את ההסכמה של ועדת הכספים.

מה זה יגרום בעצם? שפקידי ופקידות האוצר, טרם הגעתם להציע בכלל את האפשרות הזאת של העלאת המע"מ, ידעו מלכתחילה שהם יצטרכו להגיע לוועדת הכספים לא כחותמת גומי אלא כמי שאמורים לשכנע את חברי וחברות הכנסת מדוע זאת האופציה היחידה. לא היה בכלל דיון מעמיק בדבר האופציות.

את מספרת לי? בשביל זה מקיימים פה את הדיון.

לא היתה בכלל סוגיה שעולה כדי להראות מה האפשרויות. עוד הוועדה קיבלה החלטה לבחון את שיעור המע"מ הדיפרנציאלי, וכאן הדעות חלוקות – יש עמדות לכאן ויש עמדות לכאן – הסוגיה הזאת תיבחן לעומקה, אני מאמינה שגם כן תגיע לדיון.

אבל עצם העניין, כשאנחנו מדברים, בלי לבחון מה ההשלכות – ולכן אני חושבת שהדיון כאן חשוב וראיתי לנכון לעצור את סוגיית הריכוזיות ולהגיע לכאן היום – זה חשוב מאוד כדי להבין שכשמעלים את המע"מ בישראל זה פוגע בכל בית, אבל לא פחות, לדעתי זה פוגע בכלכלה מכיוון שהצריכה של האנשים הופכת להיות פחותה כתוצאה מזה.

זה מה שאמרו פה מר חייק, אחרים.

בוודאי. אבל, המדיניות הפיסקלית לעתים לא רואה את כל הדברים האלה, צריך לבחון איך עכשיו מכסים גירעון של 14 מיליארד – וזה הכסף הקל, זו הגישה הפשוטה והקלה לבוא לציבור.

לפני שנכנסת, חברת הכנסת גמליאל, דיבר פרופ' זעירא – שיש לו זכויות אקדמיות רבות בארץ ובעולם.

בדיוק שאלתי אם הוא כבר הציג או לא הציג.

הציג את הגרף – שהוא בעצם הגרף שמייצג את מדיניות המיסוי הישראלית. יש קצת עודף – מורידים מס ערך מוסף, והציבור מבסוט – קצת יותר זול, הטלוויזיות, הלחם. יש גירעון, שנובע במקרה מניהול כושל של מישהו - - -

בוא לא נכניס עכשיו את הוויכוח.

לא לא, אני מדבר כללית. לא עכשיו. כללית, זה תמיד.

או לא. או ממצב עולמי.

או לא. או מצב עולמי. תמיד יש סיפור מי משלם – מעמד הביניים, הקבוצות החלשות – מכיוון שכבר שנים אין מדיניות מושכלת שתביא גם צמיחה, ועל זה דיברנו לפני שנכנסת. אני מודה לך.

אני מתנצלת, אני נאלצת לחזור לוועדת הכספים.

את רצה חזרה, אבל גילה, את יודעת – כמו בן-גוריון – אנחנו צריכים להביא סחורה.

תמיד.

את בקואליציה אבל את צריכה להביא סחורה, כי אני רק אופוזיציונר.

נראה לי ששנינו עושים עבודתנו נאמנה.

הנקודה האמיתית, אני אומר את זה כאן – מספיק עם קואליציה ואופוזיציה.

נכון.

מה שחשוב עכשיו – אזרחי מדינת ישראל יושבים והם שואלים את עצמם, למה זה ככה? ותאמינו לי שאפשר גם אחרת, ולכן אמרתי לך גם, תעביר את זה לשר הרלוונטי. אני מוכן לשבת עם שר האוצר, מוכן לעזור לו, מוכנים לעבוד ביחד, יש אלטרנטיבות.

בהחלט.

More of the same, אנחנו נתעורר בעוד שנתיים, ואני אומר לך – יבואו פה ב-2014, טוב לא יהיה פה. תודה, חברת הכנסת גמליאל.

אני מודה לך.

איל עופר, עובד על הדוקטורט, מהמובילים של "ישראל יקרה לנו", הוביל את כל הנושא עם אחרים, שבישראל יוקר המחיה גבוה יותר מכל מדינות העולם המערבי.

הייתי רוצה לדבר על שני דברים עיקריים. קודם כול בשם מעמד הביניים. כולם מדברים פה – אתה דיברת, ד"ר ברנדר מבנק ישראל – על אוכלוסיית יעד, וגם דיבר נציג הביטוח הלאומי וגם דיבר איציק שמולי על אותו דבר.
אבל יש אוכלוסייה גדולה שהיא לא מהקליינטים של הביטוח הלאומי, שהיא נפגעת מכל מה שקורה כאן בנושא המע"מ, וזה האנשים שהם מעל העניים אבל מצבם כל הזמן נשחק. וצריך לזכור שאי-אפשר יהיה לטפל בכול על-ידי קצבאות, צריך לטפל בבעיה היותר כללית שהיא הבעיה של יוקר המחיה שפוגע בכולם.

אתה מדבר עכשיו על בעיית הריכוזיות ועל מבנה המשק?

לא.

זה לחוד, יהיה דיון נפרד.

אני אגע בזה על קצה המזלג, אבל אני רוצה לדבר בעיקר על המע"מ ועל אופציות אחרות שאתה, אדוני היושב-ראש, העלית, כולל אופציה שלא עלתה כאן בכלל על השולחן.

כאשר מעלים את המע"מ זה מהווה איתות לכל המשווקים להעלות מחירים, ולפעמים הם מעלים את זה יותר מאשר המע"מ.

נכון.

מצד שני, יש אפקט של הראצ'ט. רק בשווקים תחרותיים מאוד, כמו למשל מוצרי חשמל, כאשר יורד המע"מ, המחיר יורד. במקומות אחרים, ברגע שיורד המע"מ, משתמשים בזה כדי להגדיל את הרווחיות הגולמית.

התוצאה היא שמכל המשחקים האלה של מע"מ עולה ומע"מ יורד, יש דחיפה כלפי מעלה של כל רמת המחירים בגלל אותו אפקט הראצ'ט, ולכן המשחק הזה בשינוי שיעורי מע"מ הוא גרוע מאוד, גם למעלה וגם למטה.

לגבי מע"מ דיפרנציאלי – קודם כול, יש אצל האוצר איזשהו חשש, אני אצטט פה מה שאמר יאיר לפיד בעמוד הפייסבוק שלו, שזה המקור הכי טוב למידע בזמן האחרון. הוא אמר: אם יעשו מע"מ דיפרנציאלי, כל סקטור יתחיל לרצות להחריג את המוצרים שלו.

אז קודם כול, אני רוצה להצהיר כאן לפרוטוקול, אני שייך לסקטור שאוכל ארוחת בוקר, שמשתמש בחשמל, שצורך מים – גם לשתייה וגם במקלחת – הסקטור הזה, אפשר לבוא ולהוריד לו את המע"מ בלי שיהיה שום חשש שזה יזיק לאיזשהו סקטור אחר. יש דברים מאוד פשוטים שאפשר לעשות, בפרט בנושא של חשמל, מים ותחבורה ציבורית, אין שום חשש שמישהו יכתוב על החשבונית משהו אחר.
אני, מתוך אידיאולוגיה, באתי היום לכנסת בתחבורה ציבורית, דרך אגב. אפשר את הכסף שעולה לנסוע בתחבורה ציבורית להחריג ממע"מ. אותו נהג של אגד או אותו כרטיס ברכבת, לא יתנו לי חשבונית על נסיעה ברכבת כאשר אני בא לקנות סיגריות – לא שאני מעשן. כנ"ל בנושא חשבונית מים.

אנחנו שלחנו ב-11 במרס מכתב לשר האוצר המיועד, חבר הכנסת יאיר לפיד, ברגע שהתברר שהוא הולך להיות שר האוצר, אמרנו לו, אנחנו מבקשים שתעשה שני צעדים כשאתה נכנס למשרדך – תוריד את המע"מ על 500 קילוואט לשעה של צריכת חשמל ותוריד את המע"מ על מים. דרך אגב, מע"מ על מים לא היה עד לפני שנה בערך, שנה וחצי.

לפני שהקימו את התאגידים.

לא קיבלנו עד היום תשובה, פרט לזה שנאמר לנו שראש לשכתו מטפל בזה, אבל זה שלושה חודשים מטופל ואנחנו לא מקבלים תשובה.

אני רוצה להיכנס לנושא של האידיאולוגיה. יש אידיאולוגיה כללית בנושא המע"מ. אני רוצה לצטט את האידיאולוג הראשי של המע"מ, ובאוצר ברור לי שעוקבים אחרי האידיאולוג הזה. אני מצטט מישיבת ועדת הכספים, 1 באוגוסט שנה שעברה, תיכף אגיד לכם מי אמר את זה: "אני לא סיימתי, אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד. יש אנשים שלא משלמים מס הכנסה בכלל, אז המע"מ זה המס שמטילים גם על האנשים שלא משלמים מס הכנסה."

"כי הם לא מגיעים לסף המס, או כי הם מעלימים?" ואותו אדם אמר: "אני לא רוצה להסביר. אתם מבינים בדיוק למה התכוונתי."

הבן אדם הזה, רבותי, הוא פרופ' סטנלי פישר. לסטנלי פישר יש אידיאולוגיה שמע"מ זה מס טוב כי הוא מוטל על האנשים שלא משלמים מס הכנסה, אבל זו בדיוק אותה אידיאולוגיה – וזה הפגיעה הכי גדולה בזכויות אזרח – לבוא להגיד, אנחנו רוצים לתפוס את הגנבים אז בואו נשים את כולם בבית הסוהר.
זה בדיוק מה שקורה עם מע"מ. מי שמשלם את המע"מ הוא גם מי שמשלם מס אמת, ולכן אי-אפשר לבוא ולהגיד שהמע"מ זאת השיטה לתפוס את אלה שלא משלמים מס הכנסה.

לצערי, היושב-ראש לא נמצא פה אבל אני בכל זאת רוצה לענות על ההצעה שהוא ציין בנושא אלטרנטיבות למס. יש במדינת ישראל איזושהי חלוקה בין מס הכנסה לבין מס על צריכה, מסים עקיפים. יש מס אחד שאף אחד לא מדבר עליו, רבותי, זה מסי רכוש, וזה דרך אגב המס האמיתי שיכול לתפוס הרבה מאוד אנשים שאינם משלמים מס כי בסופו של דבר, הרבה מאותן הכנסות שהן לא מדווחות, מתגלגלות לרכוש, ורכוש מסוג מסוים. הוא מתגלגל לנדל"ן פאר והוא מתגלגל לרכבי פאר.
אפשר פה להגיע בקלות לחישוב שיראה שאפשר להשיג מיליארדים מהטלת מסי רכוש על נדל"ן בהיקפים גבוהים ועל מכוניות פאר, ולהחליף בזה את המסים על הצריכה שפוגעים בכלל האוכלוסייה. תודה רבה.

<(היו"ר מיכל בירן)>

הבא בתור, משה בר.

אני מודה לכבוד היושבת-ראש על האפשרות לתת לי לדבר. שמי משה בר, אני יושב-ראש עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים, וארגון ארצנו החברתית. אני חושב שהאנשים שהכי נפגעים מהנושא הזה זה הנכים, שלא יכולים להיכנס למעגל העבודה, הם חייבים לנסוע עם הרכבים שלהם ולא בתחבורה ציבורית. בכל מקום הם צריכים לשלם תוספות, והם לא מקבלים תוספות למה שהם מקבלים, ואני חושב שגם אם רוצים להגדיל את ההכנסות שלנו, אין לנו מאין. אחרים שעובדים, הם יכולים לעשות שעה נוספת, יכולים לעשות שעתיים נוספות, לנו אין את האפשרויות האלה.
לנו אין את האפשרות לא לנסוע ברכבת, לא באוטובוסים, לא במוניות. אנחנו קשורים לרכב שלנו, נותנים לנו רכבים גדולים והרכבים האלה עולים לנו הון תועפות – צורכים 1 ל-5, 1 ל-6. העלו גם את הדלק, העלו גם את המע"מ. היום, כשאני רוצה לקנות דלק אני חושב פעמיים מה לקנות – דלק, או לשלם חשמל או לקנות לי תרופות או לקנות אוכל הביתה, אני לא יודע במה להשתמש.

אנחנו בסך הכול משתכרים 3,300 שקלים לזוג, זה אפילו לא שכר מינימום, וכמה יטילו עלינו? אז כמו שאומרים – העשירים, נעזוב אותם, ניתן להם – כל הכבוד, שייתנו להם, אין לנו בעיה עם זה, שייתנו להם לצמוח ולגדול, אבל רוב העשירים מוציאים את הכסף גם לחוץ-לארץ ומשאירים אותנו פה ללא כלום.

אנחנו מיום ליום יורדים ויורדים בסולם, שמוריד אותנו מטה-מטה, ועד שתהיה הצמיחה לא יודע אם נישאר בכלל.
<(היו"ר אבישי ברוורמן)>

אני אפילו מחזק, כי לצערי – גם אמר אמיר חייק וגם אנחנו אומרים – אני לא רואה כרגע שיש בכלל מנועי צמיחה, יש רק סתימת גירעון, והסתימה הזאת היא לא אפקטיבית לצמיחה.

ולמה השכבות החלשות האלה – ממילא הם לא יכולים לצאת למעגל העבודה, הם לא יכולים כלום – בבקשה, רוצים שנצא למעגל העבודה, שיקימו לנו מקומות מיוחדים. אף אחד לא רוצה להעסיק אותנו – אותנו ואת הגמלאים אני עוד לא ראיתי שקיבלו למקומות עבודה.

משה, תודה רבה לך, ותודה שבאת. אנחנו קרובים לסיכום. אני מבקש מחברת הכנסת מיכל בירן, מעורך-דין אודי פלג, ואני אקרא את הסיכום. אני מאוד מודה לכם גם על דיון רציני בנושא. בבקשה, חברת הכנסת בירן.

אני חושבת שחברת הכנסת גמליאל צדקה בכיוון שלה. נראה לי שלא בכדי הדיון הזה ריק, והוא ריק כי פשוט ההכרעה כבר נפלה.

הוא לא ריק, יש פה הרבה מאוד מוחות. אין פה התלהבות של חברי כנסת, אבל יש פה אנשים רציניים.

כן, אני רק אומרת שבסופו של דבר צריך למצוא דרך לתת שיניים לכנסת בדברים האלה. הרי בסופו של דבר אם הדיון הזה היה משפיע אם המע"מ עולה או לא עולה, כל החדר הזה היה מלא בלוביסטים שמנסים לשכנע ולשדל.

הפור נפל, אמרנו כבר.

כן, הפור נפל. אני מקווה שנצליח, שבאמת חברת הכנסת גמליאל – למי שיש סיכוי להעביר את זה זאת היא – אני מקווה שהיא תצליח לקדם את זה.

בינתיים, נותר רק לעורר את הציבור, שגם הוא נראה קצת אדיש לעניין.

תודה. מנכ"ל מועצת הצרכנות, ידידנו אהוד פלג. המע"מ יעשה טוב לצרכנים? בוא תפתיע אותנו.

תיכף אני אפתיע באמת. היתה בעיית יוקר מחיה בישראל, השנה 2011. העם יצא לרחובות, הוקמה ועדת טרכטנברג. כתב טרכטנברג: "לעתים נראה כי המטרה של שיפור מצבם של משקי הבית של אזרחי המדינה ותושביה ולהגדלה של רווחתם, מקבלת חשיבות משנית, אם בכלל, בסדר העדיפויות של הרגולטורים בישראל."
עכשיו אני מפתיע. יש לי שני כיסים. מהכיס הזה כל הזמן מוציאים לי – זה מה שאנחנו רואים במאבק ביוקר המחיה, כל הזמן גזירות והתייקרויות.

יש לנו הצעה איך בכיס הזה יכולים להחזיר לנו כספים.

עכשיו אתה יכול לשבת.

הפתעה. הפתעה - כמה זה יעלה למדינה? כלום. מה יהיה הסכום? אם הסכום, רק של המע"מ עכשיו בהוצאות ישירות, ארבעה מיליארד שקלים – אז הסכום שיכול להיכנס לכיס הזה, להישאר בכיסים של הצרכנים, 2.6 מיליארד שקלים. שווה?

קדימה, אנחנו מקשיבים.

שווה. תיכף אני אפרט את הצעדים שאנחנו מבקשים. המסר הוא – באותה מידה שכנראה מסיבות נחוצות, ואני לא אכנס לזה, לוקחים כספים מהציבור, צריכים לדאוג לרווחת הצרכנים, כמצוותו של טרכטנברג, ולדאוג לפחות שכספים מיותרים לא יצאו מהכיסים שלהם.

איפה הכספים המיותרים? המחירים שאנחנו היום מולקים בהם, ובתחשיב שנעשה על-ידי כלכלן המועצה לצרכנות, על סמך נתוני הלמ"ס, אנחנו רואים שרק הפגיעה הזאת במע"מ פוגעת פי 2.5 כמעט יותר בחמישונים הנמוכים לעומת החמישונים העליונים.
על מה מדובר? על מוצרי בסיס. מדובר על דברים שאנחנו לא יכולים להימנע מהם. ועל כן, במוצרים האלה, המועצה לצרכנות קוראת להנהגת סל מוצרי עוגן בפיקוח.

אני רק רוצה פה לחדד. עצרת את הוויכוח על מע"מ דיפרנציאלי או לא. אתה אומר – פיקוח.

כן. אני אומר שלנושא של תכנון המס אני לא נכנס, זה לא במנדט שלי. לעומת זאת, במנדט שלי הדאגה לצרכנים מהכיוון שבו לא נגבה מהכנסות המדינה ולא נפגע בקופה. רק ההנהגה של סל מוצרי עוגן בפיקוח תשאיר בכיסים של הצרכנים 620 מיליון שקלים לשנה.

לעומת זאת, האפקט – אפקט העוגן – שימשוך מטה את המחירים של המוצרים שלא ייכנסו לפיקוח בגלל קיומה של חלופה זולה בתוך סל מוצרי העוגן בפיקוח, ייתן לצרכנים עוד 310 מיליון שקלים בשנה.

פערי התיווך בפירות וירקות – שלא נהנים מהם החקלאים ולא נהנים מהם הצרכנים; הצרכנים משלמים על זה, החקלאים לא מקבלים את זה – הכנסת פער השיווק הזה לפיקוח, 750 מיליון שקלים לשנה.

ולבסוף - ואנחנו מסתפקים רק בצעדים האלה – הנושא של חוסר התחרות בענף הבנקאות, במגזר משקי הבית, כתוצאה מחוסר יכולת הצרכנים להשוות, אם הבעיה הזאת תיפתר והצרכנים יוכלו להשוות את גובה הריביות ויצליחו לתחר ולהוריד אותם, זה יקנה לצרכנים עוד 930 מיליון שקלים.
הגענו בחישוב זהיר ל-2.6 מיליארד שקלים, שיכלו להישאר בכיס השני שלי כצרכן, ואת זה אנחנו קוראים לממשלה לבצע. תודה.

אני מודה לך.

אנחנו מתנגדים באופן גורף לכל הנושא של פיקוח על מוצרים – גם אם יבנו לנו סל של 100 או 200 מוצרים, הוא לא ישפיע על 15,000 המוצרים בסופר הישראלי. הממשלה לא תקבע לי אם אני צריך לאכול טחינה או פיתה או - - -

הממשלה תיתן לך חלופה זולה. אתה תבחר.

רבותי, כל אחד בתורו. שני הלוחמים למען צרכנים, אל תילחמו יותר מדי אחד במשנהו.

לא לא, אני חושב שצריך להביע דעה, גם אם היא שונה ממועצת הצרכנות.

הלוא ברור שצריך. צריך להביע דעות שונות כדי שהוויכוח יהיה ענייני. הוא לא פרסונלי.

יש אנשים מבוגרים עם האוכל שלהם, או אנשים חולי צליאק – אתה רק תתחיל למצוא את האוכלוסיות היחידות, אתה תגיע למאות מוצרים שאנשים צריכים אותם.

תודה.

לעומת זאת, יש מוצרים שעליהם כן אפשר להטיל פיקוח, כאשר יש מונופול טבעי. למשל בנושא חשמל, למשל בנושא הגז הטבעי, בכל מוצרי התשתית – שם בהחלט ראוי להטיל פיקוח כי זה קל מאוד על מוצר אחד. אם תטיל על גז טבעי את הפיקוח, אתה משפיע על כל המשק.

תודה. משה בר.

פונים אלי עשרות ארגונים של נכים שרוצים לקראת החורף לצאת ולהשבית את כל ירושלים. תיקחו את זה פה כולם בחשבון. הנכים לא שותקים. כשהיתה פה ההפגנה הגדולה, חסמנו את כל העיר, וזה מה שיהיה בקרוב.
אז לא שר האוצר ולא ראש הממשלה יוכלו להיאבק במאבק הזה, וזה מה שאני מודיע לכם. אני עצרתי אותם עד לרגע זה בגלל החום, בגלל שלא רציתי שייפגעו. לקראת הימים היותר קרים אתם תקבלו פה סתימה של רחובות.

משה, תודה. מילה אחרונה למשמר החברתי, ניר יעקב מבקש לשאול את נציגי האוצר, בבקשה. תסביר לציבור מה זה משמר חברתי.

גוף שהוקם בעקבות המחאה החברתית. הוא מופיע כמשקיף בוועדות למיניהן, ויש איזו שאלה, וראש הוועדה מוכן, אז הוא שואל.

אז תשאל.

הייתי רוצה שנציג האוצר יגלה לנו כמה סודות מדינה. למשל, אילו היו מעלים את מס הכנסה ב-1% לחמשת המאיונים העליונים, כמה זה היה מביא לאוצר? כמה זה היה עוזר בפתרון גירעון המדינה?

ד"ר שראל ישלוף לך מהמותן. כמה?

1% לחמשת המאיונים העליונים.

הוא כבר מחשב.

ולחילופין, מי שמרוויח 50,000 שקלים ומעלה – אני לא יודע בדיוק את המספרים.

פחות ממיליארד.

250 מיליון.

תודה. ברנדר, זה בנק ישראל או האוצר? האוצר קובע.

הוא יענה, אני רק - - -

כשהיה מס יסף העלו את זה ב-2%, לבעלי הכנסות גבוהות, מעל 800,000 שקלים בשנה, אז האומדן היה שבהנחה שאין שום שינוי התנהגות, זה יביא 400 מיליון שקלים.

שינוי התנהגות בטוח יהיה. אומדן מקסימום.

מקסימום 400 מיליון.

800,000 בשנה - - -

ישלמו עוד 2%.

מי אלה? אלה חמשת המאיונים העליונים?

קצת פחות, אני חושב.

אז בוא תגיד על כל החמישה ועל כל העשירון.

לא באתי מוכן לשאלה, אני אוכל לשלוח לך.

אני חושב שזאת שאלה כל כך טריוויאלית. חבר הכנסת שמולי התלונן שהוא לא מקבל נתונים. בטוח שיש לכם את הנתונים האלה.

ברור שיש את הנתונים האלה, זה חישוב פשוט.

רק כדי לעזור לדיון אולי. העלאה של נקודת אחוז אחת במדרגת המס העליונה כולה – שזה בערך 6%–7% העליונים – שווה בערך 200 מיליון שקלים. מס היסף – המספרים שד"ר שראל ציין – גבוהים יותר כי המס לא חל רק על השכר אלא גם על הכנסות אחרות.

תודה. רבותי, אני רוצה לסכם את הדיון. אני קודם כול מודה לאלה שבאו. ד"ר שראל, תעביר לו את הנתונים אחר כך.

כן, אני אשלח לך את הנתונים.

למרות שהפור נפל, אני מוכרח להגיד שבאמת, קצת קשה לי לראות איך החלטות מתקבלות בוועדות שבהן אנשים באים, לעתים אף לא מבינים – מרימים ידיים – אני מאוד מוטרד מקבלת ההחלטות בכנסת.
אני, הדבר היחיד שיכול לעשות במקום שאני נמצא בו, ואני שמח שאנשים באו לדיון – ההצעה שהייתי מציע, אני חושב שיש לנו שני חברי כנסת שיוכלו להצביע עליה.

ועדת הכלכלה קוראת לממשלה, ולמשרד האוצר בפרט, לבחון מחדש את העלאת שיעורי המע"מ וכן לשמור על תוואי מס יציב – פה, אליבא דפרופ' זעירא.

על הממשלה למצוא פתרונות מיסוי חדשים ופחות רגרסיביים לשמירה על יעד הגירעון. רבים מאתנו מוכנים לעזור ולעבוד בזה עכשיו.

הוועדה דורשת מהממשלה להתייחס להשלכות הבלתי נסבלות של עליית המע"מ על שיעורי העוני, על השכבות החלשות, על מעמד הביניים ועל המחירים, הצרכנים, על הצמיחה במשק ועל העסקים הקטנים והבינוניים.
ולכן, רבותי, אני באמת מבקש – ד"ר שראל, אני לא בא פה להתפלמס ולא בפופוליזם – אפשר גם אחרת, כי הדרך הקלה הזאת של מס ערך מוסף היא דרך פסולה. אפשר אחרת, אבל אם לא מתאמצים, אז גם לא תהיינה תוצאות.
תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:55.>