PAGE
3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
03/06/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 37>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, כ"ה בסיון התשע"ג (03 ביוני 2013), שעה 12:00

<הסקת מסקנות לגבי חגיגות ל"ג בעומר במירון>

"משטרת התנועה הארצית כשלה: מערך ההסעות במירון קרס"

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
דוד צור – מ"מ היו"ר
דוד אזולאי
ישראל אייכלר

יעקב אשר

מנחם אליעזר מוזס

אורי מקלב

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ'
עו"ד יואל הדר - היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

אודי שלוי - ראש מטה השר, המשרד לביטחון פנים

טליה אברבוך - יועצת השר לענייני כנסת וממשלה, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ אפרים (אפי) פרטוק - ראש ענף שיטור קהילתי, מחוז צפון, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

נצ"מ אמנון איצקוביץ' - מפקד מתנ"א, אגף תנועה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רס"מ אנדרי בובנובסקי - סמב"צ מתנ"א, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

אלכס שפול - ממונה על מחוז הצפון, משרד הפנים

דרור גנון - סגן מנהל אגף בכיר תחבורה ציבורית, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

אהובה זקן - סמנכ"ל תקינה תפעול ואיכות השירות, משרד התיירות

עו"ד אליהו ליפשיץ - הלשכה המשפטית, משרד התיירות

יוסף שוינגר - מנכ"ל המקומות הקדושים, משרד התיירות

מינה גנם - אחראית על המקומות הקדושים, משרד התיירות

רינה פורטנוי - עוזרת השר, משרד התיירות

לילי בלסקי - מהנדסת לבריאות הסביבה, לשכה מחוזית נצרת, משרד הבריאות

ברכה כהן - מפקחת נפתית לבריאות הסביבה, לשכת מחוז צפון (צפת), משרד הבריאות

ראובן אדרי - מנהל מרחב צפון, נתיבי ישראל

הרב מרדכי הלפרין - יו"ר הוועד המקומי, הישוב מירון

גיל מושקוביץ - מנהל אגף מבצעים, מגן דוד אדום

אביחי חדד - מגן דוד אדום

זאב קשש - ארגון איחוד הצלה

קרן דודיק - לוביסטית, ארגון איחוד הצלה

דוד דהאן - המשמר החברתי, יו"ר הארגונים החברתיים בכנסת

אביב אליצור - אורח בוועדה, חתן בר-מצווה

צבי יעקבסון - מנהל סיעת ש"ס

יאיר אליצור



ד"ר שמואל חן - דובר הוועדה

יפה שפירא

אירית שלהבת
<הסקת מסקנות לגבי חגיגות ל"ג בעומר במירון>

"משטרת התנועה הארצית כשלה: מערך ההסעות במירון קרס"

צהרים טובים. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת בדיון חשוב מאוד, בסוגיית הסקת מסקנות לגבי חגיגות ל"ג בעומר במירון. זה נושא שוועדת הפנים והגנת הסביבה במשך כל השנים עוסקת בו בהרחבה. גם יושבי-הראש בעבר, חבר הכנסת דוד אזולאי וחבר הכנסת אמנון כהן, עסקו בסוגיה הזאת. הסוגיה לא קשורה למגזר כזה או אחר. קבר הרשב"י הוא בעצם המקום, אם אני לא טועה, אחרי הכותל שמושך אליו הכי הרבה אנשים, אזרחים ישראלים חילונים, דתיים ומסורתיים וגם אנשים מחוץ-לארץ. כולם באים כדי להתפלל, כדי להרגיש חלק מן האווירה במקום של הצדיק רבי שמעון בר יוחאי ולבקש, כל אחד בהתאם לרצונות שלו ולאמונתו.

פעמים רבות מאוד היו כמעט אסונות במהלך ההילולה וזאת כתוצאה מהיערכות אולי לא מספיקה של הגורמים שאמורים היו להיערך להילולה. מראש אנחנו יודעים שבהילולת הרשב"י מגיעים כל-כך הרבה אנשים שאנחנו צריכים להיערך לקליטתם באתר.
אני רוצה גם לפתוח ולהגיד לפני שאתן את זכות הדיבור לחברי הכנסת מוזס ואזולאי, שהם יוזמי הדיון, בשנת 2011 החליטה הממשלה להקים את החברה לניהול אתר קרן הרשב"י. אני מבינה שעד היום אין יושב-ראש ומנכ"ל, או אולי אני טועה אז בבקשה תתקנו אותי. יש כאן מישהו ממשרד הדתות?

זה לא משרד הדתות. האחראי הוא משרד התיירות.

מישהו ממשרד התיירות נמצא כאן? אתם ממשרד התיירות? עכשיו זה במשרד התיירות?

זה תמיד היה במשרד התיירות, מאז 2004.

יכול להיות שזאת הבעיה, אילו זה היה במשרד הדתות זה היה נראה אחרת. למה לא נקבע יושב-ראש לחברה לניהול אתר קרן הרשב"י?

בשל הבחירות. עכשיו באמת ייבחר יושב-ראש.

מי אמור לבחור את היושב-ראש?

חברי הדירקטוריון. בשלב זה יש 6 חברים מתוך 14.

מי הם 6 החברים?

אני לא יודע את השמות של כולם בעל-פה.

מתי זה יגיע? היה מכרז על זה?

זה לא מכרז. יש נציגי ממשלה ונציגי ציבור. זה לא הולך למכרז. היחיד שנבחר במכרז הוא המנכ"ל, בוודאי לא היושב-ראש. היושב-ראש נבחר מבין חברי הדירקטוריון.

מתי לדעתך זה יסוכם?

בימים הקרובים.

סוף-סוף בימים הקרובים יהיה לנו יושב-ראש לחברה לניהול אתר קרן הרשב"י, שמן הסתם אמורה לנהל את כל ההיערכות בכלל בקבר, באופן שוטף, ובוודאי היערכות לקראת ההילולה של הרשב"י.

אני מבקשת מחבר הכנסת מוזס, ולאחריו מחבר הכנסת אזולאי, לפתוח את הדיון. לאחר מכן נעבור להתייחסות הגורמים הרלוונטיים.

תודה ליושבת-ראש, חבריי חברי הכנסת, אורחים נכבדים.

בתשס"ח היה הכאוס הגדול, שעמדו בדרך 7-8 שעות אנשים, נשים וטף וכל התחבורה נתקעה. מאז לקחו יוזמה, בראשות מר אלכס ויז'ניצר, ראובן אדרי היה לימינו וכל החברים שהיו אז והחליטו שכל הבעיה היא שאין הפרדה בין הרכב הממונע ובין הולכי הרגל, ואז השקיעו מיליונים בהקמת המנהרה הידועה, שבאה להפריד בין התחבורה ובין הולכי הרגל. ובאמת בהצלחה רבה בתשס"ט, תש"ע, תשע"א, תשע"ב, במשך 4 שנים התנהל אתר הרשב"י, התנועה היתה לעילא ולעילא. זה לא פשוט. זה היה ממש מוצלח מאוד, אנשים באו במשך שעתיים, התפללו, ירדו מן ההר ונסעו.

מה קרה השנה? אני אומר את זה במילה אחת – אין רמטכ"ל למבצע הזה, אין מישהו אחראי. יש את המועצה למקומות הקדושים, שעושה עבודה נפלאה. מי שמכיר את החברים שם, יוסף שווינגר וישראל דרעי שעמדו תחת השמש הקופחת שעות על גבי שעות, אבל הם אחראים על התשתיות בלבד, שתהיה תשתית מאורגנת, מעברים מסודרים, שהכול יפעל כשורה מבחינת התשתיות. אבל פרט לכך אין להם שום אחריות. וקיימת המשטרה שאחראית על התנועה. וקיימים כל מיני גופים, שאף אחד לא מסונכרן עם השני.

רק כדי להבין, כאשר אנחנו מדברים על החברה לניהול אתר קרן הרשב"י, היא אמורה בעצם לתכלל את כל הגורמים הרלוונטיים?

כל החברה הזאת, שיש לנו עוד הרבה השגות על זה, ואני מקווה שזה לא יקום כל-כך מהר כי כפי שאני מכיר, עד שילמדו מה זה אתר הרשב"י וילמדו מה זה האירוע במירון אז כבר נעבור את ל"ג בעומר הבא, שגם הוא יחול במוצאי שבת ועלול לקרות אותו דבר שקרה השנה.

מי לדעתך צריך להיות מנהל המבצע, רמטכ"ל מבצע ההילולה?

מישהו שמכיר את מירון ושמוכן לקחת אחריות על הכול ולא פלחים-פלחים.

תגיד לי מי לדעתך צריך להיות. זה אדם? זה ארגון?

המנכ"ל, האיש שייבחר לנושא הזה צריך שיהיה לו ניסיון בתיאום.

אני שואלת אותך מי. תיכף נשאל בעניין הזה גם את חבר הכנסת אזולאי. אני שואלת אותך, אתה שיש לך ניסיון בעניין הזה.

שלום כבוד השר, איזה כבוד. במה זכינו שלדיון על מירון אתה תגיע? חשבתי שבדיון שעבר היית צריך להיות, ולא היית, אבל פה נוח לך, חברי הכנסת אוהבים אותך.

זה לכבוד רבי שמעון בר יוחאי.

אה, רבי שמעון בר יוחאי, זכותו תגן על כולנו, אמן ואמן. שלום לך כבוד השר.

תמיד המשטרה מגיעה אחרי האירוע... במקרה הזה המשטרה הגיעה לפני האירוע, השר היה בעצמו לפני שזה קרה. זה ידע אישי שלי.

השר נכנס בדיוק כאשר שאלתי מי לדעתך צריך להיות רמטכ"ל האירוע של ההילולה.

איש עם ניסיון.

את זה הבנתי.

את רוצה את השם?

לא, מאיזה ארגון? מי אחראי על זה, משטרת ישראל, מד"א (מגן דוד אדום), המועצה, לשכת ראש הממשלה, משרד התיירות?

משטרת ישראל אומרת: אני לא האמרגן של העניין.

נמצא אתנו חתן בר-מצווה שהחלום שלו בבר-מצווה לבקר בכנסת. יש מקום טוב יותר מאשר להיות בדיון על הרשב"י? קודם כול, מזל טוב. אביב אליצור הוא חתן בר-מצווה ואחד הדברים שהוא ביקש זה בעצם לבקר בכנסת ולהיות נוכח באחד מדיוני הכנסת. אני רואה שאתה עם כיפה על הראש. אנחנו מאמינים ששום דבר לא קורה במקרה, הכול משמים. יצא לך לבוא לוועדה שדנה בסוגיית הרשב"י. אז קודם כול, שזכותו של רבי שמעון בר יוחאי תגן עליך ושתצליח ותיכנס למצוות. ואל תשכח שגם בבר-מצווה מותר להמשיך להיות ילד. אבא, אתה מבין? אנחנו שומרים גם על הזכות להיות ילדים. אז קודם כול, אתה יכול להצטרף, לשבת ליד כבוד השר, להצטרף אלינו לדיון, בבקשה.
עכשיו אני מבינה למה השר בא, הוא ידע שתהיה לו תמונה בפייסבוק של מירי רגב, ידע שיש לי הרבה לייקים ואמר: אני מגיע לישיבה...

ובכן, כל זמן שהמצב הוא שהמשטרה מתנערת מהאחריות הכוללת- - -

הרב מוזס, התשובה שלך באמת לא חד-משמעית וחד-ערכית. מי אחראי? גם הגופים המקצועיים צריכים לשבת ביחד ולהחליט.

אנחנו דנים בסוגיית מירון, ותיכף ידבר על זה גם חבר הכנסת אזולאי. דנים פעם אחר פעם אחר פעם, ותודה לאל לתושייה, גם של המשטרה שפועלת ושל כל הגורמים. אתם אומרים: אני רוצה רמטכ"ל לאירוע. אתם בעלי ניסיון. אל תדברו על האנשים. מי הארגון שצריך להיות מפקד האירוע הזה?

אבל יש שני חלקים באירוע. יש חלק בהר, ההילולה עצמה, שזה באחריות המקומות הקדושים, איך ניתנים כל המעברים, אם הכול עומד בתקנים. זה חלק אחד. יש את החלק השני שהוא ההגעה למקום והיציאה מן המקום. אלה שני גורמים מקצועיים אחרים. כל מי שתיקחי שיהיה האחראי האחד, יכולה להיות כאן בעיה. יש כאן שני גופים. יש גם את מזמין האירוע.

תן לחבר הכנסת מוזס לסיים ואחר-כך הרב אזולאי.

אני עוד לא הולך לסיים כי השר הגיע רק עכשיו ואני מבקש, ברשותך, שאוכל להתחיל מבראשית.
בעיית הבעיות, אמרתי, שאין רמטכ"ל למבצע הזה, אין אחראי. המשטרה אחראית על הסדר, המקומות הקדושים אחראים על התשתיות, אחר אחראי על מגן דוד ועל איחוד הצלה.

אציג לכם דוגמה קטנה. הגעתי לשם בערב שבת. הגעתי לחניון פרוד וראיתי שהוא פקוק עד אפס מקום. ואז שאלתי את מי שעמד שם במירון: הגד לי, האנשים שהגיעו לכאן מתכוננים בשבת לצאת מן החניון הזה? בשבת הם הולכים לעזוב? הם הרי נשארים כאן עד מוצאי שבת. אז איפה ייכנסו כאן עוד כלי רכב? לאיפה יגיעו ה"שאטלים" שצריכים להפחית את העומס ולהעלות את האנשים? הרי החניון פקוק עד אפס מקום. ואז לקחתי את הטלפון והתקשרתי לשר אהרונוביץ'. אומר לי המפקד: אבא'לה, רב, כבוד הרב, חבר הכנסת, אין לך צורך להתקשר, נתגבר על זה תיכף. אמרתי: תסביר לי איך כדי שאני לא אטריד את השר. אמרתי: תראו, כאן הולך להיות משהו לא רגיל, אתם לא יודעים מה יקרה כאן, אסון הולך להיות כאן. "נתגבר על זה, עד שבת הכול יהיה מסודר". נו, ראיתם, אחת הסיבות לעומס היתה באמת חניון פרוד. כל מי שהגיע מחנניה עמד קילומטרים משם, לא היה מקום בחניון, לא היה מקום ל"שאטלים". זאת היתה בעיה אחת.
אעבור לדוגמה למה צריך כאן תיאום. אני רוצה לומר לכם, ישנו איש האחזקה, כולנו מכירים אותו, שרגא. במשך 3 שעות בעזרת נשים, באולם הגדול בציוּן, פתאום לא היה חשמל ולא היו מזגנים, היה נורא. רשומות 28 קריאות לעזרה. דיברתי עם איש האחזקה אבל במשך שעתיים החזיקו אותו על-יד השער הירוק למטה, לא נתנו לו לעלות עם הרכב, חיכו לאישור משטרתי. שעתיים. אחר-כך נתנו לו להיכנס עד שיזפרון. הוא הגיע לשיזפרון ואמר שהוא חייב לעלות עם האוטו, עם כל הכלים. אמרו: יביאו לך ניידת. המתין עוד שעה. 3 שעות – 28 התעלפויות. נשאלת השאלה מה קורה כאן? חֶלֶם. זה רק דוגמה למה שכאן היה. 3 שעות הושהה איש אחזקה שצריך להציל את המצב. אבל נשאלת השאלה למה אי אפשר לכזה אירוע שיהיה איש אחזקה קבוע שם, שיישב כל הזמן למעלה ואז הוא יתגבר על הבעיות האלה. אלה עובדות ממשיות.

למה אני כל-כך חושש שהמשטרה תקבל עליה את כל האירוע, שהם היו הממונים? עודף הכוח שהמשטרה הפעילה הפעם – השר אהרונוביץ' הגיע לגג ושאל אותי: מה אתה כל-כך מוטרד? אמרתי: עזוב, כבר עברנו את זה, כבר הכול הסתדר כשורה. אני רואה שהוא "משהו", אכפת לו. הגיע השר – שטח סטרילי, כולם לזוז, לפתוח את הדרך. באו כמה יס"מניקים. עמד שם הנכד של האדמו"ר, אזרח חוץ, לא יודע חוכמות, עומד ומתפלל. אומרים לו לזוז כי זה שטח סטרילי, הוא לא מבין מילה. הוא מוכן לבוא ולהעיד. הרימו אותו כמו שק תפוחי אדמה, זרקו אותו מעבר לגדר והוא כאזרח חוץ אומר: מה? הוא לא מבין. מה עודף הכוח הזה?

רק 10 בני אדם יוכלו לעלות על הגג. מה לעשות, המשפחה הזאת מונה 11 בני אדם. נתנו לכולם להיכנס אך לאמא בשום אופן לא. יש לי את שם השוטר. אמרו לו: סליחה, זאת האמא, אז יהיו 11. "לא בא בחשבון, אדוני". האמא התחילה לבכות: זה הרי הילד שלי, אני רוצה לעשות לו את ה"חָלָקָה". כמו לדבר אל הקיר. אני אומר לשוטר: אתקשר לשר. "תתקשר". עודף הכוח שם היה מופרז.
אני רוצה לומר לכם, הם עושים עבודה קשה. יכול להיות שהחום משפיע עליהם, אני לא יודע מה, אבל אי אפשר כך, אי אפשר שיהיה כזה מצב בצפת, עד כדי כך.
אני כל הזמן מדבר עם השר שצריך להעמיד תחנת משטרה קבועה במירון לכל השנה, כי לא יכול להיות שבמקום שמבקרים בו קרוב ל-2 מיליון איש בשנה לא תהיה תחנת משטרה, כי המצב שם ממש קשה, אתם לא יכולים לתאר לעצמכם.
השקיעו כמעט 50 מיליון שקל באתר הרשב"י ואין מי שיפקח על זה. באים לחלל שבת. עולים מהיער אנשים תמוהים, אנשים שיצאו מבית-הסוהר ומצאו להם שם מקום, זורקים בקבוקים זה על זה. אין שוטר שיבוא ויאזוק אותם. אני יכול להעיד על כך, עם הרב אייכלר היינו ביום חמישי במירון. עמדתי שם והתפללתי, בא מישהו והתחיל לצעוק עליי. שאלתי: מה יש? מה קרה לך? צעק: "ציוני, ציוני" ודרש שאצא מהציוּן. אתה מבין? אין למי לקרוא לעזרה, שום דבר.

הרב מוזס, תן לעוד אנשים לדבר.

אני רוצה לומר עוד משהו. אני רוצה שתדעי שהמבצע הבא הולך להיות שוב במוצאי שבת, כמו השנה. ל"ג בעומר הולך לחול במוצאי שבת.

עד אז, אל תדאג, נערוך הרבה דיונים עד אז.

המשמעות היא שחלילה עלולה התמונה לחזור על עצמה. אני רוצה שתבינו, אם זה לא חל במוצאי שבת אז באים כבר בערב שבת או יום קודם ומתחילים להתארגן. מגיעים כולם במוצאי שבת, בלי עין הרע, 440,000 איש במהלך 24 שעות. באמת צריכים להתארגן לזה. אבל עשינו את זה לפני שנתיים ולפני 3 שנים, שגם אז ל"ג בעומר חל במוצאי שבת.

המדינה יודעת וגם המשטרה יודעת להתארגן כאשר יש אירוע במוצאי שבת.

וזה האירוע הכי גדול במדינה. נכון, אדוני השר?

תיכף נשים את הדברים על השולחן. חבר הכנסת אזולאי, בבקשה.

קודם כול, מי שמבקר קצת במירון במשך כל ימות השנה, ובמיוחד בל"ג בעומר, אין ספק שרואה וחש את זכותו של הרשב"י במקום, אחרת אין הסבר לאירוע בסדר גודל כזה, של כמעט חצי מיליון איש שמגיעים, וברוך השם בדרך כלל, ב-80%-90% זה עובר בשלום. לי אין ספק, אני יהודי מאמין – ללא זכות הרשב"י אני לא יודע לאן היינו מגיעים. אין עוד אירוע בסדר גודל כזה במדינת ישראל בזמן כל-כך קצר, אין דבר כזה, רבותי.

בכל מקום אין דבר כזה.

אין דבר כזה. לכן אני אומר, צריך גם לראות את חצי הכוס המלאה.

אני חייב להגיד, באמת צריך להגיד יישר כוח לכל העוסקים במלאכה, אם זה המשטרה, אם זה אנשי המקומות הקדושים בראשותו של הרב שווינגר וישראל דרעי, מי שרואה אותם שם במקום פשוט להגיד להם יישר כוח על כל העבודה, וגם למע"צ ולכל הגורמים האחרים.

מה עם מד"א?

כולם, באמת, לא נתחיל להזכיר שמות. גם מד"א וגם איחוד הצלה, כולם עובדים.

אני מדברת רק על מד"א, אין איחוד הצלה.

בסך הכול האירוע הזה התקיים כבר שנתיים במוצאי שבת וברוך-השם באמת עבר בצורה יוצאת מן הכלל. במיוחד אחרי בניית הכיכר בכניסה למירון התנועה זרמה. השנה לצערי הרב, אני באמת לא יודע מדוע, היו תקלות. ביקשתי להעלות את זה כהצעה לסדר היום במליאה והשר אמר לי: בוא נמתין עד שתהיה הסקת מסקנות בדיונים הפנימיים של המשטרה ונראה מה היה שם בדיוק, כי באמת אני לא יודע.

מה שכן, ופה אני חייב להגיד, אמרתי את זה ואני חוזר ואומר, היה לחץ לא נורמלי וכתוצאה מן הלחץ הזה השוטרים פעלו ללא רסן. אני אומר לכם, היה מקרה אחד, שציינתי אותו גם במליאה ואציין גם פה, של נער שאין לו שום עבר, שלצערי הרב חטף בצורה לא ראויה מהשוטרים, נעצר ל-24 שעות ואחר-כך שוחרר. הייתי מאוד מעורב בזה. קרה משהו שם. אין לי מושג, אני לא יודע מה קרה. אני חושב שחייבים לקבל תשובה למה זה קרה השנה, כאשר בשנתיים הקודמות היתה אותה תנועה, היו אותם אנשים, הכול אירע במוצאי שבת. מה קרה השנה? זה דבר אחד.

שאלת שאלה, מי ייקח את האחריות.

מי לדעתך נכון שיהיה בעל הבית של האירוע.

אגיד את תשובתי ואני יודע שהמשטרה לא אוהבת אותה. המשטרה איננה מעוניינת לקחת אחריות בנושא. אבל כשאנחנו מסתכלים על כל האירוע הזה, העיקר זה תחבורה, אין משהו אחר שם. אז אנשים מגיעים להר, נכנסים לציוּן. יש מי שדואג להוציא אותם מן המקום בסיבוב.
אני חושב שצריך להיות שילוט.

לא הבנתי. אתה אומר שהתחבורה צריכים להיות אחראים על הנושא?

התחבורה זה עיקר העיקרים שיש בתוך האירוע הזה. אנשים מגיעים, החניונים מתמלאים והאנשים עולים למעלה.

אני חייבת להגיד לך שבדרך כלל אני מסכימה אתך. הפעם אני ממש לא מסכימה אתך. יש לי מה להגיד.

עדיין לא סיימתי. אני טוען שהמשטרה צריכה לקחת אחריות כי אין שום גורם שייתן הוראות למשטרה. גם אם יבוא מישהו אחר, הוא לא יכול לתת הוראות למשטרה.

למשטרה יש בעל בית, קוראים לו המשרד לביטחון פנים.

יש מישהו שיכול לקחת את הנושא הזה על עצמו ולתת הוראות למשטרה איך להפעיל תנועה, איך לווסת תנועה? אין דבר כזה. מה שכן, הייתי משלב בגוף הזה, עם המשטרה, גם את הרשות למקומות הקדושים, שלהם יש את הניסיון הטוב ביותר, הם מכירים את הדברים לפני ולפנים, מכירים את הנפשות הפועלות בתוך המערכת הזאת.

יש דבר נוסף, גברתי היושבת-ראש, שאני חייב לציין. זה עולה בכל פעם. חבל מאוד שנציג המועצה האזורית לא נמצא כאן. מה שקורה, כתוצאה ממסה גדולה של אנשים ישנן מערכות שנפגעות ואי אפשר לתקן אותן. ואז בעצם מי שנושא אחר-כך בעול זה התושבים המקומיים, וכמובן המועצה האזורית שנדרשת לשקם את כל ההריסות. לצערי הרב המועצה לא מקבלת את הגמול הראוי לה על מנת לשקם את הדברים. אותם תושבי מירון שנושאים בעיקר הנטל, גם הם לא מקבלים את התמורה הראויה.

על איזה נטל אתה מדבר? הם עושים מיליונים בל"ג בעומר.

הרב אייכלר, תיכף אתה אמור לדבר.

הרב אייכלר, אני לא מוכן להיות במקומם באותו שבוע. לך תראה מה קורה במכולת וברחובות. אין להם שום פרטיות. בוא נשים את הדברים על השולחן. יש בעיה ואי אפשר להתעלם ממנה.

הנושא האחרון, ובזה אני מסיים, הוא כניסת אח"מים. לצערי הרב, הנושא של כניסת אח"מים גם הפעם היה לקוי. הזכיר כאן ברמז חברי חבר הכנסת הרב מוזס, עם כניסת אח"מים היתה בעיה. מי שהגיע – לא תמיד ידעו לכוון אותו למקום הנכון, למקום הראוי. אולי היה רצון טוב אבל זה לא פעל כשורה. לכן אני חושב שצריך לטפל גם בנושא הזה. בזמנו ישב כאן היועץ המשפטי של משרד התיירות, עו"ד ליפשיץ, ואז ביקשנו שתהיה פעם אחת ולתמיד רשימה מסודרת, שיקבעו מי יכול להיכנס, מי לא יכול להיכנס, על מנת שפעם אחת ולתמיד יהיה סדר בנושא הזה. אחרת, בכל אירוע אנחנו מוצאים את אותה בעיה שחוזרת על עצמה. תודה רבה.

תודה רבה לך. אדוני השר, מתי שתחליט לדבר תגיד לי. כרגע אני מבקשת את נציג המשטרה.

אפשר אולי לפני כן?

לא, אתה תדבר אחריו. תנו למשטרה.

יש לי כמה שאלות. כדאי, כדי לייעל את הדיון, שאנחנו נעלה את הדברים ויוכלו להתייחס אליהם.

בבקשה. תקצר בדבריך. אל תחזור על דברי החברים שלך. אתה תדבר ואחריך הרב אייכלר.

ל"ג בעומר השנה, כולם יודעים שנחוג בי"ח באייר. כל השוני בין השנים הוא באיזה יום החג חל, האם י"ח באייר יוצא ביום שישי או ביום ראשון או ביום שלישי בשבוע. הפעם זה יצא במוצאי שבת וביום ראשון. זה יום עמוס יותר, יום קשה יותר, אבל זה לא היום הכי קשה. יום שישי הוא יום קשה יותר.
צריך לציין שלא היו דברים דרמטיים מסביב לאירוע בל"ג בעומר, לא היו התרעות מיוחדות. לנו לא היה ידוע על משהו דרמטי, על אילו שינוים, על דבר לא צפוי. היה צפוי שיהיה לחץ, כפי שיש בכל ל"ג בעומר. הוויכוחים היו האם יהיו אירועים מרובי-אדם או לא. אלה כל הוויכוחים שהיו, אבל כל הדברים האחרים היו ידועים והוכנסו שיפורים רציניים מאוד בשנה ובשנתיים האחרונות.

יש לנו בעיה אחת. אנחנו גם לא רוצים להאשים אף אחד, אין לנו שום עניין להאשים אף אחד. אנחנו יודעים, צריך להודות שכל מי שעושה פועל באופן אמיתי מתוך רצון שהאירוע יצליח. אין כאן ויכוח. אבל קודם כול יש כאן ויכוח על העובדות. ההרגשה של מי שהיה במירון, של אותם מאות אלפים שהיו שם והתגובות והתשובות שהיו כלפי מה שקרה, כאילו אנחנו חיים בשתי מדינות אחרות. אנשים אומרים: לא קרה שום דבר, אירועים רגילים, דברים שהתגברו עליהם, אבל העובדות היו שונות, העובדות היו מאוד-מאוד קשות. בעצם קרסו כל המערכות מסביב, כל החניונים, כל דרכי הגישה לאורך קילומטרים רבים, כל ה"שאטלים". מה שקרה, וכך גם בקריסה הגדולה לפני כמה שנים, תמיד הקריסות היו בהגעה למקום, אך הפעם היתה גם קריסה ואנדרלמוסיה בתוך ההר עצמו, בתוך האירוע.

לא היתה בעיה באירוע שאנשים השתוללו או שקרה לאנשים משהו. אנשים שרצו לרדת כאשר הם חשבו שכבר הגיע זמנם לרדת לא יכלו לרדת. עצרו עשרות אלפי אנשים כדי לנסות להתגבר על הבעיה. דהיינו, היתה השלכה הרבה-הרבה יותר רחבה. זה הגיע לכדי כך שאנשים המתינו, נסעו 6, 7, 8, 9 שעות מירושלים, או אנשים עמדו באוטובוס כמה שעות ללא תנועה. לא זו אף זו, לפי עניות דעתנו, ואנחנו מוכנים לשמוע, במשך כמה שעות לא מצאו פתרון, לא היה מענה מהיר ומקצועי למה שקרה. יכול להיות שמה שקרה גם לא היה צריך לקרות.

מה אתה רוצה לעשות? הרי הגיעו אנשים בבת אחת. וכי לא חשבו שעלול לקרות שאנשים יגיעו כולם בבת אחת בשעה 12 לקראת ההדלקה? ואז אין למשטרה או לכל אחד אחר האמצעים כדי לעצור את הבאים במרחקים הרבה יותר גדולים. אם היה מצב כזה, שזה גם היה סבל, אבל אם בחניונים מסוימים רחוקים יותר, או במעגלים יותר רחוקים, לא רק בפרוד אלא הרבה יותר רחוק היו עוצרים כבר חלק ואומרים להם: אתם לא יכולים להתקרב מכיוון שכרגע כל הדרכים חסומות, גם אז היינו באים בטענות. אבל מה שקרה, מכיוון שלא עצרו אותם מוקדם יותר כולם התנקזו למקום אחד. אוטובוסים עמדו בשיירות, אנשים הלכו קילומטרים רבים ברגל. לא זו אף זו, אלא גם לא ראינו שיש שום מענה. דהיינו, אנשים הלכו על הכבישים שעות רבות. גם לא היו אוטובוסים שנעו מן הכיוון השני, דהיינו לא היה שום שינוע.

חשוב לנו לא לטייח את העובדות. אנחנו לא רוצים אשמים, אבל אנחנו רוצים פתרון. אמנם אנחנו עדים לזה כבר היום בתמוז, וזה היה באייר, אבל אתר מירון כל הזמן רלוונטי. כבר עכשיו מכינים את האירוע הבא. אנחנו חייבים להגן על האזרחים ולשמור על זכויותיהם. אנשים בסופו של דבר באו בסך הכול כדי להתפלל, כדי לבקש. הם חזרו משם מותשים, מגודפים על-ידי אנשי ביטחון והם שואלים מה חטאם ומה פשעם. לא רצינו שום דבר, לא באנו להפגין, רצינו בסך הכול לבוא ולהתפלל ולחזור בשלום, לבוא עם ילדים קטנים. צריך לדעת שהילדים הקטנים הם משהו מרכזי בכל ההילולה הזאת, ילדים שעוברים תספורת ראשונה בגיל 3. כל המשפחה מגיעה, הסבתות והסבים. זה לא אירוע שאתה אומר: ניתן רק לאנשים מבוגרים יותר, מגיל 40 ומעלה, להיכנס. זה אירוע של כל המשפחה. אנשים רבים באים ובסופו של דבר זה מה שהם מבקשים.

תודה רבה לך. חבר הכנסת אייכלר, בבקשה.

לא אחזור על דברי חבריי. אני מסכים עם הדברים שלהם. אני רוצה להוסיף ולומר, קודם כול, ביקשתי דיון לפני שהיושבת-ראש התמנתה, כי בשנים הקודמות חברי הכנסת אזולאי ואמנון כהן היו עורכים דיון לפני האירוע וזה הצליח. הפעם לא היתה ועדה, לא היתה יושבת-ראש.

אולי זו הסיבה.

אני בטוח שאם היתה נערכת ישיבה היו ערוכים טוב יותר לאירוע.

קודם כול, אני רוצה לומר שהנס של רבי שמעון בר יוחאי הוא ברור וגלוי, כי בריכוז כזה של אנשים, בחום כזה, אם אין שם כמה וכמה – אנחנו יודעים ממדינות אחרות, במֶכַה בכל שנה יש עשרות הרוגים מדחיסות ומדחיפות, ואילו פה – ברוך-השם שנה-שנה.

במֶכַה אין ילדים.

ואילו כאן יש המון ילדים. כולם חזרו בשלום בסופו של דבר, צריך לומר לשבחם של כל האנשים שפעלו שם, מהמרכז למקומות קדושים עד משטרת ישראל, מד"א, איחוד הצלה, כולם. כולם חזרו הביתה בשלום. אנחנו לא מדברים על אסון חס וחלילה, אבל לא היינו רחוקים מכך שזה יקרה כי אנשים נקלעו, כפי שתיארו כאן, למצוקה.
אני רק רוצה לתאר תמונה אחת. בנות שלא יכלו להידחף בתוך הבלגן הזה, כשכבר הגיע אוטובוס – הרי כולם רצו לעלות – עמדו שעות, התייבשו והתעלפו בתוך האוטובוס. שמעתי עדים, בנות שעמדו שעות עד שהן כבר הצליחו להיכנס לאוטובוס התעלפו.
ועוד דבר. מי ששחרר את הפקק, אדוני השר, זה לא יאומן, הוא מהנדס משטרתי אחד. יש ויכוח, יש האומרים שזה היה מהנדס "אגד" אחד, שהתיישב ואמר: רגע, רגע, מה הולך פה, בואו נתחיל לשחרר רק לירידה, ותוך שעה או שעתיים הם שחררו את הפקק. זאת אומרת, היה כאן כשל בגורם האנושי, כשל של מישהו, אני לא יודע מי, מפקד או שוטר, של מישהו באיזה מקום שנרדם בשמירה ואז נוצר כזה פקק שאף אחד לא יכול היה לנוע. כל האוטובוסים של "אגד" עמדו ריקים וכל השיירות לא יכלו לזוז.
הטענה שלי, דבר לא פופולרי אולי, מדברים הרבה על אנשי המושב שסובלים ועל אנשי המועצה. אני אומר שצריך לפנות 50 דונם בהר, מול ההר, ולהקים שם חניונים לאוטובוסים. לא יעזור שום דבר. כאשר האוטובוסים צריכים לעשות סיבובים כאלה גדולים – באופן אוטומטי נהיו פקקים. אין שום סיבה שמקום ששייך לרבי שמעון בר יוחאי, אנשים יתפסו חזקות למרחקים ואז צריך להזיז את כולם.

יש מקום?

יש מקום, תשאלי את השר אם יש מקום, מול ההר, 50 דונם. אפשר לעשות את זה, אבל בכל שנה יש התנגדויות.

התנגדויות של מי?

של כל מיני אנשים שתופסים חזקות על כל מיני אזורים.

מי הם האנשים שתופסים חזקות? יש מדינה, יש ממשלה, יש משטרה.

של הירוקים, של הוועדה המקומית, של מי שאת רוצה.

איזה ירוקים?

הירוקים לא מתנגדים לחניה הזמנית.

יש התנגדות של הממונה על המחוז.

אני לא יודע. זה הפתרון לדעתי. גם דיברתי עם אנשי משטרה, אני חושב שהם יסכימו אתי, שאם היו שם 50 דונם לחניונים, וגם אנשי משרד התחבורה יסכימו, האוטובוסים יכלו לעמוד בתוך האזור ואז הסיבוב היה מתקצר.

גם האנשים שבאים במכוניות פרטיות לא היה צריך להרחיק אותם עד פרוד אם היו מספיק חניונים. יש הרבה אירועים במדינה שמצליחים. בכל אירוע לוקחים בחשבון בעת התכנון מקומות חניה. בכל אירוע כדורגל או כל אירוע בפארק הירקון מכינים חניונים.

והדבר הכי חשוב, אדוני השר, המדינה כבר הקציבה במשך שנים לתחנת משטרה במירון. לא ייתכן שבכותל המערבי יש לכם כל-כך הרבה שוטרים ואילו במירון אין שוטר במשך כל השנה. אמר הרב מוזס ברמיזה שכל מיני אסירים מגיעים לאזור. אני לא בא בטענה נגד אסירים, אבל יש הרבה אסירים בבתי-הסוהר, מסכנים שאין להם בית לחזור אליו. אצל רבי שמעון, ברוך-השם, יש חסד ויש תמיד אוכל, הכנסת אורחים ושתייה. הם באים למקום. אם היה שוטר הם היו יודעים שאי אפשר להתנהל בהפקרות, אך כך כשהם עומדים לפעמים הם מטילים אימה, בכל ימות השנה, לא רק בל"ג בעומר. צריכה להיות תחנת משטרה וצריך להיות מפקד משטרת מירון שיהיה אחראי, והוא צריך להיות אחראי ביחד עם הפיקוד הגבוה יותר על כל האירועים התחבורתיים ואירועי הסדר במירון.
לגבי הסדר הפנימי של הבניין, לזה יש שם את המועצה למקומות קדושים, יש את אנשי מושב מירון ויש את האנשים שבמקום.
אני אומר לכם כמי שכבר לפני 55 שנים עשו לו פאות במירון בל"ג בעומר, ואבא שלי היה במשך 50 שנה מנהל במקום, אני יודע על מה אני מדבר. חייבים להתכונן עכשיו כדי שבשנה הבאה יהיה כמו בשנים הקודמות. וההוכחה הגדולה ביותר שאפשר לעשות את זה היא 5 השנים האחרונות.

יש להפריד בין הציוּן ובין הסובב.

תודה. כבוד השר, בבקשה.

ברשותכם, באתי קודם כול כי אני מכיר את המקום כבר עשרות שנים, נמצא שם, הייתי לפני האירוע, הייתי במהלך האירוע. אני חושב שחלק מן הדברים שנאמרו כאן נכונים, אני מסכים איתם. בתוצאה היו פה בעיות לא פשוטות והיו כשלים לא פשוטים, צריך להגיד את האמת בצורה ברורה וחדה. אם אנשים לא ירדו מהאוטובוסים או היו תקועים או שלא התנהגו אליהם כשורה או כל מיני סיבות, צריך להגיד את הדברים ביושר וצריך להפיק לקחים, והמשטרה באמצע הפקת לקחים. אני מקווה שהדברים האלה גם יובהרו בהמשך.
אבל מפה אני רוצה להיכנס פנימה, כי אני גם הייתי שר התיירות, ויושב כאן הצוות שליווה אותי, אני רואה את הצוות שנמצא פה. בואו ניכנס לפרטים. דיברנו מי הרמטכ"ל ומי המפקד ומי המצביא. רבותי, יש הנחיות וכתובים ברורים בדברים האלה. מי שמנהל את האירוע הוא האחראי על הרשות למקומות קדושים, הווה אומר הרשות, והוא כפוף, וימשיך להיות כפוף כנראה בממשלה הנוכחית, למשרד התיירות. חשבתי באיזה שלב שהוא יעבור לשר הדתות, אבל השאירו את זה כרגע תחת שר התיירות, וזה בסדר גמור מבחינתי. קודם כול, יש כתובת ואי אפשר להתעלם ממנה ואי אפשר לקחת את האחריות ממנה.

מי זה האחראי על המקומות הקדושים?

אני.

אתה יכול לעשות תיאום בין כל הגורמים?

מה הכוונה האם אני מסוגל? זה התפקיד שלי.

אבל לא עשית את זה. עשית את זה? יש הבדל בין תפקיד ובין ביצוע.

השאלה אם המשטרה משתפת אתו פעולה.

צריך לבדוק אם באמת יש לך יכולת לנהל את כל הגורמים, להביא אותם לפקודת מטה, לפקודת מבצע, להגיד: אתה 1, 2, 3, 4, 5.

את רוצה שאני אענה עכשיו?

לא, אתה תענה אחרי השר.

אני רוצה קודם כול להבהיר, יש תחומי אחריות. תחומי אחריות יש למשרד התיירות, יש לרשות למקומות הקדושים, והייתי שם. אני אומר לכם, כאשר הייתי שר התיירות גם אני אמרתי: מה הקשר בין משרד התיירות לאירוע הזה?

זה לא נראה לי הגיוני. זה שהוא אחראי על המקומות הקדושים לא אומר שהוא צריך להיות אחראי על האירוע במירון.

אני אומר קודם כול את תחומי האחריות. לכן יש שם מנהל אירוע, היום זה מר שוינגר ומחר אולי מישהו אחר. יש אחראי וכולם צריכים להתכנס תחתיו, תחת משרד התיירות – המשטרה, מד"א.

מתי ניהל האדון שוינגר אירוע מבצעי? מחר בבוקר יקרה שם חס וחלילה אסון, מי ייקח את האחריות, הוא? אתה לוקח אחריות. מי שאמור לקחת אחריות הוא שאמור לנהל את האירוע.

אם תאפשרי לי להגיד כמה משפטים אגיד מה תחומי האחריות.

האחריות הכוללת, אמרתי, היא של משרד התיירות.

משם יש אחריות על מה שקורה באירוע עצמו, על כל מה שקורה בשטח. האחריות לצירים, לתנועה, לסדר ציבורי, לכל התחומים האלה היא של משטרת ישראל על-פי פקודות המשטרה וזה תפקידה. היא מנהלת את האירוע בפנים. האחריות הכוללת המיניסטריאלית – אמרתי. למטה, בפיקוד ובשליטה – משטרת ישראל, המחוז הצפוני, ואגף התנועה, שנציגיו נמצאים פה, הם צריכים לנהל את האירוע מן הבחינות הללו ולתת פתרונות. אלה תחומי האחריות שצריך לסמן.

שורש הבעיה, אני אומר לך גברתי, צריך מחר בבוקר לטפל באתר הרשב"י, לטפל בהר הזה, לטפל בצירים, לטפל בחניונים, לטפל בקבר, לטפל בכל מה שכרוך. שאלת: מי משתלט? יש שם השתלטויות, יש שם תפיסת אדמות, תפיסת חדרים, יש המון דברים.

כשר התיירות, הייתי בתפקיד רק שנה, התחלתי להתעסק בזה, כולל הפקעות, כולל הכול, עם משרד המשפטים, אך עזבתי את המשרד. צריך לקחת את האתר הזה, שהוא האתר המתויר מספר שתיים היום במדינה, ולשים אותו כמו הכותל המערבי, כמו קבר רחל, שהוא האתר המתויר מספר שלוש, כמו מערת המכפלה, שהיא האתר המתויר מספר ארבע, לקחת אותו ולהסדיר שירותים, תחנת משטרה, ציר כניסות ויציאות, לחזק. רק לראות את תחומי הבטיחות שם – אני פשוט חששתי ממה שיקרה שם. להעלות חסידים וילדים ולקפוץ על הבמות שם, זה יכול להיגמר באסון המוני. לכן אני אומר, צריך מחר בבוקר- - -

זה מחייב דיון עם שר התיירות. לא נשמע לי הגיוני הדבר הזה.

דרך אגב, אין שם בעיה של כסף. אני אומר לך, כסף זה לא הבעיה. יש מספיק תורמים שרוצים לתרום לאתר הרשב"י, מספיק תורמים בארץ ובחוץ-לארץ. לכן צריך לעשות את זה מחר בבוקר, להתחיל להיכנס לעבודה, לבנות שם את הכול כפי שצריך להיות אתר מתויר בארץ ובחוץ-לארץ ולא לחכות לאירוע פעם בשנה, כי האתר הזה מתויר לא רק פעם בשנה אלא מתויר מעבר לכך.

הדבר השלישי, זה כל מה שאתם העליתם כאן – הכניסות, הצירים והחניונים. האתר היום מתוכנן ל-10,000 אנשים, לכל היותר 20,000 אנשים, ובאים 450,000 אנשים. אי אפשר, אי אפשר. אפשר להגיד: רבותי, אף אחד לא נכנס לאתר. אפשר להגיד: רבותי, תמתינו, נעלה אוטובוסים כל פעם, כפי שדיברו כאן חברי הכנסת, נוריד חלק מן האנשים ונעלה חלק מן האנשים.

כמו שטח צבאי סגור, שם מחכים בצד.

אי אפשר להכניס לאתר כזה, שמסוגל לכנס 10,000-20,000 אנשים, אולי 50,000 אנשים, אי אפשר להכניס לשם 450,000 אנשים בו בזמן, זה בלתי אפשרי. צריך לזכור, זה מוצאי שבת, אנשים באו כבר ביום שישי או חמישי ותפסו מקום וישבו, וכל האוטובוסים שעולים במוצאי שבת הכול נעצר, ואז יש את הפקק הגדול ומתחילות דחיפות וצעקות והכול.

אני אומר לך, גברתי, אם תשאלי אותי מה צריך לעשות, זה לכנס. אנחנו אחרי האירוע, בטח תהיה הפקת לקחים במשטרה, ויש גם תקלות אצלם, ויש תקלות בכל המערך הזה. צריך לבדוק אותו ולראות אותו.

אדוני, במשך שנתיים זה היה במוצאי שבת. מה קרה הפעם?

חבר'ה, אני במוצאי שבת כבר נמצא שם בפעם העשירית, אתה יודע את זה?

אבל במשך שנתיים לא היו שום תקלות.

שר התיירות היה שם?

כן.

היו פה דברים מצטברים. כאשר אנחנו מדברים על מוצאי השבת שהיה בפעם הקודמת, אז היו 200,000-250,000 אנשים. הפעם הגיעו 450,000 אנשים. זה בלתי אפשרי.

מה אתה מציע, אדוני השר?

אני מציע, גברתי, לדרוש גם ממשרד המשפטים, גם מהמשרד לביטחון פנים, מכל הרשויות לבנות תוכנית עם משרד המשפטים, להקים שם רשות שתטפל מחר בבוקר ולהפוך את האתר הזה לאתר שאפשר לבקר בו, כולל מגרשי חניה, כולל צירים, כולל נקודות, כולל תחנות, כולל הכול. כי אחרת בעוד שנה ניפגש שם כולנו ביחד.

מאה אחוז. קודם כול, אני מודה לך. אני חייבת להגיד לכם משהו. תודה לאל, אני לא שייכת למפלגה שלו אז הוא לא יכול לתת לי חוות דעת או לעזור לי אחר-כך בפריימריז. אני חייבת להגיד לך שאני מרוצה מאוד מהשקיפות ומהאמת שאתה מציג בדיונים. הלוואי והיינו מוצאים את זה גם אצל ארגונים אחרים. אתה שם את הדברים בצורה ברורה – איפה שיש תקלות צריך לתקן, איפה שיש דברים לעשות צריך לעשות. אני מרוצה מזה. אני, בניגוד אליך, חושבת שמי שצריך לקחת אחריות על האירוע הזה במירון הוא המשרד לביטחון פנים, שצריך לתכלל את כל הגורמים. המשטרה בשטח והיא צריכה להיות אחראית. יש שוטף ויש חירום. בשוטף זה משרד התיירות, בחירום זה המשרד לביטחון פנים.

אני אומר שצריך לחלק את זה לשתיים. אחד זה להכין את האתר, מישהו צריך להכין.

זה משרד התיירות. בשביל זה נותנים לו כסף. אז איפה היו אנשי משרד התיירות כל השנים?

להכין את האתר כמו את הכותל, להכין אותו, לסדר אותו.

למה זה לא קרה במשך כל השנים?

אני לא יודע. זה אחת. אחר-כך כשהאתר יהיה מוכן והכול המשטרה יודעת לעשות את זה.

מילה אחרונה, ברשותך. לא הגון, אני אומר את זה באותה נשימה, לבוא בטענות למשטרת ישראל. גם מחוז הצפון, גם אגף התנועה, גם הכבאים וגם מד"א ואיחוד הצלה, כל מי שנמצא כאן עשה הכול בחירוף נפש. הייתי שם וראיתי שעשו עבודה מצוינת בתנאים בלתי אפשריים.

אני בטוחה בזה.

לכן כשמעירים הערה צריך להגיד גם דברים טובים.

נכון, חד-משמעית.

הם עשו את זה באמת בצורה מקצועית.

כולנו ציינו את זה.

ציינו את זה.

ציינו את זה.

גם אני חייב לציין את זה. אי אפשר רק לבוא בטענות, צריך להגיד גם מילה טובה לאנשים האלה, לכל מי שהיה שם, ואתם הייתם שם.

אני מתנצל אבל אני צריך לרוץ לישיבה אחרת.

תודה. אין בעיה, תודה שהגעת.

רק תגיד מתי תחנת המשטרה תיקבע במירון.

זה לא הבעיה שלי. זה בעיה של המועצה. כאשר יתנו את ההיתרים, למחרת בבוקר תוקם תחנת משטרה. אני מודיע לך, מחר בבוקר תוקם תחנה אם יינתנו ההיתרים.

תודה רבה לשר.

אני פונה לנציג משרד התיירות, מנהל המקומות הקדושים, יוסף שוינגר. קודם כול אני רוצה לדעת כמה זמן אתה מנהל המקומות הקדושים. שנית, מה נעשה בכל סוגיית שיפור ושיפוץ אתר מירון כדי להפוך אותו לאתר שיכול לקלוט כל-כך הרבה אנשים בשגרה ובחירום? איך אתה מסוגל לנהל מטה מבצעי שיכול להיות אחראי על אירוע כזה בחירום? אלה שלושת הנושאים הראשונים שאני מבקשת לגביהם את התייחסותך.

אני מנהל את המקומות הקדושים כמעט 13 שנים. זו למעשה השנה ה-13 שאני קשור לאירוע.

יש לך בר-מצווה...

למעט שני מקרים קשים של בעיות מהותיות, כל השנים עברו בשלום.
עכשיו את שואלת לגבי הניסיון שלי.

לא, אני שואלת, אם אתה מנהל המקומות הקדושים כבר 13 שנים למה מירון נראה כפי שהוא נראה?

איך מירון נראה כפי שהוא נראה?

למה אין שם שירותים, למה אין חניונים, למה אין צירים, למה אי אפשר להגיע לשם בצורה מסודרת? כל הדברים שאמרו פה. למה אין פה כבר אישור של המועצה? למה אין תחנת משטרה? 13 שנים זה המון זמן כדי לקדם נושאים.

אענה לך. מיום שנכנסתי לאתר הרשב"י ועד איך שהוא נראה היום, המקום עבר מהפך, לא של 100 אחוז אלא של 1,000 אחוז, כולל חניונים, כולל צירים, כולל שירותים, כולל כל האלמנטים שאת מזכירה. אסור לשכוח ש-90% מן השטח בכלל לא שייך לנו.

למי הוא שייך?

לא לי.

למי הוא שייך?

חלק למושב מירון, חלק למינהל מקרקעי ישראל, חלק למועצה האזורית.

אם אתה מתכלל אתה צריך לדעת למי הוא שייך. מי שמתכלל צריך לדעת למי השטח שייך כדי להגיד לגורמים השונים- - -

יש לפחות 5-6 גופים, מהקרן הקיימת לישראל, מרשות הטבע והגנים, ממינהל מקרקעי ישראל, מהמושב מירון, מהמועצה האזורית, חלק פרטי, חלק גם ועד ההקדשות. בין כל הגופים האלה אני צריך לתמרן במשך שנים. אם היית יודעת איך התחלנו באתר הרשב"י לפני 10 ו-12 שנים ואיך זה נראה היום, המבנה כולו עבר מהפך, מהמסד ועד הטפחות, כולל דרכי הגישה, כולל חניונים שהורחבו. דיברו על 50 דונם – יש כמה מאות דונמים שהוקצו לחניונים. על מה אתה מדבר ב-50 דונם?

אם יהיו עוד 50 דונם זה יפתור את הבעיה.

אני דווקא לא רוצה חניונים קרובים, אני רוצה חניונים רחוקים. אבל לא משנה, אני לא רוצה להיכנס פה לנושאים מקצועיים. אם את רוצה ניתן סמינריון במשך יום שלם על זה.

לא, אני לא רוצה סמינריון, אני רוצה שתסביר לי בקיצור.

מי שאמר לי איך לעבוד בשטח היה שר התיירות דאז, קראו לו יצחק אהרונוביץ', ואני מצטער שהוא עזב. הוא אמר לי: תזכור, אני בא מהמשטרה. כל האירוע במירון – וכאן אני מצדיק את דבריך – הוא אירוע של תנועה, אבטחה וסדר. בשום פנים ואופן אתה לא תהיה אחראי. אתה גוף מארגן, אתה גוף מתאם, אתה גוף שאמור להביא תקציבים.

ומה התפקיד שלי בגדול? אני מקשר בין כל הגופים האזרחיים, ופועלים עשרות גופים אזרחיים – מד"א, כיבוי אש, איחוד הצלה, חצרות ההדלקה, חצרות חסידים ועשרות קבוצות שמגיעות לאתר במהלך היום. זו עבודה סיזיפית קשה.

ביום-יום, אתה מדבר, או בהילולה?

בהילולה וגם ביום-יום. אני לא רוצה להיכנס אתך לכל הבעיות העדינות שיש שם בין קבוצה זאת או אחרת, לא משנה. אנחנו כבר עובדים עכשיו, כבר ערכנו שתי ישיבות על ל"ג בעומר הבא.

נניח שאהיה הרמטכ"ל הגדול האחראי ועשיתי את זה. אני אומר לך עם כל הצניעות, אנחנו זוכים כל שנה לתשבחות. יש דברים שלא קשורים- - -

נתנו לך את כל האמצעים. אני יושב-ראש הארגונים החברתיים בכנסת.

יש לי שאלה. האם המשטרה משתפת פעולה אתך? כאשר אתה אומר: אני רוצה כך וכך, המשטרה אומרת לך: קיבלתי, או אומרים: אל תתערב?

הדוגמה השנייה, זאת בדיוק התשובה. גם אם אהיה הרמטכ"ל, חברת הכנסת רגב, אני לא יכול להעביר הוראות למשטרה. למרות שאני מסיר את הכובע בפני עבודת הקודש שהם עשו. זה המקום להגיד לאמנון איצקוביץ', מפקד מתנ"א, באמת, הבחור גר באתר הרשב"י בחודשים האחרונים, וכל מחוז הצפון. אני אומר לך, לא היו לנו יום ולא לילה, הוא יודע את זה. בשעות הכי קטנות של הלילה והבוקר דיברנו.

מה אתה בעצם אומר לי? אתה אומר לי שאתה לא צריך להיות אחראי על האירוע במירון?

אני לא בורח מאחריות, אבל תארי לך שאני אהיה אחראי.

עזוב, זה לא עניין של בריחה. אני שואלת אותך.

לא, חד-משמעית. אני גוף מתאם ומארגן. אני לא מפקד.

אתה לא פקיד, נכון? אתה לא רק מתאם. אתה בעצם צריך לדאוג לכך שאתר הרשב"י יהיה מוכן ביום-יום לקראת האירוע הגדול במירון. נכון או לא?

שאלת אותי שאלה מצוינת, מה הניסיון שלי. זאת שאלה פשוט מיוחדת. אני מקבל מאות דרישות מן המשטרה, ממחוז הצפון, ממשטרת התנועה, ממהנדסי בטיחות וגהות של כל הגופים בארץ. הם מגיעים עם תיק ולא משחררים לי את האירוע, במילים פשוטות, עד שאני לא ממלא את כל הבקשות. יש לנו קצין בטיחות צמוד בשם פיני אזרזר, הוא "יורד לנו לחיים" במובן החיובי, כולל קציני בטיחות שלנו.

עזוב, זה ברור, זה לגבי כל אירוע.

שאלת אותי על הניסיון שלי.

לא, זה לא ניסיון מבחינתי. זה עניין של פרוטוקול.

זה עבודה קשה מאוד.

זה עניין של ניהול אירוע. כשמאשרים אירוע, כל אירוע, גם בצבא וגם במקומות אחרים, האירוע הכי קטן, מסע אופניים בפסח – נכון, בן חמו, אני צודקת או לא? – גם לנו הוציאו את הנשמה. אבל זה לא עניין של להוציא לנו את הנשמה או לא. השאלה הפשוטה שנשאלת, אם אתה מנהל המקומות הקדושים כבר כמעט 13 שנים, כמה מתוך זה אתה אחראי על מירון?

12 שנים.

ועדיין לא הגענו לכך שיהיו שם שירותים, שיהיו כבישים, שיהיו צירים. אז איפה הבעיות?

אני מודיע לך שיש. גברתי, אני מזמין אותך לסיור, אני מזמין את כל חברי הוועדה ואראה לכם כמה צירים חדשים, במקום לדבר למה היה כשל, ואי אפשר להיתפס בכביש כזה או אחר.

אולי אתה תגיד לנו איפה היה הכשל השנה. אתה הרי יודע טוב יותר מכל אחד. איפה היה הכשל?

אני מציע שאת השאלה, שהיא שאלה מקצועית, תפנו למשטרה.

דוד צור יפנה את זה למשטרה כי אני תיכף יוצאת. אני רק רוצה לשמוע את נציג ועדת התכנון.

אולי תתייחס גם לקיבולת. נאמר פה שהאתר מוכן לקיבולת מסוימת.

העובדה היא ששנים זה כן עובד. במשך שנים הציבור החרדי והדתי יודע לנייד את עצמו מצוין. אני קורא לזה: תנו לנו להתנהל בפנים לבד, בלי המשטרה. אנחנו עושים את זה הכי טוב מכולם. אני מפיק עוד אירועים במהלך השנה בעוד שורה של מקומות קדושים. האמן לי, אתה לוקח כמה סדרנים- - -

מה שאתה אומר הוא חסר אחריות. אתה יודע למה? כי חס וחלילה יהיה אירוע אתה לא תהיה אחראי עליו, המשטרה תהיה אחראית עליו.

המשטרה מפריעה לך?

את פשוט לא נותנת לי לסיים משפט. עם פיקוח חיצוני של אנשי משטרה והצלה – שאלת אותי מה הניסיון שלי, ככה זה צריך לעבוד. אני ממליץ לכולם להגיע לסיור באתר הרשב"י ולראות אם לא נעשו דברים ב-10 השנים האחרונות. להגיד שלא נעשה שום דבר?

לא אמרתי שלא נעשה דבר.

עובדה שבמשך 11 שנים העסק "מתקתק" כמו שעון, וצריך גם להגיד את זה.

מצוין, אבל מה לעשות, לעולם לא תופסים אותך גונב. פעם אחת תפסו אותך גונב וזאת הבעיה. לא גנב, אבל אני מדברת שצריך לטפל פה בעניין.

אז אני עונה לך. תבדילי בין האתר ובין תנועה וחניונים.

אני לא רוצה להבדיל בין כלום. אני באתי מהצבא. בצבא יש עבודת מטה. כאשר יש אירוע כמו במירון מישהו צריך להיות אחראי על האירוע הזה ולא להעביר את האחריות לתחבורה, למשטרה, למד"א ולאחרים. עניין אותי רק דבר אחד, מי מנהל האירוע, אתה או המשרד לביטחון פנים. אם אתה, אני לא רוצה אף אחד פה, תן לנו אתה הסבר למה זה קרה. אם המשרד לביטחון פנים, אז המשרד לביטחון פנים ייתן לנו הסבר.

אני גוף מתאם ומארגן, לא אחראי.

גוף מתאם זה יפה. זה להיות פקיד בהסתדרות. אתה לא גוף מתאם. יש לך אחריות על המקומות הקדושים. ואם אין לך אחריות- - -

נמצא כאן היועץ המשפטי של משרד התיירות- - -

בסדר, אז אנחנו נביא לכאן את שר התיירות.

אני רוצה להגיד לך דבר פשוט מאוד. יכול להיות שבגלל שאני לא ניהלתי את זה כל השנים אז אני רואה את הדברים אחרת. אני לא מתכוונת להגיע לאתר הרשב"י בפעם הבאה כאשר אתה אחראי ומתאם, והוא בקרקע, והזה בהר, וההוא באיגוף השמאלי של ההר, וההוא באיגוף הימני של ההר. אם יש כאן אירוע ברמה לאומית נטפל בו ברמה לאומית. יחליט שר התיירות אם הוא מסוגל לקחת על זה אחריות או לא. היועץ המשפטי ידבר אחר-כך.

אין בינינו ויכוח.

תודה רבה לך. אני מבקשת רק דבר אחד לדעת באשר לוועדות התכנון. מי נציג משרד הפנים שיוכל להשיב לגבי ועדות התכנון?

אני אדריכל ומתכנן ערים. אני ממונה על מחוז הצפון מטעם משרד הפנים.

שלום לך. יש אזורים שאמורים להיות מוקצים לצורך חניונים ושאתם עדיין לא אפשרתם?

אין דבר כזה. אנחנו עכשיו בשלב התכנון המפורט של האתר עצמו. בתכנון המפורט של האתר חילקנו את הערכת האתר לשלושת המצבים: מצב יום-יומי, שזה פחות או יותר כ-5,000 מבקרים ביום; ראש חודש ושבתות, שאז מדובר על בין 7,000-10,000 מבקרים; ובוודאי האירוע של ל"ג בעומר, אז מדובר על כ-400,000 מבקרים. ברור לגמרי שבעקבות השלביות הזאת אנחנו צריכים- - -

השלביות הזאת לא מעניינת אותי. כמה זמן אתם עובדים על הפרויקט הזה?

אנחנו התחלנו לעבוד. קיבלנו את המימון בחודש פברואר השנה. עם כל העיכובים ועם כל הסיפורים אנחנו מתכוונים לסיים את התכנון בחודש אוגוסט השנה.

זאת אומרת, לפני ההילולה.

לפני ההילולה.

כולל תחנת משטרה?

תחנת משטרה זו כבר תוכנית נפרדת שרצה, תוכנית מפורטת שכבר פורסמה.
במסגרת התכנון אנחנו קודם כול קובעים את גבולות האתר. במסגרת התכנון אנחנו רוצים לנתק את הנגישות של האתר מנגישות למושב, לתת לו גישה נפרדת עם דרך ויצירת מעגל גדול.

זה לא עוזר לי כלום. תבוא לכאן עם מפה בדיון הבא. הבנתי, תודה רבה לך. זה לא אומר לי כלום.

אני רוצה להגיד כמה דברים ובסוף הישיבה חבר הכנסת דוד צור יסכם.

תצטרכי לערוך סיור במקום.

האמן לי שאני עורכת סיור במקום גם בלעדיכם. אני גם יהודייה שהולכת בראשי חודש לקבר הרשב"י.

אני מדבר על סיור מקצועי.

יש לי הצעה לפתרון.

תגיד אותו אחר-כך לחבר הכנסת דוד צור.

אני חייב ללכת.

אני מודה לך שאתה חייב ללכת, אני באמת מודה לך. אתה תמתין.

אני מסכמת את הדיון לעת עתה, וכמובן אחר-כך יהיה המשך סיכום של חבר הכנסת דוד צור.

אני מבקשת לקיים דיון בוועדה עם שר התיירות ולברר כיצד הוא רואה את האחריות שלו על מירון ביום-יום ובאירוע של ההילולה בל"ג בעומר. לצד אחריות יש גם סמכות, ולצד סמכות יש גם אחריות. שיגיד לנו איך זה בא לידי ביטוי.

אני מבקשת לקבל הצגה של משרד הפנים, ואני שמחה שיש כאן עבודה, ואני מודה לך על כך. לא עם ציורים ועיגולים אלא מפה שמסבירה לנו מה התכנון, מה יהיה בתוך התכנון הזה ומתי זה יבוא לידי מימוש. אני מבקשת מפה כמובן עם חניונים וצירים ושטח צבאי סגור באזור ההילולה, שלא כל העולם ייכנס. ילכו קצת ברגל, לא קרה כלום. פרט חס חלילה לנכים ואח"מים שלא יכולים ללכת ברגל, אבל צריך לראות אילו צירים אתה פותח לאותם גורמים. כל הדיונים הללו יהיו לפני שנצא לפגרה באמצע יולי, בעזרת-השם. נערוך דיון בתחילת יולי עם משרד הפנים, עם שר התיירות – אני מבקשת לזמן את שר התיירות לדיון הזה.
דבר נוסף, אני רוצה להבין כמה כסף יש למנהל המקומות הקדושים בסוגיית מירון וכיצד מנצלים את הכסף הזה, מי מקבל את הכסף הזה, לטובת מה הכסף הזה מוצא.
אני מבקשת לקבל סקירה של השר, שיגיד לי מי לדעתו צריך להיות אחראי על האירוע. אחראי על האירוע הזה הכול. כפי שרמטכ"ל אחראי על פקודת מבצע, גם האחראי על האירוע אחראי על פקודת מבצע. הוא לא יגיד לי: עכשיו אני לא יכול לתת הוראה. אם הוא רמטכ"ל הוא יכול לתת הוראה. אם הוא לא רמטכ"ל הוא לא יכול לתת הוראה. לכן צריכה להיות אחריות על העניין.

זה לא צבא ולא רמטכ"ל.

יפה, אני יודעת, אבל כאשר יש לך אירוע – יש מנהל אירוע. אני יודעת שלמנהל אירוע יש אחריות כוללת על כל האירוע.

ההיקש לא נכון. כאן יש אירוע ספונטני שצריך להתייחס אליו.

זה לא אירוע ספונטני.

- - -

אם אתה חושב שאירוע מירון הוא אירוע ספונטני, אנחנו בבעיה. אם אתה חושב שהילולת מירון היא אירוע ספונטני אז אתה או אני לא מבינים על מה אנחנו מדברים. אירוע מירון הוא אירוע מתוכנן, שאתה יודע שיגיעו אליו אלפי אנשים כדי להתפלל באתר והתפקיד שלך להכין פקודת אירוע. לא רק בצבא מכינים פקודה, אפילו בבית-ספר, בכיתה של הבת שלי מכינים פקודת יציאה לטיול. פקודת אירוע – כמה אנשים מתוכננים, מי אחראי על מה, מי אחראי על מה שקורה, כי כאשר יהיה אירוע לא אתה תהיה אחראי אלא המשטרה תהיה אחראית. לכן זה יובהר עד אוגוסט, מי אחראי על האירוע, מי מוציא פקודת אירוע. פה תוצג פקודת אירוע למירון.

אף אחד לא יידע להגיד לך כמה אנשים צפויים להגיע כי זה אירוע ספונטני.

Never say never. אם אתה אומר שזה אירוע ספונטני אז אתה בבעיה.

לא, אני לא בבעיה. אני יודע שאני צריך להיערך בהתאם. תאפשרי לי להסביר.

או-קיי, מאה אחוז.

אני מבקשת גם לשמוע משר התיירות למה אין, או יש, איש אחזקה קבוע במקום ומה תפקידו של איש האחזקה.

יש איש אחזקה.

מצוין. אני מבקשת לדעת מה התפקיד של החברה שעושה אחזקה במקום.

אני מבקשת מחבר הכנסת מוזס וגם מחבר הכנסת דוד אזולאי, כמי שכבר ערך פה הרבה מאוד דיונים, אם אתה יכול לרכז לטובת הלמידה שלי את הבעיות העיקריות בסוגיית מירון, כל הבעיות שאני רוצה לדעת עליהן כדי להתכונן ולשלוח את זה לגורמים הרלוונטיים, שיבואו עם מענה לפני הדיון שאנחנו נערוך בתחילת חודש יולי.

אם נוכל, אשמח שהוועדה תקיים דיון במירון. זה לא must. הסיור שנערוך יהיה במושב הבא, בעזרת-השם, לקראת חודש מאי. הסיור איננו must. מה ש-must הוא לקבוע מי אחראי, מה המתווה ומי לוקח אחריות לקראת האירוע הבא. זה בשלב הזה.

אני מבקש גם שתהיה תחנת משטרה במירון.

הוא אמר. המשטרה תציג.

המשטרה מוכנה. המועצה עוד לא נותנת לה אישור.

הוא אמר שזה יהיה חלק מההליך התכנוני. הוא אמר שהקמת תחנת משטרה היא חלק מההליך התכנוני והם יציגו את זה בתחילת החודש.
תודה, וסליחה שאני אמורה לצאת. חבר הכנסת דוד צור יחליף אותי. תודה.

<(היו"ר דוד צור, 13:10)>

תודה. אני מבקש דווקא מהמשרד לביטחון פנים, ואחר-כך מהמשטרה, לדבר קודם כול על הבסיס החוקי. זאת אומרת, בהקשר של חלוקת האחריות נזרקו כאן דברים גם בין המשטרה ובין משרד התיירות ומשרד הדתות. בקיצור, צריך להבין שמדובר פה באירוע המוני תחת כיפת השמים. אני מניח שהנגזרת החוקית של העניין הזה היא כל מה שקשור לחוקים שמתייחסים לאירועים המוניים תחת כיפת השמים. אני מבקש שתתייחסו לבסיס החוקי ואחרי כן אני רוצה לשמוע את המשטרה, ואולי את שירותי החירום הנוספים שהגיעו, ואם יש עוד אנשים אחרים שרוצים לדבר נעבור לאט-לאט להתייחסויות. אני מבקש לקצר בדברים.

נציג משרד התחבורה נמצא?

כן. נשמע גם את נציג משרד התחבורה כמובן.

אני היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים.

באמת במשך הרבה מאוד שנים לא היה מוסדר חוקית מי אחראי על כל נושא מירון ובתוך הוואקום שנוצר, ככלל, כשהגיע האירוע, אני לא מדבר על ההתנהלות במשך כל השנה שאז במקום עצמו טיפל באמת מנכ"ל המקומות הקדושים, אבל לגבי האירוע של מירון בעצם המשטרה נשאבה אל תוך הוואקום והיא בעצם מעין ניהלה את האירוע כי לא היה גורם אחר שינהל את זה והיה צריך לקיים את האירוע. זה לא בדיוק אירוע ספונטני אלא זה אירוע ידוע מראש ומתוכנן שמתרחש פעם בשנה. ייתכן שמספר האנשים משתנה ולא ידוע, אבל ככלל האירוע הזה ידוע.

גם מספר האנשים ידוע.

אינני יודע. אבל האירוע עצמו ידוע והיינו צריכים להיערך אליו.

לפני שנתיים נתקבלה החלטת ממשלה, שבעצם היוותה את הבסיס החוקי שאמור להסדיר את זה, ובתוך החלטת הממשלה נקבעה גם האחריות של משרדי ממשלה על כל דבר ודבר. החלטת הממשלה מספרה 3886 מ-27 בנובמבר 2011. זה בעצם הבסיס שעל-פיו הוטלה אחריות על משרדי ממשלה שונים. ככלל, בגדול, המשרד שהוטלה עליו אחריות על הנושא בכללותו הוא משרד התיירות שנדרש גם להקים חברה. דיברו על החברה בתחילת הישיבה ואחרי זה הנושא קצת ברח. החברה הזאת בעצם אמורה לטפל בכל הקשור לאתר מירון.

אתה מתכוון לחברת הפקה?

לא הפקה. זאת חברה ממשלתית של משרד התיירות שאמורה לטפל בכל נושא מירון. הממשלה החליטה לתת מענה לבעייתיות שנוצרה, שלא יישאבו אל תוך הוואקום, ולהקים חברה ממשלתית, באחריות משרד התיירות, שבעצם מנהלת. ואם אנחנו מתמקדים בתוך האירוע עצמו- - -

היא תפעיל את המשטרה?

היא אמורה לנהל את האירוע ובהחלט להפעיל את המשטרה. מה זה להפעיל את המשטרה? היא צריכה בהחלט לנהל את האירוע והמשטרה היא חלק מן האירוע. זה לא האירוע היחיד, למשל יש אירועי ספורט, יש אירועים המוניים במתחם מסוים ברמת-גן נניח, אז יש מנהל אירוע.

אני יכול לשאול שאלה, אדוני, רק כדי להבין את דבריו? שאלת הבהרה. אם לי נראה במשהו שהמשטרה מתנהגת לא כיאות באתר ואני הרמטכ"ל של האירוע, אני אומר למפקד במקום: אני חושב שאתה שוגה, והוא לא מקשיב לי, הוא לא מקבל את דבריי.

תיכף נבדוק את גבולות הגזרה של חלוקת האחריות.

צריך לעשות סדר, והמשטרה לא תקבל ממני הוראות.

ביקשת רק שאלת הבהרה, לא הרצאה.

אני מסביר.

יש פה בעיה של חלוקת אחריות וגבולות גזרה. לא סתם ביקשתי, יואל הדר, שתבהיר את העניין הזה, כי לטעמי לפחות גם אם לכאורה החלטת הממשלה הטילה לפתחו של משרד התיירות את האחריות לניהול האירוע החוק לא מאפשר למשטרה להתנער מאחריותה לפיקוד ושליטה. אמר את זה גם השר לביטחון פנים. לכן השאלה ששאלת לכאורה לא רלוונטית, מהסיבה שהיא נוגעת לעניין האחריות המוטלת על המשטרה, האחריות הכוללת של פיקוד ושליטה על האירוע. מכאן הדרישות צריכות לבוא ההיפך, זאת אומרת, המשטרה בתנאי הרישוי לניהול אירוע – אגב, הוא לא אירוע ספונטני. אני יכול להסביר לך מה זה אירועים ספונטניים.

העליתי רק בעיה אחת, אבל אם לא מאפשרים לי להסביר אז חבל מאוד.

תיכף ניתן לך.

אבל האירוע הוא אירוע מתוכנן. אנחנו יודעים עליו היום, שהוא יהיה בעוד שנה בדיוק במוצאי שבת, כפי שאומרים לנו פה החברים, ולכן הוא אירוע מאוד מתוכנן. לכן אפשר וצריך להיערך אליו. אם אנחנו לא מצליחים להכניס אותו לקונטקסט של אירוע מתוכנן תחת כיפת השמים, אירוע המוני, יהיה קשה מאוד בסופו של דבר לנהל את האירוע הזאת כפי שצריך. כי יש כאן אירוע מתוכנן, שתוכנן כנראה ל-200,000-250,000 אנשים והגיעו אליו בפועל 400,000-450,000 אנשים ולכן יש פה בעיית תשתיות, יש פה בעיית תנועה, ותיכף נשמע.

הבנתי, יואל הדר, שהחלטת הממשלה הזאת לכאורה אמורה לעשות סדר בעניין. היא לא יכולה לשחרר את המשטרה מן האחריות הכוללת לפיקוד ושליטה.

היא לא משחררת. המשטרה בהחלט נותנת הנחיות, כפי שציין היושב-ראש, היא אומרת מה היא צריכה מבחינת ביטחון הציבור. היא נמצאת שם, היא קובעת גם את הכוחות שהיא צריכה.

זה גם לא בעבודה בשכר, אני מניח.

לא. להבדיל אלף הבדלות, כאשר היה ביקור האפיפיור בארץ אז גם כן שמו מנהל אירוע מטעם הממשלה ועדיין המשטרה – גם כן היו הרבה בעיות של תנועה וסדר – היתה חלק מן המערך של הביקור.

ארצה לשמוע את המשטרה, בבקשה.

אפי פרטוק ידבר על כל נושאי תחומי האחריות כנציג המחוז הצפוני אבל אני רוצה לדבר על כמה דברים לפני כן. אני מפקד משטרת התנועה הארצית.
היו כאן כל מיני התבטאויות על קריסה וכישלון. אבל צריך להבין דבר אחד, שגם אירוע שהוא פרטי, או אירוע שמתקיים, כפי שצוין כאן לפני כן, בפארק הירקון הוא אירוע שמוגבל בכמות אנשים, הוא אירוע שיודעים כמה מגיעים, מתי מתחיל האירוע ויש היערכות לאחור. כאן יש אירוע שבעצם פתוח לקהל הרחב. אני רוצה לציין שהמקום הזה עם השנים מתחיל לקבל תאוצה של כמות חוגגים שמגיעה להר משנה לשנה, אך השטח הנתון נשאר כפי שהוא, אין שום שינוי.

היתה בעיה – תפנו למשטרה. המשטרה היא בעצם, איך אומרים, שק החבטות של כולם, וזה לא יכול לקרות כך. כשהכול בסדר, זה כל האחרים; כשיש בעיה מסוימת, זה המשטרה. אי אפשר להפיל את זה לפתחה של המשטרה. המשטרה צריכה לקבל כלים על מנת לעמוד בכל המשימות שהיא נדרשת אליהן. זה אירוע שפתוח לקהל, לא יעזור שום דבר.

בואו נרחיב את החניונים. אבל בסוף גם להר הזה יש רק קיבולת מסוימת שהוא יכול לעמוד בה.

שים את האצבע כרגע על מה שהעלו פה חברי הכנסת הנכבדים לגבי איפה לדעתך היתה נקודת הכשל או הסתימה שקרתה. האם בחניונים? האם בהזרמה לא נכונה?

זה מה שאמרתי. קודם כול החניונים.

אתה אומר, אובייקטיבית הקיבולת לא מסוגלת להכיל. כל שנה מגיע הציבור. מה עושים?

הפתרונות הם בסופו של דבר בידי המינהלת שתוקם, יושב-ראש הוועדה שתוקם. אם לא יעשו שום מהלך כזה- - -

ברמה המבצעית. עזוב רגע את העניין. למשל ויסות?

אין לאן לווסת כבר. בתהליך עצמו החניונים נסתמו כבר כי הציבור הגיע בשעה 11 בלילה, בניגוד למה שאירע לפני שנתיים שאז הם נסתמו מאוחר יותר. אתה עושה תנועה סיבובית מסוימת. הם נסתמו השנה ב-11 בלילה, בעבר הם נסתמו ב-1:30-2:00 לפנות בוקר.

במעגלים הרחבים אי אפשר לעזור?

גם במעגלים הרחבים – ואנחנו פעלנו ופועלים כך לאורך שנים. הרי מי שהמציא את תוכנית המבצע הזה הוא ראובן אדרי, אני לא שיניתי הרבה. אני שיניתי דברים בהיבט של התשתיות, בהיבט של תפיסת הפו"ש. הרי הקונצפט עצמו נכון, אבל עם השנים- - -

חבר הכנסת מקלב, אני רוצה לתת לו לסיים.

רק קריאת ביניים, להוביל אותו לקראת התשובה. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה ש-70% מן הציבור מגיע בתחבורה ציבורית למירון. זה באמת כלי חזק מאוד לבקרה ושליטה.

לא, פחות.

65%.

גם פחות.

כמה חניונים חסרים לך בפועל?

באופן אמיתי, אם היית מווסת – הציבור כולו היה מעוניין לבוא להדלקה, אבל אם היית אומר מראש: אני נותן רק ל ל-10%-15% מן האוטובוסים, לאותן חברות שקיבלו רישיון, להגיע בשעה הזאת, השאר שיבואו ימתינו. יש ציבור שלם, אני יודע על משפחתי, שכולם נוסעים למירון. אם בסופו של דבר המשטרה תגיד: אתה לא יכול לבוא ב-11 בלילה, אתה תבוא רק ב-6 בבוקר – בלילה יגיעו 150,000 הראשונים.

סליחה, אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

אני לא איש מקצוע, אבל לא יכול להיות שאין לזה פתרונות מקצועיים. זה שאלה רק של רצון וביקוש.

הערה נכונה בנושא הוויסות.

ההערה נכונה מאוד, אבל הוא התפרץ לדלת פתוחה כי אנחנו עובדים בשיטה של תזמון. אנחנו יודעים שמשעה מסוימת ועד שעה מסוימת יוצאים ממקום מסוים, מירושלים למשל, ב"אגד" או בכל חברה אחרת. אני יודע, כל הזמן יש לי מעקב, יש לנו פיקוח, הכול ממוחשב היום.

חבר הכנסת מקלב, אני רוצה להגיד לך הערה אחרת. גיליתי בך יכולות חשיבה מבצעיות. לדעתי אתה בזבוז ביכולת שלך לגשר בשוויון בנטל.

אבל לא הייתם מקבלים אותי למשטרה. את הטובים שלנו אנחנו שולחים לכנסת.

העלית נקודה נכונה מאוד.

אם אין לך בגרות תוכל להיות רק שר האוצר...

מלבד הסוגיה של היציאות מן הערים, ששם יש לנו שליטה על החברות שבהסדר ולא על האחרים, כי גם מהאחרים יש הרבה, ועל כלי הרכב הפרטיים אין מה לדבר בכלל.

- - -

אתה יכול לדבר במקומי. אתה יכול להשתתף אתי בישיבות על תוכניות לשנה הבאה.

החוקים מוזרים פה בכנסת, אבל הם מאפשרים לחברי הכנסת להתפרץ כאשר זה נעשה בדברי טעם, וגם לא תמיד. אני למדתי את זה מהר. לגבי האחרים, זה רק עם זכות דיבור.

מלבד הסוגיה הזאת של היציאה מן הערים יש לנו וסת נוסף. יש לנו 3 וסתים: אחד באלייקים, אחד במגידו ואחד בשדה תרומות.

ומשם נלקחים ב"שאטלים".

הקבוצות מופנות, כל אחת מופנית ממקום מסוים ושם יש את הווסתים. שם זה מעכבי הבערה שלנו. זה השליטה שלנו.

מה לגבי הפינוי, לגבי מה שנקרא "המחסניות", היכולת להוציא כדי שאפשר יהיה להכניס מחסנית נוספת?

אין לנו יכולת תמרון.

האם נעשה תכנון לגבי הפינוי? כי אחרת, המקום הרי עם קיבולת מוגבלת ובסופו של דבר אם לא תצא מחסנית – לא תיכנס אחרת.

זה אירוע פתוח לקהל. אין שעות.

אני שואל איך בכל זאת דואגים לניהול אירוע שבו לא רק נכנסים לאירוע אלא גם יוצאים ממנו.

לא דואגים.

זאת לא תשובה.

זה לא עניין שלא דואגים. העניין הוא אחד, שברגע שאין שעת התחלה ושעת סיום, אתה לא יודע. זה פתוח לקהל, כל אחד יכול להגיע מתי שהוא רוצה ולעזוב מתי שהוא רוצה. אין לך שליטה.

אבל יש מספיק אנשים לכל אוטובוס. אתה רק צריך לשחרר אותם.

זה לא מדויק.

מה עם החניונים שנמצאים בדרך למירון, למשל ביקנעם? אלה לא היו עמוסים.

ציינתי. הייתי רוצה לומר עוד שני משפטים. אנחנו אומרים בסופו של דבר שאנחנו צריכים לממש את האחריות שלנו. האחריות שלנו היא לכל תחום הבטיחות של אנשים שמגיעים לשם ולהיבטים התנועתיים, אם בצירים שמובילים לכיוון מירון ואם בתוך מירון עצמו. במבחן התוצאה אני יכול לומר בגאווה שלא קרה שום דבר, מבחינתנו לא נפגע אדם בנפשו מרכב.

מה היה זמן ההמתנה הכי ארוך? דיברו כאן על שעות, 8 שעות.

אני לא מכיר מידע על המתנה של 8 שעות. נפגשנו גם עם חברת "אגד" ודרור גנון ממשרד התחבורה יכול לציין את זה. אני לא מכיר המתנה של 8 שעות.

היו חסרים אוטובוסים?

לא. השנה "דור" הוסיף לנו עוד "שאטלים".
יש עיקרון שמנחה אותנו, של הפרדה בין הולכי רגל ובין כלי הרכב. זה עיקרון שמנחה אותנו ואליו אנחנו נצמדים. אנחנו עובדים על בסיס לקחים, ואתה יודע טוב מאוד שבארגון אנחנו עובדים על בסיס לקחים, מיישמים אותם, ועבדנו גם על לקחים מ-2011, על בסיס אירוע שחל במוצאי שבת.

אני אומר עוד פעם, אם לא יקום מישהו ויעשה מעשה שיגרום לשינוי בכל המערך הזה, בשנה הבאה יקרה אותו דבר.

מה השינוי שאתה רוצה?

שתקום מינהלת ויקבלו החלטות וייתנו למשטרה כלים לעשות את העבודה.

אילו כלים? מה היה חסר?

עשרות אלפים שיוצאים מירושלים מזמינים כרטיס מראש. עליך לדעת, אדוני היושב-ראש, ואתה מנווט יפה מאוד את הדיון וגם בצורה מקצועית, אבל את החלק הזה אתה לא יודע מהשירות הקודם שלך. מה שקרה בשנתיים-שלוש האחרונות, למשל ב"אגד" בירושלים אדם צריך להזמין כרטיס כדי לעלות לאוטובוס והוא יודע את השעה, את מספר האוטובוס ואת הכיסא שלו.

יש יכולת שליטה הרבה יותר גדולה.

עדיין הוויסות קיים, הכול ממוחשב.

חבר הכנסת אזולאי, רצית להגיד משהו בקצרה.

אני מבקש לשאול את אמנון איצקוביץ', הרי בכל זאת אין פה ויכוח על כך שלפני שנתיים ולפני 3 שנים ובשנה הקודמת היה בסדר גמור. ב-3 השנים האחרונות הכול היה בסדר. מה קרה השנה?

כנראה לא היתה קיבולת כזאת.

אני אומר שוב, ראובן אדרי ידידי היה שם.

אחת לכמה שנים יש הגעה מאוד-מאוד מסיבית של קהל. אני לא יודע להסביר את זה.

אני חושב שהשנה לא היו יותר מאשר בשנה שעברה.

היו יותר. הכבישים יותר טובים. כביש 6 מביא את האנשים.

אנשים שומעים שיותר קל להגיע.

שמי אפי פרטוק. היום אני ראש ענף השיטור במחוז הצפוני. אני מלווה את האירוע 31 שנים, מתוכן רק שנתיים לא הייתי באירוע, כשבממוצע יוצא לי להיות בהר בזמן האירוע בין 24-48 שעות.

האירוע הזה של קריסה במוצאי שבת מתרחש אחת לכמה שנים. מה הסיבה בדיוק, אני לא יודע, אבל זה קרה ב-2008 וקרה גם לפני כן, קריסה מוחלטת של ההר.

אני יכול להעלות כמה דברים. קודם כול, הכי חשוב, לא כפי שנאמר, לא העיקר התחבורה, ממש לא. מה שחשוב זה הבטיחות והביטחון של הציבור. אני יכול להיות גאה ולהגיד שיצאנו מהאירוע הזה בצורה טובה, ולא בכדִי. היתה שם השקעה אדירה של שוטרים. הגדלנו את הסד"כ, את סדרי הכוח שלנו ביותר מ-1,000 שוטרים. בכל משמרת היו כמעט 1,200 שוטרים שעבדו 12 שעות, אבל זה יצא להם עם הנסיעות ועם הכול 16-18 שעות, כאשר מפקדים עבדו הרבה יותר שעות.
באופן טבעי יש תקלות מינוריות. אז באמת רכב לא עלה והיתה איזו תקלה עם הרכב התפעולי או דברים כאלה, אבל אלה תקלות מינוריות יחסית לכל הגורמים שעלו ולכל האח"מים שהעלינו בצורה מסודרת וכל האירוע שהתנהל, לפי דעתי, למופת.

התקלה שאני ראיתי באירוע הזה היא לא בבעיה של ויסות אוטובוסים אל האתר, אלא היו שלוש הדלקות בו-זמנית באתר על ההר במוצאי שבת שנסתיימו יחד. כאשר הן הסתיימו יחד בעצם כל הציבור הרחב שהיה על ההר ירד בבת אחת למטה. אנחנו עוד עשינו דברים נוספים כדי למנוע תאונות.

אחרי תפילת הנץ החמה. כך זה בכל שנה.

אנחנו ביטלנו את הלינה בלולים. זאת אומרת, סדר גודל של אלפי אנשים לא היה להם מקום לינה בלולים, מטעמי בטיחות, ומיד כשהסתיימה ההדלקה הם ירדו למטה. נוצר מצב שבסביבות שעה 5 בבוקר כל הקהל ירד, היה במגמה למטה – לא כל הקהל אבל מאסה מאוד-מאוד כבדה במגמה למטה. כשהם הגיעו לנתיבים יש 3 מסלולים: מסלול אחד שמנתב לכיוון צפון, מסלול אחד שמנתב לכיוון הגשר, המעבר התת-קרקעי, ומסלול אחד שמנתב לחניונים ולצד השני. העומס של האנשים שירדו בבת אחת היה כל-כך גדול שהקהל נאלץ לרדת לכביש, אי אפשר היה לבלום אותו. לפי דעתי מזל שלא בלמנו אותו, כי אם היינו בולמים אותו בנתיב הצר שנוצר להולכי רגל אנשים היו נפגעים.

היה חשש מפני דריסות.

אתה מדבר על שעות לפנות בוקר, אבל אני מדבר על הלילה.

חכה, חבר הכנסת אזולאי, תן לו להתייחס. הוא מתייחס יפה וחשוב להבין את זה.

נוצר עומס מאוד רציני. למזלנו האנשים ירדו לכביש. אני אומר למזלנו. התפקיד שלי לשמור על בטיחות האנשים. למזלנו הם ירדו לכביש והכביש נחסם לתנועה. כאשר שמנו לב שהכביש הזה נחסם לתנועה הורדנו 600 שוטרים למטה, זאת אומרת, דיללנו את כוח האדם על ההר. אז לא היה כאן קוסם ולא היה פה מהנדס אלא היתה כאן עבודה קשה מאוד של קצינים ושוטרים בכל הדרגות, ניצבי משנה ואחרים, שעומדים ומנסים להזיז את הקהל מעט הצידה, לפנות נתיב אחד כדי לאפשר הזרמה של התנועה. מה שקרה שם, ברגע שאוטובוס היה מגיע הוא היה מתמלא בשניות, כאשר מאות אנשים מנסים לעלות עליו, כולל דרך החלונות. התפקיד שלנו כמשטרה היה למנוע רמיסה של אנשים בזמן עצירה של האוטובוסים.

למה האוטובוסים לא הגיעו? אם היו מספיק אוטובוסים- - -

אתם ביצעתם תחקיר?

כן, ביצענו תחקיר.

היו מספיק אוטובוסים אבל הציר היה חסום. ברגע שהוא חסום אז הכול לא מגיעים, לא יורדים. מה שעשינו שם, לקחנו את חברת "אגד".

שנייה. תדלג על הלקחים ותגיע למסקנות בסוף. האם בשנה הבאה, נאמר ובתרחיש כזה, נכון יהיה להזיז את האוטובוסים לאותה נקודת ויסות העלייה? או בסעיף תקלות, האם נלקח בחשבון שיהיה שם צבר של אוטובוסים שיהיה זמין, כפי שחבר הכנסת אייכלר שואל?

הבעיה לא היתה היעדר צבר של אוטובוסים. היה צבר של אוטובוסים. הבעיה שהם לא יכלו לזוז.

על זה אני מדבר. האם הם היו שם ולא היו צריכים להגיע לשם? לזה אני מתכוון.

כן. מה שצריך לעשות, ראשית, צריך לווסת את זמני ההדלקה. את זה לא עשינו.

זאת נקודה חשובה לכם, למארגני האירוע.

כשכולם מסיימים ביחד אנחנו בבעיה. אז ראשית, צריך לווסת את זמני ההדלקה.

דבר נוסף, צריך לשלט בשילוט אחר כדי להכווין את האנשים כי הרבה מאוד אנשים ירדו מן ההר ולא ידעו איפה האוטובוסים שלהם. צריך שם שילוט אחר, בולט מאוד, זוהר, מואר אפילו, שיצביע בדיוק איפה החניונים. זה דבר נוסף.

צריך לעבוד על מעגלי תנועה שונים. אני לא איש תנועה ואולי אחרים יתייחסו, אבל צריכים להיות מעגלי תנועה נפרדים שלא מעלים את כל האוטובוסים. נכון להיום יש תנועה מעגלית דרך העוקף. ברגע שהעוקף נחסם כל התנועה מהחניונים, גם של האוטובוסים הפרטיים, נעה דרך העוקף ופוקקת אותו. צריכים להיות שלושה מעגלי תנועה אחרים לגמרי: מעגל תנועה של פרוד, שעולה ומגיע עד הכניסה למירון, עושה פרסה ויורד.

אל תיכנס כאן לתכנון של התנועה כרגע. המסקנה הזאת חשובה מאוד.

צריכים להיות שלושה מעגלי תנועה שונים.

יכולנו לטפל טוב יותר אם אוטובוסים היו מסכימים להעלות קהל ולהוריד קהל מן ההר. נאלצנו להשתמש שם בכפייה נגד נהגים שעצרו עם אוטובוסים ריקים אבל סירבו להוריד נוסעים כי זה לא המסלול שלהם. ייאמר לזכותו של "אגד" שבאמת מרבית הנהגים כן עזרו, העלו נוסעים והורידו נוסעים לפרוד. היו כאלה שלא הסכימו. אם זה היה גוף אחד, היה פשוט יותר. היו כמה חברות.
אני חושב שהעבודה של המשטרה היתה נכונה. אני חושב שצריך גורם אזרחי שינהל ויתכלל את האירוע, אזרחי, לא דתי ולא חילוני, אזרחי, שמרכז את הכול, כי זה גם כספים, זה גם אירועים, זה גם חניונים. צריך להוסיף חניונים. צריך שמישהו יבוא ויגיד: אנחנו בעלי הבית, לא אנשי המושב, שיש להם המון-המון כוח ומפריעים לניהול של האירוע, ולא גורמים אחרים.

באותו בוקר כשקרה הכאוס הנורא, בשעה 7:00 עמדו אלפי אנשים, ב-8:00, 9:00, 10:00, עד 11:00, שאז נגמר כל הפקק הזה. התקשרתי לרוני עטיה מנהל המחוז, לברונו שטיין מנהל אגף התנועה, לקנטרוביץ' מנהל מיפקדת צפת. למדתי מכל הנושא הזה שמה שקרה כאן, היו המון אוטובוסים בצפת אך מכיוון שהחניונים היו מלאים דחפו את האוטובוסים אל תוך העיר צפת. בצפת אין הגבלה לתנועה פרטית, היו מלא רכבים פרטיים עם אוטובוסים ופשוט העיר היתה פקוקה, לכן לא יכלו להביא אוטובוסים לשטח. זה אחד הגורמים המהותיים ביותר שהיו. זה המידע שקיבלתי מאנשי המשטרה. חשוב לי לציין את זה לפני שנציג משרד התחבורה ידבר.

בבקשה, נציג משרד התחבורה, אנא הצג את עצמך.

אני אחראי על תחבורה ציבורית.

קודם כול, נתחיל בזה שמירון זה "סיפור ארוך", כפי שנאמר פה ולא אחזור על זה, אבל אנחנו עוסקים בסוגיית מירון כבר קרוב ל-11 שנים. היה באמת דוח מבקר המדינה שהוזכר כאן שדיבר על כל נושא הפעילות.

היסטורית, באמת מירון קרסה – לא הייתי משתמש במילה קרסה, אלא התחבורה וכל תנועת המבקרים לא תפקדה – פעמיים, פעם אחת לפני 5 שנים. בפעם האחרונה שזה קרה זה גם היה במוצאי שבת.

ב-2011 זה היה במוצאי שבת והכול היה בסדר.

אבל לפני כן כאשר ל"ג בעומר חל במוצאי שבת היתה קריסה. אני מדבר על הקריסה, לא על הפעם האחרונה שזה היה בסדר.

יש עניין פשוט מאוד. רוצים או לא רוצים, מטבע הדברים רוב המבקרים שמגיעים בערב להדלקה, לשעות הראשונות, הם אנשים דתיים, נקודה. מוצאי שבת יוצא מאוחר, כולם מגיעים במכה אחת ויש הגעה המונית לכיוון האירוע. כולם עולים במכה אחת וכולם יורדים במכה אחת, זה פחות או יותר הסיפור.

משרד התחבורה נערך בפריסה מוקדמת של כל מפעילי התחבורה הציבורית לקליטת כל אותם מבקרים, גם באמצעות הזמנת מקומות מראש ב"אגד". "אגד" לבד הסיעה השנה קרוב ל-80,000 איש.

תן לנו את המסקנות שלך, בעיקר לפעם הבאה, בראייה קדימה, לא אחורה.

קודם כול, חשוב רק ציון קטן. אני יודע שאין זמן. משרד התחבורה מעמיד תקציב באופן וולונטרי, אני חייב להגיד את זה, של 1.2 מיליון שקלים להפעלת ה"שאטלים". זאת לא חובתנו. אנחנו מסיעים שם ב"שאטלים" בחינם את הנוסעים שמגיעים, וזאת במטרה למנוע את בעיות התנועה מהגעה של אוטובוסים ורכבים אל תוך המעגל הפנימי, המעגל העליון.
אנחנו נמליץ לשנה הבאה קודם כול להזיז את האוטובוסים הפרטיים לחניון 8 ולהוציא אותם מהטבור של המעגל. גם זה בעיה. כפי שנאמר פה, הם לא רצו להעלות נוסעים כאשר הם היו ריקים. אתם מדברים על אותם אוטובוסים של המפעילים הפרטיים. קודם כול, נזיז אותם החוצה.

דבר שני, ברגע שהחניונים הפרטיים מגיעים לקיבולת של 90% אנחנו מבקשים לעצור את המכוניות הפרטיות בשלב מוקדם יותר ואפילו, בהתייעצות עם המשטרה, להעיף בכלל את המכוניות הפרטיות מהאזור, להעביר אותן לחניונים מרוחקים יותר. חבר'ה, זה אירוע של תחבורה ציבורית, למי שלא הבין. יותר מ-250,000 איש הגיעו בתחבורה ציבורית. צריך למנוע את החיכוכים.

אבל גם ה"שאטלים" שצריכים לקחת אנשים בעלי רכב פרטי מהחניונים, גם אם זה היה במרחק של עוד 10 קילומטרים – הם עצמם קרסו.

ה"שאטלים" לא קרסו. כפי שציין חברי אפי פרטוק, ה"שאטלים" פשוט לא יכלו להיכנס לאזור בגלל הולכי רגל. הם נתקעו.

ההתנפלות שהיתה על האוטובוסים לא אפשרה לנוע.

צריך למנוע חניית רכבים פרטיים לאורך הצירים.

זה לא קורה?

לא.

חניית רכבים פרטיים לאורך הצירים? שנים אני שם ולא זוכר שזה קרה פעם.

זה לא קרה. עוד פעם, אני לא שנים רבות שם, אבל השנה זה קרה.

למה, כי זה היה מוצאי שבת?

זה היה מחוץ לחניונים, בצירים שלפני החניונים.

אבל למה על הצירים?

אסביר. אני הייתי שם. מה שקרה, הגיעה כמות אדירה של כלי הרכב, גם פרטיים, גם אוטובוסים אזרחיים שלא בהסדר. הכמות היתה אדירה, מעבר לכל פרופורציה שניתן אפילו לתאר. ברגע שאנשים איבדו את הסבלנות, ובצדק, אני מצדיק אותם, כי כבר לא היה מקום, כי אם לא יבנו משהו אחר, משהו שונה, זה ימשיך להיות כך, הם איבדו סבלנות והחנו את הרכב בשוליים והתחילו ללכת ברגל.

הבנתי. תחתור לסיום ולמסקנות.

אלה המסקנות לשנה הבאה.
הגדלת חניוני רכב פרטי פי שתיים במקום מרוחק יותר. מי שירצה, אנחנו נעמיד את המשאבים מבחינת "שאטלים" גם למקומות מרוחקים יותר, זה חשוב גם כן. אם לא, אני אומר בצורה גלויה, אם לא יהיו המרכיבים האלה בשנה הבאה לא נממן "שאטלים" כי חבל על הכסף של המדינה. ה"שאטלים" עמדו ולא נוצלו, בוזבזו כאן מיליון שקלים, חבל. בסוף הכוונה הטובה צריכה להיות מלווה במרכיבים נוספים.
אני כן מסכים עם חברי. זה לא קשור כאן למי ינהל, אם הוא דתי או לא דתי. האירוע הוא אולי אירוע דתי, אבל הניהול הוא ניהול כמו בכל אירוע. יכלה להיות גם הופעה של להקת 2U באיזה חניון, לא משנה כרגע, זה באותם סדרי גודל. יכולים להגיע גם 400,000 איש למקום אחר.

יש לי שאלה משפטית. האם אפשר לחייב את כל חברות האוטובוסים לציית לשוטר כאשר הוא אומר לנהג שהאוטובוס שלו ריק שעליו לקחת אתו אנשים כשהוא יורד למטה? האם ניתן לקבוע דבר כזה?

נהג האוטובוס לא חייב כלום לאף אחד.

אולי צריך להתנות תנאי: אם אתה רוצה להסיע אנשים למירון בל"ג בעומר תתחייב שכאשר אתה יורד אתה מוריד אנשים.

אני אומר תנאי אחר: אל תעלה בכלל.

קבלת רישיון להסיע נוסעים תהיה בתנאים.

יש לי שאלה, אדוני היושב-ראש. האם חברות התחבורה הציבוריות יכולות לווסת את התנועה?

תיכף נתייחס לזה. שמעתי את השאלה. ראובן אדרי, ואחרי כן נציג משרד התיירות.

אני מנהל מרחב צפון של "נתיבי ישראל". אדבר רק על נושא התשתיות. כמי שקצת מכיר את הסיפור הזה, השנה ההגעה של כמות האנשים היתה לא בכדִי אלא בעקבות כל השיפורים שנעשו בכבישים בשנים האחרונות. במשך 4 השנים האחרונות הושקעו יותר מ-70 מיליון שקל בהרחבה של כל הצירים והכשרתם. מי שמכיר קצת את אזור מירון, הוא השתנה לחלוטין וקיבל בכלל צורה אחרת.
השנה עסקנו בשני דברים שלא היינו אמורים לעשות, ועסקנו בזה והשקענו, קודם כול בהכשרה של כל המגרשים במצב הנוכחי, במה שקיים. בכל שנה אנחנו פורשים תאורה רק לצורך האירוע הזה, רק נושא תאורה עלותו יותר מ-600,000 שקל.

אסכם לפי מה שאנחנו רואים את זה, מכיוון שלדעתי כמות האנשים רק תלך ותגדל, ובוודאי בשנה הבאה כשהחג גם יוצא במוצאי שבת. אירועי ל"ג בעומר לא מתחילים במירון. מי שחושב שההילולה מתחילה בל"ג בעומר, לדעתי זו הטעות הראשונית. הילולת ל"ג בעומר מתחילה בירושלים, במודיעין, בבית-שמש, בכל הערים. אם לא יכשירו מספיק מגרשי חניה, ואנחנו לא הצלחנו, יש בעיות עם רשות הטבע והגנים הלאומיים- - -

אני רוצה לשאול אותך. אמר פה מנהל המחוז במשרד הפנים שעד אוגוסט אמורים לאשר תוכניות. האם מהתהליך הזה של האישור תספיקו לעשות חניונים, בהנחה שיהיו לכם ההיתרים?

אם התוכניות יהיו רק באוגוסט- - -

עד שתצאו למכרז ותמצאו קבלנים.

תסביר שזה גם לא אותו מקום.

זה לא מעכשיו לעכשיו. אני לא יודע אם זה יהיה מוכן להילולה בשנה הבאה. אם זה לא ישתנה, בטוח שאתם תתכנסו כאן עוד פעם ותדברו, וזה בסדר.

אני מציע מיד לאפשר הרחבה של החניונים. צריך לתת כלים למשטרה. אני לא מכיר אירוע אחר שבו המשטרה התחילה בהיערכות כבר במוצאי ההילולה הקודמת.

נציג משרד התיירות, בבקשה.

רק כמה דגשים. ההשוואה לאירוע ספורט או לאירוע אחר לא מתאימה. מדובר באירוע שקשור לתאריך. בל"ג בעומר יש יהודים שהמנהג שלהם לעלות לציוּן של קבר הרשב"י במירון. הם יעלו גם אם יכריזו שהאירוע מבוטל וגם אם הרבנות הראשית תכריז שצריך להדליק בערב שלאחר מכן, זה לא עזר ולא יעזור, בגלל שזה מנהג שקיים כבר מאות שנים. ככל שישפרו את דרכי התחבורה יגיעו יותר אנשים. בוודאי לא מדובר בציבור שיבוא בהתאם להזמנה של פלוני או אלמוני.
מדובר באירוע שמצריך תיאום. מדובר באירוע שהוא רב פעילות של משרדים שונים, כאשר משרד התיירות- - -

תחדש לנו משהו בכל זאת, תגיע לנקודה.

מה שייעשה הוא בדיקה של הכשלים ומציאת פתרון, כאשר הכשל העיקרי במקרה הנוכחי היה כשל תחבורתי של חוסר תיאום ולכן הנושא הזה צריך לבוא לידי פתרון, לא בכיוון של רמטכ"ל או מנהל אירוע או משהו מן הסוג הזה.

הנקודה השנייה, שהיא חשובה, הממשלה משקיעה הרבה מאוד כסף בתשתיות. התחומים שקשורים בתשתיות, הן במקום והן בסביבה הקרובה והרחוקה, הם לא פתרון לחודשים הקרובים אלא פתרון שיימשך זמן רב, כאשר חלק מן הפתרונות יובאו לידי ביטוי בשנה הנוכחית וחלק לאחר מכן.
אין ספק שככל שיעבור הזמן המצב יוטב, אבל בפירוש, אם וככל שיגיעו יותר אנשים יצטרכו להיערך כל פעם אחרת, כולל שיפור בתשתיות הקרובות והרחוקות.

תודה. קודם כול היועצת המשפטית, אחרי זה ארצה לשמוע גם מילה מכם, בכל זאת הגעתם מרחוק, ואז חבר הכנסת מקלב ואני אסכם.

מאוד בקצרה. אני לא היועצת המשפטית. אני הסמנכ"לית לתפעול במשרד התיירות. מי שדיבר כרגע הוא מהלשכה המשפטית, עו"ד אליהו ליפשיץ. לא אחזור על מה שנאמר, ובכל זאת אוסיף מספר דברים קצרים.

אכן אנחנו מדברים על אירוע שהוא בעיקרו דתי, אבל יש פה פן תיירותי ולכן משרד התיירות, וכמובן על בסיס החלטת הממשלה, מעורב בכל הנושא הזה מכיוון שכל הסמכויות הועברו אליו. מאחר שנסגר משרד הדתות ב-2004 הנושא עבר מיניסטריאלית למשרד התיירות. לכן אנחנו מסתכלים על הנושא הזה בצורה כזו, שאנחנו אמונים על הנושא הזה גם בפן התיירותי וגם ברמה היום-יומית, וכמובן לקראת האירוע הגדול שעליו אנחנו מדברים.
חשוב לציין, ודיברו כרגע על נושא התשתיות, במקביל לנושא של תשתיות קבועות נעשה גם הליך של הפקעה. נושא הפקעת הקרקעות שם מורכב, אני לא אפרט עליו כי מי שאמון עליו כרגע ומי שמוביל אותו הוא עו"ד אליהו ליפשיץ.

בנוסף, חשוב לומר שהשאלה אם יש אבא אחד לכל האירוע הזה או לא היא שאלה מאוד מורכבת. אני בהחלט מבינה שלשם כולנו מפנים את חיצינו, אבל צריך לציין ולהבהיר שקובעי המדיניות קבעו, וגם בתוך החלטת הממשלה יש הפרדת סמכויות. זאת אומרת, כל נושא התחבורה והתשתיות – מי אחראי, מי אחראי על הסדר – זה המשטרה, מי אחראי על התיאומים – זה משרד התיירות. זאת אומרת, החלטת הממשלה בפירוש לא מדברת על אבא אחד אלא על מספר משרדי ממשלה. זה מאוד חשוב.
נושא נוסף שאני מבקשת לציין, במקביל לכל הליך ההפקעה ולהליך של התשתיות הקבועות וכולי, והתקציבים והתיאומים, קם דירקטוריון לנושא החברה לניהול קרן הרשב"י. אנחנו ממתינים עכשיו להליך סיום השלב של מינוי המנכ"ל והקמת החברה הזאת. במקביל כרגע האחריות היא על המרכז למקומות הקדושים.

המנכ"ל הזה בעצם יהיה אחראי לניהול האירוע?

לתיאום. בכול מדובר כאן על תיאומים. אי אפשר יהיה להטיל את זה על גוף אחד.

תודה רבה, תרמת לדיון. נציג מגן דוד אדום, בבקשה.

קודם כול, אני חוזר כאן על משהו שנאמר על-ידי כולם אבל חשוב להדגיש אותו. הסכנה האמיתית באירוע הזה היא שאין באמת מישהו שמגדיר כמה אנשים יכולים להיות על ההר בו-זמנית ואיך מונעים מצב שחורגים מן המספר הזה. אתה מכיר ממחוז תל-אביב שפיקדת עליו, שבאירוע בפארק הירקון מוגדר כמה אנשים יש במטר מרובע, ושם זה שטוח. פה יש מתאר שטח מאוד-מאוד מורכב, עם מבנים בתוכו.

בירקון נמכרים כרטיסים, זה משולם, אתה יכול לשלוט בזה.

אתה יכול לשלוט בזה בכניסות מרחוק ולמנוע מאנשים להגיע. אין מה לעשות, צריך לתכנן בצורה כזאת, אם זה בהיבט של התנועה ואם זה בהיבט של התכנון מרחוק והשליטה על האנשים. הרי אנחנו יודעים בדיוק את ההדלקות ואיזו אוכלוסייה אמורה להגיע בכל שעה. שלכל הדלקה תגיע האוכלוסייה הרלוונטית אליה ואחרים פשוט שלא יגיעו, פשוט לנסות לסגור את זה.

איך תסגור את זה? זה אירוע דתי.

לא נתחיל עכשיו פינג-פונג.

הרמטכ"ל של האירוע מבחינתנו, הגורם הפוקד הוא משטרת ישראל. מי שמתכנן ומתאם, אנשי הרשות למקומות קדושים מתכננים את זה כל השנה, מתאמים את הפעילות כל השנה, אבל ברור לנו מי הגורם הפוקד.
יש פה אתגר תכנוני. יש פה מתאר שטח מורכב. יש פה מיקום מרוחק, שמרוחק גם מבתי-חולים וגם עם יכולות תגבור בעייתיות. מבחינתנו האירוע הזה מורכב ומתואם במשך חודשים מראש. יש צירי הגעה ופינוי מורכבים.

בכמה אנשים טיפלתם?

אנחנו טיפלנו בקרוב ל-400 מטופלים, מהם פינינו 30 לבתי-חולים.

היו נפגעים?

הנפגע המורכב ביותר היה נפגע שריפה, שפינינו אותו במסוק לרמב"ם.

יחסית לכמות כזאת של אנשים זה מעט.

באופן יחסי לכזאת כמות של אנשים זה מעט יותר מהשגרה. אבל שוב, יש לך דחיסה.

מה אופי הפגיעות?

אופי הפגיעות – הן לא פגיעות קשות, הן לא פגיעות מורכבות. פגיעות של נפילות, חבלות, מחלות. יש כאן הרבה מאוד מחלות. נמצאת פה גם אוכלוסייה מבוגרת.

אני יושב-ראש הארגונים החברתיים בכנסת. אני גם כן מהמשקיעים המובילים ביותר בנושא של הזוהר, של כל מה שקשור לספרי הזוהר. אני יודע 18 ספרים בארמית בעל-פה כמעט, אותן סוגיות, חוכמות של הזוהר, עם כל מי שאני נמצא, קבוצות של קבלה, רבני קבלה.

נשמח לקיים על זה דיון בנפרד... תתייחס למה שמדובר פה.

כל הדיון הזה היה גם לפני שנה וחצי ושוב הכול עולה פה. אחריות אף אחד לא לוקח כי אף אחד לא יכול לקחת אחריות על חצי מיליון אנשים, כולל ילדים בני שנתיים-שלוש שערים ב-2-3 בלילה. באף מקום בעולם אין דבר כזה, וכל הציבור האחר שקיים כאן. אף אחד לא יכול לקחת אחריות. בגלל זה כולם מתחמקים. היה אותו דבר גם לפני שנתיים.
יש לי פתרון לעניין הזה. בכל הזוהר לא כתוב באף מקום מתי ההילולה של רבי שמעון בר יוחאי אמורה להתקיים. בפרשת "בהר" אפשר לעשות את זה- - -

איך הבאת אותנו עכשיו לעניין הזוהר?

אפשר לפרוש את זה על פני 3 או 4 ימים, לעשות את כל הל"ג בעומר הזה. זה יפתור את כל הבעיה.

הבנתי. תן לנו לפתור את בעיית נשות הכותל קודם, אחרי זה נתפנה גם לעניין הזה. חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, היה יתרון נוסף לכך שניהלת את הדיון. אתה איש משטרה לשעבר והבנת את הדברים, ראיתי את זה לפי השאלות.

תודה.

אנחנו מבינים שפנינו לעתיד.
נכון, חשוב מי אחראי. צריך לקבוע פעם. במקרה הזה – לא זה מה שיכריע, וזאת גם המסקנה מתוך מה שקרה. אנחנו יודעים דבר אחד, שלא היתה כאן דחיסה של ציבור מסוים לכיוון שער מסוים. אנחנו יודעים שהבעיה היתה בתנועה, בשינוע של האוטובוסים. לאו דווקא משטרת התנועה. אמרתי שאנחנו לא מחפשים אשמים.

אני חושב שהפתרון, המסקנה המקצועית האחת שלי יש בכל אופן, בוודאי צריך להקים עוד חניונים ועוד מעגלים יותר רחבים.

אמרתי לך, חבר הכנסת מקלב, אתה מבוזבז.

לא יהיה לזה סוף, תמיד מספר האנשים יגדל. זה יגיע ל-2 מיליון אנשים.

סליחה, אתה לא אמור לענות. אתה יודע על הזוהר, אבל אתה מבין גם בחניונים?

איאלץ להוציא אותך מן הדיון. זאת תהיה הפעם הראשונה בשבילי ואפילו יהיה לי תענוג לעשות את זה.

אני יודע שאולי זה קצת יקשה על הציבור אבל אני תורם לזה כנציג ציבור ואומר שיש צורך לווסת באמצעות התחבורה הציבורית את זמן ההגעה. לא כל האוטובוסים יקבלו רישיון.

אתה גוזל לי מדברי הסיכום, בדיוק התכוונתי לומר את זה.

בלי לפגוע באף אחד, אחרי שזה קרה, ולא משנה למה זה קרה, לא היה כאן מענה מקצועי מיידי. זאת בשבילי מסקנה ברורה בעניין הזה. אני לא מאשים אף אחד, אבל היה כאן כשל, לא היה מענה מקצועי בשטח מאותם שוטרים או מאותם קצינים שעמדו במחסומים. ההוראות לא היו ברורות, לא היה שום ניסיון, כך נראה, במשך זמן רב לרוקן את המחסנית, למצוא פתרונות כאלה או אחרים.
בוודאי שמבחן התוצאה, שבסופו של דבר היו מכות בין אנשים, היו מעצרים, שהיו תפיסות, ומשך הזמן שאנשים עמדו והמתינו, בוודאי מבחן התוצאה אומר שמשהו כאן היה לא בסדר.

אני חושב שהסקת המסקנות צריכה להיות באופן כזה.
היום שמענו דברים אחרים מאשר שמענו בתגובות של המשטרה ושל אחרים אחרי האירוע, שאז היתה באיזה מקום התכחשות לכל העניין הזה. היום אנחנו שומעים דברים אחרים. זה כבר דבר טוב.

אני חושב שאנחנו לא צריכים לבקש הסקת מסקנות. המשטרה בעצמה היתה צריכה לבוא אלינו בעניין הזה, לא כי אני צריך לברר מי אשם ומי לא אשם. בסופו של דבר את הפתרונות צריך למצוא מתוך מה שקרה, אך להפנים שהיה משהו.

תודה רבה. חבר הכנסת אשר, ואחרי זה מרדכי הלפרין ואני אסכם.

לא הייתי כאן בחלק מן הדיון, וחבל. מאחר ואני מגיע מאותו רקע של אורי מקלב, מרשות מקומית, ואנחנו מכירים את הדברים האלה, גם מעיר דחוסה מאוד ב"פיקים" של חגים, כמו בני-ברק, ברגע שמתכננים – לכל דבר יש פתרון תחבורתי. יש פתרונות טובים יותר וטובים פחות, אבל פתרונות תחבורתיים קיימים, עם כניסות ויציאות אחרות, עם שני מקומות, לפצל תחבורה ציבורית ותחבורה פרטית. ברור שאם יהיו עוד חניונים אז רק יהיה יותר טוב.
אני חושב, באמת בלי לחפש אשמים, שלמשטרת ישראל את הידע, לחברות התחבורה גם כן יש את הידע. יש גם אנשים בציבור החרדי שאוחזים בידע הזה, יכול לספר לך דרור גנון, גם מחברת "דן" וגם אחרים, עד כמה אנחנו, אני אישית כראש עירייה, ישבנו על "peak" לא קטן, לא בקנה המידה הזה אבל עם מאפיינים דומים.

חבר הכנסת אשר, חייבים לחתור לסיום. דיברנו על הנושאים האלה.

צריך להכין תוכנית שיכולה לעבוד. ועובדה שלפני האירוע לא שמענו מאף אחד התרעה: חבר'ה, זה לא הולך לעבוד. לא היו התרעות, לא ממשטרת ישראל, לא ממשרד התחבורה, לא מהגורמים המקצועיים. אם עוברים על הסצנריו הזה אפשר לשפר אותו, גם אם אולי רמת השירות תהיה טיפה יותר נמוכה.

אני מצטער לקטוע אותך. אחרון הדוברים הוא יושב-ראש ועד הישוב מירון, בבקשה.

לישוב מירון, שחבריו, כפי ששמענו, "עושים מיליונים מן האירוע", היתה הפרעה חזקה מאוד, שמשום מה לא הוזכרה כאן עד לרגע זה, והיא חילול השבת ההמוני שנגרם כתוצאה מכך שאף אחד לא נותן את דעתו על מה שקורה כאשר אירוע כזה מתרחש במוצאי שבת. לתדהמתנו בשעת מנחה, דהיינו בשבת אחר הצהרים, התמלא הישוב שלנו בכוחות משטרה שהגיעו עם כלי רכב עד לפתח הישוב, באנשי ביטחון שנשכרו על-ידי המרכז הארצי למקומות קדושים, שהסתובבו בישוב ובאתר עצמו עם מכשירי קשר בעיצומה של השבת. לנו הדבר הזה מפריע.

הם היו נוכרים, דרוזים.

יהודים, ביניהם קצין ביטחון שאני מכיר אישית.

הסוגיה הזאת לא רלוונטית כרגע לדיון הזה.

כבוד חבר הכנסת צור, אם ההדלקה הזאת היתה נערכת שעתיים לאחר מכן לא היינו מגיעים למה שהגענו, גם בקשר לזה.
אני מצטרף לקריאות שהושמעו כאן לגבי כתובת יחידה ואחידה. אציג דוגמה אחת, ובזה אני מסיים. יש לנו תמונות של אנשים שמבוֹססים במדמנה של ביוב שפרץ על גדותיו בכבישים העולים לציוּן, שהם הכבישים המרכזיים של הישוב מירון, וזאת בזמן שיש תוכנית מוכנה ואפשר לצאת למכרז מחר בבוקר.

איך הגענו לתאגידי המים עכשיו? אני מבין את האמירה.

היתה החלטת ממשלה שקבעה תקציב לביצוע תשתיות, יש כסף אך הדבר הזה לא מתקיים.

הבנתי. תודה.

אני מסכם את הדיון.
קודם כול, אני מבקש לומר שהאירוע הזה הוא אירוע מתוכנן ביותר. הוא לא ספונטני, הוא אירוע מתוכנן. הוא חוזר על עצמו בקביעות שנה אחרי שנה, שנה אחרי שנה.

משטרת ישראל ושאר הגורמים – אני בכוונה מציין בראש ובראשונה את משטרת ישראל, לא בגלל שאני בא משם, אלא כי אמרתי קודם, אחריות לא יכולה להתחלק. יש החלטת ממשלה, שהיא כנראה מעורפלת קצת ואני חושב שצריך יהיה בסופו של דבר להבהיר אותה, שהאחריות לניהול האירוע היא של משרד התיירות. ירצה משרד התיירות לשנות את זה, יצטרך לחזור לממשלה, לקבל החלטת ממשלה אחרת. האחריות לפיקוד, שליטה, סדר ציבורי, אבטחה ובוודאי תנועה היא של משטרת ישראל. זאת אומרת שבסמנטיקה, 90% מניהול האירוע בסוף נופל לפתחו של מפקד המחוז ושל מפקד מתנ"א. זאת אומרת, האירוע כאירוע חייב להיות מנוהל ברמה שמשמעה: אתם מווסתים, אתם דואגים שמי שצריך לדאוג למינהלות יתוזמן באופן נכון.

אני לא רואה אותו פה, אבל עם היכולת המבצעית האנליטית של קצין מבצעים חבר הכנסת מקלב אמר את זה בצורה טובה. כנראה – ותנו קרדיט למי שאומר לכם את זה כרגע – דווקא בניהול אירועים המוניים גדולים מעגלי התנועה ומעגלי החניונים צריכים להיות רחבים יותר מאשר הם מתנהלים כרגע. אני אומר את זה באמירה כללית כרגע, בלי להיכנס לתוכניות המפורטות. קרי, ה"שאטלים" צריכים להיות יותר רחוקים מאותם חניונים שנמצאים כרגע. נכון שזה יכול ליצור קושי בוויסות התנועה מירושלים, ממודיעין ומכל המקומות האחרים. צריך לדאוג לוויסות הזה עוד טרם צאתם. איך עושים את זה מול משרד התחבורה? זה כנראה סוגיה כבדה מאוד שעליה תצטרכו לדון מולם.

הם יצליחו.

להבנתי ככל שמשרד הפנים יהיה זריז מאוד, ושמחנו לשמוע את נציג המחוז, והתוכניות יהיו מוכנות ובחודש אוגוסט יאושרו, ולשמחתנו ראובן אדרי "ירוץ" עם הצוותים של מע"צ ויכשירו חניונים, המקום כנראה בצורה שקיים היום לא מסוגל להכיל 450,000 מבקרים ב-peak אחד.

לכן אני גם פונה אליכם, אל מנהלי האירוע, משרד התיירות והדתות. אם ההדלקה יכולה להיות מווסתת ולא ב-peak אחד, שלא כולם נכנסים באותו רגע ויוצאים באותו רגע, זה דבר חשוב מאוד שצריך לשלוט בו.

יש הדלקות גם למחרת אחר הצהרים של קהילות גדולות מאוד.

להבדיל מאצטדיון, שבו יש כניסה מדורגת, שאמנם יוצאים ב-peak אחד, אבל יוצאים מ-20-30 שערים ל-30 מקומות שונים- - -

כמעט ואין קשר להדלקות, מר צור, יש כאן טעות.

זה לא נכון.

אמר את זה נציג מפקד המחוז.

אני אומר עוד פעם, כמעט ואין קשר להדלקות.

ההדרגה תעזור וצריך לדאוג לזה.

אם הייתי צריך להגדיר את האירוע הזה, המשטרה הגדירה את זה נכון, המוקד הוא בטיחות ואבטחה של האירוע ובזה הם עמדו, וזה יפה מאוד.

באשר לסדר ציבורי, זה אירוע שהוא פחות סד"צי, אם כי יכול להתפתח ככזה.

הוא אירוע תנועתי, ולכן מעגלי התנועה שדיברנו עליהם, אמנון איצקוביץ', צריך לקחת פה בחשבון, לעשות תוכנית מאוד מסודרת. אני לא רוצה כרגע להיכנס לפרטים. תסיימו את כל התחקירים. אני חושב שהתחקירים חייבים להיעשות במשותף עם כל הגורמים האחרים. אני לא יודע אם נעשה תחקיר כזה ברמה הארצית. אני ממליץ למפכ"ל או לראש אג"מ לקיים תחקיר ברמה הארצית שבו משתתפים כל הגורמים האלה. הוועדה הזאת לא באה להחליף את התחקיר המבצעי שעושה הארגון.

לגבי תחנת משטרה ביום-יום, שמענו פה סוגיות בעייתיות, של פלישה, של הצקה למתפללים. זה חייב להיעשות במהירות ובדחיפות, גם אם מר הלפרין לא יכול לקדם. תקדמו את ההליך של אישור להקמה של תחנת משטרה קבועה במקום. הדבר הזה ייתן הסדרה של הדברים. אגב, ייתכן שגם יקל על האירוע בעצמו, מכיוון שביום-יום תהיה אינטראקציה קצת יותר טובה. אני מבין שהדבר הזה הולך לקראת פתרון אז אני מבקש להאיץ בו.

לגבי נושאי התשתית שעליהן דובר פה שהן לטווח הארוך, קודם כול, אין ספק שהמקום הזה דורש, ובדחיפות, טיפול בתשתיות. אני לא מזלזל בביוב, לא סתם הערתי על עניין התאגידים. אין ספק שהתכנון צריך לכלול הכול – קליטה של כמויות כאלה גדולות של אנשים ב-peak גבוה ובשגרה.
חניונים זה must. נדרשים חניונים באזור, במקום והרחק מן המקום, על מנת שהוויסות של האוטובוסים יהיה כזה שאפשר יהיה להגיע אל האתר.
לגבי סדרנים וכן הלאה, נאמרה כאן אמירה שכביכול השתמע ממנה שהמשטרה בכלל מפריעה לאירוע. זאת אומרת: "אנחנו ננהל את האירוע בלי משטרה בתוך המקום ואז הכול יעבור בשלום ".

בתוך הבניין יש מאבטחים.

בבניין זה בסדר, אין לי בעיה. בסופו של דבר האחריות לניהול האירוע היא של משרד התיירות. האחריות לאבטחה, לסדר ציבורי ולתנועה חייבת להישאר לפתחה של המשטרה.
כבר נאמר שאם הוועדה תקיים דיון נוסף אחרי שהמשטרה תמצה את כלל התחקירים, בסופו של דבר נרצה שיוצגו בפני הוועדה המסקנות העיקריות, בראייה קדימה. אנחנו לא מחפשים עכשיו מי אשם ולמה אשם, כי עובדה שגם השר לביטחון פנים וגם מפקד מחוז הצפון ציינו שהיו כאן קטעים כאוטיים, שאנשים יכלו להירמס וזו יכלה להיות אחת מהקטסטרופות הכי גדולות. לא נסלח לעצמנו אם אסון כזה יקרה. אנחנו לא מחפשים כאן אשמים, אנחנו עם הפנים קדימה.

למה לא לחפש אשמים?

אני מודה לך מאוד על תרומתך בכניסתך לדיון. אני עדיין אומר לך, אני לא תולה אנשים בכיכרות. התנהל כאן דיון ממצה, עם הפנים קדימה. אני לא מחפש כרגע אשמים.

למה לא לחפש אשמים?

שמעתי אותך, כבודו. אני אוציא אותך. רגע לפני הסיום תיתן לי את התענוג לעשות את זה, עוד לא זכיתי לזה.

תן קרדיט לבעלי הניסיון.

אני עפר לרגליך עם הניסיון שלך. תן לי עדיין את הקרדיט שאני יודע על מה אני מדבר.

לכן אני מבקש, כאשר תסיימו את התחקירים, את הפקת הלקחים, אמרה יושבת-ראש הוועדה שנקיים כאן דיון שבו תציגו את הלקחים, תציגו את המסקנות.

לקראת האירוע בשנה הבאה אני ממליץ לוועדה הזאת לקיים דיון עם כלל המשתתפים האלה, כפי שנעשה בשנים עברו- -

לפני האירוע.

- - כדי לראות שכולם מדברים פחות או יותר על אותו דבר.

יש לי רק בקשה אליך, לפני שאתה נועל את הישיבה, לגבי הדוח. אני מבקש שהמשטרה תשלח אלינו את הדוח על מנת שנוכל לקיים עליו דיון בוועדה.

המשטרה תשלח את החומר לפני הדיון בוועדה. לא את התחקירים המבצעיים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:05.>