PAGE
30
הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים
05/06/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 5>
מישיבת הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים
יום רביעי, כ"ז בסיון התשע"ג (05 ביוני 2013), שעה 10:00

הצעה לסדר-היום (דיון מהיר): גביית דמי תיווך ממהגרי עבודה בסיעוד בישראל ​– של חה"כ תמר זנדברג

חברי הוועדה: >
מיכל רוזין – היו"ר
משה מזרחי – מ"מ היו"ר
שמעון אוחיון

>
משה נקש - רכז בכיר, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

שושנה שטראוס - יועמ"ש, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

נאיף הינו - רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

רננה לוי - מפקחת ארצית על עו"ס בלשכות הפרטיות, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

יפעת חן - עו"ד, מנהלת אגף לשכות, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

בועז חממי - רפ"ק, קמ"ט חקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

יורם סלקמן - רפ"ק, ראש מח' חקירות סער, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רחל אוברמן - אגף אמנות ומשפט, משרד החוץ

איריס מעיין - עו"ד, ממונה על זכויות העובדים הזרים, משרד הכלכלה

חן כהן - עו"ד, עוזר ראשי עובדים זרים, משרד הכלכלה

ד"ר שרה לוי - אחראית ארצית על הסיעוד האגף לגריאטריה, משרד הבריאות

מיטל הוברט-אשכנזי - מרכזת בכירה בריאות וסיעוד, המשרד לאזרחים ותיקים

עידית לבוביץ' - רכזת תחום סיעוד, "קו לעובד"

זהבית פרידמן - "קו לעובד"

יוסי ענתבי - מנכ"ל, מטב

בת שבע פנחסוב

חבר המתרגמים והילה מליחי

גביית דמי תיווך ממהגרי עבודה בסיעוד בישראל ​– של חה"כ תמר זנדברג

בוקר טוב לכולם. אנחנו נתחיל את הישיבה. התכנסנו פה בעקבות הצעה לסדר-היום של חברת הכנסת תמר זנדברג לדיון מהיר בוועדה לבחינת העובדים הזרים. הנושא הוא גביית דמי תיווך ממהגרי עבודה בסיעוד בישראל. כך היא כותבת בנימוק ליושב-ראש הכנסת לדיון המהיר: "לפני תשע שנים התפרסם דוח מבקר המדינה בנושא דמי התיווך הנגבים ממהגרי עבודה המגיעים לעבודה בישראל. למרות זאת, רק בשנה האחרונה נחתמו הסכמים ראשוניים עם מדינות מוצא בענף הבניין והחקלאות. זאת בעוד ענף הסיעוד הוא הענף הגדול ביותר, שמסגרתו מועסקים מהגרי עבודה בישראל".
"על-פי דוח חדש של "קו לעובד", מהגרי עבודה ומהגרות עבודה מוסיפים להיות מגויסים, כפי שהיה ב-20 השנים האחרונות דרך תשלום דמי תיווך בסכומים מופקעים, וממשכנים את רכושם ואף את עתידם. גביית דמי התיווך מתרחשת ב-40% מהמקרים בתוך ישראל ולחברות ישראליות. בשנת 2013 הסכום לדמי התיווך עלה בכ-2,500 דולרים, עלייה של 40% במהלך של חמש שנים בלבד. יש להביא את הנושא לדיון דחוף בוועדה לבחינת נושא העובדים הזרים ולפעול לקידום שיתוף פעולה בינלאומי בין מדינות לשם הקמת מנגנוני גיוס שקופים ומבוקרים, תוך פתחיה בחקירה פלילית יזומה של חברות כוח האדם הישראליות במקבלות את דמי התיווך במזומן בישראל".
שלום לאורחים שלנו מאוניברסיטת חיפה. זה הבסיס לדיון שלנו היום. אני רוצה לומר בכלליות, בשנה האחרונה נחתמו, לפי מה שאנחנו יודעים, הסכמים ראשוניים עם מדינות מוצא גם בתחום הבניין וגם בתחום החקלאות. למרות זאת, בנושא הסיעוד עדיין – אני מקווה שעדיין – לא נחתמו הסכמים. התחלנו לדון בנושא הסיעוד בוועדה הזאת בפעם הקודמת, ואנחנו נמשיך ונדון בנושא הסיעוד. אני גם מאמינה שיש רצון טוב של כל הגורמים, של משרדי הממשלה, להגיע להסדר ראוי גם עבור המועסקים וגם עבור המטופלים באופן שיאפשר טיפול נאות והולם, וכמה שפחות עיסוק בנושא תעסוקה של המטופל במטפל, ושאכן יהיה מענה ודאגה לזכויות אדם וזכויות פרט גם של המטופלים וגם של המטפלים.
אבל אנחנו יודעים שכיום המצב עדיין נמשך, שאותם מהגרי עבודה, ומהגרות עבודה בעיקר – אנחנו מדברים בעיקר על נשים – מגויסים לעבודה בישראל על-ידי חברות כוח האדם. אנחנו יודעים שהם משלמים דמי תיווך בסכומים מופקעים, אם זה בארצות המוצא, ומעדויות שעולות מאיסוף בסקר שנערך במרץ השנה על-ידי "קו לעובד", נאמר שכ-40% מתוך אלה שנשאלו שילמו את חלקם גם לחברות ישראליות פה בישראל. כמו שהעידו משרדי הממשלה בעבר פה, בחדר הזה בוועדה, דמי התיווך משולמים על-ידי העובדים גם לחברות כוח האדם בארץ המוצא, אבל גם פה בישראל, או מועברים בדרכים מגוונות כאלה ואחרות.
אנחנו יודעים שהיכולת של מוח האדם, המוח הישראלי – אני לא יודעת איך לקרוא לזה – למצוא דרכים לעקוף גם את מה שאסור – ואני לא בטוחה עד כמה באמת האיסור נאכף – הן דרכים מגוונות ויצירתיות. מה שהופך את דמי התיווך הגבוהים – הופך את אותם מהגרי עבודה ומהגרות עבודה לסוג של מוצר שיש לו תו מחיר, ודמי תיווך נאמדים במאות מיליוני שקלים בשנה. זה גורר אחריו מה ששמענו הרבה בוועדה כאן – וקראתי בפרוטוקולים הרבים של הוועדה – אינטרס מובהק של החלפת עובדים ותיקים בחדשים, הבאת עוד ועוד עובדים ללא הגבלה על מספרם. הניסיון למגר את תופעת דמי התיווך, אבל גם לנסות לצמצם, או לנסות לתחם, את נושא עובדי הסיעוד הזרים במדינת ישראל, נתקל בקושי מול האינטרס הכספי של גביית דמי התיווך.

לפי מה שנראה, וכפי שגם אמרה חברת הכנסת תמר זנדברג, יש צורך די דחוף – ולכן התכנסנו, ותיכף נשמע על כך – בשיתוף פעולה בינלאומי בין מדינות המוצא של אותם מהגרי עבודה ומהגרות עבודה לגייס עובדים באופן הגון ושקוף. אני חושבת שזה אינטרס של כולנו, זו המטרה של כולנו כאן. והחשוב הוא לנסות למצוא פתרונות איך לעשות את זה באופן הצודק והנכון ביותר. אולי נתחיל אתך, משה נקש מרשות האוכלוסין וההגירה. תגיד לי מה המצב נכון להיום בנושא הזה, מה אתם יודעים. בעבר נציגה שלכם פה בוועדה דיברה על דמי התיווך בביקורת גדולה מאוד, ועמדה על כך שזו בעיה קשה. תגיד לי אתה איפה נראה לך שהמצב עומד היום? מה אתם יודעים? מה בדקתם? מהן העדויות שמגיעות אליכם? מה התכנון?

אני אגיד כך, לגבי המצב היום בשטח, אולי המשטרה או נאיף ממנהל האכיפה יוכלו להגיד יותר מה קורה היום בשטח. כמובן שאנחנו שומעים על התופעה הזאת, שאנחנו כמובן מתנגדים לה. אני כן אתייחס דווקא למה שאנחנו כן רוצים לעשות. אמרתי את זה גם בישיבה שהייתה לנו בשבוע שעבר. אנחנו ממש בשלבים מתקדמים של הסכם עם נפאל לפיילוט בענף הסיעוד, להבאת עובדים זרים בענף הסיעוד. בהחלטת הממשלה נקבע שהמדינה תקבע עם מדינות אחרות הסכמים בילטרליים להבאת עובדים בענף הסיעוד, אך קודם יתחילו בפיילוט. ולכן אנחנו מכינים איזשהו פיילוט להבאת 300 עובדים.

למה נבחרה מדינת נפאל?

הצענו איזשהו מתווה – שושנה, תקני אותי אם אני טועה – דיברנו עם כמה מדינות, וממשלת נפאל הרימה את הכפפה והסכימה לרוב הדברים. כמובן שהיו כמה שינויים, ולכן זה לא משהו כל כך מהיר. אבל אנחנו כן מתקנים, מטפלים. אני מאוד מקווה שבחודשים הקרובים אנחנו ממש נראה עובדים שמגיעים לעבוד בישראל במסגרת ההסכמים האלה, של מדינה מול מדינה, של ישראל מול נפאל.

פספסתי, למה נפאל?

עוד פעם, הצענו - - -

סתם כי הם מסכימים?

הם הסכימו. כמובן, אחרי הפיילוט, אני מניח שאנחנו נרחיב את זה למדינות - - -

חבר הכנסת אוחיון הצטרף אלינו.

סיכמנו אחרי הצהריים כמה שיותר ישיבות, כי זה טירוף.

נכון, אתה צודק, אבל זה דיון מהיר, ודיון מהיר הוא לא ב - - -

לכן באתי מהר, יצאתי מתוך ועדה, לחזור לוועדה אחרת. תודה רבה.

זה דיון מהיר שקיבלנו בהוראת יושב-ראש הכנסת. בבקשה, משה נקש מסביר לנו על ההסכמים שקיימים או לא קיימים עם מדינות המוצא של עובדי הסיעוד. כן.

יש לנו כוונה לעשות את זה עם כמה שיותר מדינות שיסכימו ויוכלו לעמוד בתנאים שאנחנו מבקשים. התנאי הבסיסי, זו התופעה שאנחנו רוצים למנוע, זה גביית דמי התיווך. יש דברים נוספים, של הכשרת העובדים. אנחנו צריכים לדאוג להתאמת העובדים. כשהעובדים מגיעים לעבוד בישראל, זה לא פשוט רק להגיד יאללה, תעלו עובדים על המטוס ואנחנו נקלוט אותם. כולנו יודעים, זה התחום הכי רגיש של עובדים זרים בישראל.

עמדנו על זה בישיבה הקודמת. יש צורך בכשרה, התאמה.

נכון. יש פה גורמים נוספים שמעורבים בכל התהליך הזה, אם זה הלשכות הפרטיות בישראל, שיצטרכו לדאוג להתאמה.

הם או התאגיד שנקים.

בסדר. יכול להיות. ולכן הנושא הזה הוא מורכב. אנחנו מנסים לסגור כמה שיותר את כל הקצוות לפני שנתחיל בפיילוט כדי לא להיתפס לא מוכנים. אני מקווה מאוד שבחודשים הקרובים נוכל להתחיל כבר בהבאת העובדים. שושנה, את רוצה להוסיף משהו?

כן, בבקשה. עורכת הדין שושנה שטראוס, היועצת המשפטית, יחידת סמך עובדים זרים.

זה כבר לא יחידת סמך עובדים זרים, זו רשות ההגירה.

סליחה. רשות ההגירה, נכון.

אני יועצת משפטית ברשות ההגירה, שהיום מטפל בנושא. משה נתן סקירה רחבה ונכונה. אני רק יכולה להעיר שהרי אנחנו התחלנו בהסכמים בילטרליים להבאת עובדים זרים בענפים שהרגשנו שהם פחות רגישים, שזה חקלאות ובניין. אנחנו נתקפים מאוד גם בקשר לאופן ההבאה של העובדים בענפים אלו. רק לפני שבוע, פחות או יותר, היה דיון בוועדת הפנים - -

בוועדת הפנים, אני השתתפתי.

- - שם בענף הבניין עשינו הסדר שהתאחדות הקבלנים באה ועשתה בחינה מעשית לכל עובד בניין כדי לאשר אם הוא מתאים לבניין או לא מתאים לבניין. אפילו בענף פחות אישי ורגיש כזה, המעסיקים טוענים, וגם הוועדה שם צידדה בהם, שזה לא יכול להיות, העובדים האלו לא מתאימים. בכל אופן, חייבים את הנגיעה האישית, הבחירה האישית, של הגורם שמתווך או שמעסיק אותם בארץ לבין העובדים בחו"ל. אנחנו בתור המדינה מתנגדים לזה, כי אנחנו מרגישים שזאת הייתה השיטה הקודמת שניסינו כעת לתקן. ושוב, אנחנו בדיונים בכל מיני פורומים בנושא.

רגע, לא הבנתי, אתם מתנגדים להסכמים כאלה?

לא, אנחנו מתנגדים להסדר שייקרא הסכם בילטרלי. מטרייה של הסכם בילטרלי, אבל שבאמצעותו ההסדר יהיה אותו הסדר. כלומר שתהיה חברה פרטית בחוץ לארץ, וחברה פרטית בישראל, שיבחרו את העובדים ויביאו את העובדים, כי אנחנו מרגישים שזה אותו הסדר עם שם אחר. אבל זה מה שאנחנו מבינים שהם רוצים. זאת הדרישה שאנחנו מקבלים.

מי רוצה? את מדברת באופן כללי.

מי רוצה? אני גם לא מצליחה להבין.

ועדת הפנים, כשהיה דיון, זאת הדרישה. מבקשים שישנו את ההסכמים הבילטרליים בבניין כך שתחת מטרייה של הסכם בילטרלי יהיה גיוס ישיר של גורם פרטי בחו"ל וגורם פרטי בישראל.

זה מנוגד לכל הרעיון של הסכם בילטרלי. כל הרעיון הוא שאלו לא יהיו חברות פרטיות שמעבירות אנשים, אלא שזה יהיה מפוקח על-ידי ממשלות בצורה ראויה, בצורה טובה, שגם המשטרה תוכל ולא תתחיל לבדוק חברות פרטיות, היא תוכל לראות מה ההסכם ולבדוק האם הוא נאכף בישראל.

הרעיון הבסיסי של הסכמים בילטרליים שעשינו עד עכשיו הוא שתהיה איזושהי דרך אובייקטיבית לבדוק את כישורי העובדים, ואז יהיה הליך בחירה, אבל שלא יכלול את המגע הישיר והבחירה הישירה על-ידי גורמים פרטיים. שוב, כפי שאמרנו, אנחנו נתקפים בנושא הזה לגבי ענף הבניין, שהוא ענף הרבה יותר אובייקטיבי. אני חושבת שכולם יסכימו איתי שאם מישהו עבר בחינה מקצועית בענף הבניין, לטייח, נראה שאפשר לבחור אותו באופן פחות אישי. מאחר שיש לנו את ההתנגדות הקשה שם, אנחנו מצפים שכשנגיע לענף הסיעוד, נקבל תלונות או טענות דומות, שימנעו מאתנו, או יקשו עלינו, לעשות הסדר אובייקטיבי ומפוקח שיביא עובדים טובים. ולכן ההתקדמות בהכנסת ההסכמים היא איטית. ויכול להיות שהוועדה הזו צריכה לבוא במגע עם ועדת הפנים ולראות אם אין פה שתי גישות הפוכות או שונות בקשר לנושא הזה.

קודם כל, אני בהחלט משתתפת בוועדות של ועדת הפנים כדי ללמוד מה שקורה שם. אבל אני חושבת שגם יש הבדל בענפים. אני חושבת שיש הבדל בין ענף הסיעוד, שבו בסופו של דבר, המעסיק – שאנחנו לא רוצים שהוא יהיה מעסיק – אותו מטופל שמגיע לוועדה הוא אדם פרטי, לעומת חברות הבניין, שיש שם אינטרסים אחרים ומנוגדים וכפולים ומכופלים. אני אפילו לא רוצה להיכנס לזה כרגע, כי זה לא הדיון על שולחננו. אנחנו מדברים פה בסופו של דבר איך המטופל הפרטי, האישי, יקבל את המטפל הטוב ביותר באופן הנאות ביותר, ושאותו מטפל יקבל את זכויות האדם, זכויות הפרט, הטובות ביותר. אני חושבת שזה שונה מענף הבניין, בענף החקלאות, אבל בשביל זה אני רוצה לשמוע מכם. אני אשמח לשמוע – וגם רננה, את רוצה להוסיף משהו מהרשות?

נראה לי שנקש מייצג את הרשות נאמנה.

אוקיי. איריס מעיין, בבקשה.

משרד הכלכלה, ממונה על זכויות עובדים זרים. אני רוצה להעיר כמה הארות. קודם כל, למה שאנחנו קוראים דמי תיווך, אני הייתי שמחה אם היינו קוראים להם הדמים שאותם אנשים נדרשים לשלם תמורת הזכות להגיע ולעבוד כאן. משום שזה לא רק דמי תיווך. אנחנו צריכים לזכור שהמקומות שמהם הם מגיעים - - -

תרחיבי. מה זאת אומרת?

אני אספר לך. המקומות שמהם הם מגיעים, ארצות העולם השלישי – על-פי התזה המוסרית פילוסופית שלהם, התרבות שלהם, הם מייצאים כוח אדם. זה ענף ייצוא. כמו שאני מייצאת טובין, באותה מידה אני מייצאת את כוח האדם. ואני צריכה לשלם על זה דמים, זאת אומרת, אני צריכה לשלם כל מיני מסים שקשורים בייצוא של כוח אדם.

חבר הכנסת מזרחי הצטרף אלינו.

שלום לכם.

וזה חלק מהמסים שהם משלמים. זאת אומרת אלה מסי מדינה חוקיים לגמרי שצריך לשלם שם.

את אומרת שמה שמשלמים לגורמים המתווכים זה כמו מסי מדינה?

אלו לא גורמים מתווכים, אלו גורמי ייצוא של כוח אדם. מייצאים כוח אדם. זה ענף ייצוא. למשל בסין – וגם במדינות אחרות – המשרד שמטפל בכוח האדם הוא משרד המסחר, לא משרד העבודה. בפיליפינים זה משרד העבודה. בסין זה משרד המסחר. ולכן מדובר בענף ייצוא. וצריך להבין שהאנשים שיוצאים, מעמדם שווה לטובין שיוצאים. וזו גם המטרה, הם מתקשרים את זה ככה, ככה הם מדבררים את זה – אני עוזר לעולם, אני מייצא כוח אדם. אני רוצה שייצא כוח אדם טוב כמו שאני רוצה שייצאו ממני מחשבים טובים, מכוניות טובות, כוח אדם טוב. זה על אותו בסיס. אז המסים הם מסי מדינה. מי שגובה את מסי המדינה האלה הם חברות ממשלתיות וחברות סמי-ממשלתיות. כאשר רמת השחיתות שקשורה בזה ידועה, ואפשר לקרוא על זה בכל מיני מקומות. זאת הערה ראשונה.

עד כאן ברור. למה אנחנו צריכים ליהנות מהשחיתות הזאת, זו כבר שאלה אחרת.

קודם כל, את יודעת, הכסף יענה את הכול, והוא תשובה לכל שאלה. והשאלה היא איך אנחנו רוצים להשית את המערכת המוסרית שלנו על גביית כספים. מאיפה גביית כספים נחשבת בעינינו גבייה מוסרית ונכונה, ומאיפה לא. כל אחד שם את הקו האדום שלו איפה שהוא מחליט. אז גם אנחנו צריכים להחליט איפה אנחנו שמים את הקווים האדומים שלנו. זה באמת עניין של החלטה. אז קודם כל, כשכורתים הסכמים בילטרליים, צריך לזכור עם מי אנחנו כורתים אותם. ואנחנו צריכים לזכור איך הם מסתכלים על כל העניין הזה. זה דבר אחד שאנחנו צריכים לזכור.
אני רוצה גם להעיר את תשומת ליבנו לזה שהאנשים שמעורבים בגביית אותם סכומים – אני יכולה להיות ישראלי שמביא עובד מחו"ל, וגובה את הכספים שם, לא פה. זה בחשבונות שלי שם, אבל הכסף שלי, והכול בסדר. לא פעם הצעתי לרשות לאיסור הלבנת הון להיכנס לחקירות כאלה. לקח המון זמן עד שהם עשו את זה. מעט מאוד פעמים בוצעו חקירות כאלה – אני יודעת רק על אחת, אבל יכול להיות שיש יותר – שהובילו למאסר של אנשים שגבו דמים. אני לא קוראת לזה דמי תיווך. אלו לא דמי תיווך. אין כאן תיווך. יש כאן דמים תמורת הזכות להיכנס ולעבוד כאן. צריך לקחת את זה בחשבון. וגם צריך לקחת בחשבון שלא צריך להחריג את תחום הסיעוד בצורה כל כך קולוסלית מתחומי עיסוק אחרים בהנחה שמדובר באנשים פרטיים. משום שיש גם אנשים פרטיים שעושים הון תועפות מהעובדה שהם מביאים עובדים, מה שנקרא flying visa, משלמים להם את הדמים האלה פה או שם, או בכל מקום אחר - - -

כן, אבל זה גורמי תיווך. אני עשיתי הפרדה בין בניין לבין - - -

לא, לא, לא, בעלי היתר. בעלי היתר. ביודעין או שלא ביודעין.

הבנתי. היו גם חקירות. תיכף המשטרה תגיד בעניין.

ביודעין או שלא ביודעין, משתמשים בהיתרים שלהם לצורך העניין הזה. אז זה גם אנשים פרטיים, וגם את זה צריך לנטר. אז אלה שתי הערות חשובות מאוד שרציתי להזין לתוך הוועדה, כי אלו דברים שצריך לקחת בחשבון כשדנים בנושאים האלה.

אני רוצה לשמוע מ"קו לעובד" על הסקר שהם עשו ועל המקרים והעובדות שהם יודעים מתוך הסקר שהם בדקו עם העובדים שמגיעים אליהם. כן.

חלק מהנוכחים כאן השתתפו בכנס שערכנו בדיוק בנושא הזה, לאחר שערכנו את הסקר - - -

אפילו היינו שותפים בפאנל.

שותפים בפאנל שדן בנושא. חסרה פה מאוד, בעיני, מרב שמואלי, שהיא המתאמת הבין-משרדית לנושא סחר בבני-אדם. אילו היא הייתה כאן, היא הייתה יכולה להסביר איך גבייה של דמי התיווך האלה היא אחד מהגורמים המרכזיים ביותר לעידוד של סחר בבני-אדם, ואיך בכל מקרה של זיהוי של סחר בבני-אדם למטרות עבודה, תמיד היו מעורבים דמי תיווך מורכבים. אני אתחיל ממה שנאמר קודם, הסכומים עולים מדי שנה. ב"קו לעובד" אנחנו עורכים משנת 2008 מדי שנה סקר בענף הסיעוד ספציפית לגבי סכומים שעובדים משלמים. ואנחנו רואים שתי תופעות קבועות – תופעה אחת זו עלייה בדמי התיווך. אף פעם לא הייתה האטה, אף פעם לא הייתה ירידה.
תופעה שנייה זה התמהיל של מדינות המוצא של עובדי הסיעוד, שמשתנה בהתאם לגובה דמי התיווך. אם בעבר הרוב המכריע של עובדות הסיעוד היו עובדות פיליפיניות, קרוב ל-90%, עם השנים אנחנו רואים איך המספר שלהן, האחוזים שלהן, בקרב העובדות הולך ויורד. במקביל יש עלייה של עובדות הסיעוד שמגיעות ממדינות כמו הודו, סרי-לנקה ונפאל – שעל זה אני רוצה להגיד משהו אחר כך – שהן ידועות כעובדות שמשלמות סכומים הרבה יותר גבוהים. בכלל, כלל אצבע בנושא דמי התיווך – ואת זה יודעות כל חברות כוח האדם – הוא שככל שהעובד עני יותר, מסכן יותר, ומגיע מכפר מרוחק יותר במדינה ענייה יותר, כך הוא ישלם סכום יותר גבוה.

על זה יש מחקרים.

זה ידוע, כולם מכירים את זה. אנחנו רואים שהעובדות שמגיעות מסרי-לנקה, למשל, הן העובדות שמשלמות את הסכומים הגבוהים ביותר – פחות מ-10,000 דולר כמעט ולא נתקלתי. הסכומים מגיעים גם ל-13,000-12,000, ולפעמים יותר מזה, לעומת העובדות הפיליפיניות, שבדרך כלל לא יעברו את הסכום של 8,000-7,000 דולר לאדם. הסיבות הן, אני מניחה, די ברורות. הפיליפינים, עם היותה מדינה מאוד ענייה, היא עדיין מדינה יחסית, מבחינה טכנולוגית, מאוד מפותחת. יש אינטרנט, יש לכולם מחשבים. כל אחת שסוכן מבטיח לה שתשתכר בישראל 2,000 דולר לחודש יכולה להיכנס לאינטרנט ולראות מיד שעובדים עליה. ולכן הן עושות לעצמן את החשבון כמה אני מוכנה לשלם, כמה זמן ייקח לי להחזיר את החוב.

יש להן גם יותר ניסיון. אלה שחוזרות מספרות, מדברות, יש יותר ניסיון.

יש הרבה בני משפחה, יש להם הרבה קשרים חברתיים, ולכן הן יודעות מה הקו האדום שהן מציבות. עובדות שמגיעות מכפרים מרוחקים בסרי-לנקה, שם בטח אין אינטרנט, שלא נדבר על רדיו או טלוויזיה, או אפילו עיתון לפעמים, קל מאוד לעבוד עליהן, קל מאוד להבטיח להן הבטחות. ולכן הן גם מוכנות למשכן את חייהן, ואת חיי כל הכפר לפעמים, בשביל לגייס את הסכום. כמו שאמרתי, ככל שיש יותר עובדות כאלה, שמוכנות לשלם סכומים גבוהים יותר, כך מספרן של העובדות האלה בישראל הולך וגובר.
וזה מה שמחזיר אותי למה שאמרתי על נפאל. אני תוהה למה נבחרה דווקא המדינה הזו. אני מבינה שהמתווה הוצע למספר מדינות, אבל אני מזכירה שנפאל היא המדינה הראשונה בתולדות הבאת מהגרי העבודה לישראל שישראל קיבלה החלטה לסגור את השמיים ממנה ולא להביא ממנה יותר עובדים בדיוק בגלל הסיפור הזה. בגלל פרשיות שחיתות ובגלל סכומי דמי תיווך שהגיעו למספרים לא הגיוניים. ודווקא המדינה היחידה שהוחלט לסגור ממנה את השמיים ולהפסיק להביא ממנה עובדים היא המדינה הראשונה שנבחרת לפיילוט? נראה לי מוזר.
עוד דבר, דווקא המדינות האלה, שבהן העובדות משלמות סכומים כל כך גבוהים, כמו נפאל, הודו וסרי-לנקה, אנחנו צריכים לזכור, אלו מדינות שהעובדות שם לא יודעות מילה באנגלית. למצוא עובדת סרי-לנקית שמדברת אנגלית זה מאוד קשה. לנו, ב"קו לעובד" יש שתי מתורגמניות שעוזרות לנו עם מאות עובדות. נאפליות גם. יאמר לזכותן של הנפאליות שבדרך כלל הן לומדות עברית מהר מאוד כשהן כבר כאן. אבל אף אחת לא מגיעה עם ידע לישראל, לא בעברית ולא באנגלית. לעומת הפיליפינים למשל, שכולן דוברות אנגלית. 100% מהעובדות דוברות אנגלית.

לומדים בבית הספר, זו שפה שנייה.

זו שפה רשמית שנייה של המדינה. כולן דוברות אנגלית. זה כבר סיבה אחת טובה לתמוהה אולי על הבחירה בנפאל, בנוסף לנושא שנסגרו משם השמיים. עוד דבר שחשוב להכניס בנושא הפיילוט, ובכלל, הבעיה של העובדות האלה – זה בדיוק חוזר לטענות בבניין. אנחנו צריכים לבחור את העובדים כיוון שאנחנו יודעים לעשות את המבחנים הנכונים. בסיעוד אפשר להגיד – אני יכולה להגיד את זה במאה אחוז ביטחון – אין שום בחירה של עובדת לפי כישורים, למעט מקרים מאוד מיוחדים של חולים במחלות ספציפיות שדורשים טיפול מיוחד, ולכן מחפשים עבורם עובדת שמכירה את המחלה הזו. כל העובדות – בטח 99% מהן – לפי כמה כסף הן מוכנות לשלם. אף אחד לא בודק לא את מידת הכישורים שלהן, או את ההכשרה שהן עברו.

ברור. שם מדובר בגוף עסקי-פיננסי, אז הוא רוצה - - -

ודאי, זה בדיוק העניין. אם פה לא יהיה אינטרס של גוף עסקי-פיננסי, אלא אינטרס שיגיעו לפה אנשים מוכשרים, אז זו גם תהיה דרישה לארץ המוצא, שאותם אנשים יבואו עם הכשרה.

גם כאלה שטוענות שעברו הכשרה, אנחנו שואלים מה למדתן? היה לנו קורס של ארבעה ימים. יום אחד לימדו אותנו עשר מילים בעברית: עצור, תודה, אפשר, בבקשה. יום אחד הסבירו לנו מה זה כיסא גלגלים. זאת אומרת, זו ההכשרה שהן עוברות, יושבים איתן שעתיים ביום, נותנים להן מילון קטן, כמה הסברים. זו לא באמת הכשרה סיעודית כמובן. זה פן אחד. פן שני זה אפילו ההתאמה הבסיסית. זאת אומרת, הדברים הכי אובייקטיביים – להביא בחורה סרי-לנקית 1.50 מטר גובה, ששוקלת בקושי 40 קילו לטפל בנכה ששוקלת 120 קילו ויושבת על כיסא גלגלים, ברור לכולם שזה בלתי אפשרי. היא לא תוכל להזיז אותה. ועושים את זה.

טוב, זו לא הוכחה, ראיתי את זה.

עושים את זה כל הזמן.

זה נכון.

כל הזמן זה נעשה. מביאים צעירונות קטנטונת בלי שום כוח פיזי לטפל בגבר גדול וכבד – ברור שזה בלתי אפשרי. עובדות סרי-לנקיות מגיעות לישראל לטפל בנכה, ובאה החברה ואומרת סליחה, היא קיבלה דף, היא יודעת בדיוק במי היא באה לטפל. כתוב לה שהוא בן 70 ושהוא שוקל כך וכך, ושהוא יושב על כיסא גלגלים. הם אומרים לה כתוב לך, את חתמת. אז היא אומרת נכון, אבל מה זה כיסא גלגלים? פעם ראשונה שהיא ראתה כיסא גלגלים בחייה זה כשהיא הגיעה לישראל. לא היה לה מושג מה זה אפילו. אז היא חתמה, נו בטח, היא לא תחתום? היא כבר שילמה 12,000 דולר. אומרים לה בואי תעבדי אצל הבן-אדם הזה. היא הייתה חותמת על כל דבר, גם אם היו אומרים לה שהיא תטפל ב-50 איש עכשיו.

מי שהחתים אותה אמר לה את תרוויחי 20,000 שקל כדי לעבוד במשק בית.

כן. הרבה יותר קל - - -

אנחנו חייבים לומר שזה גם אינטרס שלנו שאותם מטופלים, שאחר כך מגיעים אלינו לוועדה ואומרים את מי אתם מביאים שיעבדו אצלנו? ואחרי שבוע או שבועיים הן עוזבות, כי הכול מתחיל מההתחלה, מחוסר ההתאמה.

אמרנו, ואנחנו חוזרים ואומרים, זו מן מנטרה כזאת – אני יודעת שלכולם כבר נמאס לשמוע את "קו לעובד" מדבר על דמי תיווך. אבל דמי תיווך זה השורש של כל הבעיות שיש כאן אחר כך – רובן לפחות – בישראל. זה השורש לזה שהעובדות נשארות בעבודות מנצלות, ולפעמים סופגות רמות קשות מאוד של אלימות, של אלימות פיזית ומינית, כי הן פוחדות לעזוב. מי מבטיח להן שתהיה להן עבודה אחרת והן יוכלו להמשיך לשלם את החוב? אולי הן לא ימצאו עבודה? זו הסיבה שהעובדות לפעמים – מה שהמעסיקים אומרים – הולכות באישון לילה ומשאירות את המעסיק לבד, כי הן לא מסוגלות. כי מלכתחילה אם הן היו יודעות שהן צריכות לטפל באדם כזה, הן לא היו נכנסות לזה אפילו.
ואז מגיע המטופל, ובצדק, אומר לחברת כוח האדם סליחה. אבל הוא לא יאשים את חברת כוח האדם שהביאה עובדת לא מתאימה, הוא יאשים את העובדת שעזבה אותו. ואף אחד לא מסתכל על זה שיש עובדות שעוברות אחר כך – שלא נדע – טיפולים רפואיים, סובלות מבעיות רפואיות, מבעיות פסיכיאטריות שגוררות אשפוזים פסיכיאטריים, לפעמים בכפייה. והכול בגלל שמישהו רצה להרוויח הרבה מאוד כסף, ולא בדק אם בכלל יש כאן התאמה בין העובדת לבין מי שהיא מטפלת בו. ושוב, אנחנו יודעים שהסכמים בילטרליים לא יעצרו את הכול. זה לא אומר שברגע שיחתמו על הסכמים אז בא לציון גואל, ויותר לא יהיו בעיות בענף הסיעוד. בעיות תמיד יהיו, רק אנחנו מקווים שבעיות קלות יותר, שיהיה קל יותר להתמודד איתן, ושעובדות שקשה להן, ויבינו שהעבודה לא מתאימה להן, פשוט יחזרו הביתה. שזה עוד דבר שלרשות האוכלוסין אמור להיות פה אינטרס מאוד גדול. היום, עובדת ששילמה עשרות אלפי דולרים, או אפילו אלפים בודדים, ומאבדת את מקום עבודתה, תישאר פה עובדת לא חוקית, נקודה. היא תעשה כל מה שהיא יכולה להישאר בארץ, גם אם זה לא חוקי, העיקר שהיא תוכל להמשיך להרוויח איזשהו סכום של כסף ולשלוח אותו הביתה.

גם אם היא לא תישאר פה, היא תסכן את עצמה בכל מקום אחר כדי להחזיר את הכסף.

היא תעשה כל מה שהיא יכולה כדי להחזיר את החוב. לא להחזיר את החוב זה ממש גזר דין מוות. ככל שהחברות יביאו יותר עובדות, יותר עובדות יאבדו את המעמד מכל מיני סיבות ותקנות שמשרד הפנים רץ לתקן להגביל אותן – לא להחליף מעסיק, כן להחליף מעסיק, לעבוד רק בדימונה או רק בקריית שמונה, וכן הלאה – כל הדברים האלה רק ייגרמו לזה שיותר ויותר עובדות יאבדו את הוויזה שלהן ויישארו פה באופן לא חוקי. ואחרי זה משרד הפנים יוכל לשלוח את "יחידת עוז" לצוד את כל העובדות האלה ולשלוח אותן חזרה למדינה שלהן, ובעצם לגמור להן את החיים. אז בואו נהרוג את המחלה ולא את הסימפטומים. בואו נעצור את דמי התיווך, ואז אולי נצליח גם לטפל אחר כך בכל התופעות האחרות. ואני בטוחה שאם זה ייעשה – כמעט בטוחה שאם זה ייעשה – הרבה מכל התקנות ומכל הדברים האחרים פשוט יתבטלו אוטומטית. לא יהיה בהם צורך.

עידית, תודה. חבר הכנסת מזרחי מחליף אותי לשתי דקות ואני חוזרת.
<(היו"ר משה מזרחי, 10:30)>

אני רק רוצה לספר קוריוז קטן בנושא של הכשרה שהלשכות כביכול נותנות. במסגרת הסקר אנחנו גם שאלנו כמה שאלות בנושא הזה. פיליפינית אחת סיפרה לי שהיא לא הייתה עם רקע בסיעוד, שהיא עברה את ההכשרה של לשכה שאני לא רוצה לנקוב בשמה. זה היה שבועיים, לימדו אותם קצת "בוקר טוב", וכמה מילים. זה בהחלט חשוב. כמובן, דרשו מהם בנוסף כסף גם על הקורס הזה.

הם עשו אותו פה?

לא, שם. בתשלום.

מי עושה אותו? מי מנהל אותו שם?

ככה בנפאל. חברות כוח האדם.

מפה?

ומשם.

בנפאל אלו היו חברות כוח האדם הנפאליות שהיו עושות את זה. בכל אופן, הבחורה הזאת מהפיליפינים אומרת, את יודעת מה, זה היה שווה את הכסף, כי אחרי השבועיים האלה אנחנו מקבלים בדיוק אותה תעודה כמו שמשרד העבודה הפיליפיני נותן לנו אחרי הכשרה של חצי שנה. אז זה ממש היה כדאי. אז זה סוג ההכשרה שהן מקבלות, ואחר כך אנחנו אומרים הלשכות הכשירו אותן.

סליחה, מה שמך?

זהבית פרידמן, "קו לעובד".

שמי נאיף, אני מרשות האוכלוסין. על מנת להוריד דמי תיווך, ברור שצריך הסכמים. עובדה שזה נעשה בבניין, עובדה שזה נעשה בחקלאות. אי-אפשר ללכת באופן פרטני לכל עובד, ואי-אפשר ללכת באופן פרטני לכל לשכה ולבדוק את העובד בתאילנד, הודו, סרי-לנקה או בכל מקום שממנו מגיעים עובדים זרים. רשות האוכלוסין וההגירה מתמודדת עם זה. לכאורה זאת בעיה פלילית. גביית דמי תיווך מעובדים זרים בניגוד לחוק היא בעיה פלילית, comme ci, comme ca, אומרים.

תפרט.

למה לכאורה? מעניין אותי למה.

כי לי אין סמכות כרשות האוכלוסין, אלא לעשות הליך מנהלי. מבחינתי, ברגע שמוכיחים שלשכה גבתה דמי תיווך מעובד זר, היכולת שלי לפעול היא בעקבות חקירה, להעביר את התיק לחקירה מנהלית, לשלילה, ביטול התניית ההיתר של אותה לשכה פרטית.

אז יש לכם כוחות.

אמרתי, בתחום המנהלי. כרגע, בשנה האחרונה אנחנו משתפים פעולה עם משטרת ישראל בחקירת לשכות כאלה, ובשנת 2013 יש ארבע לשכות שנחקרות על גביית דמי תיווך מעובדים זרים. אנחנו עושים את זה בשיתוף עם משטרת ישראל, בתחום הפלילי. המשטרה אמרה ברגע שיש הפרה של התחום הפלילי, אנחנו נחקור את הסוגיה הזאת. ברגע שנמצה אותה, אנחנו נעביר לכם את הממצאים, והרשות תחליט אם לבטל, להגביל, להתנות את הלשכה. אין לנו עם זה שום בעיה. בינתיים אנחנו משתפים פעולה. אנחנו גם חוקרים במשולב איפה שצריך להיכנס לחוק במשולב. כרגע המשטרה מובילה את העניין הזה. רוב הגבייה של הכסף לא נעשית כאן בארץ. אין פה גבייה כמעט, אנחנו לא מצליחים - - -

40% זה לא הרבה?

לא בארץ. הסכום הזה הוא לא - - -

בישראל. עובדות באות ומספרות – או שהן משלמות בעצמן, או שהן מעבירות את הכסף לחברים, בני משפחה, שנמצאים פה, שניגשים ומשלמים פיזית במזומן את הכסף פה. 2013 – שלושה חודשים שבדקנו, למעלה מ-40% שילמו כאן בארץ.

אבל הן פוחדות להתלונן.

בטח שהן פוחדות, יגרשו אותן. למה שהן יתלוננו?

אני צריך את הראיות, אני צריך את התלונה, אני צריך את החומר.

אנחנו העברנו שלושה תצהירים על שלוש לשכות שגבו את הכסף כאן, בישראל. אני מזכירה.

מי שרוצה לעשות, יכול לעשות. מי שלא רוצה לעשות, לא עושה. תן לנו נתונים על הטיפול הזה. עזוב את המשטרה עכשיו בצד, ותספר לנו – ההליך המנהלי שלכם. וגם מספרים, לאיזה קצה הוא מגיע? נניח למשטרה לספר על העבודה של המשטרה.

אולי כדאי שיפעת, מנהלת אגף לשכות – היא יכולה להגיד. כרגע נמצאים - - -

תן לנו דוגמאות ומספרים של טיפול מנהלי שלכם בעקבות הדוגמאות האלה שאנחנו שומעים.

יפעת היא מנהלת אגף לשכות.

אני יכולה לתת לך דוגמה ספציפית מהחודש האחרון, שימוע נגד לשכה פרטית שידוע לנו שגבתה דמי תיווך. שקיבלה מעובדות זרות שהגיעו - - -

מי הדוברת?

יפעת חן, מנהלת אגף לשכות. אנחנו יודעים על מנכ"ל ספציפי שקיבל כספים מעובדות זרות מנפאל שלא הגיעו לארץ. אני כתבתי על זה שימוע, וביחד עם הממונה, מנכ"ל רשות האוכלוסין, קיבלנו החלטה לסגור את הלשכה.

אבל זה לשכה אחת בחודש האחרון. וכמה בשלוש השנים האחרונות? אפס.

דקה גברתי.

את זה אני לא יודעת.

אבל לפחות את זה.

מאיפה הגיע אליכם המידע הזה, או הנתונים?

אנחנו ניזונים קודם כל מ"קו לעובד" וגופים אחרים. מגיעים אלינו הרבה מידע טלפוני אנונימי, תלונות. מכל מיני גורמים.

זה מספק אתכם כדי לנקוט בצעד מנהלי כזה?

מה זאת אומרת? אנחנו מקבלים מכל הכיוונים. זה מעורר חקירה. זאת אומרת, ברגע שיש תלונה מתחילה חקירה, ואז החקירה מולידה את הנתונים שמולידים את ההליך.

יפה, אלו דברים שאתם עושים בעצמכם, לא קשור למשטרת ישראל.

בלי שום קשר למשטרה. יש גם תיקים שהועברו אלינו מהמשטרה.

<(היו"ר מיכל רוזין, 10:35)>

חבר הכנסת מזרחי, האם המשטרה קיבלה זכות דיבור? אני חושבת - - -

אבל הוא לא סיים. תנו לנו מספרים.

הוא לא סיים, בבקשה.

מספרים?

בוודאי, כן.

דמי תיווך – האמת היא שלא היו הרבה.

לא הרבה זה גלובלי. תני מספר.

אני יכול בהמשך, למסור כמה לשכות נחקרות וכמה מעסקים נחקרו בשנת 2013.

יפה. מתי?

אנחנו מדברים על בודדים או - - -

אולי - - - כבר ייתן חלק.

שזה מעט, נכון?

זה מעט לצערי.

אנחנו לא מכירים לשכה אחת שנסגרה, בסיעוד.

עכשיו אולי יהיו - - - נסגרה לא מזמן.

יש לשכות שנסגרו.

כן שושנה, בבקשה. אנחנו מדברים על דוגמה אחת שעומדת להיסגר, או שנסגרה?

לא, היא נסגרה.

נסגרה. ב-2013? ולפני כן, 2012 – כלומר, זו דוגמה אחת בשנה, או דוגמה אחת בחמש השנים האחרונות? אנחנו מנסים להבין פרופורציות.

זו דוגמה אחת – תראי, אני בתפקיד עצמו ארבעה חודשים. אז זו דוגמה - - -

יש זיכרון היסטורי לארגון.

ודאי. אני לא יודעת להגיד לך על דמי תיווך. אני לא חושבת שנסגרו לשכות.

אני יודעת על לשכה, אבל לא בתחום הסיעוד, שנסגרה לפני כמה שנים. סיפור גדול מאוד בדרום, שכן הבשיל לחקירה מאוד קשה. אנשים גם נכנסו לכלא. סיפור קשה מאוד, אבל בתחום החקלאות.

"אינטרמן"? לפני שנתיים.

שושנה, ולאחר מכן נשמע את המשטרה.

כעיקרון, כדי לסגור חברה חייבים רמה משכנעת של ראיות מנהליות. מאחר שהכספים בדרך כלל לא משלומים ישירות על-ידי עובד זר לגורם בישראל, אלא דרך אדם שלישי, קשה בדרך כלל לעשות את הקישור הזה, שיש גורם מורשה בישראל, בעל היתר, שקיבל כספים. ולכן יש קושי להוכיח את התיקים האלו אפילו ברמה המנהלית. אפילו בתיק שהוזכר פה, של חברה בחקלאות, הביטול המנהלי שנעשה הוקפא על-ידי בית הדין הארצי לעבודה, שדרש רמה אפילו יותר גבוהה של ראיות, ורק כשגמרו את ההליך הפלילי, אכן הייתה אפשרות לבטל לגמרי את ההיתר של החברה. אבל ככל שיהיו ראיות וככל, כפי שאומרים לנו, שהגבייה נעשית בישראל, אז אני מתארת לעצמי שהראיות יהיו יותר מובהקות, תהיה אפשרות לפעול יותר בכיוון.

כמה מפקחים יש למשרד, שעושים את הבדיקה?

אין ייעודיים, הם עושים אכיפה פלילית וגם אכיפה מנהלית. אנחנו מדברים על בערך כ-100 מפקחים שעוסקים במלאכה.

100 מפקחים שהם - - -

גם פלילי וגם מנהלי. של רשות האוכלוסין וההגירה.

מה זה "עוז"?

זה גם "עוז".

זה כולל את המפקחים של "עוז". זה כולל מפקחי אכיפה. אוקיי.

מנהלי, אמרתי. מפקחי אכיפה מנהליים.

רגע, אני שואלת - - -

- - - ורסטיליים. הם למדו לעשות גם אכיפה פלילית וגם אכיפה מנהלית.

אוקיי. אז כמה מפקחים אחראיים לבדוק את הנושא של דמי תיווך בלשכות הפרטיות? לא באופן כללי מי נשאר בארץ ללא היתר. כלומר, אין ייעודיים. מה שאתה מנסה להגיד לי שאין מפקחים ייעודיים לעניין הזה.

לעניין הספציפי הזה אין מפקחים.

אני רוצה להתייחס מנקודת מבט אחרת לדברים שנאמרו על השולחן.

רננה לוי. כן, בבקשה.

אני אומרת את זה מתוך עמדה אישית שלי. אני לא בטוחה שלקשור את דמי התיווך עם הרצון של העובדות הזרות להישאר בישראל הוא אחד. אני חושבת שיש בעיה עם דמי התיווך. אין לי ספק שצריך לטפל בשורש הבעיה הזאת. אבל יחד עם זה לומר שדמי התיווך הם הגורם לרצון העז של הנשים האלה להישאר בישראל, לדעתי האמירה איננה נכונה, והיא לא נבדקה אמפירית. היא לא נבדקה מקצועית, וצריך לקחת את זה בחשבון. דמי התיווך הם בעיה מאוד קשה. דמי התיווך הם בעיה שצריך להוקיע אותה ממדינת ישראל. אבל לטעון שדמי התיווך הם הגורם להישארות, לדעתי זה לגמרי לא נכון. הגורם להישארות הוא הרצון לשפר את איכות החיים שלהם, מאיכות חיים ירודה מאוד ממדינת עולם שלישי, מחיים במעמד מאוד נמוך. ולכן הם יעשו הכול כדי להישאר במדינת ישראל.
דבר נוסף, אני מאוד מעריכה את "קו לעובד". אני חושבת שהם גוף משמעותי מאוד בתהליך של העבודה פה. אבל יחד עם זה, המחקר שנעשה ב"קו לעובד" הוא מחקר מגמתי מאוד. הוא מחקר שמבחינה מסוימת המתודולוגיה שלו הייתה של קבוצת אוכלוסיית יעד שהגיעה רק לקבל את השירות אצלם.

לא. לא. זה לא נכון.

אני שאלתי אתכם. אתם ישבתם אצלנו בישיבה ואני שאלתי מה הייתה המתודולוגיה שלכם.

20% מהמשיבים הגיעו אלינו? לא.

מדובר בסקר אנונימי. מדובר בסקר, לא מדובר - - -

של אנשים שהגיעו אליהם.

20% הם אנשים שהגיעו אלינו למשרד, ועוד 80% הם אנשים שפנינו אליהם באמצעות עמוד "פייסבוק" שיש לנו. מהגרי עבודה שמעולם לא היו ב"קו לעובד".

באמצעות סקר.

אבל השאלה היא איך נלקח המדגם מתוך 54,000 - - -

אני חושבת שכרגע זה ויכוח שהוא לא מן העניין. יש הסכמה פה בחדר שדמי התיווך שלא כחוק לא צריכים להיות קבילים. ולכן זה לא משנה אם הן נשארות פה בגלל דמי התיווך או לא. זה דיון משני למה שקורה פה כרגע. ולכן אני לא חושבת שזה מרכז העניין. אנחנו עדיין מדברים פה – ואני חושבת שזה חשוב לומר – שאנחנו רוצים להסיר את האינטרסים הכלכליים, ולהשאיר את האינטרסים של הטיפול והסיעוד. זה מה שחשוב בעינינו בסופו של דבר. כולם נפגעים מזה, גם המטופלים וגם המטפלים, משני הצדדים. שמענו פה על כך שמביאים אנשים ללא הכשרה, שלא מתאימים למי שמקבל את ההיתר להעסיק אותם. ולכן האינטרס הוא של שני הצדדים. אין פה צד אחד מול צד שני. אין פה צד אחד שנפגע וצד שני שנהנה. יש פה שני צדדים שנפגעים, ובאמצע דמי התיווך עושים את הקופה על שני הצדדים.

הם לא דמי התיווך, כי אין כאן שום תיווך.

אני נזהרת לא להגיד את זה באופן שאת אמרת, אבל אמרת את הדברים נכוחה. כן.

היום זה הרבה יותר מסובך, כי היום יש את הסוכנים. זו התופעה החדשה בשטח. יש סוכנים שקשה מאוד לקשר אותם - - -

אנחנו מדברים על ישראל.

ישראל. סוכנים שגובים דמי תיווך מעובדים זרים, אבל אין לי יכולת לקשר את אותם סוכנים ללשכות. אין לי.

בשביל זה יש משטרה.

אני מקבלת הרבה מאוד תלונות על סוכנים, ואני מעדכנת את מיכל אלמוג אצלכם על כל סוכן שאני שומעת עליו - - -

היא ממשרד הרווחה, לא?

לא.

לא, יש גם מיכל אלמוג מהמשטרה. מה המשטרה עושה עם זה? אני לא יודעת. אני מרגישה שמחובתי לעדכן אותם, אבל אני לא יכולה לעשות עם המידע הזה שום דבר.

אבל את מעדכנת, את מעבירה את המידע?

אני מעדכנת באופן יומיומי.

אז בואו נשמע - - -

אני העברתי מידע וקיבלתי פידבק בחזרה מהמשטרה – למרות שהעברתי מידע מאוד ממוקד, כולל עדויות של עובדים, כולל הצבעה על מקומות, כולל נכונות של עובד לקחת את המשטרה לשם, והמשטרה לקחה אותו לשם. זה עובד שבעצמו היה סוכן של סוכנות. הוא לקח כסף מעובדים והעביר אותו לסוכנות, לפי עדותו. שלחתי אותו למשטרה, אל מיכל אלמוג. מיכל אלמוג ניסתה לבצע חקירה, בסופו של דבר התיק נסגר מחוסר יכולת לקבל מספיק ראיות לעבודה.
הם יושבים פה יפה בשקט כל הדיון, ואני חושבת שאנחנו צריכים לתת להם את רשות התגובה. אז בואו נשמע מה נעשה, מה עומדים לעשות. קודם כל, האם מתייחסים לנושא הזה באופן רציני? נשמעות פה טענות משני משרדים שונים שהם מעבירים לחקירה. היינו רוצים לשמוע כיצד הדברים מתפתחים והאם הם נחקרים.

ברשותך, אני גם אעשה סדר בחלק מהדברים, כדי שנבין על מה כולם מדברים.

רק שמך לפרוטוקול.

שמי יורם סלקמן, ואני ראש מחלק "סער". אני דווקא כן אתחיל מההיסטוריה. אני אדבר מניסיוני המקצועי בארבע השנים האחרונות. כולם מכירים את פירוק זרוע "סער". נשאר מחלק מצומצם ביחידה הכלכלית. שאר האנשים שעוסקים בתחום הזה הם ימ"רים מחוזיים. בעצם היה פיזור לשטח, כל ימ"ר מחוזי מטפל באותן תופעות פשיעה שזרוע "סער" טיפלה בהן בעבר. כאמירה ראשונה, דמי התיווך נגבים, וזו עובדה קיימת. אנחנו יודעים את זה ברמה פלילית, דהיינו, עדויות, ראיות, עובדות, כתבי אישום. עם העובדה הזאת אין מחלוקת. למיטב הבנתי וידיעתי – ושוב, אני לא מדבר מתוך סקרים אנונימיים ולא מתוך אמירות או ידיעות מודיעיניות – אין כמעט עובד זר שמגיע לישראל ולא משלם דמי תיווך. חלקם משולמים בחו"ל, חלקם משולמים בארץ. זו נקודה אחת.
הנקודה השנייה היא כל סוגיית האכיפה הפלילית/מנהלית, תקראו לזה איך שאתם רוצים. אני לא משפטן, אבל אני אדבר על הבסיס החוקי שלנו לעבודה. איסור גביית היתר לקוח מחוק שירות התעסוקה. חוק שירות התעסוקה קבע בחוק שאסור לגבות דמי תיווך מעובד הן בחו"ל והן בארץ. דינה של העברה הזאת, היסטורית, היה שלושה חודשי מאסר. מי שעשתה אכיפה מנהלית/פלילית – בזמנו הייתה יחידת הסמך לעובדים זרים. בהמשך זה עבר לרשות האוכלוסין, נאיף וחבורתו המקצועית. משטרת ישראל עשתה גם אכיפה פלילית. כשאני מדבר על אכיפה פלילית, מדובר על תיקים פליליים. במהלך ההיסטוריה של השנים האחרונות – אני חוזר, מנהלת ההגירה, זרוע "סער", מחלק "סער" – נפתחו מאות תיקי חקירה, הנתונים ידועים. הוגשו כתבי אישום בעניינים האלה. אני לא אחזור על הנתונים כי אני לא יודע את המספרים המדויקים. עובדתית זה קיים. היו כתבי אישום, אנשים נשלחו לבתי סוהר. העובדה הזו קיימת.
כשאנחנו נכנסנו לעבודה בזרוע "סער", אחד הדברים החשובים ביותר לנו היה להפוך את העבירה הזאת לעבירה יותר חמורה, כי שלושה חודשים מאסר, עם כל הכבוד, בוא נאמר, הכסף המשתלם. לצורך העניין, ניקח סוחר סמים שמרוויח 20,000 דולר בעסקה – אני סתם זורק מספרים – ותיקחו בעל חברת כוח אדם שמרוויח 100,000 דולר מעשרה עובדים זרים שמגיעים, שימו לב לרווח הפלילי העצום שיש פה בעניין הזה. הענישה לא הולמת לחלוטין. עם השנים – אפשר להגיד תקופה קצרה – היה שינוי בחוק, והחוק הזה הפך להיות עם ענישה של שלוש שנות מאסר. אבל הנקודה המעניינת, הסעיף הספציפי הזה הפך להיות מה שנקרא "עבירת מקור לעבירת הלבנת ההון". עבירת הלבנת ההון היא עבירה משמעותית מאוד מבחינה כלכלית. דינה הוא יותר מכמה שנות מאסר. האכיפה שלנו הפכה להיות אכיפה כלכלית משולבת.
פה אני כן רוצה לדבר על התיקים האחרונים שטיפלנו בהם. אגב, זה היה בתקנות, היום זו נחשבת כעבירת מקור לכל דבר ועניין, ולכן גם העונשים שניתנים – ותיכף אני אדבר על מה יש בקנה ומה מטופל, ומה יטופל העתיד.

מתי הכניסו את זה לתוספת? במקור זה לא היה.

כן, זה לא היה במקור. בשנים האחרונות אנחנו כתבנו מכתבים - - -

הייתה הוראת שעה בהתחלה.

הייתה הוראת שעה. באמצעות שושנה, אנחנו לחצנו כדי להכניס את העניין הזה. כי לא הייתה הלימה בין העבירה – שלטעמנו היא עבירה חמורה – לבין הענישה. צריך להבין, כמשטרה, יש לנו כלים. הכלי המרכזי שלנו הוא החוק. אנחנו יכולים לדבר יופי על סקרים ועל תופעות, בשורה התחתונה, אנחנו צריכים לחקור עבירות על-פי לשון החוק. אם אין חוק, או שהחוק מדבר על עניין בצורה מסוימת, אז הכלי שלנו חלש. הכלי התחזק בשנים האחרונות, וזה לטובתנו.

והתוצאות?

תיכף נדבר על תוצאות. יעידו אחרים, לא אנחנו. אם כבר אמרנו יעידו, אז קודם כל אני רוצה להגיד שיש לנו קשר עבודה מצוין – סתם, כאנקדוטה צדדית. דווקא המקרה האחרון שהתחיל מגביית דמי תיווך, תלונה שהוגשה אלינו לפני שלושה חודשים פחות או יותר. סיפור פשוט מאוד – גביית דמי תיווך, שתי תלונות. בסופו של תהליך – סליחה אנשי רשות האוכלוסין – הוא הגיע לאירוע חמור מאוד שרכז מודיעין הואשם – ואני אומר הואשם, היה כבר כתב אישום – בעבירות חמורות מאוד של סחיטה באיומים ועבירות מין חמורות מאוד, כנגד עובדים זרים. זו פרשייה שפורסמה גם באמצעי התקשורת. וזה התחיל מתוך עניין קטן ביותר של – אני לא רוצה לומר שמות. היה כתב אישום, פורסם באמצעי התקשורת, מי שמכיר.

עוד עלולים לחשוב שזה רכז מודיעין שלכם.

לא, אמרתי, רכז מודיעין של רשות האוכלוסין.

זה הרבה יותר לא נעים.

טוב שהבהרת.

אני הבהרתי וביקשתי סליחה מאנשי רשות האוכלוסין. אם לא הייתי ברור, אז אני חוזר ומבהיר את העניין. אני אחזור למה שדיברתי קודם. לעניין האכיפה הפלילית, אנחנו כמשטרה ניזונים משלושה מקורות מרכזיים. המקור הראשון הוא תלונות. המקור השני הוא מידע מודיעיני כשאנחנו חושפים אירועים. המקור השלישי הוא דיווחים של רשויות שונות, ובתוכן אני גם אכניס את ארגוני הסיוע. תלונה זה כאשר אדם מגיע פיזית למשטרה. אין לו מתווך, אין לו ארגון סיוע. קרו גם מקרים כאלה. ארגוני סיוע למיניהם, שהם ספק עיקרי של תלונות, או דיווחים על אירועים פליליים. וכמובן דיווחי רשויות שעוברים.
חשוב לציין שאנחנו כמחלק מקבלים דיווחים מאותה קצינת תאום – מיכל, היא הוזכרה קודם – אבל לא כל האירועים והתיקים מטופלים אצלנו. זאת אומרת, הרבה מאוד מן האירועים – אני לא מכיר בדיוק את הנתונים שיש בידיה – מטופלים ביחידות המרכזיות. רק כדי לסבר את האוזן, יחידות מרכזיות במשטרה הן לא תחנת משטרה רגילה. הם מתעסקים בעבירות החמורות ביותר בחוק העונשין, החל ברצח, וכלה במה שאתם - - -

לפי מה החלוקה, מה מגיע אליכם ומה מגיע ליחידה המרכזית?

בגדול, כל מה שברמה הארצית ומחבר למספר עבירות גדול, מטופל אצלנו במחלק, וזה גם הגיוני כי אנחנו יחידה ארצית. כל מה שהוא ברמה המקומית ספציפית – לדוגמה, היה תיק בימ"ר מרכז שהתעסק בחברת כוח אדם, למיטב זכרוני זה היה בתחום הסיעוד. זה התחיל משישה-שבעה עובדים, וזה התפתח לידי כתב אישום עם בקשה למעצר עד תום ההליכים כנגד אותה חברת כוח אדם. זה תיק שטופל בימ"ר מרכז, הוא לא טופל על-ידינו.

אבל זה עובר דרככם איזשהו סינון? מיכל אלמוג עושה את הסינון ומעבירה - - -

אני מדגיש, יש קצינת תיאום "סער", היא אשת הקשר לכל ארגוני הסיוע.

נשמח שהיא תגיע לכאן גם בהמשך הדיונים.

אני אגיד את שבחה בשמה פה במקום, ומן הסתם, אם תרצו, תשמעו את זה ממנה. היא הצינור שמקשר בין משטרת ישראל כנציג אחד מסודר, לבין ארגוני הסיוע, ארגונים ממשלתיים. למעט מידע מודיעיני שעובר אלי ישירות, כל מה שקשור לקשר עם החוץ ויחידות המשטרה האחרות מבוצע בתכלול ארצי. מבחינת כתבי אישום או אכיפה פלילית כזו או אחרת – ואני כן רוצה לדבר על תופעת דמי התיווך. ושוב אני מדגיש, מדובר על ארבע השנים האחרונות. אני יכול להעיד על עבודתנו במנהלת ההגירה, זרוע "סער" והמחלק. התיק המדובר – הציגו אותו קודם, "אינטרמן" – זו למשל דוגמה לאכיפה הפלילית המשולבת, למשל עם רשות המסים.
זו פעם ראשונה שמשטרת ישראל לקחו תיק חקירה בנושא דמי התיווך – זה היה לפני שנתיים וחצי בערך – וזה היה מה שנקרא הפיילוט בתיקים האלה, בואו נבחן את התיק הזה ברמה פלילית, כלכלית, מנהלית. נשלב כוחות. הפעילות הייתה משולבת. זה היה תיק גדול מאוד, מורכב מאוד, שבסופו של דבר, אגב, לא נוהל בפרקליטות רגילה, אלא נוהל במחלקה הכלכלית של פרקליטות המדינה בגלל המורכבות של החקירה. היו תוצאות, היה כתב אישום, למיטב זכרוני, התקדימי בעניין הזה, כתב אישום משולב, עם הרשעה מסודרת. זה סוג של מתווה שהיה בהמשך.
בהמשך הדרך היו עוד תיקים ועוד אירועים, ועוד חברות כוח אדם שנחקרו הן בתחום הבניין, הן בתחום החקלאות והן בתחום הסיעוד. תיכף אני גם אגע בסוגית סוכני השטח – אמרתי, זה חדש, לא בדיוק ישן. תיכף אני אדבר על המעורבות הפלילית של עובדים זרים, כי גם להם יש חלק בעניין הזה. אני אדבר על זה בהמשך. אני אחזור, יש אירועים שנחקרים, יש חברות כוח אדם שנחקרו, יש טיוטות של כתבי אישום, והכול מנוהל במחלקה הכלכלית בגלל החומרה והמורכבות של המעשים.

צריך לזכור שאנחנו כמשטרת ישראל יכולים לפעול בגבולות משטרת ישראל. אחת הבעיות המרכזיות שלנו – שלנו כמשטרה, שוב אני מדגיש, ככלי עבודה – זה כל סוגית חיקורי הדין. עבירות שמבוצעות בחוץ לארץ. דוגמאות – לצורך העניין, הגיע בעל חברת כוח אדם מחו"ל, עצרנו אותו בשדה, חקרנו אותו בארץ, הכול טוב ויפה. גבינו עדות פה בישראל, הכול יוצא מן הכלל. מתישהו צריך גם להביא אותו למשפט, זו כבר בעיה של משטרת ישראל. אבל הבעיה המרכזית, אין לנו את היכולת המשפטית או הפרוצדורלית – תקראי לזה איך שאת רוצה – לחקור בעלי עניין או בעלי אינטרס של חברות כוח אדם בחו"ל. אנחנו עושים את זה באמצעות חיקורי דין. צריך להדגיש שהעניין לא תלוי במשטרת ישראל. אנחנו יכולים לכתוב יופי של בקשה, להעביר אותה לפרקליטות המדינה שיעשו עבודה טובה ויוצאת מן הכלל, יעבירו אותה לחו"ל, זה ייתקע בחו"ל, והמענה יהיה רפה, או שלא יהיה מענה בכלל.
דוגמאות נוספות – אנחנו יודעים בוודאות שכספים מופקדים בחשבונות בשוויץ, בהונג-קונג. זה לא סוד, זה גם פורסם באמצעי התקשורת. יש לנו קושי, כמדינת ישראל, לקבל את המידע הזה. זה לא מידע שמקבלים באופן רגיל.

האם הניסיון שנלמד מהנושא של סחר בנשים והשילוב של עבודה בינלאומית, ובינינו לבין מדינות מוצא, לא תורם לנושא הזה?

הוא תורם, אבל אני שוב מדגיש, העניין - - -

אין ספק שגם שם היה קושי רב עם ארצות המוצא, עם אותם סוחרים - - -

צריך לזכור שיש לנו קושי מרכזי שלא תלוי דווקא במשטרת ישראל. זה כלי שאני עושה בו שימוש, אבל הכלי הזה לא צריך לנבוע מתוך משטרת ישראל, אלא באמצעות המחלקה המשפטית או הנציג שלנו במחלקה הבינלאומית שאליו מעבירים את חיקור הדין מול המקביל שלו בחו"ל, אם זה בתאילנד, אם זה בשוויץ, אם זה בהונג-קונג. אם זה במדינות שגם הקשרים לא כל כך ברורים ובעייתיים. לדוגמה, סין או אחרים – לא קיבלנו תשובות.

מה לגבי נפאל, שמתכוונים לעשות את הפיילוט איתם?

אני לא יכול להתייחס לזה. אני רק יכול לומר שיש תלונות של נפאליות בענייני גביית יתר, או גביית עמלות מופרזות. נקודה נוספת שאני רוצה להדגיש, היום – תקני אותי, שושנה, אם אני טועה – מחודש אפריל 2013 – קודם כל, היה בכלל בלבול נוראי בכל הסוגיה הזאת, האם מותר או אסור לגבות כסף מהעובד. פעם אמרו לנו כן, פעם אמרו לא. התקנות היו לא ברורות. כשבאים בסופו של תהליך לאכיפה פלילית, כתב אישום בבית משפט, מישהו צריך להסביר לנו – אסור, מותר וכמה. אם מותר, אז כמה. אם אסור, למה אסור? יש אי-בהירות בעניין הזה, ואנחנו תמיד מגיעים step by step לכתב האישום, ואז אנחנו פונים לשושנה – חוות דעת מקצועית, תחזרי אחורה בשנים, מה בדיוק מותר לעשות. מותר לגבות? אסור לגבות? אני לא יכול להגיד כן, ולא יכול להגיד לא כי אני תמיד מבולבל מהעניינים האלה, וכל פעם אני חוזר אחורה בהיסטוריה ומקבל חוות דעת, האם בתקופה הזאת היה מותר או אסור?
נקודה נוספת – ואולי בזה אני אסיים – העיכוב בהגשת התלונות. אנחנו כמשטרה מקבלים, כמו שאתם מבינים, תלונות, מידע מודיעיני, או כל דבר אחר. לצערנו, התלונות – מה שסיפרה עידית, מדובר בסקר אנונימי, לא אנונימי, עובדתית, אין תלונות בעניין הזה. זאת אומרת, אנחנו מודעים לתופעה, מכירים את התופעה - - -

יש שלוש - - -

כן, אבל אי-אפשר להסתמך רק על תלונות. אנחנו תמיד אומרים את זה למשטרה. יש חוק, המשטרה צריכה לאכוף אותו, גם אם אין תלונות פרטניות.

נכון. אגב, אנחנו פתחנו בחקירות גם בעקבות מידע מודיעיני, וזה בסדר גמור, ואין עם זה שום בעיה. יש גם חקירות שנפתחו בעקבות מידע מודיעיני. אנחנו לא נסמכים – וגם אמרתי את זה קודם – ומחכים בפתח, בשער, הגיעה מתלוננת, נטפל, לא הגיעה, נשב בטן-גב ונחכה שההוא יגיע.

אתה יכול להגיד לנו מספרים? כמה חקירות נפתחו בשנה האחרונה?

אין לי כאן את הנתונים. נפתחו חקירות במהלך השנה הקודמת. יש חקירות שמתנהלות כעת, אז מן הסתם, אני לא יכול לתת נתונים. עובדתית, יש חברות כוח אדם שנמצאו תחת חקירה. יש חברות כוח אדם שנמצאות כעת בחקירה. אני יכול לציין מקרים - - -

כמה, עשרות?

לא מדובר במאות. מדובר בסך הכול - - -

אמרתי עשרות, אז הלכת למאות?

אני מדבר על עשרות, אם אני סופר את זה כך בשנתיים - - -

שְׁנָתִיִּים

הַשְּׁנָתִיִּים לא מגיעים לעשרות. אני מדבר על הַשְּׁנָתַיִם. צריך להבין, בסך הכול אנחנו מדברים על 110-100 חברות. לא כל החברות חשודות בפלילים, זו נקודה שחשוב להבהיר. לא מאשימים – מי שכשר, כשר. מי שלא כשר, לא כשר.

נתת תיאור כאילו זו פעילות אינטנסיבית, כל יומיים נגררים - - -

לא, לא. ממש לא.

ממוצע של עשרה תיקים, 15.

לא מדובר בכמות גדולה של תיקי חקירה. אם מסתכלים על זה בפן המשטרתי הרחב, שוב לציין – ואני מקבל את ההערה הזאת בהבנה ובאהבה – מדובר במספר אירועים בודד יחסית לכלל העשייה של משטרת ישראל. זו לא כמות אירועים או כמות תיקים גדולה מאוד, או תופעה משפיעה. זו הערה חשובה ובמקומה. גם לעובדים הזרים יש מעורבות פלילית, דיברו פה על סוכני השטח וכדומה, כל סוגית ה-free visa, ודווקא בתחום הסיעוד.

בעיקר.

מה זה בעיקר? אמרת את. בסדר, בעיקר בתחום הסיעוד. כל סוגית סוכני השטח - - - יש פה איזשהו מעגל קסמים. אני ציינתי את זה בזמנו בפאנל, וזו גם עובדה. בסופו של דבר, המעסיקים בתחום הסיעוד הם אנשים פרטיים, לא חברות ולא חקלאי. רוב העבירות הפליליות שמתנקזות סביב סוכני השטח למיניהן שמגייסים עובדים זרים לעבודות אחרות כמו ניקיון, מעשי מרמה או הבטחות לניודים כאלו ואחרים, נעשים דווקא בתחום הסיעוד, וגם לעובדים הזרים יש מעורבות. אנחנו יכולים לומר - - -

ולמעסיקים.

גם למעסיקים. אולי אני אפשט את זה בדוגמה, לצורך העניין, אני מעסיק פרטי, קשיש שמקבל מהביטוח הלאומי סכום מסוים. אני אמור לשלם לאותו עובד סכום מסוים. אני מגיע למה שנקרא דיל עם אותו מעסיק – ידידי הנכבד, העובד הנחמד, אני לא צריך אותך שבעה ימים בשבוע. גם לא חמישה. אתה תעבוד אצלי שלושה ימים כי אתה רשום על האשרה שלי. במשך ארבעת הימים האחרים לך תעבוד בניקיון, לא משנה במה, אבל אנחנו עושים דיל – אתה "יושב על האשרה" החוקית שלי. אם יעצרו אותך, מקסימום היית אצלי ביום חופש. לך תעבוד איפה שאתה רוצה בניקיון. נוצר פה איזשהו מעגל קסמים.
לנקודה המהותית, איפה המעסיק פה? המעסיק מקבל מהעובד הזר כסף על מנת לאפשר לו לעבוד. אז מה קורה פה? כולם נהנים – המעסיק מקבל עובד זר בחינם, כי הוא מקבל את הפרש התשלום שהוא משלם מהעובד הזר. העובד הזר – עובדתית, לא הגשנו כתבי אישום נגד עובדים זרים, לא הוגשו כתבי אישום – הוא חי ב-free. מה זה free? הוא כאילו עובד אצל המעסיק, אם יעצרו אותו בשטח אנשי האכיפה של רשות האוכלוסין, יש לו אשרה מסודרת, אבל הוא בעצם עובד בניקיון או בכל מקצוע אחר. יש פה בעייתיות לא פשוטה. שוב, אני מדגיש ואומר – אם ניקח 70,000 עובדים, מדובר במספר מקרים בודד, עשרות בשנה, לצורך העניין. זו לא תופעה גורפת, אבל זו תופעה שקיימת.

אני חושבת שזו תופעה משנית. כשהחברה העסקית עושה את זה, זה שונה מאשר האדם הפרטי שעושה את זה גם בהיקפים וגם במשמעויות.

למה זה קורה? אז אני אחזיר בשאלה. כשאנחנו שואלים את אותו עובד למה אתה עושה את זה? התשובה היא פשוטה מאוד – גבו ממני 10,000 דולר, אני צריך להחזיר את הכסף, מה אתה רוצה שאני אעשה? עובדתית. וזו הנקודה. אז אם אני מסכם את הדברים, יש אכיפה פלילית, יש אכיפה משולבת. כל פעם שצצה תלונה, בקשה, סיוע – שוב, אני מדבר על הפן הצר של מחלק "סער", אני לא מדבר על כלל משטרת ישראל – התופעות מטופלות, ויש תוצאות טובות בעניין הזה.

בבקשה, שמך?

רחל אוברמן ממשרד החוץ. אני רוצה להתייחס לטענה שעלתה כאן לגבי נפאל, הטענות של "קו לעובד", וגם לטענה לגבי השפה, אולי משה יוכל להרחיב בנוגע לדרישות שלנו במסגרת הסכמים בילטרליים. ספציפית לגבי הבחינה של המדינות, נעשית בחינה מאוד מעמיקה מול נציגים של מדינות, מידע שמתקבל ביניהם, ובדיקה האם הם יכולים לעמוד בעקרונות הבסיס שאנחנו מציבים. כן נעשית בדיקה. אני חייבת לציין שדווקא הטענה שלכם מוזרה מאוד בעיני. אני חושבת שהייתם צריכים לטעון הפוך. אין לי נתונים, אני לא יודעת מאיזו מדינה גובים יותר או פחות, אבל מעבר לבדיקות שאנחנו עושים, אם המדינות בכלל יכולות – ויש מדינות שאומרות אנחנו לא יכולות לעמוד כרגע במתווה שאתם מציבים, ואנחנו לא יכולים להתקשר איתם. אנחנו עושים את הבדיקה הזאת. אבל אני חושבת שדווקא הטענה שאם עובד משלם 5,000 דולר יותר – אני חושבת להיפך, האינטרס שלכם – כך אני רואה את זה – הוא שהפיילוט כן ייעשה עם מדינות שלפי הנתונים שלכם – ואין לי את הנתונים האלה – גובים סכומים גבוהים. העובדה שבעבר סגרו את השמיים ממדינה זו אחרת, אני לא חושבת שיש בה בכדי להשפיע על ההחלטה של המדינה להתקשר עם אותה מדינה.

אני רק אומרת שהשחיתות שם היא גבוהה משמעותית ממדינות אחרות.

מרבית המדינות שמגיעים מהן עובדי סיעוד – אנחנו צריכים לשים לב עם מי אנחנו מתקשרים. לצערי, המצב הוא שגם בענפים אחרים אנחנו לא מביאים מאוסטריה וגרמניה. זה משהו שצריך לקחת בחשבון.

אם מתוך חמש או שש מדינות יעד פופולריות, באחת מהן המקרים היו כל כך קשים שהובילו עד כדי סגירת שמיים, אז לבחור דווקא במדינה - - -

מה שרחל אומרת, להיפך, אולי דווקא בגלל שזו מדינה שלפי מה שאת אומרת, אולי היא בעייתית, בואו נסדר שם את העניינים, אלו המקרים הכי קשים.

בהקשר הזה אני יכולה לומר משהו אחד, וזה אולי משהו שאתם תצטרכו לקחת, אנחנו נמצאים בקשר שוטף עם אדם שהיה נציג בשגרירות ישראל בנפאל. כרגע הוא כבר לא, עכשיו הוא נמצא ביפן. הוא ראיין אישית 3,000 נפאלים לפני סגירת השמיים, ויחד עם השגרירות שם עשה – הוא אמר באופן מאוד מפורש שכמעט כל הכספים וכל קניית האשרות נעשו דרך הממשלה, דרך משרדים ממשלתיים. אז אם השחיתות היא שחיתות ממשלתית – לחתום מול אותה ממשלה שהייתה מעורבת בשחיתות בנושאים האלה בדיוק של דמי תיווך, לחתום דווקא עם הממשלה המושחתת הזו לפי 3,000 עדויות על הסכם בילטרלי, נשמע לי מוזר.

אני לא יודעת, אין לי את המידע הזה.

אבל תהיו בקשר - - -

יש שגרירות בנפאל - - -

אנחנו מדברים עם השגריר. אני מדבר אתו, ומשרד החוץ מדבר אתו, השגריר שנמצא היום בקטמנדו בנפאל. הוא משתף פעולה אתנו. הוא מודע לכל התהליך הזה. הוא בקשר כמעט יומיומי איתי בעניין הזה.

אנחנו קצת חוזרים על עצמנו. יש מישהו שרוצה להוסיף משהו? אני צריכה לסיים, המליאה התחילה. בבקשה משה.

שתי נקודות קצרות לגבי מה שעידית אמרה. קודם כל, כל התקנות שאנחנו רוצים לתקן בעניין הן תקנות שבאו לפתור בעיות אחרות. הן לא באו בשביל שאנחנו נוכל לצוד את העובדים הזרים האלה, אלא בשביל שניתן מענה למטופלים סיעודיים שחווים טראומות – לא פחות – מתופעות שקורות על-ידי עובדים זרים.

בעקבות גביית דמי תיווך.

בין היתר, ולפעמים גם לא. זו נקודה אחת. לאור כל מה שעידית אמרה, זה רק מחזק את העובדה שאנחנו צריכים לעשות הסכמים בילטרליים. זה צריך להיות מדינה מול מדינה. כל התופעות שעידית ציינה מראות כמה העסק הזה של הבאת עובדים זרים בענף הסיעוד הוא מסובך, מורכב. אנחנו צריכים לדאוג לנושאים של הכשרה, ליווי, תיווך וכל הדברים האלה. זה מורכב מאוד, ולכן אלו דברים שלצערי אורכים זמן, אבל אנחנו נגיע אליהם בסוף.

אגב, יש הערכה מתי?

אמרתי שאני מקווה שבחודשים הקרובים אנחנו כבר נתחיל לראות פה עובדים, אני מאוד מקווה.

אני רוצה שוב להתנצל בשם חברת הכנסת תמר זנדברג שיזמה את הדיון, ולצערה נתקעה בשל ענייני תחבורה. אני רוצה לסכם שעל-פי תפיסתה מדובר פה בשתי אוכלוסיות הכי מוחלשות, וזה הנושא הכי פרוץ. התפקיד שלנו הוא להיאבק עבורן ולדאוג לביטול דמי התיווך.

אני רוצה לסכם בשם הוועדה. אין חולק על כך שאכיפת החוק האוסר דמי תיווך הוא אינטרס משותף הן למעסיקים, המטופלים הסיעודיים, והן למטפלים, העובדים הסיעודיים. קיים הכרח להגיע לשיתוף פעולה בינלאומי עם מדינות כדי לגייס עובדים באופן שקוף והוגן, עם כך גם התחלנו. אני מבקשת בכל זאת, לאור הדברים שנאמרו פה, לשקול מחדש – גם בשיתוף עם משרד החוץ, שאני חושבת שזה חשוב – את הפיילוט להסכם הבילטרלי עם נפאל כמדינת מוצא להבאת עובדים סיעודיים. כשנבחר פיילוט, אם רוצים שהוא יצליח, אז צריך לבחור דווקא את המדינה האידיאלית ביותר, אם אפשר לקרוא לזה כך.

הוועדה מבקשת לקבל מהמשטרה את הנתונים לגבי מספר החקירות שנפתחו עקב תלונות או מידע מודיעיני, לפי החלוקה הזאת. כמו כן, אנחנו מבקשים לקבל נתונים מהאכיפה של רשות האוכלוסין. בנוסף לזה חשוב לומר שהוועדה פונה לרשות להקצות פיקוח ייעודי מתוך הפקחים, שיעסקו בנושא של האכיפה על דמי התיווך. מניסיוני, אם אתה לא מקצה – גם המשטרה, אנחנו יודעים את זה מהרבה מאוד תחומים – אנשים ייעודיים לנושא מסוים, והם רק על הנושא הזה, הנושא לא יטופל כראוי. אני מודה לכם מאוד. תודה רבה. יום טוב.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:10.>