הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

<פרוטוקול מס' 7>
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שלישי, כ"ו בסיון התשע"ג (04 ביוני 2013), שעה 12:30

<פערי ידע ומדע בהיערכות ישראל לשינויי אקלים>

חברי הוועדה: >
אברהם מיכאלי – מ"מ היו"ר

שמעון אוחיון

ראובן ריבלין

>
ד"ר סיניה נתניהו - המדענית הראשית, המשרד להגנת הסביבה

נועה שטיינר - מרכזת שטחים פתוחים ומגוון ביולוגי, המשרד להגנת הסביבה

פרופ' איתמר גרוטו - ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

ענת לוינגרט - מנהלת אגף אגרואקולוגיה וגד"ש, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

צפריר גרינהוט - מנהל תחום אגרואקולגיה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אורי שמואלי - בקרה מדעית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר יוסי קאליפא - מנהל תחום מחקרים במדעי החיים, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

חוסאם מסאלחה - ראש תחום בכיר סביבה וחקלאות, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

ענת שריד - מנהלת תחום אדריכלות, מחוז חיפה, משרד הפנים

שרון ברקת - ראש צוות צפון, לשכת התכנון, מחוז חיפה, משרד הפנים

עינת מגל - מנהלת תחום מדעי האדמה והים, משרד האנרגיה והמים

ד"ר צילה וייס - ממונה על ניתוח מחקרים חינוכיים, משרד החינוך

זאב שדמי - יחידת המדען הראשי, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

סא"ל אייל עזרא - ראש הגנת הסביבה, אט"ל (אגף הטכנולוגיה והלוגיסטיקה), צה"ל, משרד הביטחון

נעמה טשנר - מרכז המחקר והמידע, כנסת ישראל

הניה ברקוביץ - מנהלת השירות המטאורולוגי, השירות המטאורולוגי

טטיאנה אילריונוב - הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

עמיר גבעתי - מנהל יחידת המחקרים, הרשות הממשלתית למים ולביוב

רואי עבודי - ראש אגף, פליטות מזהמי אוויר וגזי חממה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

עוז קרפל - כלכלן סביבתי, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

ד"ר דוד ברנד - יערן ראשי ומנהל אגף הייעור, קרן קיימת לישראל

אביב אייזנבנד - מנהל מחלקת יערנות ופיתוח מקצועי, קרן קיימת לישראל

יהל פורת - אקולוג, אגף הייעור, קרן קיימת לישראל

אורית כהן - דוברת, קרן קיימת לישראל

יוסי מוסל - מנהל תוכנית המארג, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

פרופ' מרסלו שטרנברג - חוקר, מרכז ידע להערכות לשינויי אקלים, אוניברסיטת תל-אביב

פרופ' אופירה איילון - חוקרת מוסד "שמואל נאמן", הטכניון

דבי קאופמן - פיתוח עסקי , מוסד "שמואל נאמן", הטכניון

אלכס גורדון - ראש משרד הקישור, הטכניון

דן אמיר - חבר ועד, ועדת איכות הסביבה עיריית ירושלים, החברה להגנת הטבע

הדס שדה - פעילה סביבתית, החברה להגנת הטבע

מרב ניר - מנהלת מקצועית - סביבה וקיימות, "המועצה לישראל יפה"

רות וולף - רכזת פיתוח, "המועצה לישראל יפה"

דביר כץ - רכז, "המועצה לישראל יפה"

נאור ירושלמי - מנכ"ל, "חיים וסביבה"

אורית נבו - רכזת אחריות תאגידית, "חיים וסביבה"

שי בנימין - אורח, "חיים וסביבה"

מירב אנקורי - ראש תחום קלינטק, התאחדות התעשיינים בישראל

פרופ' אריאל כהן - יו"ר אגודת מדעים תוכנה ומחשבים בלשכה, לשכת המהנדסים והאדריכלים

יוסף ון זוהרן - מ"מ נציג לשכת המהנדסים, לשכת המהנדסים והאדריכלים

כרמית לובנוב - מנכ"לית האגודה לצדק סביבתי

אברהם ישראלי - נשיא האיגוד הישראלי למים - אג"מ

ד"ר אמירם פורת - חבר הנהלה, איגוד המים הישראלי

ליאור מסינג - מנהלת אדמיניסטרטיבית, "ישראל בשביל אופניים"

גלית חזן - פורום המיחזור

גליה פלד - "התעוררות", משרד האנרגיה של העם

רובין טוויט - מנהל המחלקה לאיכות הסביבה, איפקרי - מרכז ישראל פלסטין למחקר ולמידע

מקסים ראקוב - מנכ"ל, "ישראווינד" - יצור טורבינות רוח

לינה גורטובוי - אוניברסיטת חיפה

אביעד אורן - יועץ סביבתי

הילה זוהר - אדריכלית

ענת לוי

יעקב סימן טוב

<פערי ידע ומדע בהיערכות ישראל לשינויי אקלים>

צהריים טובים. היום יום שלישי, כ"ו בסיוון תשע"ג, ה-4 ביוני 2013, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה בנושא "פערי ידע ומדע בהיערכות ישראל לשינויי אקלים".

(בשל תקלה במערכת ההקלטה, חסר תמלול של מספר דקות.)

- - - יש דוגמאות מהארץ ומהעולם לאירועים קשים, שמשבר האקלים היה אחד הגורמים שלהם. ודאי הדברים יוצגו על ידי המדענים במצגת שלהם. אבל ברור שהאלטרנטיבה של לשבת שלובי ידיים ולחכות שהדברים יתקדמו, לא נמצאת בידינו. נכון, זאת צריכה להיות הסתכלות מערכתית מאוד-מאוד רחבה. יש כאן הרבה עיסוק תיאורטי, כי זה אפילו פחות מוחשי מרעידת אדמה, שברגע אחד האדמה פוערת את פיה ודברים נעלמים. יש כאן דברים שהם תהליכיים, ואולי הם לא יקרו בשנה הבאה, אולי הם יקרו בעוד עשר שנים או 15 שנה. אם ההיערכות לא תתחיל היום, אם הממשלה לא תקבל את ההחלטות הנכונות, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו במצב שבו כבר אין דרך חזרה.

אני רוצה פה לחזק, בשם ארגוני הסביבה, את ידיו של המשרד להגנת הסביבה, ובעיקר את המדענית הראשית, שיושבת כאן לצדך, שמובילים את הנושא הזה בממשלה, בוועדה בין-משרדית, עם הרבה פעילות ונוכחות של משרדים אחרים. אבל להדגיש שצריך מהר מאוד לעבור משלב המדע והמידע לשלב המדיניות. לעולם לא יהיה לנו את כל המידע שאנחנו צריכים. הדיון הזה, כותרתו היא פערי מידע. חשוב מאוד שהבסיס של הידע יהיה מוצק כדי לקבל החלטות נכונות, אבל לעולם לא נגיע לשלמות בתחום הזה, וצריך להתגלגל לכיוון של קבלת החלטות, כמה שיותר מהר, כדי להקדים תרופה למכה.

תודה רבה.

תודה לך גם. חבר הכנסת שמעון אוחיון, תרצה עכשיו להשתתף בדיון או יותר מאוחר?

לא, לא. תן לאנשים, לאורחים, קודם כל, שיביעו את - - -

טוב, אז אם כך, תישאר איתנו להמשך, - -

בוודאי.

- - כדי שנוכל גם להתייחס לדברים החשובים שהועלו פה על ידי גורמי המקצוע השונים.

יש לנו פה, בוועדה, את הכבוד לארח את המדענית הראשית של המשרד להגנת הסביבה, שהיא בעצם עוסקת בתחום הזה במסגרת המשרד באופן אינטנסיבי, אני מבין. כמעט בכל יום צצות אלייך הבעיות. זה שעכשיו ויתרו עלייך בוועדת הפנים והגנת הסביבה, אני מבין שזה לכבוד יום המדע.

למה? אנחנו מנסים לטפל בכל החזיתות.

בכל החזיתות. כן, אני מבקש מדוקטור סיניה נתניהו להציג לנו בתמציתיות, כי אני יודע שיש לך הרבה מה להסביר פה, לוועדה, את הדגשים שאתם רואים כרגע, גם כהיערכות וגם כחסר במסגרת היערכות ממשלתית. אני מבין שאתם יצרתם איזושהי תכנית לאומית לצורך היערכות, אבל רוצים לשמוע. התכנית הרי לא התחילה היום, התכנית כבר כמה שנים בהכנה, אני מבין. אז איפה הדברים עומדים, ולמנוע פערים שאנחנו יכולים גם לתרום ולסייע לשיפור המצב.

אז ראשית, תודה. תודה רבה גם, כמובן, לכנסת, וגם לוועדה על אירוח יום איכות הסביבה. ובעיקר, הנושא הזה של היערכות לשינויי אקלים. בעולם, מדינות רבות כבר מדברות על הנושא הזה, וכבר עובדים לפי תכניות מסודרות כבר למעלה מעשור – בפינלנד אפילו זה קרוב ל-15 שנים. זאת אומרת שאנחנו קצת באיחור. ובחלק מהנושאים אפשר לומר שאנחנו כבר נערכים לשינויי האקלים – ידברו על זה כאן בתחום המים. למשל, אפשר לומר שההתפלה היא חלק מההיערכות שלנו למחסור שצפוי בתחום המים.

מה שאנחנו יודעים זה ממודלים בינלאומיים, שהטמפרטורה הגלובלית הממוצעת ותחזיות טמפרטורה על פי מולטי מודלים, בתסריטי פליטות שונות וכולי, אנחנו יודעים שצפויה במאה הקרובה עלייה של עד כארבע מעלות. ארבע מעלות זה אומר יותר אידוי של מים, לי זה אומר אולי פחות גשמים. זה אומר הרבה מאוד דברים, ויסבירו לנו את זה כאן מדענים שונים. כמובן, אנחנו, במשרד, מובילים את זה, אבל העבודה הזאת לא יכולה להיעשות בלי מאות מדענים באקדמיה הישראלית, באוניברסיטאות השונות, שחברו יחד לקבוצות מחקר שונות.

חשוב לנו להבין על ההשלכות של שינויי האקלים. חלק מהדוגמאות הן – בריאות הציבור: השפעה על המערכת הפיזיולוגית של האדם, גורמי מחלות, וקטורים להפצה. יכול להרחיב כאן פרופסור איתמר גרוטו, שנמצא איתנו, ממשרד הבריאות. תשתיות ורכוש: איך זה משפיע על המצב בחופים, שיטפונות, המלחת האקוויפרים. על משק המים: התייבשות, הגברת צריכה של מים. זו גם בעיה אזורית, דרך אגב, זה לא רק ישראל. אנחנו פה נמצאים בתוך אזור שהוא, כולו, צחיח או סמי צחיח.

מה זה עושה לחקלאות? אידוי מוגבר, ירידה ביבולים, מחלות של צמחים. מה זה עושה למגוון הביולוגי שלנו? שינויים באקוסיסטמיות, מדבור, מינים פולשים.

עלייה בצריכה. איך אנחנו נערכים על העלייה בצריכה, כולל אותם ימים שיהיו פה גלי חום ופיקים כאלה שצריך להיערך אליהם. אירועי קיצון, כיצד נערכים אליהם.

עלייה באיי חום עירוני. איך מתכננים ערים באופן נכון, מוצלל יותר. איך מתכננים את הבתים שלנו כך שהם יהיו מבודדים יותר וכולי.

לפיכך, בהחלטת הממשלה ב-2009, הממשלה אמרה: יש צורך בהיערכות לשינויי האקלים, והממשלה נגעה, ובצדק רב, בשני תחומים: אחד, הנושא של הפחתת פליטות גזי חממה, וזה כרגע הדיון, המשך של דיון שנערך בוועדת הכלכלה – איך אנחנו מפחיתים את פליטות גזי החממה. אבל ידוע לנו שישראל היא בעיקר מושפעת, פחות משפיעה. זאת אומרת, גם אם נכבה את השאלטר, מה שנקרא, אנחנו עדיין נהיה מושפעים מפליטות גזי חממה בכלל, ומהתחממות גלובלית. ולכן אנחנו צריכים יותר – או לא פחות, לפחות – להקדיש מאמצים, להיערך בדיסיפלינות השונות שתיארתי, ואלה רק מקצתן, לשינויי האקלים.

לאחר מכן, ב-2010, החליטה הממשלה לפצל את התכניות האלה. תכניות של הפחתת פליטות גזי חממה מובלת בראשות משרד האוצר, והתכנית של היערכות ומוכנות לשינויי האקלים מובלת, החל ממארס 2010, במשרד שלנו.

המשרד שלנו התבקש, - - - בעצם, להחלטת הממשלה, ביקשו לעסוק בנושאים האלה, כפי שציינתי, על הדיסיפלינות השונות. המשרד שלנו טיפל בנושא של משאבי מים בגלל הקשר לטבע, כמובן. נושא של בנייה ירוקה, בריאות הציבור, בכל הנושא של בריאות וסביבה, כלכלה וביטוחים, היבטים גאו-אסטרטגיים והמגוון הביולוגי. שאר הדברים – משרדים אחרים קידמו, באופן כזה או אחר.

מה עשינו מאז? פעולות המשרד שלנו מאז: הקמנו מרכז ידע באוניברסיטת חיפה, ששותפים לו אוניברסיטאות אחרות בארץ. הם הקימו צוותים – ותיכף תדבר עליהם פרופסור אופירה איילון – וצוותי מחקר שבאמת עשו עבודה מופלאה בשלב הראשון, וסקרו את הידע הקיים בישראל ואת פערי המידע ואת פערי הידע שהוצגו אחר כך בפני האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים. יש הרבה ידע - - -, וזו ועדת המדע והטכנולוגיה, וזה המקום לומר: חייבים להקדיש לנושאים האלה גם תקציבים של מחקרים וניטור, וידברו על זה המדענים בהמשך.

קודם היינו צריכים לזהות איפה אנחנו בפיגור. אחר כך התמקדנו בהמלצות מדיניות בתחום של בנייה, מים ועוד כמה תחומים. ובשלב הבא אמרנו: איך זה משפיע על הרשויות המקומיות. הרי, בסופו של דבר, הן סופגות את זה. ההצפות בבת חפר, המצוק החופי, מה שקורה לאורך החוף, שיטפונות וכולי וכולי, התמודדות עם בריאות וסביבה, עם גלי חום והשפעה על בריאות הציבור באירועים יוצאי דופן כאלה, אלה, בסופו של דבר, ייפלו על הכתפיים של הרשויות המקומיות. ולכן הובלנו גם דו"ח נוסף, וגם נתאר את מקצתו עוד מעט.

כינסנו צוות מנכ"לים של 16 משרדי ממשלה. ישבנו איתם, דיברנו, הצגנו את הנושאים האלה. וכרגע יש לנו טיוטה של תכנית לאומית-אסטרטגית, שכרגע אנחנו צריכים לדון בה בתוך המשרד, להציג אותה לשר החדש, וגם לדון עם המנכ"לים של משרדי הממשלה האחרים בנושא הזה ולגבש - - -

התכנית הלאומית מתוקצבת עד היום בסכומים מוגדרים?

לא. התכנית הלאומית להפחתת פליטות גזי חממה הייתה החלטת ממשלה לשני מיליארד ו-200 מיליון שקל לעשור, אבל התכנית להיערכות לשינויי האקלים עדיין לא מתוקצבת. לכן, אנחנו רוצים להגיש את התכנית הזאת עם החלטת מציעים, עם החלטת ממשלה. אבל, שוב, - - -

אם אתם לא מספיקים עם התקציב הנוכחי, אז מה יהיה אתכם? בעוד שנתיים נדבר על זה?

אוקיי, אנחנו גם נדבר, תיכף, על הנושא הזה של איזה פעולות אנחנו חושבים שצריך לעשות. פעולות שאנחנו קוראים להם: ללא חרטה, פעולות - - - regret. פעולות שממילא המשרדים צריכים להיערך להם. אכן, כן, צריך להוסיף תקציבים ולהיערך לזה. אבל, שוב, אנחנו צריכים - - -

תראי, אני לא צריך להסביר לך שבלי כסף קשה להתקדם.

בהחלט.

הרי, אם כן, כל משרד שהולך להיות שותף בתכנית הלאומית הזאת, מוכן מהמשרד, מהתקציב הקיים, להוציא. ואנחנו עשינו את זה, כבר כמה פרויקטים לאומיים כאלה, שמשרדים שונים לקחו על עצמם. כי משרד האוצר – אני לא יודע אם יש לנו פה נציג של משרד האוצר, היום, בדיון הזה, כי זה דיון חגיגי. בדרך כלל, הם לא באים לדיונים חגיגיים – משרד האוצר, תמיד אנחנו שואלים אותם: אתם מוכנים לתקצב את התכנית הלאומית כמות שהיא, - - - מאוד-מאוד חשובה. אז ישר יגידו לי: כן, אנחנו מתקצבים אותם במספיק כסף. השאלה היא, בישיבת - - -

אבל באותו הקשר, אם באותו הקשר, אני מבין גם לפי מה הדו"ח שקיבלנו כאן. יש אפילו הצעה של משרד האוצר לדחות חלק מן התכנית אפילו - - -

של ההפחתה.

כן.

צודק - - -

כן, של - - - בשלוש שנים. כלומר, - - -

משרד האוצר מתכנן גם את גזרות השמיים. הם מסוגלים לכול. הם יכולים להגיד להוא, למעלה: תעכב.

אז אנחנו אולי, כוועדה, באמת, גם נצטרך להתייחס.

נכון. לכן, שאלתי את השאלה של התקציב. כן.

עקרונית, נציג משרד האוצר נרשם.

נרשם, בסדר.

אז כרגע, נכון – וזו הסיבה שאנחנו מתרכזים בנושא הזה גם בוועדת הכלכלה – יש חשש להפחתה בתקציבים בנושא של התכנית להפחתת פליטות. בנושא של היערכות, הרבה מהפרויקטים או הרבה מהמשימות שאנחנו הגדרנו אותם, הם כבר כלולים בעשייה השוטפת של המשרדים. ונכון שצריך חלק מזה - - - לתקצב, וחלק מזה, צריכה להיות רק יותר שימת לב לדברים. למשל: כשהתשתיות קיימות ולא מתחזקים אותן, אז צריך פה כסף, לא לתשתיות אלא לתחזוק שלהן. למשל: בבת חפר, התשתיות היו קיימות, אבל ההצפה קרתה בגלל היעדר התחזוקה של התשתיות. אז צריך ודאי להוסיף, אבל בשלב הראשון הן לא אמורות להיות מג'וריות, הן אמורות להיכנס, קודם כל, לתפיסה.

אנחנו מדברים פה בכלל על נושא שלא מדברים עליו. זו שפה שעדיין לא ידועה. בדיוק כמו שהנושא של פיתוח בר קיימא לפני עשור וחצי לא היה שגור בשפתנו, אני חושבת שהנושא הזה של היערכות והצורך בהיערכות לשינויי אקלים עדיין לא טבוע ב-.A.N.D. של העשייה בתוך המשרדים, ואנחנו רוצים לשלב את זה בתוך העשייה.

החזון שלנו שישראל תהיה מוכנה להשפעות של אקלים משתנה ואירועי קיצון, על ידי יישום תכנית פעולה וצעדי מדיניות המקטינים את הסיכון לבריאות ובטיחות הציבור, לסביבה ולכלכלה, תוך מקסום התועלות מתוך ההזדמנויות שיעלו בארץ ובחוץ לארץ, ותיכף אני אגע בזה.

להקטין את הפגיעות בנפש וברכוש, לצמצם הפסדים, למנוע השקעות שהן לא בנות קיימו, ולנצל הזדמנויות כלכליות חדשות; לנקוט באמצעים מעשיים להגדלת העמידות של המערכות הטבעיות, של האקולוגיה; יצירת הכלים לניהול סיכונים, ושיתוף בכלים אלו כדי לתמוך בהיערכות; יצירת בסיס מדעי מוצק להערכת השינויים; ומינוף הידע והיכולות גם ליצירת שיתופי פעולה בינלאומיים – וזו עבודה שאנחנו מקדמים עם משרד החוץ – וגם בנושא של קידום טכנולוגיות, שכל כך יש. שיש לנו את אותן טכנולוגיות בתחום המים, בתחום החקלאות, שאנחנו בהחלט יכולים להיות בשורה להרבה מדינות אחרות.

אני אסכם ואומר שהפעולות או הצורך בבניית תשתית מדעית רב תחומית, הן באקדמיה והן בממשלה, ובעיקר באקדמיה, כדי לסייע ולתת גב מדעי לממשלה, צריכות להיות: פעולות להתמודדות הלאומית, העירונית וגם האישית עם שינוי האקלים, הן מגוונות, הן רבות, הן בתחומים שונים. הן מחייבות תיאום בין-משרדי. הן הכרחיות לעיתים ללא קשר למידת שינוי האקלים, צריך לעשות אותן ממילא. ומתועדפות מפעילות שההשקעה בהן היא ללא חרטה – אם אנחנו צריכים לתקן נזילה בצינור מים כדי למנוע בזבוז מים, למשל, אנחנו צריכים לעשות את זה ממילא בגלל מחיר המים ובגלל סיבות אחרות, ולאו דווקא בגלל שינויי האקלים – ועד לפעולות יקרות מאוד, שדורשות השקעות של מיליונים.

אנחנו נצטרך לקבל החלטות תחת אי ודאות, הערכת וניהול סיכונים, ולכן נדרש, גם באמצעות המדע והידע שמצטבר פה, לצמצם את מידת אי הוודאות המדעית לגבי התחזיות המקומיות וההשלכות על החיים שלנו, על הסביבה ועל הכלכלה בישראל.

נדרשת בניית תשתית מדעית, רב-תחומית, באקדמיה, כדי לאפשר לממשלה לקבל החלטות ולסייע, לפחות.

יש פה פוטנציאל מינוף כלכלי בלתי רגיל, כי לישראל יש יתרונות יחסיים בתחומים מסוימים, ואנחנו בהחלט יכולים לסייע מחוץ לגבולות ישראל.

אנחנו חייבים לעודד את הנושא של השתתפות במחקר בינלאומי. וכל זה חלק, כמו שאמרתי, מתכנית גדולה שכתבנו, שאנחנו מקווים, בשבועות הקרובים, להציג אותה בפני השר שלנו – השר החדש שנכנס למשרד להגנת הסביבה – ולקדם אותה בכנסת.

אני רוצה להגיד שכל הדברים האלה הם לא דמיון. אנחנו שותפים, למשל, בקבוצת מחקר אירופית, שמקדמת פעולות בתוך אירופה בנושא של שינויי אקלים, היערכות לשינויי אקלים. יש פה עשרות פעולות. יש פה חוברת נהדרת שמראה. זאת אומרת, הדברים האלה קורים בעולם, וישראל נמצאת קצת בתרדמה.

אנחנו מקבלים – לפחות ממה שאני יודע – בפרלמנט האירופי, אמרו לי כמה פעמים שמקבלים אפילו תקציבים לזה, אם אנחנו, כמדינת ישראל, משתתפים בתוך הפרויקטים האלה.

נכון, במסגרת המחקרים של האיחוד האירופי.

כן.

ובהחלט יש קריאה מתמדת לקהילה המדעית בישראל להשתתף בפעילות של המחקרים של הקהילה האירופית, שאנחנו שותפים תקציבית לה בעניינים - - -

לפי החלטת הממשלה, מי אמור להוביל את התכנית הלאומית? המשרד להגנת הסביבה?

אמת. אכן, כן.

הבנתי. ויש משרדים שונים או שכל המשרדים שותפים במובן של שיתופי פעולה?

יש רשימה של משרדים, ואנחנו עם כולם בקשר, ואפילו הוספנו יותר. בהחלטת הממשלה יש רשימה של הגופים או המשרדים הממשלתיים שאמורים להיות חלק מצוות ההיגוי של המנכ"לים, שבראשם עומדת מנכ"לית המשרד להגנת הסביבה. והם בהחלט שותפו וזומנו פעם אחת כבר להצגת הממצאים הראשונים של העבודה הזאת. וכרגע, עם התחלופה שהייתה בממשלה, אנחנו אמורים לקרוא לצוות המנכ"לים ולהציג בפניהם את ההמלצות. וכמובן הדברים נעשו בתיאום עם המשרדים השונים, ויושבים פה כמה אנשים ממשרדים שונים שהם הגישו את ההמלצות ואת ההצעות.

שאלה נוספת אלייך: האם במסגרת הניסיון שצברתם בשנים האחרונות, יש שיתוף פעולה אזורי מבחינת מדינות?

כן, אני אדבר על זה. גם נציג משרד המדע והטכנולוגיה שנמצא כאן.

היה סיוע של עשור, למעלה מעשור, מגרמניה, שסייעו במחקרים אזוריים, בשיתוף של גרמניה, הרשות הפלשתינית, ירדן וישראל. לצערנו, התקציב הזה, שהיה נדיב מאוד – נדמה לי 17 מיליון דולר – נגמר, ואנחנו עכשיו שוקלים וחושבים איך לקדם את הנושא הזה. אבל שוב, אם לא יתקצבו מחקרים, ואנשי המדע יוכלו להיות מגובים על ידי תקציבים ארוכי טווח – וזה מה שחשוב גם לציין פה: זה ארוכי טווח. זה לא לתקצב שנתיים ולגמור את העניין. כי פה מדובר בניטור שהוא ארוך טווח, ומחייב אותנו להתחייב להשקעות בעולם המדעי להרבה מאוד שנים.

טוב, דוקטור נתניהו, תודה לך.

פתחנו את הסוגיה, ואני מבין עכשיו, חברים או חברות נוספים שיתייחסו לסוגיה, כל אחד מהפן שלו. אני מבקש מפרופסור אופירה איילון, ראש מרכז הידע להיערכות לשינויי אקלים בישראל, מיסודו של המשרד להגנת הסביבה ואוניברסיטת חיפה.

אני כאן.

שלום לך.

תודה רבה, ותודה על הדיון.

רק אני אבקש, מכיוון שפה אנחנו, יכול להיות שנרצה לחזור על הדברים, חבל כי אנחנו רוצים להספיק עוד נושאים ועוד נושאים.

אנחנו מתואמים - - -

בואו נהיה ממוקדים, בסדר?

אנחנו מתואמים, ואנחנו אמנם מרכז ידע, ואנחנו כולנו מדענים, אבל לא תהיה בחינה בסוף, רק קצת שאלות.

"סנדי", האירוע שקרה בחופי ארצות הברית, והאירוע שקרה בבת חפר, הם רעידות האדמה של שינויי האקלים. אמר קודם מר נאור ירושלמי שאנחנו לא חווים רעידות אדמה כשאנחנו מדברים על שינויי אקלים – זה לא מדויק. אלה רעידות אדמה בהגדרה. כי כשאנחנו מדברים על שינויי אקלים, אנחנו מדברים על אירועי קיצון: על שיטפונות, על הוריקנים, על טורנדואים. זו רעידת האדמה שלנו.

אירופה טובעת עכשיו.

זה בדיוק. גלי החום, הכפור – אלה האירועים שאנחנו מדברים עליהם, ואליהם אנחנו צריכים להיערך, חוץ מהשינוי ההדרגתי בטמפרטורה.

כפי שאמרה כבר דוקטור סיניה נתניהו קודם, מרכז הידע להיערכות לשינויי אקלים הוקם באוניברסיטת חיפה, על ידי יוזמה של המשרד להגנת הסביבה. הוא כולל שותפים רבים: מאוניברסיטת תל אביב, מהטכניון וממוסד שמואל נאמן, שאני מגיעה גם ממנו. אני שמה פה את הרשימה של ראשי התחומים שעסקו בדברים האלה. וכמובן, בהמשך, בתוך כל תחום כזה עבדו סדר גודל של 12-10 מדענים. ככה שאנחנו מדברים, בסך הכול, על מעל 100 מדענים שהיו שותפים בהכנת מסמכי הידע שהכין המרכז הזה. הכנו שני מסמכים, שהראשון, שאותו אני אדגיש היום, מדבר על פערים בתחום הידע, המדע, הטכנולוגיה. כי זה המקום לדבר על הדברים האלה.

מה שחשוב בתוך המרכז הזה, זה שאנחנו יצרנו סינרגיה בין נושאים שהם לכאורה שונים. לכאורה, מגוון ביולוגי לא שייך כל כך לתחום הבריאות. אבל מסתבר שהווקטורים של מחלות, הם בהחלט בקורלציה מאוד גבוהה בין הנושא הזה של המגוון, והנושא של בריאות. וכנ"ל לגבי התכנון העירוני, ושמירת המגוון הביולוגי בעיר וכולי. אז יצרנו פה סינרגיה בין מדענים, שהופרו אחד מהשני, כתוצאה מהחשיפה לדברים האלה.

מה שעוד ברור לנו שמה שהיה הוא לא מה שיהיה. זאת אומרת, אם אנחנו רואים סדרות איטיות, של דברים שהיו בעבר, גם אם זה אירועי גשם – ובטח יורחב על זה בהמשך על ידי השירות המטאורולוגי – בעצם, מה שהיה זה לא מה שיהיה. ואנחנו צריכים להתכונן לגרוע מכול. וכרגע ההמלצות שלנו הן המלצות מאוד-מאוד מינוריות, שאומרות: לא נתחרט על זה בכל מקרה. בהקשר הזה אני רק רוצה להדגיש את הלורד שטרן שהכין דו"ח ל-.C.C.P.I – International Panel For Climate Change – שאמר שעלות ההיערכות העולמית תהיה סדר גודל של חצי אחוז מה-.P.D.G העולמי. לעומת זאת, הנזקים שעלולים לקרות אם אנחנו לא ניערך לשינויי האקלים האלה, הם יעלו את ה-5%-4% מה-.P.D.G העולמי. אז אנחנו יכולים להבין פה באיזה סדרי גודל אנחנו מדברים, ושכדאי להיערך. וכדאי – בדיוק כמו שנאמר קודם – לייצר את הידע הדינאמי, המתעדכן כל הזמן, כדי לאפשר קבלת החלטות מושכלת.

אז כמו שאמרתי, יש לנו הרבה מאוד חברי ועדה בסיפור הזה. בסך הכול, אם אנחנו חושפים את המגמות שאנחנו, כולנו, חווים אותם, אז יש פה סקירה שלמה לגבי כמויות הגשם, ואנחנו יודעים שפרקי הגשם מתקצרים. הכמויות השנתיות לא בהכרח יורדות, אבל העוצמות של אותם פרקי גשם הן חזקות יותר. אנחנו יודעים שיש התחממות, אז גם בקיץ יש התחממות, וגם בחורף יש התחממות. אנחנו רואים עלייה בשכיחות של גלי חום, ותחשבו מה זה עושה מבחינת אנשים פגיעים מבחינה בריאותית. מה זה עושה לאנשים מבוגרים, מה זה עושה לילדים קטנים, מה זה עושה לקשישים וחולים במחלות כרוניות. אנחנו רואים שתהיה עלייה או התחזיות מדברות על עלייה בעומס חום של דרגה אחת בכל 30 שנה.

זה בעצם אחד הדברים שאנחנו מייצרים היום, במסגרת העבודה שאנחנו מייצרים לשלטון המקומי, זה איזשהו אטלס של סיכונים, ואני בחרתי פה מעט מאוד דוגמאות: הצפות של נחלים – אתם רואים שהתחזיות מדברות על מעל 2 מיליון ו-800 אלף אנשים שייחשפו לנושא של הצפות כתוצאה מנחלים; שריפות יער – השריפה בכרמל היא עוד רעידת אדמה שנובעת מזה שתשעה חודשים לא ירד גשם, ולכן השריפה בכרמל בעצם הועצמה כתוצאה מהסיפור הזה של היובש. שוב, חשיפה של אוכלוסייה של כמעט שני מיליון איש לנושא של שריפות יער; זיהום אוויר – יש לו קורלציה, כמובן, עם השינויים ועם ההתחממות. אז גם פה אנחנו מדברים על מעל שלושה מיליון איש שחשופים לרמות זיהום אוויר גבוהות, כתוצאה מהאירועים האלה.

זיהוי פערי הידע היה אחד הדברים שהיה חשוב לנו להציג אותם. ושוב, אני כרגע אציג, באמת בוויש, את הדברים שדורגו בעדיפות גבוהה על ידי הצוותים. אנחנו נשמח להעביר לוועדה את כל הרשימה, גם דברים שהם בעדיפות שנייה ושלישית. אבל אתם יכולים לראות שבתחום האקלים, שלכאורה הרבה מדענים קיימים, קיבלו מימון. בכל זאת, יש הרבה מאוד פערי ידע. ושוב, אני לא מתכוונת להיכנס לכל הדברים, רק להאיר את הכמויות של הידע שחסר לנו - - -

האם פערי הידע מונעים היום מהמחליטים לקבל החלטות לכיוון כזה או לכיוון אחר? כי אני אגיד לך: יש דעה או גישה במחליטים – אני קורא לזה מחליטים, זו בטח הממשלה. כי הכנסת נותנת לממשלה להחליט. אם לא אנחנו מפקחים - - -. יש גישה שאומרת: במקום להיכנס לפניקה, ולהוציא כספים לכיוונים שונים, כאלה או אחרים, בואו – כמו על רעידת אדמה. ברעידת אדמה עשינו פה ועדת חקירה פרלמנטרית, והגענו למסקנות. בסוף בא שר מסוים, שהוא גם מבין בתחום, הוא לא מישהו תלוש, והוא אמר: אני לא מוכן היום לתקצב את ההיערכות לרעידת אדמה בסכומים כאלה לא הגיוניים, כי זה בא על חשבון משהו אחר. הרי התקציב הממשלתי הוא תקציב מוגבל.

לכן, האם אתם, בפערי הידע, היום, לא יכולים להצביע קונקרטית, לכיוונים כאלה או אחרים, למקבלי ההחלטות?

אנחנו נחלק את זה לשניים: קודם כל, ההמלצות שלנו הן בפירוש היו המלצות שאומרות: בואו, תעשו את הדברים האלה, כי לא תצטערו עליהם. זאת אומרת, כפי שדוקטור סיניה נתניהו תיארה את זה קודם: בואו ניערך בבתי החולים לאירועי קיצון, כמו, למשל, גל חום. כמו, למשל, בעיות בריאותיות, תעוקות לב בגלל גל חום גבוה או בגלל שהגיעה איזושהי מחלה. זאת אומרת, ההיערכות של בית החולים. אגב, יש כאן, למדינת ישראל, תכניות שלמות לנושא של היערכות למצבי חירום. בואו נכניס, בתוך התכניות האלה של מצבי החירום, את בעיית האקלים ואת בעיית רעידות האדמה של האקלים כחלק מההתגוננות של העורף, נקרא לזה, למצבים האלה.

אז פערי הידע הם באמת בקטע המחקרי, בקטע שוועדת המדע והטכנולוגיה היא זאת או האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים או ההצטרפות שלנו לקבוצות מחקר בינלאומיות שצריכות לחקור את הדברים האלה. ולכן פערי הידע זה רק להראות שאנחנו עוד לא יודעים הכול, אבל כל המלצה שלא ניתן, אנחנו, כרגע, לא נצטער עליה. כי גם אם הטמפרטורה תעלה בחצי מעלה או ב-0.4 מעלה, זה לא משנה להמלצות שלנו. אז זה בתחום של האקלים.

שוב, פערי הידע, חלקם הם פערי ידע, נקרא לזה המדע הקשה: המודלים שאנחנו צריכים לפתח, החיזוי של מילוי חוזר באקוויפרים. אבל יש פה גם תחום אנושי שאנחנו צריכים לבדוק אותו. אנחנו צריכים לראות פה איך הציבור מגיב לדברים, איך הציבור יכול להיערך בעצמו לדברים האלה. זאת אומרת, יש פה גם את הדברים המאוד – מדע קשה, מדע מדויק, לעומת מדעי החברה, שגם הם, יש להם חלק בסיפור הזה.

שוב, כל הנושא של הקשר בין שינויי האקלים ומחלות נשימתיות, כל הנושא של העברת מחלות באמצעות חרקים שמגיעים כתוצאה מהגלים האלה של אוויר חם או של גלי חום וכולי.

כר שלם של דברים. ופה, הנושא של בנייה ירוקה מאוד-מאוד רלוונטי למה שקורה עכשיו בוועדת הפנים והגנת הסביבה. כי אתה יכול באמצעות הבנייה הירוקה גם להפחית פליטות של גזי חממה, וגם לגור אחרי זה בבניין שהוא מאוקלם, ומאפשר לך התמודדות והיערכות לשינויי האקלים האלה. אז מאוד חשוב להבין את הסינרגיה, גם בין התחומים האלה של הפחתה והתחום של ההסתגלות.

שוב, - - -

אני רוצה שתתייחסו בהמשך לאירוע שקרה בשבוע האחרון, עם סגירת חברת Better Place. הרי זו אחת התופעות המעודדות, שבעצם במדינת ישראל החלו לכיוון של הפיתוח, - -

למנוע את - - -

- - של מניעת זיהום באמצעות רכבים אלקטרוניים.

השאלה היא, אתם כאנשי מקצוע שרואים את הראייה, האם זה סוף פסוק מבחינת לחשוב עוד פעם? כי לא מדברים על הפן הכלכלי כרגע. כי הפן הכלכלי, אפשר לנתח. אבל האם זה מהווה מכה בעצם לחשיבה שמישהו יעז מחר – במירכאות, יעז, כן? לטובה – לפתח רעיון כזה?

זה לא הנושא של הדיון.

לא, לא, אני מדבר - - -

אבל אם יורשה לי, אנחנו היינו מעורבים בתכנית של ה-7FP, של התכנית האירופית בתחום הזה, ועבדנו יחד עם Better Place. ובעצם במחקר שלנו הראנו איך זיהום אוויר מרכבים מוריד בצורה משמעותית את הפגיעות ואת מה שאנחנו קוראים: עלויות חיצוניות. כי בעצם נוסעות בתוך העיר מכוניות נקיות יותר, ובעצם עשינו את ההשוואה לישראל, לדנמרק ולצרפת.

אם יש משהו יותר גדול להצר עליו בסיפור של Better Place, זה דווקא הנושא של המדע והטכנולוגיה. כי אחד הדברים היפים שהיו ל- Better Placeלהציע, זה היה כל הנושא של ה-.T.I. כל הנושא של המחשוב והשליטה, ושם זה הייטק שהיינו יכולים להיות בהחלט מובילים בו, ועל זה אפשר להצר. אבל מודלים כלכליים לא תמיד עובדים.

טוב. אז בואי נתכנס לאיזשהו סיכום.

עוד דקה בנושא של המגוון הביולוגי. פרופסור מרסלו שטרנברג, שהיה אחראי על התחום הזה, - - -

כן, הוא מדבר אחרייך.

הוא איתי. פרופסור מרסלו שטרנברג.

כן.

אז אם כך, אתה מוותר על הדיבור בגלל - - -. בסדר.

לא, לא, תציגי.

אז בנושא של העדיפויות המחקריות בתחום של המגוון הביולוגי, אז גם הנושא של השטחים הפתוחים, וההגדרות של היכולת של מערכות טבעיות להגיב לשינויים האלה; מינים פולשים; שירותי המערכת, שזה בעצם ה-benefit הגדול שאנחנו יכולים להשיג מאותו מגוון ביולוגי; וגם, כמובן, תיקוני חקיקה שצריך לעשות לסיפור הזה.

פרופסור מרסלו שטרנברג, נמשיך מאותו כיוון.

קודם כל, תודה על ההזמנה. שמי מרסלו שטרנברג, אני מאוניברסיטת תל אביב. אני מודה על ההזמנה, ואני שמח על הדיון.

מתוך מרכז הידע להיערכות לשינויי אקלים, אנחנו מזהים, קודם כל, פערי ידע מקומי מאוד-מאוד גדולים. ידע שנוצר כאן, בארץ, הוא מועט ביותר. למרות זה, ישנו צורך בניהול של מערכות טבעיות, תוך התחשבות בפעילות של חוסר ודאות, מה שנקרא: הזהירות המונעת. ולפי זה למצוא, על ידי דרכים - - -, איך לנסות ולנהל את משאבי הטבע.

כיום אנחנו מזהים מגמות די ברורות של השפעות של בצורת, מבחינת כל הקשור לחקלאות בעל - - -

אני רוצה שתרחיב קצת בעניין הזה. האם אתם, כבר היום, מגלים במחקרים שלכם תופעות שהן כבר היום קורות? שיש פגיעה בגידולי קרקע בתחומים שונים, אם אני מבין.

אנחנו מזהים מגמות. שבע שנות הבצורת שהיו בנגב הביאו לקריסה של חלק מהמערכות הטבעיות, של תמותה של שיחים והשפעה בהחלט על כל חקלאות הבעל: אם זה שטחי מרעה, אם זו חקלאות בעל של חיטה, בכל האזור של הנגב. בהחלט, אנחנו רואים מגמה של פגיעה.

כמובן, ישנו צורך להפחית נושאים שיכולים להגביר את הפגיעה במערכות הטבעיות, אם זה על ידי קיטוע של בתי גידולים טבעיים, אם זה על ידי מניעת שריפות, אם זה מינים פולשים שמשפיעים ומשנים את התפקוד של המערכות הטבעיות – גם בים וגם ביבשה. מה שמתרחש בים, יצא עכשיו דו"ח של - - - מגמות, מה שמתרחש בים, כתוצאה של חלק משינויי האקלים וניהול לא נכון של משאבי טבע בים, שפשוט רואים מגמות מאוד מדאיגות.

כמובן, ישנו צורך של הקמת תשתיות מדעיות למחקר ארוך טווח, בעיקר דוקטור חסאם מסאלחה ממשרד המדע והטכנולוגיה, - - - בגלל לשים כמה נקודות - - - מספר התקציבים בתכנית שהייתה נקראת: Grow על נחל הירדן. התכנית – ממשלת גרמניה השקיעה 100 מיליון שקל, כמעט 20 מיליון יורו בתכנית של משך 10 שנים, שהיו בו שותפים ישראלים, פלשתינים, ירדנים וגרמנים. זה היה סכומים כאלה. ישראל קיבלה מתנה: 125 מיליון שקל נטו למחקר הישראלי. ואנחנו צריכים לברך ולחפש שיתוף אזורי כזה. כיום יש בתכניות עוד תכנית המשך, נקווה שייצא לפועל, וישנה חשיבות מאוד-מאוד גדולה.

היום, תכנית מארג – שממומן בחלק בשיתוף פעולה מהארגונים שנמצאים כאן, בתוך הוועדה – ניטור ארוך טווח הוא הבסיס לכל ציפייה, לכל תחזית לשינוי אקלים. אם אין לנו את הנתונים אנחנו לא יכולים להבין כלום, ולא יכולים להתבסס על ידע שנצבר במקומות אחרים בעולם, על מנת ליישם אותו כאן - - -. אנחנו צריכים לייצר את הידע כאן. לכן יש בו חשיבות, שהממשלה תבין שישנו צורך לשים כסף. ועל מנת לייצר ידע צריכים לשים כסף, גם בשתיות מחקריות וגם בתשתיות אנושיות. כיום, המצב בארץ, החלק הזה של התשתיות האנושיות מאוד-מאוד בבעיה. 30% מהאקולוגים בארץ, בשלוש השנים הקרובות יוצאים לפנסיה, ואין דור המשך. אין דור המשך, והאקדמיה נמצאת בבעיה.

אז לכן ישנה חשיבות לשיתוף פעולה, לא רק של משרד - - -, כל הממשלה, כל משרדי הממשלה צריכים להירתם ולהבין שיש לנו כאן בעיה רצינית. ובמידה שלא נשתף פעולה, אנחנו רק נחמיר את המצב.

בנקודה הזאת של חסר, אתה אומר: מומחים שעוסקים בתחום – יש אצלכם רשימה של מומחים שלנו שנמצאים היום בעולם, שאפשר להכניס אותם תחת התכנית הזאת של החזרת מוחות?

ישנם?

אתם מכירים את הגורמים האלה, ואתם מטפלים בזה מול משרד כלשהו?

שם, האקדמיה, במצב האקדמיה, לא תמיד פשוט.

אנחנו מכירים את זה. פה, בוועדה הזאת, עוסקים בזה יותר מדי. לכן, אני שואל אם לכם יש? אותם אנשים שהם פוטנציאל, בצורה כזאת או אחרת, לחזור ולעסוק בזה בארץ.

התשובה היא כן. אבל צריך להבין שיש כאן בעיה של משוב שלילי, שאנשים יוצאים לפנסיה ואין מי שידריך אותם בהמשך, לדור החדש. אז לכן יש פה חשיבות - - -

איפה לומדים את זה בפקולטות?

בפקולטות בכל התחומים: במדעים מדויקים, במדעי החיים.

ויש היום ביקוש של סטודנטים להירשם לזה?

יש ביקוש. יש ביקוש. בהחלט יש.

באוניברסיטה העברית יש. במחלקה למדעי האטמוספירה באוניברסיטה העברית. ויש ביקוש למחקרים בנושא - - -

יש ביקוש.

יש ביקוש, אבל יש דור המשך - - -

בוא לא ננהל דו שיח.

נדבר על זה.

אני אתן לך עוד דקה להרחיב בזה, בבקשה.

אז ביקוש מטעם סטודנטים יש.

כן.

האוניברסיטאות מעודדות לפקולטות?

התשובה היא כן.

לעיתים, לא תמיד.

לא תמיד - - -

זאת נקודה חשובה שצריך לפתח אותה.

בתכנון.

בתכנון, בתכנון באוניברסיטאות אין ראייה ארוכת טווח, אלא ראייה מידית. העיקר, אנחנו צריכים להסתכל על ארוך טווח. בשינוי אקלים, הנושא של ארוך טווח, הן החשיבות - - -

הבנתי.

וכמובן ישנו צורך להקים תכנית לאומית בנושא שינויי אקלים.

פרופסור מרסלו שטרנברג, בוא נתמקד לאיזשהו כיוון שאתה נותן כסיכום של הדברים שלך. אז אתה רואה, כרגע, כבר הוכחות להשפעה שלילית, - -

אכן, כן - - -

- - בתחומים שונים שאתה - - -

אם מערכות טבעיות מגוונות, אם זה נחלים שמתייבשים, ואם זה מינים שנעלמים, אם זה מינים חדשים שנכנסים כתוצאה של שינוי בבית הגידול. ובהחלט כן, יש צורך דחוף, דחוף, בשיתוף פעולה בכל משרדי הממשלה לטפל בנושא. ובלי תקצוב, לא - - -

בסדר גמור. אני מודה לך. תודה.

אפשר מפרופסור איתמר גרוטו, ראש שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות, להתייחס לצד הבריאותי, שאתם כבר יכולים להצביע. מה המשרד כבר נערך? בלי קשר לתכנית הלאומית. אני מבין שאתם, כמשרד הבריאות, עוסקים בזה, לצערנו, כבר כתוצאה של הדברים שקרו.

כן, אני רוצה להתייחס. קודם כל, אני מסכים שהנושא הוא נושא מאוד חשוב, ויש פערי ידע גם בעולם. ועוד נקודה, שלא תמיד אפשר להשליך ממה שקורה בעולם על מה שקורה בישראל בגלל שזו מדינה קרה שמתחממת, זה לא כמו ישראל שהייתה מדינה חמה מלכתחילה.

דובר פה על ההתעסקות בנושאים. בגלל שזה לטווח הארוך, זה לא תמיד נראה לאנשים דחוף, לכן פחות משקיעים בנושאים האלה.

מה שאני רוצה לומר, אפשר לחלק את ההתמודדות לשני מצבים: אחד, זה אותם אירועים אקוטיים, כמו: אסונות, שיטפונות, כל מיני מצבים מהסוג הזה, שבהחלט יש להם השפעה מידית, גם על נפגעים, כמו במכת חום, שיגיעו לבתי חולים. לצערנו, במדינת ישראל אנחנו ערוכים להתמודד עם אסונות מסוג זה. אבל ההיבטים האחרים של בריאות הציבור – אם יש איזה שיטפון ואחרי זה התשתיות קורסות, אנחנו יודעים שזו הבעיה המרכזית אחר כך. שם יש לנו איזשהם פערים בהחלט בהיערכות בתחום הזה.

מבחינת התחלואה, אנחנו כבר יכולים להגיד שרואים עלייה במחלות מסוימות, שאנחנו חושבים שהן קשורות לשינויי אקלים. למשל: מחלה כמו קדחת הנילוס, שהופיעה בישראל, זאת אומרת, חזרה בישראל והפכה להיות בעצם יחד איתנו, כל שנה. בדיוק בשבוע שעבר התקבלה החלטת ממשלה בנושא של הלישמניה או מה שנקרא: שושנת יריחו, חבורת יריחו - - -

אבל אלה מחלות ישנות, לא?

הן מתפרצות מחדש.

זה מחלות ישנות, שהן פשוט מתפשטות וחוזרות בגלל המצב של שינוי האקלים. וישנו חשש שיגיעו לכאן מחלות חדשות שלא היו אצלנו, כמו: קדחת דנגי – כל מיני שמות מפחידים, שאני לא אחזור עליהם, אבל בהחלט שמועברות על ידי חרקים. כי אחת הבעיות זו התפשטות של החרקים, של היתושים, וכתוצאה מזה העברה. אנחנו עכשיו עוסקים במחקר בנושא של ההתפשטות של הלישמניה, והקשר שלו לאקלים. זה מחקר מאוד ראשוני. אין לנו מספיק בסיס ידע כדי להגיד שבאמת זה קשור לשינוי אקלים. אבל, על פניו, נראה שזה בהחלט דברים שהם קשורים לזה, אם לא למשהו אחר.

מעבר לזה, אנחנו נערכים למחלות נוספות שיכולות להיות, ולמחלות שמועברות על ידי מים. זאת אומרת, יש לנו עכשיו זיהוי של נגיף פוליו בביוב. אני לא יודע אם זה קשור לזה או לא קשור לזה. זה סיפור שגם יכול להיות קשור איכשהו לתנאים האקלימיים. החמרה של מחלות קיימות. בהחלט, גם ההשפעות הכרוניות זה, למשל, מצב שאנחנו פחות יודעים ופחות בדקנו.

מה שאנחנו היינו רוצים במסגרת התכנית, כחלק מהמחקר, זה לנסות ולהקים איזה בסיס ידע, בסיס מאגר מידע של נתונים, שניקח נתונים מכל מערכות הבריאות של מדינת ישראל – שזה לא משהו שהוא קיים. זאת אומרת, זו תשתית שהיא לא קיימת היום – ותנסה לעזור לנו בעצם, אחר כך, לעשות את המחקרים האלה. זאת אומרת, יכול להיות שזו השקעה חד פעמית גדולה, ואחר כך תאפשר לנו להתקדם יותר טוב.

בשנים האחרונות המשרד הקצה לזה תקציבים משלו, בלי קשר לתכנית הלאומית?

אז אני אומר: פה ושם - - - תקציב, למשל, מחקר של לישמניה שאנחנו עושים, מחקרים קטנים, כך שמגיעים למעשה - - -. המדען הראשי של משרד הבריאות צריך להתמודד עם המון תחומים, וזה - - -

אנחנו ישבנו פה עם המדענים הראשיים. התחזית לא טובה לגבי תקציבים דרך המדענים הראשיים.

אז אין. לא תהיה איזו קרן ייחודית לנושא.

השרה, השבוע, אמרה לי במליאה שהיא נותנת עדיפות לכמה וכמה תחומים. אצלה לא יהיו קיצוצים. לכן, כיוון שמדובר פה באמת בתחום של בריאות הציבור, השאלה אם נערכתם, בתקציבים הקיימים שהיו לכם, הן אצל סגן השר הקודם ואצל השרה החדשה? לתקציב הנוכחי הכנסתם משהו בעניין הזה?

מה שאנחנו יכולים לעשות בתור שירותי בריאות הציבור: יש לנו סכום קטן של מחקר שאנחנו בו עוסקים, אבל זה לא מכסה את כל ההיקף. זאת אומרת, זה בהחלט נמצא בעדיפויות שלנו.

אני מבין שכולנו יודעים שיש בעיה, אבל בינתיים כסף אין. ככה אני חש בדיון הזה.

כן.

דוקטור הניה ברקוביץ, מנהלת השירות המטאורולוגי.

כן.

תני לנו את מצב מזג האוויר.

הרבה מאוד סיסמאות, הרבה מאוד דברים פרחו באוויר – איזה שינויי אקלים היו, כמה שינויי אקלים. עשו עבודות. אנחנו החלטנו לקחת על עצמנו, בשירות המטאורולוגי, לעשות את העבודה, כי חלק מהעבודות שנעשו והוצגו לא היו מקצועיות. בחלקן אני לא מסכימה עם מה שהוצג כאן על ידי פרופסור אופירה איילון. תקופה אקלימית זו תקופה של 30 שנה, ככה מקובל בעולם. כאשר אנחנו מדברים על שינויי אקלים, אנחנו לא מסתכלים על מה קרה במהלך 30 השנים האחרונות, אלא אנחנו מסתכלים על מה קרה בקבוצות של 30 שנה, כמה שאנחנו יכולים ללכת אחורנית.

ואכן, כאשר אנחנו מסתכלים על התמונה הזאת, לקחנו ממוצע של 61.90, ואנחנו מסתכלים על מה קרה לטמפרטורה הממוצעת במהלך השנים. אנחנו רואים שבשנות ה-50 עד שנות ה-70 הטמפרטורות היו גבוהות, יחסית. בשנות ה-70 עד שנות ה-2000 הטמפרטורות, פחות או יותר, היו מיוצבות. ואכן, משנות ה-2000 יש עלייה בטמפרטורות בצורה ברורה. אנחנו רואים את זה על הגרף. לכן, אם מסתכלים רק על החלק האחרון של השנה, של העשור, אנחנו לא מקבלים את התמונה הכללית.

מה שאנחנו עוד יכולים לראות בדבר הזה, שההשפעה העיקרית בטמפרטורה נבעה מטמפרטורת המינימום. הטמפרטורה בלילה לא מתקררת מספיק. לא הייתה עלייה מאוד-מאוד ברורה בטמפרטורה הגבוהה מאוד, אלא אנחנו לא מתקררים מספיק בלילה, ככה שהטמפרטורה הממוצעת גבוהה יותר.

זה שונה מהאזור המיושב לבין המדבר, לדוגמה, באזור שלנו?

תראה, כמובן, באזורים יש אפקט של העיר. אנחנו ניסינו לנטרל עד כמה – זו אחת הבעיות. כאשר אתה עושה עיבוד נתונים מטאורולוגיים, אתה צריך לנטרל כל מיני היבטים שקשורים בשינוי בטכנולוגיה של המדידה. אתה צריך לנטרל את השינויים של העיר. זאת אומרת, במקום שבו התפתחה עיר, יש השפעה על הטמפרטורה שנמדדת. אתה צריך להביא גם את זה בחשבון. הדבר הזה נקרא, התהליך הזה נקרא: הומוגניזציה של הנתונים. אנחנו, כרגע, בשירות המטאורולוגי, בשלבים ראשונים של תחילת ביצוע הומוגניזציה, על כל הנתונים שנמצאים במאגר הנתונים שלנו. אתה רואה שנתוני טמפרטורה, יש לנו משנות ה-50 ואילך. נתוני גשם, יש לנו משנות ה-20 ואילך. ואנחנו, כרגע, משקיעים הרבה מאוד מאמץ. לדאבוני, המאמץ הזה נדרש מאיתנו, כי באקדמיה לא עושים את הדברים האלה, ואין לנו ברירה אלא לקחת את זה על עצמנו, ולעשות את הדבר הזה.

אני מציגה עוד משהו: אני בכוונה הצגתי את הנתונים על הגרף, כי עיבוד נתונים מטאורולוגיים, עיבוד סטטיסטי של נתונים מטאורולוגיים הוא מקצוע. אנחנו, לדאבוני, נעשה שימוש שגוי בשיטות סטטיסטיות לעיבוד נתונים מטאורולוגיים. הנתונים המטאורולוגיים – מי שמבין פה במדע, יודע שכאשר אתה לוקח דגימה, הדגימה צריכה להיות בלתי תלויה, ובמטאורולוגיה אין דבר כזה. הטמפרטורה שנמדדה היום מושפעת מהטמפרטורה שנמדדה אתמול, ונמדדה כמה ימים קודם לכן. יש לנו בעיה של הבנה ושימוש בכלים סטטיסטיים בתחום המטאורולוגיה. מדינת ישראל חסרה את הידע הזה. לדאבוני, בתחום מדעי האטמוספירה לא עוסקים בסטטיסטיקה. הסטטיסטיקה היא כלי של מדעי החברה. המחלקות לגאוגרפיה, שמטפלות בנושא של שינויי האקלים, לא מכירות שיטות סטטיסטיות לתחום המטאורולוגיה. מדינת ישראל חסרה בידע הזה. אני ביקשתי מהאקדמיה להרים את הכפפה. זה לא תחום שאני צריכה ללמוד אותו וללמד אותו, את החוקרים במדינה. לא השירות המטאורולוגי צריך לקחת את זה על עצמו. ביקשתי מהאוניברסיטאות לעשות את זה. אני לא ראיתי - - -

מה הסיבה לכך, לדעתך?

אני לא יודעת.

מה זה הומוגניזציה? זה לא עניינים סטטיסטיים, זה לא עקרונות - - -

הומוגניזציה זה שימוש בעקרונות סטטיסטיים.

בבקשה.

אני כרגע עושה הומוגניזציה של הנתונים. לא הפריע לאף אחד במדינת ישראל לעשות מחקרים בלי שהנתונים יהיו הומוגניים.

- - -

אין. אתה תגיד: שינויי אקלים.

אבל העקרונות - - -

לא עשית הומוגניזציה של הנתונים. אני מציגה נתונים, אני מציגה עובדות. יש לנו בעיה. לא תהיה לי ברירה? אני אצטרך להביא מומחים מחוץ לארץ שילמדו אותנו, את עובדי השירות המטאורולוגי, איך לעשות עיבוד נתונים מטאורולוגי.

נכון.

דוקטור אוחיון עסק בזה הרבה שנים, בתכנון הלימודים. אז נשאל אותו אחר כך.

לא, לא, לא, זה לא.

יש את פרופסור בנימיני - - -

יש לנו מומחה אחד בארץ, בתחום הזה, והוא פרופסור בנימיני, שכולנו מוקירים ומכירים אותו, שעסק בניתוח סטטיסטי של נתונים מטאורולוגיים. אני לא מכירה גופים, גורמים נוספים, שעושים את הדבר הזה בצורה מקצועית וראויה. זה נושא אחד. ידעתי שאני מטילה פצצה.

הנושא השני הוא נושא של נתוני גשם: האם היו שינויי אקלים בנושא הגשם? אנחנו לקחנו מחזורים של 30 שנה, והצגנו אותם שוב על גרף כדי לקבל את התמונה. כמות הגשם הממוצעת לא השתנתה משנות ה-20 ואילך, הממוצעת. ההתפלגות – אנחנו רואים – שכן השתנתה. אנחנו לא דנים כאן באירועי קיצון, כי אנחנו לא נוכל לטפל באירועי קיצון עד שלא נגמור את תהליך ההומוגניזציה של כל הנתונים. כי אירועי קיצון הם מקרים בודדים, ואותם צריך לטפל בצורה מאוד-מאוד זהירה.

אז זה מה שאני מראה לגבי ההשתנות. ההתפלגות של הגשם בשנות ה-50 עד שנות ה-80 היא שונה, יותר אחידה מאשר בשנים שלפני ואחרי. אבל, בכל מקרה, הגשם הממוצע לא השתנה.

האם החורף התחיל קודם? האם הקיץ יותר קר? האם הוא יותר גשום? הוא פחות גשום? האם האביב גשום יותר? אין שינוי. אין הבדלים בין כמות הגשם שיורדת באביב, בסתיו ובאביב, משנות ה-20 ואילך. ואם מישהו יודע משהו אחר, אז אני לא יודעת מאיפה הוא לקח את הנתונים. נתוני השירות המטאורולוגי - - -

כן, אנחנו מסתכלים בטח בפרספקטיבה של היום ומחר, ולא - - - שלך.

אני מדברת כרגע על מה שהיה. סליחה, אני מדברת כרגע על מה שאנחנו קוראים: monitoring – ניטור האקלים עד כה.

השקף הבא ידבר על הנושא של חיזוי: נושא של חיזוי, זה לקחת את המצב של האטמוספירה עכשיו, להניח x השערות, להשתמש בסימולציה פיזיקלית של האטמוספירה, ולראות לאן אנחנו הולכים עם הסימולציה הזאת. התפיסה היא תפיסה סטטיסטית, כי ללכת קדימה בזמן, הרבה מאוד שנים, היא חייבת לתת לנו איזושהי דגימה של מספיק מודלים, שנותנים לנו את התוצאות. להסתכל על הדגימה ולראות האם יש איזושהי מגמה בכל המודלים, והאם נותנים לנו איזשהן תוצאות.
אני בכוונה הגדרתי את הנושא של ההערכה. אנחנו לא קוראים לזה חיזוי, אנחנו קוראים לזה הערכה - - -. אולי יש מילה יותר טובה בתרגום, אבל, פחות או יותר.

אני רוצה להראות את התוצאות שהוצגו בעולם, לגבי הרצה של מודלים מטאורולוגיים. הקוביות האפורות האלה הן תרחישים שונים. כל קובייה אפורה היא תרחיש שונה, של מה יקרה לפליטות גזי החממה. אם נפלוט ככה, אנחנו נקבל את הקובייה הראשונה. אם נפלוט קצת יותר – A1B זה משהו ממוצע. שזה היה ב-I.P.C.C. האחרון. דרך אגב, אני נציגת מדינת ישראל ל-.C.C.P.I.
התמונה היא תמונה של כל התרחישים השונים, כאשר תרחיש אחד, בין, אם נניח, זה התרחיש הממוצע. ובתוך הקובייה האפורה הזאת אנחנו רואים תוצאות של מודלים שונים, שנותנים תוצאות שונות, והתוצאות הן – לכל מודל יש את רמת האמינות שלו. כדי להעריך האם יש שינויי אקלים, אנחנו צריכים להסתכל על כל המודלים, על כל התוצאות. לראות, להבין את כולם. הרצה של מודל אחד לא תיתן תוצאות. להגיד: 20% ירידה בכמות הגשם, כאשר אני הרצתי מודל אחד, זה חוסר אחריות מוחלט. חייבים לראות את כל התמונה, את כל המודלים. לראות האם יש מגמה.
אנחנו רואים כאן, בטבלה, שיש מגמה. לגבי המגמה עצמה אנחנו גם צריכים להסתכל על החציון, על ההתפלגות הסטטיסטית של התוצאות השונות של המודלים. כל אחד מהמודלים שונה בתפיסה הפיזיקלית שלו, בתהליכים הפיזיקליים - - -

דוקטור ברקוביץ, בואי נתכנס לאיזשהו סיכום, כי אני רוצה שנספיק עוד.

הלאה, בבקשה.

אני בכוונה הצגתי, מאחר שאנחנו חייבים להסתכל על הרבה מאוד מודלים, ועל התוצאה של כל המודלים יחד. הראיתי את הפעילויות הבינלאומיות, שכוללות את האזור שלנו, בתחום הרצת מודלים אזוריים, כדי שאפשר יהיה לתת תמונה. אנחנו, מדינת ישראל, כרגע, לא חברה באף אחת מהן. אני, לדאבוני, בגלל שהאקדמיה לא חלק מהעניין, אנחנו ניכנס, בשירות המטאורולוגי, לקבוצתCORDEX - - - שהוא כולל גם את הים התיכון וגם את האזור שלנו, מספיק מזרחה. למשל: ב-CORDEX אירופה, אלה המדינות החברות. אבל, כמובן, הוא קוטע אותנו מזרחה, אז אנחנו בבעיה.
אנחנו חייבים להיות חלק. אנחנו חייבים שבמדינת ישראל יהיו מספיק חוקרים, שיריצו מודלים, ייתנו את התרומה שלהם. לדאבוני, מה שקורה היום באוניברסיטאות בתחום מדעי האטמוספירה, הוא, בלשון המעטה, חמור. כי מה שהיה פעם יכול אולי לתרום משהו בתחום המודלים, יצא לפנסיה. ואנחנו, כרגע, אין. באוניברסיטת תל-אביב אין אפילו מי שילמד את התחום הזה. באוניברסיטה העברית יש, עדיין יש, איזה פרופסור, חיים, שמלמד מודלים, אבל הוא לא עוסק בנושא שינויי אקלים. תחום מודלים של שינויי אקלים הוא מקצוע לכל החיים. הוא לא להריץ פרויקט עקב זה שמשרד המדע והטכנולוגיה הוציא מחקר לשלוש שנים, ובזה זה נגמר. זה לא משהו שאתה יכול להתחיל ולגמור, ולהתחיל ולעשות כל מיני פרויקטים קטנים. זה צריך להיות חלק מהידע, התחום שבו אתה מתמחה. אתה לא עושה גם וגם וגם, אלא אתה עוסק בתחום שינויי האקלים. למדינת ישראל אין מדענים שתורמים למודלים. יש לנו פה, פה ושם, מדענים שעוסקים בהיבטים שונים, כמו פרופסור דני רוזנפלד שעוסק בנושא של עננות ושינויי אקלים. אין לנו מומחים - - -

טוב, דוקטור ברקוביץ, אני רוצה שנסכם את - - -

אוקיי. זה הסיכום. הסיכום: אנחנו צריכים הכשרה של חוקרים בתחום הקלימטולוגיה הסטטיסטית, - - - שיטות וניתוח אחידות ומהימנות לשינויי האקלים. אנחנו צריכים להכשיר חוקרים בתחום מודלים מטאורולוגיים-אקלימיים, ולהשתתף בקונסורציומים בינלאומיים. חייבים, לטווח ארוך, לעשות את הפעילות הזו, לא לטווח קצר.
התכנית, היא צריכה להיות תכנית תומכת, ומתן עדיפות באקדמיה ובממשלה לתכניות האלה. אחרת, אנחנו הולכים וגוועים. דרך אגב, לי, כנראה, גם לא יהיו עובדים. בעשר השנים הקרובות לא יהיו לי עובדים לשירות המטאורולוגי. ככה אני רואה את זה כבר היום.

הנושא של הומוגניזציה של סדרות נתונים אקלימיים: הנושא הזה מתבצע היום על ידי השירות המטאורולוגי, ואנחנו התחלנו בתהליך, ייקח לנו כמה שנים, וכנראה נצטרך להאיץ את התהליך.

איך אתם מתוקצבים היום, כאגף במשרד? לפי מה?

אנחנו יחידת סמך במשרד התחבורה.

יחידת סמך.

כן.

במשרד התחבורה.

במשרד התחבורה

אפשר לשאול כמה שאלות?

כן, בבקשה.

כן.

הנה, רק סיימה. באיזו מידה אתם לוקחים חלק בדיונים של הוועדה, הוועדה המיוחדת להיערכות לשינויי אקלים, בראשות מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה?

אנחנו משתתפים.

אתם שותפים?

כן.

והגישות הללו, הדעות, נאמר גם הגישות השונות, המחלוקת שמשתמעת מדברייך, היא גם באה לידי ביטוי, אני מתאר לעצמי, בקטע הזה.

כן, אמת.

האם היה ניסיון גם, שאת אומרת: אנחנו תלויים בידע ובמומחיות של ארצות אחרות. הלוא קיבלנו גם, מדינת ישראל קיבלה תקצוב בסוגיה הזו.

התקציב לא מספיק, צריך אנשים. צריך חוקרים שיעשו את העבודה ויעשו את המחקר, וישתתפו בקונסורציומים בינלאומיים, ותהיה להם גם אמירה בתוך הקונסורציום. בקונסורציום אתה חייב לתרום. אתה לא יכול להגיד: אני בא ולוקח את כל מה שהקונסורציום נותן לי. אומרים: אתה רוצה להשתתף בקונסורציום? תגיד מה התרומה שלך בתוך הקונסורציום. אין לך תרומה? אתה לא שייך. אף אחד לא יריץ לאזור שלנו מודלים, אם אנחנו לא נהיה חלק ושותפים בתוך האזור הזה. אז אנחנו נריץ מודל אחד, ואחרים לא יריצו.

זאת אומרת, שהמוסדות להשכלה אקדמית בתחום הזה לא מצמיחים את החוקרים הנדרשים בעניין הזה.

נכון. נכון.

זה גם כנראה נובע מהמודעות - - -

חבר הכנסת אוחיון, לפי הדברים שעולים פה – ואני אדבר עם היושב-ראש הקבוע – אנחנו נצטרך, כנראה, בוועדה להתייחס לסוגיה הזאת של הכשרת דור עתיד, וגם החזרת מוחות.

אין פה קונצנזוס על מה שנאמר. התמונה פה היא לא בדיוק - - -

ברור, ברור לי שזו רק דעה. זה ברור. ברור. זה משתמע ככה.

בסדר, נקיים דיון, והלוואי שהתמונה בסוף תהיה ורודה ולא אפורה, ואני לא אגיד שחורה. לכן, במקרה אני וחבר הכנסת שמעון אוחיון - - -

אבל אני מציע, אדוני היושב-ראש, גם בקטע הזה לא לוותר כאן על. כן, נוצר משהו קצת אירוני: הוקמו למעשה שתי ועדות. הוועדה, אז בעקבות החלטת הממשלה ב-2010, אז היא התפצלה. אז אחת שעוסקת בפליטות גזי חממה, בראשה עומד מנכ"ל משרד האוצר. הוא כבר נטרל את כל התקצוב, ודחה את זה לעוד שלוש שנים, לפי התכנית הכלכלית שהוגשה לנו, שהוגשה לכנסת. כלומר, גם לזה אנחנו צריכים להיות מודעים.
מה שנשאר בעצם זו רק הוועדה השנייה, שמתמקדת בהיערכות וההסתייגות לשינויי האקלים. אבל הבעיה, אחת הבעיות המרכזיות, שכולן, לפחות, בזה יש איזושהי מודעות בציבור, ודרכה אפשר באמת גם להגביר את המודעות, כי אנשים מבינים משהו לגבי גזי חממה. עם העניין הזה לפחות, דרכו לא נוכל לגייס תקציב, שנתחיל את התכנית כבר מעכשיו, כמובן, במימון של משרד האוצר, אולי דרכה נוכל גם להגיע גם להשלכות, לדברים אחרים, כדי לשתף.
אני מבין שבוודאי קנאת סופרים תרבה חכמה. יש כאן גישות שונות בתוך הקהילה האקדמית. אבל אני מתאר לעצמי שגם קולך צריך להישמע.

לא, המחלוקת היא האם לעשות פעולות או לא לעשות פעולות. אני מכירה את הפעולות שהשירות ההידרולוגי עושה. אני מכירה אותן. אני לא חושבת שזה מספק, אפילו לא נותן קצה קצהו של מה שצריך. השירות ההידרולוגי מממן פרויקט בתחום הזה, ויש עיבוד נתונים באוניברסיטת תל אביב. אז יש עוד קבוצה באוניברסיטת תל אביב שלא מריצה מודלים, אבל היא סומכת על מישהו אחר באוניברסיטה באיטליה שיריץ עבורנו מודלים, והוא עושה פה, בארץ, עיבוד נתונים. זה לא לעניין.

אני לא רוצה - - -. רק משפט אחד אני רוצה לסיים את שתי ההערות, ובזה נגמר בוודאי: לנו, כחברי הוועדה, יש מחויבות, יחד עם חבר הכנסת משה גפני, היושב-ראש, לעשות משהו בנדון הזה, לגבי הלחץ שנוכל להפעיל לגבי התקצוב. צריך לקחת בחשבון שגם נכנסנו לאיזשהם שותפויות בינלאומיות, ויש לנו גם מחויבות בינלאומית בנקודה הזאת, גם לפי הממצאים.
דבר אחד, שהייתי סקרן לדעת, וזה באמת לא קיבלתי גם כאיש חינוך בעבר – יש כאן נציג של מערכת החינוך?

כן.

כן. אם יש, אם נוכל מילה אחת לשמוע מה אנחנו עושים כדי להגביר את המודעות לנושאים הללו? שאולי בוודאי גם יצמיחו לנו חוקרים בעתיד.

אנחנו ניתן לה עוד מעט לדבר. אני רוצה לתת לשני אנשים שכבר הכינו מצגת. אני רוצה לפחות בדקה, דקה וחצי, חברים, מבלי להריץ את כל המצגת. תסבירו לנו את המסקנות, את ההמלצות שלכם בסיכום.
אני רוצה את הגברת ענת לוינגרט. שלום לך.

שלום.

כן, אני מבין שאת רוצה להציג לנו את החקלאות ושינויי האקלים שם, גם בפערי ידע. תתני לנו באמת, מכיוון שאנחנו בלוח זמנים מאוד צפוף, תתני לנו בדקה מה ההמלצות שלך, לדוגמה, במחקרים שאתם ערכתם שם? כן.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש, תודה רבה, דוקטור סיניה נתניהו. החקלאות בישראל, אנחנו יודעים שיש לה אספקטים שונים. אנחנו נרצה לחדד בהקשר של המו"פ, מדע, פערי ידע, את הקטע של אבטחת מזון, גם בכמות וגם באיכות.
לצורך העניין, רק לסבר את האוזן, מדינת ישראל מייצרת באספקה עצמית את כל התצרוכת של התוצרת הטרייה: פרי וירק. חלקה אפילו מיוצא. אנחנו אמנם ניזונים פה על תרנגולות – סליחה, מי שאינו צמחוני, על בשר עופות, בעלי חיים למיניהם, דגים. חשוב לזכור שכמעט כל המזון היבש, המרוכז, הגס, כולו מיובא. זאת אומרת, הגרעינים שמשמשים מזון לחקלאות בענפי החי בישראל, למעשה כולה מיובאת, למעט ייצור המזון הטרי.
מעבר לכך שאנחנו מדברים פה על מערכת שהיא מערכת ביולוגית, והיא מתקשרת פה בצורה בלתי ניתנת להפרדה, להשלכות של שינויי האקלים על מערכות ביולוגיות. אבל אני רוצה לחבר את הדגשים, שתיכף נתייחס להיבטים הספציפיים של פערי הידע, ומה נעשה, ומה צריך לעשות בקטע של הייצור החקלאי. הדיון פה התחיל, ולאורך כל הדרך בעצם, את אותן נקודות עיקריות שקשורות לשאלות שאנחנו מתלבטים בהן בהקשר החקלאי: דבר אחד, זה הנושא של טווח הזמן. כמו שאמר פה פרופסור מרסלו שטרנברג, אנחנו מדברים פה על תהליכים ארוכי טווח שקשים מאוד להמשגה. דבר שני, רמת אי הוודאות המאוד גבוהה. דבר שלישי, שמאוד קשור להחלטות שלנו והשיקולים, גם בפרקטיקה היומיומית וגם בעניין של הכיוונים של המו"פ, זו הרזולוציה.

היו פה עכשיו דיונים על בכלל, על התחזיות לישראל. אנחנו עוד בכלל שואלים את השאלות של סדרי גודל של 20 קילומטר מרובע. אני רק מצטטת, כי פרופסור מרסלו שטרנברג נמצא פה: יש עבודה מאוד יפה של פרופסור מרסלו שטרנברג - - -, שמראה שאין דינו של הייצור, עשב במרעה בדרום הארץ, כדינו של המרעה בצפון הארץ, לאור שינויי האקלים. זאת אומרת, אנחנו שואלים עוד שאלות על רזולוציות הרבה יותר קטנות מאשר התחזית הכללית.

האם יש מחקרים עולמיים שיכולים לתת לנו כיוונים בנושא של תחלופת יבוא, שאנחנו נגדל את זה בארץ. הרי זה, מה שלא הספקנו בפערי הידע שלנו, האם יש לנו כבר? יש מדינות גדולות ועצומות מבחינת גודל, שהן שם כבר פיתחו כמה.

המגבלה לגבי נושא – אם אנחנו מדברים פה על יבוא הגרעינים, שהיבוא העיקרי הוא יבוא למזון לבעלי חיים ולא - - -

באתי מאוקראינה עכשיו, כולם משתחווים להם. לא הבנתי למה.

לנושא הזה מגבלת מים היא המגבלה. יש שטח אבל אין מים או שעלות המים, להביא אותה, לפחות, לפי תנאי השוק העולמי – דרוש שטח גדול מאוד מעבר ל-20% שהיום החקלאות תופסת במדינת ישראל.
אני אגיד כמה דברים מכיוון שאין לנו זמן - - -

מכיוון שאין לנו זמן, אז בואי. כן, באמת.

מבחינת המו"פ, המו"פ החקלאי - - -

רבותיי, אני רוצה להגיד לכם: כל מי שלא מספיק היום לדבר, אני מבטיח לכם שהדיון הזה יימשך, אפילו בפורום הזה, כדי שנוכל גם להביע את הדברים שלכם, כי הדברים שלכם מאוד חשובים. ואנחנו אולי אפילו ניצור – כפי שחבר הכנסת שמעון אוחיון הציע – קבוצות לחץ, פה, בכנסת, בנושאים הספציפיים שהועלו פה. הועלו פה כמה נושאים מאוד חשובים, שבסוף, אם לא ניתן לזה המשכיות, אז דיברנו והלכנו. אכן, כל הדברים שאתם מדברים, ומי שעוד לא הספיק לדבר, יש לי פה רשימה ארוכה של דוברים שביקשו לדבר. לצערנו, השעון נגדנו.

אנחנו צריכים לבנות על זה שחבר הכנסת גפני הוא יושב-ראש לשעבר טרי של ועדת הכספים.

אז אני חושב שאנחנו, הכנסת, כל כך חזקה, חבר הכנסת שמעון אוחיון. חבר הכנסת משה גפני או מי שלא יהיה פה, אנחנו יכולים בהחלט להוות כגורם לחץ על מקבלי ההחלטות, ששם, בסוף, אמורים לקבל את ההחלטות. אנחנו, בכנסת, לא מחליפים את הממשלה. הכנסת מפקחת על הממשלה שהיא אכן תעשה את מה שצריך לעשות.
כן, עוד משפט. כן, משפט אחד אחרון.

אז אני רק ארצה לסיים: בהקשר של ייצור התשתית המדעית לנושא החקלאי, הדברים נעשים. אם מדינת ישראל היא המדינה המובילה בעולם בנושא של שימוש יעיל במים, בהשקיה – הטפטוף. 85% מהחקלאות הישראלית מושקית בטפטוף. אלה הדברים שפותחו בעבר. הם משמשים היום גם את ההתלבטויות שלנו בשינוי אקלים. כי אם אנחנו יודעים שיהיו פחות מים זמינים, איכויות שונות – הדברים האלה נעשים: שימור קרקע, פוריות קרקע, נושא של זנים, כאלה או אחרים, הם דברים שנעשים. יש יותר פנייה לרזולוציה רלוונטית, לפי התחזיות שיותר ויותר מונחות לפנינו.

אם אנחנו מדברים על מה צריך הלאה, אנחנו חושבים שצריך לשים לב בעבודה המשותפת של כולנו, כי אין כאן חצר פרטנית של אף אחד. זה נושא רוחבי שרלוונטי לכולם: אחד, חייבת להיות עבודה בינתחומית ובין-משרדית. וכמו שפרופסור מרסלו שטרנברג אמר – מגוון ביולוגי זה גם אותם מיקרואורגניזמים ששומרים על פוריות הקרקע בגידול החיטה. כמו בטבע או כמו המזיקים והמחלות לאדם ולחי. זה הכול מגוון ביולוגי.

הגברת ענת לוינגרט, אני חושב שאת מצביעה על אותן נקודות שהן בסוף חשובות במכלול הדברים שנאמרו פה, ולכן נצטרך לעשות מעקב המשכיות בעניין הזה.

עוד שתי נקודות: אחת, כמו שאמרנו, אנחנו לא חצר פרטית, ואנחנו תלויים, גם בייצוא, גם בייבוא – לא רק בחקלאות, בנושאים אחרים. אנחנו לא יכולים להתעלם מההערכות והתחזיות לשינוי אקלים של מה שקורה מסביבנו: מהשוק, מכלכלת השוק, וכלה בדברים הפיזיים שבהם אנחנו - - -

טוב, תודה לך.

בבקשה.

דוקטור עמיר גבעתי. התייחסות לעניין המים.

אני אעשה את זה בזריזות.

בבקשה, אם אפשר. לא בגלל שהנושא לא חשוב, זה אחד הנושאים הכי חשובים. אבל אנחנו - - - בתמציתיות, ובהזדמנות הקרובה נמשיך את זה.

מכיוון שבאמת נושא המים, בטח בישראל ובאזור הזה הוא מאוד חשוב, אז הגישה שלנו, ברשות המים , שומנה ממה שהוצג פה על ידי המשרדים האחרים. היא די דומה למה שהוצג על ידי המדענית הראשית. אנחנו רואים את הנושא הזה שהוא כבר קיים, כבר משפיע, ולכן ההיערכות היא כבר נעשית ולא דיבורים לעתיד.
אז בין אם זה במחקרים, ואני חייב לומר פה הסתייגות למה שאמרה מנהלת השירות המטאורולוגי, היא עשתה פה דיסקרטיזציה לכל האקדמיה הישראלית, כאילו שאין מחקר. ולפחות אותי לימדו: אם יש משהו שפורסם והתקבל בתור מאמר, אז אי אפשר לבטל את זה ולהגיד שאין פה סטטיסטיקות. אז שיירשם בפרוטוקול שהמצב הוא לא כמו שתואר פה.

- - -

אני לא הפרעתי לך, אז בבקשה לא להפריע לי גם.

אז בין אם זה נושא מימון ארוך טווח של מחקרים שנעשה בנושא של שינוי אקלים: באוניברסיטת תל אביב, באוניברסיטה העברית, חוקרים נוספים, אבל זה לא כל כך משנה עכשיו.

קונסורציום – נאמר פה. רק בחודש הבא אנחנו משתתפים בקונסורציום של 20 מדינות בים התיכון בנושא של שינוי אקלים ומים. אז בפירוש רשות המים היא בחזית אחת עם כל הגופים שמטפלים בנושאים של אקלים ומים בעולם.

אז אמרתי, היערכות, מחקרים – זה דברים שאנחנו לוקחים מאוד ברצינות. כבר היום אנחנו נערכים, בתכנית האב של רשות המים, להפחתה. ושוב, נאמר פה שאין שום שינוי על טווח של עשורים. אז אם אין שינוי, שמישהו יסביר לי לאן נעלמו מאות מיליוני קוב בכנרת ובצפון, כי אנחנו רואים שיש מחסור, ואנחנו יודעים שכבר היום אנחנו בבעיה של פחות מים. אני מתחבר למה שאמרה הגברת ענת לוינגרט ממשרד החקלאות: הרזולוציה האזורית היא סופר חשובה. הבדלים בין כנרת לחוף. מדינת ישראל לא הומוגנית. אי אפשר לקחת תחנות גשם מאילת – אפרופו הומוגניזציה – ולשקלל אותה עם תל אביב. אנחנו רואים מחסור גדול בצפון מזרח ישראל, לעומת יציבות באזור החוף. אז הנושא הזה קריטי, אפרופו פערי ידע - - -

דוקטור עמיר גבעתי, שתי שאלות: מה ההתפלה עשתה או שינתה? ודבר שני – טוב, אתה לא אמור לענות לנו על זה.

לא על מחירים. אל תשאל אותי על מחירים.

אז זהו.

אני צריך לדבר על התפלה, לא על מחירים.

עוד מעט מים יעלו יותר מדלק, בגלל זה.

יש - - - סמנכ"ל כלכלה בוועדת - - -

אז התחלתי ואמרתי שאנחנו כבר עכשיו נערכים. אז בסוף שנת 2013, שני שליש, 70% מהצריכה הביתית כבר תהיה ממתקני התפלה.

בגלל שאנחנו מאוד מוטרדים מהנושא של אולי הכמויות השנתיות לא ישתנו, אבל תראו את השנה הזאת: הייתה לנו בצורת בתוך השנה הזאת, גמרנו את החורף בפברואר, והיינו צריכים לספק לחקלאות. לכן, הפתרון הוא התפלה והשבת קולחין.

לאיזה פוטנציאל כבר הגענו מבחינת הפעלת מתקני התפלה?

אז אני אומר: כיום יש כ-300 מיליון, ובמהלך השנה הקרובה, שני מתקני התפלה נוספים ייכנסו: באשדוד ובסורק, ויהיו 500 מתוך 700. סך הכול, הצריכה הביתית שהולכת ועולה לא מחכה לאקלים, ועוד לא אמרתי שום דבר על השכנים.

ההיערכות היא התפלה, השבת קולחין. יש לזה ביטוי, כמובן, במחירים. אבל, שוב, אני מעדיף לא להיכנס לזה.

טוב.

אבל התפלה עולה באנרגיה, סליחה, וזה בדיוק מה שמעודד את משבר האקלים, - - - של גזי חממה וכולי. צריך ללכת - - - אחרים.

פשוט צריך לשים את זה בפרופורציות. אתה צודק בגדול, וזה אחד - - - איך לשפר את הנושא הזה - - -. אתה צודק.

מר נאור ירושלמי, בוא לא ננהל דו שיח.

סליחה.

אני חושב שהתחום של המים, אין ספק שנקדיש לזה דיון נוסף, כי המחקרים שלכם מצליחים גם להועיל בסוף לאזרח שמקבל את המים גם בצריכה.
דוקטור חסאם מסאלחה, לשכת המדען הראשי, משרד המדע והטכנולוגיה – מחקרים בהובלת משרד המדע והטכנולוגיה. בבקשה.

שלום לך.

שלום, שלום.

אני פה - - - תודה רבה. אני מברך על היוזמה ועל הדיון.

הרבה ממה שתכננתי להגיד בלי מצגת נאמר על ידי כמה מהחברים והחברות, ולכן אני לא אחזור על עיקר הדברים.

אנחנו השקענו במחקרים, נושקים לשינויי אקלים, גם בתכניות הדו-לאומיות שלנו, במיוחד עם גרמניה, אבל גם בתשתיות. הפרויקטים הלאומיים שלנו מזה עשרות שנים או לפחות קרוב ל-20 שנה. חלק גדול של האנשים שנמצאים פה גם זכו במענקי מחקר, וגם הוכשרו בתכניות שלנו, כמו דוקטור עמיר גבעתי ואחרים, בהרבה תחומים שנוגעים לנושא.
אנחנו נמשיך. משקיעים עכשיו גם בפרויקטים שהם נלווים לנושא של שינויי אקלים, וישמשו בבוא היום גם בסיס להשוואות ולפעילות מחקרית-מדעית, כדי להשלים פערי ידע וכל מה שקשור בזה.

בנושא הכנסת והחקיקה, אני רוצה בהחלט לחזור על נקודה אחת מאוד חשובה: אין לנו, לא עומד לרשות ממשלת ישראל היום מנגנון למימון לטווח ארוך. לאף אחד ממשרדי הממשלה. זו רק דוגמה אחת על מה שאנחנו צריכים מנגנון כזה. רק זה, מרכז הידע הזה, הלאומי, הוא רק דוגמה אחת. יש לנו - - - ישנים. אפילו ותיקים מאוד, שעד היום, למרות עשרות השנים, עוד אין לנו מנגנון. ואת זה צריך לקחת - - -

דוקטור חסאם מסאלחה, מה מצב התקצוב במשרד המדע והטכנולוגיה לפרויקטים השונים, שאתם, כגוף חשוב מאוד, מטפל במגוון הפרויקטים שדיברו פה?

כמובן שיש מגבלת תקציב נוראית.

- - - אם בכלל, אם אתה יכול להמחיש לי מה התקצוב שאתם מעמידים לרשות כל הפרויקטים החשובים האלה? שיתוף הפעולה.

הרבה עשרות מיליונים של שקלים.

בסדר.

אבל גם במים, גם בסביבה, גם בחקלאות. לא - - - אקלים. - - - חייבים לציין.

נכון - - -

כן, אני אמרתי: פרויקטים שונים. פרויקטים שונים.

אין לנו תכנית ייחודית לשינויי אקלים. אבל אני אומר לך: אם תכפילו לנו את התקציב פי חמישה, עדיין יש נושאים שהם דורשים מחקר, ויש מקום להשקיע בהם.

ועוד נקודה אחת, אדוני, ברשותך. היא גם השתקפה היום בדיון: רבים מאיתנו לא מפנימים שאנחנו מדינת חוף. למרות שאנחנו מדינת חוף, כולם יודעים, אבל לא תופסים את עצמנו. אז כשדיברו על ההתפלה, מיד החבר שם העלה את נושא האנרגיה, אבל מה עם השינויים בים?

הזכירו את זה פה שיש - - -

נכון, נכון.

- - -

לא, צריך להדגיש את זה. זה נושא עיקרי.

זה לרעה.

הקשר בין שינויי אקלים לים, לאוקיינוסים, הוא משמעותי ביותר. וכל מה שנעשה במדעי הים, ויש עוד הרבה לעשות במדעי הים: ברמה המדעית, המחקרית - - - גדול, ויש - - -

טוב, דוקטור חסאם מסאלחה, תודה. חברים, אני ממש מתנצל. אני רוצה לתת לדוקטור דוד ברנד, מהקרן הקיימת לישראל, להגיד בכמה מילים. אני יודע שאתם, איך אומרים? קשורים בבעיות, לפי הפעילות שלכם בשטח. אז בכמה מילים, בבקשה.

רבותיי, רשימה ארוכה של חברים שנמצאים פה, שרצו לדבר, ואני מתנצל בפני כולם. אנחנו התחלנו דיון ראשוני היום, ואנחנו, את הדיון הזה, בעזרת ד', נמשיך בקרוב מאוד. וכל אחד שישמור את הדברים האלה, להביא אותם אלינו, לכאן, בהמשך הדיון, בוועדה, כדי שנוכל גם להפיק את הלקחים מהחסרים שיש, ויש פה, לצערנו, הרבה חסרים שהועלו, בתחומים שונים. אז התנצלות על כך שלא נתתי לכל אחד שרצה לדבר. אני לא רוצה כרגע להקריא את כל השמות שעוד נרשמו פה, אבל, בעזרת ד', נשמור את הפתקים האלה לפעם הבאה.
כן, דוקטור דוד ברנד, בבקשה.

שלום, תודה רבה. אני רוצה להתייחס ולתת התייחסות ממוקדת לנושא של ייעור, חורש ושטחים פתוחים. איך נערכים לשינויי האקלים בתחום הממוקד הזה.
שלושת הסיכונים הגדולים ביותר ליער, חורש ושטחים פתוחים הם: שריפות, מזיקים והתייבשות של צמחים. בנושא של שריפות, הדרך לעשות איזושהי אדפטציה או היערכות היא על ידי מניעה בלבד. אפשר גם לפתח מודלים כדי לחזות איך תתפתח אש במידה והיא תתקדם. אבל הקטע המשמעותי ביותר הוא, קודם כל, מניעה. בנושא הזה – אני לא יודע אם זה בדיוק המקום להגיד את זה – קרן קיימת לישראל ביצעה קווי חיץ מסביב ל-100 ישובים שנמצאים בסכנה. בהתאם להנחיות שהגענו - - - להסכמה עם המשרד להגנת הסביבה, עם רשות הטבע והגנים, עם משרד החקלאות. אני חייב לציין שיש עוד הרבה מאוד ישובים שהם לא בתחום היער של קרן קיימת לישראל, שלא התבצעה בהם הפעילות הזאת. ההקמה של קווי חיץ זה עשרות מיליוני שקלים, ואני שם פה את זה, ומיידע את הוועדה.

מזיקים, מחלות ופלישה של מינים חדשים. שני דברים: אל"ף, אנחנו צופים לכך שתהיה פלישה של מזיקים חדשים. אנחנו כבר רואים את זה גם בשנים האחרונות.

האיסור הצודק של שימוש בחומרי הדברה כימיים ילך ויגבר. אנחנו צריכים לגשת כאן לגישה מערכתית של שימוש באמצעים ידידותיים לסביבה או הדברה ביולוגית. לבד, כל ארגון לבד לא יוכל לבצע את זה.

הנושא האחרון הוא נושא של התייבשות. אנחנו רואים בשנים האחרונות, בעקבות הבצורות התכופות, התייבשות של עצי יער וחורש. מה שאנחנו עושים בתחום הזה זה השבחה של עצי היער. מנסים לנצל את הקטסטרופה הזאת או את אותו אסון; לבחור את אותם עצים בודדים ששרדו ביובש; ולנסות את אותם עצי עלית, לרבות ולהכין את הדור הבא של הייעור. גם - - -

במילה אחת: אל"ף, מה מצב שיקום הכרמל? בי"ת, האם הכסף שכנראה הולך לנשיא קלינטון, יכול עוד כמה יערות לשתול בכמה מקומות?

לשאלה השנייה שלך, אני, כמובן, לא אתייחס.

בסדר.

אני איש מקצוע לחלוטין, נטו.

לא ציפיתי.

השיקום בכרמל: הכסף הגיע, ומבצעים שם את הפעולות בצורה מאוד מבוקרת. מרבית הפעולות, דרך אגב, נעשות שם, הן על ידי רשות הטבע והגנים והן על ידי הקרן הקיימת לישראל. ומתבצע שיקום בצורה טובה מאוד בשטחים הללו, שמתחשב בתנאי השטח, באקולוגיה שלו, ומשנים את האופן שבו בעבר היו מתייחסים כללית. אבל מתבצעת שם עבודה טובה.
אני חייב לציין בהקשר הזה, כאן, את הנושא של חוקרי יער במדינה. יש לנו בארץ כשני מיליון דונם יער, שטחים פתוחים וחורש טבעי. חוקר יער בהגדרתו כחוקר יער במכון וולקאני, יש לנו אחד בלבד על שני מיליון דונם.

חוזרים לאותה בעיה, אני רואה, בכל התחומים.

אמת ויציב.

דוקטור דוד ברנד, תודה לך.

אבל יש בבן-גוריון.

אני אמרתי - - - הרבה חוקרים - - - אבל הם חלקיים. זה לא שיש הגדרה של חוקר יער בלבד.

דוקטור דוד ברנד, אני מבין. תודה.
גבירותיי ורבותיי, לפני שאני סוגר את הישיבה, דוקטור סיניה נתניהו, בבקשה.

אז תם ולא נשלם. אני מאוד אשמח - - -

בוודאי, בוודאי, ודאי. אני אגיד את זה בכמה מילים.

משהו שמאחד את מה שנאמר פה, בעיקר בנושא של השקעות ארוכות טווח לצורך המדע. אני רוצה שוב לציין: מדינת ישראל השקיעה הרבה מאוד מיליונים, להקים את מרכז הידע שלנו, שמובל על ידי אוניברסיטת חיפה ועם קונסורציום של אוניברסיטאות אחרות – הוא חוזה לשנה. אנחנו הארכנו אותו בעוד שנה. ואם לא יהיה תקציב השנה, לא יהיה. וזה עצוב מאוד, כי מקימים תשתית לתקופה כזו קצרה, ואין אחר כך המשכיות, וזה חמור. וזה אפילו לא מחקרים, זה רק להקים תשתית למרכז ידע, שיאסוף את כל הידע. ויש פה חוקרים רבים שזקוקים להעצמת המכשור שלהם - - - המחקרים. זה משהו - - - ניסינו להגיד.

דוקטור סיניה נתניהו, אני חושב שזה הזמן, בתקופה הזאת, להעלות את הדבר הזה. כל משרד בפני השר המונה עליו. כי מה שהיום לא ייקבע, לצערי אני לא רואה תחזית שעד סוף 2014 מישהו יתקצב אתכם, בצורה כזאת או אחרת.
לכן, אני חושב שאפשר לומר על הדיון הזה, של היום: זה דיון מיוחד, אבל דיון ראשוני, שבקדנציה הזאת, בוועדה הזאת, אנחנו מקיימים אותה, לגבי הנושא החשוב הזה.

קודם כל, המשתתפים, שהגעתם לפה, אני מודה לכם על כך, וזה מראה גם על החשיבות של העניין, שכמה שכביכול, כנראה, פחות מתעסקים בזה באקדמיה או פחות סטודנטים רוצים להגיע למקצועות האלה, אני רואה שזה תחום שמטריד – התחומים השונים – מטרידים את כולם. ואנחנו רוצים בעצם להקל ולפתור את אותן בעיות שהפערים האלה יוצרים.

אני חושב שהמשך הדיון חייב להיות כאן, בדבר הזה, כדי שנוכל גם אולי לעבור לפסים יותר מעשיים, איך נוכל לעזור, לסייע. אנחנו הבנו, בדיון הזה, שחסר פה איזשהו גורם שהוא המרכז של כל הדברים האלה ביחד, כדי שיובילו את התחומים השונים. כי בסוף, תחומים נפרדים – כל אחד עוסק בזה לבד, בסוף. לא מגיעים גם בסוף.

אז לכן, אם יש פרויקט לאומי, שאני מברך עליו, שהממשלה החליטה כבר לפני ארבע שנים, והפרויקט הזה הוא, איפשהו צריך לקבל תמיכה כספית, תקציבית. כי אחרת נישאר בדיונים תיאורטיים.

ואני מאמין שכל אותם גופים, שרצו היום להביע את העמדות שלהם – ראיתי פה מוזמנים ממשרד החוץ, ממשרד הביטחון, אפילו לשכת עורכי הדין?

גם משרד הפנים.

משרד הפנים, כן. קיבלתי את הפתק שלך. אבל חלילה לא מתוך זה שאני לא רוצה להתייחס אליכם, אני מתייחס לכל אלה. באמת, רשימה ארוכה יש לי פה. הרשימה הזאת תישמר להמשך דיון, בעזרת ד', ואנחנו נבוא הנה ונמשיך לעקוב אחרי העניין הזה, וגם נוציא אפילו מסקנות, הן כלפי הממשלה והן כלפי הגופים השונים שיכולים לסייע לכם.
אני מודה לכולכם.

אולי תזמינו את משרד החינוך, על פי בקשת - - -

משרד החינוך, שהגברת קמה, את תהיי בתור, בדיון הבא, בעזרת ד'.

אני מודה לכולכם. תודה.

אני רוצה רק להעיר שגם לתעשייה ולקהילה העסקית יש מה להגיד בעניין הזה. לא רק לממשלה.

אתם רשומים גם. אני באמת מתנצל בפני כל אלה שחשבתי לתת להם. נו, אבל מה לעשות? הנה, חרגתי בחצי שעה מהזמן אבל לא הספקתי.

גם משרד הכלכלה שותף שלנו בעשייה.

תודה רבה. הישיבה סגורה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:00.>