PAGE
73
ועדת הפנים והגנת הסביבה
10/06/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 41>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ב' בתמוז התשע"ג (10 ביוני 2013), שעה 10:00

<עמדת משרדי הממשלה בעניין פתרונות לבעיית המסתננים. הבהרה של משרד המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה בעניין הפרסום בדבר עמדת שרת המשפטים בעניין הרחקה מישראל של מסתננים מאריתריאה ודרום סודן>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
ישראל אייכלר

תמר זנדברג

בועז טופורובסקי

משה זלמן פייגלין

רינה פרנקל

דוד צור

זבולון קלפה

דב חנין

ישראל חסון

משה מזרחי

מיכל רוזין

איילת שקד

>
דינה זילבר - משנה ליועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים

גבריאלה פיסמן - ממונה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דרור גרנית - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יוסי אדלשטיין - ראש מינהל אכיפה וזרים, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

דניאל סלומון - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, משרד הפנים

אמיר מימון - מנהל מחלקת צפון אירופה, משרד החוץ

עמנואל סרי - מנהל מרכז אפריקה, משרד החוץ

אוהד צמת - עו"ד במח' למשפט בינלאומי, משרד החוץ

בועז חממי - קמ"ד חקירות באח"מ, המשרד לביטחון פנים

בוסנה ירדני - ע' יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

אלעזר כהנא - ע' יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

חלי ברכה - עו"ד בלשכה המשפטית, הנהלת בתי-המשפט

שירי לנג - עו"ד בלשכה המשפטית, הנהלת בתי-המשפט

דוד קשאני - ועד פעולה דרום תל-אביב

שלמה מסלאווי - ועד פעולה דרום תל-אביב

איילה סינואני - ועד פעולה דרום תל-אביב

עובד חוגי - ועד פעולה דרום תל-אביב

לי שרעבי - ועד פעולה דרום תל-אביב

מרים עוזרי - ועד פעולה דרום תל-אביב

כליפא אוחיון - ועד פעולה דרום תל-אביב

מוחמד עלי - ועד פעולה דרום תל-אביב

סופיה מנשה - ועד פעולה דרום תל-אביב

ישראל ג'ורג - ועד פעולה דרום תל-אביב

ולריה מסלסקי - ועד פעולה דרום תל-אביב

אבינועם לוגאשי - ועד פעולה דרום תל-אביב

הודיה לוגאשי - תושבת דרום תל-אביב

זהבה יצחקי - תושבת דרום תל-אביב

רותי כהן - תושבת דרום תל-אביב

רן כהן - ח"כ לשעבר

עמית עכו - עו"ד, נציג לשכת עורכי-הדין

ד"ר ריקי טסלר - מרצה, חוג לסוציולוגיה, תקשורת ומדע המדינה, האוניברסיטה הפתוחה

עלוה קולן - מקדמת מדיניות וחקיקה, "האגודה לזכויות האזרח"

עדי שטיין - רכזת, מכון "על משמר הכנסת"

רז אגמון - מתנדב אצל ח"כ מרב מיכאלי

וולפורגה אנגלברכט - מנהלת, נציבות האו"ם לפליטים

מיכאל בבלי - יועץ בכיר, נציבות האו"ם לפליטים

שרון הראל - הגנת מבקשי מקלטי ופליטים, נציבות האו"ם לפליטים

ניסים עוג'ר - עו"ד, יועמ"ש ארגונים חברתיים

דוד דהאן - יו"ר ארגונים חברתיים בכנסת

אילת סלע-יונגרמן - לוביסטית, השלטון המקומי

שי כהן - חוקר במחלקה המשפטית, פורום קהלת

מיכאל ריבקין - משקיף, המשמר החברתי

תומר רוזנר

יפה שפירא

רונית יצחק
<עמדת משרדי הממשלה בעניין פתרונות לבעיית המסתננים. הבהרה של משרד המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה בעניין הפרסום בדבר עמדת שרת המשפטים בעניין הרחקה מישראל של מסתננים מאריתריאה ודרום סודן>

חברים, שלום לכולם, בוקר טוב, אני פותחת את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת בדיון סטטוס בסוגיית הטיפול של משרדי הממשלה בעניין המסתננים. שמענו וקראנו על מדינה שלישית בעקבות בג"ץ שהיה, אפרופו יש לי כאן את ההצהרה של חגי הדס, מונחת בפני חברי הכנסת. היא הגיעה אלי אתמול בלילה.

אין לנו.

- - -

לא. אז אפשר לצלם אותה, רחלי? בעצם זה אותו תצהיר שהוא דיבר עליו בישיבת בג"ץ בעניין מדינה שלישית, תכף נבקש כאן התייחסות של הנציגים השונים.
גם לא כל כך הבנתי את עמדת שרת המשפטים עם עמדת היועץ המשפטי לממשלה, עם עמדת שר המשפטים, שר הפנים, אז נעשה פה איזה סדר, שכל אחד מהמשרדים יגיד לנו איפה כרגע אנחנו נמצאים מבחינת מדיניות הטיפול בסוגיית המסתננים. נמצאים פה גם נציגי תושבי דרום תל-אביב, יושב-ראש ועד השכונה של ועד הפעולה מסלאווי, עובד חוגי יהיה, איילה גם.

נמצא פה.

היא צריכה להגיע.

וחברים נוספים, שלום לכם, כמובן שגם אתם תוכלו לקחת חלק בדיון.
נפתח קודם כול עם משרד ראש הממשלה, נמצא כאן מישהו ממשרד ראש הממשלה? לא נמצא כאן אף אחד? אני מבקשת לרשום על זה הערה ללשכת ראש הממשלה. זו כבר פעם שנייה שאנחנו מקיימים דיון בסוגיית המסתננים, ומנכ"ל המשרד לוקר לא מגיע וגם נציגו לא מגיע. הדיון מספיק חשוב שיגיע לכאן מנכ"ל משרד ראש הממשלה, כדי להגיד מה המדיניות של ראש הממשלה בכל מה שקשור לטיפול במסתננים. נכון שקיבלתי את התצהיר של חגי הדס, שתכף יהיה מונח בפני חברי הוועדה, אבל זה לא מספיק מבחינתי, צריך להיות כאן מישהו שיסביר מהי עמדת משרד ראש הממשלה בעניין המסתננים.

אני מבקשת, משרד הפנים כמשרד האחראי על סוגיית המסתננים, שנציגו פה הוא?

- - -

תפתח ותציג בבקשה את מדיניות המשרד, כפי שהיא בעצם נגזרת ממדיניות לשכת ראש הממשלה לגבי סוגיית הטיפול במסתננים, לאחר מכן המשנה של היועץ המשפטי לממשלה, גם היא תגיד לנו מה עמדתו של היועץ, כולל כל מה שקשור לגבי העזיבה מרצון.
משרד החוץ נמצא פה? משרד החוץ ייתן לנו סקירה, האם משרד החוץ שותף לפעילות חגי הדס, וגם אני רוצה לשמוע אם יש לכם איזה המלצות לגבי המדיניות שלנו, כתוצאה ממה שקורה במדינות אירופה, ממדיניות ההגירה באירופה, האם יש לך איזשהן המלצות לגבי - - -

יש לי שאלה, זה דיון במדיניות ההגירה של ישראל?

סליחה, זה דיון של סטטוס של משרדי הממשלה לגבי הטיפול במסתננים, זה מה שאמרתי בתחילת דברי, אבל אני חוזרת על זה שוב, כי את חברת ועדה, למרות שאיחרת, אני חוזרת שוב על דברי.

קודם כול לא איחרתי - -

את מוזמנת להירשם.

- - זו כבר פעם רביעית שאת אומרת, איחרתי, ואני לא איחרתי.

את מוזמנת להירשם, תמר. את מוזמנת להירשם.

זאת הייתה שאלת הבהרה.

אה, אז הבהרתי.

ממש לא הבהרת. הייתי כאן מלפני דברייך.

משרד החוץ ידבר על מדינה שלישית, שותפות – כן, שותפות – לא, המלצות לגבי מדיניות ההגירה באירופה. משרד הפנים תכף יתייחס.

בתי-המשפט – מי נמצא פה? נציג בתי-המשפט? אתן גם כן תיתנו התייחסות לגבי עמדת המשטרה שבעצם אחרי שהם עוצרים אדם, אחרי יומיים הוא משתחרר, אז למה – חבל על כוח האדם של המשטרה. אני מתארת לעצמי שאנחנו זקוקים לו בעוד מקומות בארץ.
בתי-הסוהר נמצאים פה? נציג בתי-הסוהר, "סהרונים"? לא. אז אני מבקשת שמשרד הפנים, תיתן לנו סקירה כמה אנשים נמצאים במתקן "סהרונים", בסדר? אז בואו נפתח את הדיון.

אחרי הסקירות של הגורמים, שיהיו קצרות, נפתח את זה לדיון עם חברי הכנסת ועם הנציגים שנמצאים כאן. ראשונת הדוברים שנרשמה זאת איילת שקד ודב חנין. מבחינתי, כל מי שרוצה להירשם, אז נא בבקשה להירשם בצורה מסודרת. משרד הפנים, בבקשה.

בוקר טוב, אני משמש כראש מינהל אכיפה וזרים ברשות האוכלוסין וההגירה. אנחנו פועלים וממשיכים לפעול על-פי החלטת הממשלה בטיפול באוכלוסיית המסתננים, כפי שהוצג בהחלטת הממשלה, זה הקמת המכשול, שהוא ממש בשלביו האחרונים; תיקון חוק ההסתננות, שאנחנו פועלים על-פיו מיוני 2012.

תגיד לי מה זה אומר "תיקון חוק" – הקמת המכשול אנחנו מכירים, ואנחנו מברכים על זה, ובאמת בזכות הקמת המכשול הרבה מאוד מסתננים שהגיעו לארץ לא יכולים להיכנס כפי שנכנסו בעבר, וזה מצוין. מה זה תיקון חוק המסתננים?

תיקון חוק ההסתננות שהפעלנו ביוני 2012 מאפשר לנו – כל מסתנן שמגיע לתחומי מדינת ישראל, גם אם הוא עבר את המכשול, אנחנו רשאים להכניס אותו למשמורת עד שלוש שנים. זאת אומרת שנמנעת ממנו האפשרות להגיע למקורות תעסוקה ולעבודה במדינת ישראל.
כפי שאני חושב שהוצג כבר פה בוועדה, אנחנו רואים את הירידה הדרסטית במהלך חודשים יולי-אוגוסט 2012 לאחר שהפעלנו את חוק ההסתננות, והיום אנחנו מדברים על חודש אחרון, כמדומני היו שני מסתננים בלבד. החלק השלישי של החלטת הממשלה - - -

איזה תיקון אתם עושים לחוק ההסתננות?

נעשה תיקון לחוק ההסתננות, שבו אנחנו רשאים להכניס מסתנן למשמורת עד שלוש שנים.

נו, וזה קורה?

בוודאי שזה קורה.

כמה מסתננים יש היום במתקן?

היום יש במתקן "סהרונים" 2,000 מסתננים.

כמה מקומות יש?

היום, להערכתי, יש שם כ-5,400 מקומות.

זה נכון שלתיקון יש השפעה גדולה יותר מהמכשול?

אנחנו חושבים ששני המרכיבים יחד, גם המכשול, שללא ספק מונע מעבר חופשי למדינת ישראל ויש לו השפעה, והחוק הוא גורם משלים חיוני והכרחי, כי הוא קוטע את המוטיבציה להגיע. כי אם היינו פועלים רק על-פי מה שנקרא "המכשול", המוטיבציה הייתה קיימת, אני מניח שאנשים היו מחפשים את הדרכים לעבור את המכשול הזה מלמטה, מלמעלה, לחתוך אותו.

אז החוק בעצם הוא רק לגבי מי שתפסתם על הגדר.

מי שנכנס למדינת ישראל ו - - -

השאלה שלי היא אחרת, ואני בכוונה מבהירה אותה – החוק אומר שמי שנכנס למדינת ישראל באופן לא חוקי אמור להיות במשמורת של שלוש שנים.

עד שלוש שנים.

עד שלוש שנים. כרגע יש 2,000 איש – תספר לי כמה אריתריאים יש במדינת ישראל, וכמה מצפון סודן. בכוונה אני עושה את ההבדל הזה.

היום יש במדינת ישראל כ-36,000 נתינים מאריתריאה וכ-14,000 מסודן.

מצפון סודן. אז בוא נניח שצפון סודן – עדיין משרד המשפטים בודק, משרד החוץ, תכף נבדוק – פליטים, כן פליטים, לא פליטים. אריתריאים, ברור לחלוטין שאפשר להחזיר אותם, נכון? או שאני טועה?

הסודנים, מבחינתנו אין מניע להחזיר אותם. אנחנו רק צריכים למצוא את הדרך להחזיר אותם, כיוון שאין לנו קשרים דיפלומטיים עם סודן. האריתריאים זו סוגיה אחרת.

אז בוא נעזוב את האריתריאים. אנחנו יודעים שיש 14,000 מצפון סודן.

נכון.

המתקן יכול להכיל כרגע 7,000 איש, הוא מכיל כרגע 2,000 איש.

נכון.

למה אין עוד 5,000 איש במתקן?

זו שאלה שאני חושב שהיא עומדת ותלויה כרגע בבג"ץ, אני לא יכול להשיב.

איזו שאלה עומדת בבג"ץ? זו שאלה שעומדת בפני אזרחי מדינת ישראל והכנסת – להבין מדוע אנחנו לא עומדים בחקיקת חוקים שאנחנו מחוקקים בעצמנו. שאלה מאוד פשוטה אני שואלת. יש כרגע - - -

מדינת ישראל התחייבה לבג"ץ גם לא להרחיק אותם וגם – למה את באה בטענות אליו?

סליחה, תמר, אני כרגע מנהלת את הוועדה, לא את.

אבל המדינה התחייבה בפני בג"ץ.

אני שואלת שאלה פשוטה, יש כרגע חוק שאומר שמי שחוצה את גבול מדינת ישראל באופן לא חוקי אמור לשבת במשמורת.

אבל הוא לא רטרואקטיבי, אף חוק לא רטרואקטיבי. קדימה, מי שעבר, הכניסו אותו לכלא.

את רוצה לשמוע את זה ממשרד הפנים - - -

אני רוצה לשמוע מכם, האם אתם מכניסים למשמורת רק מי שחוצה ותפסתם אותו כרגע על הגבול, או שאתם מכניסים למשמורת כל מי שבשטח מדינת ישראל בין 60,000 ל-100,000 אנשים שחלקם ידועים, שרובם הם לא פליטים – ואנחנו לא מדברים על פליטים, כל מי שפליט, נקלוט אותו בכל מקום בארץ.

איך זה ידוע? לפי בקשות שנבדקו בנציבות האו"ם?

אני מדברת על מסתננים.

איך זה ידוע באמת?

איך זה ידוע שהם לא פליטים?

אתה רשום לדיבור. תוכל לשאול שאלה.

זו שאלת הבהרה, איך זה ידוע? הרי המדינה לא בודקת.

מירי, באים לשמוע - - - , תני להם רגע.

אז אני מנסה להבין את זה. תסביר לי.

נכון לעת הזאת אין החלטה להכניס למשמורת נתינים שנמצאים במדינת ישראל. אנחנו פועלים כרגע להכנסה למשמורת רק נתינים, מסתננים שמעורבים בהליכים פליליים כאלה ואחרים.

אין החלטה או אין יכולת חוקית לעשות את זה?

אין החלטה.

לא, רגע - - -

אין החלטה.

אין החלטה של מי?

לשאלתה של חברת הכנסת רגב – יש יכולת חוקית למדינת ישראל, בשונה ממה שאומרת חברת הכנסת תמר זנדברג, היא אומרת שאתה לא יכול משום שמדינת ישראל התחייבה לבג"ץ, אז אתה מוכן, מאחר שזה דיון סטטוס, תסביר לנו מה המצב – אתה לא יכול או אתה לא רוצה? מה הסטטוס?

אני כאיש ביצוע, אני גוף ביצועי במדינת ישראל - - -

מה הסטטוס?

חברים, תכף משרד המשפטים יציג, בשביל זה יש פה נציגים בכירים של משרד המשפטים. השאלה שנשאלה פה, וחידד אותה היטב חבר הכנסת ישראל חסון, אין החלטה, זה אומר מדיניות. הממשלה קיבלה החלטה בשלב זה לא להכניס למשמורת, למרות שיש חקיקה שמאפשרת להכניס למשמורת לשלוש שנים את אותם מהגרי עבודה, אלא אם כן הם עשו פעילות פלילית, האם הבנתי את מה שאתה אומר?

או נתפסו עכשיו על הגדר.

או נתפסו על הגדר.

אין כרגע החלטה להכניס למשמורת נתינים כאלה. ההחלטה הזאת, אני מניח שתתקבל ברגע שיסוכם הנושא של המדינה השלישית, ותהיה לנו יכולת להוציא אותם. בד בבד אנחנו גם נפעל למי שלא ירצה לצאת, להכניס אותם למשמורת.

אני יודעת שהמשמורת היא שלוש שנים, יש לנו שלוש שנים זמן לסגור מדינה שלישית.

כמו שאמרתי, כבוד היושבת-ראש, אין כרגע החלטה להכניס אותם למשמורת.

ההחלטה היא בעצם של ראש הממשלה.

אמרת שמי שמורשע בפלילים מועבר ל"סהרונים" היום?

מי שמעורב בפלילים.

רק מי שמעורב בפלילים.

חשוד בפלילים.

שקר, שקר.

תכף נשמע מהמשטרה כמה הם עוצרים על פלילים, מה קורה בבתי-המשפט, והאם באמת הם מועברים ל"סהרונים"? תכף נשמע את כל הפרטים.

מה נקרא "מעורב בפלילים"? זה אנשים שמועמדים למשפט ומורשעים בעבירות פליליות?

תופסים אותם על חם, דרך אגב.

מירי, רק הערה לפרוטוקול, מה שמתברר מהדיון שהתבצע עד עכשיו הוא, שמי שאמור באמת לענות לשאלה שלך, פשוט לא נמצא בדיון.

נכון.

כל הדיון הזה עכשיו, לדעתי הוא מיותר.

לא, ממש לא. אנחנו רוצים לשמוע את הדעה שלהם.

לא, ממש לא. מי שחושב שהדיון מיותר - - -

כיבדת את העניין מייד בהתחלה.

מי שחושב שהדיון מיותר יכול לצאת. הדיון לא מיותר. אני מתכוונת להמשיך לנהל את הדיון כדי להבין בסוף איפה נמצאת הבעיה, כי כשנבין איפה נמצאת הבעיה, נעשה. כי עד היום כל אחד מעביר את ה"קוף" מאחד לשני, היום נעשה סדר.

הוא אמר לך, הבעיה אצל משרד ראש הממשלה.

אוקיי, הבנתי.

אפשר להסביר את משמעות הביטוי "מעורב בפלילים"?

אין החלטה להכניס – הלאה, משרד הפנים - - -

סליחה, גברתי יושבת-הראש, הוא אמר "מעורב בפלילים", מה זה נקרא "מעורב בפלילים"?

תכף המשטרה תסביר מה זה מעורב בפלילים.

לא, המשטרה, סליחה - - -

המשטרה תסביר - - -

בכלא נמצא מי שהמשטרה עצרה, בכלא נמצא מי שבית-המשפט החליט שהוא מורשע, במעצר. ואלפי אנשים נמצאים במשמורת לתקופות ארוכות.

משרד הפנים, אתה רוצה להוסיף עוד משהו, יוסי?

זאת השאלה, יושבים במתקן הזה מי שהורשעו בדין פלילי?

לא, יושבים במתקן הזה אנשים שעל-פי נוהל שהיועץ המשפטי לממשלה קבע, שמעורבים בפלילים - - -

מה זה "מעורבים בפלילים"? זה מעצר מינהלי?

זה לא מעצר מינהלי. אני לא יודע, יש נוהל - - -

תכף היועץ המשפטי – יש כאן את הגורמים המשפטיים, הם יסבירו את זה.

זה לא מינהלי. מעצר מינהלי - - - ללא משפט.

מי מבצע אותו?

אני לא מבינה, זו מדינת חוק, אנחנו במדינה דמוקרטית.

רגע, תמר. יוסי, יש לך עוד משהו להוסיף?

לא, תודה.

יש לי שאלה נוספת.

מירי, אם אפשר לחדד, רק ברשותך, שאלה ליוסי. אני חייב להבין.

אז ממש קצר, בסדר?

בוודאי קצר. אני לא שואל שאלות ארוכות. יוסי, כמה אנשים אתה כמשרד הפנים הבאת מה-2,000 שעצורים מהגדר וכמה זה "חשודים בפלילים"? שתכף נבין את המושג הזה.

אין לי כרגע את הנתון.

פלוס-מינוס, 1,900? 100? כמה? כמה נתפסו על הגדר בשנתיים האחרונות?

יש בערך כ-400 פליליים.

זאת אומרת, סדר גודל של קרוב ל-2,000 איש חשודים בפליליים על-פי - - -

לא, 400.

400.

400 חשודים בפלילים.

אמרתי, מתוך ה-2,000 יש 1,600 שהגיעו מהגדר, וכ-400 שהועברו למשמרת בגין - - -

400, שזה נוהל - - -

בגין מה?

תכף נבין מה זה.

חשודים באירוע פלילי.

תמר, תכף תביני מה זה.

שזה על הגדר, שנתפסו על הגדר. 1,200 - - -

- - -

מירי, אלה שנתפסו על הגדר זה בסדר - - -

עולה כאן דבר מדהים – יש אנשים שהמשטרה או מישהו עצר אותם - - -

סליחה, ביקשתי לשמוע אותו, לא אותך. אז אני מבקשת להבין - -

אבל זה עולה מדבריו - - -

הרבה דברים מדהימים יש פה.

- - -

- - אתה מדבר על 1,600 - - -

גם פליט, אם הוא עושה עבירה פלילית, הוא יכול להיות מגורש, אז על אחת כמה וכמה - - - פלילים.

צריך לעמוד לדין.

1,600 נתפסו על הגדר - - -

בפעם האחרונה שבדקתי, אנחנו חיים במדינת חוק – הליך פלילי ויש הליך מה קורה למי שמואשם בפלילים. פה נשמע שיש פה מעצר מינהלי לאשמים בעבירות פליליות, זה דבר מדהים, לי זה חדש.

את רוצה לנהל את הדיון? תודה. יוסי, אני רוצה לשמוע עוד דבר אחד. מבחינת משרד הפנים הבנתי את עמדתכם בנושא המשמורת. הבנתי את הפעילות שלכם בנושא המשמורת, שזה פלילי או מי שנתפס על הגדר. כרגע יש 2,400 פלילי, 1,600 נתפסו על הגדר. אני שואלת אתכם, האם אתם מבינים, משרד הפנים, שאחראי גם על כל סוגיית הנישואים, שיש איזו תופעה של נישואים בין מסתננים לאזרחי המדינה?

יש כאלו אירועים, אני לא יודע להצביע על כמויות, אבל יש גם מקרים כאלה.

אשמח לקבל התייחסות של משרד הפנים, מנהלת הוועדה, לגבי נישואים בין מסתננים לבין אזרחי המדינה. ראינו פשוט את האירוע המצמרר האחרון של אישה שנרצחה על-ידי אריתריאי, וצריך לבדוק את זה, האם יש כאן נישואים תקינים, האם זה עבר דרך הרישום, מה קורה בין נישואים - - -

על מה מדובר?

איזה רישום? אין רישום במדינת ישראל של נישואים אזרחיים.

אין כזה דבר, יושבת-ראש הוועדה. לא יכול להיות כזה דבר. לפי החוק הישראלי זה לא יכול להיות.

אני רוצה להבין האם יש תופעה של נישואים של אריתריאים עם אזרחי המדינה. אני מבקשת לקבל על זה תשובה.

הם לא יכולים להינשא במדינה. אין חוק שהם יכולים להינשא לפיו.

יועמ"ש משרד המשפטים, בבקשה תתייחסי גם לסוגיית המשמורת. האם את יודעת על איזו מדיניות של היועץ המשפטי לממשלה, שלא מאשר להכניס בעצם למשמורת מהגרי עבודה ולמה, בבקשה.

קודם כול בוקר טוב, אני מודה לוועדה וליו"ר הוועדה על ההזמנה. אני מרכזת במשרד המשפטים את הטיפול בין היתר בסוגיה של פליטים, מהגרי עבודה, מסתננים וכו'. אז קודם כול כהצהרה כללית, הממשלה, גם הזאת, גם הממשלה הקודמת, מחויבת לבלימת התופעה של הסתננות לתחומי מדינת ישראל. ביטוי חוקי לזה, ראשון במעלה, זה אותו חוק שנחקק למניעת ההסתננות, שנתקף בבג"ץ, ונדון לפני שבוע בפני הרכב מורחב של תשעה שופטים, ובו המדינה הגישה תצהיר מאוד מפורט, כתב תשובה מפורט, שבו היא הסבירה את הטעמים שמסבירים למה החוק הזה חוקתי, למה המדיניות שהוא בא להגן עליה מוצדקת. כרגע במישור ההגנה המשפטית, אנחנו נמצאים במצב שבית-המשפט, עוד לפני הדיון, מוציא צו על תנאי, וכרגע ביקש תצהיר משלים, שהוגש לפני יומיים, ואנחנו מחכים כרגע לפסיקתו של בית-המשפט בהקשר הזה.

ובעניין של המשמורת, שלוש שנים.

זה בעניין של החוקתיות של החוק, שמאפשר הכנסה למשמורת עד גבול עליון של שלוש שנים, כחלק ממערך של אמצעי בלימה כוללים, שכוללים בין היתר את המכשול, את הגדר שהוקמה, שזה המכשול הפיזי; אמצעים נוספים זה החוק הזה, שזה סוג של מכשול נורמטיבי. זאת אומרת שהוא בא ומגלם בתוכו את עמדתה של המדינה, לפיה בסופו של דבר המסתננים אמורים להיות מורחקים למדינות מוצאם, או למדינות יעד שלישיות.

אמצעי נוסף שבו הממשלה הביעה את מדיניותה בהקשר הזה, זה החוק שנדון אצלך לפני כמה שבועות בוועדה, ובסופו של דבר גם עבר קריאה שנייה ושלישית לגבי - - -

חוק איסור העברת כספי מסתנן.

העברת כספי מסתננים, שזה רכיב נוסף, כחלק מאותו מארג של אמצעי בלימה, שממוקד בעניין של הקטנת האטרקטיביות הכלכלית לשהייה בישראל, מתוך מחשבה ששילוב של כלל האמצעים האלה ואמצעים נוספים – כגון, סנקציות שמוטלות על מעסיקים, פעילות שנעשית למציאת מדינות כפי שפורטו בתצהירו של השליח המיוחד של ראש הממשלה חגי הדס – כלל המנגנונים האלה אמורים בסופו של דבר להוביל לכך – בשאיפה, מרבית המסתננים ששוהים היום בצורה בלתי חוקית במדינת ישראל יושבו למדינות מוצאם או למדינות שלישיות. זו בגדול מדיניות הממשלה.

מאחר שזו סוגיה, שכידוע לכולנו, איננה פשוטה, הדברים האלה לוקחים זמן. יש נושאים של התדיינות משפטית שלוקחים את הזמן שלהם; יש עניין של חקיקה; יש עניין של מאמצים דיפלומטיים כאלה ואחרים, וכל הדברים האלה הם – מה שאני מנסה לומר, זה גם להגשים את מדיניות הממשלה הזאת, זה לא דברים שיקרו מהיום למחר, זה לא דברים של זבנג וגמרנו, וגם לשיטת האנשים שמבקשים להגביר את המגמה הזאת ושהמסתננים יצאו, הדברים כמובן צריכים להיעשות בהתאם לחוק, תוך שמירת זכויות אדם בסיסיות, תוך כיבוד פסיקות של בית-משפט.

זה ברור, זה obvious, אבל אני שואלת אותך שאלה אחרת, מדוע - - -

בואי תיגעי בנקודות של המורכבות, זו הבעיה.

אני רוצה להבין, האם היועץ המשפטי הוא זה שמונע את היכולת שלנו להביא למשמורת, לפחות כרגע, 7,000 איש שהמקום יכול להכיל, "סהרונים"? האם היועץ המשפטי הוא זה שמונע מאתנו, למרות חקיקה שיש בעניין, להביא – או מי שמונע זו החלטת ראש ממשלה. אני רוצה להבין מה קורה עם זה.

אשיב. קודם כול, כרגע המאמץ ממוקד בהרחקה של 2,000 המסתננים ששוהים בתוך מתקני המשמורת. כפי שאמרת, יש כמות של מסתננים ששוהה בתוך מתקני המשמורת, שברובם זה מסתננים שזה מקרוב באו, זאת אומרת, הם האחרונים שניסו לעבור, נתפסו ושבויים שם. כרגע המאמץ ממוקד בהם, מתוך מחשבה שמשפטית יותר קל להצדיק הוצאה של אנשים ששוהים כבר בתוך מתקני משמורת, מאשר מהלך יזום של ממשלה, של לקיחת אנשים שמסתובבים באופן חופשי, השמה שלהם במתקן משמורת ולאחר מכן הוצאה.

האם החוק תופס רטרואקטיבית, כלומר מי שנכנס - - -

שנייה, סליחה, רגע.

זו רק שאלת הבהרה, אני מנסה באמת להבין. שאלנו את זה גם קודם. האם החוק תופס – אני מבינה שמרגע שחוקקנו את החוק, כל מי שנכנס, נכנס לכלא – ממכבסת המילים - - -

כל מי ששוהה בישראל שלא כדין.

זאת אומרת שכל מי שנמצא.

נכון.

מיכל, החוק מאפשר לקחת את האנשים מדרום תל-אביב ולהעביר אותם ל"סהרונים".

לא לצפון תל-אביב.

הבנתי. אני שואלת, האם מדינת ישראל אמורה לבדוק אחד אחד לפני שהיא מכניסה לכלא? האם היא צריכה לבדוק - - - ?

לא, היא צריכה על-פי אמנת הפליטים מ-1951 להביא אותם למתקן, ושם לבדוק האם הוא פליט או מסתנן.

אז האם היא בודקת את זה?

אבל מדינת ישראל, אוזלת יד במשך שנים, הכניסה את כל מהגרי העבודה לתוך שטח מדינת ישראל, וחוקקה חוק שמותר לקחת את מהגרי העבודה - - -

גם ברגע זה עדיין היא מכניסה מהגרי עבודה.

חוקקה חוק שאפשר להכניס אותם למשמורת של שלוש שנים, ועכשיו תראי מה את אומרת לי, ואני רוצה להבין את זה, את אומרת, כל מי שנתפס היום על הגדר, כרגע יותר קל להחזיק אותו במשמורת.

נכון.

כל מי שבתוך שטח מדינת ישראל אי-אפשר להחזיר אותו.

לא אמרתי שאי-אפשר.

יותר קשה.

אמרתי, יותר קשה, אסביר למה.

אבל יש חוק. אל תסבירי לי למה. יש חוק. מדינת ישראל, כנסת ישראל חוקקה חוק. החוק אומר – הוא נמצא כרגע בבג"ץ, האם החוק הזה תקין, לא תקין, יחליט בית-המשפט העליון, שאני מקווה שהוא חלק ממדינת ישראל והוא מבין את מצוקת אזרחי מדינת ישראל. שואלת שאלה, יש חוק במדינת ישראל, והחוק קובע שכל מי שהוא מהגר עבודה, לא פליט, לא עובד זר, מהגר עבודה שנכנס באופן לא חוקי למדינת ישראל, כדי לעבוד ולשלוח כסף למשפחתו, נתפס על-ידי המשטרה או על-ידי פקחים או על-ידי גורם אחר, אמור לעבור למשמורת עד שלוש שנים.

ניתן לשים אותו במשמורת.

אני שואלת שאלה פשוטה, האם היועץ המשפטי לממשלה מונע העברה של מסתנן עבודה מדרום תל-אביב למשמורת?

אבל זו לא האוכלוסייה שמדובר עליה, זה בכלל לא רלוונטי.

אני שואלת שאלה פשוטה.

אפשר לקבל תשובה? סליחה, השאלה הייתה נורא פשוטה.

אבל זו שאלה שהיא - - -

לא ביקשתי ממך להבהיר את שאלתי. שאלתי אותך שאלה פשוטה. כן, בבקשה.

אשמח להשיב, אז קודם כול כמובן שהיועץ המשפטי לממשלה איננו מונע שום מהלך שהוא. צריכה להתקבל קודם כל החלטת מדיניות על-ידי קברניטי - - -

אבל יש חוק, חוק זו מדיניות. זה חוק ממשלתי.

אני רוצה להסביר. החוק מאפשר, נותן את האפשרות החוקית לשים מסתננים שנמצאים בישראל בצורה בלתי חוקית במתקני משמורת עד לתקופה מקסימלית של שלוש שנים. עכשיו צריכה להתקבל החלטת מדיניות שתבוא ותאמר, האם הממשלה מחליטה שהיא עכשיו – למרות שהיא עדיין לא הרחיקה את 2,000 המסתננים ששוהים כבר במתקני השהייה – האם היא רוצה לבוא להוסיף אנשים אל תוך מתקני השהייה או שהיא רוצה, מה שיקל על אפשרות ההרחקה שלהם, למצוא קודם כול יעדים על מנת להרחיק את אותם אנשים.
כי אנחנו צריכים להבין, גם החוק שקובע קו גבול של עד שלוש שנים, בסופו של דבר המטרה היא לא שהם יישארו במתקני השהייה, נכון? גם האנשים שמעוניינים בכך שהמסתננים יצאו מהארץ, אין איזושהי תכלית כשלעצמה בכך שאותם אנשים ימשיכו לשהות במתקני השהייה, יעברו שלושת השנים ומה אז? ברור שהשמה במתקן השהייה - - -

את טוענת, רק להבין - - -

זאת אומרת, מה שאת אומרת, חוקקתם חוק כדי לעשות "וי", אבל לא מתכוונים ליישם אותו.

- - -

אני רוצה בבקשה להשלים - - -

אתם חוקקתם חוק, לא היא חוקקה חוק.

אנחנו חוקקנו חוק כדי לעשות שרירים.

- - -

את יכולה גם לפרט לגבי ההתחייבות לבג"ץ?

מירי, אני רוצה רק לשאול שאלה, נפגשתי עם חגי הדס זה לא מכבר, וגם דיברתי אתך, ואנחנו מבינים שמדיניות הממשלה היא לרוקן את ה-2,000 שנמצאים היום ב"סהרונים" על-ידי מדינה שלישית או לצפון סודן, ואחר כך באמת לאסוף מהרחובות למתקן השהייה ולטפל בשאר המסתננים.

את ה"אחר כך" אני לא יודעת, זה הממשלה צריכה להחליט.

אוקיי, זה הממשלה צריכה להחליט. בקשר ל-2,000 שנמצאים במתקן, מדינת ישראל כבר בתהליך החזרה מרצון החזירה 2,000 מסתננים לסודן - - -

"החזרה מרצון" זו עוד מכבסת מילים?

מיכל, אל תפריעי לי, אני רוצה לשאול שאלה שחשובה לי מאוד, אני מחכה כבר חודש לשאול את זה את דינה זילבר, באמת. מדינת ישראל הרחיקה 2,000 מסתננים ברצון, לא הרחיקה, תהליך החזרה מרצון לסודן דרך מדינה שלא נגיד, כי לא זה – דרך מדינה שלישית לסודן למדינת המקור. התהליך הזה נפסק על-ידי היועץ המשפטי לממשלה בעקבות כתבה בעיתון "הארץ", ואתם ישבתם עם משרד המשפטים כדי להבין האם ההחזרה מרצון היא באמת מרצון, ומהו תהליך רצון חופשי. הבנתי שהמסקנות כבר גובשו, נכון?

זה שיעור בפילוסופיה?

אתם החלטתם מהו תהליך ההחזרה מרצון. אז אני שואלת, האם תהליך ההחזרה מרצון לצפון סודן ממשיך ממתקן "סהרונים"? שזה מה שבעצם הופסק.

אשיב, קודם כול לגבי העניין הזה של הוצאה מתוך מתקני המשמורת, אז הדברים תלויים במציאת מדינות שתסכמנה לקלוט את אותם מסתננים - - -

אני מדברת על סודן, כי אנחנו יודעים שהעבירו לסודן דרך מדינה שלישית.

בסדר, אז מייד אתייחס.

ואם לא תמצאנה מדינות?

הם יישארו פה לעד.

לא יישארו לעד, אבל צריכים להבין שגם לשים במתקן משמורת זה לא סוג של פתרון קסם, וגם האנשים שמעוניינים בכך שמסתננים יצאו מתוך מרכזי הערים, אני בטוחה שבכך שאנשים ישהו סתם בתוך מתקני המשמורת, אין שום תועלת שמקודמת. אבל הרעיון הוא - - -

אה, אבל שיהיו בתוך ערים ויסתובבו, זה כן תועלת.

לא, אמרתי, הממשלה חד-משמעית מחויבת לעניין הזה של צמצום או בלימת תופעת ההסתננות מצד אחד. מצד שני, למרות שכולנו מעוניינים, לא יודעת אם כולנו בעצם, אבל בפתרונות קסם, הדברים לוקחים זמן. ולכן זה לא סתם מילים, אלא צריכים להבין את התהליכים. שוב, על מנת שניתן יהיה - - -

את יודעת למה אנחנו נמצאים פה? בגלל שלקחתם יותר זמן.

בסדר, מה לעשות? - - -

אם היינו נזכרים בזמן, זה לא היה קורה.

אבל סיכמתם מה זה תהליך החזרה מרצון?

מייד אשיב לך, אני מבטיחה. אני אומרת, סיטואציות מורכבות בדרך כלל דורשות פתרונות מורכבים, אין מה לעשות. על מנת שניתן יהיה להרחיק את האנשים האלה בצורה שתעבור גם את הביקורת השיפוטית הנדרשת וגם את מנגנוני הבקרה הבין-לאומיים הנדרשים, הדברים צריכים להיעשות בהתאם לחוק, והדברים צריכים להיעשות בצורה מסודרת. מה זה להיעשות בצורה מסודרת? למשל, למצוא מדינות שתסכמה לקלוט, מדינות שבהן לא נשקפת סכנת חיים לאותם אנשים, מדינות שהאנשים עצמם – יהיה ברור שהם יוצאים בלי שהם מאוימים וכו'. ולכן, בין היתר, נעשתה עבודה מאוד מקיפה לגבש את העניין הזה של נוהל רצון חופשי, שבזכותו - - -

כרגע יש מדינות שלישיות שמוכנות – בלי להגיד מי הן, ברור לנו מתוך שמירה על חשאיות – אני שואלת, האם יש מדינות שלישיות, מדינה שלישית אחת-שתיים-שלוש, שכבר נהיה תיאום אתם?

כרגע על-פי התצהיר של חגי הדס, שהוגש לפני יומיים לבג"ץ, יש סיכום כמעט סופי עם מדינה אחת, ויש מגעים שנעשים עם עוד שלוש מדינות. ברגע שהדברים הללו יבשילו - - -

הסיכום זה לגבי מדינת היעד או מדינת מעבר?

מאחר שהדברים במעטה סודיות מסוים - - -

ראיתי שזה מדינת יעד לפני התצהיר שתכף תקבלו.

שאלה נורא, נורא פשוטה - - -

אני רוצה תשובה לשאלה שלי, אני כבר חודשיים מחכה לתשובה הזאת. אני רוצה את התשובה.

אשיב. לגבי העניין של נוהל רצון חופשי, מאחר שיש שאלה, כפי שאמרת ובצדק, שאנשים שנמצאים בתוך מתקן משמורת – ודווקא מתוך נקודת ההנחה שגברתי יושבת-הראש אמרה, נקודת המוצא גם שלנו היא שרובם מהגרי עבודה, או חלק ניכר מהם מהגרי עבודה, זה אנשים שנכנסו לארץ על מנת לשפר מצב מבחינה כלכלית. משעה שהם נמצאים בתוך מתקן משמורת ולא יכולים לעבוד, הם לא יכולים להתפרנס, ולכן באופן אמיתי – האם כשהם באים ואומרים, אני רוצה לצאת, אני לא יכול להתפרנס כאן, אצא ואחפש את מזלי במדינות אחרות, אחזור למדינת היעד שלי – אבל מאחר שהבן-אדם ששוהה במתקן משמורת, מתעוררת שאלה, האם האמירה שלו, אני רוצה לחזור נובעת מכך שהוא, כפי שאמרתי כרגע, באמת רוצה לחפש את מזלו, או שזה איזשהו סוג של לחץ בכפייה או לא בטוחים שהוא באמת רוצה לחזור לאותה מדינה, שלפעמים זו מדינה שמבחינת הסטנדרטים בעולם נחשבת מדינה מסוכנת. גובש נוהל שנמצא ממש בשלבי ניסוח סופיים וסיכום סופיים בין משרדי הממשלה, וצפוי להיות מפורסם במועד קרוב.

מתי זה מועד קרוב? שלושה חודשים אתם עובדים על הנוהל.

אנחנו שומעים על הנוהל הזה כבר לפני כמה חודשים טובים.

תראי, הדברים האלה גם בין משרדי הממשלה, מאחר שזה כרוך במורכבויות של משפט בין-לאומי, דברים מול משרד הפנים וכו', הרעיון היה לנסות להגיע להתכנס לנוהל בהסכמה, כדי שכשהנוהל יצא הוא יעבוד, ולא על מנת - - -

דינה, דיברתי עם שר הפנים לפני חודש כמעט, והוא אמר לי שאתם אמרתם לו שתוך שבוע הנוהל הזה – זה היה לפני חודש – מסוכם, וימשיכו את תהליך ההחזרה מרצון – שהיועץ המשפטי לממשלה הפסיק – לצפון סודן. את אומרת שעדיין הנוהל לא סוכם ועדיין לא מימשו - - -

הנוהל נמצא באמת בשלבי גיבוש סופיים. אני לא רוצה להיות באותו מצב שאמרתי לשר הפנים, שלפני שבוע אמר לך "שבוע", אבל מדובר באמת בפרקי זמן קצרים ביותר, ואני מקווה שתוך פרק זמן קצר ביותר הנוהל יפורסם, וניתן יהיה לפעול לפיו. ואז ניתן יהיה בשלב ראשון לטפל בהרחקה מסודרת מרצון של האנשים ששוהים בתוך מתקני המשמורת שהם יבואו – מי מביניהם שיבוא ויאמר, אני מעוניין לצאת, אני רוצה לצאת, יהיה נוהל מאוד מאוד מסודר, שאני מקווה שישכנע גם את האנשים שמתנגדים למהלך הזה. זאת אומרת, אנשים יבואו ויעברו תהליך מאוד-מאוד מפורט שבו הם יישאלו - - -

ואם לא יבואו?

פייגלין, בבקשה.

גברת זילבר, שאלה טכנית למה שהסברת, שלא הצלחתי להבין עדיין – עם נוהל, בלי נוהל – יש 5,000 מקומות ריקים. אני בין השיטין של ההסבר שלך הבנתי, תתקני אותי אם אני טועה, שתהיה בעיה – ואני לא יודע אם לזה התכוונת – להחזיר את ה-2,000 אם נוסיף להם 5,000.

לא, לא זה מה שאמרתי.

אז למה לא עושים את זה?

אמרתי, קודם כול בעניין הזה צריכה להתקבל - -

היא אמרה, החלטת ממשלה. היא אמרה שזו החלטה של מדיניות.

- - החלטת מדיניות.

אבל היא הסבירה את החלטת הממשלה. היא ניסתה להסביר את החלטת הממשלה.

לא, משה, אתה רשום לדיבור, זו כבר לא הבהרה.

אני רוצה להגיד את הקושי. אין בעיה, אם גברתי יושבת-הראש תאפשר לי, אסביר.

אני שואל, זו כן הבהרה. את אומרת שאין בעיה להוסיף, לאייש את 5,000 המקומות הריקים במהגרי עבודה מדרום תל-אביב.

השאלה, מה אדוני קורא כשהוא אומר, אין בעיה. מבחינת מקום – יש מקום - - -

מה שהיא אמרה, זה או פלילי או על הגדר, זהו כרגע.

לא, זה לא מה שהיא אמרה. זה מה שאמרת?

אתה לא קשוב.

אם תרשה לי, אסביר. כשאתה אומר, אין בעיה, אז השאלה למה אתה מתכוון. אין בעיה, כי יש 5,000 מקומות ריקים. מבחינת המקום - - -

ויש חוק שמאפשר.

יש חוק שמאפשר. עכשיו צריכה להתקבל החלטת מדיניות – האם להערכתך, להערכתנו, מבחינה גם משפטית ומבחינות אחרות, האם נכון יהיה לבוא ולשים אנשים שכרגע מסתובבים באופן חופשי, להחזיר אותם לתוך מתקני משמורת כשאין לך באופק היתכנות – אולי יש, אבל זה הדברים שהשליח המיוחד של ראש הממשלה בודק – כשאין היתכנות להרחקה. האם למשל, אם היית שופט שיושב בדין, והיו באים ואומרים לך, אני עכשיו בא ולוקח אוכלוסייה של אנשים, הם נמצאים פה בישראל, שוהים שלא כדין, אבל בסופו של דבר הם מהגרי עבודה שניסו לשפר מצב מבחינה כלכלית, ואני שם אותם בתוך מתקן משמורת לשלוש שנים. השופטים שואלים, אוקיי, ומה יקרה אחרי השלוש שנים?

אבל ל-15,000 סודנים יש אופק להוצאתם.

לא, זה לא כל כך פשוט, כי לגבי העניין של צפון סודן, אז מעצם השהייה שלהם בישראל, שמוגדרת כמדינת אויב, ובהיעדר קשרים דיפלומטים, כפי שפורט - - -

אבל איך יש מדינה שלישית?

אבל הוחזרו כבר 2,000, עורכת-דין זילבר.

ולכן זה לא עונה לשאלה של משה.

לא, זה עונה מהבחינה הזאת – אתה מבין שזה יותר מסובך, מטבע הדברים, מאשר אנשים שכבר - - -

ואתם מגנים ככה על תושבי דרום תל-אביב בינתיים. יש משמעות לזה, ל-5,000.

עובד, עובד - - -

אולי תפנו לממשלה שתדאג לזה, ולא רק לעניין - - -

- - -

הבנתי את העניין, תודה רבה.

התת-סעיף של החשש של התת-סעיף יותר חשוב מהזקנה שנאנסת בדרום תל-אביב.

אוי, די עם הדמגוגיה הזאת. ממש אכפת לך מאונס.

- - -

זו לא דמגוגיה, זה הפתרון. ועוד איך אכפת לי, ועוד איך אכפת לי.

בינתיים שהאנשים האלה יוכלו לחיות כמו בני-אדם.

הטרדות מיניות ופגיעות מיניות, מאוד אכפת לך. ואם זה ישראלי, גם אכפת לך? ממש מטריד אותך.

התת-סעיף של התת-סעיף יותר חשוב ממה שקורה בדרום תל-אביב.

לא, זה לא, אבל תפסיקו להסית שתי אוכלוסיות מוחלשות אחת בשנייה. זה לא קשור אחד לשני.

מה זה "חשוד בפלילים"?

נכון, שתענה על העניין של הפלילי.

חשוד בפלילי – את יכולה לענות מה זה?

מוציא דמגוגיה זולה.

זו לא דמגוגיה זולה, זו מציאות - - -

בשביל קולות בבחירות, תפסיקו כבר, תתייחסו ברצינות.

לשאלתה של חברת הכנסת זנדברג, אז מה שקורה זה שהחוק, כפי שנאמר כאן בצדק, מאפשר לשים במשמורת מסתננים מעצם העובדה שהם שוהים בישראל מבחינה בלתי חוקית. עכשיו עלתה הטענה, מה קורה אם חלקם של אותם אנשים מעורבים בעבירות פליליות, למשל, נתפסו בחטיפת טלפון, עבירות אלימות קלות כאלה ואחרות, גניבת אופניים, דברים כאלה.

חשודים בעבירות האלה.

חשודים.

אני אומרת, נתפסו למשל על-ידי המשטרה - - -

חשודים בעבירות.

חשודים, עדיין לא עברו הליך פלילי.

לכן הם חשודים.

אבל עדיין מהווים סכנה לסדר הציבורי מבחינת איכות החיים הכוללת באזורים שבהם הם גרים, דהיינו - - -

חשודים שהם סכנה.

חשודים, אני מקבלת את זה - - -

כולם חשודים.

ברור.

כשהם בדרום תל-אביב הם חשודים, כשהם בצפון תל-אביב הם מייד - - -

- - -

ובכלל זה גם אנשים מתוכם שהורשעו בעבירות פליליות - - -

כמה מהם?

חלקם. אני לא יודעת לתת לך את המספרים, המשטרה תענה. אני כרגע מנסה להסביר את הסוגיה ששאלת לגביה. הטענה היא שאם את יכולה לשים במשמורת – וזו עמדת המדינה כפי שהיא באה לידי ביטוי בחוק – מסתננים צחים כשלג שלא עברו שום עבירה, למעט העבירה של כניסה בלתי חוקית לישראל - - -

אז ודאי, ודאי. כמה כאלה עצרו?

זה לא כזה פשוט ודאי, ודאי, אבל - - -

- - - מעצר מינהלי.

לא, זה לא מעצר מינהלי, זה אמצעי שנועד במסגרת מה שלמשל נשאלתי פה, למה לא לקחת את ה-5,000, נניח, ולשים אותם – אז האמירה היא שבשלב ראשון במסגרת סדרי העדיפויות שהמדינה קובעת לעצמה להשמה במשמורת, ייתכן והמדינה תחליט שמוטב לשים במשמורת בשלב ראשון את האנשים שחשודים - - -

אז אין החלטה כזו עוד?

לא, יש החלטה כזאת. יש נוהל כזה, שמופעל על-ידי המשטרה ובימים אלה עובר גם - - - על מנת להקל את האפשרות הזאת.

אפשר עוד שאלת הבהרה?

לא, גמרנו עם שאלות הבהרה.

רק הקואליציה שואלת שאלות הבהרה? עם כל הכבוד, מירי, באמת.

שאלת הבהרה, מה?

- - -

מיכל היחידה ששואלת שאלת הבהרה, ובזה נגמרו שאלות ההבהרה. כל אחד את השאלות שלו ישאל בתורו. תודה, דוד. מיכל, בבקשה, שאלת הבהרה אחרונה.

תיתני למשטרה לתת לנו נתונים.

תודה שאתה אומר לי לתת למשטרה, כי באמת לא התכוונתי לתת להם לדבר. תודה, דוד. אתן גם למשטרה לדבר. מיכל, בבקשה.

תמיד לרשותך.

קודם כול, טוב שיש לנו מערכת משפט שמגנה על עצמנו, הפוליטיקאים מעצמנו. אבל אני רוצה לשאול, האם הנוהל של היועץ המשפטי לממשלה, כמו שדוחקת חברת הכנסת שקד לעניין, האם הוא אמור להכשיר בעצם את אותה החזרה מרצון – שוב מכבסת מילים, כמו "המשמורת" שזה כלא – שבעצם תגיד לאנשים, או שתכנסו לכלא, או - - -

לא, הם כבר שוהים.

לא, אני מדברת על השאר. האם הנוהל אמור להכשיר את שאר האנשים? האם הוא אמור להכשיר, אומרת איילת שקד שהיא מצפה שזה יעבור גם לשאר האוכלוסייה של הפליטים מבקשי מקלט, מבקשי עבודה, כל אחד על-פי הגדרתו, האם מדובר פה בכך שיציעו לאותם אנשים, למשל, לצפון סודנים או אריתריאים, זה לא חשוב כרגע, כל אחד עם הפתרונות שמציעים לו, יציעו לו החזרה מרצון בדרך של – או שתיכנסו לכלא או שתצאו מהארץ?

אני רוצה להסביר, חד-משמעית - - -

הבנתי שזה מה שהיועץ המשפטי עומד להכשיר.

שאלת, תני לה לענות.

אני רוצה להשיב. קודם כול, הנוהל אמור לחול רק על אנשים שנמצאים במשמורת, אנשים מתוך תל-אביב, בין אם הם צפון סודנים, אריתריאים שרוצים לצאת, אף אחד לא בודק בציציותיהם, כי אם מישהו מחליט שכתוצאה מכלל האמצעים שמדינת ישראל נוקטת, או בגלל החלטה אישית שלו הוא לא מעוניין יותר לשהות בישראל, עולה על מטוס, וחוזר לארץ מוצאו, לארץ אחרת – המדינה בכלל לא מתכוונת להתערב בזה, ואני חושבת שזה מימוש אופטימלי של הרצון החופשי. הנוהל בכלל, בכלל לא רלוונטי לגבי אנשים שנמצאים כרגע, שוהים במרכזי הערים, לא חל עליהם.

תוכלי בבקשה לפרט לגבי התחייבויות - - -

תיעשה בדיקה לגבי אנשים שב"סהרונים"?

שנייה, אני פשוט מנסה להשיב לכולכן - - -

תיעשה בדיקה ספציפית?

כרגע הנוהל אמור לחול רק על אוכלוסיית המסתננים ששוהים בתוך מתקני משמורת, והוא נועד לרפא או להתמודד עם הטענה שבעצם מישהו ששוהה במתקן משמורת, את מטילה ממילא מגבלות על הרצון שלו - - -

או שאתה נשאר בכלא או שאתה הולך – זה מה שהיועץ המשפטי מנסה למכור?

לא, ש-או שאתה נשאר בכלא או שאתה הולך. הבן-אדם בא ואומר לך, כפי שהיה לא מזמן לפני כמה שבועות, הייתה איזו שביתת שבת של כמה עשרות שוהים שבאו ואמרו, תנו לנו לצאת, זה היה דווקא אחרי אותה הוראה שהיועץ הוציא. ואז השאלה, יכולה להיטען טענה, האם האנשים האלה באופן אמיתי מעוניינים לצאת, או שהם מעוניינים לצאת בגלל שהם שוהים בתוך מתקן משמורת, כמו שלהגדרתך, בתוך כלא, המדינה מעדיפה לכנות את זה מתקן שהייה.

כמו שאומרים ביהדות: הסכמה מאונס.

את רואה, את מבינה את שאלת ההבהרה הזאת? זה כבר הפך להיות נאום. תודה רבה. דינה, כשאתם תסכמו את נוהל החזרה מרצון, אתם תציגו אותו פה.

מן הסתם, ועדת הפנים תעודכן בעניין.

משרד החוץ, אני מבקשת לדעת אם אתם מעורבים במדינה שלישית.

אני מהלשכה המשפטית, נמצא אתי עמנואל סרי ממחלקת אפריקה. משרד החוץ – קודם כול כל הנושא של מדינה שלישית, כפי שכבוד היושבת-ראש, כינית את זה, נמצא בתחום טיפולו ובאחריותו של חגי הדס השליח המיוחד של ראש הממשלה. כמובן שמשרד החוץ מסייע, מיודע ועובד באופן צמוד עם חגי, אבל הנושא נמצא בתחום סמכותו ואחריותו, הוא מנהל את המגעים, לא משרד החוץ באופן ישיר.

יש לכם משהו? אתם יכולים להאיר את עינינו באיזשהן השלכות מבחינת מדיניות ההגירה באירופה ובמדינת ישראל?

קודם כול צריך להבין שכל נושא ההגירה זו סוגיה גלובלית שמעסיקה מדינות רבות, כמובן שלא רק אותנו. מהבחינה הזאת לישראל יש מאפיינים ייחודיים, שלא קיימים בשאר מדינות העולם. קודם כול העובדה שיש לה גבול יבשתי עם יבשת אפריקה, מה שמהווה נקודת מעבר יחסית נוחה. בנוסף, ישראל כמובן מדינה מפותחת, והיחסים שלה עם המדינות השכנות לה הם מורכבים, מה שמקשה על פיתוח אסטרטגיות להתמודדות אזורית עם הבעיה, כמו שעושות לדוגמה, מדינות באירופה: כמו שלאיטליה לדוגמה היה הסכם עם לוב, אני חושב שהיו עוד הסכמים עם ספרד, עם מרוקו, כל מיני סוגיות כאלה. לישראל יש הרבה יותר בעייתיות בפיתוח שיתופי פעולה מהסוג הזה.

למה?

למה?

לא רוצים להיות חברים שלנו.

למה משרד החוץ לא יודע לפנות לסיוע למדינות כמו צרפת וכאלה, שינהלו בשבילנו? דרך אגב, פה בדיון הזה נשגב מבינתי, חגי הדס מטפל בעניין הזה, יש שר הסברה, יש אחראית על זה, משרד החוץ רק שובת? מה? למה אתם לא יודעים להפעיל את מערכת הקשרים הבין-לאומית שלכם?

קודם כול, משרד החוץ מסייע לחגי - - -

טוב, מסייע לחגי, בסדר, כולנו מסייעים לחגי.

סיב"ה מסייעת.

האם משרד החוץ נתן את המכתב שביקש משרד המשפטים לגבי החזרה לצפון סודן?

הם אויבים, הם לא עובדים ביחד.

יהיה דיון? מה הולך פה? או שיש רק דובר אחד בדיון?

על איזה מכתב בדיוק?

אתה לא מכיר את המכתב שמשרד החוץ מבקש לתת?

שנייה, איילת, סליחה, לא שאלתי לגבי הגבולות ולגבי מדינה שלישית, ברור לי שזה חגי הדס, הבנתי שמשרד החוץ לא שותף בעניין הזה, לכן אין לכם חוות דעת. לכן כל הספין התקשורתי שעשיתם סביב הבג"ץ, לא ביקשו מאתנו חוות דעת, זה לא הדבר הנכון. לא ביקשו, כי לא היו צריכים לבקש מכם - -

נכון, נכון.

- - כי נקבע בשיתוף פעולה בין משרד החוץ לבין משרד ראש הממשלה שחגי הדס עושה את זה. אז סתם ליצור עוד ספין על בעיה שגם ככה קיימת, היא לא הייתה נכונה, אז את זה בוא נשים בצד. אז אנחנו היום יודעים שמשרד החוץ לא אמור לתת חוות דעת לגבי מדינה שלישית, אלא אמור לסייע לחגי הדס בעניין הזה, וטוב שכך, שאחד מרכז את זה, ולא כל אחד מושך לכיוון שלו.
שאלה שנייה שאני שואלת, בעקבות המהומות בשוודיה – גם אתם מבחינת היועץ המשפטי לממשלה, בכלל משרד המשפטים שאמור מראש לחשוב על בעיות עתידיות שיכולות להיות במדינת ישראל, אנחנו מבקשים מאנשים לצפות מראש מה הבעיות ולתת להם פתרונות, לא רק כשזה קורה להתחיל לטפל בזה – האם המהומות בשוודיה עם הסוגיה של ההגירה, עם התפרצויות שם, עם האלימות שם, מלמדת משהו – ושם זה עוד חוקי, ושם הכול בסדר – האם זה יכול - - -

המהומות בשוודיה הן מהומות של שכונות העוני. אולי את רוצה גם לגרש את תושבי שכונות העוני?

לא, ההפך הוא הנכון, אני רוצה לעזור להם.

כן, זה בדיוק ככה.

אני שואלת, האם אנחנו למדים משהו או אין שום קשר למדינה שלנו, ואנחנו יכולים לעזוב את זה.

כאמירה כללית, בדרך כלל משפט מטבע הדברים מתמודד עם הסדרה של תופעות אחרי שהן קורות, בהרבה מקרים החיים - - -

לא מנבא אותן, רק בצבא צריך לנבא את האיומים. אצלכם מטפלים בהם רק אחרי שהאיום נקרה. לא, שאדע, כי בצבא אני יודעת שדורשים מרמטכ"ל ומשר הביטחון להגיד מה האיומים העתידיים, ואיך אתה נערך להם. רק משרד המשפטים אומר, אתה לא נערך לאיומים, כשהוא קורה, אני מטפל בו. להבין את זה רק, כדי להבין את הרציונל של החשיבה.

היא לא גוף תכנוני כמו צה"ל.

שוב, עם כל הכבוד, אני חושבת שמשפט זה כלי, כלי שאמור להסדיר סוגיות מורכבות - - -

להסדיר את הסוגיה לדוגמה, שעניי עירך קודמים. לדוגמה, סוגיה אחת שבית-המשפט צריך להסדיר.

אם להתמודד עם הסוגיה הזאת של הנושא של המסתננים לפני שקרתה התופעה, אני חושבת שהציפייה לחוקק חקיקה שתתמודד עם משהו שלא קרה - - -

לא צריך לחוקק חקיקה, יש לכם תוכנית מגירה? האם חשבתם על זה? האם חשבתם מה יהיה?

תוכנית מגירה לתופעות שתקראנה? אני לא חושבת שזה מתפקידו של משרד המשפטים.

כן, בנושא כזה, אני יודעת. תודה רבה. משטרת ישראל, קצר, נא להציג את עצמך, כמה מעצרים אתם עושים, באיזה נושאים אתם עושים את המעצרים, כמה מתוך אותם מעצרים משוחררים ואחרי כמה ימים, בבקשה.

אני מהייעוץ המשפטי למשטרה. אני לא יודע מה הכוונה "מעצרים", אדבר אולי על שאלות שעלו פה לגבי הנוהל. ראשית, בערך 50% מאותם, פחות או יותר, מה-400 שדיברו עליהם זה אנשים שהורשעו – דיברו על היחס, זה בערך 50%, 50% בין אלה שהוגשו לבין אלה שלא עברו הליך פלילי והועברו למשמורת. כשאנחנו מדברים על העברה למשמורת, מבחינתנו זו העברה למשרד פנים, ותהליך המשמורת או לא משמורת, המבחן הוא מבחן מינהלי במשרד הפנים. מבחינתנו מדובר על רמת ראיות מאוד גבוהה, היא ברמה - - -

לא, עכשיו אמרת פה דבר מדהים. שבעצם מי שקובע מי שילך למשמורת זה לא אם הוא פלילי או לא - -

נכון.

- - אלא אתה משמיע - - -

לא, זה לא מה שאמרתי.

אז בוא תן לי להבין, כי כשמסבירים לי לאט אני מבינה. אז אני רוצה רגע להבין, אתה משטרה, אמור אם גורם – כל אזרח במדינת ישראל, בוודאי אם הוא לא אזרח במדינת ישראל – גורם שעושה איזושהי עבירה, אם זו גניבה, אם זו הפרעה, אם זה אי-שמירה על הסדר הציבורי, אתה בעצם עוצר אותו, לוקח אותו למעצר, אנחנו משתדלים שזה לא יהיה מעצר לילה, כדי שהמשטרה תבצע את סמכותה – סתם דיון אחר שדנו בו, לא לעניין – אבל אתם בעצם עוצרים ומחליטים אם הוא צריך להישאר עצור עד תום ההליכים, לא צריך להישאר - - -

בית-משפט מחליט.

בית-משפט מחליט. כמה אנשים אתם מביאים? אתם מביאים את זה עכשיו לבית-משפט, או מביאים את זה למשרד הפנים?

זה תלוי במקרה, תלוי בחומרת האירוע, תלוי האם יש לנו עילה לבקש מעצר עד תום ההליכים. קצת אפרט את זה.

תסביר לי מה עובר למשרד הפנים, כי לא ידעתי שמשרד הפנים יש לכם גם יכולת חקירות, זה דבר אדיר.

יש נוהל מסודר – דיברה על הזה הגברת זילבר, – של היועץ המשפטי לממשלה שעושה תבחינים, ברור שבעבירות חמורות ההליך הוא הליך פלילי. אנחנו מעמידים לדין - - -

מה זה עבירה חמורה?

אני לא נכנס פה להגדרות.

לא, תגיד לי. מה זה לא נכנס?

זו שאלה של נסיבות, של רצידיביזם, זה שאלה של - - -

רק רצח זו עבירה חמורה?

לא, ממש לא, זה עבירות פשע - - -

אני שואלת, מה זה עבירה חמורה?

עבירות פשע, ויכולות להיות גם עבירות עוון חמורות - - -

שוד, חטיפת טלפונים.

מה זה? תגיד לי מה זה? אתמול התקשר אלי אבא של חבר, שהוא הלך מכות עם מישהו, נמצא כבר שלושה ימים במעצר. אני שואלת אותך, זו עבירה חמורה?

תקיפה יכולה להיות חמורה. אם היא גורמת חבלה של ממש זה יהיה מעצר.

זאת אומרת, הניסיון להרביץ לאיזשהו תושב, זו עבירה חמורה. אז בואו לא נגיע לרצח. תקשיבו רגע, אני מתכוונת להבין מהדיון מה קורה עם סוגיית המסתננים.

אני מנסה רק להסביר.

תסביר לי בצורה פשוטה, מה זה עבירה חמורה? על מה אתם עוצרים מסתנן ועל מה לא. ועל מה אתם עוצרים ומעבירים למשרד הפנים - - -

הם עוצרים על הכול, השאלה, על מה מכניסים לכלא ללא משפט.

על הכול הם עוצרים, אני יודעת שעל הכול הם עוצרים, בגלל זה כולם מסתובבים חופשי ברחובות דרום תל-אביב. אז עכשיו אני שואלת אותך שאלה, על מה אתם עוצרים?

אם את טוענת שלהיות זר במדינת ישראל זו עבירה פלילית שדינה מעצר מינהלי ללא משפט, אז בואו נגיד את זה.

אני לא טענתי, אבל - - -

אם את טוענת שאנחנו חיים בדמוקרטיה עם מערכת משפט - - -

אבל זה החוק, מה לעשות?

תמר, זה חוק המסתננים.

אין בעיה, אם זה החוק, אני מבקשת מהתחלת הדיון להבין - - -

את יכולה לשנות את החוק. את חברת כנסת, את יכולה לשנות את החוק, יש לכם הרבה כוח במרצ, תנסו לשנות את החקיקה.

- - -

משטרת ישראל, בבקשה.

אני יודעת שמאוד קשה לך עם מרצ, משום מה את חוזרת על זה חזור וחזור, אבל זה לא הדיון כאן.

כן, בבקשה.

יש לנו מספיק ניסיון, ידע והיכרות עם התחום הזה, כדי לדעת – את אומרת, שאתם עוצרים, אנחנו לא עוצרים, אנחנו מביאים לבית-משפט שייתן צו מעצר.

כמה אתם מביאים?

גם במעצר ימים, ובוודאי במעצר תום הליכים, שזה מבחנים עוד יותר מורכבים, מחמירים. ולכן, כשאנחנו יודעים שמדובר בעבירה שמבחינת החומרה שלה, מבחינת הסיכון לציבור, מבחינת עילות המעצר, אין עילה להמשך המעצר, או הוא לא ייעצר עד תום ההליכים, אז לא אלך עם זה לבית-משפט, כיוון שבית-משפט לא יעצור אותו. כשמדובר - - -

אז במצב כזה אתה הולך למשמורת?

זה מה שהוא אומר, נו.

אסביר בשני משפטים, ואחר כך תשאלו כל שאלה.

לא, זה דבר מדהים. אני מקשיבה.

הוא עוד לא אמר כלום.

הוא אמר את זה במפורש כרגע.

לא אמרתי כלום עדיין. אסיים, אז - - -

עבירות קלות, שדינן לא משפט, מועברות למשמורת. כן או לא?

תני לו לדבר רגע, תמר.

לא.

אוקיי, אז תסביר מחדש.

עבירות שבהן, אתן דוגמה - - -

חטיפת פלאפון.

חטיפת פלאפון. בוא נעשה את זה יותר קל, שתי חטיפות פלאפון, פעמיים חטף פלאפון - - -

ארבע גם, אזרום אתך. מכיר.

תעצור בשתיים, לצורך העניין, ארבע יהיה לנו יותר קל לקבל מעצר עד תום ההליכים, למרות שאני לא – לבית-משפט יש שיקול דעת. אז בשני מקרים כאלה, הניסיון מלמד שבדרך כלל לא יהיה מעצר עד תום הליכים, המשמעות שהאדם הזה ישתחרר. היכולת להמשיך את ההליך הפלילי כמעט אפס, משום שאין לנו, לא כתובת, לא יכולת לחזור אליו, לא יהיה הליך פלילי.

ואז מה אתה עושה?

יתרה מכך, סופו של ההליך הפלילי הזה, בסופו של דבר - - -

למה צריכה להיות כתובת?

- - -

אבל אם אין היתכנות להליך הפלילי, מה אתה עושה? שאלה פשוטה.

אין היתכנות במובן הטכני, משום שהבן-אדם נשאר בישראל ואין לו כתובת.

מאה אחוז. מה אתה עושה במצב כזה.

אין פרטים על המסתננים. אף אחד לא יודע עליהם כלום.

במצב הזה, מאחר שלהערכתי האיש הזה מסכן את הציבור, אעביר אותו למשרד הפנים. נשקול האם יש עילה לשלול ממנו את רישיון הישיבה הזמנית, להעביר אותו למשמורת מינהלית.

תודה רבה. מעצר מינהלי ללא משפט בעבירות הקלות דווקא, אלה שזה ממש - - -

זה לא עבירות קלות. הוא לא יגיע למשפט.

לא משנה - - -

- - -

תמר, תקשיבי משהו לידע הכללי שלך, שתביני - - -

ולכן הוא עוקף את מערכת המשפט - - -

תמר, על-פי אמנת הפליטים שהיא נר לרגלייך, פליט, לא מסתנן - -

יש פה סדרנים? אני לא יכולה לעבוד ככה.

- - פליט שעבר, הפריע לסדר הציבורי, יכול להיות מגורש - -

כמה פליטים יש בישראל?

- - על אחת כמה וכמה מסתנן שעל-פי חוק - - -

- - -

את לא מקשיבה.

אני מקשיבה לך טוב, אבל מדינת ישראל מסרבת להכיר בפליטים. בואו, אין בעיה.

אבל איילת, זאת הבעיה, הבעיה שזה לא נעשה מספיק – יש 5,000 מקומות שם.

- - -

אפשר להביא לפה, בבקשה, את הסדרן. תוציא בבקשה את תמר, שתשתה מים, תירגע ותחזור.

סליחה?

אני מוציאה אותך מהדיון, את מפריעה לי.

הנה, יש פה מים, יש פה מים.

מה לעשות?

את מוציאה אותי מהדיון?

כן, כן.

את רצינית?

כן.

לא, אני לא יוצאת מהדיון.

את לא יוצאת, אז בבקשה, תימנעי מדיבור תוך כדי.

אני לא יוצאת מהדיון, עם כל הכבוד.

די, באמת.

יש גבול.

יש גבול שלא תפסיקי את הדיון, שלא תפריעי לו לדבר. השוטר מנסה לדבר כאן, תני לו לדבר. את תגיעי לזכות דיבור, תדברי. אני לא יכולה לנהל ככה דיון, אני מצטערת.

אני המומה.

אני רוצה להבהיר, ברשותכם - - -

גברתי היושבת-ראש, אני ממש המומה.

די, מספיק - - -

אני מבקשת פה מכל חברי הכנסת, עם כל הכבוד - -

תמר, אני מבקשת שלא תפריעי לדיון, נקודה.

- - זו לא שאלה אישית, זה לא נושא אישי. אני מודה לך, אבל עם כל הכבוד, להוציא אותי מהדיון, זו חוצפה שאין כדוגמתה.

בבקשה, משטרת ישראל.

שלוש הערות.

בוודאי שאין מדובר, לא במעצר מינהלי ולא בחלופה להליך הפלילי. ההליך הפלילי הוא הליך פלילי בפני עצמו. בהרבה מאוד מקרים תיקים כאלה, גם כשמדובר בישראלים, יכולים להיסגר על חוסר עניין לציבור במובן הפלילי, לא משום שאין ראיות, לא משום שלא מדובר במישהו שעבר עבירה פלילית או מסכן את הציבור, יש שיקולים שלפעמים התיק הזה נסגר.
כשמדובר באדם שמסכן את שלום הציבור, והוא איננו אזרח במדינת ישראל, השיקולים – יסבירו את זה יותר טוב במשרד הפנים או לצורך העניין משרד המשפטים במובן של הפרת כללי - - - במדינת ישראל – או יוצא בזה שיקולים כאלה, שאינם שיקולים מהתחום הפלילי.

לא שאיננו אזרח, הוא שוהה בלתי חוקי.

אי-אפשר להביא אותו להמשך הדיון.

אני רוצה לומר עוד כמה דברים בהקשר הזה. א. ברמת הנתונים, אני לא נכנס פה יותר מדי לפרטים, יש עלייה ברורה, בין 2011 ל-2012 בכמות החשודים, בכמות כתבי האישום, יש עלייה. ב. יש קושי - - -

אוקיי, עכשיו אני שואלת אותך שאלה - - -

האם זה אותו נוהל לגבי עובדים זרים שהגיעו עם היתר?

אי-אפשר ככה לנהל דיון.

רק שאלת הבהרה.

עובדים – אותו דבר.

אותו דבר עם עובד זר שהגיע עם היתר.

אותו דבר. עובד זר יועבר ויורחק. שם אין בעיה של הרחקה, הוא פשוט יורחק. אותו דבר. אנחנו מעבירים להרחקה. אין הבדל אם הוא מסתנן או לא מסתנן.

כמה כאלה שמעורבים בפלילי כבר הוחל עליהם הנוהל?

אז אמרנו, סדר גודל של 200 פלוס-מינוס, כי מאז שהוחל הנוהל הזה, זה פחות משנה.

כולם מדרום סודן?

- - -

אני רוצה לומר עוד משפט אחד, משפט אחרון.

אני רוצה רגע רק להבהיר, שנייה. מה שאתה אומר, אילו זה היה אזרח ישראלי שהיה חוטף פלאפון מאזרח, בגלל שיש לו כתובת, היית לוקח אותו, עוצר אותו, ומשחרר אותו וממשיך את הליכי החקירה. משום שבעצם למסתנן אין כתובת, אין תעודה זהות, זה יכול להיות כל אחד שהוא, אתה יודע שבעצם מי שאמור לטפל באותו מסתנן זה משרד הפנים, כי הוא אמור בעצם לא להסתובב חופשי אלא להיות באיזשהו מקום, באיזה מתקן, אתה לא יכול להחזיר אותו למתקן, אתה מעביר אותו למשרד הפנים. בעצם אין כאן איפה ואיפה. אתה על-פי החוק - -

אסביר יותר מזה.

- - מתנהג אל המסתנן ואל אזרח ישראלי אותו דבר. רק שאזרח ישראל, בגלל שיש לו כתובת, אפשר לבוא אחר כך ולהזמין אותו לבית-משפט, מה שבעצם למסתנן אין כתובת, זה נכון או לא?

הרחקת קצת לכת.

יכול לתת שם בדוי.

- - -

אסביר את זה, גברתי, אפילו יותר טוב.

- - -

זה לא בגלל שאין כתובת, זה בגלל שאין ראיות, על מה אתם מדברים?

כשיש אדם כזה שעבר עבירה פלילית, נניח, יותר חמורה, יכול להיות שגם אעמיד אותו לדין, ואולי הוא גם יורשע, אבל בלי קשר הוא יעבור לבדיקה של הליך המשמורת בהיבט של משרד הפנים. זאת אומרת, זה שאני "מוותר לו", במירכאות, על ההליך הפלילי משום שאין לי תוחלת להליך הזה, אין לו תכלית, הוא יקבל חצי שנה על תנאי, בין כה וכה הוא עכשיו יושב במשמורת, למה שנלך על ההליך הפלילי?

הבנתי.

לכן, זה לא בא במקום, זה יכול להיות בנוסף או כשאין אפשרות עוד. משפט אחרון, צריך להבין גם ברמת התופעה והקושי להתמודד אתה. כשאנחנו, נניח, מדברים על עלייה או על כמות החשודים וכמות העבירות וכיוצא בזה, אז אנחנו מדברים על מה שגילינו. אנחנו מכירים, יכולים לדבר פה תושבי השכונה, לאו דווקא דרום תל-אביב, יש קושי בגילוי, כי כשאדם שאיננו אזרח ישראלי, ואין לנו את השמות, ואת היכולת להגיע אליו. יש הרבה מאוד תיקים סגורים, הם לא גלויים, בסטטיסטיקה זה לא תיקים שקשורים לאנשים שהם לא אזרחי ישראל, משום שאין עבריין בתיק, משום שאדם בא ומתלונן, ואומר, בן-אדם פלוני אלמוני, והוא מתאר איך הוא נראה, ולפי האזור ולפי איך שהוא נראה, אז יש להניח - - -

אתה יכול להגיע אליו.

כשמדובר באדם שאיננו אזרח ישראלי, יש הרבה תלונות כאלה והן סגורות, משום שאין שום סיכוי להגיע – התופעה יותר רחבה במובן, מהנתונים שלנו, וכמעט אין דרך להתמודד אתה במישור הפלילי בצורה, כמו שהיינו רוצים, כמו שיותר קל כלפי אזרחים מזוהים ישראלים וכיוצא בזה.

מאה אחוז. תודה רבה לך. חבר הכנסת - - -

עוד משפט אחד לגבי רף הראיות, אני לא זוכר אם אמרתי את זה, רף הראיות להעברה הוא רף גבוה מאוד, אנחנו לא עושים פה הנחות. בדרך כלל מדובר בהליך שיכול היה להגיע, גם הליך פלילי, מבחינת רף הראיות או קרוב מאוד לזה ברמה של ראיות מינהליות מוצקות.

אתה לא עושה טובה כשאתה הולך להליך פלילי, זו מדינת חוק דמוקרטית, אני לא מצליחה להבין - - -

אני לא מבינה, אזרח בלתי חוקי, אנחנו צריכים להשתמש אתו בהליך חוקי – אני לא מבינה את זה.

בוודאי. צריך לפעול לפי החוק. כן, זו מדינה דמוקרטית. מה את רוצה? - - -

- - -

מה קשור דמוקרטיה ולאכוף חוק?

רגע, עובד, אתם כבר מדברים.

החוק הוא לא דמוקרטיה, החוק מאפשר להם את זה.

אבל זה אפילו לא לפי החוק, זה נוהל של משרד הפנים, ריבונו של עולם. אתה אומר, אני לא יכול ללכת בהליך המשפטי הרגיל, אז אני עוטף אותו במעצר מינהלי – אלוהים אדירים.

בואו נמתין רגע עד שתמר תסיים את הדיון שלה. תסיימי את הדיון שלך. סיימת? דיברת? פייגלין, בבקשה.

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש, אני ברשותכם - - -

לא אמרת שנרשמו איילת שקד ואז דב חנין?

היא כבר הייתה צריכה ללכת לוועדה אחרת. גם אני כבר צריך ללכת, אז אני מבקש, תמר.

כולנו צריכים ללכת, רק לא את כולנו היושבת-ראש מוציאה מהדיון.

לאן הוא צריך ללכת?

אני לוועדת הכנסת. מה לעשות?

כן, בבקשה.

את שואלת כל הזמן את השאלה, איפה הנקודה, איפה הבעיה? ואני חושב שאני יודע איפה הבעיה, ואני רוצה להסביר. בסך הכול אם להיות כנים, ברור לגמרי שהדיון כאן הוא לא דיון משפטי. הדיון כאן הוא דיון אידיאולוגי – אני מניח שאילו לא היה מדובר בגירוש מסתננים, אלא בגירוש מתנחלים או תושבים, נאמר, ברמת הגולן, הדעות כאן היו באורח פלא מתהפכות, נכון?

מה?

בקרב הפוליטיקאים, אני מדבר.

לא הבנתי.

בקרב הפוליטיקאים הדעות כאן היו מתהפכות. נדמה לי שכל אנשי מרצ - - -

שלך היו מתהפכות?

לא, לא הבנתי.

הרבה פחות מאחרים, אגב. הרבה פחות מאחרים.

דבר בשם עצמך. זה אולי אומר משהו עליך.

אנחנו די עקביים בשמירה על זכויות האדם, אז אני לא - - -

תאמינו לי, אני גומר, אני מפסיק להפריע לכן. אני לא הפרעתי עד עכשיו - - -

פייגלין, תגיד מה שאתה רוצה.

ברגע שהוא מפנה אלינו, אז זכותנו להגיב.

אוקיי.

אני טוען שהדעות ועוד איך היו מתהפכות, עיין ערך - - -

דבר לעניין, לא על מרצ.

הנה, אני אדבר אל מרכז החדר עכשיו.

לא, לא על מרצ, דבר על הנושא.

נו, מיכל.

כל עוד אתה מדבר על מרצ, זכותנו להגיב, מה לעשות?

בסדר.

לא, הוא אומר שדעותיו היו מתהפכות. בסדר, אנחנו מכבדות את זה. דעותיך היו מתהפכות.

אתה מרשה לי לדבר אליך?

דבר אלי. משה מדבר אלי.

אתנסח אחרת, כשעל הפרק עמד - - -

תקריב את עצמך.

נו, - - גירוש היהודים בגוש-קטיף, הפרת זכויות אדם פי אלף אלפי אלפים יותר מכל סוג ורקע שאנחנו דנים פה עכשיו, הדעות אכן היו הפוכות, מה לעשות. איפה הבעיה? הבעיה היא שאנחנו רואים את עצמנו – בגוש-קטיף לא הייתה שום בעיה חוקית, חוקים עברו, משרד היועץ המשפטי נתן את כל הסיוע, המערכת המשפטית התייצבה למימוש חוק פינוי-פיצוי ללא כחל וסרק, פתרה את כל הבעיות בלי שום בעיה. ובכוח - - -

- - -

תתני לי לסיים, בבקשה. - - ואילו כאן המערכת, שאת מייצגת כאן, גברת זילבר, מייצרת לופ בתוך לופ בתוך לופ, אחרי שכבר יש חוק, וכבר יש את האפשרות, והכנסת, נציגיה - - -

זה נכון, דרך אגב, אתה צודק.

נציגי העם הריבוניים אמרו את דברם. מה שאני מזהה כאן, הבעיה היא לא מה אומרת מרצ או מה אומר הליכוד, מה אומר השמאל או מה אומר הימין, זה בסדר גמור, זה תפקידנו. הבעיה היא שמשרד היועץ המשפטי, המערכת שאותה את מייצגת כאן, מתייצבת חד-משמעית גם בעניין הזה וגם בעניינים אחרים, עם אג'נדה פוליטית אידיאולוגית ברורה לצורך מסמוס החוק הקיים, זה מה שקורה כאן, לא שום דבר אחר.
אני לא מאמין שראש הממשלה, משרד ראש הממשלה לא היה מנצל את החוק ואת המתקן שהוקם, אלמלא אתם הייתם יוצרים את הלופ הזה, יוצרים בעיה מתוך בעיה, אני אומר לך, גברתי, ובזה אני מסיים - - -

מאה אחוז, אתה נגעת בליבה של הליבה, זו גם דעתי.

בזה אתה צודק.

זה לעולם – הם מנהלים את המדינה ולא אנחנו.

בדיוק.

מירי, אני רוצה להודות למשה על דבריו.

- - -

מסלאווי, בבקשה. לאחר מכן דב חנין, אם ייתנו לך לדבר.

שלום לכולם, תושב שכונת התקווה, יושב-ראש ועד הפעולה בנושא המסתננים.

חבר מועצת עיריית תל-אביב יפו.

חבר מועצת עיריית תל-אביב יפו. באמת, תמי, גם הייתי מצפה שיעזרו לנו, אלה שהיו לפחות במועצת העירייה.

אנחנו רוצים לעזור, אנחנו לא נגד, ההפך.

לא נראה, בדיוק הפוך.

לא נכון, ממש לא.

כאן בעצם מתנהל דיון, וכך אנחנו הקבוצה שהגיעה לפה היום, וקבוצה נוספת שהגיעה כשהיה דיון בבג"ץ, הגיעו כ-70 איש לבג"ץ, ועדיין אנחנו מחכים לתשובה של בג"ץ. אנחנו שואלים את עצמנו בעצם, מדברים על מדינה שלישית, על פתרון כזה או אחר, אבל מה בינתיים יקרה עם התושבים שנמצאים בשכונות דרום תל-אביב? המצב שם חמור ביותר.
אם אנחנו מדברים על נושא האלימות והפשע, זה דבר שהפך להיות בשגרה. אפילו משטרת ישראל, ואנחנו לא מעט מדברים אתם, גם הם הרימו ידיים. כמו שנאמר קודם, יש בעיה בגילוי, אמרת את זה לפני דקה. אז תנסו לחשוב רגע, כשתקפו את אלעזר שטרן, למחרת אותו אריתריאי כבר לא היה בסביבה, באותה שכונה, אז מה יבינו ויחשבו כל החברים שלו, שכאילו לגיטימי לעשות כאלה דברים. ומה יגידו אלה שנעצרים לתקופה של שעה-שעתיים-שלוש שעות, שעשו עבירה חמורה או קלה, והם חוזרים שוב פעם לאזור שלהם, אז זה נתפס בעיני החברים שלהם כדבר לגיטימי. ושוב פעם זה נוחת כמובן על התושבים.
אבל בכל זאת, אני חושב שאם מנסים לחשוב על פתרונות, אם נסתכל או נבדוק מה קורה באוסטרליה, הרי הפליטים שם, ושם מדברים על פליטים אמיתיים, לא מגיעים לסידני או למלבורן; או ניקח את סוריה, הפליטים שלהם לא מגיעים לאנקרה ואיסטנבול, יש שם מחנה פליטים. אם הם פליטים, זה להעביר אותם למתקני שהייה. למה נבנו מתקני השהייה ב-300 מיליון שקל? מדינת ישראל הרי שילמה עבור זה. ושם, אני חושב שכן נדאג לתנאים הבסיסיים שלהם, כל מה שצריך, כל מה שקשור מסביב – במקום לתת להם מרק שיחכו בתור איזה שעה ולבזות אותם, או שכמובן יש כמה אלפים, מאות, אולי אלפים גם שחסרי בית. להעביר אותם לשם, עד שיימצא פתרון אמיתי לבעיה שלהם.
לבדוק מעמד של פליטות. מי שפליט כן צריך לסייע לו, מי שלא, צריך לחזור ארצה, לבתים שלהם. ולא לשכוח שכל אלה שנמצאים כאן, בעצם כמעט כל אלה שעובדים, התעשרו. אם כאן במדינה הזאת הם עושים כ-10,000 דולר, במדינה שלהם, באריתריאה, סודן, בערך הם מרוויחים איזה 200 דולר, אז מי שכאן נמצא, בעצם התעשר. הוא יכול לחזור לארץ שלו, וגם הוא ייהנה, המשפחה שלו תהנה, הסביבה שלו תהנה. אז אני לא חושב שכל הזמן להגיד, פליטים ומסכנים, אלא דברים שאנחנו שומעים מדי פעם.

דיברה כאן עורכת-דין זילבר לגבי זה שהם באו לשפר מצב כלכלי, את אמרת, נכון, אז חלקם הגדול שיפר מצב כלכלי, אז קדימה, צריך לחזור לארצות שלהם. מה עוד שמדברים על מצב של מלחמה, הרי אנחנו יודעים שבאריתריאה אין מצב של מלחמה. אולי יש מצב של דיקטטורה, אבל לא מלחמה. אפשר להחזיר אותם לשם. ויש כאלה שכן רוצים לחזור לשם.

זו שאלה טובה, אם אפשר לקבל את עמדת משרד היועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים לגבי אריתריאה.

הגורם המוסמך להתייחס לגבי המצב, לגבי מדינות זה משרד החוץ, אז ברשותך.

זה לא משרד החוץ. הבנו כבר שזה לא משרד החוץ, זה חגי הדס ומשרד ראש הממשלה. משרד החוץ אמר על דפי העיתונים שהוא לא בעניין.

- - -

חגי הדס, הוא איננו ונזמן אותו.

משהו חסר בדיון הזה – יש מצב אחד לגבי סודן, ויש מצב אחר לגבי אריתריאה ומדינות אחרות, שאפילו המדינה התחייבה לבג"ץ במסגרת מה שידוע בתור מדיניות אי-הרחקה, שאפילו מופיע כאן בנייר של הדס, אם תוכלו להסביר את הנושא הזה. אני שואלת שאלה, את מתייחסת?

כשיגיע תורי, אתייחס.

תמר, את תכף מדברת, תשאלי את השאלה בזמן שאת צריכה לדבר. שלמה תתחיל, בבקשה.

דיברה כאן עורכת-דין זילבר על שמירת זכויות אדם, אבל פעם ניסיתם לחשוב גם על האדם השני?

עלינו?

אני אף פעם לא שמעתי את זה.

- - -

לא חשבתם בכלל. אם הייתם חושבים, הייתם פועלים אחרת.

תדאגו לנו לזכויות.

לא הקצבתם מילה אחת עלינו, מילה אחת. על התושבים לא דיברתם, רק על המסתננים. אף אחד לא דיבר פה - - -

שבוע אצלנו ואז תראו, אחר כך - - -

הילדים לא יכולים להסתובב אפילו רגע אחד בלי שמירה.

אשתו כמעט נאנסה בשכונת שפירא.

עד איפה אנחנו מגיעים – מתחילים עם ילדה בת 11, שורקים לה, מתחילים אתה, כל הבנות לא יכולות לצאת מהבית.

אתם חושבים עלינו בכלל, או מנותקים בכלל?

חבר'ה, ניתן לכם לדבר. שלמה, תסיים בבקשה.

עוד שלושה חודשים לחכות.

הטרדה מינית חמורה כל יום.

וכאן מדברים אתנו על עבירה חמורה או לא חמורה. הטרדה מינית, תמי, היא חמורה או לא?

מאוד חמורה.

מאוד חמורה.

אני מודיע לך שזה קורה כל יום, כל יום.

בדיזנגוף זה קורה כל יום.

- - -

לא, לא באותה רמה. לא באותה רמה, באמת, ואת יודעת את זה, ממש לא באותה רמה.

אני יודעת את זה היטב.

שלמה, תסיים בבקשה. אני צריכה גם לסיים את הדיון, ויש עוד כמה שצריכים לדבר.

לסיום, אני אומר, מה שאנחנו מבקשים, שבינתיים תחשבו על משהו שיקרה עד להחזרה למדינה שלישית, או פתרון כזה או אחר, כי אני מודיע לכם שהמצב בשכונות לא יכול להימשך. אי-אפשר שזה יימשך ככה, ותחשבו על איזה כיוון או רעיון.

פתרון מיידי לנושא הזה.

תודה רבה. דב חנין, בבקשה, לאחר מכן עובד חוגי, לאחר מכן תמר.

תודה רבה. חמש הערות מאוד בקיצור. הערה ראשונה היא הערה מקדמית, אני מרגיש מאוד לא נוח בדיון הזה, כי בעצם מי שאמור לתת לנו תשובות זה אנשי מקצוע, דרגים מקצועיים במשרדי הממשלה, אני לא חושב שאתם הכתובת, עם כל הכבוד לכם. מי שצריך לתת את התשובות בשאלות הקשות האלה, והשאלות הן מאוד קשות, זה ראש הממשלה. אותו צריך להזמין, יש פה שאלות של מדיניות, יש שאלות עקרוניות, אי-אפשר להסתפק בסיסמאות, אי-אפשר להסתפק בהכרזות, יש פה שאלות שצריך לתת עליהן תשובות אמיתיות לאנשים שנמצאים פה, ובאים פה פעם אחר פעם - - -

תכף אגיד לך מי צריך לתת את התשובות, זה רחוק מלהיות ראש ממשלה.

אוקיי, אני שמח שאת מגנה על ראש הממשלה, גברתי, אבל מי שצריך לתת את התשובות זה ראש הממשלה.

- - -

האנשים האלה באים לפה פעם אחר פעם, אני מסתכל עליהם, אני שומע אותם, אני גם מכיר את המציאות בשכונות שלהם, אני שומע את שלמה, אני שומע את עובד. מה ששלמה אמר, המצב לא יכול להימשך, הוא צודק לגמרי. המצב לא יכול להימשך. המצב הוא באמת בלתי נסבל.

עכשיו אני רוצה להתקדם להערה השנייה, ואני אומר את זה בהרבה כאב, ואני אומר לכם, תושבי השכונות, מה שאתם שומעים פה ומה שאתם רואים פה בתרגום לעברית, זה ישראבלוף.

זה נכון.

מסכים אתך.

לא הולך להיות שום פתרון לבעיה שלכם, ואני אומר את זה בצער ובכאב. ואני חושב שהמציאות הנוראה שאתם נמצאים בה, שהיא באמת בכל רגע יכולה להתפוצץ, יכולה להתפוצץ, ועדיין לא יתקבלו פתרונות. זה מאוד מאוד מאוד מצער, וזה לא רק ברמה המעשית, זה גם ברמה התיאורטית. תחשבו, נניח שהיו מחליטים – אני רוצה רק להגיד פה, המילה "קשקוש" היא לא מילה פרלמנטרית, אז אני לא אקרא לדברי חבר הכנסת פייגלין קשקוש - -

הוא לא נמצא פה, הוא לא יכול להגן על עצמו.

- - אני אומר דברי הבל, כי לבוא בטענות למשרד המשפטים כשלממשלה אין פתרון, זה נורא נורא קל, הכול עורכי-הדין אשמים והשופטים אשמים, הממשלה לא מציעה פתרונות. אם משרד המשפטים היה אומר, אני מרשה למדינה לקחת את כולם למתקנים בנגב, אז יהיו 7,000 בנגב ועוד 45,000 - - -

יבנו עוד, הבעיה שמשרד הפנים לא אומר את זה.

יבנו עוד בעוד 20 שנה. יהיו לכם עוד 45,000, 50,000, 60,000 בשכונות שלכם שנמצאים שם.

ועוד 3,000 לידות בשנה.

בדיוק. לכן אני אומר, כל הכיוון הזה הוא כיוון שלא יקרה, והוא לא פתרון ולא מענה.

יש לך הצעות?

כן, בטח, ודאי, אני רוצה להגיע להצעות. אבל לפני שאני מגיע להצעות, אני חייב להגיד פה דבר אחד נורא פשוט, נורא חשוב להבין, אמר את זה שלמה, ואני חושב שכולנו מסביב לשולחן הזה, גם אם יש בינינו הרבה ויכוחים, צריכים להסכים בנקודה הזאת, המצב הנוכחי לא יכול להימשך. זאת אומרת, זה לא שאנחנו רק צריכים להיאבק נגד רעות אחרות עתידיות שהממשלה ומדיניותה ההזויה תגלגל אותנו אליהם, אלא גם המצב הנוכחי הוא בלתי אפשרי. אי-אפשר להמשיך את זה.

- - - שלוש-ארבע שנים, כל שנה אנחנו פה.

סליחה.

אתה צודק, דוד, אתה צודק. אז אני אומר, הגיע הזמן להפסיק את זה. עכשיו, מה צריך לעשות, ואגיד את זה מאוד בקיצור, אין זמן וצריך להתחיל לעשות את זה עכשיו, וכדי לעשות את זה עכשיו צריך להחליף דיסקט, להחליף לגמרי את הדיסקט, אי-אפשר ש-40,000, ש-50,000 – אני לא יודע את המספרים, כל אחד עם מספר קצת אחר – המון מבקשי חיים מאפריקה מרוכזים בהמוניהם בשכנות הכי מוחלשות של תל-אביב, ואז אומרים להם, עכשיו שוקלים וזה, וכל הדיבורים האלה והנוסחאות.
קראתי את התצהיר של חגי הדס, חברים יקרים, הישועה לא נמצאת כאן, ולא הפתרונות, לא בעוד חודש ולא בעוד שנה. צריך להחליף דיסקט. והפתרונות נמצאים, והפתרונות קיימים, ומדינת ישראל יכולה לעשות את זה, והיא יכולה להפסיק לעצור מהיום, מהרגע הזה יבוא של עובדים זרים בכלל, אין עובדים זרים. את אלה שנמצאים פה, ואי-אפשר כרגע להרחיק אותם, אי-אפשר להוציא אותם, לפזר אותם בארץ, לתת להם לעבוד, להכשיר אותם לעבוד.

להכשיר את השרץ.

באו לפה נציגי הרפתנים, אמרו לנו, אנחנו מוכנים לקחת 8,000 איש להכשיר אותם לעבודה ברפת, לעבוד במקום העובדים הזרים.

- - -

אתה יודע לכמה עובדים זרים מדינת ישראל נותנת להיכנס בכל שנה ברישיון? עשרות אלפים. המדינה נותנת, זו שערורייה.

אבל הם לא עובדים בחקלאות, הם עובדים בבניין.

זה לא פתרון.

- - -

לכן אני אומר, זו שערורייה.

- - -

ולכן אני אומר לכם, אני אומר לכולנו, אם לא נחליף בנושא הזה דיסקט ונתחיל מדיניות אחרת לגמרי של פתרונות, לא בעוד 15 שנה, שחס וחלילה עוד יקרו המון, המון דברים איומים, אלא ממחר בבוקר לתת תשובות ולהתחיל לפתור דברים, הבעיה הזו רק תלך ותחמיר.

מחר בבוקר.

בטח, דוד, מייד.

- - -

סליחה, תלך אתו למזנון ותדברו ביניכם. עובד חוגי, ולאחר מכן תמר זנדברג. בבקשה.

קודם כול, תודה רבה שהזמנתם אותי. אני יושב ושומע את הדיון, ואני קצת, את יודעת, כל הזמן אני אוהב לשמוע את החוק וסדר וחוק וסדר, אז כנראה אני חי במדינה אחרת. כנראה במדינת ישראל לא צריכים - - - אם יש עוד מדינה, מדינת דרום תל-אביב, ששם אין, לא חוק, לא סדר, שם זה לא עובד. פה כנראה אתם בירושלים מנותקים מהמציאות, עם כל הכבוד לכולכם. אני מבקש מכם, תבואו, אקח אתכם סיבוב קטן, תבואו, תראו איך אנשים חיים, ותגידו אם פה יש חוק או אם פה יש סדר.
אם שוטרים באים אלי ואומרים לי, תשמע, את הבן-אדם הזה עצרנו, למחרת שוחרר. הבן-אדם הזה עשה שוד, למחרת הוא שוחרר, והם מתוסכלים, אז פעם הבאה את יודעת מה קורה? אתה יודע מה קורה, אדוני השוטר? הוא תופס אותך על חם, השוטר, אתה יודע מה הוא עושה לו? טוב, תפסת אותי? קח את זה בחזרה, והוא הולך. הרי בשביל מה אתה תעצור אותי? אתה מבין לאן זה הגיע? אתם חיים בלה-לה-לנד כולכם פה. בלה-לה-לנד, יש לכם מציאות מדומה. לא, אין שום קשר למציאות של מה שקורה בשטח, באמת. אני מסתכל, אני נדהם, אני שומע אתכם כאילו אתם חיים באיזו מדינה אחרת.

נכון.

ובאמת זה יוצא במדינה אחרת. כנראה מדינת דרום תל-אביב זו מדינה אחרת.

בדיוק. הם לא יודעים מה קורה.

זו מדינה אחרת שלא קשורה למה שאתם מדברים פה בכלל. אני שומע נתונים, אני מסתכל, אני אומר, רגע, זה באמת איפה שאני גר? זה באמת איפה שאני חי? עכשיו אני רוצה להגיד לכם משהו, אני יודע ש-90% מהם משפרי עבודה, בוא נניח שכולם היו פליטים, מדינת ישראל הביאה אותם דרך השב"ס, נכון? הבאתם קרוב ל-70,000. שירותים בתחנה המרכזית עשיתם להם? אתם חשבתם איפה הם עושים את הצרכים שלהם?

בתוך הבתים.

בחצרות שלנו.

לא, הם עושים בחצרות שלנו.

- - -

אתם יודעים את זה בכלל? שירותים לא עשיתם להם.

- - -

נניח שכולם פליטים, הם לא פליטים, אתם חשבתם לרגע לעשות להם שם שירותים? שיעשו את הצרכים ולא יעשו בבית שלך, או בחצר שלך או בלובי שלך? לא חשבתם על זה.

היושבת-ראש, תגני על פקידי הממשלה שלא אשמים, הם לא אחראים על המדיניות של השרים.

לכן גם אני רוצה להגיד פה משהו - - -

עובד, הם לא אחראים על המדיניות.

שהיא תמשיך לחשוב עוד שלושה חודשים. היא אומרת ה-7,000 האלה - -

למה אתה צועק עליה? היא לא אחראית על המדיניות. תצעק על השרים ועל הממשלה, לא על - - - פקידי ממשלה.

- - מה נעשה עם ה-7,000? תיתן לנו עוד קצת אוויר.

אז תזיזו אתם את העניינים ולא לדבר.

אנחנו מנסים - - -

- - -

תראי, דבר קטן אמרתי, שירותים, שירותים לא עשיתם להם. איפה הם יעשו את הצרכים שלהם?

- - -

אבל היא לא תוכל לדאוג לשירותים.

למה לא לוחצים את מי שצריך ללחוץ בעניין הזה?

- - -

70,000, זה כמו שתי ערים במדינת ישראל.

בשביל מה אנחנו באים לפה? לשבת ולדבר?

מדינת ישראל הסכימה לעשות להם שם שירותים, שיעשו את הצרכים שלהם? לא אמרתי אוכל - - -

עובד, הבנו. תמשיך הלאה.

אני חושב שצריכה לקום ועדת חקירה. אני רוצה להגיש תביעה נגד המדינה, שהרסתם לנו את החיים, החיים שלנו לא חיים. לא יכול להיות שזה ימשיך במצב הזה. אני שומע דיונים, "עכשיו בוא נסבר את האוזן" – היינו פה לפני שבועיים, עשיתם להם חוק שאסור להעביר כסף. תשמע, חבר הכנסת צור, תראה את מדינת ישראל החכמה, שהערתי את תשומת לבך, אתה זוכר את מה שאמרתי, עשיתם חוקים וחוק הלבנת הון, אז בואו אספר לכם, אתה יודע איך הם עוקפים את החוקים שלכם? אני לא רוצה להתבטאות לא יפה – היום להעביר כסף לאריתריאה הכי קל - -

החוק עוד לא נכנס לתוקף.

- - הולך לדואר ישראל עם הצבי, שם שתי שמיכות בתוך קרטון, בפנים שם את הכסף, שולח לאריתריאה – לא הלבנת הון, לא שום דבר, אתם מנותקים מהמציאות.

החוק עוד לא בתוקף.

אבל החוק עוד לא בתוקף.

החוק עוד לא בתוקף וזה בסדר, אבל זה יקרה גם אז - - -

- - -

דואר ישראל לא בודק בכלל.

עובד, עובד, תודה. תמר זנדברג, בבקשה.

עוד משהו חשוב. משהו חשוב, חשוב.

לא.

מירי, דקה, על הזמן שלי.

יש פה גם בעיה שאתם, נבחרי הציבור, ניזונים מכל מיני נתונים שקריים. אתן לכם דוגמה, אומרים שרמת הפשיעה אצלנו היא כמו הממוצע, תראו את השקר – המשטרה, אצלם אין שוחד, אין שם ראשי ערים, אין שם מהנדסים, כל עבירות הצווארון הלבן לא קיימות אצלם, אני לא מדבר על זה שלא אוכפים אותם, הם במאות אחוזים יותר מזה, זה שקר וכזב במשחקים שלכם, סטטיסטיקות וכל הקשקושים האלה, אצלם אין ראשי עיר לשחד, אז אין נתונים. אצלם פותחים עסק ללא רישיון, לא אוכפים את זה, אבל אם אני אעשה שלט בלי רישיון, שלט על העסק שלי, זו עבירה פלילית, אבל הוא יפתח חנות, זו לא עבירה פלילית. אז את מבינה, הנתונים של הפשיעה הם כל כך מעוותים, שאני אומר לכם, אתם מנותקים מהמציאות.

עובד, תודה. תמר זנדברג, בבקשה.

תודה. עובד ושלמה, שאני מכירה אותו, ובאמת, אני חייבת להגיד, מוביל את הנושא ומייצג את תושבי השכונות שלך, שאתה מייצג אותם גם כיושב-ראש ועד וגם כחבר מועצת עיר, בצורה יוצאת דופן, אני חייבת לומר. שמע, עובד, אתה צודק כמעט בכל מילה, כמעט עם כל מילה שלך, אני מסכימה. ואתה יודע, שאלתי בתחילת הדיון, שאלה שלדעתי מהדהדת פה בחדר, ויושב אתי חבר כנסת רן כהן, שהיה יושב-ראש ועדת העובדים הזרים - -

לשעבר.

לשעבר, סליחה. - - שהיום ממשיכה אותו חברת הכנסת מיכל רוזין, נדמה לי שהוועדה לעובדים זרים של הכנסת, ובמידה רבה הוועדה הזאת כאן, מהווה המקום היחיד, השולחן היחיד שנידונה באיזשהו הד קלוש מדיניות ההגירה של מדינת ישראל, כי בשום מקום אחר היא לא נידונה. באותו הזמן שנכנסים אנשים, חלקם מהגרי עבודה, חלקם מבקשי מקלט, חלקם פליטים שלא הוכרו כפליטים על-ידי מדינת ישראל, בניגוד להתחייבויות בין-לאומיות שישראל חתומה עליהם. באותו זמן שנכנסים האנשים האלה, נכנסים עוד ועוד ועוד אנשים ברישיון מדי חודש, וכולם מתרכזים אצלכם בשכונות, כולם.
עכשיו, בואו נשמע איזו מדיניות יש למדינת ישראל, כמה מהגרי עבודה היא מוכנה לקלוט באיזה סקטורים, ומה היא עושה עם אותם אנשים שנמצאים כאן, בכמה בקשות מקלט היא מטפלת. בואו תנו לי לומר לכם בכמה בקשות מקלט נידונו בשנים האחרונות.

זה מונח לבג"ץ.

אתה יודע כמה? אחת. כמה בקשות מקלט התקבלו? אתה יודע כמה? אפס. ולכן יש לנו אלפי אנשים, אם לא עשרות אלפי אנשים - - -

רק יש לי עדכון, תמר, זה ארבע. לא אחת, ארבע, עדכון.

סליחה, ארבע. קראתי בעיתון לפני שבוע – אחת. ארבע, אני מקבלת את התיקון. כמה מהן התקבלו? אפס. זה עדיין נכון.

זאת אומרת ששלוש נדחו.

כן, כולן נדחו.

זה הדבר הראשון שכולנו, וקודם כול אתם, בראש החץ של אזרחי מדינת ישראל – סובלים ממנו. האם לדעתך הדרך לטפל בנושא הזה, זה להכניס אנשים לכלא בלי משפט סתם ככה? אני חושבת שלא. אפשר לחשוב אחרת. אפשר, זה לגיטימי. אפילו כנסת ישראל חשבה אחרת וחוקקה את החוק. אלא מה? שהחוק הזה, גם בגלל התחייבויות בין-לאומיות, וגם בגלל ההתחייבויות של ישראל עצמה לבית-המשפט, לא מתקיים.
וכאן אני מסכימה עם חבר הכנסת פייגלין, בואו תגידו לנו, הרי לצפון סודן הייתה כבר החלטה להחזיר, גם על זה יש מחלוקת עם ארגוני זכויות אדם, עם פורומים בין-לאומיים ואחרים. אבל כל המדינות האחרות שישראל התחייבה, לישראל יש היום מדיניות אי-הרחקה, זה לא עלה כאן בדיון בכלל מתחילתו. היא התחייבה לבג"ץ. יש מדיניות אי-הרחקה למדינות מסוימות.

בבקשה לסכם.

שנייה, משפט אחרון.

משפט אחרון, כן.

במסגרת המדיניות הזאת, המדינה לא מרחיקה באותה מידה שהיא מרחיקה עובדים זרים לא חוקיים. אותם היא כן מרחיקה, מי שנתפס. מי שמגיע ממדינות מסוימות, המדינה התחייבה לא להרחיק אותם, ויותר מזה, גם התחייבה לא לעצור אותם אם הם עובדים. זה נכון? מה נעשה עם האנשים האלה? מה? שמים אותם בכלא סתם? האם אתה חושב שזה ישפר את המצב בשכונות שלכם, או פחות? תנו תשובה למדינה - - -

אני אענה לך - - -

מה הפתרון שאת מציעה להם?

לסיכום כל מה שאמרתי, אני מסכימה, אין כאן מדיניות הגירה, יש כאן מדיניות טלאי על טלאי על טלאי - -

אבל מה הפתרון שלך?

- - היא לא דמוקרטית, היא בניגוד לזכויות אדם - - -

אז תגידי מה הפתרון שלך.

המדיניות של לגליזציה לזרים שנמצאים כאן, להעביר אותם לסקטורים שישראל מקבלת עובדים ברישיון, ולהפסיק להביא לחלוטין עובדים ברישיון, ולדון בבקשות המקלט שתלויות ועומדות - - -

מאה אחוז. בקיצור, להכשיר את השרץ.

עד שאתם תעשו את זה, אז אנחנו - - -

- - -

בינתיים עוד לא ראיתי שום אתיופי או שום דברים מהסוג הזה שהביאו עובדים זרים לארץ, לא התנהגו כמוהם.

איך אתה יודע?

גם הרומנים שהיו כאן, שהבאנו אותם לפה – לא הייתה אלימות, היה כבוד לציבור - - -

איך אתה יודע מי עובד זר ומי לא?

לא השתכרו ברחובות ולא חירבנו בחצרות.

אני אספר לך משהו קטן, תקשיבי, זה חשוב, קנייתי מהעלייה הקודמת, מתקופת ההגירה הקודמת שנשאר פה ויש לו ילדים, את יודעת מה הוא אומר היום? אני עוזב את "התקווה". שאלתי אותו, למה? הוא אומר, זה לא מקום לגדל ילדים. את הבנת את זה? - - -

בבקשה.

אתה צודק. צודק במאה אחוז.

דוד צור, בבקשה, מסיים את דברי חברי הכנסת.

- - -

ככה, כי הדיון התעכב, ואתם נכנסתם אחרי, ובסוף – סליחה, ומיכל רוזין, למרות שנתת לה את התור שלך. דוד צור, קצר, מיכל.

כיוון שזה לא דיון ראשון, לא אחזור על מה שאמרתי קודם. יש פה שתי סוגיות, אחת, אני חושב שלא צריך להפנות אצבע לראש הממשלה, והפקידות הבכירה כן צריכה לקחת אחריות ולבצע את מה שהחוק מטיל עליהם. יש 5,000 מיטות פנויות, הם שב"חים.

נכון.

זו נקודת המוצא. הנקודה השנייה, כל אלה שבתוך הליך פלילי, זה רבים, רבים מאוד, צודק פה עובד, הפשיעה הלא מדווחת באזור הדרום, היא הרבה יותר גבוהה מהפשיעה הלא מדווחת בכלל הארץ. ולכן צריך להכשיר את האפשרות להכניס אותם למתקני השהייה האלה, שם לאפשר להם לעבוד, כן להגיע למצב שבו הם יכולים גם, אני מדבר לא רק על מתקני "סהרונים", אני מדבר בכלל על מתקני השהייה בשלב בי"ת שתוכננו. זה דבר אחד.

הדבר השני, הוא הפתרון שצריך להיות לדעתי לטווח הארוך, ופה דווקא תופתעי, תמר, אני מסכים אתך. חלק מהאנשים יצטרכו כנראה לקבל פה אשרות, וכולל העבודה, ולפזר אותם, וזה לא רק יישארו באזור השכונות הדרומיות של תל-אביב.

אבל משרד הפנים לא מסכים. תשאל את זאת.

סליחה.

לכל מקומות, יש הרבה מאוד עסקים שדורשים היום בתל-אביב ובכלל – בבתי-המלון, מסעדות, ניקיונות, מוסכים – הרבה מאוד עובדים. ואם נפזר אותם בכלל הארץ, נוכל להקל. 5,000 להוציא משם, עוד איזה 5,000 לדעתי – בגס, אני אומר – הלבנה, וכל השאר כנראה יצטרכו בנקודה כזאת או אחרת עם הסיכומים שחגי הדס יצליח להביא, הלוואי, אולי נצליח להקל על הבעיה הזאת. אחרת, בצדק, אנחנו פה זנחנו את תושבי דרום תל-אביב לחלוטין.

מאה אחוז. תודה, דוד. מיכל, בבקשה.

יתפוצץ לכולם בפנים אחר כך.

לא ייתנו לו לפזר אותם, יהיו הפגנות בכל הארץ.

רק משפט לגבי החוק לעובד. עובד, קודם כל החוק לא נכנס לתוקף.

אני יודע.

ב. החוק הזה יש לו יכולת הרתעה מצוינת. תראה שיגיעו לנקודה שמרצון הם יצאו עם הכספים שעד היום הם חסכו. להפך, אנחנו רוצים לתת להם את חלון הזמנים הזה - - -

החוק הזה לא יוציא ממך אפילו לא אריתריאי אחד.

בדיוק.

- - -

הם שולחים את זה דרך הדואר, דואר ישראל.

סליחה.

יותר משלושה חודשים עוצרים וישר למטוס.

מיכל, בבקשה.

תאכפו את החוקים הקיימים. עושים עוד חוקים.

שאלתם מקודם באיזו מדינה אנחנו חיים. אז אנחנו חיים במדינת חלם, כי מה שאתם רואים פה, זו מדינת חלם. ואני מצטרפת לקודמי, גם לדב חנין וגם לתמר, ואפילו לדוד צור בחלק מהדברים שהוא אמר אני מצטרפת. יש פתרונות, שנים מציעים פתרונות, פתרונות אלטרנטיביים, בוודאי, ואני חוזרת על זה שוב ושוב, שאת המחיר כרגע מי שמשלם באמת, זה תושבי שכונות דרום תל-אביב, ואת המחיר הזה גובה הממשלה. לא העמדות שלנו, לא הפליטים, לא מבקשי המקלט, גובה הממשלה, כי יש פתרונות אחרים.
אבל למה זו מדינת חלם? כי אין פה בעצם מדיניות, לא מחליטים על מדיניות. ומה שראינו היום, ואני לא אחזור על דברים שנאמרו קודם, נחזור לדיון שנעשה פה היום, יש פה בעצם חוסר שיתוף פעולה, ממה שאנחנו רואים, כבוד היושבת-ראש, אנחנו רואים פה חוסר שיתוף פעולה בין הגורמים של הממשלה, שלא מסכימים אחד עם השני, וזה בסדר, וטוב שיש שופטים בירושלים, וטוב שיש פקידות שחושבת אחרת ומעכבת ובודקת - -

זה שגרתי.

- - טוב, כי עם כל זה שאנחנו רוצים להקל על תושבי דרום תל-אביב, אנחנו לא רוצים לפגוע בזכויות אדם, וגם זה חייב להיות נר לרגלינו. ולכן צריך לבדוק את הדברים באופן ההולם ולמצוא את הפתרונות הנכונים.
אבל כאשר כל הגורמים לא עובדים ביחד, ואנחנו קוראים מעל דפי העיתונות שמשרד החוץ לא יודע מהמגעים של משרד ראש הממשלה ומשרד ראש הממשלה מבקש מהיועץ המשפטי לממשלה להכשיר את השרץ, אפרופו, על-פי תפיסתך, להכשיר שרצים אחרים, וכל אחד עובד לכיוונים שונים, ואין מדיניות אחת ברורה, והדברים האלה גם הם ייקחו שנים, זה לא דבר שיקרה מחר בבוקר. את הפתרון אכן חייבים מחר בבוקר, ולא רק הפתרונות המשפטיים, שחלקם אני מסכימה וחלקם אני מתנגדת. אבל צריך לפתור את בעיית השכונות, ובעיית השכונות, דרך אגב, התחילה עוד לפני הפליטים ומבקשי המקלט ומבקשי העבודה.

לא ברמה הזאת.

לא ברמה זאת.

נכון.

- - -

את רוצה להגיד משהו? שקט, בבקשה. במשפט אחד.

שני משפטים. קודם כול מאוד חשוב לי לומר לתושבי השכונות, שגם פגשנו אותם וגם יצאנו לסיורים וכו'. הלב יוצא לדברים שאתם אומרים, ולמרות שבאמת זה נראה, שאתכם זה לא מעניין כי אתם קמים כל בוקר למציאות של כמו שאמרת, חצרות, גניבות והטרדות של הבנות וכו'. כן נעשה מאמץ על-ידי כלל משרדי הממשלה, אבל הבעיה לא פשוטה, ייקח זמן לפתור אותה, אבל תאמינו לנו שאנחנו קשובים, אנחנו מזמינים אתכם לשוב ולפנות אלינו כל הזמן, אנחנו לא זונחים אתכם.
הייתם גם בבג"ץ וראיתם את הפרקליטה שמייצגת את המדינה, בדיוק כמו שאני מייצגת את המדינה, ניסתה להעביר את המצוקה שלכם גם לשופטים על מנת שבאמת האנשים שיושבים ומחליטים בדין ייקחו בחשבון גם את מציאות החיים שלכם, שהיא קשה, וייעשה ניסיון מתמיד על-ידי כלל משרדי הממשלה, שמשתפים פעולה, לנסות וכן לתת פתרונות, הדברים ייקחו זמן, ואין מה לעשות - - -

דינה, תודה רבה. אני רוצה להגיד משהו לסכם את הדיון.

- - -

אנחנו שפני ניסיון.

אפשר בבקשה שיהיה שקט פה. תודה.

תוסיפי חצי שעה לדיון ותשמעי אותם.

בסדר, ובפעם הבאה אני אוסיף עוד חצי שעה לדיון, אבקש ממך אישור, תגיד לי כמה זמן להוסיף, ואני אוסיף עוד חצי שעה.

לא, ברצינות, אנחנו באים פה לפתור בעיה.

קודם כול, אני מצטערת להגיד לכם שיש מדיניות, יש חוק הגירה למדינת ישראל. מה לעשות? יש מדיניות. המדיניות מאוד פשוטה, שאי-אפשר לחצות את הגבול של מדינת ישראל ולהיכנס אליה, בדיוק כמו שקורה בארצות-הברית ובמקסיקו, אז בואו לא נעשה מעצמנו פה – יש מדיניות ברורה.
המדינות היא שמי שלא אזרח של מדינת ישראל לא יכול להיכנס אליה ללא אישור. מי שנכנס ללא אישור הוא מסתנן בלתי חוקי. אנחנו עושים הפרדה בין עובדים זרים שהמדינה מביאה בפיקוח, עושים הפרדה בין פליטים שמקבלים אותם במדינת ישראל וקולטים אותם, ועובדים זרים שצריך להחזיר אותם למדינת מוצאם.

כמה פליטים נקלטו? על מה את מדברת?

יש מדיניות מאוד ברורה.

מדינות הדלת המסתובבת.

יש בעיה אחרת. יש בעיה של גורם משפטי, כי ראש הממשלה אמר בפירוש, אני רוצה להחזיר אותם, ואני לא רוצה שהם יהיו פה. ראש הממשלה אמר, שר הפנים אמר, יושבת-ראש ועדת הפנים אמרה, כולם אמרו, אנחנו רוצים להחזיר את המסתננים לארץ מוצאם. יש בעיה. יש גם חקיקה, חקיקה שאומרת, שלוש שנים הם יהיו במשמורת. היא לא מתבצעת, כי צריך עכשיו החזרה מרצון. הוא הגיע לפה באופן לא חוקי, והוא צריך לחזור למדינת המוצא מרצון.

לא ראיתי שיש החזרה. זו לא מדינת המוצא.

צריך מרצון, זה - - -

לא ראיתי שבארצות-הברית מישהו שחודר ממקסיקו, הוא מרצון חוזר למקסיקו.

לא, כי במקסיקו לא נשקפת סכנת חיים. באריתריאה כנראה נשקפת סכנת חיים.

- - -

גם לנו נשקפת סכנת חיים.

מה עם הסכנה שלנו?

איפה הסכנה שלנו? - - - הילדה שלי - - -

- - -

יש אמנת פליטים מ-1951 שמאפשרת למדינה לשים את כל מי שחדר אליה למשמורת, עד שיבדקו מי פליט ומי לא.

אבל ישראל לא רוצה לבדוק מי פליט.

בדיוק, ישראל לא רוצה.

בואו נחיל את אמנת זכויות הפליטים. אני הוצאתי את זה כחוק של הכנסת, גברתי.

מדינת ישראל, בבקשה, בפרשנות של היועץ המשפטי לממשלה תפרש את אמנת הפליטים, תביא את כולם למשמורת שלוש שנים ותבדוק שם מי פליט ומי לא. אבל לא עושים מי פליט ומי לא, לא בודקים מדינת יעד, יש חוקים - - -

- - -

בודקים, אבל עד שזה יהיה – יש חוקים שבינתיים הכנסת מחוקקת ולא מיישמים ולא אוכפים - -

למה קשה לבדוק את זה?

- - בינתיים מה שקורה במדינת ישראל, שהרי בסוף מה שיקרה, אתם תבואו ותגידו שאי-אפשר להחזיר אותם, ובינתיים דרום תל-אביב - - -

אמרנו בבג"ץ בדיוק הפוך בשבוע שעבר.

אז אני אומרת לך דבר כזה, המשטרה פועלת ועושה את המקסימום, והיא חסרת אונים, ההגירה לא יכולה לקבוע מדיניות, היא לא קובעת מדיניות, היחידי שקובע מדיניות ועל-פיו כולנו אומרים אמן ומצדיעים, זה היועץ המשפטי לממשלה.

לא, יש ראש ממשלה, נבחרה ממשלה בישראל.

- - -

אם הוא לא יכול לקבוע מדיניות, שיתפטר.

ראש ממשלה קבע שיש להכניס אותם למשמורת.

שיתפטר אם הוא לא מסוגל למשול.

הכנסת קבעה, והיועץ המשפטי לא מאפשר להכניס אותם למשמורת, כי אין חתימה בהחזר.

לא, זה לא נכון.

אם הוא מאפשר, אז מה בבקשה? שבוע הבא יהיה דיון, משטרת ישראל ובתי-המשפט יגידו לנו כמה עצרתם, כולל אתם, משרד ההגירה, למה הם לא נמצאים במשמורת, ולמה אתם משחררים אותם, הפעם נלך לאמת. הגיע הזמן להסביר לתושבי המדינה את האמת באופן חד וברור, למה לא עוצרים את מי שצריך לעצור, ולמה יש הבדל בין אזרחי מדינה לבין מי שהוא בלתי חוקי. אני רוצה ש"סהרונים" יהיה מלא – 7,000 - - -

אם תתקבל החלטה על-ידי ממשלת ישראל, אם כך יהיה - - -

יש החלטה, יש החלטה. אגיד, יש החלטה.

אין החלטה. תזמיני את ראש הממשלה ונראה שאין.

אזמין את מנכ"ל ראש הממשלה - - -

למה? ראש הממשלה מפחד להגיע?

יש החלטה.

בינתיים נציג משרד ראש הממשלה לא הגיע לדיון. הוא היחיד שלא הגיע לדיון.

תזמיני את שר הפנים.

יש החלטה להכניס אותם למשמורת, לכן היה חוק של הכנסת, שלא אתם יזמתם אותו, מי שיזם אותו זו הממשלה לגבי המשמורת.

זה לא קשור, זה חוק.

- - -

יש את המסגרת, עכשיו השאלה היא - - -

הם הממשלה, מה זה? הממשלה מייצרת חוקים בלי יועצים משפטיים?

אני אומרת באופן חד-משמעי, מכדררים את הכדור ממקום למקום, אבל כשיהיה אירוע, חס וחלילה, תגידו שמסיתים לאירועים. כשאנחנו לא מסיתים לאירועים, אלא אנחנו אומרים, - -

אבל איפה ראש הממשלה? למה הוא מתחמק מלבוא לוועדה?

- - בואו תפתרו את הבעיה. עכשיו אני מבקשת להבין ממשרד הפנים, יוסי, ומשטרת ישראל ובתי-המשפט, מדוע מתקן "סהרונים" לא מאויש ב-7,000 איש? זה אחד.

שתיים, אני מבקשת ממשרד הפנים להביא הצעה לפיזור האוכלוסייה מדרום תל-אביב, עד שתהיה מדינה שלישית, עד - -

יפה מאוד.

או, יפה, יפה מאוד.

- - שנביא אותם למשמרת, עד שהיועץ המשפטי יחליט על החזרה מרצון, עד שיסגרו בין כל הזה, בואו נביא בבקשה הצעה איך אנחנו מפזרים מדרום תל-אביב - - -

פתרונות, יפה - - -

תודה, אני מודה לך מיכל על הגיבוי. אני מבקשת לקבל הצעה של פיזור אוכלוסייה. בבקשה לפזר אוכלוסייה לא במקומות החלשים, במקומות החזקים. במקומות שאותם אנשים מדברים על שוויון הזדמנויות ועל קליטת האנשים - -

רמת-אביב, צפון תל-אביב.

- - בכל אותם מקומות אני מבקשת לקבל פיזור אוכלוסייה.

עומדים לבנות 15,000 דירות במצרים.

אני מסכמת עכשיו, משרד הפנים יכין תוכנית לפיזור אוכלוסייה, גמרנו לשמוע – ניתן ליועץ המשפטי לעבוד בדרך שלו, ניתן לחגי הדס לעבוד בדרך שלו, בינתיים כדי שלא יהיה אסון, נפזר את האוכלוסייה מדרום תל-אביב, ולכן משרד הפנים יגיע עוד לפני סוף המושב הזה, ויציע איך הוא מציע לפזר את האוכלוסייה.
הדבר השלישי, יציג חגי הדס עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, את אותם מדינות השלישיות-הרביעיות, מי יכול לקבל אותם, מתי מקבלים אותם, מתי זה אמור להיות, אם זה אמור להיות ארבע שנים, מה קורה בארבע שנים האלה.
והדבר הרביעי, חזרה מרצון, נשמח לקבל מתי זה קורה ומתי ה-2,000, לפחות אלה שחצו את הגדר ותפסתם אותם על הגדר. את ה-60,000 לא תפסתם, כי לא אישרתם לתפוס, כי לא אישרתם לשים אותם במתקן כליאה - - -

משרד המשפטים אחראי על פטרול לאורך הגדר? גברתי, באמת, עם כל הכבוד, לפני שאני מנסה להגיד פה אמירה בשם כל הפקידות, לא, סליחה - - -

אגיד לך מה, משרד המשפטים לא מאשר להכניס כרגע ל"סהרונים", למרות שיש חוק שאומר, עד שלוש אפשר להכניס ל"סהרונים".

האם יש דרישה כזאת של משרד ראש הממשלה?

מירי, הממשלה החליטה את זה? יש החלטת ממשלה כזאת?

- - -

לא צריכה להיות החלטת ממשלה, יש ממשלה בירושלים.

רק מילה אחת, באמת, אני חושבת שהגיעו פה נציגים מצד כל הפקידות המקצועית מתוך כבוד לוועדה וליושבת-ראש שלה ברצון להציג את הדברים - -

כן, מצוין. לא, אתם לא צריכים לבוא מתוך כבוד. מתוך חובתכם - - -

אנחנו באים מתוך כבוד, ולא מתוך חובה.

סליחה, לא, אל תכבדו, אתם צריכים לבוא מתוך חובתכם כגורם מפוקח - -

אנחנו רוצים לכבד את כנסת ישראל.

- - לבוא לכנסת, שתפקח על פעילותכם. אף אחד פה לא עושה טובה, וזה לא עניין של כבוד. חובה על כל הפקידים - -

אמרתי, בלי קשר - - -

- - הבכירים להגיע לוועדות הכנסת ולתת את ההסבר הראוי.

אולי גם נדרוש את זה מהשרים? אולי גם נדרוש את זה מראש הממשלה. למה ראש הממשלה בורח מהעניין הזה?

אני רק רוצה לומר שנעשה פה מאמץ, באמת, הסוגיה מורכבת והפתרון יינתן לא בדרך של סיסמאות ולא בדרך של הכרזות פופוליסטיות, עם כל הכבוד. נעשה פה ניסיון על-ידי כלל הפקידים באמת הבכירים של משרדי הממשלה לבוא להציג את המצב. נכון, זה לא מתקדם מהר כמו שרוצים; נכון, זה לא פתרון, זה לא יגמר מהיום למחר; נכון, יכול להיות שחלק מהסוגיות תישארנה ללא פתרון, אבל אני חושבת שנקודת מוצא לדיון הזה, להאמין בתום הלב ובכנות הכוונות גם של הפקידות, למרות שזה מאוד נכון וקל לבוא ולצלוב אותה ולבוא להגיד שכל האשם על בעיות ישראל מההתנתקות ועד המסתננים, מההגירה ועד העובדים הזרים – מונח לפתחו של היועץ המשפטי - - -

לעזור ליועץ המשפטי - - - דבר מאוד פשוט.

אמרתי דבר מאוד פשוט - - -

- - - למחוק את האמירה של חבר הכנסת פייגלין מהפרוטוקול - - -

אני לא מוחקת מהפרוטוקול שום אמירה.

או להסתייג ממנה ולהגיד שבגלל, כביכול, איזשהו שלטון פקידים, מדינת ישראל – בהקשר של ההסתננות ובהקשרים אחרים – נמצאת היכן שהיא נמצאת.

דינה, אני אומרת דבר מאוד פשוט, חוקקנו חוק שלוש שנים במשמורת, יש גם את אמנת הפליטים שקובעת שכדי להחליט מי פליט ומסתנן אפשר לשים אדם במשמורת.

אין מחלוקת על זה.

שואלת שאלה פשוטה, למה אין 7,000 איש במשמורת?

ממשלת ישראל החליטה שכרגע אנשים שלא תפסו אותם על הגדר, אלא הם חיו כמה שנים ובינתיים הסתובבו וניתנו להם היתרים לחיות בתל-אביב, - -

אבל יש - - - פליליים.

- - -

- - עדיין לא לקבל החלטה לאסוף אותם ולהכניס אותם למתקני משמורת. ברגע שתתקבל החלטה כזאת, המערכת המשפטית תידרש לחוקיות של ההחלטה הזאת.

אז למה צריכה להידרש? כבר יש חוק. החוק קיים כבר, למה צריך להידרש אליו? היום המשטרה עוצרת, מביאה את זה ליוסי, יוסי אומר - - -

מי שהמשטרה עוצרת נכנס למתקן המשמורת, אמרו לך את זה. המשטרה עוצרת את מי שמעורב - - -

יוסי, היום כל מי שאתה עוצר מגיע למתקן הכליאה? אני רוצה להבין באמת. היום אין לך בעיה משפטית למלא 7,000 איש במתקן הכליאה?

הוא לא עוצר - - -

אני שואלת אותך שאלה, המשטרה עוצרת אנשים - - -

את מי שהמשטרה עוצרת ומביאה - - -

אני שואלת אותך, לך ולמשטרה היום יש אפשרות להביא 7,000 איש למתקן הכליאה?

400.

הוא אמר, יש אנשים במעצר מינהלי ויש אנשים שנעצרו על הגדר כבר.

הוא הסביר את זה בצורה ברורה.

- - -

את מדברת על 7,000, אני לא יודע שזה 7,000.

כן. אני שואלת על סך המקומות במתקן. אין מקומות, אין מקומות, מה לעשות.

יש מקומות במתקן ומה שהמשטרה מביאה מבחינת עצורים פליליים, יש לי יכולת להכניס אותם למשמורת, אני לא יודע אם זה 7,000, 1,000 או 100.

זאת אומרת – אני רואה שאתה מגחך שם, אתה מחייך. בוא תסביר לי למה אתה מחייך?

אנחנו פועלים על-פי הנוהל שנקבע בשיתוף עם רשות האוכלוסין ועל-פי אנשי משרד המשפטים, נדרשים כמובן לרף ראיות מאוד גבוה ולהוכיח מסוכנות לציבור. העבירות, כמו שאת אומרת – בעבירות חמורות של מסוכנות אנחנו פועלים כמובן על-פי אכיפת המשטרה - - -

ומה שפחות חמור לא. הבנו את העניין. חברים, בואו נשים את הדברים על השולחן.

גנב עשר פעמים זה בסדר.

דינה, גם המשטרה נמצאת במצב של חוסר אונים, וגם יוסי כאן אומר את מה שהוא אומר. אפשר להגיד כל מה שאנחנו רוצים – החלטת ממשלה. אני מודיעה לך שאני יודעת שיש רצון למלא את המתקן ולהחזיר אותם למדינה שלישית.

רצון של מי?

רצון של מי?

עד שתהיה מדינה שלישית, לפחות את ה-7,000 איש שאפשר להביא – רצון של ראש הממשלה וממשלת ישראל.

מה זה "רצון"? אז שיבוא ראש הממשלה ויסביר לנו מה הוא אומר. למה ראש הממשלה לא מגיע לדיון הזה?

לכן אני אומרת לך, יש כאן בעיה אמיתית של הגורם המשפטי, ואני לא יודעת מי זה - -

בג"ץ.

- - שלא מאפשר להם כרגע - -

אבל למה ראש הממשלה לא מגיע להגיד לנו את זה?

- - לעצור מהגרים ולהביא אותם למתקן - -

שיבוא ראש הממשלה ויסביר לנו מה הוא מציע.

- - אולי זה יעשה סדר. תודה רבה לכם.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:47.>