פרוטוקול

 
PAGE
41
ועדת הכספים
29/05/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 61>
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, כ' בסיוון התשע"ג (29 במאי 2013), שעה 9:00
<סדר היום:>
<הצעת חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ב-2012 (מ/706)>
נכחו
<חברי הוועדה:>
ניסן סלומינסקי – היו"ר
מיכל בירן

זהבה גלאון

משה גפני

יצחק כהן

יעקב ליצמן

אראל מרגלית

חמד עמאר

עדי קול

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

עפר שלח

סתיו שפיר

איילת שקד
עמר בר-לב

באסל גטאס

בועז טופורובסקי

מרב מיכאלי

מיקי רוזנטל

<מוזמנים:>
פרופ' יוג'ין קנדל - יו"ר המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

מוריס דורפמן - מרכז תחום שוק ההון, המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

פרופ' עודד שריג - ממונה על שוק ההון, משרד האוצר

הילה בן-חיים - סגנית בכירה לממונה על שוק ההון, משרד האוצר

מאיר בינג - אגף תקציבים, משרד האוצר

ברוך לוברט - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

צליל יוסף - מתמחה, הלשכה משפטית, משרד האוצר

יניב פרץ - מנהל מחלקת הסדרה, משרד האוצר

יעל רגב - רפרנטית אגף שוק ההון, משרד האוצר

ליאור תבורי - משרד האוצר

דלית זמיר - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דנה טירנגל - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים, משרד הכלכלה

פרופ' שמואל האוזר - יו"ר, רשות לניירות ערך

מוטי ימין - עו"ד, יועץ בכיר ליו"ר, רשות לניירות ערך

דוד זקן - המפקח על הבנקים, בנק ישראל

שירלי אבנר - מחלקה משפטית, בנק ישראל

אורנה ואגו - סגנית היועמ"ש, בנק ישראל

ד"ר קונסטנטין קוסנקו - כלכלן בכיר, חטיבת המחקר, בנק ישראל

ליטל שוורץ - מחלקה משפטית, בנק ישראל

עינת וילף - חברת כנסת לשעבר, מלווה את הוועדה

נילי אבן חן - סמנכ"ל כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון בישראל

מיקה קונר קרטן - עו"ד, התנועה למען איכות השלטון בישראל

יהודה דולב - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

ישראל חזקיה - התאחדות התעשיינים

מתן מרידור - עו"ד, פיבי אחזקות

תמר עמית - המשמר החברתי

נתי שילה - יועמ"ש, איגוד החברות הציבוריות

דניאל באומגרטן - לוביסט מטעם קופות הגמל, כהן רימון כהן

אורלי בן-שמאי - לוביסטית מטעם איגוד החברות הציבוריות, אימפקט

ארז גילהר - לוביסט מטעם שיכון ובינוי, פוליסי

יובל יפת - לוביסט מטעם התנועה למען איכות השלטון בישראל


<ייעוץ משפטי: >
אייל לב-ארי
<רכזת בכירה בוועדה:>
ליאת קרפטי
<רשם פרלמנטרי:>
אור שושני
<הצעת חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ב-2012 (מ/706)>
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. כפי שהודענו, לאחר המנוחה והרגיעה שלא אתמול, אחרי שאישרנו את הפרק הראשון, אנחנו מתחילים את הפרק השני. אני רוצה לומר לוועדה שאם נעבוד באופן מסודר ומתמיד, יש סיכוי לסיים גם את הפרק הזה – הפרק של ריאלי ופיננסי. אנחנו נפתח בהצגת הנושא על ידי פרופסור עודד שריג, ואחר כך דודו ושמוליק, ואם מוריס ירצה הוא יוכל להוסיף. אם יישאר זמן, למרות שקשה לי להאמין, כי אנחנו מסיימים ב-11:00 - - -

<יעקב ליצמן:>
נוכל להצביע היום?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בטח - - - אנחנו נתחיל את הדיון. אני רוצה להודיע שלמרות שבהצעה של הממשלה יש התייחסות רק לגופים הריאליים והפיננסיים, אנחנו נשתדל גם לדון בנושא של גופי התקשורת ביחס לגופים הריאליים והפיננסיים. פה אנחנו נצטרך להתוות את הדרך כי ועדת הריכוזיות מטעם הממשלה, לא השרים ולא הרגולטורים, לא דנה בנושא. כך שאנחנו נצטרך לפלס את דרכנו מההתחלה. אני מקווה שנוכל גם למצות את הדיון וגם לעשות את זה בזריזות, כדי שנוכל להכניס גם את גופי התקשורת – במידה שנחליט שכן – לתוך המסגרת של הריאלי והפיננסי.

עודד, בבקשה.

<עודד שריג:>
בוקר טוב. החוק מונח לפני כולם ויש בו הרבה מאוד פרטים. לכן אני אציג את העקרונות מלמעלה, כדי שנבין את המסגרת הכללית, ורק אחר כך את הפרטים. נספק את כל האינפורמציה הנדרשת.

הפרק הזה מטפל במבנה אחזקות ריאלי פיננסי. אני אחזור על מה שאמר יוג'ין בפגישה הראשונה. הוועדה בדקה הרבה מאוד נתונים וניתחה אותם. בסופו של יום לא נמצא אקדח מעשן. ולכן הפרק הזה מבוסס על חששות שקיימים ביחס לדברים שעלולים לקרות. החששות האלה קשורים לניגוד עניינים פוטנציאלי, כאשר אותו אדם נמצא בצד המלווה והלווה. אנחנו יכולים לראות סיכון לכך שיהיו ניגודי עניינים בין האינטרס שלו כמלווה לאינטרס שלו כלווה. אנחנו חוששים שכתוצאה מזה תהיה הקצאת אשראי שמונחית על ידי שיקולים אחרים מהשיקולים המיטביים, ולכן יש גם חשש למתן עודף אשראי במקומות מסוימים ומניעת אשראי במקומות אחרים. אנחנו גם חוששים מכך שדירקטורים שמכהנים במקביל בגופים מהותיים בצד הפיננסי ובגופים מהותיים בצד הריאלי, ישתמשו באינפורמציה בצורה שאיננה מיועדת לכך מלכתחילה.
אני רוצה להגיד שני דברים. אחד, החששות האלה קיימים וגוברים ככל שמדובר בגופים יותר גדולים. כי בגופים קטנים ניגודי העניינים הפוטנציאליים וההקצאות הבעייתיות ושימוש במידע הם הרבה יותר פחותים מאשר בגופים גדולים. ולכן ההצעה מתמקדת בגופים פיננסיים וריאליים מהותיים ולא בחנות מכולת או כל דבר אחר.

דבר שני שאני רוצה להדגיש זה שקיימות כבר היום הוראות, הן בחוק החברות והן ההוראות של הפיקוח על הבנקים, של רשות ניירות ערך ושל אגף שוק ההון. יכול להיות שהסיבה לכך שלא מצאנו אקדח מעשן היא העובדה שההוראות עושות את עבודתן נכונה. יכולות להיות גם סיבות אחרות. לכן המטרה של החוק היא לחזק את ההוראות הקיימות, ולא לבוא במקומן. לבוא כתוספת לדברים שקיימים.

מה החוק מציע? החוק מציע שבמקום שבו מדובר בגופים פיננסיים וריאליים משמעותיים, בעל שליטה יצטרך לבחור אם הוא בעלים של גוף מהותי ריאלי או של גוף מהותי פיננסי. ההגדרה של גוף פיננסי מהותי היא שהוא מנהל נכסים ב-40 מיליארד שקל ומעלה, וההגדרה של גוף ריאלי מהותי היא - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מאחר שזו ישיבה ראשונה, כדאי להגיד מה זה ריאלי ומה זה פיננסי. לך זה מאוד ברור, אבל שווה להגיד את זה.

<מיקי רוזנטל:>
אם כבר הפסיקו אותך, אז תגיד איך הגעת לסכום של 40 מיליארד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותיי, בבקשה.

<עודד שריג:>
גופים פיננסיים זה כל גוף שמתווך בשוק ההון, כלומר שהוא לוקח הון ממקום אחד ומעביר אותו למקום אחר כדי לתווך בין חוסכים לבין משקיעים. זאת אומרת, כל המתווכים הפיננסיים נכללים בהגדרה של גוף פיננסי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זו הגדרה שהיא יותר מסובכת... תגיד בנקים, חברות ביטוח – שאנשים יבינו. בשפה פשוטה.

<עודד שריג:>
מדובר בבנקים, בחברות ביטוח, בגופים שמנהלים קרנות פנסיה וקופות גמל וגופים שמנהלים תיקי ניירות ערך וקרנות נאמנות. אלה הם הגופים הפיננסיים. הם מנהלים נכסים פיננסיים, כלומר, נכסים כספיים. כל מה שאיננו גוף פיננסי הוא גוף ריאלי. זאת אומרת, בהגדרה אנחנו מתמקדים בגופים הפיננסיים, והמשלים שלהם זה הגופים הריאליים. גופים ריאליים זה כל אותם גופים שאו מייצרים מוצרים או נותנים שירותים. למשל, רשת סופרמרקטים נותנת שירות של הפצת מזון, וחברת מזון מייצרת את המזון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חברת דלק נותנת שירותים של דלק.

<עודד שריג:>
נכון. ההגדרה של גוף פיננסי משמעותי היא גוף שמנהל 40 מיליארד שקלים ומעלה. ההגדרה של תאגיד ריאלי משמעותי נגזרת משני דברים: היקף המכירות שלו, והיקף האשראי שהוא לקח בשוק המקומי. שוב, אני מזכיר, מקור הבעיה שלנו זה שאותו אדם שולט במי שמלווה כספים ומי שלווה כספים, ולכן הדגש הוא על כמה אשראי הגוף לקח בשוק המקומי. ההגדרות האלה הן הגדרות לנקודת מוצא. זאת אומרת, גוף יוגדר בנקודת המוצא כמשמעותי פיננסית או ריאלית, לפי הקריטריונים האלה.
אבל גופים יכולים לצמוח. הצמיחה הזאת יכולה להיות על ידי רכישה של מתחרים, שזו סוג של צמיחה שאנחנו לא רוצים לעודד. אבל יכולה להיות צמיחה על ידי תחרותיות, על ידי כך שהם מספקים שירות למוצר בצורה טובה ותחרותית. זה מסוג הדברים שאנחנו כן רוצים לעודד. ולכן אנחנו מרשים את הסוג השני של הצמיחה, "צמיחה אורגנית", שנוצרת על ידי תחרותיות. אנחנו אומרים שגוף שצומח בצורה אורגנית, אנחנו מתירים לו לחרוג מהגבולות. זאת אומרת, גוף פיננסי שמח בצמיחה אורגנית מ-40 עד 60 מיליארד, יוכל עדיין להישאר במסגרת הרגילה, כאילו הוא איננו משמעותי. ובאותה מידה, תאגיד ריאלי שצמח בצמיחה ריאלית משישה מיליארד ל-7.5 מיליארד, אנחנו רואים בו עדיין גוף תחרותי ולא כופים עליו הפרדה. גופים אחרים, או שהם גדולים מלכתחילה משישה מיליארד או שהם צמחו בצמיחה אורגנית מעבר לתחום המותר, יצטרכו להיות מופרדים. בעל השליטה לא יוכל להיות בעלים של גוף שהוא מהותי גם בצד הפיננסי וגם בצד הריאלי.
<יעקב ליצמן:>
מאיפה נלקחו המספרים 6, 7.5 ו-40?
<עודד שריג:>
אני תכף אסביר את העניין הזה בעזרת שקף.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אולי רק תסביר לגבי ה-40 מיליארד והשישה מיליארד. לפי מה מחשבים אותם?

<עודד שריג:>
יהיה ממונה על צמצום הריכוזיות, שהתפקיד שלו יהיה לאסוף את האינפורמציה. בצד הפיננסי, האינפורמציה תימסר לו על ידי הרגולטורים, ובצד הריאלי - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא שואל איך, אני שואל מה הכוונה. 40 מיליארד זה בנכסים? באשראי? מה זה 40 מיליארד ומה זה שישה מיליארד?

<מרב מיכאלי:>
למה לא 42?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את זה שאלו, מרב. הוא אמר שהוא יסביר את זה עוד מעט.

<זהבה גלאון:>
השאלה אם זה רף שרירותי, או שצריך לקבוע עיקרון?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אוקיי, אבל תנסו קודם להסביר.

<עודד שריג:>
40 מיליארד זה לגבי גוף פיננסי – מדובר בסך כל הנכסים שמנוהלים על ידיו בעבור עצמו או אחרים.
<אראל מרגלית:>
לא הון עצמי?

<עודד שריג:>
לא הון עצמי. הון עצמי הוא לאין ערוך יותר נמוך.

<אראל מרגלית:>
מהו ההון העצמי?

<קריאה:>
מה זה נמוך?

<עודד שריג:>
הון נמוך יהיה סדר גודל של עשירית מזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ומה בגופים הריאליים?

<עודד שריג:>
בגופים הריאליים המכירות הן מכירות שנתיות בשנה שחלפה, עם סייגים שתראו בהמשך, והיקף האשראי הוא היקף האשראי המקומי – סך כל האשראי שהוא לקח בשוק המקומי, בין אם זה מבנקים ובין אם זה מ - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה או זה או זה, או שניהם?

<עודד שריג:>
או זה או זה. זאת אומרת, אם הוא עומד בסף באחד המבחנים, הוא נחשב לריאלי מהותי. הוא לא צריך לעמוד בשניהם, מספיק שהוא עומד באחד מהם.

המספרים האלה נקבעו מתוך הסתכלות על סך כל המשק הישראלי. הם נגזרים מכך שאנחנו מבינים שיש משמעות לגודל. הקביעה הזו מאליה היא קביעה שרירותית, אבל היא משקפת את התוצאות שעלולות להיות. זאת אומרת, גם אם היינו כותבים 45 מיליארד במקום 40 מיליארד, השאלה הייתה נשאלת. ולכן אחד הדברים שאני אעשה זה להראות לכם מה מכניס לתוך החבילה את הגופים המשמעותיים. בסופו של יום, המטרה שלנו היא לא להכניס גופים שאין חשש מהותי לגביהם.
יש פה אמצעי הפעלה די דרקוניים. תזכרו, אנחנו מטפלים פה באנשים שקנו את הנכסים האלה תחת החוק הקיים, בצורה חוקית, ואנחנו כופים עליהם להיפרד מנכסים שהם רכשו בדין. ולכן צריך לעשות את הדברים בזהירות. הבחינה הייתה עד כמה אנחנו פוגעים, והיה פה שקלול של מידת הסכנה שהוועדה חשבה שקיימת, מול מידת הנזק שעלול להיגרם למשק. אני תכף אדגים איפה הדברים עומדים.
<מרב מיכאלי:>
הייתה שאלה "עד כמה אנחנו פוגעים". פוגעים במי?

<עודד שריג:>
עד כמה אנחנו פוגעים ביכולת של המשק לתפקד בתקופה שבה צריך לעבור מהמצב הנוכחי – שוב, אני מזכיר שהמצב הנוכחי הוא מצב שבו יש אנשים שמחזיקים ריאלי ופיננסי גם יחד – למצב החדש. אבל לא רק זה. אחד הדברים שהוועדה שקלה זה גם מה יהיה בהמשך הדרך – מי יהיו הקונים היום, מי יהיו הקונים הפוטנציאליים בעתיד, של נכסים ריאליים. הוועדה שקלה את הפוטנציאל לנזק ואת הפוטנציאל לתועלת למשק כולו. בהתחלה דובר על מספרים קצת יותר גבוהים, והורדנו את הרף אחרי השימוע. אני תכף אדגים לכם במה מדובר, כדי שתבינו שמדובר במספרים שהולכים להכניס שינויים מהותיים במשק.

<שמואל האוזר:>
אני אעיר הערה אחת. אחד השיקולים הוא שהגודל הוא גם במובן של סיכון מערכתי. אם יש לך גוף גדול – כמה הוא יכול לגרור את כל המשק למצב בעייתי או למצב משברי. ולכן המספרים הם סוג של level שאתה לא עובר אותו, כדי לא ליצור סיכון מערכתי.

<חמד עמאר:>
לגבי השישה מיליארד – כמה מהשוק - - -

<עודד שריג:>
אני אתן תשובה, רק תיתנו לי עוד קצת... הבטחתי שהמצגת שלי תהיה קצרה, היא באמת קצרה, יש בה עוד ארבעה או חמישה שקפים. כשאני אסיים אני מניח שאתם תראו את המספרים ותבינו את המשמעויות.

כדי לממש את החוק ולהפריד בין גופים ריאליים לגופים פיננסיים יש שתי אפשרויות: הגופים הפיננסיים יכולים להירכש על ידי בעל שליטה חדש, או על ידי הציבור. במערכת הבנקאית הוסדר לפני כשנה ומשהו הנושא של בנק ללא גרעין שליטה. במערכת המשלימה, החוץ-בנקאית, גופים מוסדיים, הנושא הזה לא הוסדר. כדי שאפשר יהיה למכור גופים מוסדיים גם לציבור ולא רק לבעלי שליטה, חלק ניכר מהפרק הזה יוצר תשתית לגוף מוסדי ללא גרעין שליטה, כדי שנדע שאנחנו יכולים לפקח עליו בצורה יעילה. ולכן זה הולך יד ביד: כדי שאפשר יהיה להפריד, צריך לייצר את התשתית, וזה חלק חשוב מהפרק הזה.

בנוסף, כפי שאמרתי, הוועדה חששה שלא רק בעל השליטה יהיה בעל אינפורמציה, אלא יכולה להיות אינפורמציה שזולגת דרך דירקטוריונים. ולכן הוחלה כאן גם הפרדה בין אנשים שיושבים בדירקטוריונים של תאגידים פיננסיים משמעותיים לבין אלה שיושבים בתאגידים ריאליים מהותיים. ההפרדה כאן היא יותר מהותית, כי מדובר לא רק בתאגיד פיננסי וריאלי שנמצאים בשליטה של אותו בעל שליטה, אלא גם בכך שיכול להיות תאגיד ריאלי משמעותי שנמצא בבעלות של בעל שליטה אחד, תאגיד פיננסי משמעותי שנמצא בשליטה של בעל שליטה אחר, ועדיין – הדירקטוריונים יהיו צריכים להיות נפרדים. כתוצאה מזה יהיה שינוי די דרסטי בהרכב הדירקטוריונים במשק – כרבע מהדירקטוריון - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה לא משנה אם הוא דח"צ או לא דח"צ?

<עודד שריג:>
דירקטורים. דירקטורים. כרבע מהדירקטוריונים יוחלפו כתוצאה מהמהלך הזה, וזה שינוי מאוד מהותי.

הבטחתי להדגים. הגופים הפיננסיים המשמעותיים מהמערכת הבנקאית הם בעצם כמעט כל הבנקים הרלוונטיים. נשארו רק בנקים קטנים, "איגוד" ו"ירושלים", שהם מחוץ למשחק. "הפועלים", "לאומי", "דיסקונט", "מזרחי טפחות" ו"הבינלאומי" - - -

<יעקב ליצמן:>
"בנק רוט" גם לא.

<עודד שריג:>
מבין הגופים המוסדיים מדובר ב"פסגות", "מגדל", "הראל", "כלל", "הפניקס", "מנורה מבטחים", ו"דש מיטב". מדובר פה בעצם בחלק עצום מהמערכת הבנקאית וחלק עצום מהמערכת החוץ-בנקאית. הרוב המוחלט של הגופים מוחל במסגרת ההגדרה של גופים פיננסיים משמעותיים.

<עדי קול:>
מי לא?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
"בנק ירושלים" לדוגמה.

<עדי קול:>
"ירושלים", "יהב" ו - - - ?

<דוד זקן:>
לא, "יהב" בפנים. אנחנו מסתכלים על הקבוצות העסקיות - - -

<עודד שריג:>
"יהב" בפנים, "איגוד" בחוץ.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
"איגוד" בחוץ ו"ירושלים" בחוץ.

<דוד זקן:>
זה 90 ומשהו אחוז מהמערכת הבנקאית.

<עודד שריג:>
גם במערכת החוץ-בנקאית מדובר ברוב מוחלט. אני לא רוצה להגיד שזה מעל 90%, אבל זה סדר הגודל. כמעט כל המערכת.

לגבי התאגידים הריאליים המשמעותיים – יש הרבה כאלה, ולכן שמנו בשקף נקודות. אתם רואים שני צירים, ציר אחד זה האשראי בישראל וציר שני זה המכירות בישראל. אני מזכיר עוד דבר אחד: בהצעת החוק יש ממונה על צמצום הריכוזיות, והמספרים האלה יצטרכו להיות מאומתים. המספרים האלה הם אומדנים שלנו על בסיס נתונים שהצלחנו להגיע אליהם. לגבי הגבולות שנקבעו כרגע – הנקודות האדומות הן גופים שנחשבים לריאליים משמעותיים משום שיש להם מעל 7.5 מיליארד מכירות בישראל, או שיש להם מעל 7.5 מיליארד אשראי בישראל, או שניהם כמובן. יש עוד שלושה תאגידים ריאליים משמעותיים שנמצאים מחוץ לסקאלה ולכן הם לא מופיעים בגרף. מדובר במספר די גדול של תאגידים ריאליים משמעותיים שצריך לקחת אותם בחשבון.

אם החוק יתקבל כלשונו, המשמעות של זה היא הפרדה של גופים מאוד גדולים במשק. אני מזכיר שמדובר באומדנים שלנו, משום שלא כל האינפורמציה קיימת. חלק מהגופים הם גופים פרטיים, למשל "תנובה", ולכן אנחנו לא בהכרח יודעים את כל האינפורמציה. מדובר בהפרדה של שני בנקים ושל שלושה גופים פיננסיים אחרים. בנוסף, יש לנו גוף שמנפיק כרטיסי אשראי, וגם הוא בהגדרה הופך להיות גוף שצריך להפריד. מדובר בסך הכול בשישה גופים פיננסים מהותיים במשק ושש קבוצות ריאליות גדולות במשק שהבעלים יצטרכו לבחור מאיזה חלק הם נפרדים, הפיננסי או הריאלי. בנוסף, 25% מהדירקטורים בגופים הפיננסיים המשמעותיים יצטרכו להיות מוחלפים, משום שהם נמצאים גם בגופים ריאליים.

<יעקב ליצמן:>
באיזה פרק זמן?

<עודד שריג:>
הצעת החוק הממשלתית מדברת על שש שנים.

<עדי קול:>
יש משהו עד אז? מדרגות באמצע?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עודד, אני רוצה להבין, גוף יכול להתפרק או להעביר חלק מהפעילות לחו"ל, וכתוצאה מזה הוא יורד מתחת לסף, ומאותו רגע זה לא חל עליו, נכון?

<עודד שריג:>
כל הרגולציה – ואמרתי את זה גם כשדיברנו על השכבות ועל אשראי – מתייחסת לדברים שקורים בישראל. אני מניח שמכיוון שחלק מהגופים ירצו להיות ממומנים, חלק מהאשראי שאנחנו מטפלים בו במסגרת הישראלית יוסט לחו"ל, וגופים ייקחו אשראי מחו"ל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מציע שיוג'ין ואחרים ידברו. הם ידברו קצר, כי זה כבר הוצג, ואז נוכל לשאול את השאלות וכל אחד, בהתאם לתחומו, יוכל לתת את התשובה.

<דוד זקן:>
אני רוצה להתייחס בעיקר לנושא של המבנים – כי יש לנו קצת ניסיון עם בנק ללא גרעין שליטה – ואולי לתיקוני חקיקה שנדרשים גם בעניין הזה.

אנחנו סבורים שיש מקום גם למצב של גרעין שליטה וגם למצב שבו אין גרעין שליטה. לכל אחד יש יתרונות וחסרונות, וצריך ולטפל בחולשות של כל מבנה. כי אין מצב של אין שליטה, אין דבר כזה חלל ריק – מישהו שולט. זה יכול להיות מישהו שיש לו היתר שליטה מנגיד בנק ישראל ועבר בדיקת נאותות ובדיקת חוסן פיננסי, זה יכול להיות מישהו שמחזיק קצת פחות מהסף, וזה יכול להיות המנהל. אנחנו מעדיפים שמי ששולט בפועל, דה-פקטו, כן יעבור הליכים של בדיקת נאותות של הרגולטור. לכן יש גם מקום... ואולי אני מקדים לשאלה "למה שלא כולם יהיו בידי הציבור ולמה שלא כל המערכת הפיננסית תוחזק ללא גרעין שליטה".
בכנסת האחרונה העברנו תיקון לחוק הבנקאות (רישוי), שאִפשר, לשיטתנו, להפעיל בנק ללא גרעין שליטה. היום הבנק הזה הוא בנק "לאומי". עדיין לא היה לנו ניסיון עם הוועדה שמונתה לפי חוק. הייתה ועדת מעבר, והיא שהציעה למנות את הדירקטורים האחרונים. אני מניח שבסוף השנה, לקראת אוקטובר, תהיה עוד פעם אספה כללית בבנק, והוועדה הנוכחית, בראשות השופטת בדימוס איילה פרוקצ'יה, תציע את הדירקטורים לאספה הכללית.

ממה שאנחנו רואים, כבר עכשיו יש בעיה: כמות הדירקטורים שמוצעים על ידי הוועדה היא גדולה, דבר שמעביר כוח גדול לאלו שמחזיקים מעל 2.5% מהמוסד הפיננסי, שהם עדיין מתחת לרדאר –אני מזכיר שהרדאר, 5%, מחייב היתר שליטה מנגיד בנק ישראל – והם מוחזקים בעיקר בידי מוסדיים. יוצא מצב שהדירקטורים שהוצעו עושים road show, מציגים את עצמם בפני הגופים המוסדיים. אנחנו חושבים שבהזדמנות הזאת צריך לתקן את זה.

<אראל מרגלית:>
גם לתקן את זה וגם אולי להכניס הרבה יותר נשים לתוך המערכת. מה כמות הנשים בדירקטורים?

<דוד זקן:>
אני אתן דוגמה. לפי החוק – זו הייתה פשרה, זו לא הייתה העמדה שלנו – זה 1.75 כפול מספר המקומות המוצעים, בעיגול כלפי מעלה. כלומר, אם יש חמישה דירקטורים שצריכים להיבחר, אז מציעים 11. רק הוועדה מציעה 11, ועדיין, כל מי שמחזיק מעל 2.5% יכול להציע - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
דודו, הוא שאל לגבי הדירקטוריות, הנשים.

<אראל מרגלית:>
אם אנחנו הולכים לעשות שינוי גדול, אולי גם נקבע לעצמנו רף של נשים שאנחנו רוצים שתהיינה דירקטוריות בתוך המערכת.

<יעקב ליצמן:>
40%, כמו ברבנות?

<מרב מיכאלי:>
כן, כן.

<דוד זקן:>
אין בידיי את הנתונים. אפשר יהיה לראות את הנתונים.

<אראל מרגלית:>
אני רק מציע שנחשוב על זה.

<דוד זקן:>
עוד נקודה לגבי המגבלה שקבענו. היא למעשה גם מגבלת צמיחה, או מגבלת מינוף, לגבי הנקודות שקרובות ל... בשקף שעודד הראה. המגבלה היא לא רק כלפי הקבוצות שצריכות למכור את הזרוע הריאלית או הפיננסית, המגבלה היא גם מגבלת צמיחה. או צמיחה בפדיון או צמיחה... או מגבלת מינוף על ידי לקיחת אשראי לאלה שמחזיקים בתאגיד פיננסי והם קרובים למגבלה. יש גם כאלו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שמוליק.

<שמואל האוזר:>
הערה אחת. ראשית, אני חושב שההחלטות האלה מאוד חשובות, בוודאי כשמצרפים אליהן את כל ההחלטות שנעשו לגבי פירמידות. צריך להסתכל על זה כחלק אחד, למרות שזה פרק שונה. זה הולך לשנות באופן משמעותי את המבנה של החברות כאן.
אני גם רוצה לומר שהמספרים כאן הם די אגרסיביים. חברת "פז", למשל, היא סדר גודל של שישה מיליארד שקל בשווי שוק. שווי שוק זה לא המכירות - - -

<אראל מרגלית:>
אבל 18 מיליארד - - -
<שמואל האוזר:>
שישה מיליארד זה אחוז אחד משווי החברות בבורסה.

<אראל מרגלית:>
אבל 18 מיליארד מכירות.

<שמואל האוזר:>
כן.
אני לא מדבר על קבוצתIDB , שממילא הולכת להתפרק... כשאנחנו מסתכלים על זה, זה מאוד מאוד אגרסיבי. כי נקודת המבט פה צריכה להיות באיזו מידה זה משפיע על הסיכון המערכתי, על הכלכלה. זה מה שצריך לעמוד לנגד עינינו. אני חושב שהמספרים שהוצעו כאן הם מספרים מאוד אגרסיביים. אני אומר את זה כדי שנדע מה ההשלכות.
<אראל מרגלית:>
אז יהיו פה כמה דברים. קודם כול, אנחנו נצטרך לחשוב מי יקנה, מי אנחנו רוצים שיהיו הבעלים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא מי יקנה, אלא מי יוכל לקנות.
<יעקב ליצמן:>
למה אנחנו צריכים להתערב?

<אראל מרגלית:>
אנחנו לא צריכים להתערב, אנחנו רק צריכים לעשות סימולציה של איך הולך להיות מבנה השוק אחר כך. דבר שני, שעליו הממשלה ממש צריכה לחשוב: הולכת להיות כמות אדירה של נזילות בשוק, ונשאלת השאלה איפה הולכים להשקיע את זה. אני חושב שזו דווקא הזדמנות, וממשלת ישראל צריכה לתת על זה את הדעת.

<יעקב ליצמן:>
המחירים ייפלו.

<דוד זקן:>
זה אולי הפוך מנזילות - - -

<קריאות:>
- - -

<אראל מרגלית:>
נניח שאתה מוכר את הבנק "הבינלאומי", יש לך נזילות אדירה.

<עפר שלח:>
אתה צריך לשאול את עצמך מי יקנה אותו.

<מהיו"ר ניסן סלומינסקי:>
גם שיוכל לקנות אותו וגם שיענה על הקריטריונים של הפרק הקודם ושל הפרק הזה. זה יהיה לא פשוט.

<אראל מרגלית:>
מה שאני אומר זה שזה הזמן לחשוב על 50 הפרויקטים הלאומיים, שיעמדו בכל קצות הארץ.

<שמואל האוזר:>
יש לך היצע גדול מאוד של חברות שיעמדו למכירה, אם לזה אתה קורא נזילות. אבל יש גם לאחר מכן – יש את נקודת המוצא, ויש את החיים הרגילים. יש סיכוי שחברות מהסוג הזה תהפוכנה להיות פרטיות, בגלל הרבה מגבלות, ואם הן תהפוכנה להיות פרטיות אנחנו דווקא נאבד נזילות בבורסה, שזה לרעת המשק. צריך לחשוב גם על זה.

<זהבה גלאון:>

מה המשמעות של זה? למה זה לרעת המשק?
<שמואל האוזר:>
הבורסה, מבחינתי, היא מנוף צמיחה מאוד חשוב במשק, ובלעדיו אנחנו נהיה עדים לשיעורי צמיחה הרבה יותר נמוכים ולפגיעה במשק. הרי הבורסה היא מקור לגיוס הון. אם תהיינה יותר ויותר חברות שלא ירצו להיות בבורסה, כולנו ניפגע. זה יפגע גם בצמיחה, יפגע גם בתעסוקה, יפגע גם ב - - -

<מרב מיכאלי:>
מה יגרום לזה שהן לא ירצו להיות בבורסה?
<שמואל האוזר:>
שיהפכו אותן לפרטיות.

<מרב מיכאלי:>
אני לא מבינה את המשמעות של "מספרים אגרסיביים".

<זהבה גלאון:>
הוא אומר ש-40 מיליארד זה אגרסיבי. אם תציעי להפריד מהשקל הראשון אז אני כבר לא יודעת איך הוא ינסח את זה. איזו מילה תהיה לך אז?

<קריאות:>
- - -

<מרב מיכאלי:>

המשמעות מבחינתך היא ש-40 מיליארד זה כבר נזק חמור? זה מה שאתה אומר?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, רבותיי, לא התחלנו את הדיבור, רק שמענו. רבותיי, בואו לא נשבור את זה שהגענו להישג גדול: עד עכשיו כל הממשלה הציגה אותה עמדה. הישג גדול, רבותיי, נא לא לקלקל.

<מרב מיכאלי:>
דודו, אתה גם באותה דעה?

<דוד זקן:>
כן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בואו נשמע את יוג'ין, ואחר כך נתחיל עם השאלות.

<יוג'ין קנדל:>
אולי אני אחזור על דברים, אבל כדאי לחדד חלק מהדברים. רבותיי, מה שנעשה פה זה שינוי שהוא חסר תקדים ברמה בין-לאומית. אפשר להשוות אותו למה שקרה בשנות ה-30 בארצות-הברית במשבר הגדול, בלחץ האדיר שהיה אז על כלכלת ארצות-הברית; ולמה שהאמריקאים עשו ב-47-46 לקבוצות יפניות שתמכו במלחמה. אנחנו נמצאים בקרקע די לא מוכרת לנו, והמעבר מהמצב שאנחנו נמצאים בו היום, שהוא טעון שיפור, למצב חדש, הוא... אנחנו לא יודעים, אין לנו waze ואין לנו מפה. ולכן המעבר הזה יהיה מאתגר.

המעבר הזה כולל את כל החלקים של הדוח הזה, ולכן חייבים לשמור על איזונים בין החלקים שלו. אתם בחרתם להקשיח את החלק הראשון, וזה הופך את המעבר ליותר מאתגר. אנחנו מכבדים את ההחלטה כמובן, אבל צריך לקחת בחשבון שזה בעצם מוסיף עוד כ-28 חברות לתוך המאגר שצריך להימכר בתקופה הקרובה.

דבר שלישי, הרפורמה הזאת שונה מהרפורמות הקודמות. הרפורמות הקודמות אמרו ששניים-שלושה גופים לא יכולים להחזיק משהו והם צריכים למכור את זה לשאר השוק. הרפורמות כאן הן רפורמות רוחביות. הן שמות מגבלות על כולם. זה לא משנה אם אתה מחזיק משהו או לא מחזיק משהו. הוצג לכם גרף שאומר מי לא יכול להחזיק בגוף פיננסי או ריאלי, בלי קשר לשאלה אם הם מחזיקים אותו היום או לא מחזיקים אותו. זאת אומרת שאנחנו מגבילים באותה מידה את אלה שלפי דעתנו צריכים להתפרק מהנכסים בטווח סביר, ואת אלה שיכולים לקנות אותם. ברגע שאנחנו מתחילים להיות יותר מדי אגרסיביים זה בעצם לא משאיר בישראל גופים שיכולים להחזיק בשליטה על הגופים הפיננסיים. יש יציאה מאוד פשוטה מהבעיה הזאת. אחת מהן זו יציאה לחו"ל. אני לא בטוח שאנחנו רוצים להוציא באופן מסיבי את הבעלות והשליטה. שימו לב שאנחנו לא שמים שום מגבלות על בעלות מחו"ל. אני לא מציע, אני רק אומר שזה דוחף את הבעלות על נכסים פיננסיים וריאליים בישראל, לחו"ל.
האפשרות השנייה זה לקחת את החברות האלה ולדחוף אותן לכיוון של בעלות מבוזרת, כפי שקיימת, פחות או יותר, רק בשתי מדינות בעולם – ארצות-הברית ואנגליה. אני רק מזכיר לכם שכל החקיקה של סרבנס-אוקסלי, שהייתה מאוד קשה, והחקיקה של דוד-פרנק, שמאוד מקשה על היכולת לנהל חברות בארצות-הברית, דווקא הוכוונה לא נגד בעלי שליטה, כי, פרדוקסלית, ברגע שבחברה בארצות-הברית יש בעל שליטה, פוטרים אותו מרוב הרגולציה. בארצות-הברית, בגלל שהבעיות שלהם הן מול המנהלים, בחברות שמוחזקות על ידי הרבה מאוד אנשים, בפיזור של בעלות ללא גרעין שליטה, אז כמו שדודו אמר, אין ואקום בשליטה – מי ששולט זה המנהלים. ולמנהלים יש עוד פחות אינטרס. דיברנו בפירמידות שבעל שליטה יכול להחזיק חברה, לשלוט בה, עם שישה, שבעה או עשרה אחוז של הון, וזה נראה לנו הזוי. אבל מנהל מחזיק בחברה ברבע אחוז הון.

<קריאות:>
אפס.

<יוג'ין קנדל:>
בדרך כלל יש אופציות וכן הלאה, אבל זה סכומים מאוד נמוכים. אם אנחנו מתחילים לדחוף את זה - - -

<יעקב ליצמן:>
האופציה היא גם חלק מהמשכורת.

<יוג'ין קנדל:>
זה לא משנה, זה נכנס לו לבעלות בסופו של דבר. ואם אנחנו דוחפים את זה לכיוון הזה, זה לא פנצאה בהכרח. ועוד יותר בעייתי זה לדחוף לשם, בלי להבין את המשמעויות, את המערכת הפיננסית שלנו. זאת מסיבה מאוד פשוטה – כי כל החקיקה בישראל, כל הפסיקה בישראל, כל האכיפה בישראל, מוכוונים לפתרון של סוגיית הקונפליקט-אינטרסים בין בעל שליטה לבין בעלי מיעוט. אנחנו לא ערוכים במידה רבה לטיפול בבעיה שתיווצר אם יהיה פה שלטון מנהלים. ולכן אני מסכים עם הקביעה של פרופסור האוזר, שמה שעשינו, או הצענו, זה די אגרסיבי, ובעצם מונע מהרבה מאוד גופים במשק עם אחזקות ריאליות להיות בעלים של גופים פיננסיים. אנחנו חושבים שזה מידתי, ומאוד חשוב לא להפר את המידתיות הזאת.
נקודה אחרונה. בדיונים שהיו פה, הרבה פעמים הדיון היה על משהו שהיה, על ניסיון להפעיל את מה שמוצע בחוק על מה שהיה בעבר. אבל כל המטרה של החוק היא לשנות את מה שהיה, ולכן שיווי המשקל בעתיד יהיה שונה, ולכן קשה לקחת דוגמאות מהעבר שהיו בלי החוק הזה, ולנסות ללמוד מהן מה הולך לקרות עם החוק הזה. כי החוק הזה הולך לשנות את התמונה בצורה די משמעותית.

<ראובן ריבלין:>
אם בעבר היה טוב, לא צריך לשנות חוק.

<יוג'ין קנדל:>
לא, אני לא אמרתי שהוא היה טוב - - -

<ראובן ריבלין:>
אבל אי אפשר שלא להתייחס לעבר, יוג'ין. באמת, אני מתחיל להתבלבל, מה אתם מנסים להסביר לנו עכשיו? שההחלטה שלנו לגבי שתי שכבות בלבד היא דבר שיוצר מצב שבו לא נוכל למעשה לממש את החוק ואת הסדר החדש מבלי להביא לאיזשהו מצב ש... אני לא רוצה להשתמש במילים דרמטיות.

<יוג'ין קנדל:>
לא, אני לא אמרתי דבר כזה.

<מרב מיכאלי:>
מה שרובי אומר, במילים אחרות, שמצטברות הפחדות בדקות האחרונות.

<ראובן ריבלין:>
לא, אני לא... האמת, אני לא מפחד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חבר'ה, יוג'ין יסביר.

<ראובן ריבלין:>
אני מתחיל לא להבין. הכול מצוין, אתם מכבדים את ההחלטה שקיבלנו אתמול, אבל אתם אומרים שכמעט בלתי אפשרי לממש אותה.

<מיקי רוזנטל:>
לא, הם אומרים
על תעזו להוריד אותה מתחת ל-40 מיליארד - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותיי, הוא נמצא בפנינו, זה לא שאנחנו דנים במה שאמר האיש שאיננו. הוא נמצא, יגיד את הדברים שוב - - -

<ראובן ריבלין:>
הוא יודע מה אני שאלתי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יוג'ין יסביר שוב.

<יוג'ין קנדל:>
אני רוצה להסביר. אני לא אמרתי שבלתי אפשרי ליישם את החוק, אני רק אמרתי שהקשחה של כל דבר הופכת את המעבר ליותר מאתגר. זה מה שאמרתי. זה עובדתית. עובדתית.

<יצחק כהן:>
זה טוב או לא טוב?

<יוג'ין קנדל:>
יותר מאתגר.

<קריאות:>
- - -

<ראובן ריבלין:>
יש דבר שכשהוא מאתגר אותך אתה יכול לפתור אותו, אבל כאשר האתגר הזה יבוא לפניי, אני לא אוכל לפתור אותו.

<יעקב ליצמן:>
רובי, אתה צריך לתת סיבה - - -

<ראובן ריבלין:>
אני - - -

<יעקב ליצמן:>
- - - אתה צריך להגיד שהמספר הזה הוא לא טוב, כי אחרת - - -

<זהבה גלאון:>
לא - - -

<ראובן ריבלין:>
לא, זה לא רק המספר - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותיי, רובי - - -

<ראובן ריבלין:>
- - -

<קריאות:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי וליצמן, בבקשה. יוג'ין נמצא באמצע דבריו ויש כאן רשימה של מבקשי זכות דיבור. תנו לו לסיים.

<יוג'ין קנדל:>
זה מאתגר לא לי, אלא למשק. לא אני צריך לעשות את הטרנזישן. דבר שני, אני לא מפחיד אף אחד, אני בסך הכול מנסה להגיד דבר אחד: שיש פה איזונים מאוד עדינים, ואנחנו שקלנו הרבה מאוד זמן את האיזונים האלה, שמענו את כל הגופים שלוש פעמים, אנחנו חושבים שאפילו הקשחנו את זה קצת יחסית להמלצות הביניים, ואני חושב שהאיזונים הם נכונים. כמובן שאתם סוברניים לעשות מה שאתם מחליטים, אבל חובתי בתור עובד ציבור להסביר לכם. חובתי בתור מומחה – זה אחד מתחומי המומחיות שלי באקדמיה – לנסות להסביר לכם את המשמעויות. זה הכול.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה רבה. מוריס, רצית להוסיף?

<מוריס דורפמן:>
אפשר להחזיר את השקף של הנקודות? מה שאתם רואים בכתום זה אלה שהיום, אם הם מחזיקים תאגיד פיננסי משמעותי, הם צריכים למכור. אבל הקו שהחוק מציג פה, קו אחר, שאם תיקחו משישה לשישה, זה בעצם לגבי עתידיים. הנקודות האדומות זה 25 הקבוצות העסקיות הכי גדולות במשק הישראלי. 16 מתוכן לא יכולות להחזיק תאגיד פיננסי משמעותי. האחרות, שכן יכולות, אלה שטיפה בתוך הקווים, דה-פקטו רובן גם לא יכולות, כי בשנייה שהן ייקנו תאגיד פיננסי משמעותי הן לא יוכלו לצמוח בריאלי כי הם יחרגו ויידרשו למכור. זאת אומרת שדה-פקטו, חמש עד שבע קבוצות, אלה שהכי קרובות לקצה התחתון, יש איזו סבירות שהן ירצו לקנות תאגיד פיננסי.

<זהבה גלאון:>
אפשר להגיד לנו מי החברות שיצטרכו למכור?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הייתה רשימה.

<זהבה גלאון:>
לא, לא הרשימה שבשקף.

<קריאות:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותיי, מי שליאת רשמה בינתיים זה זהבה גלאון, יעקב ליצמן, מיקי, ואלעזר שטרן. אם עוד אנשים רוצים, שירמזו לליאת. נתחיל עם זהבה.

<זהבה גלאון:>
אני רוצה לשאול כמה שאלות ולהעיר כמה הערות. אחד הדברים שאנחנו שומעים כאן בוועדות זה על האתגרים והאיזונים. אין ספק שאתגרים זה מאתגר ואיזונים זה חשוב.

הגישה הזאת, שצריך להפריד את האחזקות הפיננסיות מהריאליות ושהרף של 40 מיליארד הוא אגרסיבי... אני רוצה לשאול שאלת תם. לקבוע 40 מיליארד, באיזשהו מקום זה רף שרירותי. אם מדברים על העיקרון, על כך שזה שהבעלות הצולבת היא דבר לא נכון ולא תקין, למה לא להפריד מהשקל הראשון? אם זה "אגרסיבי", אז מה זה יהיה?

אני רוצה לשאול לגבי ההגדרה של גוף ריאלי משמעותי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה שנעשה זה שכמה ח"כים ישאלו, האורחים שלנו ירשמו, וייתנו את התשובות. כל מי שמרגיש שהוא רוצה לתת תשובה לשאלה, שירשום את השאלה, ואחרי כמה ח"כים ניתן לכם לדבר, ואחר כך נעשה סיבוב שני אם יהיה צורך.

<זהבה גלאון:>
לגבי ההגדרה של גוף ריאלי משמעותי – למה הקריטריון זה כמות האשראי ולא המינוף, כמות האשראי כאחוז מסחר הון? למה לא קובעים למשל קריטריון של משקל בענף? יכולה להיות חברה שיש לה רק חמישה מיליארד, אבל חמישה מיליארד בענף קטן. בענף קטן זה מאוד משמעותי, זה משפיע על התחרות.
שאלה כללית
האם יש בכלל מספיק כסף ציבורי במשק? כי אמר קודם פרופסור שמוליק האוזר שעלול להיות מצב שהכול יעבור לידי בעלות פרטית, ואז תהיה בעיה שלא יהיה מספיק כסף ציבורי בבורסה. השאלה אם יש מספיק כסף ציבורי במשק.

כל הזמן אנחנו מדברים על בעל שליטה, וגם שמענו כאן על הנושא של בעלות מבוזרת. החוק הזה בא לתקן טעויות שנעשו בעבר. פרופסור שריג אמר קודם שיהיה ממונה על צמצום הריכוזיות. האם תוכל לפרט מי יהיה הממונה – לא פרסונלית, אלא האם זה יהיה אחד הרגולטורים - - - ?

<עודד שריג:>
זה בחוק, ואנחנו נגיע לזה. אני מוכרח להגיד שבזמן הפרטת נמל אילת הייתי ממונה על צמצום הריכוזיות - - -

<יעקב ליצמן:>
- - -

<זהבה גלאון:>
זה מעניין, כי אני חושבת שזה חלק - - -

<עודד שריג:>
יש בחוק התייחסות מפורשת לזה.

<זהבה גלאון:>
שאלה אחרונה
למה ירידה מהסכומים שמוצעים כאן היא יותר בעייתית?

אדוני היושב-ראש, אני כבר אומרת לך שמרצ וקבוצת חברי כנסת כאן נציע כמה הסתייגויות. ההסתייגות הראשונה, שאני מניחה שלא תתקבל, היא להפריד - - -

<ראובן ריבלין:>
מה הרף שאתם מציעים?

<זהבה גלאון:>
הרף שאנחנו מציעים הוא רף עקרוני.

<ראובן ריבלין:>
איך הוא מתורגם לדבר - - - ?

<זהבה גלאון:>
הפרדה מהשקל הראשון – זה הרף העקרוני. ברגע שאתה קובע איזה רף שרירותי, זה גורם לבעלי השליטה לקיים משא ומתן על גובה הרף. אתה נותן לו את האופציה הזאת.
אנחנו נציע אופציה... בעצם אני אציג אותה בשלב הבא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה קצת משונה, כי הדיון כאילו מיותר לגמרי, כי מגיעים עם דעה קדומה.

<זהבה גלאון:>
לא, אנחנו לא מגיעים עם דעה קדומה, אנחנו מגיעים עם דעה מבוססת.

<עדי קול:>
קדומה זה לא אומר שהיא לא מבוססת.

<זהבה גלאון:>
העמדות שהרגולטורים מציגים כאן הן לא עמדות חדשות, הן עמדות שפורסמו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יעקב.

<יעקב ליצמן:>
אני לא חושב שכל פעם שאנשי המקצוע מציעים מספר, צריך להגיד שזה לא טוב ולתת מספר אחר. במקרה הזה, אני דווקא נוטה לקבל את המספרים. אבל התקופה, שש שנים, בהחלט צריך להוריד את זה. אם עומדים על שש שנים, אני מגיש הסתייגות – תוריד את זה לארבע שנים.

אני רוצה לשאול עוד שאלה, שאני לא בטוח שחשבו עליה. הגוף הפיננסי שיש לו איקס כסף, 70 מיליארד, 60 מיליארד... דיברנו בתחילת הדיון שתהיה אינפלציה של נכסים למכירה. זאת אומרת שהמחיר של הנכסים שהיו איקס כסף לפני שהיה צריך למכור, יֵרדו די דרמטית. האם זה נכון?

<יוג'ין קנדל:>
כשאתה אומר "נכסים", למה אתה מתכוון?

<יעקב ליצמן:>
בגוף פיננסי מהותי אמרת שיש 40 מיליארד שקל נכסים שמנוהלים בישראל. לנכסים האלה יש שווי - - -

<יוג'ין קנדל:>
זה כסף מנוהל, הוא לא מושפע מערך החברה, זה השווי של הכסף שהחברה מנהלת.

<יעקב ליצמן:>
אבל אחר כך, ברגע שיתחילו למכור, האם לא ירד - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה שאתה אומר עכשיו סותר את המשפט הקודם. כי אם אתה רוצה שלא יהיה מצב כזה, אתה צריך לתת קצת זמן.

<יעקב ליצמן:>
זמן לא יעזור בזה, כסף אולי יעזור בזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, יעזור. כי אם בשנה, למשל, אתה מפרק את כל הפירמידות, מפריד את הכול, בבת אחת השוק מוצף. אבל אם אתה נותן יותר זמן, יכול להיות שיצליחו לעכב, אולי.

<יעקב ליצמן:>
על כל פנים, את ההסתייגות אני רושם, והייתי רוצה לדעת אם יש לזה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אוקיי. מיקי.

<מיקי רוזנטל:>
פרופסור קנדל הזכיר את הניסיון מהשוק האמריקאי והבריטי. אבל המשק הישראלי הוא קטן מאוד ומאופיין בבעיית ריכוזיות מאוד ייחודית, בין היתר בגלל גודלו והאפשרויות לייצר כזאת ריכוזיות. יש לי שלוש שאלות לכל החברים פה. דבר ראשון, אני אחדד משהו שזהבה הזכירה: האם בין יתר השיקולים הלא-מספריים, דהיינו 40 מיליארד, התייחסתם לענפים קונקרטיים? זאת אומרת, האם העובדה שגוף מסוים או תאגיד מסוים הוא גם מונופול בתחום מסוים – למשל שוק המלט – האם לא היה צריך לקבוע כללים ייחודיים בעניין הזה, ולא רק כללים מספריים? הרי התחרות היא עניין שכולנו מעוניינים לעודד. הממשלה לא הייתה צריכה להגיד רק מה לא יקרה יותר, אלא גם איך אנחנו מעודדים תחרות במשק. למשל, להקים מפעל מלט נוסף. זה אינטרס לאומי של מדינת ישראל שתהיה תחרות בתחום הזה. צריך שהמדינה תעזור במימון של תחרות בענף מסוים. לא רק להגיד לא, אלא גם מה עושים.
דבר שני, האם היה דיון בנושא התקשורת? אני חושב שגוף תקשורת הוא לא ריאלי ולא פיננסי, הוא מין שעטנז שיש לו השלכות - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אמרתי בפתיחה שלא היה דיון, ואנחנו נצטרך לפלס את דרכנו על קרקע בתולה.

<מיקי רוזנטל:>
למה לא היה דיון? זו שאלה מאוד חשובה.
<זהבה גלאון:>
למה לא היה דיון? כי הופיעו בעלי עניין.

<מיקי רוזנטל:>
אני רק שואל שאלות.

<ראובן ריבלין:>
זה הגרעין היותר מסוכן של הון ושלטון.

<מיקי רוזנטל:>
התאגידים שלקחתם, אני מוכן להראות לכם בהתכנסות הבאה של האספה איך כמעט כל הגופים המדוברים מחזיקים כלי תקשורת. אחד עכשיו הפסיד אותו, אבל היה לו. זה עניין מאוד מהותי. אנחנו רוצים מישהו מקצועי שיתייחס לעניין הזה.

דבר נוסף, אני עדיין לא הבנתי איך הגעתם למספר של 40 מיליארד. 40 מיליארד התייחס לכך וכך קבוצות מסוימות שמתחת לרף יצטרכו לבחור פיננסי או ריאלי, או שקבעתם את זה לפי היקפי השוק וחיתוכים כאלה ואחרים של שוק ההון? סימנתם קונים פוטנציאליים אחרים? איך הגעתם למספר הזה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אלעזר.

<אלעזר שטרן:>
אני רוצה לשאול את המקצוענים מהם יחסי הגומלין בין הפירמידות לבין הפיננסי ריאלי. מה המשמעות לכך שאת שני החוקים אנחנו זורקים יחד לשוק? או, לחלופין, מה המשמעות אם זה ייעשה בדירוג?

<זהבה גלאון:>
זה אותו חוק, זה רק פרק אחר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא הבין.

<אלעזר שטרן:>
א', אני שואל מה המשמעות של זה באותו חוק. ב', אם יגידו לנו למשל שהיה יותר טוב לעשות התניה של שנתיים, כלומר, להכניס את זה לאותו חוק אבל לעשות שנתיים, מה המשמעות של זה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מרב.

<מרב מיכאלי:>
קודם כול, אני אשמח אם תציינו אילו חברות נמצאות מחוץ ל-40 מיליארד והשישה מיליארד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה, את כל החברות?

<עדי קול:>
איזה קבוצות.

<זהבה גלאון:>
- - - שלושה תאגידים ריאליים משמעותיים נמצאים מחוץ לגבולות ה - - -

<מרב מיכאלי:>
פשוט תציינו מי לא - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
"מי לא" זה מסובך. בריאלי יש לך אין-סוף חברות.

<עדי קול:>
לא חברות, קבוצות.

<מרב מיכאלי:>
זו שאלה אחת. שאלה שנייה, לגבי ה"אגרסיביות". מה חלום הבלהות, מה הדבר הנורא שעלול לקרות בהפרדה מהשקל הראשון?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נרשמה השאלה. בועז.

<בועז טופורובסקי:>
יש לי שתי שאלות כלליות. אחת, כן התרתם לחברות מסוימות אחזקה צולבת. זאת אומרת, יש שיעור מניות שכן מאושר וכן מותר לחברות. אני מנסה לבין למה הגענו לשיעור הזה, ולמה דווקא זה.
דבר שני, יש לי דאגה מאוד גדולה: עד כמה נכנסתם לשינוי בשיווי המשקל שהולך להיות בשוק כתוצאה מזה. אני אתן שתי דוגמאות. דוגמה אחת זה חברות מחו"ל, שיהיה להן בעצם יתרון מסוים בלהיכנס לשוק הישראלי ולעשות השתלטות על הרבה מאוד חברות. הדוגמה השנייה, בנק שלא נכנס כאן בהגדרות של אחזקה צולבת לא מותרת, יהיה לו עכשיו יתרון במתן אשראי לגופים שישתלטו על חברות כתוצאה מהרכישות שהולכות להיות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עדי.

<עדי קול:>
דודו, אתה דיברת קודם על היתרונות והחסרונות של בעלות ושליטה. האם תוכל להרחיב על זה? זה נושא רציני.
אני לא רוצה לנקוב במספר או הגדרה, אבל בהנחה שנוריד את הרף, האם חשבתם על אפשרות של שלבי ביניים? נגיד, חברות שמגיעות עד 30 מיליארד יימכרו תוך שלוש שנים... כלומר, לעשות איזה דירוג, כדי למתן את הקטסטרופה שאתם מתארים ולהגן על השוק. האם יש לכם הצעה? כי אתם רואים שהוועדה הולכת לכיוון שהוא שונה מ-40 מיליארד. האם אתם חושבים שהמשק יוכל להתמודד עם שלבים הדרגתיים?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אראל.

<אראל מרגלית:>
לגופו של החוק, אני חושב שצריכה להיות התייחסות יותר ברורה לתחומים שבהם למעשה יש מונופול, גם אם הם עדיין לא מספיק גדולים. למשל שוק ההתפלה. שוק ההתפלה נשלט היום על ידי גורם כלכלי אחד במשק, שבאמת הלך קדימה ועשה את העבודה - - -

<מיקי רוזנטל:>
זה שניים – גם תשובה וגם משפחת - - -

<אראל מרגלית:>
לא, זה בעיקר תשובה.
יכול להיות שבתחילת הדרך הם קיבלו את המכרז במחירים שהיו יחסית אטרקטיביים, אבל היום, כשאנחנו רוצים נניח עוד מים, אז אומרים לנו את המחיר באופן כזה שאין לנו אופציות. ואז יצרנו מצב שהשוק עדיין קטן, אבל...
או, הדבר שעודד התייחס אליו, הנושא של הנמלים. אני חושב שאז המדינה התעוררה. מי שהציע את ההצעה הגבוהה ביותר על נמל אילת הוא גם הבעלים של האניות, ואז דה-פקטו היינו מקבלים נמל פרטי כאחד הנמלים המרכזיים של ישראל. אז אמנם זהבה שאלה את זה, אבל אני רוצה לחדד: במקרים שבהם התחום נשלט על ידי גורם אחד, גם אם הוא עדיין לא מגיע לרף, אנחנו צריכים איזושהי התייחסות לגבי האופן שבו המדינה אחר כך גם מפריטה או מציעה נכסים למכירה, כי אנחנו יכולים ליצור מצב של - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה מדבר רק על ההיבט של פיננסי ריאלי, או בלי קשר? מיקי שאל בלי קשר, סתם כך. למשל יש בעיה של מלט, יש מונופול, ואנחנו רוצים להוזיל את הבנייה – מה עושים?

<זהבה גלאון:>
הוא שואל עם קשר, ובהזדמנות זו גם - - -

<אראל מרגלית:>
זה קשור, כי לחלק מהגופים האלה יש את שתי האחזקות.

דבר שני, יוג'ין, עודד, שמוליק, מה שחסר לי... אני מבין שהולכת להיות תמורה מאוד גדולה במבנה של הבעלויות והאופן שבו בעלים נוספים ייכנסו לתוך השוק הישראלי. לי חסרה עבודה יותר רצינית לגבי איזשהו מודל אחד או שניים של לאן הדבר הזה הולך ולאן אנחנו לא רוצים שהוא ילך. כי אני חושב שזה יכול לכוון אותנו באופן שבו אנחנו עובדים. למשל, "אייפקס" היא קרן זרה שמחזיקה ב"תנובה" ו"אקסלנס". קרנות כאלה שנכנסות לארץ רוצות לבצע עוד השקעות בשנים הקרובות - - -

<באסל גטאס:>
אבל זה לא קשור, זה לא ריאלי פיננסי - -

<אראל מרגלית:>
זה ועוד איך פיננסי ריאלי.

<באסל גטאס:>
- - אלא אם היא משתמשת בכסף שלי, בכסף של הציבור. אם זה כסף פרטי שלהם, מה אכפת לי?

<אראל מרגלית:>
מה זאת אומרת? הרי אתה מגביל גם את קבוצת אריסון מלהחזיק את "שיכון ובינוי" ואת בנק "הפועלים" - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בנקים הם לא חברות פרטיות.

<אראל מרגלית:>
אבל "אקסלנס" היא חברה ציבורית ו"תנובה" היא חברה פרטית - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בגלל זה הן ברשימה.

<אראל מרגלית:>
הקונים הגדולים שהולכים להיות – ואם אנחנו לא רוצים את זה אז אנחנו צריכים לתת על זה את הדעת – זה קרנות בין-לאומיות שהולכות להיכנס. אם אתה רוצה שאלה המועמדים שייקנו ויתמחו בשוק הישראלי, אתה הולך ליצור מצב שבו מהר מאוד הם לא יוכלו לקנות, כי כבר יהיה להם דבר ריאלי ודבר פיננסי.
כלומר, מה שאני מחפש – ואתמול הצעתי את זה בנושא של פירוק הפירמידות, והיום אני מציע את זה גם בנושא אחר – זה שני דברים: אחד, מודל, או דיבור על מודל, של איך המשק הולך להיות בנוי בעוד שבע שנים נניח; או כמה אפשרויות לדברים שאנחנו לא רוצים להגיע אליהם, כדי שנהיה יותר ברורים לגבי... נסובב את החקיקה בצורה כזאת שהדברים שאנחנו ממש יודעים שאנחנו לא רוצים להגיע אליהם – נגביל אותם.

דבר שני, אני עוד פעם מעלה את השאלה: אם כל כך הרבה חברות שהציבור מחזיק בהן – דרך קרנות הפנסיה, דרך חברות הביטוח ועוד – הולכות לצאת לשוק, ואנחנו חושבים שהתהליך הטהור של השוק הולך לעמוד בפני אתגרים מאוד לא פשוטים – מין נכסים מ.י כזה, או משהו אחר – האם אנחנו לא זקוקים – חוץ מלגורמים הרגולטיביים שישנם – גם לתהליך - - -

<עדי קול:>
יש לך - - - בנכסים מ.י? אני חייבת לבדוק את זה.

<אראל מרגלית:>
עדי, את הבדיחות שלך תיקחי ליאיר לפיד. אולי גם תיקחי לו שיעור או שניים בכלכלה. חברים את יודעת איפה יש... קחי את הבדיחות שלך ליאיר לפיד, לתוך הסיעה שלך, שבאה לכל ועדה ומתנהגת כמו איזה פמפלט של משרד האוצר - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אראל, אראל, אראל - - -

<בועז טופורובסקי:>
- - -

<אראל מרגלית:>
אני אומר, כי שמעתי אותך אתמול בוועדת המדע והזדעזעתי מאיך שאתה מדבר על המדען הראשי וכמה כספים מקצים לו ולא מקצים לו. דיברת כמו פמפלט של משרד האוצר. אז בחייך - - -

<בועז טופורובסקי:>
אתה מדבר שטויות - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותיי - - -

<אראל מרגלית:>
מה עשית בחיים שלך?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותיי, עזבו, תרדו מזה.

<אראל מרגלית:>
הנקודה היא פשוטה
בלי איזשהו מנגנון שמייצג את הציבור – שאני חושב שהממשלה צריכה להיות אחראית עליו – לגבי האופן שבו הדברים נמכרים, אנחנו יכולים להיכנס למצב מאוד לא טוב. בעיקר אם בתוך התהליך הזה יהיה איזשהו משבר. עלולים להיכנס למצב קשה, והרבה מאוד אזרחים יאבדו חלק גדול מהאחזקות שלהם אם המדינה לא תיתן על זה את הדעת.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
באסל.

<באסל גטאס:>
אני רוצה להזכיר בתחילת הדברים שלי את הרפורמה ההפוכה שנעשתה פעם, כשגופים פיננסיים נמנעו מלהחזיק בנכסים ריאליים, והבנקים אולצו למכור את המניות שלהן בהרבה חברות. אני זוכר שנקבע רף של כמה מותר. זה צריך להיות אצלנו ברקע כשמדברים על העניין.

אני חושב שהיעד המשקי הכלכלי, האתי אפילו, צריך להיות הפרדה טוטלית בין אחזקות ריאליות לבין אחזקות פיננסיות. אבל המבחן העיקרי צריך להיות הגנה על כספי הציבור. אני מביא דוגמה. אם "אייפקס" היא כסף זר או פרטי, ומחזיקה ב"פסגות" וב"תנובה", ו"פסגות" היא קרן private equity שיש בה שותפים פרטיים, ו"תנובה" ב-100% שלהם – אין לי בעיה עם זה. אבל ברגע ש"פסגות" מנהלת את הכספים שלנו, אז אפילו אם "אייפקס" היא קרן פרטית, אסור שתהיה לה אחזקה פה ופה, צריך לפרק את זה. המבחן הברור, החד כמו סכין, צריך לשאוף להפרדה טוטלית בין אחזקה בריאלי ופיננסי. זה קיים במקומות אחרים.

יש גם מבחן עסקי, מבחן טובת המשק. אני מביא כמה דוגמאות מהעולם: כשהקונצרן הענק GE התחיל להתעסק בבנקאות – הוא בעצמו, לא שהוא הלך וקנה בנק, אלא הצטברו אצלו עשרות או מאות מיליארדים והוא התחיל לתת הלוואות לשיכון וכולי – המניה שלו איבדה מהערך שלה. כל התכניות שלהם להלוואות לא הניבו רווחים. הוא צריך להתעסק במה שהוא יודע. אנחנו צריכים הרבה "טבע", הרבה "ישקר", והרבה בנקים מוצלחים. אבל הערבוביה בין אחזקות פיננסיות לריאליות כאשר חלק מהכסף הוא הכסף שלנו, של הציבור – היעד של החוק הזה צריך להגיע... אם זה עם הפירמידות, בהקשר של הפירוק של הפירמידות; או בכלל לא... נגיד ש"טבע" או "ישקר", למשל, שהיא שכבה אחת, הולכת להשתלט על בנק. אנחנו צריכים לשאוף למנוע ממנה. החוק צריך למנוע ממנה. תודה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מיכל.

<מיכל בירן:>
אותי זה כן מעניין אם האחזקות הן זרות. אף אחד לא יחשוד בי בחיבה מיוחדת לנוחי דנקנר, אבל זה שהוא פה, אז כשיש בעיות, אנחנו לפחות יודעים איפה הבית שלו ואיפה להפגין. אני לא רוצה שנשפוך את התינוק עם המים. בתוך ההפרדה בין הפיננסי לריאלי, שלא מה שיקרה זה שחברות זרות, שאין לנו שום יכולת השפעה עליהן, יהיו עמודי תווך במשק הישראלי. האם חשבתם על פתרונות או דרכים להתמודד עם הבעיה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
משה.

<משה גפני:>
אני רוצה לשאול שאלה שנשאלה קודם, ואני רק רוצה לחדד אותה. אני רוצה להזכיר לכולם איך התחיל העניין של הריכוזיות. הנושא הגיע לפני כמה שנים לדיון ציבורי, גם כאן בוועדה, בעקבות העובדה שכולנו התחלנו לראות שמספר משפחות מצומצם משתלט על המשק הישראלי באופן טוטלי. זאת אומרת, הוא עומד על שלושה דברים: על הגופים הפיננסיים שהוא מחזיק, על הגופים הריאליים שהוא מחזיק, ועל התקשורת. המשמעות של העניין היא שקבוצה קטנה יכולה לעשות מפעלים ריאליים, לתת להם הלוואות מגופים פיננסיים שהיא מחזיקה, לא לתת שתהיה תחרות, וגם לא תיתן שתהיה ביקורת. אי אפשר יהיה לדעת את זה, מכיוון שגם כלי התקשורת יהיו בידי אותו גורם או קבוצה.

<באסל גטאס:>
שקשוקה.

<מיקי רוזנטל:>
אלה לא תאוריות. אני פוטרתי מערוץ 2 כי אני עשיתי סרט - - -

<משה גפני:>
אני לא דיברתי עליך. קיימנו דיון על התופעה הזאת, שהתחילה להיות תופעה מפחידה. אנחנו סברנו שאף אחד לא יעז לגעת בזה. זה היה דיון די הזוי. כשאנחנו ביקשנו מהממשלה שתקים ועדה בנושא של הריכוזיות, היינו בטוחים שהממשלה תסרב, מכיוון ש... אנשים שלטו גם על התקשורת.

דנו על הפירמידות, שזה נושא חשוב כשלעצמו, וכבר סיכמנו עליו. עכשיו אנחנו מדברים על ריאלי פיננסי. יש סעיפים של הקצאת זכויות, תחרויות בענפים ועוד. אלה דברים חשובים, אבל בדרגה המשנית. ואילו בנושא המרכזי – ועל זה השאלה שלי – למה ועדת הריכוזיות לא דנה על הצלע השלישית? דנתם על נושא של הריאלי פיננסי, שזה נכון, דנתם על הנושא של הפירמידות, דנתם על הנושא של הקצאת זכויות וכל מה שנלווה לתחרותיות – אבל למה לא דנתם על הנושא של התקשורת? הרי זו צלע שלישית מאוד ברורה בנושא של הריכוזיות. אם לא דנתם, חשוב לנו לדעת מה עמדתכם – לא במסגרת ועדת הריכוזיות, אלא במסגרת ועדת הכספים. הרי סביר להניח שיהיו פה רבים – ואני בתוכם – שיכניסו הסתייגות של להכליל את התקשורת באותה צלע. הרי זה לא יכול להיות מנותק אחד מהשני.
<ראובן ריבלין:>
לא על פי קריטריונים כספיים, אלא להכניס את התקשורת - - -

<משה גפני:>
כן, צריך לעשות בעניין הזה סדר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
משה, מאחר שאנחנו מנצלים תמיד את זה שאתה לא מגיע בהתחלה - - -

<משה גפני:>
אני מגיע מההתחלה, אני פשוט הייתי בוועדת החוקה. יש לי פה צרות בבניין הזה בכל ועדה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, אני לא באתי לנזוף, רק באתי להגיד - - -

<ראובן ריבלין:>
אז תגדילו את הסיעה.

<משה גפני:>
אנחנו נגדיל את הסיעה, מה אתה חושב, שלא נגדיל? עוד כמה הצהרות של יש עתיד, ואנחנו גדלים ל-15.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
משה, מה שרציתי להגיד זה שהפעם לא עשינו הצבעה, אבל הודעתי שאנחנו מוסיפים את הנושא של התקשורת, ואמרנו שאנחנו הולכים על קרקע בתולה וזה לא יהיה קל. אבל אמרנו שנעשה את זה.

<משה גפני:>
אין לי טענה, אני רק שואל את חברי הוועדה. אני שואל אותם: א', למה הם לא דנו? ב', האם יש להם עמדה לגבי העניין הזה, אפילו שהם לא דנו?

אני גם מוסיף לגבי ההגבלות של הסכומים בנוגע להפרדה של הריאלי והפיננסי. כשנגיע לדיון עצמו נצטרך לדבר על איזה סוג חברות בחוץ ואיזה בפנים, כי זה מאוד משמעותי - - -

<יעקב ליצמן:>
אתה לא רוצה לדבר על שמות.

<משה גפני:>
לא שמות, אלא לדבר כללית – למה הגיעו ל-40 מיליארד, למה הסכומים האלה.

<יעקב ליצמן:>
לפי גימטרייה.

<מרב מיכאלי:>
למה לא שמות? אני רוצה לדעת מי בפנים ומי בחוץ.

<ראובן ריבלין:>
יש מניעה לומר לנו מי החברות?

<מרב מיכאלי:>
תנו לנו את המיפוי שלכם, זה מאוד חשוב.

<משה גפני:>
אפילו אם לא נותנים את השמות – לפחות ממה זה נגזר.

<קריאות:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חברות שעונות על שני הקריטריונים. זה פורסם.

<קריאה:>
אם זה לא - - - זה לא סודי, אני חושב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הריאלי זה הרבה חברות, הפיננסי זה אולי קצת.

<ראובן ריבלין:>
יש פה שש חברות. אני לא רואה מדוע... כי זה ממחיש... לא כולנו כלכלנים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, יוג'ין אומר לי שיש 160 חברות פיננסיות. אז אם יש 160, מה התועלת לפרסם את כל הרשימה?

<חמד עמאר:>
מדובר על שש.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
השש פורסמו. יש לך את זה גם פה. זה פורסם. רובי, יש את זה בעמוד 3, יש רשימה.

<ראובן ריבלין:>
לא, יש לך את הפיננסיים...

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן, יש לך את הפיננסי.

<קריאות:>
- - -

<ראובן ריבלין:>
אני רוצה לדעת. אם זה צנעת הפרט - - -

<מרב מיכאלי:>
מה צנעת הפרט פה?

<ראובן ריבלין:>
אמרתי "אם" - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, עפר קיבל את זכות הדיבור.

<עפר שלח:>
אני חייב לצערי להעיר לחברי אראל מרגלית. צריך למתן פה את הרטוריקה. אנחנו מנהלים פה דיון שאין בו קואליציה ואופוזיציה. אני מציע להשאיר דברים מחוץ לחדר.

לגבי הרשימה שדובר עליה, אני חושב שמאוד רצוי שנקבל רשימה, ואם אי אפשר לתת 160 אז בואו נוריד את זה מדרגות. אפשר לעשות מטריצה שאומרת מה יש בכל רמה. בסוף, זה דיון ענייני. נכון שיש פה דיון עקרוני על הפרדה של ריאלי ופיננסי, אבל בסוף - - -

<יעקב ליצמן:>
אבל אז זה לא דיון ענייני לגבי החברות. ברגע שאתה יודע על החברות, אתה יודע על מי מדובר, ואז אתה מדבר על החברות ולא מדבר על העניין. לכן הכי עדיף לא לדעת על מי מדובר אלא רק לדעת על העיקרון.

<עפר שלח:>
זה לא נכון, כי כל הזמן עולה, בצדק, השאלה של ההשפעה המעשית של ההחלטות שאנחנו מקבלים פה.

<יעקב ליצמן:>
אבל, עם יד על הלב, האם לא נכון להגיד שברגע שאתה תדע על מי מדובר – לפחות לגביי אני אומר את זה – ברגע שאני יודע על מי מדובר, אני מתחיל לשקול לגבי החברות, את מי לדפוק ואת מי לא לדפוק.

<קריאות:>
- - -

<עפר שלח:>
הרי ממילא אנחנו מדברים על חברות ספציפיות.

אני רוצה לשאול כמה שאלות אינפורמטיביות. אני לא מבין לגמרי האם יהיה מותר שיעור מסוים של אחזקה, כמו שהיה בוועדת ברודט, שהכריחה את הבנקים להיפטר מהנכסים הריאליים, ואז הותר שיעור מסוים של אחזקה. האם יהיה מותר שיעור מסוים של אחזקה, ולאיזה שיעור אתם חותרים?
דבר שני שאני לא מבין לגמרי זה מהי נקודת הזמן הקובעת. אם נאמר שזה צריך להיות תוך שש שנים, האם החברות ייקבעו עכשיו ותוך שש שנים הן יצטרכו... בסופו של דבר זה נקבע לפי גודל. חברה תוכל להגיד: אנחנו נרד מתחת לגודל הזה ואז יוציאו אותנו מהרשימה. אז מתי נקודת הזמן הקובעת? זה גם יהיה חשוב לנו בדיון על השאלה אם שש שנים זה נכון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אין נקודה. ברגע שחברה יוצאת מזה או מזה, היא יצאה.

<עפר שלח:>
אז מה קורה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, מי שלא יוצא חייב תוך פרק זמן שנקבע – פה כתוב שש שנים, נניח – למכור אחד מהדברים.

<עפר שלח:>
מה זה אומר "לא יוצא"? אם יש הרעה במכירות, הוא יוצא או לא יוצא?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא. נניח שחברה החליטה להעביר חלק מהפעילות שלה לחו"ל וכתוצאה מזה היא ירדה, אז היא אוטומטית יצאה מהרשימה.

<עפר שלח:>
זה הרבה יותר גמיש מזה. קח חברה כמו "פז" - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם היא תמכור את בתי הזיקוק שלה, היא יצאה מהרשימה.

<עפר שלח:>
שנייה. שיעור המכירות שלה בכלל לא נקבע על ידיה, כי מחיר הדלק הוא כמעט אקסוגני להחלטות של "פז". זה נקבע בהחלטות ממשלה ודברים בעולם. אז האם היא בפנים או בחוץ?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אבל האשראי... המדד הוא או מכירות או אשראי. אם לדוגמה היא תמכור את בתי הזיקוק, היא יצאה מהתמונה.

<עפר שלח:>
ניסן, אתה מדבר כאילו העולם עומד מלכת. כל מה שאני אומר הוא שמכיוון שהעולם לא עומד מלכת, נקודות ההחלטה וקבועי הזמן הם מאוד חשובים. אם יֵצא מצב שחברה כזו או אחרת תיכנס או תצא בגלל איזו תנודה במחיר הנפט... אנחנו צריכים להבין את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נכון.

<עפר שלח:>
בהמשך לזה, למה השיעור שנקבע הוא שיעור כללי במשק, ואין התחשבות בשיעור ענפי? זו נקודה שהועלת פה גם על ידי אחרים. בסופו של דבר, כשאנחנו מנסים למנוע מצב שבו יש שיקולים לא ראויים בהקצאת אשראי וכן הלאה, העוצמה הענפית שבה אנחנו נלחמים חשובה לא פחות מאשר הגודל הכולל. יכול להיות שיש מישהו שיש לו גודל כולל קטן, אבל העוצמה הענפית שלו היא מאוד גדולה, והיא זאת שמפריעה בסופו של דבר לצרכן.

אני מבקש בעיקר מהמפקח על הבנקים: אני מניח שזה מביא אותנו לעולם שבו שיותר ויותר בנקים יהיו ללא גרעיני שליטה. עמדת בנק ישראל בעניין גרעיני שליטה נעה לכן ולכאן – פעם היו בעד פעם היו... אפרופו קנייה מבחוץ, אני מזכיר שלא הינו רחוקים מזה שגוף זר יקנה גם את בנק "לאומי". זה לא קרה מסיבה טכנית כמעט. אני לא בטוח שהיינו שמחים אם זה היה קורה. אתה יכול לתאר לנו איך העולם הה נראה מנקודת ראותו של צרכן שירותי הבנקאות, הלווה וכן הלאה? האם יש לזה השפעה, בהנחה שההחלטה שאנחנו נקבל פה באמת יכולה להביא לדבר הזה?

נקודה אחרונה. להבנתי, אין פה הבחנה בין גופים שהרכישה שלהם היא מכספים שלהם, מנוסטרו – כמו בנקים למשל – לגופים שהם גופים פיננסיים שיש להם כסף של אחרים. אני מבקש התייחסות לדבר הזה. האם לטעמכם צריך להיות הבדל בדבר הזה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חמד.

<חמד עמאר:>
יש לי שתי שאלות. השאלה הראשונה, האם נעשתה בדיקה לגבי זה שהרבה חברות יצטרכו להיפרד ולמכור? האם השוק הישראלי יכול לספוג את זה, או שתהיה לנו זליגה של כסף החוצה, קנייה ומכירה בחוץ והעברת עסקים לחוץ לארץ?

נושא שני, בקשר לדירקטוריונים. כאן דובר על שישה מיליארד ו-40 מיליארד, וניגוד עניינים. למה שלא תהיה הפרדה בדירקטוריונים מהשקל הראשון? לא בשליטה, בדירקטוריונים. כשאני מפריד בין הדירקטוריונים לשליטה, לא יכול להיות... כי גם בחמישה מיליארד יש ניגוד עניינים. לא יכול להיות שבשישה מיליארד יש ניגוד עניינים אבל מתחת לזה אין ניגוד עניינים. למה בנושא של הדירקטוריונים אין הפרדה מהשקל הראשון? תודה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבי יצחק. אחריו סתיו, ואחרי זה נעצור כדי לקבל תשובות, ואחר כך יהיה סיבוב שני.
<יצחק כהן:>
אני רוצה להזכיר משהו: עשינו כמה רפורמות משמעותיות שבתנאי מעבדה נראו לנו כך וכך, אבל במציאות בשטח היו תופעות שלא צפינו ולא רצינו. זו רפורמה משמעותית. הקונצנזוס בוועדה, לפי מה שאני מתרשם וחושב, הוא שכדי למנוע את ניגודי העניינים ואת הקצאת האשראי ה - - -, צריכים הפרדה מהשקל הראשון. מצד שני, אני שומע פה אנשים שאני מאוד מכבד ומאוד מעריך, אנשים שהיה לי הכבוד לעבוד אתם – פרופסור קנדל, שריג, שמוליק ודודו – שחושבים אחרת. השאלה, יוג'ין, אם אפשר לחשוב על תורה של שלבים. אנחנו יודעים לאן אנחנו רוצים להגיע, אבל השאלה אם אנחנו יכולים לצפות, במציאות שתיווצר, נקודות זמן שבהן נוכל לתקן תופעות שלא רצינו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
סתיו.

<סתיו שפיר:>
קודם כול, מעניין אותי איך נקבע הרף בשני התחומים? מדוע נקבע פרק זמן של שש שנים? לי זה נראה ארוך מדי. הסכנה שחילופי ממשלה עלולים להשפיע, ושהממשלה תגלגל לפתחה של הממשלה הבאה את הלחצים שיופעלו עליה בעניין, היא לא סכנה שאנחנו יכולים לקחת על עצמנו. לכן צריך לקצר את פרק הזמן.

מה עמדתכם לגבי הגדרת ענפים ספציפיים – גם התקשורת, אבל גם תשתיות, תעשייה ביטחונית ועוד? איפה זה נכנס ואיפה משלבים את זה?

כמו כן, מאחר שיושב פה אחד המומחים הגדולים בענייני תקשורת, מיקי רוזנטל, אני מציע שגם הוא יציג פה מצגת ויקבל את הזכות להראות לנו את ההשלכות המאוד חמורות של המצב הקיים, וגם יציע פתרונות. תודה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני עושה חריג: עינת נמצאת אתנו, ומאחר שהיא מלווה אותנו, אתן לה לשאול.

<עינת וילף:>
אני רוצה לדעת לגבי המכירות – מניתם את הגופים הפיננסיים העיקריים, וניכר היה שכל הבנקים המרכזיים נכנסים בצד של הנכסים. אבל כשראינו מי יצטרך להיפרד, ראינו שבנק "הפועלים" וחברת אריסון לא יצטרכו להיפרד מ"שיכון ובינוי", וכנ"ל לגבי משפחת ברונפמן ו"דיסקונט", שלא ייפרדו מהנכסים האחרים. מהו רף המכירות – לא רף הנכסים בפיננסיים, אלא רף המכירות – בתאגיד ריאלי, תאגיד לווה, שמביא לפירוק גם של שתי הפירמידות האלה.
<אראל מרגלית:>
אני רק רוצה לענות דבר אחד לידידי עפר שלח. אנחנו באמת לא מתנצחים ובאמת עובדים פה בצורה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק אם זה לשלום בית, לא להתנצחות.

<אראל מרגלית:>
לשלום בית. מצד שני, לא מקובלת עליי ההערה שאני עובד בנכסים מ.י.

דבר נוסף. חוץ מהריכוזית, אנחנו הוליכם לדון פה בשבוע הבא בנושא של התקציב. יש לי הצעה אופרטיבית. הבוקר ראינו את הדוח של הביטוח הלאומי. אני מבקש שלפני הדיון על התקציב נקיים דיון שבו נראה במי אנחנו פוגעים. נביא את המנכ"ל לביטוח לאומי לשעתיים, שיגיד לנו מה הוא חושב שהגזרות הנוכחיות הולכות להביא ומה זה הולך לעשות, כדי שכשאנחנו דנים על הקיצוץ, נסתכל על אותם אנשים שהוא יזכיר בעיניים ונחשוב בדיוק על מה אנחנו הולכים להחליט.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אראל, יוזמנו לפה גם כל השרים, וכל שר יסביר את נקודת מבטו – אחד מבחינת שכבת העוני, אחד מבחינת ביטחון ישראל, אחד מבחינת... כל אחד יסביר, ואתה תראה שאתה תצא נבוך מאיך שכל שר יסביר למה זה לא טוב אבל למרות הכול הוא הצביע בעד. אבל זו תופעה רגילה.

<קריאות:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותיי, בבקשה, הזמן קצר.

<ראובן ריבלין:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, יהיה סיבוב שני, יש עוד כמה שרוצים לשאול.

<ראובן ריבלין:>
שאלה של ארבע מילים. אם יהיו יותר מארבע מילים אני מפסיק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי - - -

<ראובן ריבלין:>
האם לקחתם בחשבון שותפות אסטרטגית לעומת שותפות פיננסית, ואיזושהי הקלה בשותפות האסטרטגית?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יוג'ין.

<יוג'ין קנדל:>
אני קודם כול רוצה לעלות ל-30,000 רגל. אולי יש פה איזו קונספציה מוטעית שלפיה אחזקה של ריאלי ופיננסי ביחד היא לא לגיטימית. אין אף מדינה בעולם, חוץ מקצת-קצת בקוריאה, שמפרידה בכוח בין ריאלי לפיננסי. אני עוד פעם רוצה לחדד את הנקודה: אין שום טענה בדוח ועדת הריכוזיות שיש חוסר לגיטימיות בישיבה של ריאלי ופיננסי ביחד. אין לזה שום אח ורע באף מדינה בעולם.

<סתיו שפיר:>
אתה יכול לתת דוגמה למדינה שיש בה 19 משפחות ששולטות בכל כך הרבה חלקים - - - ?

<יוג'ין קנדל:>
ברוב המדינות זה הרבה יותר מרוכז – בשבדיה שלוש, בבלגיה שש. אנחנו לא יוצאים מן הכלל. אנחנו יוצאים מן הכלל בעיקר בזה שאנחנו מטפלים בנושא הזה מבלי שמישהו כבש אותנו או שיש לנו משבר אדיר, בממדים של 1929 או - - -

<יעקב ליצמן:>
40 מיליארד זה לא אדיר ממדים?

<יוג'ין קנדל:>
אנחנו יכולים להשוות את ההשפעה של המשבר הגדול בארצות-הברית ל-40 מיליארד שניתנו לאזרחי מדינת ישראל – אני חושב שזה לא אותם סדרי גודל, אבל אפשר להתווכח אתי.
אני חוזר לנקודה. איך העולם מטפל בניגודי עניינים? הוא מטפל על ידי רגולציה. גם כאן ישנה רגולציה מאוד-מאוד, ואני אוסיף עוד "מאוד", משמעותית, על ניגודי עניינים. ועדת הריכוזיות בחרה להגיד: רבותיי, מגודל מסוים, כשגם הפיננסי וגם הריאלי נהיים יותר מדי גדולים, אז הרגולציה או שכבר מכבידה מדי על המשק או שהיא מתחילה להיות לא יעילה. לכן יש איזשהו סף. הסף הזה הוא לא השקל הראשון. בשקל הראשון אין בעיה. צריך להיות איזשהו סף, ותכף אני אסביר למה בחרנו דווקא בספים האלה.
אני רוצה להתייחס לשאלה של חבר הכנסת מרגלית, שאמר "האם אתם יודעים לאן אתם רוצים להגיע והאם אתם יודעים לאן אתם לא רוצים להגיע? תבנו מודל ותגידו". האמירה הזאת היא בהנחה שאנחנו באמת יודעים לאן אנחנו נגיע. אני יכול לבנות הרבה מודלים, אני יכול לשער הרבה דברים – אם יהיו פה 20 כלכלנים, אנחנו נייצר 40 מודלים, וכולנו נסכים שלכולם יש הסתברות מסוימת. אנחנו לא יודעים. אבל אנחנו יודעים שיש מה שנקרא Law of unintended consequences, זאת אומרת שתמיד מה שאנחנו רוצים, בדרך כלל אם אנחנו לא עושים את זה בזהירות, יוצא משהו שלא בדיוק שיערנו. מה שאנחנו לא רוצים ליצור זה מצבי פינה. אנחנו לא רוצים ליצור מצבי פינה כמו למשל להפריד את זה מהשקל הראשון. מצבי פינה הם כאלה שבהם אנחנו דוחפים או לביזור מוחלט – זה בצעם מה שארצות-הברית דחפה אליו, והיום היא הולכת לכיוון הפוך – או שהולכים לאחזקה בקבוצות בלבד, ואין שוק ההון ואין ביזור. אנחנו לא רוצים אף אחד מהפתרונות הפינתיים האלה, ולכן צריך מאוד להיזהר מחקיקה שתדחוף את השוק לפתרון פינתי.

<באסל גטאס:>
אבל למה פתרון פינתי הוא גרוע - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
באסל, תרשום, יהיה סבב שני.

<יוג'ין קנדל:>
אני מסביר עוד פעם. אנחנו לא יודעים היום אם לדחוף את זה לכיוון של ביזור מוחלט של האחזקות. אנחנו יודעים בוודאות מה זה מייצר – זה מייצר את המצב של שליטת מנהלים. וכל החקיקה של מה שאתם שמעתם – כל ה"טייקו" וכל ה"אנרון-ים" – לא היה שם בעל שליטה. מי שעשה שם את הבלגן זה מנהלים, שכירים לחלוטין. אם אנחנו נדחוף לשם אנחנו יכולים לפגוש את המצבים האלה. אני לא אומר שאנחנו לא יכולים להיות שם, אני רק אומר שהשוק הוא משהו שעם כל הכבוד לוועדה הזאת, כמה שלא תרצו, לא תוכלו לתכנת אותו כפי שאתם רוצים אותו – הוא תמיד ינצח אתכם. במקרה נולדתי במדינה שניסתה לחסום את השוק לחלוטין, לתכנן אותו מראש, ולא הצליחה. אף אחד לא הצליח. זה לא הלך לכיוון טוב.
פה, דרך אגב, אראל, אני מאוד מפחד מההכנסה של הממשלה לתהליך של המכירה. זה בעצם הלאמה של התהליך, ועוד לא יצא שום דבר טוב מהלאמות של תהליכים על ידי ממשלה. זה לא מצב טוב.

עכשיו אני אלך לפי הסדר. הסברתי למה לא להפריד מהשקל הראשון: א', אין שם בעיה; ב', יש שם רגולציה; ג', מרגע שאנחנו מפרידים מהשקל הראשון אנחנו לא מאפשרים לאף קבוצה שיש לה איזשהו כסף... תזכרו שאם אתה רוצה להישאר בפיננסי, אתה מוגבל בכמות הפיננסיים שאתה יכול להחזיק, אתה לא יכול להחזיק בנק וחברת ביטוח ביחד, אין לך אפשרות כזאת. אנחנו בעצם נאמר שכל מי שיש לו כסף במדינת ישראל לא יוכל להחזיק בנק או חברת ביטוח או קופת פנסיה. זה אומר שאנחנו דוחפים את זה או לביזור מוחלט או לחו"ל. אלה שתי האופציות, אין אופציות אחרות.

"למה לא ענפי?" – השאלה הזאת נשאלה כמה פעמים. רבותיי, קודם כול אנחנו כן טיפלנו בנושא הענפי במובן של הקצאת נכסים. זה החלק העיקרי שבו לחוק יש חשיבות בתחום הזה. אבל מצד שני, זה לא החוק היחיד שקיים בספר החוקים של מדינת ישראל וגם לא החוק האחרון שהוועדה הזאת והכנסת יחוקקו. ישנה חקיקה ענפה מאוד שמטפלת בתחרויות ענפיות – היא נקראת "חוקים להגבלים עסקיים". יש רשות גדולה מאוד וחזקה מאוד שמטפלת בזה ויש חוקים ופעילויות ממשלה נוספות לעידוד התחרות. אין שום קשר בין אחזקה של גוף פיננסי לבין מונופול או לא-מונופול, או קרטל או לא-קרטל, בענף כזה או אחר. אין קשר. לכן חבל להכניס את הדיון הזה לכאן.

<מיקי רוזנטל:>
סליחה, זה דבר שקשה לומר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מיקי, מיקי, זו דעתו.

<יוג'ין קנדל:>
אני אומר את זה ככלכלן.

<מיקי רוזנטל:>
כאחד שלא מבין בכלכלה, אם יש לך בנק זה נותן לך יתרון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מיקי, אבל אתה שאלת, ועכשיו הוא נותן את התשובה, לפי דעתו.

<יוג'ין קנדל:>
דרך אגב, עוד נקודה אחת
נאמרה פה אמירה שאותו גוף פיננסי שאתה מחזיק... למען האמת, לאותו גוף יש חיסרון, כי הוא לא יכול לקחת הלוואות מאותו גוף פיננסי אם אתה מחזיק אותו. הרגולציה מטפלת בזה בצורה מאוד אפקטיבית, כי זה הדבר הקל. ולכן, אם צריך טיפול – וצריך במקרים רבים לטפל בנושאים ענפיים – הטיפול היעיל בתחום הזה הוא טיפול על ידי ההגבלים העסקיים.
יותר מזה
זה מסוכן להעביר את כל הנושא של הריכוזיות לדיון על ריכוזיות ענפית, כי אז אנחנו נכנסים להגדרות של כוח שוק, ושום דבר ממה שאנחנו מדברים פה... אם היינו מפעילים את החוקים הסטנדרטיים של ההגבלים העסקיים בעולם הזה, לא היה אפשר להצדיק שום דבר. כי אנחנו בספים כל כך כל כך נמוכים, שאנחנו צריכים להיות בכוחות שוק פי חמישה יותר גדולים כדי בכלל להתקרב לאמות המידה של ההגבלים העסקיים. לכן אני מציע להפריד את שני הדיונים האלה, כי זה מסכן את הדיון הזה במובן של היכולת שלו לעמוד בבג"ץ ודברים כאלה.

חבר הכנסת ליצמן דיבר על תקופה של שש שנים. יותר מדי? פחות מדי? זה עניין של איזונים. זה חוזר לנושא של האם אנחנו יכולים לזרוק לשוק כזאת כמות של חברות – כ-80 מיליארד שקלים מאתמול, ואני לא זוכר מה הסכומים שאנחנו מדברים עליהם היום, אבל הם משמעותיים.

לגבי ירידת נכסים – ההשפעה של המכירה של הנכסים של הגופים, היא יחסית מזערית. היא שניים או שלושה אחוזים.

<יעקב ליצמן:>
אתה יודע מה זה שאתה זורק כל כך הרבה חברות לתוך השוק?

<יוג'ין קנדל:>
תזכור שאתה שם את זה על כל השוק.

<קריאה:>
המחיר יֵרד, אתה רק לא יודע כמה.

<יוג'ין קנדל:>
הוא ירד, אבל לא ב-30%.

<יעקב ליצמן:>
הוא ירד די דרמטית. מי שאמר לי שזו סתירה, צודק.

<יוג'ין קנדל:>
לגבי תקשורת, אני רוצה לחזור על האמירה שלי, שזו פעם חמישית שאני אומר אותה בוועדה הזאת. א', לא היה שום לחץ על הוועדה. לוועדה לא היה מנדט לטפל בתקשורת. אנחנו כן דנו בזה - - -

<יעקב ליצמן:>
מי נתן לך את המנדט?

<קריאות:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חבר'ה, די.

<יוג'ין קנדל:>
לפי דעתנו לא היה צריך להיות מנדט, כי זאת ועדה של כלכלנים.

<מיקי רוזנטל:>
הופה...

<קריאות:>
זאת אמירה.

<יוג'ין קנדל:>
זו הייתה ועדה של כלכלנים, בעיקר רגולטורים ואנשי כלכלה. לתקשורת יש היבטים אחרים. אנחנו סברנו שהמקום היחיד שבו אנחנו כן צריכים להגיד משהו על התקשורת זה איפה שהמדינה מעניקה זכויות תקשורתיות. שם אנחנו כן ביקשנו שבהענקת רישיונות תקשורת על ידי הממשלה, יילקח בחשבון גם הנושא של הריכוזיות וגם הנושא של - - -

<מיקי רוזנטל:>
זה לא כתוב בחוק.

<יוג'ין קנדל:>
זה בפירוש כתוב, בחלק השלישי שלו, שתגיעו אליו בהמשך.

<משה גפני:>
אבל זה לא פותר את הבעיה, זה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חבר'ה, שקט.

<יוג'ין קנדל:>
דבר נוסף שרציתי להגיד לגבי התקשורת זה שלפי דעתנו זו סוגיה מאוד חשובה. יש בה הרבה דברים מעניינים, למשל הקשר בין כותרת לבין תוכן המאמר. יכול להיות שאולי אנחנו רוצים לעשות את זה - - -

<מיקי רוזנטל:>
אלא אם כן הבעלים - - -

<משה גפני:>
לא, לא זה, לא זה.

<יוג'ין קנדל:>
אבל מאיפה זה נובע? אני לא יודע איך לטפל בזה. אני חושב שמן הראוי למנות ועדה כלשהי שתחשוב ותגיש מסקנות. אני חושב שאז הדיון מסביב לשולחן הזה יהיה יותר עשיר.

<משה גפני:>
אבל השאלה שלנו הייתה
כמו שיש הפרדה בין ריאלי לפיננסי, שתהיה הפרדה גם - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
משה, מרב ביקשה גם לשאול - - -

<זהבה גלאון:>
אז הוא מציע שתקום ועדה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא אמר שהם לא יתעסקו. הם כלכלנים, והנושא של תקשורת הוא לא נושא כלכלי.

<זהבה גלאון:>
"לא"...
<קריאות:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
גם אם מישהו מחזיק את "מעריב", שזה 40 מיליון שקל - - -

<משה גפני:>
אני לא מדבר על שמות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא חשוב, זה לא רלוונטי בכלל, זה לא מתקרב לשום ממד. הבעיה היא לא כלכלית.

<קריאות:>
היא כלכלית מאוד. היא כלכלית.

<ראובן ריבלין:>
- - - למרות שהוא לא כלכלי - - -
<קריאות:>
- - -

<ראובן ריבלין:>
- - - זה עוד יותר חמור.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, לכן ההיבט הוא שונה, והוא אומר שהם לא דנו בזה. אבל פתחנו בזה. אמרנו שהם לא דנו, ואם נרצה להיכנס לזה – בבקשה.

<קריאות:>
- - -

<משה גפני:>
אם אני שמעתי צלילים נכונים אצל יוג'ין, הוא תומך בהפרדה.

<יוג'ין קנדל:>
לא צלילים, אני אמרתי שמן הראוי לדון בנושא. אני חושב שזה חשוב. אני לא יכול להיות יותר ברור.

<זהבה גלאון:>
אבל אמרת שתקום ועדה לצורך זה, ורק אז ועדת הכספים תוכל להידרש.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, הוא אמר שזה יעשיר את הדיון.

<יוג'ין קנדל:>
זה מן הראוי, כי אני חושב ש - - -

<זהבה גלאון:>
ובינתיים נסיים לחוקק, ורק אז נחליט.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותיי, מרב ביקשה ולא נתתי לה. זה לא יכול להיות שאחרים ידברו, אחרת היא תתחיל להתפרץ, והיא יודעת לעשות את זה. וחבל. תנו לו, כי השעון מתקתק, ב-11:00 צריכים לסיים, ויש עוד אחרים שצריכים לדבר.

<יוג'ין קנדל:>
הייתה שאלה "לפי מה נקבעו הספים". הספים נקבעו לפי ראייה כוללת של הקבוצה של 11 האנשים, שניסו לחשוב לא פרטנית על חברה כזאת או אחרת אלא על מה נראה סביר. אנחנו התכנסנו לסדרי גודל של חצי אחוז מסך כל הנכסים בתחום הבנקאות ובתחום הפיננסיים. תזכרו, אני חוזר על הקונספט: זה לא שאנחנו אומרים שמעל הסף הזה אסור ומתחת יש הפקרות, אלא זה בסך הכול אומר איפה אנחנו חושבים שהרגולציה מפסיקה להיות יעילה או הופכת להיות יותר מכבידה ואז פשוט עדיף לעשות הפרדה. דבר נוסף שאני רוצה להגיד זה שבאזור הזה, הזזה של זה קצת לפה או קצת לשם לא מאוד משנה את התמונה.

מה שאני כן רוצה להגיד, לגבי ההצעה האחרונה של עינת וילף, זה שאני לא מוכן להתייחס לקביעת ספים לפי פרסונות. אני חושב שזה לא ראוי מבחינתי כעובד מדינה. אבל אתם יכולים לעשות מה שאתם רוצים.

<ראובן ריבלין:>
לא, עינת טענה - - -

<יוג'ין קנדל:>
שנייה, אני תכף אתייחס לשאלה של - - -

<ראובן ריבלין:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי.

<יוג'ין קנדל:>
לא, נשאלה שאלה "מה צריך לקרות כדי ששתי קבוצות יצטרכו להתפרק". סליחה, אני לא מוכן לענות על השאלה הזאת, מבחינתי זו לא שאלה לגיטימית לעובד ציבור.

<ראובן ריבלין:>
כן, אבל כדי לקבוע את - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי.

<מרב מיכאלי:>
צריך להסתכל על המציאות, זה העניין - - -

<יוג'ין קנדל:>
שנייה, אני תכף אגיע לזה. רק התייחסתי לנקודה הספציפית הזאת.

לגבי יחסי גומלין בין ריאלי פיננסי לפירמידות – כמו שאמרתי, אנחנו כן מורידים לשוק גם את זה וגם את זה. אנחנו... אתם שמים את הזמנים, אתם שמים את הספים, וזה קובע כמה אתה שם לשוק ובאיזה טווח אתה צריך למכור את זה. אני יכול לתת לכם את ההשפעה של שני הווקטורים: כמה ששמים יותר לשוק, ככה המחירים יהיו יותר נמוכים; כמה ששמים יותר מגבלות על מי שיכול לקנות, המחירים יהיו יותר נמוכים; כמה שנותנים פחות זמן, המחירים יהיו יותר נמוכים. אני רוצה להזכיר שלכל חברה כזאת יש בעלי מיעוט, והם בעלי הרוב. הרוב בחברות האלה מוחזק על ידי הציבור. אם הסיטואציה הייתה שהיה שם מישהו אחד שמחזיק 90% ואתם מחייבים אותו למכור, אז זה בסדר. אבל בחברות האלה הרוב מוחזק על ידי הציבור, שמחזיק את זה דרך קרנות פנסיה, קרנות נאמנות וכן הלאה. זאת אומרת שהורדת המחירים במכירה משפיעה גם על הציבור. זאת עובדה, זה לא משהו מעבר לזה.
<עודד שריג:>
על החיסכון הפנסיוני.

<יוג'ין קנדל:>
על החיסכון הפנסיוני, על החיסכון קצר הטווח, וכן הלאה.

חברת הכנסת מיכאלי, אני חושב שאני הסברתי למה לא מהשקל הראשון, אז אני אדלג.

לגבי אחוז אחזקות צולב – אנחנו השתמשנו במשהו שנמצא בהגדרה של בעלי עניין או בעלי שליטה, לפי התחומים, ואנחנו פשוט נצמדנו להגדרה הזאת. זה משהו טכני יחסית.

חברת הכנסת קול ועוד מישהו דיברו על השלבים. רבותיי, דבר ראשון, אני כבר הסברתי שלטעמי, אם אנחנו קובעים שפה הרגולציה עובדת ופה עדיף הפרדה, אז זה קבוע. זאת אומרת, זה לא משתנה עם הזמן, ולכן אין פה סיבה לעשות את זה. דבר שני, יש יתרון מאוד גדול לתת סוף-סוף לשוק איזושהי ודאות. אנחנו נמצאים אחרי שני עשורים של רפורמות. אני חושב שכדאי להגיד לשוק: זאת רפורמה – אם זה עובד טוב, אז בואו נחכה עשור-שניים, ונראה אם זה עובד טוב; ואם תוך שלוש או ארבע שנים נראה שיש פה אסון ועשינו משהו שהוא לא מספיק - - -
<עדי קול:>
אבל תהיה ודאות אם נגיד מראש "עוד שלוש שנים - - -

<יוג'ין קנדל:>
אבל תזכרי שזה אומר שאתה צריך למכור, ובסך הכול יש לך יותר זמן. אבל נשאלת השאלה למה אתה צריך למכור ולמי אתה רוצה למכור. כי זה בעצם אומר: מי יקנה ממנו את הדבר הזה אם הוא יודע שהוא בעצמו יצטרך למכור את זה. זה אומר שהבעיה לא נפתרת. וגם אין באמת סיבה לעשות את זה, כי הרגולציה מטפלת בזה כמו שהיא מטפלת בכל העולם.
אראל דיבר על כוח בענף – התייחסתי לזה. על הפרדה טוטלית גם כבר דיברנו.

לגבי בעלות זרה – תראו, אני לא הייתי רוצה לראות את כל הענף הפיננסי שלנו, או את עיקרו, בבעלות זרה. אני גם לא הייתי רוצה לראות את החלק העיקרי של הצד הריאלי בבעלות זרה. בעלות זרה באופן מידתי היא טובה, היא גם מביאה איזושהי משמעת, היא מביאה דברים שאנחנו אולי לא יכולים לעשות. אבל אני חושב שחקיקה שדוחפת את זה לבעלות זרה היא לא רצויה.

לגבי תקשורת – דיברנו. לגבי גילוי חברות – אני צריך לבדוק האם בגרף הזה השתמשנו בנתונים שהם לא בנחלת הכלל. אם הם בנחלת הכלל אנחנו נשמח לפרסם את זה, ואם הם לא בנחלת הכלל – אני לא יכול.
עוד נקודה חשובה
מה התאריך הקובע והגודל הקובע. הגודל הקובע הוא בשוטף. זאת אומרת שבאותו יום שנגמרת תקופת המעבר, אם אתה מתחת לשישה אתה לא צריך לעשות כלום, ואם אתה מעל שישה אתה כן תרצה לעשות משהו. אבל הערת השוליים היא מאוד פשוטה: אף גוף לא ירצה להיות בסוף שש השנים מתחת לרף. כי גוף עסקי, מטבעו, רוצה לגדול. לכן, ברגע שהוא יגדל - - -
<עפר שלח:>
כשהאינטרס של הבעלים הוא לא להיפרד מגוף ענק אחר - - -

<יוג'ין קנדל:>
לא, אבל תזכור - - -

<עפר שלח:>
האם יש נקודת מעבר - - -

<יוג'ין קנדל:>
לא, זו בדיוק נקודת הזמן. אם אתה נותן לו היום שש שנים להיפרד והוא אומר "אני ארד קצת מתחת לרדאר ואשב שם" – זה אומר שהוא לא יוכל לגדול. כי אם הוא יגדל מעבר לזה, הוא יצטרך להיפרד תוך תקופה מאוד קצרה – שזה דבר שהוא לא ירצה לעשות, כי הוא יעדיף להיפרד ממנו בשש שנים מאשר בחצי שנה.

<קריאות:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותיי, יש כמה שרוצים לשאול שאלות קצרות, וחלק מהרגולטורים רוצים לענות. אבל ב-11:00 אנחנו צריכים לסיים, כי אחרי כמה שאילתות מתחילות הצעות חוק פרטיות ואז מתחיל הנושא של המע"מ. כלומר, אנחנו ממש מוגבלים, אנחנו צריכים לסיים. מאחר שזה רק דיון ראשון, ויהיה עוד הרבה זמן, אז אני אתן לשמוליק לדבר בקצרה. הרגולטורים עוד ילוו אותנו - - -

<מרב מיכאלי:>
אבל צריך להגיד
פרופסור קנדל דיבר על "אנרון", אבל עם כל הכבוד, "אנרון" זו לא דוגמה לניהול של מנהלים אלא זו דוגמה לרמאות ולרגולציה חלשה. זה דבר שיכול לקרות גם על ידי בעלי שליטה וגם על ידי מנהלים. אז לנפנף בזה עכשיו, זה מפוקפק.

אם אנחנו רוצות לדבר על מודל כדאי של חברה בע"מ, זה בסדר, אבל זה לא הדיון שלנו. הדיון, כפי שאפשר לקרוא מהדף, הוא "שליטה שמעלה חשש ממשי לפגיעה בשיקול הדעת של הגוף הפיננסי כמקצה אשראי לפעילות ריאלית במשק". על זה אנחנו מדברות. וודאות, איך לומר, בטח אין בכלכלה, עם כל הכבוד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אוקיי. שמוליק.

<שמואל האוזר:>
אני אדבר בקיצור, כדי לא לחזור על מה שיוג'ין אמר. כשמדברים על ריכוזיות, צריך להזכיר על מה אנחנו מדברים, כי לפעמים מדברים על ריכוזיות אבל כל אחד מתכוון למשהו אחר. יש ריכוזיות במובן של גוף עסקי גדול מאוד שנפילתו יכולה לאיים על כלכלת המשק, יכולה לגרום לסיכון סיסטמי, סיכון מערכתי. זה סוג אחד, ואנחנו מטפלים בו גם כן. יש סוג שני, שנוגע לניגודי עניינים, וגם בו טיפלנו – דרך הפירמידות. ויש סוג שלישי, שקשור לתחרות ולסוגיה הענפית.

תזכרו שיש שלושה פרקים. טיפלתם בחלק של הפירמידות, שמדבר על ניגודי עניינים. המלצתם שם המלצות מאוד משמעויות. אבל פה אנחנו מטפלים בריאלי פיננסי, שפונקציית המטרה שלו היא שונה, היא כבר לא מדברת על - - -
<ראובן ריבלין:>
אבל היא קשורה בטבורה ל...

<שמואל האוזר:>
בסדר, אבל אני רק רוצה לשים את זה בקונטקסט הנכון.

בנוסף, יש את החלק הענפי, שגם בו יש פתרונות.

אנחנו לא סימנו לעצמנו גופים. אני חושב שאסור לנו לסמן גופים. זה לא נכון שאנחנו נסמן גופים, אלא אנחנו צריכים לחשוב מה פונקציית המטרה, ללכת לאורה, ולחשוב מה נכון מבחינה משקית.

הנקודה שאני רוצה להדגיש היא שאסור לנו לשפוך את התינוק עם המים. למה אני מתכוון? אני חוזר על זה: אם יש את הפירמידות ויש פה גם את העניין של ההפרדה בין פיננסי ריאלי – אי אפשר שלא לקחת בחשבון, אפילו אם מישהו חושב שזה יעשה רק טוב-טוב-טוב, את ההסתברות, שלדעתי היא די גבוהה, שהנכסים דווקא יֵרדו. ואז אנחנו נפגע - - -

<ראובן ריבלין:>
לכן אימצנו את שש השנים שאתם הצעתם.

<זהבה גלאון:>
עוד לא אימצנו.

<קריאות:>
עוד לא אימצנו.

<שמואל האוזר:>
ואז אנחנו פוגעים - - -

<קריאות:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חבר'ה, שקט.

<שמואל האוזר:>
באמצעות הקלישאה, לכאורה, "לא לשפוך את התינוק עם המים", אני רוצה להזכיר לכם שאם באמת הנכסים ירדו והרבה נכסים יוטלו לתוך השוק, אנחנו לא יודעים בדיוק - - -
<מיקי רוזנטל:>
- - - שתה את כל המים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מיקי, מיקי, מיקי.

<מרב מיכאלי:>
- - - נכון, בדיוק, אין תינוק.

<קריאות:>
- - -

<שמואל האוזר:>
- - - האם לא יכול להיות שכל אלה שאנחנו פועלים לטובתם – ציבור החוסכים אצל המשקיעים המוסדיים, אלה המחזיקים ניירות ערך, אלה שחוסכים לטווח ארוך... תזכרו, חלק מהאחזקות של החברות הציבוריות האלה הן בידי הציבור - -

<ראובן ריבלין:>
אתה כבר כמו - - - אני בלילה הולך לישון, אני אומר לעצמי - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, רובי.

<שמואל האוזר:>
- - ואם אנחנו נפגע בהן בסוף, אז שכרנו יצא בהפסדנו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותיי, אני חייב פורמלית לסגור את הישיבה. אם מישהו רוצה להישאר פה ולדבר על העניין, זו זכותו, אבל הישיבה נסגרת.
הישיבה ננעלה בשעה 11:00.

קוד המקור של הנתונים