PAGE
48
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
03/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 31>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, כ"ה בתמוז התשע"ג (03 ביולי 2013), שעה 9:00

<1. דוח מבקר המדינה על השריפה בכרמל - דצמבר 2010 - מחדלים, כשלים ומסקנות (סיון התשע"ב - יוני 2012) - ישיבת מעקב.>
<2. מניעת דלקות בבניינים רבי קומות, בבתי עסק ובמוסדות - דוח מבקר המדינה 63ג', עמ' 567.>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
שמעון אוחיון
רוברט אילטוב
באסל גטאס
גילה גמליאל
צחי הנגבי
אורית סטרוק
רות קלדרון
מיקי רוזנטל
פנינה תמנו-שטה
דב חנין
משה מזרחי

דוד צור

>
מבקר המדינה יוסף שפירא
עוז ברקו - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

דויד טפר - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

שמואל גולן - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

טוביה בירן - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

רינה קרמף - מנהלת האגף לתפקידים מיוחדים, משרד מבקר המדינה

רותם פלג - מנכ"ל המשרד לביטחון פנים

רב טפסר שחר איילון - נציב כיבוי אש, המשרד לביטחון פנים

נצ"מ יורם יפרח - ר' יבת"צ, המשרד לביטחון פנים

סג"ד יהב און - רע"ן מבצעים שב"ס, המשרד לביטחון פנים

רמטין סבטי - צה"ל, פיקוד העורף

אנסטסיה סורוקינה - רפרנטית פיקוד העורף והתעשיות הביטחוניות, משרד האוצר

מנחם זלוצקי - ראש אגף שטחים פתוחים, המשרד להגנת הסביבה

נועה שטיינר - אגף שטחים פתוחים, המשרד להגנת הסביבה

נתן אלבז - מחוז צפון, רשות הטבע והגנים

ד"ר יהושע שקדי - מדען ראשי, רשות הטבע והגנים

כרמל מיכאל ויינברגר - קרן קיימת לישראל

אביב אייזנבנד - אגף הייעור, קרן קיימת לישראל

גיל מושקוביץ - ראש אג"מ, מגן דוד אדום

כרמל סלע - ראש המועצה האזורית חוף הכרמל

דוד דהאן - פעיל חברתי, נציג הארגונים החברתיים

נאוה בוקר - יו"ר קרן ע"ש ליאור בוקר

כרמל נסרלדין - ראש המועצה המקומית דלית אל כרמל

פיני קביליו - סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

סימה יפרח



צביה ריבן



שולמית פינטו



זאב אבן חן

תומר רוזנר

חנה פריידין

י.ר., חבר המתרגמים בע"מ
<1. דוח מבקר המדינה על השריפה בכרמל - דצמבר 2010 - מחדלים, כשלים ומסקנות (סיון התשע"ב - יוני 2012) - ישיבת מעקב.>
<2. מניעת דלקות בבניינים רבי קומות, בבתי עסק ובמוסדות - דוח מבקר המדינה 63ג', עמ' 567.>

שלום לכולם. אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. שני נושאים על סדר היום. הנושא הראשון – דו"ח מבקר המדינה על השריפה בכרמל, דצמבר 2010, מחדלים, כשלים ומסקנות, זה ישיבת מעקב, אנחנו רוצים לדעת ביישום הדו"ח של מבקר המדינה בנושא, היה דו"ח מבקר מיוחד, דו"ח מיוחד של מבקר המדינה, שהוכן ולמעשה הוועדה גם קיימה מספר דיונים בנושא ואנחנו היום גם רוצים לשמוע איך הכשלים וכל מה שהיה, מסקנות של הוועדה, איך זה מתקדם ונשמע את הדיווחים.
הנושא השני, יש דו"ח חדש של מבקר המדינה, 63ג', שמדבר על מניעת דלקות בבניינים רבי קומות בבתי עסק ובמוסדות, עמוד דו"ח 567 בדו"ח החדש. גם לגביו אנחנו נקיים דיון. יש עוד דיונים שנקיים, נדמה לי בשבוע הבא, אנחנו מתאמים עוד דיון ביום רביעי הבא, בנושא של כיבוי אווירי. יש דו"ח של מבקר המדינה. רצינות לעשות גם את זה היום, אבל הבנתי שלא יהיה מספיק זמן, יש לנו רק שעתיים, עד השעה 11, אז דחיתי את זה לשבוע בא. אבל בוודאי ובוודאי, גם את הנושא הזה אנחנו נמצה. המטרה שלנו היא לתקן את הליקויים ולטפל על-מנת שלהבא, הדברים האלה לא יקרו והדו"ח של השריפה בכרמל, דו"ח קשה שנולד לאחר אסון קשה שהיה, שאיבדנו 44 אנשים, אנשים ממיטב אזרחי המדינה, לוחמי אש, נשים וגברים, גם מתנדבים, נוער שהיה שם וכתוצאה מכך לצערי, כתוצאה מכך, גם הממשלה נכנסה לעובי הקורה ודברים שהיו תקועים במשך 20 שנה כאן, בבית הזה, חקיקות בנושא הקמת רשות לאומית לכיבוי והצלחה, בסופו של התהליך הזה, זכיתי גם להעביר את החוק הזה, בשבתי כיושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה ואני חושב שיש בשורה, תחילת בשורה. זה חוק, זה חקיקה, שנכנסה רק בפברואר השנה הזאת, אבל יש שם הרבה צמתים שצריכים לעבור. גם כאן אנחנו נרצה לקבל דיווחים על יישום החוק שזה גם נגזרת מתוך הסיכום ומסקנות של המחדל בשריפה בכרמל.

נמצאים כאן איתנו כמובן השופט בדימוס יוסף שפירא שהוא מבקר המדינה, שהוא מלווה אותנו בדיונים וגם בנושא יישום המלצות ותיקון ליקויים, מאחל הצלחה על הדו"ח החשוב גם שכבודו ומשרדו ממשיכים לבדוק תחומים נוספים בנושא הזה ואנחנו כמובן נקיים דיונים ברצינות רבה לתיקון הליקויים בתחום הזה, כי חייבים להביא פתרונות לאזרחי המדינה.

נמצאים אתנו גם מנכ"ל המשרד לביטחון פנים, ידידי רותם פלג, שנמצא איתנו. נמצא איתנו גם נציב כיבוי אש והצלה, רב טפסר שחר אילון, אנחנו שוב מאחלים לך הצלחה ליישום החוק ויש לך משימות רבות ואני בטוח שתמלא אותן בהצלחה רבה וכמובן צוות של משרד מבקר המדינה, חבריי חברי הכנסת, עמיתיי, כולכם שותפיי לדרך, שותפיי לתיקון הליקויים. אני מודה לכם מקרב לב.
לגבי השריפה בכרמל, יש לנו פרוטוקולים של הדיונים, גם שם היו סיכומים והמלצות. באחד הדיונים השתתפו גם ראש הממשלה, שר האוצר, יש לי פה את הפרוטוקולים. אנחנו גם כמובן נראה מה מטעמו ביטחון, צה"ל, היה צריך לעשות כל מיני דברים, כמובן שאחריי, אילון ייתן לנו דיווח על הדברים. אנחנו רוצים לשמוע גם על הממשק של כל כוחות ההצלה, כל כוחות ההצלה, תרחיש שעלול לקרות כל רגע וכמובן אנחנו נרצה לדעת על פעילויות מניעה והסברה לציבור, איך מתקיים, אנחנו בקיץ, צריך להתריע ולהסביר לציבור. אלו אינם דברים מובנים מאליהם. אנשים יוצאים לחיק הטבע, הם צריכים לנהוג בזהירות.
אנחנו נרצה לדעת לגבי מניעת דליקות בבניינים רבי קומות, על-פי דו"ח שתכף נציגי משרד מבקר המדינה יציגו לנו אותו בקצרה. מה שאני ראיתי, שזה גם היה טרום כניסתכם לחוק. זה היה עדיין בתפר, שהייתם צריכים להיכנס, להיות הרשות לפני שהייתם רשות ויש פה חילוקי דעות ביניכם ובין משרד הפנים, על כל מיני נהלים, על כל מיני דברים. יש פה הגדרות לגבי בניין גבוה או בניין רב קומות, מכמה מטרים הסכנה שלנו כאזרחים, אנחנו רואים את הבניינים רבי הקומות האלה בתל-אביב, שבאמת מגיעים כמעט עד השמיים ויפים ויקרים מאוד, השאלה אם יש בכוחנו, כרשות, לטפל אם חס וחלילה פורצת דליקה בקומת הפנטהאוס שם למעלה, בקומה ה- 80 או 48 או 56, איך הציבור שגר מתחתיהם לא יימצאו בסכנה. אם יש להם כלים לרדת, כי רק דרך המדרגות אפשר לרדת ופה כמובן הקריטריונים הם נוקשים ביותר ועל-פי דו"ח, אין פה מספיק ראייה, אין פה מספיק עבודה ובעיקר גם לא נתנו את הדעת בבנייני המשרדים, לא מגורים אלא משרדים, גם שם יכולים לקרות תרחישים כאלה.

רק לאחרונה, לאחר שהיה איזה שהוא מקרה, התחילו להיכנס לנושא הזה. השאלה היא איך הרשות נכנסת לעובי הקורה, איך מנחילה ואיך מטפלת כך שזה יכול להיות אסון לא פחות קשה, אם חס וחלילה יקרה שם, הרבה מאוד אנשים והצפיפות רבה בבניין רבי קומות שיכולים להיקלע למצב על לא עוול בכפם שמישהו אחר עשה ויכולים שם באמת להיות במצב של חיים ומוות.

כמובן, כל נושא בטיחות אש בבניינים ישנים, גם כאן הדו"ח מציין שהבניינים שנבנו בשנות ה- 60 וה- 70, גם שם, בגלל שגרים שם אנשים עם משפחות מצוקה, לא תמיד הם יכולים להיכנס לסטנדרטים חדשים. איך אתם מטפלים שם מול העירייה, מול השלטון המקומי ואולי מול ארגון של המשרד לשיקום שכונות, ברגע שכבר משפצים את הבניין אולי כבר צריך גם לעדכן את השיפוץ ולהתאים אותו לסטנדרטים של בטיחות אש בבניינים האלה.

בכל נושא ברזי כיבוי, הדו"ח מציין שאולי זה היה באיגודים שלא כל אחד טיפל, כל אחד באיגוד שלו עשה מה שהוא מבין, אבל פה צריכה להיות איזה שהיא הנחיה של קוד ברזי כיבוי אש שהם תקינים ובעת הצורך הם שמישים וגם נושא של אולי גניבות מים צריך לטפל, גם יש כאלה לא ידעו לאתר אותם אפילו. זאת אומרת, היו מקומות שלא ידעו איפה נמצא ברז מים, אם חס וחלילה קורה תרחיש של שריפה, אפילו הכבאי בא, הוא לא יודע אפילו איפה להתחבר. בוודאי לא צריכים להגיע לזה, אם כבר יש תשתית והכל מוכן, אז צריכים להיות סימונים ומסודר, והרשות זה אחד הדברים שצריכים לטפל, לכשנכנסתם לדבר הזה.
כמובן, הדו"ח מציין גם את נושא ההכשרה של מפקחי מניעת דליקות. כל הנושא של המניעה זה, יש לו תפקיד הרבה יותר חשוב מאשר כיבוי בפועל. המניעה יותר חשוב, כי אתם רוצים מניעה נכונה ועם חומר נכון ועם הסברה נכונה, אתה לפעמים מונע ואתה לא מגיע לדבר שמתפתח, הרי אש מתפתחת מהר עם אוויר, עם רוח, עם דברים שיכול להתפתח מהר, אבל אם אתה מונע, אז אתה כמובן מונע הרבה דברים.

כמובן, דיברנו גם על הדרכה של הציבור על אודות בטיחות אש. בכל הנושא הזה אני רוצה לראות תוכנית בכל מדיה אפשרית, שתגיע לאזרחים – כתובה ובטלוויזיה בתשדירים, שאנחנו נמצאים בתקופה בה הילדים יוצאים לחופשה, שכל אחד ייזהר גם בביתו, בגן כשהוא יוצא, קומזיץ שהוא יוצא לאיזה מקום או שולח את ילדיו לבד, לפעמים הנוער הולכים שם לכל מיני מקומות, לפעילויות, שידעו להיזהר וזה התפקיד שלנו, כמדינה, להזהיר אותם, שלא ייקלעו למצב שחס וחלילה יכול להיגרם איזה שהוא אסון. בשלב הזה אני אתן לכב' המבקר שידבר כמה דברים ותנחה מי מטעמך יציג לנו את הדו"ח על רבי הקומות, זה דיון משולב, יהיה. התשובות יהיו משולבות זה נושאים שהאחד נושא בשני וניתן לאחר מבקר המדינה, ניתן לנציג המשפחות שידברו ואז כמובן המשרדים, כל אחד, צה"ל והמשרד לביטחון פנים, שכל אחד יגיד לנו איפה הוא תיקן את הליקויים. כבוד המבקר, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני קודם כל מודה ליושב ראש הוועדה, חבר הכנסת אמנון כהן, שקבע את הישיבה הזו לדיון שני כבר בדו"ח על אסון הכרמל. אני חושב שזה חשוב מאוד שקבעת דיון הזה. זה עוד לא חלפה שנה מאז הדיון הקודם, אבל כמובן שבתקופה הזו, נעשו דברים גם על-ידי משרדנו וגם על-ידי המוסדות, אנחנו תכף נשמע על הפעולה הרב מערכתית שעוסקת בעניין. אני חושב שאנחנו נותנים לזה הרבה תשומת לב. נמצאים פה הפעם מספר חריג, גבוה, של אנשים מכמה חטיבות אצלנו במשרד, שמטפלים בהיבטים השונים. אנחנו תכף נשמע מראש החטיבה, שמואל גולן, קצת פרטים יותר ומהאנשים שהוא ייתן להם להרחיב את הדיבור. אני חושב שמעקב ותיקון הליקויים החמורים שהתגלו, מתחיל להיעשות או כבר נמשך וחשוב לעקוב אחרי זה, לא רק בדיון כאן בוועדה, אלא גם במערכות נוספות ומשולבות. אבל אני חושב שגם מעבר לכך שאנחנו דנים כאן ואני חושב שגם צריך לציין שאני רואה הפעם בישיבה הזו חברים רבים יותר של הוועדה, וגם זו לטובה.
מכל מקום, אני חושב שעניין נוסף שאני לפחות רואה אותו כך, האסון הזה היה אסון כבד ולא פחות חשוב, לא להוריד מסדר היום ולהזכיר את האסון הזה. הנה התבשרנו שגם בארצות-הברית 19 כבאים נהרגו בשריפה שהיתה שם והנה גם אתמול, שריפה אמנם לא כל-כך גדולה, בעמק המצלבה בירושלים, שכילתה שם כמה דונמים של חורש טבעי ואש אכן זה דבר חיוני, אבל מאוד מסוכן וצריך מאוד להיזהר.

מכל מקום, אני חושב שלא צריך לשכוח, אסור לשכוח, ואני בדיון הקודם מי שזוכר, אני ביקשתי מהיושב ראש לקום לדקה דומייה, אם אדוני חושב שזה מתאים לעשות את זה גם היום, אני חושב שכדאי שנעשה זאת ונעבור אחר-כך לדיון מעשי.

להגיד פרק תהילים זה היה. בבקשה, נא לקום.

[דקה דומייה]

תודה.

שמואל גולן, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, קהל נכבד, אני לא אחזור על כל הדו"ח, אבל אני חייב, על-מנת להציג את תמונת המצב כפי שאנחנו רואים אותה היום, לתזכר קצת במה עסקנו. אז כמובן שאנחנו עוסקים באירוע אסון שקרה ב- 2.12, השריפה שפרצה ביערות הכרמל, באזור עוספייה וגלשה בגלל תנאי מזג האוויר, נהפכה מהר מאוד לשריפת ענק, שהפכה לאסון חמור. באסון הזה, נספו 44 איש, 37 צוערים ומפקדים משירות בתי-הסוהר, שלושה קציני משטרה, שלושה כבאים, אחד מהם נער ואזרח שהיה נהג האוטובוס ובנוסף לאסון הגדול של הנספים, המערכת נדרשה לפנות אלפי תושבים מבתיהם ואת השוהים במרכז לבריאות הנפש, את האסירים בבתי-הסוהר בדמון וכרמל וכל הנושא הזה, של ניהול הדבר הזה, הסתיים אחרי יומיים וחצי, כמעט שלושה ימים, עד שהיתה השתלטות על כל האירוע הזה.
אנחנו בחנו את כל היערכות הגופים השונים לאירוע והתפקוד שלהם בזמן האירוע. משטרת ישראל, שירות בתי-הסוהר, שירותי החירום וההצלה שזה מגן דוד אדום וכיבוי אש, הרשויות המקומיות וגופים נוספים שהיו מעורבים בעניין – הקרן הקיימת, רשות הגנים הלאומיים, צה"ל וכדומה. אז אני בכמה נקודות, אני רק אתזכר לכולם מהם הליקויים שעליהם הצבענו כאשר בדקנו ואני אנסה גם להשליך לתמונת המצב דהיום.

הדבר הראשון זה כמובן היערכות וכמובן אחרי זה, החלק השני זה של הניהול. אז אני דווקא אתחיל בהיערכות, לכל אלה שעוסקים בנושא מניעה והדבר הזה חשוב מאוד לענייננו, אנחנו נמצאים עכשיו בפתח של הקיץ וכמובן דברים שצוינו שם, חייבים להיות מוצגים פה. אנחנו מצאנו שהרשויות המקומיות, שהיו בתוך המרחב הזה, היתה להם היערכות לקויה למניעת שריפות, לא היו פסי אש, לא היו דרכי גישה, גיזום עצים לא היה, מוקדי מים, למילוי מערך הכיבוי, בחלקם פעל, לא פעל, היו שם כל מיני אירועים שבחלק הזרמת המים לחלק הגבוה, היתה לקויה מאוד, המשאבה לא עבדה וכל הדברים האלה ובשורה התחתונה הצטרכו אחרי זה להביא פתרונות אחרים. כל נושא אספקת המים שהוא קריטי מאוד, היה די לקוי במערכת הזאת ואנחנו מתריעים עכשיו שהדבר הזה חשוב להיבחן מחדש, מאחר ואנחנו עומדים עוד פעם בפתח הקיץ וכמובן שצריך לטפל גם באתרי הפסולת שאני כבר יודע שבחלקם לא מטופלים בצורה נאותה, אנחנו רק לאחרונה עסקנו בבדיקה של אתרי פסולת ומצאנו עוד פעם שאין בהם טיפול וחלקם יכולים להגיע למצב שכמובן יהפכו למוקדי בערה שאחרי זה יתפרצו לאש הרבה יותר גדולה.
אנחנו מתריעים בעניין הזה כי אני לא בטוח שחלק מהרשויות המקומיות מתכוננות לדבר הזה והדבר הזה הוא חיוני לאור מה שהיה בעבר וכמובן לקראת מה שאנחנו עומדים.

הגוף השני שאמור להיות משולב בכל סוגיית המניעה זה כמובן מערך הכיבוי. מערך הכיבוי, בדו"ח כמובן המבנה הארגוני שלו גרם לכך שהמוכנות שלו היתה לקויה מאוד. מערך מוטס שלא פעל, או לא היה בכלל, חוסר בחומרים מעכבי דלקות, מבנה ארגוני שחייב שילוב כוחות משני איגודים ותגבורים שגרמו לכך שחלק מהפעולות התעכבו. אני רק מזכיר שאת הנושא הזה כבר חווינו במלחמת לבנון, כי במלחמת לבנון היה תגבור גדול מאוד של הצפון במכוניות כיבוי ואם במערך הזה מגיעה מכונית כיבוי מאיגוד ערים, אז היו איגודי ערים, באשקלון ושולחים אותו לאיזה מקום לכבות את האש והוא לא יודע איפה ברזי הכיבוי - - -

לא, זה כבר תוקן, זה כבר הם יספרו.

לא, זה המבנה הארגוני, תוקן. אבל כל מה שסביב העניין הזה, צריך לקחת אותו בחשבון ולראות, זה חלק מהעניין.

אנחנו רוצים לשמוע.

אני כבר מסיים. הדבר השלישי ובתוך המניעה אני מכניס כמובן את הדו"ח שאנחנו עשינו רק לאחרונה וזה מניעת דליקות בבניינים רבי קומות. מניעת דליקות ברבי קומות שצומחים לנו מיום ליום שאנחנו רואים, צריכה להיות היערכות אחרת של מערך הכיבוי. אנחנו מתריעים שאין עדיין יכולת למערך הכיבוי לטפל מעל ל- 14 מטר, אין להם את היכולות, יש להם סולמות מוגבלים ולכן צריך לתת לזה פתרונות. אנחנו מתריעים בעניין הזה, שעדיין בתוך הביקורת הזאת מצאנו שלא היה מידע איפה נמצאים ברזי כיבוי והביקורת צריכה להיעשות על-ידי מערך הכיבוי, למרות שהאחריות על תפעולם וכל הדברים האלה, הם כמובן על הרשויות המקומיות. אבל מערך הכיבוי צריך, מאחר וזה כלי עבודה שלו, הוא זה שצריך לפעול ולבחון אותם וכמובן גם לתת לאנשים - - -

התכוונת 14 מטר או התכוונת ל- 14 קומות?

14 קומות, סליחה.

גם זה מטריד, אבל אוקיי.

כן, 14 קומות ואנחנו יודעים לאיזה מבנים אנחנו, יש היום בתל-אביב וגם בערים האחרות, לא רק בתל-אביב.

הדבר החשוב ביותר ואדוני הזכיר פה, זה הנושא של על מי מוטלת האחריות על תחזוקה, במבנים רבי קומות, כפי שקיימת היום אחריות על תחזוקה של מעליות ויש גוף שמפקח על המעליות שזה משרד העבודה, כנראה שפה, בין הכיסאות, אנחנו נמצאים עדיין ולא יודעים על מי האחריות על התחזוקה. כמובן שמבנה חדש שבונים אותו, אז קיימות דרישות ועד שנותנים טופס 4 מתקינים את כל הדברים, אבל מערכת כזאת היא לא מערכת שאם לא מתחזקים אותה היא לא מתפקדת אחרי זה. אנחנו מתריעים בעניין הזה, כי הדבר הזה לקוי מאוד עכשיו והצגנו אותו בדו"ח האחרון.

לגבי משטרת ישראל ושב"ס, שירות בתי הסוהר. משטרת ישראל תפקדה בצורה לקויה מבחינת מרכזי שליטה ושליטה באירוע הזה. לקח זמן עד שהם התארגנו בניהול האירוע, בניווט כוחות, בסגירת צירים, בכל הדברים האלה. כמובן הדבר הזה מחייב היום תרגולות והיערכות ולא בהכרח כפיתרון רק לשריפות, אלא אנחנו גם צריכים, המערכת הזאת צריכה להיות מוכנה גם לאסונות אחרים שיכולים ליפול עלינו וכמובן שבאירוע כזה או בסדר גודל כזה, משטרת ישראל מקבלת את האחריות על כל המערך ואני מקווה שבעניין הזה, לפחות מבחינת הפקודות והנהלים שאנחנו מכירים, הם נערכו. התרגולים, אנחנו לא יודעים, לא בדקנו את זה.

לגבי שירות בתי-הסוהר, אותו סיפור. כל סוגיית ניהול האירוע הזה, היתה לקויה מבחינת שליטה על הכוחות שתגברו, מבחינת שליטה בשטחי כינוס וכדומה. גם את הדבר הזה, אני מקווה שנערכו. אנחנו לא עשינו עדיין בדיקת מעקב אחרי העניין, אבל צריך לקחת בחשבון שיהיו עוד מקומות או יהיו עוד דברים שיצטרכו עוד פעם באירועים כאלה להתחיל לפנות בתי כלא או לפנות גם מתקנים אחרים.
לסיכום, האסון הוא אסון גדול מאוד ודנו בו כבר לפחות זאת הישיבה השלישית שאנחנו עוסקים בו אבל יחד עם זאת, באסון הזה נדלקו מספר תמרורים שראוי לקחת אותם כי הדבר הזה הוא חשוב מאוד להיערכות, גם להיערכות לקיץ וגם כמובן להיערכות העתידית. תודה רבה.

כן. תודה. כשאתם תדברו, שחר המנכ"ל, חשוב לנו גם יישום החוק, שאנחנו רוצים לקבל, כי זה נגזר מכל תיקון הליקויים. אז כבר תכינו תשובות לגבי ניטור חומרים מסוכנים, שגם העברנו את זה אליכם מהמשרד להגנת הסביבה. תעדכנו את הוועדה בנושא הנכסים שיש בתאגידים בשלטון המקומי, שזה הכל עבר לאחריות שלכם. כל הממשק שלכם, ביניכם לבין קק"ל, הרי אתם אחראים על והם צריכים לבצע כל מיני עבודות, כל הנושא של מניעת דלקות בהרחבה, נושא של כמה כבאים חדשים גייסתם, תנו לנו דיווח ומה התוכנית העתידית, כבאיות וציוד חדש שקניתם.
התפרסם בכל מיני כלי תקשורת שאפילו ציוד מתכלה מינימאלי כבר אין, לא יודע, אולי זה היה בממשק שלא היה תקציב, אבל ציוד מתכלה, לא רוצה להגיד, דברים הכי פשוטים שהיו חסרים במקומות מסוימים. נושא של מערך אווירי, בגדול תגידו לנו כרגע כי יש דו"ח, בשבוע הבא אנחנו נדון בו בהרחבה. אבל בגדול, שנהיה רגועים היום, איך הוא הוקם כי הבנתי שלמטוסים אין יכולת למלא מים, כי הם רכשו מטוסים שהם לא מתאימים. על כך תגיבו, בבקשה. ונושא חשוב לא פחות, נושא התקציב שקיבלנו אותו – מיליארד שקל לחמש שנים, שגם בגזירות הכלכליות שיש עכשיו ומקצצים, אנחנו אמרנו שזה לא ייגע בנושא של הכיבוי וההצלה, אז אנחנו רוצים לדעת שהממשלה עומדת באחריותה ופה כפי שציין כרגע נציג המבקר, נושא אתרי פסולת שזה מקום שיכול להשפיע, איך אתם מתכוונים לטפל בנושא הזה, מול השלטון המקומי.

נציג המשפחות, תחליטו מי ידבר. זאב אבן חן, בבקשה.

אני וגב' צביה ריבן, האימא של הנער אלעד ז"ל. תודה רבה, יושב הראש, שנתת לנו לדבר בפתיחת הדיון, כדי שאולי אנחנו נוכל להשפיע על הדיון.

אני מתייחס לחברי כנסת, לא כפוליטיקאים אלא כמנהיגים וכמנהיגים קובעי דעת קהל ואני חושב שהנושא שאנחנו הולכים לדבר עליו זה נושא שהוא חוצה מפלגות ובראייה פני עתיד, גם להסתכל על העבר אבל בראייה של פני העתיד, ואני מקווה ואני בכל אופן מצפה, שלוועדה הנכבדה הזאת יהיה מספיק אומץ בסוף הדיון לקבל את הבקשה שאני עומד להציג כרגע בשם המשפחות.

שמעתם את מבקר המדינה ואתם שמעתם וגם אתה, אדוני היושב-ראש, השתמשת במילה מחדלים. מדובר ב- 44 אנשים שקיבלו פקודה מהמדינה לבצע אותה. הם הלכו לבצע את הפקודה הזאת ושילמו בחייהם והמדינה ששלחה אותם לא מצאה לנכון לברר מי אחראי למחדל הזה, שצריך לממש את האחריות שלו. 44 אנשים נהרגו והאחריות כלפי האנשים, לא מומשה. אני לא מתכוון לדבר כרגע על ראש הממשלה ועל השרים לשעבר, בגלל שדו"ח מבקר המדינה קבע את מה שקבע והנושא נבדק ולצערי לא יושם וכדאי שתדע, אדוני, מבקר המדינה, שאני ביקשתי מראש הממשלה שממשלת ישראל תקיים דיון על הדו"ח של קודמך, שהוגדר כדו"ח החמור ביותר שהוא הוציא וראש הממשלה אמר לי – זה עניין של תעדוף. זה היה בקיץ שעבר. אם אתה רוצה ישיבה, אני אקבע ישיבה והישיבה לא התקיימה עד עכשיו. לכן אני פונה אליכם. אני מבקש מכם לנצל את הסמכות שיש לכם להקים ועדת חקירה ממלכתית, אתם יכולים גם לקבוע להקים ועדת חקירה פרלמנטארית, אבל אני חושב שאתם צריכים להקים ועדת חקירה ממלכתית מהסיבות שאני אפרט בפניכם בקצרה.
לא נבדק נושא ההתנהלות סביב האוטובוס. תשאלו את מבקר המדינה, הוא יגיד לכם שלא בדק את הנושא סביב התנהלות האוטובוס. הנושא הזה לא נבדק ברמה אישית ואנחנו, שאני מדבר על אנחנו, אני מדבר על משפחת מלינה, ואני, וניצב בדימוס חיים קליין, שלא נמצא פה היום, כי הוא קיבל התקף לב והוא ביקש ממני רק למסור לכם שהוא לא יודע בדיוק לחשב את האחוזים שטופז אחראית על התקף הלב שנגרם לו, אבל בשנתיים וחצי שאנחנו עברנו ואף אחד לא האזין לנו, ואני לא מדבר על הכנסת, אני מדבר על הגופים שאני אמנה עכשיו, זה לא קל.
הסיבה שאנחנו מבקשים להקים ועדת חקירה ממלכתית זה מכיוון שאנחנו, לצערנו, היינו צריכים לאסוף ראיות, בעיקר עשו את העבודה משפחת מלינה ואני הסתכלתי על הראיות, בעברי הייתי גם ראש היחידה הארצית לחקירות הונאה, יש לי ידע רב בנושא של חקירות ומה שנאסף שם והוגש למח"ש, [המחלקה לחקירת שוטרים], כנגד מפקד המחוז הצפוני, ניצב רוני עטיה, מדבר על חשדות לעבירות של שיבושי חקירה, הפקרת פצועים, הפקרת מפקדים, התעלמות מהאוטובוס שעלה.
יושבת לשמאלי אימא של אלעד ריבן, אם שכולה, ואימא של איילה יפרח והאלמנה של ליאור בוקר ואימא של אושרת פינטו. אושרת פינטו פרפרה בשטח 20 דקות ויש ראיות שאנחנו הבאנו, שהבאנו את העדויות האלה.

עדויות, הגשתי למבקר המדינה והוא לא עשה עם זה כלום.

כן, יש עדויות שגם אנחנו הבאנו, ודיסק שהגשנו לראש מח"ש, שיש אנשים שאומרים – יש פצועים, תחלצו אותם. אף אחד לא עשה שום דבר.

תדגיש, היה המפקד שלה לידה, 20 דקות, ביקש עזרה.

כן, אני אדבר, אני אדבר. תאמיני לי, אני אדבר עליו.

ראש מח"ש החליט אחרי שבעה חודשים, כאשר הוא לא מוכן להיפגש איתנו בכלל, כאילו אנחנו עשינו משהו רע, הוא אמר – הכל בכתב. לא נעים לי להגיד, אבל התחושה היתה מאוד קשה והתשובה שאנחנו קיבלנו זה – אנחנו לא פותחים בחקירה בכלל כי מבקר המדינה בדק את זה. הם הלכו ונפגשו עם צוות של מבקר המדינה ואמרו – המבקר בדק את זה.
בועז ענר, שלא נמצא פה, אמר שבועיים לפני הגשת הדו"ח, כשמשפחת מלינה ועו"ד סער שפירא שנמצאים פה ומוכנים לתת על זה תצהירים, שבועיים לפני פרסום הדו"ח, כשהדו"ח כבר נכתב, אנחנו לא יכולים לחקור את הדברים האלה, אתם צריכים ללכת למח"ש. מדובר בעבירות פליליות, אנחנו לא יחידת חקירה. זה נכון, יחידת מבקר המדינה זה לא יחידת חקירה, זו יחידה שבודקת. קצין משטרה, באחת מהיחידות המובחרות של המשטרה, רב פקד נתן מלינה, יכול לתת על זה תצהיר. אנחנו מבקשים ממח"ש לבדוק את זה, לא עושים עם זה שום דבר. לא מוכנים לדבר איתנו והמפכ"ל מקדם את רוני עטיה בדרגה, יחד עם השר לביטחון פנים, והם לא טרחו אפילו לבוא לפה. אתם רואים אותם? זה גם כן ההתייחסות של המשטרה. שלחו קצינים ברמה - - -

גבוהה מאוד, גבוהה מאוד. כולם מצוינים.

לא לא, אני מכיר אותם. בדיון כזה, של 44 אנשים שנהרגו, צריך לשבת פה המפכ"ל או הסגן שלו, עם כל הכבוד למנכ"ל, אני מכיר אותו טוב, אני באמת מעריך אותו. אין לי עניין להתעמת, יושב ראש הוועדה.

לא, תעזוב את האנשים שבאים לוועדה, מכבדים אותם אחד אחד, דבר לעניין, בבקשה.

אני חושב שהמפכ"ל והשר היו צריכים להימנע מהקידום הזה ואני חושב שמח"ש היה צריך לחקור את זה.

בסדר, את זה הבנו. תתקדם.

אני מודיע לך, אדוני, שהתלונה נמצאת אצל היועץ המשפטי לממשלה. אני נפגשתי אתו וחצי שנה הוא לא מחליט בעניין הזה.

אני ארגיע אותך, לא רק בזה הוא לא מחליט. יש עוד ארבעה נושאים, חמישה, עשרה, אצלנו בוועדה, שעברו שלוש שנים והוא לא מחליט, זה בסדר. חצי שנה, זה בסדר.

זה לא מרגיע, פה נהרגו אנשים, מה זה?

גם שם נהרגו.

זה לא מנחם אותנו.

גם, שלוש שנים לא מחליט.

הגשנו תלונה נגד אמנון ווהבי, מפקד קורס הקצינים, המפקד של איילה יפרח, שהטעה את המשפחות וסיפר להן שהוא נסע קדימה והכל היה שליו ורגוע והוא דיווח שהגיעו והסתבר שאנחנו מצאנו תמונות שהמכונית שלו מצולמת בתוך אש, בתוך אש. והמכונית שלו מצולמת בתוך אש. הגשנו תלונה נגד היחידה לחקירות צוערים.

אני אומר לכם, אנחנו לא צריכים לעשות את זה, אנחנו לא צריכים לחקור. למה אנחנו - - -

אוקיי.

רגע, אני לא סיימתי.

עשר דקות אמרתי.

בסדר, אני יודע בדיוק כמה אני מדבר.

בסדר. אבן חן, תשמע, עם כל הכאב, שנייה, אני צריך לנהל דיון גם. בסוף לא נשמע את המשרדים. יש עוד אנשים שבאו לכאן. שני משפטים אחרונים, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני בכוונה ביקשתי לדבר.

לא, אמרת עשר דקות, אני מכבד. קח.

כל מה שנאמר על-ידי דו"ח מבקר המדינה, אנחנו כבר שמענו.

שנייה, אתה מדבר כאילו שמענו, לא צריך לשמוע. זה תהליכים, זה לא שקיבלת דו"ח, תיקנת ונגמר.

תן לי שתי דקות ואני אסיים.

אז אני אגיד לך, אתה אומר לי כבר שמענו. אנחנו עוד לא שמענו. אתה אולי שמעת, אני עוד לא שמעתי תיקון ליקויים, מה שעשו מהדיון האחרון שהיה לפני שנה. אז אל תגיד לי ששמענו, אני עוד לא שמעתי. שתי דקות שלך, בבקשה.

מפקד הכבאות יאשר שמאז האסון, יש לו בתקן 500 כבאיות, כמו שהיה לו לפני האסון, חסרות לו 100 כבאיות, השורות שלו לא מלאות. מתוכם, שליש הן מכוניות ישנות. הוא לא מקבל תקציבים. הוא יגיד לכם, אין לו חשבות, אין לו יחידת סמך, שנה לא קנו לו מכוניות, אני לא צריך להמשיך הלאה.

טוב.

אני אומר לך דבר אחד, אני אומר לך דבר אחד, אני מקווה שתיתן לי עוד הזדמנות לדבר, אבל אני אומר ששורת המנויים, שורת העבירות, שורת העדויות על קציני משטרה שברחו, אני לא מדבר על אלה שנספו, אני לא מדבר על אלה שנספו, צריכים להביא אתכם למסקנה שמכיוון שאף אחד לא בודק את העניין הזה, אתם צריכים להקים את ועדת החקירה הממלכתית.

טוב.

עוד דבר אחד, אחרון. אנחנו משפחות עם עבר משטרתי מאוד גדול. חיים קליין ואני שירתנו כל אחד 30 שנה. יושב פה נתן מלינה, הוא בן למשפחה שיש לה 100 שנות שירות. אנחנו יורים בתוך הנגמ"ש, כמו שאומרים. קשה לנו מאוד לדבר ולצאת נגד הגוף שאנחנו שירתנו בו. אבל לא ייתכן לא לחקור התנהלות כה לקויה שהמדינה לא חוקרת אותה בשיטתיות, אז תקימו אתם את הוועדה הזאת, תקימו אותה, כי אנחנו מחפשים את האמת. אנחנו מחפשים את האמת, אנחנו לא ציידי גולגולות.

תודה. תודה.

עוד דבר אחד, אחרון. יש פה סרט ששודר בערוץ 2 ושנקרא אש ואשמה, יש פה סרט שנקרא, הוא שודר בערוץ 2, בשידורי קשת ואחרי שהוא שודר, התגובות של הציבור היו שזה מזכיר להם את מלחמת יום הכיפורים. התגובות כלפי הפוליטיקאים היו זועמות. אני לא אחזור על הדברים, אבל אני אומר לכם, אני יכול להשאיר לך את הדיסק ותיתן אותו לכל חברי הכנסת, שיסתכלו.

תודה. תודה.

אני מבקש מכם, תקימו ועדת חקירה ממלכתית. ואם אתה יכול לתת לאימא של אלעד ריבן לדבר, אני מאוד אודה לך.

הכל יהיה בסדר. תן לי לנהל את הדיון רק, תן לי לנהל את הדיון. אל תשתלט על הדיון, עם כל הכבוד. אני מבין את מה שאתה אומר, אבל אי-אפשר ככה.

עכשיו מדבר מנכ"ל המשרד לביטחון פנים. בבקשה, אדוני.

אדוני היושב ראש, מר כהן.

תתייחס בבקשה גם, תייצג את המשרד, את כל המשרד. יש פה טיעונים קשים ואנחנו מתחברים, כולנו, כל הציבור, לטיעונים האלה. בסוף אומרים למה מקימים ועדות חקירה, אבל זה מסוג הדברים שאם מדינה לא מטפלת ואם אנחנו לא רואים פיתרון, לפחות שנדע שלהבא זה לא קורה, שלא יקרה להבא, חס וחלילה. אז את זה אנחנו צריכים. ומי שעשה משהו שהוא לא היה צריך לעשות, אז צריך גם לקבל את הדין. זאת אומרת, יש פה אנשים שמכירים את המערכות והם אומרים, תשמע פה לא שילמו, מי שהיה צריך לשלם, לא שילם. אז גם תתייחס לזה, אם אתם מקימים משהו, עושים משהו. בבקשה.

ברשותך, אדוני היושב ראש, מבקר המדינה, כב' השופט בדימוס יוסף שפירא, חברי כנסת, מכובדיי כולם. אסון הכרמל הוא אכן אבן דרך מבחינת מערך הכבאות והמשרד לביטחון פנים בכלל, נוגע לשלושת הזרועות המרכזיות של המשרד, שזה רשות הכבאות וההצלה, משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר. הוא נגע בכל אחד ואחד מהם. התחום של הכבאות עבר בעצם למשרד לביטחון פנים אחרי האסון, ב- 2011, ומאז אנחנו נמצאים בתהליך ארוך, אינטנסיבי, ולא פשוט בכלל, שאדוני יושב-ראש הוועדה ליווה אותו בחלק גדול שלו ויודע באיזה נושא מורכב אנחנו מטפלים וכמובן העבודה שנעשתה בכל היחידות האחרות של המשרד שהיא עבודה רבה ליישום המלצות ויישום הלקחים של דו"ח מבקר המדינה בנושא הזה ובסך-הכל נגעו פה במרכיבים העיקריים שבהם אנחנו מטפלים, בנושאים של פיקוד ושליטה, בנושא של מערך הכבאות עצמו, בנושא של המוכנות שלנו לטיפול באירועי שריפה ובאירועי חירום בכלל. בעצם, הדברים האלה נוגעים במידה רבה האחד לשני.

אני חייב להגיד שהנושא מובל והוא על סדר היום שלנו, בראש סדר העדיפויות שלנו, כבר תקופה ארוכה הוא מובל על-ידי השר שמלווה את זה באופן אישי, את כל תהליך הטיפול ויישום לקחי הדו"ח.

קצת נדבר על מה נעשה מאז ועד היום, כי בסך-הכל נעשה הרבה. אני לא אומר שנעשה הכל, עוד יש דרך ארוכה לעשות. חוק הכבאות וההצלה אמנם עבר באוגוסט, אבל הרשות הוקמה באופן פורמאלי בפברואר השנה, בתקופה שהיא תקופה לא פשוטה בכלל לצאת לדרך, עם אירוע שהוא אירוע מורכב מאוד ואנחנו נמצאים בתהליך של עשייה. אני אומר, לא פתרנו, לא הכל גמרנו, הדברים פה ייקחו זמן, אבל אנחנו נמצאים בתהליך.
אם אני מסתכל על רשות הכבאות, אז כמו שאמרנו, היא הוקמה ב- 2 בפברואר השנה. בעצם, עברנו ממבנה שהוא מבנה של איגודי ערים, 24 איגודי ערים, למבנה שיש רשות אחת עם מחוזות, עם פירמידת שליטה, עם תהליכי קבלת החלטות סדורים מרמת הנציב ועד רמת השטח, כך שבעצם נקרא לזה במירכאות "טובות", בין איגוד לאיגוד, זה נושאים שכבר לא קיימים. ועוד מעט שחר ירחיב עוד יותר בתחום הזה וגם בתחום של מניעת שריפות בבניינים גבוהים, כי גם שם נעשים מהלכים, גם שם יש עוד סוגיות שצריך לפתור, אבל בסך-הכל אנחנו מודעים לבעיה ומטפלים, מתקדמים בכיוון של לפתור אותה.
ככה קצת במספרים של מה נעשה בתחום של כבאות. אז מהמעבר של התחום הזה למשרד לביטחון פנים, גייסנו עד היום כמעט, קרוב ל- 500 כבאים חדשים, 300 ומשהו עוד לפני שהחוק נכנס לתוקף ועוד כ- 200 נמצאים, חלק סיימו הכשרה וחלק נמצאים בתהליכי - - -

בזה אתם מסיימים שלב אל"ף? איך זה הולך?

לא. אנחנו, כמו שאתה יודע, אדוני היושב-ראש, יש לנו סיכום רב שנתי עם משרד האוצר.

לא, שלב אל"ף, אמרתי. בשביל זה אמרתי.

שלב אל"ף של שש שנים הקרובות, שבעצם מעמיד אותנו במקום אחר לגמרי, אבל שוב, אני אתן לשחר להתייחס לכל אחד מהרכיבים האלה, אני רק אדבר בגדול על התהליך שקורה. אנחנו בשלבים של הקמת יחידות מתנדבים, כבר הקמנו 12 ואנחנו בתהליכים של להקים עוד יחידות מתנדבים שיהוו גיבוי בתחנות הקצה או בנקודות, הנקודות המרוחקות שבהם יותר לוקח זמן לכבאיות להגיע וגם עיבוי של תחנות קיימות. כבר רכשנו, הגיעו אלינו כבר 89 כבאיות חדשות. אנחנו נמצאים בתהליך רכש של עוד 36 כבאיות שכבר הוזמנו ונמצאות בתהליך של הגעה ויש עוד עשרות כבאיות, במהלך התוכנית הרב-שנתית הזאת, שאמורות להגיע ולתגבר את המערך, גם לטייב אותו וגם לתגבר אותו. אנחנו נמצאים בתהליך פרישה של תחנות נוספות ברחבי הארץ, מעל 30 תחנות שאנחנו נמצאים בתהליך של פרישה שלהם. רכשנו ציוד רב בנושא של חירום ומיגון אישי.

יש נעליים לכולם, סוף סוף?

חבל רק שיש תחנות שאין בהן גם נייר טואלט.

דיברנו על זה.

החלפנו את מערכת הקשר של הכבאות, שכמו שבוודאי יודעים, בעצם היתה מערכת מקומית ואנחנו עברנו למערכת ארצית שיושבת על התשתית של מערכת הקשר של משטרת ישראל. הקמנו יחידה אווירית שאם תרצה, גם נתייחס אליה בהמשך, שאני חושב שבסך-הכל היא יחידה טובה שנותנת מענה הולם. זה לא קצה הדרך, זה לא קצה התהליך, אבל כשלב ראשון, היא יחידה טובה ואנחנו עושים עבודה מסודרת, יחד עם חיל האוויר, על מתן מענה לצורך זה, שוב, נושא שנמצא בתהליך למידה, כי בעצם הוא לא היה קיים עד התקופה הזאת בארץ. נעשו עשרות הדרכות והכשרות בתוך מערך הכבאות, פורסמו הוראות חדשות שלא היו קודם לכן, מערכות מחשוב חדשות שנכנסות לתוך המערך הזה ובעצם נותנות יכולת שליטה ובקרה טובה יותר, גם בנושאים של מניעת דלקות וגם בנושאים של שליטה ועוד מעט שחר יתייחס לזה, נציב הכבאות. שוב, אני מדגיש, אנחנו בתהליך. אני חושב שהוא התחיל, הוא בדרכו, ואני מאמין שהוא יסתיים בדרך הטובה ביותר.

אני חייב להגיד שגם לפני שעבר החוק עשינו עבודה לא קטנה. גם מול הגופים שמולם אנחנו צריכים לעבוד, או שיש לנו ממשק אתם, אם זה הקרן הקיימת לישראל ואם זה רשות הטבע והגנים ואם זה השלטון המקומי שאנחנו נמצאים אתם בממשק מאוד הדוק, הם עדיין חלק מהמערך. כמו שאמרת, יש נכסים שהם מעבירים אלינו במסגרת החוק. החוק קובע שכל הנכסים עוברים, מי שאחראי על זה, זה משרד האוצר, אגף החשב הכללי והנושא נמצא בתהליך.
כל רכבי הכיבוי שהיו ברשויות המקומיות עברו אל המדינה, כל הכבאים שהיו ברמה של רשויות מקומיות, עברו להיות עובדי מדינה. ההסכם הקיבוצי, כמו שאתה מכיר אותו, דיבר על זה שהכבאים עוברים as is, זה אומר שכל כבאי עובר עם מה שהיה לו, מה שמייצר כמובן המון המון עבודה בירוקראטית להתאמה של המבנה לכל כבאי וכבאי, בעצם, כי כל אחד עור כמו שהוא. אני חושב שגם נעבור עוד מעט באופן מסודר על נושא-נושא מתוך הדו"ח ונציג את הטיפול שעשינו בו. גם ברמה של כבאות, גם ברמה של שירות בתי-הסוהר בהיבטים שהדו"ח דיבר עליהם של שליטה, שליטה ובקרה ששם עשינו מהלכים גדולים קדימה, גם בנושא של תרגילים ותרגולים של פינוי בתי-סוהר וגם בנושא של היערכות למניעת דליקות בכלל בתחום הזה, שבו אנחנו עושים עבודה גדולה ומשמעותית מאוד.
הגוף השלישי כמובן הוא המשטרה. שוב, גם פה הדו"ח הצביע על לא מעט ליקויים, שעיקרם בנושא של פיקוד ושליטה ועשינו לא מעט מהלכים בדרך שתכף תציג אותם משטרת ישראל. שוב, נעבור נושא-נושא ונראה איך מתקדמים אתו.

הנושא השני שבעצם עולה פה לדיון, שהוא הנושא של מניעת דליקות בבניינים רבי קומות, אז גם פה סך-הכל עשינו עבודה רבה של מיפוי ושל דרכי ההתמודדות שלנו. צריך להבין, כמו שגם אתה אמרת, אדוני היושב-ראש, זה נושא מורכב שחוצה מספר משרדים ואנחנו נדרשים לתת פה מענה ואנחנו נראה איך אנחנו בסוף התהליך ניתן את המענה.

רואים כרגע, תתבשרו שבאחד מבניין עזריאלי קורה חס וחלילה בקומה הכי עליונה משהו וזה מחלחל למטה, יש פיתרון?

אני מציע שמי שיענה על זה, זה נציב כבאות והצלה.

עד שאתה תסדיר את זה בין העירייה, שלטון מקומי, פנים, כל הסיפור.

דווקא במשרדים העסק יותר פשוט.

יש מענה? זה מה שאני צריך לדעת.

עוד רגע נקבל תשובות.

שחר, תגיד לנו תשובה, אם תהיה בעיה, מה יהיה? זה מה שאנחנו רוצים לדעת.

עכשיו אני מציע שפשוט נעבור גוף-גוף ונשמע כל אחד מהם בנפרד.

אתה הולך וחוזר.

כן, כן.

אנחנו ניתן זכות דיבור לעוד נציג משפחות, בבקשה, גברתי. לא צריך לחזור. אם יש לך עוד משהו להחכים את הוועדה, מה שאת מזהה שלא תיקנו אולי, מה שאת יודעת. בבקשה, גברתי.

אני כתבתי לך פתק, אני לא גולשת מהדברים. זה קצר. תהיה סבלני, אני הייתי סבלנית גם.
אתמול נכתב באחד העיתונים על אסון השריפה באריזונה.

חבר הכנסת, סליחה. אני חושבת שההתייחסות, אני מאוד מצטערת להגיד, אבל היא מאוד מזלזלת. אנחנו באנו בתור הורים שכולים, אני חושבת שצריך קצת להקשיב לנו.

לא, אני לא מסכימה. לא מזלזלים בנו.

לא קצת, רבע שעה מדבר.

אתה נתת לשתיים, אני באתי לשאול את מבקר המדינה, נתתי לו דו"חות, למה לא השיבו.

אבל היא מדברת עכשיו, אבל היא מדברת עכשיו. את רוצה לדבר, ניתן לך.

היחס קר כמו קרח. אנחנו הורים. הורים, את זה תקלטו.

אי-אפשר, תביני גם, אנחנו לא נוכל להחזיר את מה שהיה. תביני.

לא להחזיר, אבל להקשיב לפחות.

מקשיבים, אז מה, בואו נשב שעתיים, נקשיב.

זה ועדה של אסון הכרמל? אני רואה את היחס שלך, קר. כמה מילים, מה זה? מה, אנחנו פה נמצאים, באיזה מדינה? אנחנו במדינה דמוקרטית.

גברת, בסדר, הבנתי. את רוצה לדבר עכשיו? היא מדברת עכשיו. בבקשה, גברת.

אתמול נכתב באחד העיתונים על אסון השריפה באריזונה, אני מצטטת: "הלקח לישראל – לא כל אסון הוא מחדל ממשלתי". אני מסכימה עם הכותב, שלא בכל אסון צריך לחפש את המחדל בממשלה המכהנת. ברור שאסון הכרמל התרחש בעקבות מחדל מתמשך, לאורך תפקודן של מספר לא מבוטל של ממשלות. על זה כתב מבקר המדינה בדו"ח שלו. אני לא מוכנה לקבל את המצב שבו רק אחרי אסון מתעוררים, חושבים, מטכסים עצה, פתאום יש כסף, כוח אדם. חייבים לחשוב צעד אחד קדימה, לפני אסון, לא רק אחריו. אסור לנו לחכות לאסון, כדי להביא לשינוי.
בשבועות האחרונים מדברים על אפשרות לקבל מידע מוקדם על שריפות דרך הלוויינים בחלל. במרחק של כמה עשרות אלפי שקלים. הייתכן שמחשבה קדימה וכמה עשרות אלפי שקלים, הפרידו בין החיים לבין המוות? אתם, רבותיי, נבחרי העם הזה. אני פונה אליכם כי אתם כרגע בתפקיד. דומני שאין חולק שהיתה התרשלות בעלי תפקידים לאורך שנים, בחסות ממשלות, בהתרשלות של בעלי תפקידים שונים בשטח בזמן האסון. תשאלו, מה כי תליני עלינו? איני מלינה עליכם, אני קוראת לכם מהמקום הכואב והנמוך אליו הגעתי, בעקבות האסון הכבד שפקד אותי. לא רק להתייחס לאסון כאסון לאומי, אלא למנף את האירוע הזה כאירוע מכונן בתרבות השלטון הישראלית ובשמו הפרטי – לקיחת אחריות.
אלעד, בני, התנדב כצופה אש במסגרת מחויבות אישית. עוד לפני שמלאו לו 16 שנים, בטרם היה לאזרח שווה זכויות, והמשיך גם לאחר תום מחויבותו. אני ממליצה לקחת ממנו דוגמה במחויבות הציבורית. אינני שופט ולא חוקר, איני יודעת בדיוק ובאיזה זמן ניתנה איזו הוראה במהלך אירוע אסון הכרמל. אנחנו פה לפניכם, נציגי 44 משפחות שחשות שהאמת באסון הזה עדיין לא יצאה לאור. תפקידכם היום להקשיב ובידיכם לעשות מעשה ולהקים ועדת חקירה לאסון הלאומי הזה. זכות גדולה התגלגלה לפתחכם. עדיין מהדהדים באוזניי דבריו של שר התחבורה, ישראל כץ, לגברת מלכה חכם, שאיבדה את שני בניה בדרך ז'בוטינסקי בפתח-תקווה, כשחצו כביש במעבר חצייה. "תתמקדי באבלך", הוא אמר לה, כששאלה אותו מדוע לא סגר את כביש הדמים אחרי שנהרגו בו חמישה בני אדם ולמרות התראות רבות וחוזרות שהגיעו לפתחו. "אני מציע שתתמקדי באבלך".

אני רוצה שכל אזרח במדינה ידע, שמי שנבחר יש לו אחריות ומי שממלא תפקיד זה או אחר בכל תחום, בכל אחד, כל אחד, יש לו אחריות על מעשיו ולאחר אסון בסדר גודל כזה, עליו לתת את הדין. שלא ייאמר שוב לא ידענו, לא שיערנו, ידנו לא היתה בדבר. זכותנו לדרוש מכם לחשוב קדימה בכל תפקיד שאתם ממלאים ולתת דוגמה אישית. לא יזיק אם נבחרי העם ידעו שהעם יכול לבוא אתם חשבון, כשכשלו במילוי תפקידם, אותו בחרו למלא ולא רק בזמן בחירות.

אך כדי לתכנן קדימה ולחנך לאחריות, אין מנוס מלחקור את העבר כדי שההיסטוריה לא תחזור ואני מוכנה לשלם בחיי כדי לשוב להיות בבוקרו של יום ה- 2 בדצמבר 2010, ולשנות את ההיסטוריה. תודה.

תודה. משטרת ישראל, בבקשה.

אתה יכול לתת לאימא של אושרת פינטו, שפרפרה 20 רגע, ומבקשת פה לדבר, תן לה לדבר.

כן.

זה יותר חשוב ממה שמשטרת ישראל תדבר, שהיא לא עשתה כלום.

תודה. תודה רבה. משטרת ישראל, מי הנציג? יושב פה, קדימה. כל מי שרוצה לדבר, ידבר, אבל תן לי לנהל את הדיון, בבקשה.

אני לא מפריע לך לנהל את הדיון.

אתה מפריע לי. בינתיים אתה מפריע לי. בבקשה, אם תוכל גם להתייחס לדברים שעלו פה על-ידי המשפחות, לגבי מחדלים.

תתייחס בבקשה לשאלה איזה לקחים הופקו לגבי הקצונה הגבוהה שהיתה אחראית למחדלים.

כן, בבקשה.

אני בתפקידי מבקר המשטרה בכל הנושא של תלונות הציבור. מבחינת דו"ח מבקר המדינה, בסך-הכל אנחנו לוקחים אותו כמרכיב משמעותי אצלנו בכל תוכנית העבודה של משטרת ישראל. אנחנו מקיימים, יש לנו תוכנית סדורה לטפל בלקחים האלה, כולל דיוני מעקב עתיים ומרבית הלקחים שעלו בדו"ח כבר טופלו והשאר נמצאים בתהליך של ביצוע או בחלק של טיפול. בעיקר הדו"ח התייחס לנושא של פיקוד ושליטה וכל הנושא הזה קיבל אצלנו תפנית מאז האירוע.

יש סנכרון היום בין כל כוחות ההצלה?

כן. אני יכול להגיד בוודאות שאנחנו נמצאים היום במקום אחר לגמרי. אנחנו עשינו המון המון פעולות, גם תרגילים, גם ישיבות, גם עם כל מערך החירום, כדי לסנכרן את כל הפעילות המשותפת. משטרת ישראל הובילה בנושא של קשר, קשר שנקרא ניצן. המערכת הזו פותחה על-ידי משטרת ישראל ובמערכת הזאת היום, זו מערכת קשר דיגיטאלית, שמחברת את כל גורמי ההצלה והחירום במדינת ישראל, וכולם היום יכולים לדבר בקשר אחד ולשמוע את כולם.

זה בסדר שיש קשר ויש תוכנה, אדוני היושב ראש. אבל השאלה אם יש מישהו שהוא אמון, מי הגורם שאמון על הקשר הזה, בסופו של דבר.

יש חוק במדינת ישראל, מי שאמון על כל הכוחות זה משטרת ישראל. המשטרה היא זו שמגיעה לאירוע, לוקחת את הפיקוד. גם אם היא מגיעה כבאי ראשון, או ניידת כיבוי ראשונה, משטרת ישראל היא זו שלוקחת את הפיקוד על האירוע ומנהלת את האירוע. כל הדברים האלה, בתקופה של מאז האסון, נעשו תרגילים משותפים, הופקו הלקחים, ואנחנו היום נמצאים במקום אחר.

האם קצינים בכירים, שהיו אחראים לחוסר הסנכרון הזה ולמחדלים שבגללם 44 אנשים שילמו בחייהם, האם הקצינים האלה שילמו משהו, באיזה שהיא צורה, לפחות בקידום שלהם, או שלהפך?

אני לא חושב שאני הכתובת לענות על דבר כזה.

לא הוא.

אז מי הכתובת? מי הכתובת?

אני חושב שיש לזה גופים נוספים.

הוא קצין מצוין, אבל היה צריך להיות פה המפכ"ל.

אני חשבתי שהוא המבקר.

הוא לא יכול להסביר, הוא לא יכול להסביר בשם המפכ"ל, למה המפכ"ל קיבל - - -

תודה, תודה.

למה? אני הייתי במשטרה.

בסדר, גם אני הייתי קצת שם.

תשאל את משה מזרחי ואת דוד צור, הם גם יכולים להסביר.

מי הכתובת לדבר הזה? מי הכתובת? אני רוצה להבין מי הכתובת.

אולי שאלה רק לגבי התחקיר.

אבל אתם באים, הוא בא ממוקד לנושא של ביקורת המדינה.

מכבדים אותו. אבל הם מורידים את הרמה, באופן שיטתי.

אדוני היושב-ראש, קול דמי אחינו זועקים אלינו מן האדמה, זה לא יכול להיות שכתוב פה במפורש בדו"ח שהיו מחדלים ובעקבות המחדלים האלה אנשים שילמו בחייהם, למעשה מה שאני קוראת פה, אפילו רק בתקציר, זה שהיה חוסר סנכרון וחוסר שליטה כזה שאם הוא לא היה, אז יכול להיות שהילדים היקרים האלה היו איתנו כאן היום וההורים לא היו צריכים - - -

היה מחדל אבל תיקנו, אומרים, בסדר. אז מה?

איפה, האם מישהו מהקצינים האלה שילם על זה? זה לא ייתכן.

היא צודקת. נציב הכבאות נמצא פה?

כן.

הוא פה, נציב הכבאות?

כן.

נציב הכבאות פה.

היה צריך להיות גם המפכ"ל.

לא, זה לא עולה על הדעת.

ואיפה נציב שירות בתי-הסוהר?

תודה.

למה מח"ש לא חקרה? למה אין פה נציג של מח"ש? מי הגוף, אני רוצה גם לשאול את המבקר, מי הגוף שאמור היה לחקור, האם זה המבקר? האם זאת המחלקה לחקירות שוטרים? איזה שהוא גוף, שאמור לחקור את האנשים הספציפיים, שקודם כל ברור מדו"ח המבקר שהם טעו ואנשים שילמו בחייהם על הטעויות שלהם, ושנית, וזה אני לא יודעת, זה שמענו פה מנציב בדימוס זאב אבן חן, שמענו שכנראה גם אנשים שיבשו את החקירה, יש חשד כזה לפחות. אז גם את הדבר הזה מי חוקר?

כן. תודה. תודה. משפחה נוספת, מי רצתה?

האימא של אושרת פינטו.

בבקשה, גב' שולמית פינטו.

השאלה שלי למבקר המדינה היא כזו – למבקר המדינה הקודם נתתי, אני בכל אופן הייתי החוקרת בשנה שעד היום אני מדממת מכל איברי גופי ובזמן הזה ישבתי לחקור את הנושא. הבאתי להם עדויות, עדות של אמנון, של כבאי שהבת שלי גססה 20 דקות ועדות של קורן שהוא לא הכניס הצלה ושלחתי את זה למבקר המדינה, את כל העדויות האלו, ולא קיבלתי תשובה. שלחתי העתק לשר אהרונוביץ' והעתק, אז בזמנו, לשר הפנים, לשר אלי ישי ולמבקר המדינה. מי נותן לי את התשובות האלה? אני הפניתי את זה למבקר המדינה. מי נותן לי תשובה? תשובה אחת לא קיבלתי, ועם עדויות חותכות לכל דבר לכל מילה שאני אמרתי. הבטיחו לי תשובה. בא אלי חוקר ממבקר המדינה, הוא הבטיח לי תשובה אבל תשובה לא קיבלתי.

אתייחס לכך בדברי הסיכום, אחרי שנשמע את כולם.

התשובה היחידה שקיבלתי מקורן, סליחה, זה קשור למשטרה. קורן בזמנו ששאלתי אותו למה הוא לא הכניס הצלה, כי הסיפור של הבת שלי, כולם כיסו אותו זה סיפור ש- 20 דקות היא גססה, למה לא הכנסתם הצלה? הוא אמר לי – אני לא מסכן את השוטרים שלי. אבל את הבת שלי כן ידעו לסכן ואף אחד לא נתן לי תשובה.

תודה.

אנחנו הבאנו ראיות על זה למחלקה לחקירת שוטרים ולא חוקרים.

הבנתי. הבנתי.

אז תמנו ועדת חקירה.

הבנתי. תן לנו לעבוד, תן לנו לעבוד. חבר הכנסת דוד צור, רצית גם לשאול וגם רצית לדבר.

אני רציתי קודם כל לשאול שאלת הבהרה. כיוון שאני לא חבר הוועדה אז גם לא הייתי בדיונים הקודמים, אבל אני מכיר - - -

זה היה בקדנציה הקודמת.

התנצלות שלי, אני לוקח את דבריי בחזרה. על כל פנים, לגבי התחקיר המבצעי שנעשה, אני מניח שבתחקיר המבצעי הזה, החלק מהשאלות שעלו כאן, לגבי רמת האחריות של המפקדים וגם התפקוד של המפקדים בעיקר בנושא של פיקוד ושליטה, היתה נאמר אחת השאלות המרכזיות של התחקיר. האם התחקיר הזה הוצג, לפחות בעיקרי התחקיר, הוצגו כאן בוועדה? האם אפשר לקבל את הדבר הזה? זה דבר אחד.

אני רוצה לומר איזה שניים-שלושה דברים כלליים ממש בקצרה. קודם כל, אין ספק שזה דיון מאוד חשוב, יושב-ראש הוועדה, אני מאוד מעריך את ההתכנסות הזאת. פעם אחת, כי יש פה פצע פתוח שלא נסגר. יש פה טענות קשות מאוד, הן לא יכולות להישאר ללא בירור. הבירור הזה, ברמה של האחריות של הדרג המדיני מיניסטריאלי, לדעתי עם כל הרצון ללכת אתו הלאה, מיצה את עצמו ואני חושב שהציבור קיבל החלטה בעצם זה שחלק מהאנשים האלה עדיין, אחרי הבחירות כן נשארו בתפקידם וחלק לא, ולכן לדעתי, בעניין הזה, הנושא מיצה את עצמו, עם כל הכאב אולי שיש למשפחות, אנחנו לא רואים את זה עין בעין.

לא, אנחנו כן רואים. אנחנו הסכמנו שזה מוצה, זה אוכל לעוס, אנחנו לא מדברים על זה.

אוקיי. לגבי הדרג המבצעי – אני חושב שכאן עיקר הבעיה היא בכך שאם המערכות האלה, ואני מדבר מהכיבוי, דרך שירות בתי הסוהר ודרך המשטרה, ביצעו תחקירים ואני יודע שהתחקירים האלה כן בוצעו, רמת הפקת הלקחים ואני מסתכל עכשיו קדימה, כי בהקשרים של ראייה לאחור, אני אומר – עבר זמן רב, יכול להיות שעדיין ולצערי עדיין אני אומר, יש אנשים שכנראה לא לקחו אחריות ברמה המבצעית על כשלים כאלה ובסופו של דבר, בראייה קדימה, הדבר הזה יכול להיות הרסני לגבי הגופים האלה, כי כל הגופים האלה, כולם, במיוחד המשטרה, אבל גם שירות בתי הסוהר וכיבוי אש, נשענים על אמון הציבור ופעם שהוא נפגע באופן כל-כך משמעותי, הדבר הזה חייב חייב להיעשות מהלך נוסף.

אני לא חושב שצריכה לקום ועדת חקירה ממלכתית, אבל ועדת חקירה אולי פרלמנטארית בהחלט יכולה לספק בעניין הזה את הבדיקה.

למה? בגלל שנהרגו רק 44 איש? היה צריך להיהרג יותר?

תן לו. למה אתה כל דבר צריך?

הוא חבר שלי, אני יכול לשאול אותו.

בסדר, אבל אתה מפריע לי לעבוד. תלכו עכשיו לקפיטריה, תלכו, תשבו תדברו. מה הדבר הזה?

אבל אני לא צוחק במה שאני שואל.

אבל אתה מפריע לי לנהל את הדיון.

אני חושב שוועדת חקירה פרלמנטארית יכולה בהחלט, בגלל שהדיון כאן הוא דיון שיכול להיעשות באופן מעמיק, ואגב, הוא לא יעבור לוועדת חקירה ממלכתית, עם כל הכבוד, אני לא רואה מצב שבו שופט עליון עכשיו מתחיל לנהל דיונים על הדרג המדיני. בעוד עשר שנים תקבל המלצות, זאב, שלא יהיה להם שום תכלית.

אבל לא ביקשתי לדרג המדיני.

עוד פעם?

אני עונה לו.

אני אומר – ועדת חקירה ממלכתית מן הסתם תיקח את כל ה, אני רוצה להגיד משהו לגבי כיבוי אש בניינים גבוהים. אני חושב שבצדק העיר המבקר פה נקודה מאוד מאוד משמעותית. יש לקונה. אני אומר את זה מה שנקרא גם גילוי נאות, עסקתי בזה ברמה הטכנולוגית. יש היום פתרונות שחייבים להכניס אותם לרגולציה כי אחרת בסופו של יום, שאלת שאלה מאוד קונקרטית, לדעתי לא קיבלת תשובה ולא בכדי.

נקבל, נקבל.

אני אומר לך שאין פיתרון. אבל כל פיתרון הוא בסוף פיתרון של ברירת מחדל ולכן הדברים האלה חייבים להיות הרבה יותר ממוקדים.

אדוני היושב-ראש, משפט.

שנייה, יש פה לפנייך. את סיימת לדבר, נכון?

אני לא סיימתי, זו היתה התפרצות, אני אשמח להמשיך את הדברים של חבר הכנסת דוד צור, שאני מסכימה לרובם. אני חושבת שלא יעלה על הדעת שדו"ח המבקר מצביע בצורה ברורה, חד-משמעית, על כך שהיו ליקויים בפיקוד ושליטה, בפיקוד הבכיר של המשטרה, שאנשים שילמו בחייהם, לא יעלה על הדעת שלא יתבצע בירור מעמיק של האחריות האישית של אותם מפקדים, בירור מעמיק שיש לו השלכות על המשך שירותם ולפחות על המשך קידומם וכן על מסקנות נוספות שצריכות להיות מוסקות לגביהם וכמו כן, כמו שעלה כאן, ייתכן שהיו גם אלמנטים של שקרים, של שיבוש הליכי חקירה במהלך הבדיקות השונות שבוצעו.
אם אכן שובשו הליכי חקירה על-ידי קצינים בכירים במשטרה, זה דבר חמור ביותר שלא יעלה על הדעת. היה לנו כבר דו"ח מבקר אחד שדיבר על תרבות השקר במשטרה. אני חושבת שזאת חובתנו, כוועדה לביקורת המדינה, לוודא, לא לצאת מהחדר הזה, אדוני היושב ראש, לא לצאת מהאולם הזה היום, לפני שאנחנו מוודאים שיש גוף כלשהו, בין שיהיה ועדת חקירה פרלמנטארית, בין שיהיה מבקר המדינה, בין שיהיה המחלקה לחקירות שוטרים שקיבלתי פה אסופת מכתבים שפשוט מנפנפים את הפניות של המשפחות, זורקים אותם מכל המדרגות כאילו לא מדובר פה בחיי אדם. גוף כלשהו, שייקח את שאלת הפיקוד הבכיר במשטרה, יבדוק אותה עד העצם ויסיק מסקנות אישיות.

תודה. תודה רבה. אחד נציגי משפחות.

החבר אמנון כהן, עד מתי הדיון?

עד 11.

אני מקווה שגם אנחנו נוכל לדבר, הרשויות ואחרים.

כן. עוד משפחה אחת.

רק משפט אחד. אני זוכרת שלאחר האסון הנציב לשעבר קורן, שהיה מפקד המחוז, זה באמת מעלה תהיות, הוא אמר – אם הייתי יודע שליאור (בעלי) שהוא היה גם חבר קרוב שלו, בפנים, הייתי נוהג אחרת. אני חושבת שצריך באמת לבדוק.

כן. תודה. רשות הטבע והגנים.

אולי תסיים אתנו, משפט אחד יש לה להגיד. משפט אחד.

רשות הטבע והגנים. רשות הטבע והגנים.

סליחה.

כן.

שלום. אני המדען הראשי של רשות הטבע והגנים. קשה קצת להתמודד עם השכול, אבל אני אנסה בכל אופן להסתכל קדימה, בעיקר במטרה שהמקרים האלה לא יחזרו.

שלא יקרו בעתיד.

אני חייב לשבח את ממשלת ישראל על שלאחר מעשה, לאחר האסון, הקצו תקציבים לא מעטים לטיפול במה שאנחנו קוראים היום קווי חיץ וזה כדי שאנחנו נוכל לבודד את היישובים מהאש וכבישים מהאש, כדי שמקרים כאלה לא יחזרו.

יש פה איזה שהוא שיתוף פעולה מצוין היום, שעובד באמת מצוין, ורשות הכבאות עובדת מצוין בעניין הזה.

איך אתם מתמודדים במקומות שכבאיות לא יכולות להגיע? אין גישה. בשביל זה קנו את המטוסים.

אני מייד מגיע לזה. משום שפה נדרש - - -

בחלק מהמקומות, פסי אש, דרכי מילוט, דרכי גישה.

פה נדרש שיתוף פעולה בין הרבה ארגונים ופה זה גם נקודת חוזקה וגם נקודת חולשה ואני אגע בשתיהן. נקודת החוזקה היא שבאמת היום עובדים בשיתוף פעולה, גם הקרן הקיימת לישראל, שיושבת פה, גם שירותי הכבאות, המשרד להגנת הסביבה ומשרד החקלאות ויש היום הכרה בזה וזה שינוי אולי אפילו מהאתוס הציוני, שההצטופפות הרבה של עצים במדינת ישראל, מגדילה מאוד את סכנת השריפות ולכן היום אנחנו עובדים במרץ לדלל עצים, בעיקר סביב יישובים, סביב כבישים, עושים את זה בשיתוף פעולה, אבל אם אני הולך לבעיה בעניין, שזה באמת מורכב. אם סביב יישוב אחד יש אזור שהוא בשליטה חלקית של הקרן הקיימת לישראל, רשות הטבע והגנים והיישוב, כרגע לא ברור מה המנגנון שיגרום לכך שקו החיץ יהיה מתואם, שלא יהיה פה מגדל בבל.

פנינו בעניין הזה לרב טפסר שחר איילון, יש פה ועדה בראשות חיים תמם שעושה פה עבודה מצוינת. עדיין זה לא פתור, אבל זו נקודה שאני חושב שצריך להדגיש.
יש היום יחידה ייעודית ברשות הטבע והגנים, שמתמקדת כרגע בכרמל, שתפקידה להקים קווי חיץ, זאת אומרת לקחת יישובים, לדלל סביבם את הצמחייה, יש כללים ברורים שהוסכמו עוד פעם בין כל הגופים שהזכרתי קודם, רשות הטבע והגנים, הקרן הקיימת לישראל, משרד החקלאות, המשרד להגנת הסביבה ושירותי הכבאות אימצו את ההמלצות שלנו עד הסוף. אנחנו בונים קווי חיץ סביב יישובים, על-פי סדרי קדימויות שנקבעים על-פי הסכנה שהיישוב נמצא בה וזה עושים בעזרת התקציב הנוסף שקיבלנו עבור העניין הזה.
אני רוצה להדגיש כמה דברים. קודם כל, הכסף שהגיע, הגיע לכרמל. המדינה לא נגמרת בכרמל. הצומח הצפוף נמצא פחות או יותר, בואו נאמר, מקריית גת ועד החרמון. זה אזורים אדירים במדינת ישראל, שבהם הצומח צפוף וצריך לטפל בכל האזורים האלה. ממשלת ישראל הוסיפה לנו תקציבים כי לא היו קודם תקציבים להקמה של קווי חיץ, ברור שאנחנו צריכים יותר, עבור יותר אזורים. משתדלים עם הכספים הקיימים לבצע את המקסימום, אבל בוודאי שהכסף שניתן, ניתן כרגע עבור הכרמל ועבור הכרמל בלבד ויש פה בעיה משום שיש אזורים אחרים שהם עדיין לא מטופלים ואם מסתכלים על האסון הבא, זו נקודה אחת.
הנקודה השנייה היא הנקודה של התחזוקה. תסלחו לי שאני נכנס לביולוגיה, אין ברירה. ברגע שאתה מדלל קו חיץ, הצומח נכנס מחדש וגדל ואז מה הועילו חכמים בתקנתם? נקבל את קו החיץ הזה שוב מלא בצמחייה והוא שוב יישרף. כדי להפעיל, כדי לתחזק אותו, או שצריך כל כמה שנים להשקיע מיליונים אדירים ולפתוח את קו החיץ מחדש, אבל הפיתרון - - -

אין חומרים שיכולים לטפל בזה? חומרים כימיים כאלה?

כן, אבל מי רוצה כל-כך הרבה חומרים כימיים? וגם זה יקר. אבל הפיתרון האחר הוא להפעיל רעייה, על-ידי עדרים, שיתחזקו את קווי החיץ סביב סביב. פה, עדיין, עוד פעם, רומא לא הוקמה ביום אחד, יש פה מהלך גדול ופה צריך עוד פעם את שיתוף הפעולה של משרד החקלאות, שלדעתי לא נמצא פה היום, בהקמה של מערך רעייה להחזיר - - -

לא צריכים אותם פה. אתם יכולים לעשות פגישות עבודה גם במקום אחר.

יש, קיימות.

אם צריך – נביא אותם.

הפגישות קיימות, זה מתבצע.

אם יש קושי, תיידע אותנו.

יש קושי, משום שלהקים היום עדרים במדינת ישראל זה לא פשוט. גם הרעייה של עיזים וכבשים זה מקצוע שהולך ונעלם מן העולם, למרות שזה היה מקצוע מהפופולאריים ביותר בקרב אבותינו.

כן.

הדבר האחרון, זה מה יקרה בעוד ארבע שנים. התקציב שניתן כרגע ניתן לארבע שנים, אנחנו חייבים כבר להיערך.

בוא נעבור.

אני חייב להסתכל קדימה. אני לא נבחר ציבור לארבע שנים.

שיהיה לנו את זה לחמש שנים, לא לארבע, חמש שנים ותמשיכו.

שנה אחת כבר עברה. בעוד ארבע שנים.

אנחנו ביחד, ויש פה מדינה שצריכה בסוף להמשיך לטפל.

סליחה, עוד דבר חשוב מאוד, ענייני מים. כתוב שצריך מים סביב כל קווי החיץ, אין לנו. יש פה בעיה להשיג מים, המים האלה יקרים מאוד, ההקמה שלהם לא פשוטה. המערכת הזאת דורשת התייחסות.

מול מי זה מטופל?

רשות המים.

הקמה, קודם כל, תשתית.

יש היום איגודי מים. איגודי מים אחראים על התשתיות.

סיימתי, תודה רבה.

תודה. עוד משפחה, בבקשה, גברת. זאב, בסוף כולם ידברו, אתה רואה? אבל תן לנו לנהל את הדיון. נשמע גם תשובות.

אני אימא של איילה. אני לא יודעת עד כמה אתם יודעים, איילה היא האחרונה שדיברה. איילה כבר בשעה שלוש ו- 17 דקות, דיברה אתי בטלפון ואמרה לי – השריפה מאוד קשה ולמרות הכל, העלו אותם עם האוטובוס למעלה. בשעה 3:37, איילה התקשרה למשטרה לבקש עזרה. היא אמרה למשטרה, וזה הגיע אלי רק אחרי השבעה, הגיעו אלי מהמשטרה שאני אזהה את קולה, ואז היא אומרת למשטרה – אנחנו כבולים באש, תבואו להציל אותנו. ואף אחד לא בא. לא הביאו להם כוחות, לא הביאו להם כלום. עשר דקות אחרי זה, אף אחד כבר לא היה בחיים.
יש פה מחדל, לא נעשתה חקירה. לדעתי, על אסון האוטובוס נעשתה ועדת ביקורת בהחלט רק בעקבות אסון האוטובוס ו- 44 שנהרגו. אבל לא נעשתה ביקורת על האסון, על המחדלים, על זה שנתנו להם להיכנס למעלה ועל זה שהם איבדו את חייהם לחינם, ולא באו להציל אותם, כשהיו שם באזור.

כן.

וגם על זה ששבע הבנות שהיו באוטובוס, בשעה אחת, כשהאוטובוס יצא מבית-הספר לקצינים, ב- 12 וחצי, כל העצורות פונו. ושבע הבנות שנספו, ביניהם איילה ואושרת והבת שלי, טופז, אשתו של עמית שיושב פה, בן-אדם שהתאלמן בגיל 28, הם נסעו, איך אומרים? הם התבזבזו, כי הן נשלחו בשביל לפנות עצורות. אסור לגבר לנגוע באישה. אסור לאישה לנגוע בגבר. ואף אחד לא נתן את הדעת על זה שיושבות בחורות שנוסעות לטיול שנתי שם, בתוך האש, ומילאו פקודה מהמדינה? מה, את זה לא בודקים? המבקר לא בדק את זה.

תודה. תודה. את סיימת, גברת?

ועוד דבר אחד להגיד לך.

זאב, אתה עוד פעם מתחיל?

לא, אני - - -

אתה סיימת כבר, לא. זהו.

משפט אחד.

שנייה אחת, תן לגברת לסיים. בבקשה, גברת.

אנחנו מדברים מדם ליבנו, למה אתה סותם לנו את הפיות?

אני רוצה לשמוע את הגברת. תן לגברת לדבר.

רגע, היא מרשה לי. ועוד להגיד לך דבר אחד, יש קצינה שצילמו, ראינו את זה, למה אתה עושה ככה? תשמע משהו, תראה, אני אגיד לך, ותראה אם זה מתאים לך. יש קצינה שצילמו, רוני סופר צילם אותה, אחת מהקצינות שהיו באוטובוס, בורחת מהאוטובוס עם שני חניכים. אתה יודע שנציב שירות בתי הסוהר הקודם, חודש לפני שהוא עזב, הוא קידם אותה בדרגה? אתה יודע שבצבא, קצין שעוזב חיילים שלו שנהרגו ונפצעו, אתה יודע מה עושים לו? שמים אותו במחבוש, מעמידים אותו למשפט, שולחים אותו לכלא. איזה תרבות ארגונית? למה נציב שירות בתי הסוהר הזה לא בא? כדי שלא יצטרך להסביר את הדבר הזה. ובגלל זה המפכ"ל לא בא, כדי שלא יצטרך להסביר למה הוא קידם את רוני עטיה. אז מה, מה, מה - - -

המפכ"ל יבוא, המפכ"ל יבוא, תן לי לעבוד. תן לי לעבוד, זאב.

למה כאילו מתייחסים אלינו כאל הטרדנים הלאומיים, כאילו מה, למה נותנים לנו רק לאסוף את הראיות ואף אחד לא בודק, למה? ביקשתי מכם – תחליטו על ועדת חקירה ממלכתית, תבדקו את הדברים האלה. אנחנו לא ציידי גולגלות. אנחנו רוצים לדעת את האמת. מה אנחנו שומעים את כל הסקירות האלה על רשות הטבע וכל הדברים האלה. תדברו על 44 אנשים, מתייחסים אליהם כמו ג'וקים, זה לא ג'וקים. מדינת ישראל שלחה 44 אנשים לעשות, ובצורה מאורגנת לא חוקרת שום דבר. תשמע, אני אומר את זה ובשבילי זה קשה, אני יוצא נגד אנשים שהייתי המפקד שלהם, שהיינו חברים. למה אומרים לנו כל הזמן תגמרו לדבר כבר, תגמרו לדבר. בשביל מה הבאתם אותנו? פעם אחת שישמעו אותנו. לא נשמע את כל הדו"חות האלה כל פעם אני יושב פה כבר ועדה שלישית, אני שומע כל פעם את אותם דיבורים – עשינו, שמענו, רוממנו, אחד מודה – כל הכבוד למשטרת ישראל, וכל ממשלת ישראל בכלל לא דנה בזה. אז מה כל הכבוד?

תודה.

מה זה הדברים האלה?

בבקשה.

אני ראש המועצה האזורית חוף הכרמל ואירוע השריפה היה באזורנו, משתתף בצער המשפחות ומבין את כאבכם אבל מבקש מכל הפורום הזה, גם לדון בעצם גם בעתיד, לא רק בעבר, וגם בהווה.

בסדר, אל תסתכל עלי ככה, תכף תגיד לי גם כן שאתה משתתף בצערי ולא שופטים אדם בשעת צערו, לא צריך את הרחמים שלך. אל תרחם עלי.

מספיק, זאב. מספיק.

אי-אפשר פה רק לדבר על העבר, עם כל הכבוד, ולהגיד שאזורי חיץ זה לא דבר חשוב. אי-אפשר לזלזל בדברים האלה.

אני לא מזלזל.

אני רוצה להגיד שני דברים. אל"ף, יש טיפול ראוי כרגע, מטעם כל הגורמים השונים, ואני חושב שיתופי הפעולה של כיבוי אש ומשטרה והחלק המוטס, מה זה שריפה, שנתיים וחצי היו חמישה מקרי שריפה עם תגובה של המטוסים וכיבוי האש, תגובה מהירה וטובה. גם את זה צריך להגיד. בהחלט, לקחו לתשומת לב את כל נושא ביקורת המדינה, בחלק התפעולי ובחלק התגובה המהירה. אז יש תגובה טובה. אבל צריך להפריד בין המניעה. התגובה היא בסדר, אבל לגבי המניעה, יש פה שני לקחים שד"ר שקדי ציין אותם. אזורי החיץ ביישובים, צריך לטפל בהם, אין מספיק תקציבים לכך, ודבר שני, לתגבר את מערך רשות המים לגבי מילוי כבאיות. אלה שתי הנקודות העיקריות ואני עוד פעם חוזר, אני משתתף ואני מצטער אבל אנחנו צריכים לטפל גם בעתיד, ולחשוב איך למנוע מקרים כאלה, כי המקרה הזה היה מקרה מאוד קשה, אבל לבד מזה, בטוח שיקרו עוד אסונות. אני מצטער להגיד את זה עכשיו, בטבע, אבל הטיפול המיידי הוא טוב. לגבי ההמשך, אני מקווה שיימצאו תקציבים גם לאזורי חיץ.

תודה.

אחד הצעדים החיוניים שצריך לנקוט כדי לטפל בעתיד, זה שאנשים ישלמו על שגיאות העבר. כי כל זמן שכולם יודעים - - -

הבהרת את זה, הבהרת את זה.

אבל אדוני יושב הראש, נדמה שיש פה שני דיונים. לא, באמת, אדוני היושב ראש.

אני מדבר עכשיו.

אני חברת הכנסת תמנו שטה, נדמה, זה קשור לדברים.

אל תעזרו לי.

אבל נדמה שיש פה שיח של חירשים, יש פה שני דיונים שצריך לעשות בהם הפרד. אחד זה האחריות של הדרג הפיקודי, ששומעים את הכל - - -

אבל זה בסיכום, תני לשמוע את כולם. תני לשמוע את כולם.

סליחה, אני באתי לייצג ציבור.

גברתי חברת הכנסת, תקשיבי, תקשיבי, תקשיבי. אנחנו, יש לנו כמה שערות לבנות בוועדות האלה. אנחנו רוצים לשמוע את כולם. תקשיבי. גם את האמוציות, גם את הדברים החשובים שיש פה קרבן אמיתי.

אבל זה לא נכון לעשות את זה באותו דיון, אנחנו מזלזלים במתים וגם בחיים, תסלח לי.

אז אני לא הייתי מזמין אותם, הייתי רוצה להתמקד בעשייה.

לא, זה צריך להיות שני דיונים נפרדים.

אז לכן, זה דיון ראשון שלנו, של הוועדה שלנו. היו דיונים קודמים, זה דיון ראשון שלנו כרגע, בהמשך, קראתי את הפרוטוקולים, ראיתי איפה זה עומד, יש כבר דו"ח חדש למבקר, עוד ארבעה תחומים בנושא כבאות והצלה. גם בהם, סליחה, שנייה, תני לי, יש לי ניסיון איך לנהל את הדברים האלה.

חלילה, אני לא מזלזלת בניסיונך, אבל אדוני - - -

רגע, אבל חייב להיות ממשק. חייב להיות ממשק, אני חייב לשמוע אותם. גם דרג מקבלי ההחלטות ישמע אותם, כי אנחנו רוצים לתקן. בוודאי שצריכים לשלם את העונש, מי שעשה את העבודה. אנחנו לא נעזוב.

אבל יש פה שני דיונים שהם שונים.

שנייה, תני לי לסיים. לכן, אני כבר כתבתי מה יהיה הדיון הבא. אבל אני חייב לשמוע את הדברים. דיון אחד, אנחנו צריכים לשמוע תיקון ליקויים, שאנחנו רוצים לשמוע, להתקדם, לתת בשורה לעם ישראל, על-מנת שזה מחר לא יקרה שוב. צריך לעזור לגופים האלה שעוסקים במלאכה, יש פה הרבה ממשקים, לעזור להם, מול הממשלה ואתם בממשלה. אני באופוזיציה ואני אעזור. כי זה, אין, זה פה חוצה מפלגות, כי אנחנו רוצים מחר לצאת עם בשורה לציבור. בוודאי הכאב הזה, של משפחות, שלא מוצה. טייחו, לא קיבלו אחריות. מדרג א', עד כל הדרגים, לא קיבלו שום אחריות.

זה לא בקטע של כאב, זה בקטע איך אנחנו, כחברה, דואגים.

ודאי, ודאי, אבל תני לי לקדם.

זה לא אמוציות.

אפשר לבקש רשות דיבור.

אני עוד אין לי זכות דיבור, אתה רוצה לדבר? אני רוצה לדבר.

אני אומר את זה לחבריי.

סליחה, אדוני היושב ראש, סליחה שאני מתערב לך.

אתה לא צריך להתערב.

לא לא, אני כן אתערב. אנחנו נרשמנו כדת וכדין אבל אתה נוגע עכשיו בליבה של הדברים שאנחנו רוצים לדבר עליהם.

אז ניתן לך, שנייה. תן לי קודם.

אבל עכשיו אתה נוגע בליבה, אז תן לנו גם להתבטא כדי שההתייחסות תהיה בהתאם.

אתן לך, אתן לך להתבטא. אני אתן לך.

אני רוצה להגיד משפט אחד.

אתן לך, אבל לא עכשיו.

אבל זה נוגע עכשיו.

חבר הכנסת מזרחי, אתה לא יכול ככה להתפרץ.

אני אומר לך למה. רק משפט אחד.

אתה לא יכול לדבר עכשיו.

משפט אחד.

לא.

כי אתה עונה לכולנו - - -

לא עונה לאף אחד.

וזה אותו עניין.

לא עניתי לאף אחד כלום, עוד לא עניתי, זה העניין. כשאני אענה, תגיד לי אני עונה לך. עוד לא עניתי.

אנחנו לא נבוא לפה עוד פעם. עולה לנו במאמצים.

פשוט, הדברים מתערבבים, סליחה, תן לי להעיר הערה אחת.

אני אתן לך להעיר עשר הערות, אבל תן לי. אני אתבטא. תודה.

אנחנו לא נבוא לפה עוד פעם, חבר הכנסת אמנון כהן.

אין בעיה, אתה יכול לבוא.

לא לא, זה לא, אתה צריך להבין.

תן לי לדבר.

זה בסדר, אני אתן לך לדבר. זה עולה לנו בריאות.

אדוני היושב ראש.

אתם צריכים להגיע לדיון נפרד על מה שאתם אומרים.

אנחנו לא נבוא לפה יותר. תחליטו היום.

צריך לייחד דיון על מה שאתה מעלה פה.

זה עולה לנו בבריאות.

תהי הועדת חקירה.

זה מקצר לנו את החיים.

אי-אפשר להביא אותם ולהגיד להם – שתי דקות לדבר. זה לא מתחבר, הדיון הזה כך.

טוב, שמעתי אותך.

זה לא מתחבר.

חבר הכנסת אמנון כהן, אני רוצה להגיד לך, אני מאוד מכבד אותך - - -

אתה לא צריך להגיד לי, אני לא צריך שתגיד לי.

אנחנו לא נבוא לפה עוד פעם.

אתה לא צריך לבוא גם, תן לי לדבר עכשיו. תן לי לדבר. אתה לא צריך לדבר עכשיו.

- - - שאני מתריס כלפיך.

אתה לא צריך לדבר עכשיו, עם כל הכבוד.

אלא כי זה פוגע לנו בבריאות, אנחנו לא יכולים לבוא לפה כל פעם ולשמוע את הדברים האלה. זה כמו סכין בלב.

בסדר גמור.

קבלו החלטה, מה בסדר?

מה זה? אני לא מבינה את זה.

תן לי לדבר.

אבל מה בסדר? למה אתה פוטר ככה אותנו?

אתה לא נותן לי לדבר, איך אתה רוצה שאני אפתור את הבעיה?

אז תקבל החלטה היום. תקבל החלטה היום, אם אתה מקים ועדת חקירה.

ועדת חקירה היום לא יהיה.

למה לא?

ככה. תקשיב. תקשיב למה.

תקשיב.

אני לא דיברתי אתך.

זאב, זה לא - - -

אני לא דיברתי אתך. אני מכיר את ההשקפה שלך.

מספיק אבל. אבן חן, אי-אפשר ככה להתנהל, עם כל הכבוד. עם כל הכאב, זה בסדר. בסוף אתה מביא נזק לדבר, בשביל מה?

מתי תהיה הוועדה?

לא יהיה שום ועדה.

אהה, הבנתי.

לכן תקשיב.

כבר שלוש שנים.

אני פעם ראשונה בוועדה פה, תן לי לעבוד.

אז מה? צריך להמשיך מהמקום שהפסיקו. כמה פעמים תביאו אותנו לפה?

תגלו סבלנות, קצת סבלנות.

אני לא רוצה לגלות סבלנות.

פה אנשים שילמו בחייהם.

אין סבלנות.

אמנון, אפשר לדבר?

אני רוצה. אני שמעתי את הטיעונים של כולם, אני רציתי להגיד את זה בסיכום, אבל פה לא מפסיקים האמוציות לעבוד, להפריד דיון, לא להפריד.

אנחנו צריכים להגיע למצב מצד אחד לאזרחי המדינה להביא בשורה שאנחנו מתקנים את הליקויים, מצד שני, צריך למצות את הדין ואת הדו"ח של מבקר המדינה, שדיבר על אסון הכרמל, שהוא גם עדיין לא מושלם. כפי גם ציינו, גם קראתי פרוטוקולים, לא טיפלו בנושא של הפקת לקחים מבחינת הדרג הביצועי. שם אנחנו לא רואים. לכן, עכשיו אני אלמד יותר לעומק והדיון הבא צריך להיות, הדיון הבא צריך להיות מופרד, אולי אפילו בוועדת המשנה שלנו. כי אנחנו רוצים להתעסק במהות של הדרג הפיקודי שהיה ולא קיבל החלטות נכונות.

לא, אל תעשה עם הראש ככה, זה לדעתי בשורה, מה שהוא אומר לך. לא, באמת, זה מאוד חשוב מה שהוא אומר לך.

בהשתתפות, מי שיהיה בדיון, מי שיהיה בדיון, אני לא צריך את המשפחות יותר, אני צריך ראש המחלקה לחקירת שוטרים, יועץ משפטי לממשלה, מפכ"ל המשטרה, נציב השב"ס, נציב כיבוי אש וזה הדרג בינתיים.

ונציג המבקר, כמובן. מבקר המדינה.

ודאי שהם באים, הם חלק עיקר. ואז המטרה שלנו היא למצות את הדין עם כל אלה שלא קיבלו החלטות נכונות. מה עשו אתם?

אז כל עוד לא מיציתי אני, כוועדה, את הדברים, את הכלים העומדים לרשותי, אני לא אומר ועדת חקירה. אבל תמיד זה עומד לרשותי. אם אני רואה שיש טיוח ואני רואה שראש מח"ש אמר לי – אתה תביא את הטיעונים, מה ביקשת, מה עשיתם. אנחנו לא יודעים מה עשיתם.

אז אני אבוא לדיון.

שנייה.

התכתובת של מח"ש.

כל התכתובות, נכון. נכון. וזה הדברים שאני יכול לבחון, כוועדה, כוועדת משנה. יש דברים סודיים, לא בתקשורת. בוא תגיד לי עכשיו, ועדת משנה סגורה, אני יכול לטפל. אבל אל תכתיב לי מה לעשות, עם כל הכבוד. אני נבחרתי בפריימריז כאלו או אחרים, אצל הרב עובדיה.

זה היה לפני הפגרה?

מה?

הדיון הזה.

אתה עוד פעם מכתיב לי מה לעשות?

אני שואל. אני לא מכתיב.

בסוף הדיון, תדע. תן לאנשים לדבר.

מה קרה? שאלתי שאלה נכונה?

חבר הכנסת מזרחי, זה התור שלך עכשיו.

בעוד חצי שנה תקבל דיון.

אני רק אומר שהחיים של האנשים שיושבים פה שזורים בנושאים עכשיו שאתה דן בהם. החלק הזה, שנוגע והוא צופה פני עתיד, הבקרה הזאת שאתה עושה על המערכות כרגע אם הם עומדים בזה, זה קשור במידה מסוימת זה גם לא קשור לדברים שעולים ולכאב שהם מביעים אותו. אני לא מסתכל אחורה עכשיו. אני מבין שהם יישארו באסון שהמבקר פה כותב באותיות קידוש לבנה, מי אחראי היה עליו לאורך הזמן, לא ניכנס לזה וכו', אבל סופו של דבר, הם נשארו בלי שורות תחתונות. זה חלק אחד של העניין.
אני רואה גם איך מתנהל פה הדיון ואני אומר לך – לא מביאים משפחות עם כאב כל-כך עמוק, שנשאו גם את הדגל הזה שהם רצו לראות כאבן הנצחה וכאבן זיכרון, את השיקום של המערכות האלה שהאסון הזה לא יקרה. שנייה, אלה הדברים שאני שמעתי מפיהם, אלף פעם. זה יד הזיכרון שלהם, שהדברים האלה לא יחזרו ושהמערכות האלה, שטופלו בחידלון גמור ומחפיר, באמת, לא בשתי שורות פה שזורקים כאן, לזה הם מתכוונים, לא שזה לא חשוב, זה לא מעקב. לכן אני אומר וזו יכולה להיות גם במה מה שאתה הצעת זה נכון, לא מביאים משפחות כדי לסמן וי כי הם חלק, הם חלק.

החלק הזה שאתה דיברת עליו ולהביא אותם וגם בלעדיהם, הוא, אני אומר, ועדת חקירה פרלמנטארית שמפה תצא או שתקים אותה, שתיתן לזה קשב גם במבט צופה פני עתיד ושהיא יכולה לייחד גם את הבמה הזאת שאתה מדבר עליה, שיש לה כלים אחרים מאשר לשבת פה ומה שהעלה חבר הכנסת צורי כאן, שהיה חשוב מאין כמותו, שהתחקירים האלה, שהסנכרון של המערכות והתחקירים המבצעיים שמעולם לא הונחו על השולחן, זה משהו שוועדת חקירה פרלמנטארית יכולה לבדוק אותו. היא יכולה לתת להם במה ראויה ולא להביא אותם לשתי דקות, לא אותם כ-הם עצמם, אלא כמי שחלק שצריכים תשובות. מעקב אמיתי אחרי יישום הדו"ח ומה שאתה תשמע גם מהנציב והאחרים, לא שתי שורות, ועדת חקירה תהיה צופה פני עתיד ותוודא שהדו"ח הזה והממשלה באמת מקימים את יד הזיכרון ל- 44 האלה שנפלו לחינם. זה מה שאני רוצה להגיד. וזה אני רוצה שתשימו על הפרק, ועדת חקירה פרלמנטרית.

חבר הכנסת אוחיון, בבקשה.

אבל אין סמכויות לוועדה פרלמנטרית יותר מוועדה רגילה.

קודם כל, באמת, אני רוצה להצטרף יחד עם כולם באמת שהמשפחות השכולות נמצאות כאן, אי-אפשר להתעלם מכאבם ובוודאי ובוודאי יש מקום לשמוע אותם ויכול להיות שהיה מקום לעשות הפרדה לגבי השמיעה שלהם, לגבי הדיון שמבקר המדינה מציע, הדו"ח של המשטרה וכדומה. אני תמיד חושש ויסלחו לי חבריי, מניסיון פופוליסטי. אולי חס וחלילה פה כאילו כאבם נמצא פה וזה אמור לדחוף אותנו למשהו שבו יש איזה שהיא אמירה פופוליסטית וצריכים גם להיזהר. לשמוע אותם, להקשיב לכאבם, להיות יחד אתם בעניין הזה, אבל לנסות גם להגיע למצב כזה שנצטרך להתנתק כדי לקיים דיון ראוי.
אין לי ספק שהם בוודאי קטליזאטור רציני לכל מעשה שייעשה בעתיד ופנינו לפחות, כוועדה, כחברי הוועדה לביקורת המדינה, היא קדימה, לעתיד, מה נעשה. אני רוצה לשמוע את נציג המזרח לביטחון פנים, שהוא מתאר מה מספר, מה קורה כאן, מה התוכניות, כיצד הוא יישם אותן, מהן התוכניות שלו לעתיד.
אני למשל חרד ואני שומע את זה כל פעם וגם יחד אתך, אדוני היושב-ראש, בכל מיני נושאים, המשחק הזה של סמכות ואחריות. ואני מבקש מהמבקר לתת את הדעת על זה. אי-אפשר לבוא ולהגיד לי ניסוח של ללבן את המחלוקת. תבקשו הכרעה, תבקשו הכרעה, זה לא סוגיה בתלמוד, ללבן את המחלוקת. זה לא סוגיה בין קבוצות שרוצות לחיות בדו-קיום. יש מצבים שאני נתבע להכרעה, למי יש את הסמכות ולמי יש את האחריות.

זה הבית שצריך לקבוע.

נכון. אז אני בא ואומר לך, אני באמת, אנחנו נתבע את זה וזה הולך כחוט השני בכל ועדה שאני משתתף, החל מהשר, השר שבא ואומר – אני אחראי על האנרגיה ורשות החשמל עושה כבתוך שלה כי הסמכות בידה, ולי יש את האחריות, ואם זה בוועדת החינוך אתמול, מנהל בית-הספר, אומר – אני לא יכול לכפות, לא להכניס מזון לא בריא, משום שזה ברשות העירייה. נו, אז קדימה, בואו ניתן לו את האחריות, למנהל בית-הספר, בואו נפסיק לשחק את המשחק הזה, ולהגיד שכאילו מדובר באיזה שהיא מחלוקת של עמדות. אנחנו נתבעים גם להכרעה.
ככל שהדברים מנותבים וזה דבר טוב, עם רשות הכיבוי, הכבאות, עברה אל המשטרה, עברה אל ביטחון פנים, טוב מאוד, יש גם אחראי ויש גם סמכות ויש ריכוז בעניין הזה ואני יודע ויש לי כתובת מחר אני יכול לבוא ולהגיד – אתה גם בעל הסמכות ואתה גם בעל האחריות. זה שיש לך שיתוף פעולה עם הרשות להגנת הטבע, עם משרד החקלאות וכל הדברים האלה, אלה הם דברים יפים. אבל אתה בעל הבית. אתה הכתובת. ואת זה אני רואה כתפקידי בוועדה לביקורת המדינה, לוודא שלפחות בצד הזה, תהיה לנו תמיד כתובת ולהגיד – אנחנו רואים בך אחראי.

תודה. תודה.

רק רגע אחד. לגופו של עניין. שמענו את הסקירה אבל שמענו גם את המשטרה כאילו זה משהו, עולם אחר. זה בנפרד. איפה כאן המפגש? הייתי רוצה שגם משרד מבקר המדינה ידע מה המשטרה חקרה, מה הממצאים שלה. היא הגיעה לעומק הדברים או לא הגיעה לעומק הדברים? היא תבעה שם, היא נתבעה להציג אחראים או לא נתבעה להציג אחראים? מה הממצאים? זה כאילו שתי דרכים. זה חקר את שלו, וזה חקר את שלו, ועל זה אנחנו בוכים. על זה בדיוק אנחנו בוכים. איפה המפגש, בעניין הזה?

תעשה את המפגש בוועדה. לא בוועדת הביקורת, אלא בוועדה שתמונה לבדוק.

נכון, זה ככה צריך להיות.

אני הייתי מציע, אני לא רוצה להיכנס כרגע - - -

אבל כל מה שאתה אומר הוא תשתית בדיוק ל-למה זה נדרש כדי שיתבצע.

אבל עוד לא מיצינו, משה, חבר הכנסת מזרחי, אני אומר לך, עוד לא מיצינו. אם יושב-ראש אומר לך – יש לי עוד שלוש ישיבות לפחות, כדי למצות מה שקורה כאן, אני רץ וקופץ. אני תמיד חושש מעניין הצד הפופוליסטי. אני אומר – תחזיק את עצמך, אל תרוץ לתקשורת, תהיה נאמן קצת לתפקידך, תלמד לעומק, תקרא את הדו"ח הזה לאורכו ולרוחבו, תסתכל קדימה בעניין הזה. אם אומר לי היושב-ראש, מחכים לי עוד שלוש ישיבות, אז אני רץ מייד לעוד ועדה כזאת ועוד ועדה אחרת? קודם כל שנלמד בצורה יסודית. בואו נמלא את תפקידנו בעניין הזה.

הכל כתוב שחור על גבי לבן.

אני רוצה שהמשטרה גם תביא לנו את הממצאים ושגם המבקר - - -

חבר הכנסת אוחיון, אתה מערבב. זה בדיוק הנושאים שאתה מדבר עליהם, שמדברים עליהם פה, המעקב הוא אחרי, במבט צופה עתיד, לא עכשיו חיפוש. רק לעתיד. לא לערבב את הדברים. שום דבר פופוליסטי אין.

משה, סליחה, אני חוזר, בסדר בעניין הזה. אני לא יכול - - -

אם פה משני המשפטים שאתה שומע, אתה עוקב אחרי היישום, אז אתה לא יודע מה שאתה אומר.

לא, אני רוצה עוד.

אני אומר לך את זה. מהשני משפטים שאתה שומע פה, לא תדע. אם אתה רוצה לדעת באמת מה המצב בנציבות הכיבוי היום, הוועדה הזאת אתה תבדוק את זה.

המפליא הוא חבר הכנסת אוחיון, שאלה שהיו במערכת, שיצאו ממנה לפנסיה, הם לא מאמינים למערכת שלהם. אתה מבין? אלה שהיו המערכת. הם היו המערכת. אני אבדוק אתכם, גם אותך, גם אותו, את כולכם אני אבדוק. אנחנו נבדוק את כולם, מה עשיתם בתפקידכם, מה כשלתם שם אז.

תבדוק, תבדוק, אין בעיה.

בסדר. כן, כן. ראש המועצה דלית אל כרמל, בבקשה. כל אחד פה נהיה לי, בסדר.

בוקר טוב לכולם.

אסור לשתות מהברז ששותים בו לפעמים, הברז ששותים בו, אסור לירוק שם.

כמובן, אני מרגיש את הבעייתיות בכל הדיון הזה, אבל אני אומר ככה – לגבי העבר, באמת לבי עם כל המשפחות באמת מתוך לב טהור שזה קשה מאוד וקשה מסבול, אבל מה לעשות, אנחנו במציאות של היום ושל המחר.
אנחנו, כמועצה מקומית שטבולה בתוך הפארק מכל הצדדים, נדרשנו לכמה אספקטים שהם גם של המדינה וגם שלנו ואני אומר כך – יש כמה בעיות. יש את המזבלה שנחשבת למזבלה של דלית אל כרמל, היא מוכרת גם באקדמיה הישראלית וישנה בעיה מאוד רצינית שם. אנחנו במשך שנה וחצי גם בתקציב ממשלת ישראל ואנחנו בימים אלה יוצאים לשיקום המזבלה תוך חצי שנה היא לא תהיה שם ויהיה במקומה ואדי שיחזור כלפי קדמא דנא, לפני 60 או 70 שנה, מה שהיה קודם, ולמעשה נפתור את הבעיה בצורה יסודית. יש שם תקציב מאוד גדול. נעשתה חקירה לפני שיוצאים שם, כי יש בתוך הסיפור הזה גם גז והיה צריך לעשות עבודה נכונה.

המועצה המקומית עצמה גם, היות והיא קשורה בכל האזור, למדה ורעננה את התיקים שלה ולעת חירום בצורה נכונה והמועצה יודעת לטפל בבעיות שאמורות להיות לעתיד, כי נדרשנו לזה בדו"ח מבקר המדינה, אנחנו למדנו ואנחנו נדע לעשות את הטיפולים בצורה נכונה, איפה שהיתה בעייתיות מסוימת.
בכיבוי אש נבנית עכשיו תחנת כיבוי אש בין דלית אל כרמל לעוספייה, היא בשלבים מאוד מתקדמים ובאמת נעשית בעניין הזה עבודה מאוד יפה. כיבוי האש בכללו, מאוד רגיש היום לנושא של שריפות. לפני שבועיים היתה שריפה בדלית אל כרמל במקום מאוד קרוב לפארק, שריפה הנחשבת קטנה ולא גדולה, עלו שני מטוסים במשך חצי שעה וכיבו אותה, כך שאנחנו רואים שהרגישות היא מאוד גדולה לנושא הזה.

ישנן שתי בעיות לא פשוטות. בעיה של שטחי הפירוז בין היישוב לבין השטחים האחרים, שבאמת הולכת והופכת להיות בעיה רצינית, גם עניין המים וגם עניין הטיפול. בעניין הכביש שבין דלית אל כרמל לניר עציון שלדאבוני הרב, בגלל, נקרא לזה במירכאות "תפישה לא ישירה", הוא גם כסף של שלושה מיליון שקל התקציב, קיים בממשלת ישראל, אין לו תקנה תקציבית. השכנים שלנו, לדאבוני הרב, במקום שיתחברו איתנו, חוף הכרמל וכל האוכלוסייה היהודית שחיה שם, אז הם מעדיפים שאנחנו נישאר רחוקים מהם והם בשום פנים ואופן לא רוצים שנעשה את הכביש הזה ולדעתי זה מסוכן מאוד. זה מביא לכך שבסופו של דבר אמבולנסים לא יגיעו בעת חירום בצורה נכונה ובמקומות שלא יהיה אפשרי להכניס מטוסים, לא נוכל להכניס משם כיבוי בצורה נכונה וכולם יודעים את זה והכתובת רשומה על הקיר וכמה פעמים מבקר המדינה כתב על זה בדו"חות בעבר, אבל בכל-זאת מדינת ישראל, ממשלתה, רשויות החוק למיניהן וגם השכנים שלנו, לדאבוני הרב, יוצרים מצב שאנחנו פה והם שם ולדעתי זה מאוד מדאיג, בצורה מאוד רצינית. פה, לדעתי, זה אפילו נושק בקטע של גזענות. כך אני קורא לזה. ככה אני מרגיש. אין מה לעשות.

אתה יודע מה זה גזענות? זה שליש מעמנו הושמד בגלל גזע עליון, גזע תחתון, ומדיניות וחקיקה. אני מבקש להפסיק את השימוש הפופולארי במילה גזענות. אתה מדבר אולי על אפליה, אתה מדבר על דעות קדומות ובעיקר על אפליה. תפסיקו עם הסיפור של גזענות.

הוא התכוון לזה, הוא התכוון לזה.

אני רוצה שנפסיק. אנחנו, העולם היהודי משלם מחיר גדול מאוד בגלל הסוגיה הזו.

קיימת דרך מילוט טובה מאוד לרכבים פרטיים היום.

לא הפרעתי לך.

קיימת דרך, גם היום.

כרמל סלע, אני לא הפרעתי לך. לא הפרעתי לך.

אז אני חוזר בי מהמילה גזענות, אני התכוונתי לאפליה מאוד קשה ולחוסר התחשבות בשכנים.

בדיוק.

גם זה לא נכון.

סליחה, אני לא הפרעתי לך, אדוני.

תן לו, כרמל, תן לו.

דבר אחרון, לגבי העזים השחורות בשטחים. אנחנו, משרד החקלאות יצא בפרויקט הזה. זה מצחיק כי בדליה ובעוספיה כל הזמן היו רועים והממסד מנע בעדם וגירש אותם מהשטחים האלה. אבל לדאבוני הרב, היום אין להם תקציבים גם להכניס את הדבר הזה. זאת אומרת, בכיף הייתי מכניס כמה משקים כאלה לנושא הזה, כך שלדעתי, ישנם דברים שהתקדמנו בהם.

נושא הכביש הוא לדעתי דבר מאוד אקוטי ותזכרו, גם כשכרמל סלע לא יהיה ראש מועצה ויום אחד הוא לא יהיה ראש המועצה, הוא יזכור שיהיו שריפות עוד בכרמל ואנחנו נידרש לכביש הזה וזה יהיה על מצפונו של מי שפועל נגד הדבר הזה. תודה רבה.

תודה רבה. שחר איילון, בבקשה.

היושב ראש, המבקר, חברי הכנסת, עמיתיי, חבריי ללובשי המדים בארגונים השונים, בכל צבעי המדים, חבריי למערך הכבאות, ראשי רשויות. אני מצטרף לדבריו של - - -

למה אתה לא מזכיר אותנו?

אני כבר מזכיר, אני מתייחס אליכם, זאב. אני מצטרף לדבריו של המבקר על 19 הכבאים שנהרגו בארצות-הברית. יערות זה דבר מאוד ערמומי ראינו ש- 19 איש של יחידה מיוחדת מומחים לשריפות נספו ונבדקת האפשרות לשלוח משלחת מהמשפחות השכולות הישראליות בכרמל לניחום אבלים באריזונה.
אנחנו רואים בנספים בכרמל גיבורים, לא פחות מזה, גיבורים, וכך אנחנו רואים אותם. יותר מאשר אנחנו מחזקים את המשפחות השכולות, המשפחות השכולות מחזקות אותנו. הם מתעניינים כל הזמן, הם באים לכל טקס ולכל אירוע. הוקמה קרן על-שם ליאור בוקר, הוקמה שדולה בכנסת, שמקדמת את נושא הכבאות בין השאר ואני צריך להגיד שאנחנו מצדיעים גם לנספים וכמובן למשפחות.

יש כאן בפנינו שני דו"חות מאוד קשים, מאוד חמורים, מאוד מורכבים, של למעלה מ- 500 עמודים כל דו"ח, זה כשזה מקוצר, אחרי התיקונים ואחרי הערות של כל הגופים. לצורך העניין, גם גייסנו את אבינועם בירן שהוא מומחה לביקורת ציבורית ולתלונות הציבור, על-מנת שינתח את הדו"חות והדו"חות הללו, שני הדו"חות, שנמצאים פה היום אצלנו, גם בנושא מניעה וגם בנושא מערך הכבאות והשריפה בכרמל, הם למעשה תוכנית העבודה שלנו לשנים הבאות. אבינועם מנתח, הופכים את זה לתוכניות עבודה, תוכנית העבודה הרב שנתית יצאה לדרך.

אמנון כהן, כיושב-ראש הוועדה, שניהלה והעבירה את החוק, חוק הכבאות החדש לפני עשרה חודשים, עשה עבודה מצוינת. אני רוצה לומר לכם שהוא נאבק על כל אות ועל כל מילה ונתן בפנינו ובידינו חוק שהחוק הזה מאפשר לנו כלים ואמצעים כדי לעשות הרבה מאוד תהליכים מבחינה משפטית וחוקית, עדיין צריכות להתפרסם הרבה מאוד תקנות, אבל יש לנו כלי אחד שהוא כלי קונסטיטוציוני, ואני רוצה להגיד תודה לאמנון בנושא הזה. הוא גם הזהיר ולא העביר את החוק בכנסת, למרות שהוא היה חשוב, החוק הזה, הוא לא העביר אותו, עד שלא נחתם הסכם קיבוצי ושהאוצר חתם על התחייבות לחמש השנים הקרובות בתוכנית של מיליארד ורבע שקל, היא מוגנת מקיצוצים, שהתוכנית הזאת לשש השנים הקרובות מהווה עבורנו תוכנית רב שנתית, במסגרתה אנחנו מוסיפים עוד 34 תחנות כיבוי, עשר כבר בנינו בשנה החולפת ועוד תוספת כוח אדם של 840.
יש נס במדינה הזאת. אני לא יודע, זה מדינה של נסים וצריך להרבות בתפילות. מדינת ישראל היא מדינה בטוחה בנושא של אש. יש לנו 40,000 שריפות בשנה, והמדינה שלנו יש שלושה הרוגים על מיליון תושבים. בארצות-הברית, שיש לה את כל האמצעים, והכבאים הנפלאים שיש להם, יש להם תשעה הרוגים. היפנים המסודרים, יש להם תשעה הרוגים למיליון. אנחנו המדינה הבטוחה ביותר ב- OECD מבחינת כמות ההרוגים למיליון תושבים זה פלא בעיני. לא ברור לי איך, זה כנראה בזכות התפילות.
לגבי כמות הכבאים. אנחנו מערך הכבאים הקטן ביותר בעולם המערבי והמזרחי גם יחד. אין אח ורע לעובדה ששמונה מיליון תושבים, יש להם 1670 לוחמי אש וכך אני מכנה אותם – לוחמי אש. אבל אמרתי, מצד אחד, אנחנו מדינה בטוחה, מצד שני, אנחנו צריכים להמשיך ולהתפתח ועם 840 הלוחמים החדשים, אנחנו נגיע ל- 3,000 בעוד שש שנים, כאשר פיקוד העורף שנמצא כאן, הוסיף לנו 1,200 לוחמים במילואים שהם נקראים הכבאים הכתומים והם עברו להיות אצלנו והם עושים את המילואים אצלנו. לי יש כמה בוסים. הבוס שלי בשגרה, באירועים, זה משטרת ישראל. הבוס שלי בחירום, זה העורף. הבוס שלי מבחינת מעסיק, זה נציב שירות המדינה, משה דיין. הבוס שלי כשר, השר לביטחון פנים. שם אני מקבל את התקציבים, משם אני בעצם מפעיל את התהליכים. הבוסית שלי על הוצאת הכספים זה החשבת הכללית.

אני אגיד איפה אנחנו מדשדשים ואיפה אנחנו מצליחים. איפה שהצלחנו בשנתיים האחרונות, יש כאן חוברת, אף אחד לא אוהב הצלחות אבל זה רשום כאן עם הרבה מאוד מאמץ. אני צריך להביע הערכה ללוחמי האש. לוחמי האש הישראלים הם לוחמים טובים, המערך עובד. יש לנו ועד עובדים, ועד עובדים מצוין, אין לזה אח ורע שבארגון חירום, ארגון ביטחון, יש גם ועד עובדים. איכשהו, זה מצליח. כאן זה עשייה.
מבחינת הדשדוש. הדשדוש שלנו זה בהוצאה לפועל ובלוחות הזמנים שמדינה בירוקראטית כמו ישראל מאפשרת להוצאה לפועל של תהליכים, עם תהליכים שבהם אין תקציב מדינה, לנו לא היה אחד חלקי 12, כי היינו 24 רשויות נפרדות ובסופו של דבר, קצב העשייה הוא קצב איטי ואמר את זה זאב. לא הגיעו רכבים חדשים השנה, הגיוס הוא גיוס איטי. מקצוע לוחם אש הוא מקצוע מסוכן ביותר. לא איבדנו אף לוחם, אבל בשנתיים האחרונות היו לנו למעלה מ- 120 פצועים, חלקם פצועים קשה, חלקם כבר חודשים ארוכים בבית, כי זה מקצוע קשה. יש ביקוש אדיר ללוחמה באש. יש לנו כרגע פתיחה של קורס ב- 21 לחודש, של 120 לוחמים חדשים. ל- 120 המקומות הללו היו 4,000 מועמדים. אנחנו צריכים למיין אותם. אנשים ברמה גבוהה, שעברו את כל התהליכים של כושר גופני, מיומנות טכנולוגית, כל מה שקשור למכוני השמה, ראיונות, בריאות גופנית, הרבה מאוד תהליכים ועוד הם צריכים לעשות חמישה חודשים קורס שזה קורס ממיין. לא כולם גומרים אותו.

לגבי מה משפיע על השריפה. שלושה או ארבעה דברים: קודם כל, זמן תגובה. צוין שבמדינת ישראל, זמן התגובה לשריפה הוא ארוך מאוד, 14 דקות. אנחנו כבר שיפרנו אותו לתשע דקות, אנחנו שואפים לשבע דקות, זה בעזרת פתיחת תחנות נוספות, כדי שנהיה קרובים יותר לאירוע. דבר נוסף זה גודל הצוות. טרם שופר. צוות בכל העולם, צוות כיבוי זה שבעה כבאים. כשהמצב אצלם קשה, הם יורדים לחמישה. הם אף פעם לא ירדו מארבעה כבאים. יש מישהו שצריך להפעיל את המשאבה, מישהו שצריך לנהוג, מישהו שצריך להיכנס לתוך האש ולחלץ, ואם הכבאי מסתבך, שהחבר שלו יוציא אותו. במדינת ישראל, שתדעו, צוות כבאים זה שני אנשים. זה לא בסדר. זה לא בסדר. אבל זה התקציב שקיבלתי. אנחנו נגיע לשלושה כבאים בצוות, רק בעוד חמש שנים.
לגבי איכות הציוד. את איכות הציוד שיפרנו. יש לנו את הציודים הטובים ביותר בעולם. רכבים, ציוד מיגון הטוב ביותר בעולם, אנחנו מגדירים וקונים את הדברים הטובים ביותר. זה נכון שאין מספיק, אבל בנקודת המפגש עם האש, יש לנו היום את הציוד הטוב ביותר. יש לנו גם מקצועיות, במקצועיות שיפרנו. מבקר המדינה ציין בספר שלו שבית-הספר לכבאות היה סגור שנים ואין לו אמצעי תרגול. זה נכון עדיין. הסימולאטור לא הוקם. אין לנו שטחי אימון ראויים. אנחנו מטפלים בזה, אבל עדיין, קורסים נפתחו בעשרות מונים יותר מאשר בעבר, ולא רק קורסים עבורנו, אלא גם קורסים עבור אחרים, עבור שירות בתי הסוהר, עבור המשטרה, עבור הקרן הקיימת לישראל, עבור רשות הטבע והגנים, קורסים משולבים, קורסים משותפים ועבור מתנדבים. הקמנו עוד יחידות מתנדבים.
שאל היושב ראש מספר שאלות בפתיח. קודם כל, לגבי הנכסים. הדיור הממשלתי השתלט על כל הנכסים שהיו נכסים של הרשויות המקומיות, שלח להם מכתבים ונתן להם אפשרות לערער. מי שרוצה לערער – לשר האוצר. קשה להם מאוד לערער על זה, אנחנו משתלטים על הנכסים. החלטת היושב ראש אמנון כהן היתה שהרשויות המקומיות ימשיכו לשלם עוד חמש שנים לתקציבי הכבאות בצורה הולכת ויורדת, הם ממשיכים לשלם, יצאו להם האגרות. האגרות יצאו אליהם. מבחינה טכנולוגית, אמר את זה נכון, אנחנו עוברים למערכות ממוחשבות. אם אתם זוכרים, לא היה קשר בין הכבאים, זה טופל.
שאל היושב ראש עוד כמה דברים. הוא שאל לגבי הגיוסים. הגיוסים מתנהלים, כפי שסיכמת, לפי לוח-הזמנים. לגבי המערך האווירי. אנחנו במערך אווירי היום של שמונה מטוסים, מטוס איר-טרקטור, 802, זה שלושה טון מים, זה מתאים למדינה, המטוס לא גדול מדי ולא קטן מדי. יחד עם זאת, אין מספיק מטוסים ואנחנו מציגים את מענה הקבע. מענה הקבע מדבר על 14 מטוסים ועוד מסוקים. מערך המסוקים המשטרתי בסיכום של המפכ"ל ושל השר עם הצגה לראש הממשלה, צריך לתת גם יכולות שמערך המסוקים המשטרתי יוכל גם לתת כיבוי באש ואז נוכל לעשות את הדואליות הזאת. יתרה מכך, אני אומר משהו שהוא קצת פרובוקטיבי, יסלחו לי הקרן הקיימת לישראל, יסלחו לי רשות שמורות הטבע והגנים. אותי לא מעניין היער, אותי מעניין להציל חיים. כדי שאף אחד לא ייפגע ולא יישרף. אם היער יישרף, שרשות הטבע והגנים והקרן הקיימת לישראל ישקמו אותו. שהיישוב לא יישרף, שהרכוש בפנים לא ייפגע, כי בתוך הרכוש הזה יש הרבה זיכרונות ויש הרבה אובדן ולכן בסופו של דבר, הבאנו והגיעו השבוע לארץ כלוב מיוחד שבו אנחנו בעזרת מסוקים מתכוונים לעשות תרגול, להוריד אותו, לחלץ אנשים ולכן היום בקיץ, כל מחנה צופים, כל מחנה נוער העובד, כל מחנה קיץ, כל מחנה שנמצא בתוך היערות, מסומן, משולט, לעתים יש שם כבאיות צמודות, נפרצו לשם דרכים ויש רישוי מלא על המערך הזה, כדי שבסופו של דבר, לא ייפגעו חיים. אם היער יישרף, אני מצטער, רבותיי, תשקמו אותו. הוקצו לזה כספים והולכות להיות תקנות מחמירות מאוד בנושא של תקנות יער וחורש.
בחוברת הזאת, חוברת, זה ספר של מבקר המדינה, יש מספר פרקים. בפרק של המניעה מדברים ככה, זה אגב, ספר מאוד קשה, מאוד קשה על הזנחה ישראלית, על שנים ארוכות שאנחנו אומרים תרבות ה"סמוך", כל שאר הדברים. זה הכל ספר, אני מאמץ אותו, מילה במילה והוא הופך עבורי המון המון עבודה, אבל לא רק עבורי. יש בו מניעה ביערות, אנחנו עובדים על זה, יש כאן מניעה של רישוי עסקים ועסקים, שבו יש לו חוק רישוי עסקים וגם כפי שנאמר, יש לנו סמכויות היום, צווי סגירה, של מפקד מחוז כבאות. אני מזכיר לכם שהוקמו שבעה מחוזות כבאות מה שלא היה, למפקד מחוז יש היום צווי סגירה והלכנו למקום רגיש, בקבר הרשב"י בל"ג בעומר, סגרנו בצו של מפקד מחוז לולים ששימשו למגורים, תאמינו לי שלא היה חבר כנסת חובש כיפה אחד שלא התקשר אלינו, כן צור, אולי אתה לא התקשרת במקרה הזה.

אני מכיר את זה.

ולא הסכמנו, לא התכופפנו, הלולים נסגרו. יש אפשרות כזאת בחוק. ולכן, כאן יש רישוי עסקים, דליקות ביערות והדבר הקשה שאתם מזכירים אותו – מה קורה כשיש שריפות בבניינים גבוהים.

עכשיו אולי תתפלאו. אנחנו לא מודאגים מהמבנים הגבוהים, בטח אלה שנבנו אחרי 1980. כי המבנים האלה, יש להם סידורי כבאות. מה קורה בבנייני הרכבת? מה קורה בבניינים ובשיכונים שבהם יש אוכלוסייה חלשה, שלא נבנו ואין להם שום אמצעי, לא ספרינקלר ולא חיישנים ולא מערכת אינטגרטיבית ולא מדרגות חירום ולא פתחי חירום ואת הפתחי חירום ואת המחסנים ואת המקלטים, הם מלאים בציוד. וכשנשרף בניין כזה ברח' רזיאל ברמלה, אנחנו באים לשם ומתנדבים וצובעים ועושים אתם את הכל. עשינו גם על זה ועדה ואנחנו יודעים ארבעה דברים פשוטים בכל בניין, בכל הבניינים יש למעלה מ- 380,000 בניינים במדינת ישראל שזקוקים לטיפול הזה. מיפינו את כל הבניינים.

אנחנו על-פי החוק החדש, אחראים על כל הכיבוי, ההצלה והחומרים המסוכנים במדינת ישראל. היושב-ראש שואל מה קורה עם הניטור. אנחנו קיבלנו על-פי החלטת ממשלה שבנובמבר השנה, נושא של הערכת הסיכונים והניטור וניידות התגובה של הגנת הסביבה עובר אלינו. נערכנו, אנחנו קולטים אנשים מהגנת הסביבה, אנחנו מאמנים. כרגע יש בבית-הספר שלנו קורס ממוני ניטור של 30 איש, ואנחנו ניתן את הערכת הסיכונים למשטרה ולגורמים האחרים ולרשויות המקומיות בזמן אירוע. הנושא הזה מטופל.

אני רוצה לחזור לדברים שאנחנו מדשדשים בהם. זה לוחות זמנים קצרים ואני אומר, בסופו של דבר, מה שממשלת ישראל נתנו לנו, אותם מיליארד ורבע שקל, אנחנו נטפל בזה. עם זה אנחנו מקיימים את הקידום של הנושאים. מה שאין ומה שצריך לעשות, זה עדיין הייתי אומר בגדר של לוחות זמנים.
לגבי הכיבוי האווירי. מענה הקבע יוצג לראש הממשלה. ראש הממשלה צריך לקבל החלטה. תזכרו – האחריות על הכיבוי האווירי הוטלה על חיל האוויר. חיל האוויר אחראי על הכיבוי האווירי וחיל האוויר הוא בעמדה משותפת יחד אתנו. אם יהיו לנו 14 מטוסים ועוד ארבעה מסוקים, אם חומרים מעכבי בערה, ביום השריפה בכרמל, ב- 2 לדצמבר 2010, היו במדינת ישראל 20 טון חומרים מעכבי בערה. כיום, אחרי שהחיינו את הקרן לכיבוי מן האוויר, יש לנו כרגע 1,200 טון חומרים מעכבי בערה, יש לנו כאן כמויות בלתי נדלות של קצף ויש לנו מערך מטוסים שנמצא בשני מנחתים – בקדמה ובמגידו, כאשר אנחנו מטפלים בהכשרת מנחתים נוספים, בין השאר גם בחוף הכרמל. אתה מכיר את זה, הארכת המסלול שם, חומרים מערבלים, בחוף הבונים, בכסף מיוחד שנמסר ממשרד ראש הממשלה עם מנחתים נוספים שתמיד נפתרו הבעיות. אבל זה, אני אומר לכם, צונאמי של עשייה.
לגבי השריפה בכרמל. הדו"ח של השריפה בכרמל הפך להיות תוכנית עבודה. אני לא רוצה להאריך כי יושב הראש נתן זמן עד 11, אני מקבל את ההמלצות פה ואני ממליץ גם כן, לעשות שני דיונים נפרדים על נושא המשפחות השכולות, חקירת האירוע וכל שאר הדברים, והדבר הנוסף, זה שנוכל באמת להציג בצורה מסודרת, עם שקפים, עם סרטים, עם דו"חות מאורגנים, מה נעשה ומה גם לא נעשה. כי עדיין, יש דברים רבים שלא נעשו, שלא נעשו.

מילה אחרונה, ברשותך. אני יודע שאני מאריך. תראו – אנחנו היום מגיעים לבניין של 20, 30 קומות. יחד עם הקבלן, אנחנו מוסרים אותו לדיירים, אחרי שתרגלנו את המערכות, אחרי שבדקנו אותו והקבלן מוסר את זה לדיירים. יש שם גנראטורים, יש שם חדרי מדרגות עם אוויר מאולץ, יש שם את כל המנגנונים שיכולים לחלץ אנשים, לא צריך אפילו לבוא עם כבאית. אפשר להשתמש במנגנונים של הבניין. מה קורה לבניין הזה בעוד ארבע שנים? מה קורה לבניין הזה בעוד שבע שנים? מה קורה לבניינים שנבנו לפני 12 שנה? הזנחה מוחלטת! שום דבר שם לא עובד. ולכן, אין לנו שום כלי היום, בחוק, לסגור, לגרום לכך, כמו שיש היום בנושא המעליות, את הבניין הזה, כי זה ועד בית, שלא תמיד מתפקד. חברת אחזקה שמתחלפת כל יומיים. יש לנו שם פער, יש לנו שם פער גדול מאוד. ובנושא הזה, אני מעריך שחברי הכנסת, נצטרך את העזרה שלכם לתקנות, לחוקים, לנושאים שיכולים לקדם את הנושא הזה. תודה רבה.

תודה. אני נאלץ על-פי התקנון, לסיים את הדיון. המנכ"ל, הגעת, טוב שהגעת, כי אני צריך אותך. אז אנחנו, כפי שסיכמנו, יהיו לנו דיוני המשך בדו"ח 63, יש עוד פרקים שאנחנו צריכים לדון בהם, כמו כיבוי אווירי ועוד רישוי וכל נושא שנמצא. ביום רביעי הבא כבר יש לנו דיון, אז שחר, אם תוכל, לא בדקנו אתך, אבל כבר שמתי את זה, אם תוכל להיות בדיון, אנחנו נשמח מאוד.

מה שקורה בהמשך, הוא כך. בוודאי גם בנושא של דו"ח הכרמל, יהיו דיוני המשך, אבל אנחנו, אני מטפל בנושא של כאב המשפחות, ואני מרגיש יחד אתם שהנושא הזה לא מוצה, לא קיבלו אחריות. אז אני מבקש ממנכ"ל המשרד, תעשו עבודת מטה אצלכם, עם המפכ"ל, לגבי דו"ח – מי קיבל, איזה דו"ח עשיתם, מי קיבל אחריות על מחדלים שהיו באותו אסון. לאחר מכן אתם מציגים את זה לוועדה שלנו, לוועדת המשנה. אני עוד לא בטוח, אם נרצה לפרסם, אז יש לנו או ועדה שהיא פתוחה או ועדת משנה שנדון בה, שאפשר שם לדבר פתוח, אם יש כשלים, אם יש דברים, אז אנחנו נחליט ברגע האחרון, לפי הדו"ח שנקבל קודם.

נבדוק את זה, מה המשמעויות של מה שאתה אומר.

אז קודם כל, משטרת ישראל, ודו"ח אחד על נציבות שב"ס, גם שם מה הפיקו לקחים, אם היה דו"ח בנושא הזה או לא היה דו"ח בנושא הזה, גם את זה אנחנו רוצים. כי אני אגיד לך.

מעבר למה שהוצג לכם היום?

כן, כן.

הוא לא עשה כלום.

נציג שב"ס לא הוציא כלום? שנייה. אתה לא היית, אז אני אומר, שנייה.

מה עם מח"ש?

שנייה, לאט לאט. מהמשפחות, אני מבקש, אתם, כל מה ששלחתם למח"ש, אם תוכלו לשלוח לוועדה, לא צריך את כל ההתכתבויות, רק את הראשי פרקים, תלונה א', תלונה ב', תלונה ג', ומה התשובות שלהם, זה חשוב לנו, בשביל המעקב. בין מח"ש אליהם. מה שיש לכם, תעבירו.

אנחנו נעביר. ואם אפשר גם להזמין אותנו לדיון הזה?

אני לא יודע.

למה לא?

אני רוצה לטפל בבעיות, לא לדבר. אני רוצה לטפל.

אבל אנחנו יכולים להגיד - - -

תן לי לדבר עכשיו, אני מסכם דיון.

למה כולם יכולים לדבר ואנחנו לא? שחר איילון דיבר בשביל כל המשפחות כפול שתיים. למה אנחנו לא יכולים לדבר? מה, אנחנו כאלו מפחידים?

לגבי דיון המשך בנושא הזה.

אתה חייב להזמין אותנו, אתה לא עושה לנו טובה.

הדיון הבא, אתה אמרת שאתה עייף מלבוא.

חבר הכנסת כהן, אני מכבד אותך, אל תעקוץ אותי, אני לא במצב שאתה עוקץ אותי, אתה מבין? אמרתי לך, זה לא ג'וקים נהרגו פה. מה אתה עוקץ אותי כל הזמן, תגיד, אין לך טיפה סבלנות? מה אתה בודק אם אתה תזמין אותנו או לא תזמין אותנו? זה החובה שלך להזמין אותנו, ואם לא תזמין אותי, אני אבוא. אני אבוא ונראה אותך מוציא אותי עם משמר הכנסת.

בסדר.

בסדר?

טוב.

אתה יודע את המשחק מעכשיו, אתה לא עושה לי שום טובה. וואלה יופי. המדינה שלחה את הבת שלי למות ואתה פה מקצר אותנו, יחד עם כל ה- 44 אנשים, אתה מקצר אותנו, נותן לכולם לדבר, לא בטוח שאתה תזמין אותנו, כאילו מה, אתם עושים לנו טובות? מה בדיוק הסיפור הזה? אחד אומר פה – לא מפרידים, עם כל הכבוד לצער, עם כל הכבוד לכאב. תשמעו, אנחנו לא מסכנים, אל תרחמו עלינו, אל תגידו לנו את הקלישאות האלה שלא משתתפים, לא שופטים אדם בשעת צערו, אל תגידו לנו לא מתווכחים עם משפחות שכולות ואתם כן תזמינו אותנו לדיון עם מח"ש ועם היועץ המשפטי ואנחנו נשאל את השאלות ואם לא, אנחנו נדע מתי הדיון ואנחנו נבוא לדיון ואנחנו נשאל את השאלות ואתה, אין לך בכלל סמכות לא להזמין אותנו. מה זה הדברים האלה? ומה אתה אומר לי אתה תחקור אותנו, וכל הדברים האלה, מה זה, בדיחות פה? זה 44 אנשים נהרגו, זה לא בדיחות.

סיימת? מספיק, נו.

מה מספיק?

יש גבול לכל דבר, נו מספיק.

מה יש גבול לכל דבר? תבדוק איך דיברת אלינו. לחקור אותנו. אתה אמרת את זה.

אני אחקור.

וואו, וואו, איך אנחנו רועדים ממך.

הדיון הבא, אתה תראה איך אני אחקור.

אפשר להמשיך?

אני אחליט איך אני מטפל בבעיה.

תחליט, תחליט, בטח עצבנתי אותך אז עכשיו אתה תעשה דווקא.

הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:00.>