PAGE
24
ועדת הפנים והגנת הסביבה
04/06/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 39>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ"ו בסיון התשע"ג (04 ביוני 2013), שעה 12:15

<הקפאת התכנית הלאומית להפחתת פליטת גזי חממה>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
דב חנין – מ"מ היו"ר
בועז טופורובסקי

יעקב אשר

נחמן שי

השר להגנת הסביבה עמיר פרץ
עו"ד אלונה שפר-קארו - מנכ"ל, המשרד להגנת הסביבה

שלומית (שולי) נזר - סמנכ"ל בכיר תעשיות, המשרד להגנת הסביבה

ד"ר גיל פרואקתור - אגף איכות אויר ושינוי אקלים, המשרד להגנת הסביבה

עזית סאלם - ראש מטה השר, המשרד להגנת הסביבה

יהונתן אלעזר - ממונה בנייה ירוקה, אגף תכנון סביבתי, המשרד להגנת הסביבה

רועי שינדלר - יועץ השר, המשרד להגנת הסביבה

רן ליאור - דובר, המשרד להגנת הסביבה

ד"ר איזבלה קרקיס - אפידמיולוגית סביבתית, משרד הבריאות

אדי בית הזבדי - מנהל אגף שימור אנרגיה, משרד האנרגיה והמים

עידן עבודי - ראש תחום אנרגיה, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

רועי דהן - מנהל תחום תכנון ובקרה, מינהל השלטון המקומי, משרד הפנים

ראני נוגידאת - רפרנט פנים וסביבה, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

דורון אברהמי - מנהל מינהל סביבה ופיתוח בר קיימא, משרד הכלכלה

צבי דש - מרכז בכיר השקעות חו"ל, מינהל סביבה ופיתוח בר קיימא, משרד הכלכלה

דוד אסף - יועץ מדעי, מינהל סביבה ופיתוח בר קיימא, משרד הכלכלה

דרורה מוסקוביץ - ממונה על תחום בנייה ירוקה, תשומות בנייה ותעשייה, מינהל סביבה ופיתוח בר קיימא, משרד הכלכלה

גיל שאקי - מנהל תחום בכיר אנרגיה וקלינטק, לשכת המדען הראשי, משרד הכלכלה

חנה מזור - לשכה משפטית, משרד הכלכלה

ליאון אברהמי - אורח, משרד הכלכלה

איתי יחזקאלי - כלכלן ראשי, מרכז ההשקעות, משרד הכלכלה

סא"ל איל עזרא - ראש מינהל הגנת הסביבה, צה"ל, משרד הביטחון

לירון בר-שדה - מנהלת המח' לזכויות אדם וארגונים בינלאומיים, ארב"ל 3, משרד החוץ

אילן פלוס - מנהל המחלקה לתכנון וקשרי חוץ, משרד החוץ

גמליאל (גמי) ברזילי - סמנכ"ל וראש מטה הגנת הסביבה, מרכז השלטון המקומי

דניה ואקנין - מרכזת אמנת האקלים, פורום ה-15, מרכז השלטון המקומי

נעמי צור - סגנית ראש העירייה ומחזיקת תיק הסביבה, עיריית ירושלים

משה בלסנהיים - מנהל הרשות לאיכות הסביבה, עיריית תל-אביב

סיגל שפי-אשר - מנהלת המרכז לחינוך סביבתי ומנהלת מרכז קיימות, עיריית פתח-תקווה

דוד ברנד - יערן ראשי, מנהל אגף הייעור, קרן קיימת לישראל

מיכאל סנדיגורסקי - יועץ סביבתי, החברה להגנת הטבע

נועה שני - רכזת קשר ציבור וקהילה, החברה להגנת הטבע

איתן פרנס - מנכ"ל איגוד חברות אנרגיה מתחדשת והתייעלות אנרגטית

אדיר חרמון - סמנכ"ל איגוד חברות אנרגיה מתחדשת והתייעלות אנרגטית

ד"ר הדר אלמוג - מנהל מחלקת איכות הסביבה, חברת החשמל

יריב נאור - אתר "סביבתי", אדם טבע ודין

עומרי כהן - רכז תחום סביבה, שתי"ל

נאור ירושלמי - מנכ"ל, חיים וסביבה

מאיה קרבטרי - סמנכ"ל, חיים וסביבה

עדי דוידוביץ - מתמחה, חיים וסביבה

תמר צור - לוביסטית, חיים וסביבה

אסנת אביטל - ראש תחום איכות הסביבה, התאחדות התעשיינים

מיכל ביטרמן - יושבת ראש, המועצה הישראלית לבנייה ירוקה

הילה ביניש - מנכ"ל, המועצה הישראלית לבנייה ירוקה

מרב ניר - מנהלת מקצועית, סביבה וקיימות, המועצה לישראל יפה

ד"ר דבי קאופמן - מנהלת פיתוח עסקי ודוברת, מוסד שמואל נאמן

אילנית בר זאב - מנהלת חטיבה עסקית, חב' חניתה קוטלב

אמנון שפירה - יו"ר רשות החשמל היוצא

אורן מורגן - דירקטור מכירות ושיווק בישראל, פאוור-סיינס להתייעלות אנרגטית

דוד חיון - יועץ אנרגיה

שלום מימון - מנהל, חברת אלקטרה פתרונות אנרגיה בע"מ

יואל וויל - מנכ"ל MES – ניהול וקיימות בע"מ

קדם לוי - מנכ"ל חברת אקו-ויז

הילה זוהר - אדריכלית

ענת כהן - דוברות ויח"צ, פארק ירושלים

יותם אביזוהר - מנכ"ל, ישראל בשביל אופניים


ד"ר אורלי רונן - מנכ"ל מרכז השל לקיימות + קואליציית דרכים לקיימות

מיכל ספיר - תוכנית עמיתי השל לסביבה וחברה

מיטב להבי - יו"ר פורום חברות המחזור בישראל

דניאל מורגנשטרן - חבר הנהלה, מלר"ז

ד"ר יעקב נור - חבר הנהלה, תנועת אומץ

ד"ר יובל ארבל - ידידי כדור הארץ

מנשה זליכה - מנכ"ל חברה פרטית (ייעוץ) בתחום clean-tech

איל מורג - בלוגר, אפקט השופר השחור

שאנה שכטמן - מנהלת תוכנית ממשק – האגודה הישראלית לאקולוגיה ומדעי הסביבה

אורית גינזבורג - תוכנית ממשק – האגודה הישראלית לאקולוגיה ומדעי הסביבה

שי רייכר - מש' הבריאות + תכנית ממשק–האגודה הישראלית לאקולוגיה ומדעי הסביבה

ג'יי שופט - מנהל הקרן לסביבה ירוקה

עו"ד בוניטה לוי - פניות הציבור, PHG Energy

ליאת אבידן - מנהלת פרויקטים, סטלה-אבידן קיימות

רויטל שושני - איגוד אדריכלי נוף בישראל

הילה קרופלסקי - מנהלת קמפיין אנרגיה, גרינפיס

שון קדם - חברת אקו ויז

תומר רוזנר
רוני טיסר

יוטל כהן (מתמחה)

יפה שפירא

אירית שלהבת
<הקפאת התכנית הלאומית להפחתת פליטת גזי חממה>

אני מבקשת לפתוח את הדיון השני במסגרת יום הסביבה שאנחנו מציינים כאן בכנסת. הדיון השני עוסק בהפחתת פליטות גזי חממה. נמצא אתנו בפתח הדיון השר להגנת הסביבה עמיר פרץ.
גם בדיון הקודם בסוגיית שמירת חופי הרחצה הנציג שלך נתן סקירה מאוד מרתקת ומשביעת רצון על פעילות המשרד שלך בכל הקשור לשמירה על חופי הרחצה, בשיתוף פעולה עם הגורמים הנוספים. יש הצעה להקים רשות להגנת החופים והים, הצעה לא רעה, אבל בוודאי לא נעסוק בה בדיון הזה. בהחלט שמחתי לשמוע את האמירות ואת הפעילות של המשרד שלך למען אזרחי המדינה, בעיקר עכשיו לקראת יולי-אוגוסט כאשר רבים מאזרחי המדינה ייצאו לחופי הרחצה וייהנו מן החופים של מדינת ישראל.
הנושא שעומד בפנינו הוא נושא אחר. הדיון הוא כתוצאה מפנייה של השלטון המקומי אליי. יש כאן מישהו מהשלטון המקומי?

אני סמנכ"ל וראש מטה הגנת הסביבה במרכז השלטון המקומי.

עוד מישהו מייצג את השלטון המקומי?

אני מפורום ה-15.

מי שאמור להציג מטעם השלטון המקומי, אנא שבו סביב השולחן, כדיי שיהיה לנו קל יותר לנהל את הדיון.

לפני שאפתח את הדיון בסוגיית פליטת גזי חממה, אני מבקשת לאפשר לשר עמיר פרץ לפתוח.

בוקר טוב לכולם, גברתי היושבת-ראש, חברי הוועדה, אורחים יקרים, נציגי המשרד, ארגוני הסביבה, השלטון המקומי. אני בהחלט מודה לך מאוד על כך שמצאת לנכון במסגרת הדיונים הרבים שמתקיימים על נושאים של הגנת הסביבה ואיכות הסביבה, גם בוועדות וגם במליאת הכנסת, מצאת את הזמן להקדיש לפרק הזה של הפחתת פליטות גזי החממה.
אני רוצה להדגיש בפתח דבריי, שאם יש תוכנית שאני באמת מצר על כך שהיא נמחקת לחלוטין או נכנסת ל-hold לתקופה ארוכה מאוד, זו התוכנית הזאת להפחתת פליטות גזי החממה. היא אחת התוכניות המרתקות ביותר, שהיעילות שלה פשוט מדהימה כאשר בוחנים את המספרים. מדובר פה באמת בהחלטה – מעבר לשאלה האם אנחנו נמצאים בסדרי עדיפות של הפחתת הפליטות עצמן מול שאלות אחרות תקציביות שעמדו על סדר יומה של הממשלה, מדובר פה על תוכנית שהיעילות הכלכלית שלה מוכחת, בלי שום ספק. דרך אגב, משרד האוצר מסכים לכך שהנתונים הללו חד-משמעיים.
לא אתייחס לפרטי הפרטים של המצגת שהוכנה כאן מאוד בצמצום על-ידי המשרד שלנו, אבל אומר שבעצם העניין פוגע גם במידה מסוימת במעמדה הבין-לאומי של מדינת ישראל בארגונים כולם, בעיקר לאחר הצהרתו של נשיא המדינה, שהתחייב שאנחנו נפחית את גזי החממה בישראל עד שנת 2020.

אני רוצה לומר מראש מה תהיה אחת הטענות של מי שטוענים שכביכול התוכניות האלה אולי אין בהן צורך. אני אומר לך מראש שזאת תהיה טענה מטעה. יבואו ויאמרו לך, בעיקר מפורומים של משרד האוצר ומפורומים אחרים, שבעצם כניסתו של הגז בעתיד לישראל, הוא לבד יביא להפחתת גזי חממה, ולכן – "מה עכשיו אתם מתעסקים בזנבות של הפליטוֹת? הנה יש תהליך אחר, מובנה" - -

תהליך ידוע מראש, מתוכנן.

- - "שמפחית באופן דרמטי את גזי החממה. אז זהו, אנחנו בהחלט עומדים בהתחייבויות הבין-לאומיות." זה לא נכון. מדוע? מכיוון שהמדדים של ההשפעות של כניסת הגז למדינת ישראל נלקחו בחשבון כאשר נקבעה התוכנית הלאומית להפחתת גזי החממה. זה לא דבר שנחשף לאחר התוכנית אלא זה נלקח בחשבון כחלק מן התוכנית. לכן אין שום סיבה שמישהו ישתמש בזה כטיעון לבטל את התוכנית כולה.

מדובר על תוכנית שבהתחלה היתה צריכה לעמוד על 2.2 מיליארד שקל. בסך הכול בסופו של דבר אושרו 560 מיליון שקל.

539 מיליון שקל.

מתוכם 150 מיליון שקל שמיועדים למשרד להגנת הסביבה.

110 מיליון אני יודעת.

114 מיליון ועוד 40 מיליון.

150 מיליון שקלים מיועדים למשרד להגנת הסביבה.

בכל מקרה, הכול זה כסף קטן.

תלוי את מי שואלים.

אצלנו זה כסף גדול מאוד.
חשוב להדגיש שמדובר פה בתוכנית שכאשר יורדים לפרטיה, ויש כאן כמה דוגמאות שתיכף יוצגו, הרי מה עושה התוכנית? היא נכנסת לכל מיני מקומות שבהם היא מפחיתה את צריכת האנרגיה ומצליחה ליצור מצב שהשותפים עצמם הופכים למי שמרוויחים מן העניין.

אם לוקחים כדוגמה מפעל אז תשומות הייצור שלו פוחתות, יכולת ההתמודדות שלו בשוק שבו הוא פועל הופכת יכולת התמודדות גדולה יותר. אבל מה שטוב, שהם לא מקבלים כסף חינם, אלא הם משקיעים. בשקלול של 150 מיליון שקל שאנחנו מתארים ההשקעה היא ביחס של 1:9. כלומר, על כל שקל שהמשרד משקיע הרווח למדינת ישראל עומד על 9 שקלים. כלומר, מול ההשקעה המידית גם כל אחד מן המפעלים צריך להשקיע משלו, כל אחד עם התוכנית המובנית. לא קיבלו שום דבר בחינם לחלוטין.

קחי כדוגמה מפעל כזה שקיבל מענק של 625,000 שקל. הוא מפחית 30% בצריכת המזוט. החיסכון השנתי שלו הוא 1.3 מיליון שקל. אז הוא השקיע 2.8 מיליון שקל אבל במצטבר השנתי, אחרי 3-4 שנים הוא יכסה את ההשקעה שלו והחיסכון הזה הופך חיסכון קבוע.
קחי דוגמה, על מה מלינים ראשי הרשויות המקומיות? ניקח את עיריית ירוחם. היא קיבלה מענק של 173,000 שקל ומינפה תוכנית של 453,000 שקל. החיסכון השנתי שלה בצריכת האנרגיה – וזה הוצאות כבדות מאוד לעירייה כמו ירוחם, הוצאות סביב תאורת חשמל, תאורת רחובות – הוא חיסכון עצום.
אני רוצה לציין בפניך אפילו שני דברים פיקנטיים, אחד ירגיז אותך והשני לא.

הוא לא עושה הנחות כאן...

אציג לך דוגמה, שתי בקשות מיוחדות מאוד שאושרו, אחת של מסגד והשנייה של מקווה.

שניהם לא מרגיזים אותי, לא המסגד ולא המקווה.

מה שבטוח, אמרתי שאביא לך דוגמאות מכאן ומכאן. בהחלט גם פרויקטים מן הסוג הזה. מסתבר שבמודיעין עילית למשל המקווה פעל באופן שצריכת האנרגיה שלו היתה פשוט בלתי נתפסת. השינויים שעשו שם בכל התהליכים הטכנולוגיים בתוך המקווה יצרו מצב שבו אפילו מין יחידה כלכלית כזאת כל-כך קטנה התייעלה.

אקח כדוגמה את בית חולים לניאדו, כי זה פרויקט גדול יותר. שם מדובר על מערכים מורכבים מאוד, שכמעט בכל תחום ותחום שבית-החולים מפעיל שם היתה הפחתת צריכה של אנרגיה באופן מאוד משמעותי. אני מניח שבעתיד ההפחתה הזאת תסייע מאוד למצבו הכלכלי של בית-החולים וכמובן ליכולת שלו להמשיך להתקיים ולתת שירותים.

מדובר על הרבה פרויקטים.

סך הכול 208 פרויקטים שקיבלו 106 מיליון שקלים, שבעצם מינפו קרוב ל-500 מיליון שקל בהשקעות משקיות בהתייעלות אנרגטית.

אני מבקש שאנשי המשרד ישלימו רק את שני השקפים הבאים.

אני רק רוצה לומר משפט אחד ברור. אין הדין של פרויקט מהסוג הזה – היה ויכוח קשה מאוד בממשלה. הודעתי שמבחינתי מדובר במעשה שהוא באמת חסר כל שיקול כלכלי או חברתי. לא יכול להיות שסעיף שאמור להיות מתוקצב ל-10 שנים, עד שנת 2020, עם התחייבות בין-לאומית, עם יעדים חברתיים, כלכליים, סביבתיים, יימחק, או יגידו שהוא מוקפא ל-3 השנים הקרובות.

הוא הוקפא כרגע באמצעות חוק ההסדרים ל-3 שנים.

את יודעת איך זה, כשמתאהבים בהקפאה אחר-כך יותר קל להקפיא גם בשנים הבאות. יגידו: הנה, לא קרה כלום. נכון, אי אפשר למדוד את הדברים באופן מידי, אבל תחלואה בישראל הגיע הזמן שתילקח בחשבון כחלק מן ההיערכות הכלכלית של מדינת ישראל. לתחלואה יש מחירים כלכליים מאוד כבדים וזה בהחלט אחד הגורמים החשובים ביותר שמבחינתנו עוסק באיכות האוויר, באיכות הסביבה. אבל מה שמודגש כאן זה באמת שיש כאן יעילות בלתי רגילה של כל מי שהיה שותף, ואני בטוח שהשותפים יאמרו את זה באופן הכי גלוי.
אני מבקש שתשלים את שני השקפים שנותרו.

אני מהמשרד להגנת הסביבה.

מבחינת מה שהתוכנית הזאת עשתה, חשוב להבין שהיא בעצם לא רק מינפה השקעות אלא גם מביאה על פני עשור לחיסכון חסר תקדים מבחינת היקפי צריכת החשמל. אם כל הפרויקטים יישומו עד שנת 2020 אנחנו מדברים על כ-1.9 מיליארד קוט"ש במצטבר, חיסכון שהוא שווה ערך, פחות או יותר, לכ-590 מיליון שקלים, זה כמובן ערכים מהוונים, ועוד תוספת של לפחות 100 מיליון שקלים חיסכון ישיר בהפחתה בשרפה של דלקים, כדוגמת אותו מפעל שהשר דיבר עליו.
בנוסף לזה, חשוב להבין שמבחינה משקית, כפי שהשר ציין כבר, יש לנו חיסכון שמוערך בכ-249 מיליון שקל כתוצאה מהפחתה של פליטות מזהמים שמסרטנים ומגדילים את התחלואה בישראל, ותוספת נוספת מבחינת צמצום גזי חממה.

בסך הכול אנחנו מדברים על תועלות של כ-949 מיליון שקל על פני עשור, ואני רוצה להזכיר, מתוך 106 מיליון שקל בלבד שהמדינה השקיעה.
בנוסף, אני רוצה לומר משפט אחרון, אם אנחנו רוצים לשים את זה בקונטקסט, מדינות אחרות עם רמת פיתוח הרבה יותר נמוכה מאתנו, כמו לדוגמה תאילנד, אינדונזיה וצ'ילה, יש להן יעדים הרבה יותר שאפתניים ממה שאנחנו הצבנו, מאותם 20%, וללא יישום של התוכנית הזאת לבטח לא נעמוד באותו יעד הפחתה.

רציתי להגיד משפט נוסף לגבי בנייה ירוקה. התוכנית מדברת גם על הקפאה של בנייה ירוקה. בכל הקשור לבנייה ירוקה אנחנו מדברים על פוטנציאל חיסכון שנתי של קרוב ל-400 מיליון שקלים שיגיע ישירות מבנייה ירוקה, וכמובן שהתועלות נעות החל מחיסכון בצריכת אנרגיה, בריאות, פריון בעבודה וכמובן תרומה לצמיחה ירוקה.

תודה רבה. אני מבקשת מהשלטון המקומי שיציג את הטענות העיקריות לכך שנתבשרנו שמשרד האוצר מתכוון בחוק ההסדרים הקרוב בעצם להקפיא את התוכנית הלאומית ל-3 שנים, כפי שגם ציין פה השר, בכל סוגיית הפחתת גזי החממה.

אעשה את זה בקיצור ובתמציתיות. שתי מילות רקע לפני שאגיע ממש לנקודה הזאת.
לאחר ועידת קופנהגן, שבה מדינת ישראל לקחה על עצמה התחייבות להפחתה של 20% מגזי החממה, החליט יושב-ראש מרכז השלטון המקומי שהרשויות המקומיות במדינת ישראל יהיו שותפות למאמץ הלאומי בנושא הזה. הגינו והוצאנו לפועל תוכנית להתייעלות סביבתית, בעיקר התייעלות אנרגטית, ברשויות המקומיות בישראל, בשיתוף פעולה מעולה של המשרד להגנת הסביבה כשאנחנו הובלנו את התוכנית הזאת. הצטרפו אליה לפני שנתיים וחצי 50 רשויות מקומיות. היום חברות בה 70 רשויות מקומיות, ואין אינדיקטור שמעיד על הצלחה כמו הרצון של רשויות מקומיות נוספות להצטרף לתוכנית הזאת, כשהרשויות המקומיות היום נמצאות בעיצומו של המהלך הזה של התייעלות אנרגטית, על-פי תוכניות שהוכנו והועברו אליהן. חלק מן הרשויות המקומיות במסגרת הזאת של הפעילות הסביבתית שלהן החליטו לפנות ולהיענות לקול הקורא- -

בגלל התוכנית הרב-שנתית בעצם.

- - הקול הקורא שהוציא המשרד להגנת הסביבה, שהוציאה בעצם המדינה, להפחתת גזי חממה, ולהסתמך על הכספים שיוקצו להן, אם הן זוכות בקול הקורא הזה, לצורך העצמת ההתייעלות האנרגטית שלהן במסגרת התוכנית הזאת.

הרשויות המקומיות שבעצם הלכו על התוכנית הזאת, הלכו בתיאום עם המשרד להגנת הסביבה, בהמשך לקול הקורא שהם הוציאו.

בהחלט. לא כולם פנו לקול הקורא הזה, יש רשויות מקומיות שמממנות מכוחות עצמן, הרשויות המקומיות החזקות, אבל רשויות מקומיות מוחלשות בפריפריה בהחלט הסתמכו על הכספים האלה.

ועכשיו אנחנו שומעים – ואציג דוגמאות.

כמה רשויות מקומיות בפריפריה הצטרפו לתוכנית?

25% מן הכספים שחולקו עד היום במסגרת הזאת נלקחו על-ידי המגזר המוניציפלי. כלומר, 25% מ-100 מיליון. נכון?

25 מיליון שקל. מתוך ה-106 מיליון שקל, 25 מיליון הוקצו שקל לרשויות המקומיות.

אתן דוגמאות של שמות: ערים וישובים כמו ירוחם, ערד, מעלות, אילת. נעשית פעילות סביבתית באמת מאוד אינטנסיבית, מאוד מכוונת ורצינית.

ואז שמענו את השמועה, שמענו את הידיעה הזאת.

זה לא שמועה. זה החלטה, שאנחנו צריכים לראות אם אנחנו יכולים לשנות אותה, לראות איך אנחנו במשא ומתן עם משרד האוצר בסוגיה הזאת.

נכון, ואז שמענו את הידיעה הזאת, שהולכים לקצץ. אז יושב-ראש מרכז השלטון המקומי פנה לשר האוצר, פנה לשרים, וכמובן פנה אליך בבקשה לקיים דיון בנושא הזה. אנחנו חושבים שהנתונים שהציג המשרד להגנת הסביבה מדברים בעד עצמם.

מה אתם מצפים? בשורה התחתונה, מה אתם מצפים שהוועדה תעשה בסוגיה הזאת?

שתקרא למשרד האוצר – זה נשמע קלישאה – להסיר את רוע הגזרה.

תן לי פרויקטים מסוימים שעליהם אנחנו יכולים לדבר. האם אתה כשלטון מקומי יכול בשיתוף פעולה עם המשרד להגנת הסביבה לסמן לנו פרויקטים מסוימים שעליהם אנחנו צריכים לנהל את המאבק?

אני יכול לדבר רק על פרויקטים שנענו על-ידי הקול הקורא הזה. לדוגמה, במעלות זה הצלחה – כל תאורת הרחוב בעיר היא תאורת לדים שצורכת כ-20% מן העלות של תאורה רגילה. בירוחם גם היתה החלפת תאורת רחוב ואלמנטים נוספים.

תוכניות עתידיות – אם לא יהיה בשנה הבאה קול קורא נוסף בנושא הזה אז כמובן שלא ייגשו ולא יעשו ולא יפעלו.

ברור. פורום ה-15, מי מייצג אותו כאן?

הייתי שמחה אם רשות הדיבור תעבור לנעמי צור, סגנית ראש עיריית ירושלים.

צהרים טובים. אני גם הייתי בקופנהגן בפורום של איטלי, של הערים. ואז כשהנשיא פרס קם והתחייב על ההפחתה של 20% הבנתי משהו, שזה לא יוכל להיות מושג ללא הערים, ללא הרשויות המקומיות, כי אנחנו יותר מ-90% מן האוכלוסייה, ואני לא צריכה להגיד מה ירושלים בלבד. אנחנו אמנם לא נהנינו במיוחד מן המענקים, אבל אני חושבת שפה יש הזדמנות שאסור לנו להפסיד. גם הזדמנות להצטיין במישור הבין-לאומי, שכל כך קשה לנו, ופה משהו שאפשר לעשות, ולמה שלא נעשה אותו.
אנחנו צריכים להתחיל לאמוד את ההשפעה הכלכלית, לא רק במספרים המהממים ששמענו כאן, אלא מה הדברים השליליים שנמנעים על-ידי מימוש התוכנית הזאת. השר דיבר גם על בריאות. בריאות זה לא רק כמה אנשים חולים, אלא צריך להתחיל לגזור את השורות הכלכליות, כמה שירותי רפואה אתה חוסך כשאתה לא מטפל באנשים החולים. זה הולך ומתרחב לכל מיני תחומים שלא הסכמנו לקחת אותם בחשבון.
אני חושבת שפה יש הזדמנות, ואני מדברת בתור העיר, אמנם עיר הבירה, אבל העיר הענייה בישראל, הזדמנות להביא את נושא איכות הסביבה לכיס הפרטי ולבן אדם ברחוב, שיבין שהוא בעצמו מפיק תועלת מהשתתפות בתוכנית הזו ויכול גם לחוש גאווה. זה משנה את כל הפרמטר של איך אנחנו מסתכלים על איכות הסביבה ועל נושא הסביבה בישראל.

ולכן אם שואלים מה צריך לעשות, אני חושבת שאסור לעצור. זה פשוט אסון. אני חושבת שמעבר להשפעה הסביבתית, החברתית והלאומית יש גם השפעה בהסתכלות, איך נסתכל על עצמנו בעיניים ועל אחרים מסביבנו.

אנחנו צריכים להקים צוות משותף, לבחון יחד. צריך להבין שכל ההישגים הסביבתיים של מדינת ישראל תלויים בשלטון המקומי וביכולת של הערים להיות חלק ולתת כתף.

תודה. נציגי המשרד להגנת הסביבה, תוכלו להגיד לי מתוך מה שאושר, הרי הוקצו כמעט 2.2 מיליארד שקלים, נכון? כמה מתוך זה נלקח?

הוקצו 550,000 שקל מתוך 2.2 מיליון שקל.

וכמה מתוך זה מומש?

רק חלק מזה שלנו.

משרד האנרגיה והמים מימש חלק ואנחנו מימשנו את הכול.

הבנתי. משרד האנרגיה, לאחר מכן משרד האוצר ולאחר מכן חבר הכנסת נחמן שי.

אני מנהל האגף לשימור אנרגיה במשרד האנרגיה והמים.

המשרד שלנו קיבל כ-256 מיליון שקל, מתוכם גם קיצצנו קצת במשך הזמן. במסגרת הפרויקט הזה קיבלנו לטפל בנושא המגזר הביתי, שהתרומה שלו לחיסכון באנרגיה מהווה כ-40%.

החלוקה ביניכם ובין המשרד להגנת הסביבה, שהמשרד להגנת הסביבה הולך לכל הסוגיות של התעשייה והמוניציפלי ואילו משרד האנרגיה מטפל בסוגיה הביתית.

רק לפרויקט הזה המסוים, משום שמשרד האנרגיה והמים בכל זאת בשאר הדברים, כמו בחקיקה, בתקינה ובאכיפה ממשיך לעסוק גם- - -

לא משנה, אבל אנחנו מדברים רק על זה. אל תדאג, אנחנו לא לוקחים לכם סמכויות עדיין. זה יקרה אם עמיר פרץ יישאר השר להגנת הסביבה... אבל בפרויקט הזה, כדי שנעשה סדר, משרד האנרגיה זה רק לטובת הצרכנים הביתיים, ואילו המשרד להגנת הסביבה – תעשייה ומוניציפלי ומסחר-עסקי. בבקשה.

אני חייב לציין שהפעילות שלנו, אני מבין שהרבה אנשים נחשפו אליה, בין היתר החלפת מכשירי חשמל ביתיים. טיפלו בעיקר בכשלי שוק. הלא אנשים לא מחליפים מכשירים שעובדים. במסגרת הפרויקט שלנו דרשנו להחליף מכשירים שכן עובדים במכשירים הרבה יותר יעילים. דוגמה קטנה, בפרויקט של המקררים החלפנו במשך השנה 110,000 מקררים, כאשר אנו תורמים לחיסכון של למעלה מ-130 מיליון קילו-ואט-שעה לשנה. אפשר להמיר את זה גם ל-CO2 ולכל מיני דברים אחרים, אבל אם אנחנו נחשב את זה לאורך חיים של מקרר, כמו 10 שנים – ואגב, ישראלים אוהבים להחזיק מקרר בערך 25 או 30 שנים – אנחנו יכולים לראות מה התרומה של המבצע הזה לכל הפרויקט.

אפילו דובר הוועדה אמר לי שהוא חסך. כמה כסף חסכת בחשמל? כמה חסכת בבית? דובר הוועדה שייך לארגונים הסביבתיים הירוקים, הוא "שתול" פה...

כל משפחה שהחליפה מקרר חוסכת בין 700-800 שקל לשנה, וזה עוד לפני עליית המחירים.

אני ד"ר שמואל חן, דובר הוועדה. סיפרתי שבניתי בית ירוק שמוגדר כ-net zero, כלומר הוא בעצם לא פולט פחמן. אנחנו מייצרים פי 2-3 אנרגיה ממקורות מתחדשים, משמש, בהשוואה לצריכה. רק כדי לסבר את האוזן, קיבלנו אתמול את חשבון החשמל ואני לא מתבייש לגלות, אנחנו משפחה של 8 נפשות, שילמנו לחברת החשמל 1,300 שקלים וקיבלנו 12,000 שקלים בחזרה. אז זה גם משתלם לאזרח. ובפירוש כך גם בתוכנית של החלפת המקררים וכולי.

זה מחזק את מה שאתה אומר.

אני רק צריך לציין שכאשר מעמידים מערכת סולרית על גג זה גם מקרר את הגג ולכן מקרר את כל הבית.

זה מונע התחממות. לא מקרר.

אז בחמסינים הגדולים שהיו, כשבחוץ היו 37 מעלות אנחנו לא הפעלנו מזגנים. בחוץ היו 37 מעלות ובתוך הבית היו 25 מעלות.

כל הכבוד, יופי.

אני חייב לציין שכל ההפחתה בקילו-ואטים-שעה, המשמעות של זה היא גם דחייה או הקטנה של הצורך בתשתיות של תחנות כוח.

תודה רבה לך. משרד האוצר, "החתן" העיקרי שלנו. איפה אתה? חתן צעיר שלחו לנו היום. תגיד לי, לאור הדברים ששמענו כאן מן המשרד להגנת הסביבה, ממרכז השלטון המקומי, ממשרד האנרגיה. יש לנו כל-כך הרבה רווחים מהפחתת פליטת גזי החממה. אז למה בעצם אתם עוצרים את הפרויקט היפה הזה? תציג את עצמך לטובת הפרוטוקול.

אני רפרנט פנים וסביבה באגף החשב הכללי במשרד האוצר.

אתה לא קשור לאגף התקציבים.

נתבקשתי לבוא ולהציג את העמדה שלהם.

אגף התקציבים ביום חופש. גם בוועדה לאנרגיות מתחדשות הם לא הגיעו.

היתה להם חפיפה של ועדות, אז נתבקשתי לבוא.

טוב, זה יום כזה, בכל זאת מדברים על המע"מ, וכאן בסך הכול מדברים על הסביבה ועל זיהומים... אז בוא תציג את עמדת אגף התקציבים, רק תקרא את זה היטב כדי שנשמע היטב את העמדה. שלא נתקוף אותך, שנתקוף את מי שהכתיב לך אותה.

לגבי הדחייה – זה באמת רק משיקולי סדר עדיפויות. מדובר אך ורק בדחייה של 3 שנים. המשרד לא מתנער מאחריות. מנכ"ל משרד האוצר, לפי החלטת הממשלה, נבחר להוביל את התוכנית הזאת. לא מתנערים מזה. הוקמו ועדות והן מתכנסות ופועלות. באמת לא דובר על צמצום של מסגרת תקציבית אלא מדובר אך ורק בדחייה. זאת העמדה של האוצר.

לא נותר לי אלא לחייך בגיחוך על הדברים שאמרת. אתה מייצג את עמדת המשרד, עמדה שאנחנו מכירים אותה, ועל זה גם זומן הדיון. לאור החלטת האוצר לעצור את התוכנית הלאומית שאושרה ל-3 שנים וקריאת השר להגנת הסביבה לא לבטלה אנחנו בעצם מכנסים את הדיון הזה היום, זה היה נושא הדיון. בעצם לא חידשת פה כלום.
יפה שפירא מנהלת הוועדה בדיוק הגיעה. אנחנו בכל זאת נבקש ששר האוצר ייתן לנו תגובה קצת יותר עניינית, מדוע החליט כרגע לעצור ל-3 שנים באמצעות חוק ההסדרים את התוכנית הזאת, שהיא תוכנית שכולם מבינים את חשיבותה. אין בדרך כלל תמימות דעים בין כל משרדי הממשלה, אנחנו רואים מה קורה פה גם בעניינים של באר טוביה ופלמחים, ואני מדברת דווקא על נושאי סביבה, שאנחנו מוצאים הרבה מאוד אי-הבנות ואי-תיאומים בין משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה ומשרד האוצר וכדומה. ופה כולם מבינים את החשיבות של המשך הפרויקט הזה, של חשיבות הפרויקט הזה. וזה גם בסוף ימנע מן האוצר להשקיע כסף במקומות שהוא יצטרך להשקיע בהם כסף בעתיד. והרי על מה האוצר מסתכל תמיד? על החור של הגרוש. אז הנה, בחור של הגרוש אתם תצליחו בסוף גם לחסוך בהיבט הזה.

השאלה שנשאלת היא באמת למה משרד האוצר החליט את ההחלטה הזאת. הרי מדובר על 500 מיליון שקלים, זה הכול, כדי לעמוד באותו קול קורא שאתם הוצאתם ושמשרד האנרגיה הוציא. בסך הכול 500 מיליון שקלים. זה רק העודפים שאתם נותנים לחברי ועדת הכספים לחלק ביניהם לשנתיים. לשנה זה 250 מיליון שקל לשני המשרדים – רק העודפים של חברי ועדת הכספים שמקבלים בסוף השנה, זה חלק ממה שהם מקבלים, האמן לי, אני אומרת לך את זה. אז צריך לבוא עם תשובה קצת יותר רצינית בעניין הזה.

אני לא תוקפת אותך. ולהבא אני מבקשת שכאשר אגף התקציבים לא מגיע לדיון מן הסוג הזה שיעדכן אותנו. עדיף אולי לשלוח תשובה כתובה, חבל על הזמן של הבחור. תודה רבה לך על התשובה.

חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

תודה רבה. קודם כול אני שמח שבין היתר בזכותו של דב חנין הכנסת משקיעה היום יום דיונים על הסביבה שלנו, שאנחנו לא תמיד רואים אותה ולא תמיד מתייחסים אליה כפי שהיא ראויה. דב חנין הוא לוחם חרוץ מאוד.

לוחם סביבה חרוץ.

כולנו מסתכלים עליו כמודל בעניין. ואני מודה לך, מירי רגב, על הזימון של הדיון הזה.

אדוני השר, אני רוצה לשאול אותך, אני מכיר אותך לא מהיום ולא מאתמול ואני מעריך את היכולות שלך לתפוס משהו בשיניים ולא לתת לזה ליפול, וזה לא נופל. אני חושב שהנושא הזה צריך להיות הנושא. הוא עוסק אמנם בהווה אבל יש לו הרבה גם לעתיד מדינת ישראל, לעתיד של החיים שלנו פה, של הילדים והנכדים, באמת נושא שהוא רב-פנים.

לא אחזור על הדברים שנאמרו כי כולנו משוכנעים, כפי שאומרת מירי רגב, כולנו יודעים שזה לא בסדר, ועוד פעם, אסור להניח לזה. אסור להניח לזה. זה גם כבר הוכח כמוצדק ויעיל ונושא פירות ותורם, אז למה?

ברור שצריך לחתוך, כולנו יודעים שצריך לקצץ, כולנו מבינים, אבל זה מסוג הדברים שנושאים תועלת ברורה. האם הם מעדיפים להגדיל את תקציב משרד הבריאות במקום, כדי שלשם יגיעו החולים? כפי שתמיד אנחנו מתלבטים איפה להשקיע, בטיפוח הנוער או בבתי-הסוהר לעבריינים צעירים. שם זה יותר פשוט אולי. זה נושא מובהק שנופל בקטגוריה הזאת.
יש עוד היבט אחד, שאולי פחות מעסיק אותך אבל צריך להעסיק כל אחד מאתנו. אנחנו נשמטים מן החבורה של המדינות המובילות בתחום הזה בעולם. אנחנו נורא רוצים להיות ב-OECD.

מאוד מעסיק.

במקרה הזה אתה עוסק אולי יותר במעגל הפנים, אבל אם זה מעסיק אותך, אדרבה. כל מי שעוסק בענייני החוץ של מדינת ישראל, כל מי שבודק את מעמדה הבין-לאומי צריך להיות מוטרד. מצד אחד אנחנו מתגאים כל-כך בהישגים שלנו, ואז שואלים: אז מה אתם תורמים לקופה הכללית? מתברר שכאשר צריך לתרום לקופה הכללית הכיס שלנו סגור. זה היבט של ישראל שרוצה כל-כך למקם את עצמה בקדמה בעולם אך היא מושכת את עצמה במו ידיה לאחור. לא רק בוועדה הזאת, העניין צריך להידון גם בפורומים אחרים.
עד כאן. השר עמיר פרץ, אני עוד פעם חוזר לשיניים שלך. הן חזקות. תמשיך להחזיק את זה שם, ואני בטוח שתצליח.

תודה רבה. יואל וויל, בבקשה. תציג את עצמך ותדבר בקצרה כי אנחנו צריכים לסיים את הדיון.

השר להגנת הסביבה הזכיר קודם את הפרויקט של ​- - - ובמקרה חברת הייעוץ שלי היתה החברה שליוותה את הפרויקט הזה.

נתתי דוגמה.

אנחנו לא מדברים על החברה שלך עכשיו, שלא יהיו פה אי-הבנות.

אני מכיר מקרוב 3 דוגמאות שטיפלנו בהן: בית-חולים לניאדו, המועצה האזורית עמק חפר ומפעל קטן שנקרא "סופר דרינק" בעטרות, שלושתם זכו במענק הזה. אני רוצה לספר שבארגונים כאלה, שהם לא הכי גדולים ושתמיד ההנהלה מסתכלת באמת על החור של הגרוש וקשה לה מאוד להחליט בין עדיפויות, עצם העובדה שיש מענק ממשלתי זה מה שהכריע את הכף כדי לעשות את הפרויקטים האלה. למרות שמלכתחילה היתה להם כדאיות כלכלית עם החזר השקעה תוך 3-4 שנים, אבל התוספת הקטנה הזאת, של עד 20% – הרי היו תנאים שונים – זה מה שהכריע את הכף מבחינה ניהולית ללכת לדברים האלה.

אם אנחנו מסתכלים על זה במקרו ולא רק במיקרו, ברור שב-400 פרויקטים – אני לא יודע כמה היו – הדבר הזה תורם המון לחיסכון באנרגיה.

ופה אדבר על ההיבט הלאומי בנושא הזה. אנחנו נמצאים עם משק חשמל מאוד מתוח. בכל קיץ אנחנו שואלים את עצמנו האם נעבור את הקיץ או לא, האם יהיו הפסקות חשמל. פרויקטים מן הסוג הזה במצטבר יכולים בהחלט לתרום הרבה מאוד לבעיות משק החשמל.

תודה רבה לך. איתן פרנס, מנכ"ל ארגון חברות אנרגיה מתחדשת, בבקשה.

אני רוצה להגיד כמה מילים.

לא לחזור על דברי החברים.

אהיה דרמטי יותר. זה רעידת אדמה למדינת ישראל. יש כאן תעשייה שרק התחילה לצמוח השנה. אנחנו איגוד חברות אנרגיה מתחדשת, התחלנו לעסוק בהתייעלות אנרגטית. יש כאן קומץ חברות שהתחילו להתפרנס מזה, שמעסיקות היום מאות עובדים. הענף הזה הולך ליפול והתחום הזה שמייצר הכנסה יש מאין אצל העסקים בישראל ואצל אנשים פרטיים הולך לקרוס.
אני מתפלא על עמדת משרד האוצר שרוצה כנראה שמדינת ישראל לא תחסוך בחשמל, כי אין הסבר אחר. ענן הגז הזה שמעיב היום על מדינת ישראל גורם לכך שרוצים פשוט שלא יחסכו כאן בחשמל. חשמל זול בישראל מעודד דווקא צריכה אבל אף אחד לא רוצה כאן שיחסכו ויתייעלו.

אני ממש קורא לוועדה הזאת לבקש מוועדת הכספים להעביר את הנושא לדיון כאן. היו תקדימים בעבר לדברים כאלה. כמובן צריך לדעת איך לעשות את זה, אבל זו הדרך. אני קורא לוועדה להציל את התעשייה הצעירה הזאת של ההתייעלות האנרגטית בישראל.

אני מצטערת, אני חייבת לצאת לפגישה נוספת שאני לא יכולה להיעדר ממנה. תודה לך כבוד השר שהגעת. דב חנין, למרות שהוא באופוזיציה, ימלא את מקומי, ואני סומכת עליו בעניין הזה. אדוני השר, אנא תשמור עליו שלא יקבל החלטות שלא אוכל לעמוד בהן. תודה רבה.

יש לי הרגשה שאני יכול להסכים אתו בכמה דברים.

זאת הבעיה שלי, שניכם ביחד, שמתי אותך ואותו ואת תמר זנדברג ביחד וגם נחמן שי פה. אני בכלל מסודרת...

<(היו"ר דב חנין, 12:57)>

תודה רבה. אני רוצה לראות מי עוד נרשם לדיון ולא דיבר. בבקשה, גברת רונן. רק תציגי את עצמך למען הפרוטוקול.

תודה. אני ד"ר אורלי רונן ממרכז "השל". אני נציגת קואליציית דרכים לקיימות, הקואליציה של ארגוני הסביבה. אשתדל להיות מאוד תמציתית ולא להוסיף על הדברים המאוד-מאוד-מאוד חשובים שנאמרו פה, אבל כן לתת איזשהו קונטקסט.

בקופנהגן כשהנשיא פרס הכריז על הפחתה של 20% אנחנו, ארגוני הסביבה, שמחתנו היתה מהולה בעצב. רק כדי לסבר את האוזן, 20% מ"עסקים כרגיל" זה יעד מאוד-מאוד-מאוד לא מתקדם. חברת המדינות שבתוכה אנחנו נמצאים, ה-OECD למשל, נמצאת במקומות שונים לחלוטין, עם יעדי הפחתה שונים לחלוטין ועם שנות בסיס של 1990, של 2000, ולא עם שנת בסיס של 2020.

אז התוכנית הראשונה שהתקבלה כבר היתה, לתפיסתנו לפחות, לצערנו, תוכנית מופחתת מלכתחילה. נדהמנו לראות שגם את התוכנית המופחתת רוצים להוריד מסדר היום, ואני מאוד מצטערת, זה הורדה מסדר היום. זאת אומרת, להגיד על תוכנית שנמצאת ממש-ממש בתחילת הדרך שמקפיאים אותה ל-3 שנים, זה אומר שהיא תיעלם. 3 שנים בשלב התנעה, בשלב התנעה של בנייה ירוקה, בשלב התנעה של התייעלות אנרגטית, זה אומר שתוכנית כזאת בעוד 3 שנים אף אחד כבר לא יזכור אותה.

ב-OECD אנחנו מצליחים להגיע דווקא להישגים מאוד משמעותיים מבחינה סביבתית. זה אחד התחומים היחידים כמעט שבו אנחנו מקבלים ציון לשבח. לא כמו בחינוך ולא כמו ברווחה ולא כמו בעוני. והנה אנחנו הולכים במו ידינו גם את ההישג הזה ואת המוֹבִילוּת, או לפחות את המציאות של ישראל באיזו זירה משמעותית, גם את זה לאבד.

העולם סביבנו משתנה. החדשות המאוד-מאוד לא טובות במישור האקלימי הן שחצינו, או אנו חובקים את קו 400 החלקיקים באטמוספירה, שאולי אין לזה שום משמעות להרבה אנשים אבל זה כן אומר שאנחנו נמצאים במצב הרבה יותר גרוע מהמצב שחשבו שנהיה בו. ולכן עלינו להכיר בזה שסביבת הפעילות של מדינת ישראל תשתנה. זה אומר שכל אחד, העסקים בישראל, הערים בישראל, לכל אחד יהיה הרבה-הרבה יותר מסובך להתמודד בזירת הפעילות, בזירת העסקים. אנחנו במו ידינו שומטים את הקרקע בעצם מתחת לרשויות המקומיות והעסקים והחלשים ביותר בחברה שלנו.

אנחנו בתור הארגונים האזרחיים יותר מקוראים למשרד האוצר, בטח לחזור מן ההחלטה הזאת ולבחון אותה מחדש. אפשר להמשיך בתוכנית. אולי צריך לשנות אותה, שוועדה משותפת של אנשי המקצוע, של המשרד להגנת הסביבה, של משרד האנרגיה ביחד עם משרד האוצר תבחן מחדש את התוכנית, אבל להפסיק את התוכנית, להקפיא אותה בשלב הזה? זה בעצם להמיט עליה מכת מוות.

אני ממוסד שמואל נאמן.

תודה על הנייר שהוצאתם. קראנו אותו ואת יכולה להתייחס בקיצור כי תצאי מתוך הנחה שקראנו.

בקיצור לגמרי. היתה ועדת מנכ"לים בראשות חיים שני, שהיה מנכ"ל משרד האוצר, שבחנה את הסיפור הזה, שעסקה בהפחתת פליטות. משום מה שום מסמך, שום דוח לא יצא מן הוועדה הזאת. אנחנו היחידים שהוצאנו את הדוח ואת דוח סדרי העדיפות שלנו בשנת 2011. למען השקיפות, הוצא כסף על הדבר הזה. איפה הדוח הזה? למה הוא לא יצא? למה לא פורסם דבר? קודם כול, שתהיה דרישה כזו. אני חושבת שזה לגיטימי לציבור ולכם וגם למשרד האוצר שיבחן את זה.

אני יושבת-ראש המועצה הישראלית לבנייה ירוקה. אני רוצה להגיד תודה לוועדה שמקיימת את הדיון, לשר עמיר פרץ, לחברי הכנסת ולראשי הארגונים.
אם אנחנו מדברים על נושא ההתחממות הגלובלית, המרחב הבנוי הוא אחד השחקנים המרכזיים בתחום הזה. בין 30%-50% מפליטות גזי חממה הן במרחב הבנוי. ברמה המוניציפלית, בין 58%-85% מהפליטות הן במבנים. ולכן ברור שנושא הבנייה הירוקה חייב להיות "שחקן מרכזי" וחייבים לאמץ צעדים של בנייה ירוקה.

הוועדה בחנה צעדים שהם קריטיים, שהם דחופים ושנותנים החזר השקעה לטווח הקצר ומהווים מנועי צמיחה. כבר מראש כאשר הוועדה בחנה את זה היתה לנו הרבה מאוד ביקורת על כך שאין ראייה לטווח ארוך ולא מסתכלים על דברים שהם מעבר לדברים שהם היום קריטיים ויכולים להוכיח אותם כלכלית.

עכשיו בא משרד האוצר ובעצם רוצה להקפיא את הדבר הזה ל-3 שנים. 3 שנים זה הקפאה של שוק שנמצא במומנטום, זה לא מאפשר לשוק שהיום נמצא בצמיחה לעשות את שלו. מדברים על זה שמקפיאים – זה דרקוני. לא מדברים על דחייה, לא מדברים על קיצוצים, מדברים על הקפאה, ומדברים מראש על דברים שהם מועטים מדי בתקצוב שלהם ועם מעט מדי אמצעים.

על אילו אמצעים אנחנו מדברים? 4 מנופים מרכזיים יש למשרד להגנת הסביבה:

קרן לטובת יזמים – רק אתמול הועלתה התוכנית לדיור ממשלתי. מדברים על הוזלת יוקר הדיור. זה בדיוק קרן לטובת יזמים שמוזילה את הדיור.
מדברים על תקצוב בנייה ציבורית, בתי-ספר, איפה הילדים שלנו לומדים – זה חלק מן התוכנית.

העלאת הידע המקצועי האקדמי – אנחנו דורשים את זה.

וגם הדברים שהמשרד להגנת הסביבה הציג, שזה מנועי צמיחה ברשויות מקומיות ובתעשייה, שבפירוש מראים את המניע הכלכלי.

אני קודם כול קוראת להפשרה של התקציבים האלה, לבחון איך אפשר להכניס אותם ואילו מנועי צמיחה לקדם מתוך תעדוף שאנחנו מכניסים.

דבר שני, אני קוראת ליחס הרבה יותר רציני של משרד האוצר. אני חושבת שמי שהוביל את התהליך, ושנתיים אנחנו ישבנו בוועדות, היה ראוי שיגיב בצורה יותר מעמיקה ויותר עניינית על הנושא הזה.

אני קוראת בפירוש לראות איך אנחנו מקדמים את נושא הבנייה הירוקה כי בסוף זה חיסכון כלכלי, בריאותי וכל הדברים האלה שהציגו.

תודה רבה. חברים, לא כולם יוכלו לדבר, אבל מי שידבר מעכשיו יצטרך להסתפק במברק, כי פשוט יש לנו לוחות זמנים של הוועדה, אז מי שמקבל על עצמו את רשות הדיבור מקבל על עצמו לדבר חצי דקה. מי שלא יכול, יוותר מראש. מר מורגנשטרן, אני יודע שאתה מעולה בקיצורים.

ראשית, הבהרה. כשהערתי לשר שזה כסף קטן התכוונתי שלמשק לאומי זה פרוטות, זה פחות מכסף קטן.

בשבילנו זה הרבה.

אני רוצה להציג כאן מין מודל אחר. מצד אחד, המדינה תורמת כסף. מצד שני, התעשיינים והרשויות המקומיות ומי שמשקיע אותו חוסך אנרגיה, חוסך כסף. יש כאן בעצם מין מודל של מאצ'ינג בין הממשלה ובין כל החוסכים. לו היינו מציגים את זה מראש כך איש לא היה מעז לבטל הסדר כזה משום שהוא מבוסס על הדדיות.

אני רוצה להוסיף שזה הרבה-הרבה יותר ממאצ'ינג. זה 20% של המדינה ו-80% מגיע מן המגזר הפרטי.

זה סופר-מאצ'ינג. אז למה אנחנו מסכימים, למה הכנסת מסכימה שהדברים האלה יבוטלו?

הכנסת עוד לא הסכימה.

אני מחברת "אקו- ויז". אני רוצה להציג דוגמה מאוד ספציפית שמקשרת בין נושא הגז ובין נושא התמיכה. פרויקט בכפר נוער של חימום מים למטבחים. יש להם מזוט. יש להם אפשרות להחליף לגז אבל החיסכון לא יהיה גדול. מצד שני, בעזרת התמיכה של התוכנית הייעוץ שהם קיבלו הוביל אותם לאפשרות של חיסכון של 70% בזה שמבינים מה הם יכולים לעשות, אז יש פה הפחתה של פליטות, אבל ביחס לגז, שעד כה הם היו משתמשים בגז כי חשבו שזה מה שיפחית את הפליטות, הם יכולים להפחית הרבה יותר, לחסוך הרבה יותר. הדרך לקדם את זה היא במסגרת תוכנית.

אני מנהלת המרכז לחינוך סביבתי וחברת ועדת קיימוּת של עיריית פתח-תקווה. אנחנו קידמנו באמצעות התוכנית הזאת – קודם כול זה היווה לנו "טריגר" ברגע שהצטרפנו לתוכנית הלאומית. הכנו תוכניות שכללו – ואנחנו עדיין בתהליך – החלפת נורות לנורות חסכוניות. אנחנו רואים בזה השקעה. עולה לנו יותר להחליף את הנורות, אבל בטווח הארוך נחסוך, גם כסף וכמובן גם נפחית גזי חממה.
אנחנו גם סוללים שבילי אופניים לתושבים שלנו. המאצ'ינג שלנו במקרה אחד הוא 20% שאנחנו משקיעים, מדובר על מאות אלפי שקלים, ובמאצ'ינג אחר שליש. זאת אומרת, התושב משקיע כסף. זה לא רק אתם, לא רק הממשלה.

זה הכול אנחנו. זו מדינה אחת. זו המדינה של כולנו פה.

אבל התושב גם. והתושב גם רואה תוצאות והוא מרוצה מן התוצאות. מה נגיד לתושב שלנו כשהתוכנית תופסק? איזה אמון הוא יכול לתת בממשלה או במשרד האוצר כשתוכנית כזאת טובה יורדת מן הפרק?

תודה. מר גיל שאקי, לשכת המדען הראשי במשרד הכלכלה, בבקשה.

צריך להבין, להקים כזאת תוכנית, עלות ההקמה שלה גבוהה מבחינת הבירוקרטיה והמנגנונים. עד שיוצרים מנגנון כזה ועוברים את כל היועצים המשפטיים ואת כל זה, חבל על הזמן. לבוא עכשיו אחרי שהתוכנית תופסת תאוצה ואחרי שהלקוחות מכירים אותה ויודעים איך לעבוד איתה, עכשיו להקפיא אותה לגמרי – יש כאן איזו בעייתיות ונזק מעבר לקטע הכספי. זאת אומרת, דבר אחד זה להקפיא לגמרי, ודבר אחר זה להגיד שאנחנו מקצצים. כולנו מבינים שיש עכשיו בעיה פיסקלית. מקצצים לסכום נמוך יותר אבל המנגנונים ממשיכים לעבוד באש נמוכה יותר, עוברים את התקופה הקשה וממשיכים, כפי שעשו בתוכנית תחליפי נפט לתחבורה, דרך אגב. אמרו שב-2013-2014 מורידים להבה אך ב-2015 ממשיכים כרגיל. זה דבר אחד.

דבר שני, נאמר כאן אבל אני רוצה לחדד עוד נקודה. התוכנית היא לא רק ירוקה, אלא היא גם כלכלית. מעבר לחיסכון ולהתייעלות האנרגטית וכולי, היא מנוף אדיר בתוך התעשייה הישראלית עתירת הידע, שאחרי זה מייצאת ותחרותית בשווקים הגלובליים. אבל אנחנו צריכים לעשות כאן את ההתאמות הראשונות. זאת אומרת, לתוכנית יש גם מנוף כלכלי מאוד-מאוד חשוב.

אני השתתפתי בוועדה להפחתת פליטות ולכן אני רוצה לדבר דווקא מכיוון יותר ספציפי, של משק החשמל. לא מכיוון של הפסד או התייעלות עבור הצרכן והמשק הישראלי, אלא מכיוון של האבסורד בהחלטה על הקפאה של התוכנית הזאת בהיבט של השקעות נדרשות ממדינת ישראל.
אני רוצה להגיד לכם את הדבר הבא. בין היתר, התוכנית להתייעלות אנרגטית אמורה להביא בשנת 2020 לצריכה של 64 מיליארד קילו-ואט-שעה בשנה. הצריכה בלי התוכנית הזאת היתה 80 מיליארד. הצריכה היום, ב-2013, עומדת להיות 60 מיליארד קילו-ואט-שעה. כלומר, לכאורה אין צורך בהקמת תחנות כוח נוספות בגלל התוכנית להתייעלות אנרגטית.

הודות לתוכנית.

מבחינת מספרים, אנחנו סיימנו את העבודה מתישהו ב-2010-2011. משרד האוצר דיבר על תוכנית לעשור, 200 מיליון שקל לשנה לכלל המשרדים, ואני לא מדבר רק על אלה שעסקו בהתייעלות אנרגטית. אם אני רוצה להיות פופוליסט וללכת אפילו למקום הנמוך, אי הפעלת התוכנית, ה-18 או ה-16 מיליארד קילו-ואט-שעה שלא ייחסכו זה סדר גודל של 3,000-4,000 מגה-ואט חשמל. ההשקעה הזאת מסתכמת ב-3 מיליארד שקלים בשנה. זאת אומרת, אנחנו נכנסים פה לתוכנית – והאוצר אמון על כלכלה – שהעלות שלה היא 200 מיליון שקל ומה שעומד מולה זה השקעה של 3 מיליארד שקלים לשנה. זה לא סביר, זה לא הגיוני. צריך לקחת את הנתון הזה ולחשוב.
אני מודע לכך שיש בעיות ביישום התוכנית. בעיות עדיין לא אומרות לבטל או להקפיא תוכנית. יש צורך לפתור בצורה חכמה את הבעיות בנושא המימון למגזר הפרטי, לחברות. זה בסדר גמור, אפשר לפתור אותן. אסור להקפיא, כי גם אני חושב שהקפאה זה ביטול.

אני ממשרד החוץ. רק רציתי להשמיע את קולנו על ההיבט הבין-לאומי ונסיגה ממחויבויות שהתחייב נשיא המדינה, גם כלפי אמנת האקלים וגם בהתנהלות מול ה-OECD. יש כאן בעיה קשה, פגיעה באמינות ובמעמדנו. זה כבר נאמר לפני כן אבל רציתי להדגיש את ההיבט הזה.

אני מפורום ה-15, מרכזת את אמנת האקלים. אני כמובן מסכימה עם רוב מה שנאמר כאן בעניין המימון והחיסכון והתועלות שצפויות מהתוכנית. חשוב לי לחדד את הנקודה העקרונית והחשש שלנו מכך שהקפאת התוכנית משמעותה תהיה נסיגה של המדינה מן היעדים שהיא הציבה לעצמה, במיוחד כל מה שקשור במדדים של ה-OECD, כפי שעכשיו שמענו מנציג משרד החוץ.

החשש שלנו הוא גם שהתוכנית הזאת מתקשרת ליעדים נוספים שהציגה הממשלה בנושא התחבורה, בנושא רווחה, בנושא חברה וגם לזה יש צורך להתייחס. הקפאת התוכנית, כפי שנאמר, תמיט מכת מוות על השוק בנושאים שונים שנדרשים לחיזוק, כמו התייעלות אנרגטית, כמו בנייה ירוקה שמקודמת עכשיו במרץ רב למדי. זה בעיקרון.
נקודה אחרונה, חשוב להגיד, לנו לפחות, שבעוד שערי העולם ומדינות העולם משקיעים יותר ויותר בנושאים סביבתיים ומפתחים את עצמם בכל מדדי איכות החיים, במדדים סביבתיים ובריאותיים, אנחנו נישאר הרחק מאחור, וזה מאוד-מאוד חבל. זאת העמדה העקרונית.

תודה רבה. כל פעם אני רואה שמתעודדים עוד אנשים להשמיע עוד נזקים. אנחנו השתכנענו. אני לא חושב שיש בחדר מישהו שעוד צריך לשכנע אותו, אבל אם יש לכם איזה ארגומנט מוחץ שלא שמענו אז בבקשה.

שאלה קטנה. פשוט הגעתי באיחור. אני גם מהמפלגה של שר האוצר. היתה כאן התייחסות של משרד האוצר?

שמענו נציג של אגף החשב הכללי שהביא לנו את עמדת אגף התקציבים. אני אומר בצער, חשבתי שלנושא כזה כדאי ששר האוצר עצמו יבוא.

מה העמדה?

אנחנו נדבר עם שר האוצר. תיכף אגיע לסיכום. העמדה התייחסה לסדרי עדיפויות. נאמר שאין מגמה לסיים את התוכנית אלא רק לעת עתה לא לקיים אותה, או דברים בכיוון הזה.

אני חייב להגיד. אני מנסה לעזור כאן.

אני יודע, ואנחנו נצטרך את עזרתך.

עכשיו באתי, איחרתי כי הייתי בדיון של ועדת הכספים, אני חבר גם בוועדת הכספים, ושם אישרנו היום גם את הגדלת יעד הגירעון וגם מתן ערבות של 2.4 מיליארד שקל לחברת החשמל.

כאן אנחנו מדברים על כסף קטן, אתה יודע, יחסית לסכומים הללו.

זה כסף קטן שבטווח הארוך גם יחסוך כסף למדינה.

נכון.

כפי שאני מכיר אותך, אני מניח שעוד מעט תציג סיכום חזק והחלטה שתכריח את מי שצריך להכריח להתייחס לזה כפי שצריך. אני חושב שאנחנו בהחלט כוועדה צריכים לעודד גם את השר להגנת הסביבה וגם את כל מי שצריך למצוא את התקציבים ואת המשאבים בשביל שלא נצטרך להקפיא את התוכנית. הקפאה תביא לבעיות מאוד-מאוד גדולות בהרבה מאוד מובנים ואנשים רבים הסבירו את זה.

תודה רבה. חברים, אנחנו באמת צריכים לסיים. גברת מיטל להבי, חברת מועצת עיריית תל-אביב-יפו.

כן, ויושבת-ראש פורום חברות המחזור. אני נמצאת פה בדיון השני היום שעוסק בצמצום משאבים. היינו קודם בדיון בוועדת הכלכלה בנושא האנרגיה. אני רוצה להגיד שהתהליך הזה שאני רואה אותו וראיתי אותו בקדנציה הקודמת בנושא עידוד המחזור, וראיתי אותו עכשיו בנושא האנרגיה, ואני רואה אותו עכשיו בנושא צמצום הפליטות, העניין הזה של להתחיל פרויקטים, להשקיע בזה את המשאב של החשיבה, של כוח-אדם, לדרבן חברות מסחריות לצאת ולעשות, לדרבן עיריות, כל המערכות עובדות, ואז: פוס, חוזרים אחורה. אני חושבת שזה דבר שכנסת ישראל וממשלת ישראל לא יכולות להרשות לעצמן, ואני לא מדברת רק בהקשר לתוכנית הזאת. אני מדברת על זה בהקשר לנושאי איכות סביבה.

אי אפשר להסתכל על איכות הסביבה בלי להסתכל מאה שנים קדימה, או לפחות שתי קדנציות קדימה. לא ייתכן שהחלטות שמתקבלות פה נלקחות אחורה בשל כל גירעון שמגיע. צריך פה סבלנות, צריך פה אורך-רוח. לא ייתכן שהמשק הפרטי והרשויות המקומיות ייקחו את כל הדבר הזה על גבם וכל פעם שהממשלה נסוגה הם גם יקרסו. לא יהיו שותפים אחר-כך, לא תהיה אמונה אחר-כך. פה צריך לחשוב בצורה רצינית איך מונעים את הנסיגות הללו כל פעם.

אני ממשרד האנרגיה. רק הערה קטנה לגבי חוק ההסדרים והבנייה, בנייה ירוקה, בנייה משמרת אנרגיה. אם נאשר היום מבנים שלא עומדים בסטנדרטים לא נוכל לחזור אליהם בעוד 3 שנים ולשדרג אותם. צריך לקחת את זה בחשבון ולהדגיש את הנושא הזה. אני באמת לא חושב שבמשרד האוצר כל-כך מבינים את הנושא.

אני נציג משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים. הערה ממש קטנה. אשמח לפרט כמובן, אבל אני מבין שאין זמן. בתוכנית הקטנה והמצומצמת שיש לנו בתוך התוכנית הגדולה יש גם פן בטיחותי שבעצם היה הנחיה. אנחנו בנינו את התוכנית עם דגש עז על הפן הבטיחותי שם. זה הכול, אולי זה פן אחר.

אני מ"ישראל בשביל אופניים". באמת חבל שההתייחסות של משרד התחבורה באמת כל-כך מינימליסטית להיבט של התוכנית להפחתת פליטות. זה נכון, אבל כמו שאמרו קודמיי, יש לזה השפעות כלכליות, חברתיות, סביבתיות ובריאותיות. ההחלטה הזאת לוקחת אותנו הרבה מאוד זמן אחורה ועל רקע הגזירות הכלכליות שמתרגשות על כל אחד מאתנו אני חושב שמשרד האוצר צריך לשקול שנית את עמדתו. תודה.

אני יזם בתחום של clean-tech מזה כעשור. להכניס את זה ל-frame של מספרים: בתוכנית של המשרד להגנת הסביבה חולקו כ-150 מיליון שקלים ונמנעו 450,000 טון CO2. זה שווה ערך לתחנת כוח של 70 מגה-ואט. רק להקים את תחנת הכוח הזאת, בלי התכנון, בלי הזיהום, בלי כל זה, בלי תחזוקה, זה 120 מיליון שקל. התקציב שווה ערך כמעט להקמה של תחנת כוח שלמה אחת, גם בלי חברת החשמל, אם תחבר את זה לחשמל או לא תחבר לחשמל, כפי שראינו היום.

פרט לכך, כל הנושא של "בטא-סייט", שאי אפשר לעבור בעצם.

תודה רבה.

חברות וחברים, אנחנו מגיעים לשעת סיום. כל דבר טוב צריך להסתיים, וגם הדיון הזה, שהוא דיון חשוב. אני מודה לכולכם על כך שהגעתם לכאן. הסיכום שלנו הוא כדלקמן:
ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת שמעה בדאגה גדולה את המגמה המסתמנת של משרד האוצר להקפיא, ובפועל לבטל, תוכנית שהושקעה בה מחשבה עצומה, תכנון, אנרגיה, התייחסות של הרבה מאוד גורמים, כמובן בראשות המשרד להגנת הסביבה אבל גם גורמים של משרדי ממשלה אחרים, גורמים של השלטון המקומי, יזמים בשוק הפרטי וכדומה.
אנו כוועדה נותנים גיבוי מלא לעמדתו השקולה והנכונה של השר להגנת הסביבה בתחום הזה.

אני רוצה לציין שפה מסביב לשולחן שמענו – אני חושב שזה באמת היה אירוע יוצא דופן ​– כמעט את כל משרדי הממשלה: משרד החוץ, משרד האנרגיה, משרד התחבורה וכל משרדי הממשלה, כל אחד מן הזווית שלו הציג את הנזקים ואת ההשלכות שעלולים להיות לאותה החלטה מסתמנת על העבודה שלהם. שמענו כאן את גורמי השלטון המקומי, שמענו כאן רשויות שלטוניות אחרות, שמענו גורמי משק, עסקים קטנים, עסקים יותר גדולים, שמענו את גורמי השלטון המקומי.

מדינת ישראל יצרה מערכת של מחויבויות והתחייבויות שפשוט לא יכולה פתאום להיעלם ולהשאיר את כל האנשים, שבעצם רצו לעשות מעשה טוב, אבל גם בסופו של דבר לא להמיט על עצמם חורבן, להשאיר אותם פתאום לבד, ולהגיד: עכשיו פתאום אנחנו בורחים מהסיפור הזה.

אני רוצה בנוסף לזה להדגיש כמה היבטים.

אמר כאן נציג משרד החוץ, ובצדק, למדינת ישראל יש מחויבות בין-לאומית. המחויבות הבין-לאומית הזאת חשובה, היא משמעותית. אנחנו מדברים על אמינותה של מדינת ישראל, על התחייבות שנשיא מדינת ישראל בעצמו נתן לוועידה בין-לאומית מכובדת ואנחנו צריכים לפחות לעשות הכול כדי לעמוד בזה. זה לא יהיה פשוט, זה לא יהיה קל, אבל בוודאי אנחנו לא יכולים להתחמק מזה.

כוועדת הפנים והגנת הסביבה ברורות לנו לגמרי ההשלכות הסביבתיות הקשות של ביטול התוכנית הזאת, ועל כך נאמרו הרבה מאוד דברים בדיון, אני לא צריך לחזור עליהם. אבל מעבר למשמעויות הסביבתיות יש להחלטה הזאת משמעויות כלכליות דרמטיות ומרחיקות-לכת. נאמרו כאן כמה דברים, אני אדגיש כמה דברים בסיכום שלי.

קודם כול, מדובר כאן על כסף ממשלתי קטן שמפעיל ומניע תהליכים הרבה יותר גדולים. הממשלה מביאה בעצם סכום כסף קטן יחסית, אנחנו מדברים על סדר גודל של 220 מיליון שקל בשנה. הכסף הזה מפעיל שלטון מקומי, יזמים, מערכות בהיקפים הרבה-הרבה יותר גדולים. זאת טעות גדולה להקפיא את הכסף הקטן הזה, שהוא בעצם העוגן של הכספים הציבוריים והפרטיים האחרים שנמצאים מסביב. זה היבט אחד.
היבט שני הוא שהרכבת הזאת יצאה לדרך, כפי שאמר כאן נציג משרד הכלכלה, ובצדק. תהליך כזה – אני עוד לא הייתי בממשלה, וכנראה גם לא אהיה, אבל ממעקב אחרי עבודת הממשלה מבחוץ אני רואה כמה מורכב לייצר מהלך ממשלתי שכל המשרדים מסונכרנים עליו, כמה זה באמת תהליך שמושקע בו הרבה והוא לפעמים גם לא מצליח בגלל הקושי. כבר הוקמה הרכבת, היא יוצאת לדרך, היא יצאה לדרך. עכשיו להוריד אותה מן הפסים? זאת פשוט החלטה שמבטאת בסופו של דבר חשיבה לא אחראית. זה מסוג הדברים שאם תוריד אותם מהפסים אחר-כך לא תוכל לשקם, לא את הפסים ולא את הרכבת.

לכן אנחנו חוששים שההחלטה הזאת יהיה בה נזק בלתי הפיך. אולי באיזו רמה מידית, באיזה חשבון נורא-נורא קצר-טווח: הנה לא נוציא כמה מיליוני שקלים, אבל לטווח הביניים ולטווח הארוך יותר אנחנו מפסידים, ואנחנו מפסידים סכומים גדולים. קראתי גם את הנייר של מוסד "נאמן" – 34 מיליארד שקלים בהיקף של חשיבה לטווח ביניים. אנחנו מדברים פה על סכומי עתק שמדינת ישראל תפסיד, שכולנו נפסיד כתוצאה מכביכול החיסכון קצר-הטווח הזה.

וכמובן יש פה היבטים של אמינות השלטון. אני אומר את הדברים לך, נציג משרד האוצר, כי אני יודע עד כמה חשובה למשרד האוצר, ובצדק, אמינותה של מדינת ישראל כגורם כלכלי. אתם באים אלינו ואומרים: אנחנו רוצים אמינות אצל חברות האשראי הבין-לאומיות, אנחנו רוצים שיתייחסו אלינו כגורם אמין, והרבה החלטות, גם החלטות קשות, אנחנו מקבלים כדי לשמור על האמינות של מדינת ישראל מול המערכות הכלכליות הבין-לאומיות. פה אתם נותנים דוגמה, אני אומר את זה בצער, של פגיעה קשה ובלתי מוצדקת באמינות הכלכלית של מדינת ישראל, מעבר לאמינות שלנו מול הקהילה הבין-לאומית, מעבר לאמינות שלנו מול השלטון המקומי, גורמי שלטון שאתם צריכים לעבוד איתם. יושב כאן מולי נציג עיריית תל-אביב – אלה גורמים שהממשלה צריכה להמשיך לעבוד איתם. איך?

יש גם אמינות כלפי האזרח.

רגע, עוד לא הגענו, אזרחי ישראל הם תמיד האחרונים חביבים.

אתם מבקשים שיתופי פעולה עם עיריית תל-אביב-יפו, שהיא מאוד קרובה ללבי, כפי שאתה יודע. איך אתם תצפו מהם לשתף אתכם פעולה בעתיד אם כאשר אתם מגיעים איתם לשיתוף פעולה פתאום אתם אומרים: רגע, סליחה, טעות, טעות בחשבון, שני הטורים לא מסתכמים לנו, אנחנו מבטלים, אנחנו יוצאים מן התמונה?
וכמובן, כפי שאמר חבר הכנסת אשר, האמינות החשובה מכולן היא האמינות מול אזרחי ישראל. כולנו ברכנו, התלהבנו, אמרנו, עשינו, יצאנו, אזרחי ישראל מתגייסים. שמענו כאן על תוכניות חינוכיות שעיריית פתח-תקווה יזמה, דברים שקורים בכל מיני מקומות בארץ. אני באמת עוקב אחרי הדברים האלה בהמון התרגשות כי אני מאוד מאמין ביכולת שלנו להגיע ולהפעיל אנשים. אבל אנחנו צריכים את המחויבות לדבר הזה.
לכן העמדה שלנו כוועדת הפנים והגנת הסביבה, ואני שמח שהיו כאן לאורך הדיון חברי כנסת ממפלגות שונות – יושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת מירי רגב היא חברה במפלגת השלטון, חבר הכנסת טופורובסקי הוא חבר במפלגתו של שר האוצר. אנחנו לא מדברים כאן קואליציה ואופוזיציה. המטרה שלנו לא לנגח אף אחד, ממש לא. המטרה שלנו לייצר את ההחלטה הטובה ביותר לטובת עם ישראל ואזרחי ישראל.

לכן את ההחלטה הזאת נעביר גם לראש הממשלה וגם לשר האוצר ואנחנו ניזום פגישות גם עם ראש הממשלה וגם עם שר האוצר. אנחנו בהחלט מייפים גם את כוחו של השר להגנת הסביבה להשתמש בהחלטה שלנו בכל מסגרת ובכל פורום שנדרש.
אני אומר בצער, ואני לא אומר את זה בביקורת כרגע על אף אחד, לפעמים תהליכי תקציב הם תהליכים שמוכנים בצורה מהירה, לפעמים יש צורך לקבל החלטות חותכות. לא כל החלטה מתקבלת תוך ניתוח ובחינה של כל הגורמים בצורה מספיק מעמיקה. נדמה לי, אני אומר את זה בזהירות, שמשרד האוצר כאשר הציע את הרעיון הזה לא שמע את כל הגורמים שנמצאים כאן. תתקנו אותי אם מישהו מהגורמים שהופיעו בדיון בוועדה נקרא לדיון במשרד האוצר כדי להסביר את השלכות הביטול. נדמה לי שזה לא קרה.

משרד האוצר די מודע, אבל לא רצה להקשיב. מי שניהל את כל הפרויקט הזה הוא בעצם משרד האוצר.

לכן אני אומר, הצטבר בדיון הזה של הוועדה ידע מקצועי, שלטובת התהליך, לטובת ההחלטה המושכלת של משרד האוצר עצמו כדאי להם לקחת אותו בחשבון.

אני מאוד מודה לכולכם.

רק רגע, אני לא מקבל את מה שאתה אומר.

סליחה, חבר הכנסת טופורובסקי רוצה להעיר משהו.

לא כל הרוע נמצא במשרד האוצר.

בוודאי שלא.

אפשר להחליט על אחוזי הרוע. ההחלטה, לפי מה ששמעתי, באה בטענות רק למשרד האוצר. צריך להבין שיש כאן ממשלה שלמה שמקבלת החלטות.

בוודאי.

יש כאן גם ראש ממשלה שצריך להוביל סדרי עדיפויות וגם – אני כמובן לא אגיד מילה רעה על השר פרץ, אבל גם אצלו יש סדרי עדיפויות במשרד, גם הוא יכול הרי להחליט להמשיך את התוכנית הזאת על חשבון משהו אחר. הכי קל למצוא שטן רק במקום אחד.

חבר הכנסת טופורובסקי, אתה צודק. אני רוצה להבהיר את העמדה שלנו. הביקורת שנמתחה בהחלטה שלנו, למרות שאנחנו מזכירים את משרד האוצר כי הוא הגורם המקצוע, אבל הביקורת היא על טעות של הממשלה כולה. זאת טעות של הממשלה כולה, לא של משרד האוצר ולא של שר האוצר. אני אפילו רוצה להגיד יותר מזה מכיוון שכבר הזכרת, אני אומר שלשר האוצר הנוכחי יש גם את היכולת וגם את האומץ לפעמים לשנות מהלכים ולבטל מהלכים שהוא עשה. אני חושב שזה דבר טוב, שאיש פוליטי יכול לעשות כזה דבר ולשמוע, להקשיב לקולות ולבחון את הדברים, ולבחון גם החלטות של הדרגים המקצועיים במשרדו. זה מצוין. לכן אני חושב שהישיבה שלנו היום היא ישיבה פרודוקטיבית כי את הדברים האלה ניקח לדיאלוג פורה מאוד עם שר האוצר ואני מקווה שזה יהיה גם דיאלוג שיוביל לשינוי ההחלטה.

לא רק שר האוצר.

לא רק עם שר האוצר, אמרתי בהחלטה גם ראש הממשלה. כן, חבר הכנסת אשר.

סליחה שהגעתי ממש בסוף כי הגעתי מדיון בעניין אחר שגם קשור לשלטון המקומי ולנושא של תאגידי המים שגם נוגעים לאזרחים בסופו של דבר, אז אני מתנצל, אדוני. שמעתי את הסיכום המעלף שלך.

חבר הכנסת טופורובסקי, אני מבין שקיבלתם דף מסרים, להתחיל להגיד שאין יותר שר אוצר, יש ראש ממשלה. זה בסדר.

לא. למה? מה פתאום.

ברור שזה הממשלה.

לא היית כאן קודם כאשר דיברתי.

אני מבקש לומר רק דבר אחד. יש דברים שכאשר דיברו עליהם לפני כמה שנים אנשים אמרו: מדברים פה סתם על דברים, על פליטת גזי חממה. את מי זה בכלל עניין. הנושא הזה נכנס לכל המגזרים, לכל המקומות, האזרחים מתחילים להבין שזה חלק מאיכות החיים שלהם וחלק מהתייעלות, זה דבר חשוב. המשרד להגנת הסביבה, שהיום עומד בראשו ידידי עמיר פרץ, הוא משרד מבוקש, הוא משרד חשוב, הוא לא איזה משהו הזוי של אנשים שהתחילו לדבר על כדור הארץ וכולי. לכן יש חשיבות רבה להמשך המהלך.

הנזק הגדול בהפסקה של התוכנית הזאת יקרה לא רק בתל-אביב. בתל-אביב אולי זה יקרה פחות מאשר במקומות אחרים. הוא יקרה בפריפריה, הוא יקרה במקומות החלשים יותר, שם השאלה מה אתה עושה עם התקציב המועט שיש לרשות המקומית, כי הרשויות המקומיות פחות איתנות, פחות חזקות. גם בתל-אביב זה יגרום נזק, אבל במיוחד במקומות ההם. אילו הייתי ראש רשות מקומית בפריפריה והיה לי X תקציב שאני צריך כרגע דחוף להפנות לחינוך מיוחד או למשהו אחר מאשר לעניין הזה, הייתי אומר: רגע, קודם כול אני הולך לדברים הבסיסיים הנורמטיביים שכל אחד מבין. לכן יש חשיבות גדולה להמשך התוכנית.
היה לי חשוב לומר את דברי, למרות שהגעתי לקראת סוף הישיבה, כדי לצרף את קולי. גם באופוזיציה וגם בקואליציה, זה דעת כל הסיעות. ולחזק את ידיו של השר עמיר פרץ בעניין הזה כדי שבאמת יצליח.
כפי שאמרת, אני לא בטוח ששאלו כל-כך את השר להגנת הסביבה כאשר החליטו לעצור את התהליך הזה, אבל הוא יענה על זה יותר טוב.

משפט אחד, להשלים את הדיון.

ראשית, אני רוצה לנצל את ההזדמנות להודות לחבר הכנסת אשר ידידנו ששימש כחבר דירקטוריון בפארק אריאל שרון מטעם עירו, בני-ברק. בניגוד למה שחושבים, הוא הצעיד את בני-ברק אל תוך תפיסה של איכות סביבה שלא היתה בעבר. אני מנצל את ההזדמנות לברך אותו על כך.
אני רוצה לומר שני משפטים לחבר הכנסת בועז טופורובסקי. תראה, מי שעמד בראש הצוות המקצועי וגיבש את העמדות היה משרד האוצר. לא באנו לחפש פה אשמים. באנו לחפש פתרונות.

משרד האוצר גיבש את התוכנית הזאת עצמה.

את התוכנית הייחודית הזאת.

אחד הסעיפים היחידים שנכנס בחוק ההסדרים כחלק מן החוברת, לא כדיון – אם היו אומרים לי לקצץ בעצמי, אין בעיה. אני גם אמרתי למשרד האוצר: מאה אחוז, תקצצו מן המשרד שלנו באופן יחסי, כפי שקוצצו כל המשרדים ותנו לנו להחליט על סדרי עדיפויות. פה במקרה הזה יש, מה שנקרא, סימון של העניין, מתוך ויכוח. לא היית כאן בתחילת הדיון, אמרתי שיש גם מי שטוענים שאחרי כניסת הגז אין צורך בכל הפרויקטים האלה, כאילו הפחתת גזי החממה תתבצע מאליה. זה לא נכון, זה לא מדויק, אבל לא נתחיל את הדיון מחדש.
אין כאן שום כוונה, אני יודע שגם לשר האוצר יש אהדה לנושאים של איכות הסביבה. אני באמת מקווה שנפעל ברוח טובה, גם אתה, גם כולם, לא ברוח של כיפופי ידיים, להיפך.

אדוני ממלא מקום יושבת-ראש הוועדה, אולי תוסיף סעיף, שקבוצה מתוך הוועדה הזאת, או קבוצה של השדולה של חברי הכנסת למען הסביבה אולי תיזום פגישה עם יושב-ראש ועדת הכספים, כי אנחנו יודעים שהצומת שם. אני מוכן להשתתף בפגישה הזאת, על הסעיף הספציפי הזה. לפי דעתי זה יתרום מנוף נוסף כדי לשנות אולי את ההחלטה.

בהחלט. אנחנו נוסיף את זה לסיכום. צוות מטעם ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת ביחד עם השר להגנת הסביבה ייפגש עם יושב-ראש ועדת הכספים.

אני מודה לכם מאוד על הדיון החשוב הזה. בהצלחה לכולנו.
<הישיבה ננעלה בשעה 13:40.>