פרוטוקול

 
PAGE
78
ועדת הכספים
28/05/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 60>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, י"ט בסיון התשע"ג (28 במאי 2013), שעה 10:00
<סדר היום:>
<הצעת חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ב-2012 (מ/706)>
נכחו
<חברי הוועדה:>
ניסן סלומינסקי – היו"ר
קארין אלהרר

מיכל בירן

זהבה גלאון

גילה גמליאל

משה גפני

יצחק כהן

יעקב ליצמן

אראל מרגלית
חמד עמאר
עיסאווי פריג'

עדי קול

זבולון קלפה

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

עפר שלח

סתיו שפיר

איילת שקד
<מוזמנים:>
מוריס דורפמן - סגן המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

דודו זקן - המפקח על הבנקים, משרד האוצר

עודד שריג - הממונה על שוק ההון, משרד האוצר

מוטי ימין - יועץ בכיר ליו"ר, רשות לניירות ערך

ברוך לוברט - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

נטע רביב-דורפמן - סגנית היועץ המשפטי, משרד האוצר

הילה בן חיים - סגנית בכירה לממונה על שוק ההון, משרד האוצר

יניב פרץ - מנהל מחלקת הסדרה, משרד האוצר

צליל יוסף - לשכה משפטית, מתמחה, משרד האוצר

דנה טירנגל - עו"ד ברשות ההגבלים העסקיים, משרד הכלכלה

רוני טלמור - ממונה על דיני תאגידים, משרד המשפטים

דוד אולשטיין - מתמחה, ייעוץ וחקיקה כלכלי פיסקלי, משרד המשפטים

שירלי אבנר - לשכה משפטית, בנק ישראל

קונסטנטין קוסנקו - מחלקת המחקר, בנק ישראל

מיכל שי - האגף למדיניות והסדרה, בנק ישראל

ליטל שוורץ - מחלקה משפטית, בנק ישראל

אילן פלטו - מנכ"ל, איגוד החברות הציבוריות

שמואל האוזר - יו"ר, רשות לניירות ערך

שרונה מזליאן לוי - דוברת, רשות לניירות ערך

עודד סתר - עוזר מקצועי ליו"ר שיכון ובינוי

נילי אבן חן - סמנכ"ל כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון בישראל


<ייעוץ משפטי: >
שגית אפיק
<מנהל/ת הוועדה:>
טמיר כהן
<רישום פרלמנטרי:>
אתי אפלבוים
<הצעת חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ב-2012 (מ/706)>
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר-היום: הצעת חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ב-2012 (מ/706).
כפי שהודענו, כבר אין דיון אלא ישנן הצבעות. כלומר, היועצת המשפטית תקריא את הסעיף. אם יש הסתייגויות יקריאו את ההסתייגויות ויצביעו בעד ונגד ההסתייגות ואח"כ יצביעו על החוק.
אני שוב מבקש מכולם. הדיונים אצלנו היו מאוד מכובדים ומתורבתים. השתדלנו מאוד לאפשר את הניהול התקן. אני מבקש שנמשיך הלאה. גם אם מישהו בוער לו להגיד משהו, יגיד את זה אחרי ההצבעה אם הוא רוצה.
<יצחק כהן:>
חשוב להגיד שהיה קונצנזוס סביב הנושא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תכף אגיד.

דבר שני, עמלנו באמת קשה ואפילו השקענו עוד ימים כדי לאפשר לכל מי שרצה מחברי הכנסת והאחרים להתבטא. אני חושב שכל אחד יכול להעיד שהתחשבו בדברים שלו. לא תמיד קיבלו, אבל מאוד התחשבו. ניסינו לבנות את זה בצורה שקיבלנו תובנה מאחרים. אם נהיה כנים, אני חושב שהפרק הזה צריך לעבור פה אחד על דעת כולם, כי לא היה בדיון היבט של קואליציה ואופוזיציה, אלא באמת דנו לגופו של עניין כשהמטרה של כולנו היתה אותה מטרה. אני חושב שכך באמת הגענו לסוף.
לכן, אם אפשר, נתקדם לפי הכיוון הזה ולא נצביע לפי קואליציה ואופוזיציה כי לא עבדנו כך. אני משבח את החברים מהאופוזיציה. אני מקווה שאכן כולם יהיו כך, שנוכל להתקדם ולומר שהחוק עבר על דעת כולם.

<ראובן ריבלין:>
אני לא חושב שאתה צריך לשבח רק את האופוזיציה. נדמה לי שאנחנו כתפיסה, לא קיבלנו את עמדת הוועדה, ולכן צריך לברך את החברים בקואליציה ולא באופוזיציה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, אני מודה לך. כשהתחלנו את הדיון נאמרו כאן דברים. אמרנו: חבר'ה, הסמכות בידי הוועדה. אנחנו לא יודעים מה אחרים אומרים, אנחנו מתקדמים בדרך שלנו.

מה שעולה לדיון זאת הצעת הוועדה, שהיא שונה מאוד מאוד מההצעה הראשונית שהונחה בפנינו. אני חושב שהיא משפרת ומשכללת והרבה יותר נכונה מההצעה שהונחה בפנינו. באמת זה שינוי גדול מאוד ולכן אני מודה לכל חבריי, כי כולנו היינו שותפים, קואליציה כאופוזיציה. המטרה היתה להוביל את החוק נכון כפי שאנחנו חושבים ולנסות לחסום כמה שאפשר את הפרצות. יחד עם זאת, תמיד לזכור שאנחנו לא רוצים לשפוך את התינוק אלא רק את המים העכורים.

הקו הזה הוא לא פשוט והשתדלנו מאוד לעשות את זה.

<מרב מיכאלי:>
לפני שמתחילים, אפשר לבקש שהלוביסטים והלוביסטיות יצאו במהלך ההצעה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
למה? מישהו מאיתנו מפחד?

<סתיו שפיר:>
אפשר גם לבקש לקרוא את שמותיהם לפרוטוקול.

<ראובן ריבלין:>
אם חלילה הם ינסו להשפיע בזמן ההצבעה על אחד מחברי הכנסת, צריך להוציא אותם לא רק מהחדר אלא גם מהבניין ולא לאפשר להם להיכנס.

<יעקב ליצמן:>
האופוזיציה בעד - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מרב, אני חושב שחברי הכנסת מספיק עוצמתיים. אם נראה שיש כאן איזה לוביסט שמסתובב זה משהו אחר.
<סתיו שפיר:>
ניסן, אתה יכול לקרוא להם להזדהות בשמם, רק כדי שזה ייכנס לפרוטוקול?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא עכשיו. כל אחד הולך עם תג.

<סתיו שפיר:>
זה ייקח בדיוק דקה.
<ראובן ריבלין:>
תן להם את יומם.

<גילה גמליאל:>
סתיו, למה? בשביל לפרסם את הלוביסטים? מה זה נותן?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שגית, תתחילי בבקשה.

אני מקווה שלכולם יש את הדף.

<שגית אפיק:>
אנחנו בפרק ג', הגבלת השליטה בחברות במבנה פירמידלי. בסעיף הראשון אני אציג רק את התיקונים שעשתה הוועדה.

בסעיף קטן א' יש הגדרה לחברת שכבה, שהיא חברה או חברת חוץ שהן תאגיד מדווח, כאשר לשר המשפטים, שר האוצר, בהתייעצות עם הרשות לניירות ערך ובאישור ועדת הכספים, תהיה האופציה לקבוע חריגים לזה. חברה או חברת חוץ שאין לגביהן אינטרס ציבורי שהוראות הפרק האלה יחולו לגביהן.
יש כאן תוספת חדשה בסיפה. הכוונה שלה תוספת הזאת לומר, שחברת אגרות חוב שהיא תאגיד מדווח יראו בה חברת שכבה ואי-אפשר יהיה להחריג אותה. זה בעצם מבטא את עמדת הוועדה, שסופרים כשכבה את חברת אג"ח.
יחד עם זאת, במידה וימצאו השרים רצון להביא בתקנות חריג כגון חברת תעודות סל או דברים קטנים אחרים, תישמר להם האופציה הזאת.
<ראובן ריבלין:>
באישור הוועדה.

<קארין אלהרר:>
למה אין לגביהן אינטרס ציבורי?
<שגית אפיק:>
הוועדה ביקשה להוסיף את זה כי היא לא רצתה לתת שיקול דעת בלתי מוגבל לשרים והיא רצתה שיהיה קריטריון מסוים, שאין לגביהם אינטרס ציבורי שיחולו הוראות הפרק, זה מצמצם מעט. כשזה יגיע לוועדת הכספים היא תוכל לבדוק האם זה עונה על הקריטריון הזה.

<קארין אלהרר:>
המונח אינטרס ציבורי הוא מאוד עמום.

<שגית אפיק:>
הוא רחב, נכון.

מצד שני, יש לך כאן שני שרים, התייעצות, אישור ועדת הכספים.

<אראל מרגלית:>
את לא חושבת שזאת יכולה להיות פרצה למשהו?

<שגית אפיק:>
אני מקווה שלא. בסוף זה גם מגיע לוועדה.

<גילה גמליאל:>
מה עם אותן חברות שלוקחות הלוואה פרטית מגופים מוסדיים?
<שגית אפיק:>
לגבי שותפות יש הסתייגות.

<גילה גמליאל:>
גם לי יש הסתייגות.

<שגית אפיק:>
את רוצה הסתייגות לגבי חברה שלוקחת הלוואות פרטיות מגופים מוסדיים.

<גילה גמליאל:>
להבנתי, נכון להיום, מדובר כבר בהיקפים של 27 מיליארד שקלים. זה יכול רק לעלות כאלטרנטיבה, אם לא נעגן את זה בתוך החוק.
<שגית אפיק:>
ואז בעצם לפרק אותן?

<גילה גמליאל:>
פשוט להוסיף את הסעיף הזה גם כן. שזה לא יהיה רק איגוח, שזה יהיה גם אותן - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה?

<שגית אפיק:>
חברה שגייסה הלוואות מותאמות מגופים מוסדיים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא אג"חים אלא הלוואות פרטיות?

<גילה גמליאל:>
הלוואות פרטיות מגופים מוסדיים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא חושב, זה מתחיל להיות מסוכן מאוד.

<גילה גמליאל:>
ממש לא. מגופים מוסדיים זה בדיוק כסף ציבורי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז מה זאת חברה פרטית בסוף?

<שגית אפיק:>
יש את סעיף מינוף.

<גילה גמליאל:>
אם הסעיף מינוף מעגן את זה, מקובל עלי.

<שגית אפיק:>
הוא לא מעגן את זה אבל הוא קובע מגבלות אשראי גם לגבי חברות כאלה, במידה ויהיו הוראות כאלה, אז זה ייתן פתרון.
<גילה גמליאל:>
בואו נשאיר את זה בצריך עיון.

<שגית אפיק:>
אז להגדרה של חברת שכבה יש לנו הסתייגויות של קבוצת ש"ס, קבוצת מר"צ, קבוצת חד"ש. איציק כהן, אתה רוצה להסביר את ההסתייגות?

<יצחק כהן:>
להוסיף את המילים "לרבות".
<שגית אפיק:>
להוסיף שותפות בעצם.
ליצמן מצטרף.

<משה גפני:>
תצרף אותי.

<שגית אפיק:>
ההסתייגות היא - - -

<קארין אלהרר:>
זה מקובל.

<גילה גמליאל:>
אנחנו מקבלים את זה כעמדת הוועדה, למה הסתייגות?

<אבי ליכט:>
הנושא הזה כבר עלה במהלך דיוני הוועדה. אנחנו רצינו לשמור לעצמנו את האופציה להוסיף את השותפות בשלב מאוחר יותר. אז אתם אמרתם שזה הסדר ראשוני וזה לא נכון.

אני רק רוצה להעיר שהבעיה בשותפות היא אחרת. כמו שאמרנו, בשותפות השליטה היא שליטה מבוצרת מלכתחילה ולכן הבעיה של פער בין הון לשליטה היא פחות בעייתית בשותפות. לכן אנחנו חשבנו בשלב ראשון לא להתעסק עם שותפויות. אם נרצה להוסיף את זה בשלב מאוחר יותר של החוק, לדעתי זה גם מה שאתה סיכמת בשלב הדיונים הקודם. להכניס עכשיו את השותפויות כך בלי דיון, זה נראה לי בעייתי.
<גילה גמליאל:>
זה לא יכול להיות מסוכם כי זה לא על דעת חברי הוועדה.

<אבי ליכט:>
לא אמרתי שזה מסוכם, אני רק מסביר מה היה בדיונים. אני הבנתי מהדיונים ששותפות, בשלב זה, בחוץ כי ההשלכות על זה לא ברורות עדיין וגם הבעיה שם היא קצת שונה. אני מסכים ששותפויות היום, בייחוד שותפויות הגז והנפט שמרכזות חלק גדול מהפעילות בבורסה, בהחלט חשוב לתת לה משקל. אבל, אנחנו בשלב זה העמדה שלנו היא שלא נכון להכניס שותפויות.
<ראובן ריבלין:>
אם לא נכניס את השותפויות האם אפשר יהיה לעקוף את ההיגיון שבחוק?
<אבי ליכט:>
זאת בעיה לעקוף את ההיגיון שבחוק.

<ראובן ריבלין:>
אני מדבר על שותפויות כי הרי החלנו את זה גם על חברות פרטיות.

<אבי ליכט:>
נכון להיום השותפויות מוגבלות לשני סוגים בלבד, לסרטים שזה זניח ולענייני גז ונפט. זה הדבר היחיד - - -
היה לנו סעיף שאומר שבשלב זה השותפויות לא בפנים אבל נראה שיש מעקף, אז שתהיה סמכות לוועדה להוסיף את השותפויות. הוועדה מחקה לנו את הסעיף הזה כי טענה שזה לא ראוי לעשות את זה בחקיקת משנה אלא רק בחקיקה משנית. זאת נראית לי הדרך היותר נכונה, דהיינו, לעשות סעיף הסמכה ולאפשר את זה.
<שגית אפיק:>
אבי, הצענו לך הסדר אחר. סברנו באמת שזה הסדר ראשוני שלא נכון לעשות אותו בחקיקת משנה ולתת לכם שיק פתוח מראש לעוד חברות שייכנסו, לאו דווקא שותפויות. כן הסכמנו לכתוב את נושא השותפויות ב"רחל בתך הקטנה" ולומר שתקבע לגביהם הסדרים בהמשך הדרך והחוק יוחל לגבי השותפויות לאחר שייקבעו ההסדרים האלה.

במקום לתת שיק פתוח לתת לך אופציה – אם אתה מסכים לנוסח הזה - - -
<ראובן ריבלין:>
צריך לאמץ את ההערה של גילה כהחלטה. אם זה דבר שיכול להיות מעקף אסור לנו לתת לזה.
<שגית אפיק:>
ההצעה היא לומר שהחוק יחול ביחס לשותפויות, ככל שבהמשך השרים הרלוונטיים, באישור ועדת הכספים, יקבעו הסדרים לכך ותחולת החוק תהיה ביחד עם כניסת ההסדרים האלה לתוקף. נדמה לי שהיו לכם שותפויות וגם חברת חוץ שמנפיקה.

<גילה גמליאל:>
השאלה האם אפשר להגביל את זה בזמן?

<שגית אפיק:>
אפשר לעשות את ההסדר לגבי שתיהן.

<גילה גמליאל:>
אבל צריך להגביל בזמן, 3 חודשים, 4 חודשים.

<שגית אפיק:>
לאו דווקא. ברגע שהם ימצאו לנכון שצריך להחיל את זה, אם הם יראו שיש בעיה.
<אראל מרגלית:>
אבל שותפויות equity, שהן לא קשורות לגז או לסרטים.
<אבי ליכט:>
אי-אפשר להנפיק אותן היום.

<קריאה:>
אני לא מבין מה מונע שהשותפויות כן יהיו חלק מזה?
<אבי ליכט:>
החשש שחברי הכנסת העלו זה שיהיה מעקף.
<שגית אפיק:>
למה שהם לא יהיו בהגדרה חברת שכבה, כפי שאיציק כהן הציע.

<אבי ליכט:>
להבדיל מחברה, בהגדרה בעל השליטה שולט מאה אחוז, כי זה כל המאפיין של שותפות. אנחנו רוצים שיהיה שותף מוגבל ושותף כללי וכל הרעיון זה שהשותף הכללי לא מתחלק במיעוט עם קבלת ההחלטות. הוא זה שמקבל את ההחלטות. זה מבנה מאוד ייחודי למשהו מאוד ספציפי. לכן, חלק מהבעיה שדיברנו עליה, של הפרדה בין הון לשליטה, פחות בעייתית בנושא שותפויות. אני לא אומר שלא יכולה להיות בעיה בשותפויות. לכן, לא אמרתי לכם מראש: אל תחילו על שותפויות. אני לא רוצה להגיד אמירה כזאת.
<גילה גמליאל:>
אנחנו רוצים למנוע מצבים מראש.

<אבי ליכט:>
לכן, הרעיון שלנו היה לתת לנו אפשרות. אם, למשל, נראה שיש בעיה או שיש מעקף, אז נוכל לבוא אליכם עם תקנות. אתם לא רציתם את זה. עכשיו בעצם שגית מציעה הצעה הפוכה. בואו נהפוך את הנטל, נגיד שהשותפות בפנים ומרגע שהשרים - -
אני מנסה להיות זהיר. זה לא מה שהתכוונו אליו. אני אומר לכם, אנחנו לא יודעים את המשמעות של הדבר הזה. אני חושב שההסדר שלנו מלכתחילה היה יותר טוב. שגית חושבת שיש כאן בעיה משפטית ואני לא רוצה לריב על זה. אני חושש שאם נכניס את זה עכשיו, אני לא יודע היום להגיד מה המשמעות של הדבר הזה.

<קארין אלהרר:>
מה הבעיה?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבי, אתה מתלכד עם הנוסח ששגית הציעה?

<אבי ליכט:>
אני חושש מהדבר הזה. תארו לכם שעכשיו יש מישהו בשכבה 3 או 4, איזו שותפות בהיקף עצום וצריך למכור אותה. אני לא ידוע בדיוק איך עושים את זה. אנחנו לא יודע בדיוק איך עושים את זה. אנחנו לא התייחסנו לזה ואני חושש מההשלכות של זה.
<שגית אפיק:>
אבל כל עוד לא תביא הסדרים, זה לא יחול. ההצעה אומרת שכל עוד לא תביא תקנות, זה לא יחול ממילא.
<יצחק כהן:>
להסמיך את מי שצריך תוך 3 חודשים להביא פתרונות לגבי שותפויות.
<שגית אפיק:>
מבחינת אבי זה יותר גרוע. הוא לא רוצה את זה. הוא רוצה שאם תהיה לו בעיה, הוא יביא.

<גילה גמליאל:>
השותפויות האלה שאתה מדבר עליהן כפרטיות, מי מממן אותן? כספי הציבור, אז מה העניין?
<אראל מרגלית:>
לא בהכרח.

<גילה גמליאל:>
בהכרח. שגית הציעה פה הצעה מאוזנת והיא גם מקובלת. רק צריך להבהיר איזה הסדרים ואיזה תקנות.

<אראל מרגלית:>
אני לא מסכים.

<אבי ליכט:>
אני רוצה להבהיר. אני לא אמרתי שאין בעיה ושותפויות לא מגייסות כסף מהציבור או שאין אינטרס ציבורי. להיפך, יש אינטרס ציבורי גדול. אני רק אומר שחלק מההסדרים בכלל לא רלוונטיים.

אני אתן לכם דוגמה. למשל, בחברת שכבה מציעים להחליף דירקטוריון או לעשות הסדרים. בשותפויות אין בכלל כזה דבר. מי שמנהל את השותפות זה השותף הכללי ויש לו דירקטוריון משלו. ברוב השותפויות אין בכלל דירקטורים ברמת השותפות.

<עפר שלח:>
אבי, לכן הפיתרון של שגית נראה הגיוני. נכון שמבחינת מהות השותפות, מה שצריך זה כללים אחרים של ממשל תאגידי. לכן צריך זמן לנסח אותם ולכן ההצעה של שגית היא הגיונית.
<אבי ליכט:>
אני אומר יותר מזה. אני אומר שהבעיה של פער בין הון ושליטה בשותפויות היא פחותה.
<עפר שלח:>
היא פחותה בשותפות אבל אם היא שכבה, היא קיימת מלכתחילה בשותפים. צריך כללים אחרים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שגית, תגידי את ההגדרה.

<שגית אפיק:>
"שר המשפטים, שר האוצר, בהתייעצות עם הרשות לניירות ערך ובאישור ועדת הכספים, רשאים לקבוע כי הוראות פרק זה החלות לעניין חברות שכבה, יחולו בהתאם להסדרים שייקבעו כאמור, גם על שותפויות המציעות יחידות השתתפות לציבור והוראות הפרק ייכנסו לתוקף עם קביעת ההסדרים כאמור".
<אבי ליכט:>
אני מסכים.

<שגית אפיק:>
השאלה, האם רוצים הגבלה בזמן.

<ראובן ריבלין:>
הם לא יעשו כלום בזמן שאתה קובע ויתחילו יום אחרי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לחוק עצמו אנחנו מוסיפים את זה וכל ההסתייגויות יורדות.

<שגית אפיק:>
ההסתייגות התקבלה.

בואו נסיים את כל הסעיף. בהגדרה "שליטה" שנמצאת באמצע העמוד יש שם טעות. צריך למחוק את המילים: "ורשאים שר המשפטים ושר האוצר בהתייעצות עד ועדת הכספים של הכנסת". זה יורד, זאת טעות שלי.
להגדרה "שליטה" יש הסתייגויות של ש"ס, חד"ש וקבוצת מר"צ, לשנות את הגדרת שליטה.
חבר הכנסת איציק כהן, אתה רוצה להסביר?

<יצחק כהן:>
להגדרת המונח שליטה, בסיפה יבוא, "לעניין פרק זה יראו את מי שהינו בעל המניות הגדול ביותר בחברה כבעל השכבה בה, אם הוא מחזיק למעלה 25% מזכויות ההצבעה בחברה".
<שגית אפיק:>
זאת אומרת, להוסיף בהגדרה "בעל שליטה" גם את מי שמחזיק יותר מ-25% זכויות הצבעה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה משנה משהו לגבי חוק החברות? יש לזה השלכת רוחב.

<אבי ליכט:>
שוב, יש הגדרת שליטה בחוק החברות. אנחנו מאמצים את ההגדרה של חוק החברות להגדרת שליטה. בעצם, ההגדרה של חוק החברות היא הגדרה מהותית. היא הגדרה שלא בוחנת אחוזים אלא בוחנת את בעל השליטה באופן מהותי, כמי שיכול לכוון את פעולות התאגיד. אני לא חושב שצריך להמציא. אני לא מבין למה צריך את זה. אם אנחנו הולכים לפי ההגדרה של חוק החברות, זה נראה לי יותר נכון, זה נראה לי יותר נקי מבחינתנו. לא צריך להמציא המצאות.

<יצחק כהן:>
בסדר, הלאה. זאת הסתייגות לדיבור.

<שגית אפיק:>
לא, היא לא עולה לדיבור. לפי התקנון, אין היום אופציה להגיש גם רשות דיבור וגם הסתייגות מהותית. כיוון שיש לך ולכל סיעתך הסתייגויות מהותיות, רק ההסתייגויות המהותיות שלכם יעלו למעלה ויקנו לכם זכות דיבור. ככל שאתה מוותר על ההסתייגות, היא לא תעלה. אם הוא יצביע עליה והיא תיפול אז היא תעלה. חייבים להצביע על הכול. יש תקנון חדש והשתנו הכללים.
שנית, אין אופציה לרשות דיבור והסתייגות מהותית ביחד. אתה מוריד בשם כולם כי לא נמצאים פה מר"צ וחדש.

<יצחק כהן:>
בלב כבד ותחת מחאה.

<שגית אפיק:>
אתה יכול להצביע על סעיף 18 לפי הצעת הוועדה בנוסח שלפניכם עם ההסתייגות שהתקבלה לגבי שותפויות.
<עיסאווי פריג':>
אנחנו ממר"צ ואנחנו לא יורדים מההסתייגות ורוצים להעלות אותה לדיון.

<שגית אפיק:>
אתה מבקש על ההסתייגות על-מנת שהיא תעלה למליאה?

<עיסאווי פריג':>
כן.

<שגית אפיק:>
מר"צ מבקשים להצביע על ההסתייגות של בעל שליטה 25%. קודם מצביעים על ההסתייגות.

<גילה גמליאל:>
לפני כן, מה היתה העמדה מבחינת חוק החברות.

<אראל מרגלית:>
אבי, מה ההגדרה הרגילה של שליטה בחוק החברות.

<אבי ליכט:>

בעל השליטה זה מי שמכוון את פעילות התאגיד. זאת הגדרה מהותית, זאת לא הגדרה של מספרים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד ההסתייגות ירים את ידו?
הצבעה

בעד – מיעוט

נגד – רוב

נמנעים – אין

ההסתייגות לא התקבלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ההסתייגות נפלה וזה עולה לזכות דיבור.

<שגית אפיק:>
אפשר להצביע על סעיף 18 לפי הצעת הוועדה בנוסח שבפניכם.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בתוספת מה שהוספנו לגבי השותפויות.

<קארין אלהרר:>
שגית, תחמת את זה בזמן?

<שגית אפיק:>
לא. אני לא בטוחה שזה נכון לתחום בזמן.
<קארין אלהרר:>
אם אנחנו לא תוחמים את בזמן, עד שיהיו כללים, הם יכולים לעשות מה שהם רוצים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הפוך. אם תתחמי בזמן, יעשו אחרי הזמן.

<ראובן ריבלין:>
מה יעשו? נגיד שנתחום את זה בשלושה חודשים. הם יחכו 3 חודשים ויתחילו את הפעילות אחרי זה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד אישור סעיף 18, ירים את ידו?
הצבעה

בעד אישור הסעיף – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

הסעיף אושר.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אושר פה אחד.

<שגית אפיק:>
סעיף 19 זה הסעיף שמדבר על האיסור לשלוט בחברת שכבה שהיא מעל לחברת שכבת שנייה, בעצם שלישית ומעלה.

לסעיף הזה יש הסתייגויות של חברת הכנסת מרב מיכאלי. יש לך 3 הסתייגויות.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תקריאי אותן, בבקשה.
רבותיי, לשאלה ששואלים כאן כמה ח"כים לגבי רשות דיבור למעלה. אם מישהו מגיש הסתייגות מהותית, אז הוא לא יכול להעביר את רשות הדיבור למעלה, אלא אם כן מצביעים פה ומפילים. אם מישהו לא מגיש הסתייגות מהותית, הוא יכול לבקש רשות דיבור למליאה. שגית רושמת ויהיה להם זכות דיבור.

אם מישהו מחברי הכנסת רוצה רשות דיבור יגיד לשגית, נרשום את זה ותהיה לו רשות דיבור למעלה. לא צריך בשביל זה להגיש הסתייגות.
<שגית אפיק:>
אפשר לבקש את זה עד סוף ההצבעות ולא לאחר מכן. חבר הכנסת גפני רשום.

<משה גפני:>
אני מבקש. אני רוצה לדעת אם שר האוצר מגיע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הפסדת, כבר דיברנו על זה.

הוא כנראה שמע את הבקשה שלך אתמול והחליט לקבל אותה. דיברנו על זה כבר.

מרב, תקריאי את ההסתייגויות.

<שגית אפיק:>
3 הסתייגויות.

<מרב מיכאלי:>
לפני שאני קוראת את ההסתייגויות אני חשה צורך להזכיר מהי תכליתו של החוק. מידי פעם הדיון פה נקלע לפינות של האם יש יותר שליטה מכסף? מי נמצא בתוך הסיפור? האם הכסף הוא לגמרי ציבורי או לא? תכליתו של החוק הוא להגביל את הריכוזיות. חבר הכנסת שלח אמר לי קודם שחלק מההסתייגויות שלי הן קנטרניות. אני מקבלת את זה באהבה אבל אני רוצה להסביר למה הגשתי אותן. אני חושבת שהחוק הזה נועד למנוע ריכוז של יותר מידי כוח בידי מעט מידי ידיים. זה דבר שמגיע בהרבה צורות ואת זה באנו להגביל.
<יצחק כהן:>
החוק הזה נועד להחזיר 2.7 מיליארד לציבור.
<מרב מיכאלי:>
הסתייגות ראשונה היא איסור על חברת שכבה לשלוט בחברת שכבה אחרת. "לא תשלוט חברת שכבה ראשונה בחברת שכבה אחרת. נכון שהגענו פה להסכמה על שתי שכבות. עדיין אני סבורה שהדבר הראוי היה, שתהיה רק שכבה אחת.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ההסתייגות אומרת שתהיה רק שכבה אחת. מי בעד לקבל את ההסתייגות, ירים את ידו.
הצבעה

בעד – מיעוט

נגד – רוב

נמנעים – אין

ההסתייגות לא נתקבלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ההסתייגות לא התקבלה.

<יצחק כהן:>
הערה לחברים. השתדלנו שיהיה קונצנזוס. אם את רוצה הסתייגות בשביל לעלות למעלה - - -
<יעקב ליצמן:>
אתה לא יכול לעשות את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יעקב, היא דיברה עלינו. עמלנו קשה ועשינו הרבה ויתורים אחד לשני כדי להגיע לאיזו הבנה.

<ראובן ריבלין:>
מותר לה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כל אחד ויתר על משהו.

<ראובן ריבלין:>
בסדר, מותר לה.
<מרב מיכאלי:>
איסור על ריכוזיות רב ענפית אופקית. "לא ישלוט אדם או תאגיד ביותר משני תאגידים הפועלים בענפי משק מהותיים אלא אם כן יתקיימו התנאים הבאים כולם או מקצתם: 1. אף אחד מהתאגידים בהם הוא שולט אינו מחזיק ביותר מ-30% מהשוק בו הוא פועל.
2. אף אחד מהתאגידים בהם הוא שולט אינו תאגיד שהוא כלי תקשורת. לעניין זה, כלי תקשורת, עיתון או בעל רישיון לשידורים כהגדרתם בחוק התקשורת וכן אתר חדשות באינטרנט". ועוד: "הוראות חוק ההגבלים העסקיים יחולו על הפרה של סעיף קטן זה".
<שגית אפיק:>
יש הסתייגות, זה על קבוצת ש"ס, קבוצת מר"צ וקבוצת חד"ש.
<יצחק כהן:>
אותה הסתייגות בדיוק, אני חושב שהיא הסבירה אותה די טוב.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד ההסתייגות ירים את ידו?

הצבעה

בעד – מיעוט

נגד – רוב

נמנעים – אין

ההסתייגות לא התקבלה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ההסתייגות נפלה.
<מרב מיכאלי:>
הסתייגות שלישית
החלת הוראות ממשל תאגידי ואיסור עסקאות בעלי שליטה בחברת שליטה. "על חברת שכבה יחולו הוראות אלה לא רק בתקופת המעבר.
<שגית אפיק:>
גם על השכבה השנייה לאחר תקופת המעבר. החלת כללי ממשל תאגידים מוגברים.

<מרב מיכאלי:>
נכון.

רוב חברי הדירקטוריון יהיו דירקטורים בלתי תלויים. 2. מספר הדירקטורים החיצוניים המזערי יהיה מחצית ממספר חברי הדירקטוריון לאחר שהופחת ממנה אחת בעיגול כלפי מעלה ולא פחות משניים. על מינוי הדירקטוריונים החיצוניים יחולו הוראות פרט 7 לתוספת הראשונה בחוק החברות".

ב', "לא תעשה חברת שכבה עסקה עם בעל שליטה או עם בעלי עניין בה והוראות פרק חמישי לחוק החברות לא יחולו חברת שכבה כאמור".
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

בעד – מיעוט

נגד – רוב

נמנעים – אין

ההסתייגות לא התקבלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הסתייגות לא נתקבלה.

<שגית אפיק:>
מצביעים על סעיף 19.
מי בעד הסעיף?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

הסעיף אושר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הסעיף התקבל פה אחד.
<שגית אפיק:>
אנחנו עוברים לסעיף 20. סעיף 20 מדבר על הסנקציה לגבי חברות שממשיכות לשלוט לאחר הוראת המעבר בפירמידה.
לסעיף קטן ב', לעניין מי יכול לפנות לבית המשפט ולבקש נאמן, יש הסתייגויות למרצ ולחד"ש.

חבר הכנסת עיסאווי, אתה רוצה להקריא את ההסתייגות?

<עיסאווי פריג':>
אני מוותר.

<שגית אפיק:>
בסדר, היא יורדת.

אבי, אתה רוצה להתייחס לדיבידנד? אתה רוצה להביא תוספת לנוסח? פסקה 4 למטה, עמוד 2.
<אבי ליכט:>
בדיון הקודם הצענו להתמקד רק בחלוקה אסורה ולא בכל חלוקה שלא לטובת החברה. אתם חייבים להבין שיש פה שינוי מהותי מתחום דיני החברות. בדיון הקודם חברי הכנסת הביעו חשש מחלוקה וממחטפי חלוקה לפני המעבר. בנסיבות האלה, אני חושב שחלוקה זה יותר טוב, אבל אני הבנתי שהוועדה רוצה משהו אחר. מעבר להערות ניסוח אין לי מה להוסיף.
<עפר שלח:>
מה זה חלוקה אסורה?

<אבי ליכט:>
חלוקה אסורה זאת חלוקה שלא עומדת במבחני חלוקה שקבע חוק החברות. בעצם, יכולת הפירעון מתמקדת ברווח של החברה וביכולת הפירעון.
<עפר שלח:>
זה לא מה שדיברנו.

<אבי ליכט:>
זה לא מה שדיברנו. אני חשבתי שצריך לצמצם את זה.

<שגית אפיק:>
מה שאבי מציע יותר מצומצם שלנו. הבנתי שהוועדה רצתה משהו רחב יותר.

<אבי ליכט:>
אנחנו דיברנו על משהו שנובע מהמצב הספציפי של קיפול החברות ומהחשש של חליבת החברות בשכבות התחתונות כתוצאה מהצורך לקפל אותן.

<שגית אפיק:>
לכן הנוסח נשאר בדיוק כפי שהוא.

אראל הגיש הסתייגות לסעיף קטן 20ב'.

<אראל מרגלית:>
אני חוזר ואומר עוד פעם. אני חושב שצריך להיות ליווי של גוף ממשלתי. אני מציע לעשות את זה כמה שיותר פשוט, בין אם זה נכסים מ"י ובין אם זה גורם אחר . אני מזכיר לכם איזה תפקיד היה לעמיתים בכל העניין של הפנסיה כשהוציאו אותה ממבטחים.
<יצחק כהן:>
זה קצת שונה.

<אראל מרגלית:>
אני חשוב שהתהליך הזה של מכירה של חברות בתוך הקבוצה, שבו אין כוח כלכלי אמיתי לוועדת הביקורת וללכת לבית המשפט זה תהליך משפטי, אבל חייבים אלטרנטיבה. אם כלל ביטוח, למשל, רוצים למכור אותה ל"כור" ומישהו חושב שהעסקה לא ראויה, שלא מקבלים את המחיר המתאים, ועדת ביקורת אין לה את הכוח לעצור את זה. חייבים הליך של הבאת אלטרנטיבה. לכן אני רוצה לקחת את אחד מהגופים ה, כמו נכסים מ.י, להחיות אותו ולקבוע - - -
<יצחק כהן:>
למה לא עם שמוליק? שמוליק יודע לעשות את זה. זה התפקיד שלו, הוא מכיר את כל הספקטרום.

<ראובן ריבלין:>
הוא הציע את זה בצורה הכי בהירה וכבר דנו בזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו בהצבעה. מאחר ולא נתנו את הדעת מספיק בנושא, ואני מכבד אותך – זה יכול לבוא גם בלי קשר לחוק הזה. אני מציע שנגמור עם החוק הזה ונעלה את זה בנפרד. אם הוועדה תחשוב שזה דבר טוב, נאשר את זה, זה לא קשור.
<אראל מרגלית:>
זה כן קשור.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אומר שזה יכול לבוא ביחידה נפרדת שלא קשורה, כי אני לא רוצה לקיים דיון עכשיו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו מסכמים שאנחנו דנים בזה בנפרד.

<סתיו שפיר:>
ביקשנו הבהרה לגבי סעיף קטן א'.

<שגית אפיק:>
על הזכויות ההוניות.

משרד המשפטים, בבקשה.

<רוני טלמור:>
העמדה שלנו היתה ונשארה שמה שצריך להגביל זה את מה שמוגדר בתור אמצעי שליטה. אנחנו לוקחים לבעל השליטה שלא דאג לעמוד בהוראות החוק, את היכולת שלו לשלוט בחברה. את הזכות הרכושית שלו בחברה אנחנו לא לוקחים. יש אפשרות לעשות את זה באישור בית משפט וזה מופיע בהמשך הסעיף. אתם יכולים לראות את זה, למשל, בסעיף י'. הרעיון הוא שזכות של בעל השליטה לערך של המניות שלו, שכולל גם את הזכות הרכושית שלו לגבי חלוקה של דיבידנד במקרים המתאימים, זה בכלל עניין של שיקול דעת של הדירקטוריון. את הזכות הזאת לא נכון ולא מדתי להפקיע בלי שיהיה על זה איזו אמת מידה וביקורת של בית המשפט.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
סתיו, את נשארת עם ההסתייגות?

<סתיו שפיר:>
אנחנו נגיש הסתייגות מטעם סיעת העבודה.

<שגית אפיק:>
יש הסתייגות כזאת לחבר הכנסת אראל מרגלית, לגבי הזכויות ההוניות.
סיעת העבודה, נתתם לי חתימות של סיעת העבודה?

<סתיו שפיר:>
כן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד לקבל את ההסתייגות שנאמרה עכשיו?
<שגית אפיק:>
הוספת הזכויות ההוניות לעניין סמכויות הנאמן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד?

<עפר שלח:>
אני מבקש הסבר יותר טיפה יותר מפורט כי יכול להיות שאני אהיה בעד. אני מבקש הסבר יותר מפורט.
<אראל מרגלית:>
מכיוון שיהיו די הרבה מכירות ומכיוון שצריך אישור של 95% בדרך-כלל, אתם פישטתם את זה ל-50%. אני לא מסכים עם זה שזה 50%. אני חושב שזה צריך להיות רוב מיוחס בכל זאת. לא 95% - - -

<שגית אפיק:>
לא, זאת לא הכוונה.

סעיף קטן א' בעצם אומר שלנאמן יוקנו אמצעי השליטה בחברת השכבה האחרת. כיוון שההגדרה "אמצעי שליטה" לא כוללת זכויות הוניות, אם אני מבינה נכון את ההסתייגות, מה שמבוקש כאן זה להקנות לנאמן, בנוסף על אמצעי השליטה, גם את הזכויות ההוניות. זאת ההסתייגות?

אם אני מבינה נכון, אמרתם שזה לא דרוש. תסבירו למה.

<עדי קול:>
אמרתם שתחזרו אלינו ותראו לנו איך תחת אמצעי שליטה - - -
<אבי ליכט:>
אני רוצה להבין את ההצעה. אני רוצה שלא יהיה מצב שאני לא מבין על מה מצביעים. אתם רוצים שלנאמן יוקנו גם הזכויות לקבל דיבידנד? זה מה שאתם רוצים?

<עדי קול:>
שהוא ישמור אותן.

<אבי ליכט:>
ואז מה? מה יקרה במכירה, לאן זה ילך? אם מוכרים את החברה, לאן ילך הכסף?
<קארין אלהרר:>
כמו שהוא מעביר את אמצעי השליטה, הוא מעביר את הזכויות ההוניות. אני לא מבינה מה הבעיה.

<אבי ליכט:>
המניות עדיין קניינית שייכות לבעל השליטה. הוא לא מקבל את הדיבידנדים ואז מוכרים את החברה. לאן הולך הכסף?
<קארין אלהרר:>
אין חלוקת דיבידנדים בזמן הזה.

<אבי ליכט:>
למה לא?

<שגית אפיק:>
יכולה להיות.

<אבי ליכט:>
זה יכול להיות לאורך שנים, זה שייך לבעל המניות. לבעל השליטה, בהיותו בעל המניות, מגיע חלק מסוים מהדיבידנד.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
גם לבעלי המניות האחרים.

<עדי קול:>
אם אנחנו מגבילים את הנאמנות אז אין בעיה. ברגע שאתה נותן לבעל השליטה להמשיך ולקבל את הדיבידנדים, זה יכול להתנהל שנים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש כאן קצת בלבול.

<אבי ליכט:>
נחזור שני שלבים לאחור. למה אנחנו רוצים לתת את המניות לנאמן? אנחנו אומרים שהבעיה היא שבעל השליטה שולט בחברה, מכוון את הפעילות שלה ונהנה ממנה ולכן בא הנאמן ובעצם לוקח לו את כוח השליטה. אני חושב שלא שצריך להגזים וגם לקחת לבעל השליטה את הזכות שלו לקבל דיבידנד כמו כל בעל מניות. הרי הוא לא בחברה. הנאמן בעצם מפעיל את כוח השליטה. למה אנחנו פוגעים בבעל השליטה מעבר?
<גילה גמליאל:>
השאלה איך אתה מונע את החליבה של החברה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש נאמן.

<גילה גמליאל:>
אם לנאמן את הזכויות ההוניות - - -

<אבי ליכט:>
אנחנו אומרים שבתקופת המעבר רוב הדירקטורים הם בלתי תלויים. איקס חלקי 2 פחות אחד, זה דירקטורים חיצוניים שבוחר המיעוט. אם החברה רוצה לחלק דיבידנדים בתקופה הזאת, הזכויות שלו כבעל מניה ככל בעל מניה נשארות. כל מה שנטלנו ממנו זה את כוח השליטה. לכן אני חושב שלקחת לו גם את הזכות לקבל דיבידנד היא פגיעה שהיא מעבר לנדרש. אני גם לא מבין את התכלית שלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד ההסתייגות הזאת ירים את ידו?
הצבעה

בעד – מיעוט

נגד – רוב

נמנעים – אין

ההסתייגות לא התקבלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ההסתייגות לא התקבלה.

<עדי קול:>
אני רוצה לשאול לגבי הניסוח של סעיף ח'. אני יודעת שדיברנו עליו. זה בדיוק ההגבלה של הנאמנות. לדעתי הסעיף הזה כרגע לא אומר שום דבר.

<שגית אפיק:>
לפני זה. אבי, רצית לדבר על החשש בפסקה 4. אנחנו בעמוד 2, סעיף ה'4.
<אבי ליכט:>
אתם חברי הכנסת, אתם מחוקקים ואני מקבל את הכרעתכם בהכנעה. אני חושב שהביטוי "קיים חשש ש" הוא ביטוי בעייתי בהקשר הזה. בעצם, אם אני מבין נכון את התהליך שחשבתם עליו, הנאמן יכול לבוא לבית משפט ולבטל חלוקה אם החלוקה היא לא לטובת החברה. ואז בית המשפט, כמו כל בית משפט, מקבל בסוף החלטה אם כן או לא. ברגע שאתם אומרים שבית משפט יכול לפסול רק אם קיים חשש ש, זה בעצם מוריד את סף הראיות שצריך בית משפט כדי לקבל. אני חושב שזה לא נכון.
הניסוח צריך להיות
"ביטול חלוקה אם נעשתה שלא לטובת החברה".

<ראובן ריבלין:>
בית המשפט קובע.

<שגית אפיק:>
המילים "קיים חשש" יורד.
יש הסתייגות לסעיף קטן ב' של ח"כ אראל מרגלית, על-ידי מי תוגש בקשה. עמ' 2 סעיף קטן ב'.

<סתיו שפיר:>
יש הסתייגות שלנו.

<שגית אפיק:>
הסתייגות של סיעת העבודה להרחיב את מי שיכול להגיש את הבקשה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תקריאי את הנוסח.
<סתיו שפיר:>
בקשה למינוי נאמן לפי סעיף קטן א' תוגש לבית המשפט בידי הכונס הרשמי ויכול שתוגש לבית המשפט על-ידי בעל מניות או בעל משרה בחברה השולטת או הנשלטת, נושה של החברה, רשות מרשויות המדינה, לרבות הרשות לניירות ערך, הממונה על שוק ההון, הרשות להגבלים עסקיים וכונס הנכסים הרשמי וכן על-ידי כל צד מעוניין. הוגשה בקשה בידי בעל מניה או נושא משרה אמור, יהיה הכונס הרשמי צד להליך. בפעולותיו לפי סעיף קטן זה יפעל הכונס הרשמי בהתייעצות עם - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
איפה התוספת שלכם?

<סתיו שפיר:>
להעניק את הזכות להגיש תלונה גם לגורמים רגולאטורים.

<שגית אפיק:>
היום יש בידי בעל מניות או נושא משרה בחברה. הם הוסיפו נושה ורשות מרשויות המדינה בעצם. נכון? נושה ורגולאטור.
<אבי ליכט:>
נתנו את האפשרות לכונס הרשמי, שבעצם עובד בהתייעצות עם רשות ניירות ערך. זאת בעצם הפונקציה שאנחנו סומכים עליה שתעשה את הפעולה. הוספנו גם בעל מניה ונושא משרה. להוסיף עכשיו גם נושה אל כל החגיגה הזאת וגם רשות מרשויות המדינה. אני לא יודע איזו רשות.
<גילה גמליאל:>
אבי, יש רוב לדירקטורים חיצוניים?

<שגית אפיק:>
לא, הכוונה היתה לרגולאטורים, הרשות לניירות ערך, הממונה על ההגבלים העסקיים.

<אבי ליכט:>
אני רק רוצה להעיר שבסופו של דבר אתם חייבים להבין - - -

<עדי קול:>
מי יתריע על זה שהמכירה לא מתקיימת. אני שואלת את שמוליק.

<שגית אפיק:>
השאלה אם אתה לא רוצה לקבל סמכות להגיש בקשה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתם אומרים שאתם רק מודיעים.

<שגית אפיק:>
בזמנו מוטי ימין אמר שאם זה יוטל עליהם, הם יקבלו את זה, אבל הם לא מבקשים את זה.

<עדי קול:>
אבי אמר שאתה לא רוצה, אז רצינו לשאול אותך.

<שמואל האוזר:>
אין לי שום אינטרס.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כל העוזרים והיועצים ללחוש בחוץ ולא לקיים דיונים.

<אבי ליכט:>
הכוונה שלנו היתה ללכת על רשות שמתעסקת באמת בתחום הזה. הרשות לניירות ערך, כמו אמר העוזר של הרשות בדיונים הקודמים, עיקר עבודתה זה בדיווח. כלומר, היא מפקחת על דיווחים של חברות. זה תחום העיסוק שלה. ללכת לבית משפט ולהפעיל כל מיני סמכויות, זה פחות במיין סטרים של הפעילות שלה. לכן, בנינו מבנה שהולך אל כונס הנכסים הרשמי, שזאת המומחיות שלו, פלוס התייעצות עם רשות ניירות ערך, שהיא תחבר אותו אל עולם התוכן של החברות האלה. זה נראה לי הסדר מאוזן שעומד בקנה אחד גם עם התפקידים המסורתיים של הרשות לניירות ערך וגם עם האינטרס של החוק.

אני לא חושב שיש טעם לשנות אותו.

<שמואל האוזר:>
אני חושב שאבי צודק.

<גילה גמליאל:>
למרות שמבחינתך אתה לא מתנגד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
השאלה למה כן?
יש לנו כלל
"קידרא דבי שותפי לא חמימא ולא קרירא". אם יש שני שותפים, אף פעם הסיר לא יהיה קר וחם כי כל אחד סומך על השני. ככל שיהיו כאן יותר כאלה שיכולים, אז יכול להיות שהשני יגיד, אם זה רציני שההוא יגיש. לפעמים יותר טוב שתהיה אחריות על מישהו אחד.
<שגית אפיק:>
זאת היתה הערה של התנועה לאיכות השלטון. התנועה לאיכות השלטון סברה שבעל מניה או נושא משרה זה לא מספיק ושלנושה יהיה אינטרס חזק יותר ושלרשות ניירות ערך תהיה אופציה טובה. זאת גם הסתייגות של סיעת העבודה.
<סתיו שפיר:>
אבי, יותר מזה. אתה יכול להסתכל עלינו כאנשים במצב של פוסט טראומה. כנציגי ציבור שחווה כל-כך הרבה אסונות מהדבר הזה. בוא ננקוט באמצע זהירות.
אני חושב שזאת תפקידנו בוועדה הזאת, לנקוט בזהירות יתרה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את נשארת בזה?

<סתיו שפיר:>
בוודאי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד ההסתייגות ירים את ידו?

הצבעה

בעד – מיעוט

נגד – רוב

נמנעים – אין

ההסתייגות לא התקבלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ההסתייגות נפלה.
<סתיו שפיר:>
מאחר ולא הסכמת לבקש מהלוביסטים לקרוא בשמותיהם, אני אקרא בשמותיהם של הלוביסטים שהמשמר החברתי זיהה פה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, עשי לי טובה.
<גילה גמליאל:>
סתיו, תכבדי את הוועדה. הלוביסטים ממש לא מעניינים אותנו. חברי הוועדה ראויים לכך, יש פה הסכמות מרחיקות לכת ובטח הלוביסטים לא השפיעו עליהם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
סתיו, את רוצה גם שיספרו מי הביא את המשמר?

<סתיו שפיר:>
בוודאי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זאת התפקיד שלנו.

<סתיו שפיר:>
בטח שזה התפקיד שלנו. התפקיד שלנו זה להגן על המקום הזה ולקבל החלטות בצורה אמינה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ממש לא.

<עפר שלח:>
לא היה פה שמץ של תזוזה בגלל לוביסטים.
<סתיו שפיר:>
מאיפה אתה יודע?

<עפר שלח:>
אני אומר לך שלא היה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את רוצה שאני אנקוב בכמה שמות שעמדו מאחורי אלה שנתנו לכם פתקים, לשאול אם הם לוביסטים או לא?

<סתיו שפיר:>
התשובה היא כן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לאן הגענו?

<סתיו שפיר:>
ניסן, אני לא מבינה למה להגן על האנשים האלה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כי זה לא רלוונטי להצבעות.

<שגית אפיק:>
אני רואה שחברת הכנסת זהבה גלאון נכנסה. יש לך הסתייגות לפסקה 4 עמוד 2 למטה. זאת הסתייגות של מר"צ, ש"ס וחד"ש.

<ראובן ריבלין:>
הורדנו את המילים "אם קיים חשש".

<שגית אפיק:>
ירדו המילים "אם קיים חשש".

הסתייגויות של ש"ס, מר"צ וחד"ש לגבי אותה פסקה ה4. הפסקה מדברת שתהיה אפשרות לנאמן לבקש מבית המשפט הוראות על ביטול חלוקת דיבידנד שנערכה לפני מינויו, אם נעשתה שלא לטובת החברה.
הסיעות מבקשת בהסתייגות שלא יהיה שום תוקף להחלטה על מכירה או על חלוקת דיבידנד שקדמה למינוי הנאמן. זאת אומרת, משהו הרבה יותר חזק. לבטל בעצם כל חלוקת דיבידנד בלי שיקול דעת לא לנאמן ולא לבית משפט.

<קריאה:>
אי-אפשר יהיה למכור את החברה לפני הנאמן? מה עשינו בזה?
<יעקב ליצמן:>
אפשר לקבוע תאריך אחורה?

<שגית אפיק:>
זה הוראת המעבר. התאריך הוא מיום פרסום החקיקה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה לא יודע מתי החברה נמכרת.

<שגית אפיק:>
זה מאוד חריף.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נאמן זה משהו אחר. מדברים פה על מכירות, לאו דווקא בקשר לנאמן.

<קריאה:>
ההסתייגות לא באה בשביל למנוע משיכה לפני מכירה?

<שגית אפיק:>
היא כן באה. זאת המטרה של ההסתייגות, למנוע חלוקת דיבידנד לפני המכירה.
<אראל מרגלית:>
זאת לא המטרה של ההסתייגות, זאת המטרה של הסעיף.

<שגית אפיק:>
לא, הם מבקשים לבטל חלוקת דיבידנד לפני מינוי נאמן. זאת הבקשה שלהם. מדובר ממועד פרסום החוק.

<זהבה גלאון:>
יש לכם אפשרות להצביע נגד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד ההסתייגות ירים את ידו?

הצבעה

בעד – מיעוט

נגד – רוב

נמנעים – אין
ההסתייגות לא התקבלה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ההסתייגות לא נתקבלה.

<שגית אפיק:>
עוברים לעמוד 3, סעיפים קטנים ו' ו-ח' אלה תוספות שהציע יו"ר הוועדה לעניין חובות דיווח של הנאמן. בסעיף קטן ו' התווספו להוראות שיקנה בית המשפט לנאמן גם חובות דיווח של הנאמן לבית המשפט לגבי פעילותו, כאשר בסעיף קטן ח', בתום 4 שנים ממועד מינוי הנאמן, יעביר הנאמן לבית המשפט דיווח המפרט את כלל פעילותו בכל הנוגע לשימוש בזכויות הנובעות מאמצעי השליטה ולמכירתן לפי הנחיות בית המשפט. בית המשפט יהיה רשאי לקבוע הוראות נוספות ומועדים בכל הנוגע למכירת אמצעי השליטה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה מה שאנחנו ביקשנו - - -

<שגית אפיק:>
אפשר להוסיף גם "לרבות לעניין זהות הנאמן".

<עדי קול:>
אנחנו אמרנו ואבי אפילו הסכים שאפשר לדרוש תקופות דיווח. אני מדברת על סעיף ו'. לא משהו כללי שבית המשפט יקבע את חובות הדיווח. אבי אמר שהוא מוכן כל חצי שנה ואנחנו אמרנו פעם בשנה וזה חסר.
לגבי ח', אמרנו שאחרי 4 שנים אנחנו רוצים שיהיה איזה צעד. האמירה פה לגבי הוראות נוספות ומועדים הן מאוד כלליות. אמרנו כולל אפשרות להחלפת נאמן עם 4 שנים.

<ראובן ריבלין:>
אין שינוי דרמטי. נדמה לי שהנוסח הזה יותר טוב ממה שהיה.

<עדי קול:>
לא היה כלום.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הנוסח הזה הוא כתוצאה ממה שדיברנו.
<גילה גמליאל:>
מה ההצעה הקונקרטית?

<שגית אפיק:>
ב-ו' את מציעה שיקבע חובות דיווח אחת לשנה של הנאמן. בח' את מציעה שהוא יעביר דיווח מפורט, כאשר בית המשפט יהיה רשאי הוראות נוספות ומועדים. את רוצה לחזק את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
"ומועדים בכל הנוגע למכירת אמצעי השליטה ולזהות הנאמן". זה בסדר.
<ראובן ריבלין:>
לפחות פעם בשנה.
<שגית אפיק:>
אני אגיד למה לא הכנסתי את זה לנוסח. חשבתי שזה רק יאריך את ההליך אם אחרי 4 שנים בית המשפט יחליף את הנאמן בנאמן אחר, כאשר בית המשפט יכול לקבוע לו"ז ומועדים לאותו נאמן למכור.
<זבולון קלפה:>
הוא לא חייב. ברגע שיש לו את הסמכות זה כבר יתרון.
<עדי קול:>
כשאת כותבת הארכת מועדים - - -

<שגית אפיק:>
בכל הנוגע למכירת אמצעי השליטה, זה לא סתם מועדים. הסעיף הזה למעשה הוא לא גמור כי בית המשפט רשאי לקבוע כל הוראה שהוא רוצה.
זה מה שחשבתי כשניסחתי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אין לי שום בעיה להוסיף את זה.

<אבי ליכט:>
כתבתם אחת לשנה. יכולה להיות סיטואציה שבה בית משפט ירצה אחת לחודש. אולי תכתבו "לפחות אחת לשנה".

<ראובן ריבלין:>
חייבים להוסיף את ה"לפחות".

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חובת הדיווח לפחות אחת לשנה.

בסעיף ח' לחדד "אמצעי השליטה כולל זהות הנאמן".

עם התוספת הזאת מי בעד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

ההסתייגות התקבלה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
התקבל פה אחד.

<שגית אפיק:>
לסעיף קטן י' יש הסתייגויות של מר"צ ושל חד"ש. גם הזכויות ההוניות לא יקנו זכויות ויראו בהן אמצעי שליטה רדום ולא רק אמצעי שליטה. זאת אומרת, זה בהמשך לאותה הסתייגות שהיתה לגבי סעיף קטן א'. זה י' שהפך לי"א.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

בעד – מיעוט

נגד – רוב

נמנעים – אין

ההסתייגות לא התקבלה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ההסתייגות לא התקבלה.

<שגית אפיק:>
עכשיו יש 4 הסתייגויות למר"צ לסעיף יא' לגבי דיווח לרשות לניירות ערך ולכנ"ר.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את נשארת עם ההסתייגויות?

<זהבה גלאון:>
כן.
<שגית אפיק:>
אני אסביר את הבקשות. לפי יא' זה ברגע שחברה ממשיכה לשלוט וכל עוד לא מינה נאמן, הסנקציה היא שאמצעי השליטה לא יקנו זכויות הצבעה מבוקש כאן שבמצב הזה, הרשות לניירות ערך תדווח לכנ"ר על חברות שלא קיימו את הוראות הפרק, על-מנת לאפשר לו לפעול בתקופה הזאת, שכל עוד לא מינה הנאמן בית משפט. זאת הסתייגות של מר"צ, חד"ש וש"ס.
<זהבה גלאון:>
הוא לא הקשיב להסתייגות. התעסקת בקולה ולא הקשבת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מאחר וכבר דובר על זה, אני מכיר את זה.

<אלעזר שטרן:>
אני רוצה להבין. "לא יקנו" זה אומר שהדירקטורים פקע כוחם?
<שגית אפיק:>
לא, זאת ההסתייגות. דירקטורים פקע כוחם זה חריף יותר ממה שיש כאן. כאן זה קובע שלא יקנו זכויות הצבעה באסיפה הכללית.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תסבירי עוד פעם.

<שגית אפיק:>
ההסתייגות שביקשו מר"צ ש"ס וחד"ש היא, שבמצב הזה שממשיכה חברה לשלוט בפירמידה אסורה ועדיין לא מונה נאמן, היא רוצה להקנות תקופת מעבר צרה עד מינוי נאמן. היא רוצה להקנות לרשות לניירות ערך סמכויות לפעול בשיתוף עם הכנ"ר על-מנת לפנות לבית המשפט, על-מנת לדווח לו.
<זהבה גלאון:>
נשאר כאן איזה פרק זמן שהוא נשאר עמום ואין התייחסות אליו.

<שגית אפיק:>
עד מינוי הנאמן. או שלא פנו לבקש נאמן, או שלא מינו נאמן. יש פה סנקציה שאומרת שבסיטואציה הזאת לא יהיו זכויות הצבעה לבעל השליטה. היא מבקשת להוסיף זה סמכויות לרשות לניירות ערך לפנות לכנ"ר, להעביר לו דיווחים ולבקש ממנו ככל הנראה לפעול.
<קריאה:>
לפעול במה?

<שגית אפיק:>
לפנות לבית משפט.

<יעקב ליצמן:>
תוסיפו את יהדות התורה.

<שגית אפיק:>
אני צריכה חתימות.

<אראל מרגלית:>
אבל לרשות ניירות ערך יש זכות כזאת בכל מקרה. לא?

<אבי ליכט:>
אני לא רואה את הבעיה. הרעיון הוא שברגע שחולף המועד ורשות ניירות ערך מטבע הדברים, כרשות אחראית ומקצועית מייד תדווח לכנ"ר ואז יפנו לבית המשפט. זאת הכוונה בעצם. אני בטוח שזה מה שיקרה, אין לי בכלל חשש.

אבל, בתקופת הביניים הסנקציה שמוטלת על בעל השליטה היא סנקציה מאוד חמורה. מה זה נ אמן בעצם? נאמן מקבל את המניות של בעל השליטה והוא בעצם יכול להצביע עם המניות האלה ולשמור על האינטרס של בעל השליטה. ברגע שהמניות מורדמות, זאת סנקציה הרבה יותר חריפה מסנקציה של מינוי נאמן כי בעצם אין מניות. כל מבנה השליטה בחברה באותה תקופת ביניים משתנה. לכן, ההנחה שלנו היא שהתקופה הזאת תהיה מאוד קצרה כי לבעל השליטה אין אינטרס שירדימו לו את המניות.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הסעיף הזה אומר שיש סמכות לרשות לניירות ערך לפנות לכונס?

<אבי ליכט:>
לא צריך סמכות כזאת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה בדיוק התפקיד שלה, זה בדיוק מה שהיא עושה בין כה וכה.

<זהבה גלאון:>
מדובר על תקופת הביניים.

<שמואל האוזר:>
יש סנקציה של הרדמת זכויות הצבעה. הסנקציה הזאת פותרת את הבעיה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

בעד – מיעוט

נגד – רוב

נמנעים – אין

ההסתייגות לא התקבלה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ההסתייגות לא התקבלה.

<שגית אפיק:>
הסתייגות נוספת של מר"צ, חד"ש, ש"ס ויהדות התורה, לאפשר לכנ"ר להפסיק את מינויים של דירקטורים, מה שדיברת קודם.
באותה תקופת ביניים ביא'. עברו 4 שנים ולא נמכרה. עד שימנו נאמן יפעל הכנ"ר להפסקת כהונתם של כל הדירקטורים שאינם דח"צים.

<אבי ליכט:>
אני לא מבין את ההצעה. מה הרעיון? אם החשש הוא שבעל השליטה באותה תקופה ימנה מהר דירקטורים מטעמו, אז שני דברים אפשר לענות על זה: א', ברגע שעוברות השנים, המניות שלו מורדמות. הוא לא יוכל לפעול בכלל, אין לו זכויות הצבעה. אם אחר-כך ימונה נאמן והוא יחשוב שהיה מחטף, אז הוא יבקש מבית המשפט ובית המשפט יחליף את הדירקטורים. יש לו סמכות להחליף דירקטורים. לכן אני לא מבין את הצורך בהסתייגות הזאת.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

בעד – מיעוט

נגד – רוב

נמנעים – אין

ההסתייגות לא התקבלה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ההסתייגות נפלה.

<שגית אפיק:>
אפשר להצביע על כל סעיף 20 עם התיקונים שהוועדה הוסיפה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד לאשר את סעיף 20, עם התוספת שהוספה פה.
הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

הסעיף אושר.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הסעיף אושר פה אחד.

<שגית אפיק:>
סעיף מספר 21 מדבר על-כך ששר המשפטים, שר האוצר, בהתייעצות עם הרשות לניירות ערך ובאישור ועדת הכספים, רשאים לקבוע לעניין ההגדרה שליטה, הוראות לגבי ייחוס האחזקות באמצעי שליטה בחברת שכבה, ובכלל זה הוראות לעניין אופן ייחוס ההחזקות.
במקור, הסעיף של הצעת החוק הממשלתית כלל את האופציה לקבוע גם חריגים לייחוס ואחזקות שלא יובאו בחשבון. הוועדה ביקשה להשמיט את הסיפה הזאת. אין הסתייגויות לסעיף הזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד אישור סעיף 21 עם מחיקת החריגים לייחוס?
הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

הסעיף אושר.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הסעיף אושר פה אחד.

<שגית אפיק:>
סעיף 22 בנוסח הממשלתי, עליו דיברנו קודם, אפשר את החלת הוראות הפרק הזה לגבי חברות נוספות. הוועדה סברה שזה הסדר ראשוני ולכן הסעיף הושמט.

לסעיף 22 שעוסק בפסקה 1ב שלו בעמוד 4 למעלה, בחובה לקיים הליך תחרותי ביחס לעסקאות בעלי עניין, יש הסתייגויות לחברת הכנסת מרב מיכאלי ולמר"צ, חד"ש וש"ס.

<זהבה גלאון:>
אני מסירה את ההסתייגות.

<יעקב ליצמן:>
גם אני מסיר.

<מרב מיכאלי:>
זה עבר ל-19.

<יצחק כהן:>
אני מסיר.

<מרב מיכאלי:>
שגית, ההסתייגות שלי היא על 22ב, דירקטורים צולבים.

<שגית אפיק:>
תסבירי.

<מרב מיכאלי:>
בהמשך להסבר המלומד של משרד המשפטים על-כך שדירקטורים חיצוניים ובלתי תלויים, בהגדרת התפקיד שלהם לא יכולים להיות דירקטורים צולבים מכיוון שכבר הם נחשבים בעלי זיקה. הכוונה שלי בדירקטורים צלובים היא להחיל את זה על דירקטורים רגילים המכונים דירקטורים רגילים. "לא יכהן דירקטור או דירקטורית ביותר מדירקטוריון אחד בחברות שלהן אותו בעל שליטה". אני חוזרת ומפצירה בחברות ובחברי הוועדה. זה מאבות, סליחה על הביטוי, גילוי עריות.
<שגית אפיק:>
הסתייגות זהה למר"צ, חד"ש וש"ס.
<מרב מיכאלי:>
זאת הסתייגות גם של קבוצת העבודה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אראל, אמרו שאם הבעלים יכול להיות בשכבה ראשונה ושנייה, הוא לא יכול להיות דירקטור.

<מרב מיכאלי:>
לא, הוא יכול להיות בעצמו, הוא לא יכול לשים עוד. מה הרעיון? שיהיו דירקטורים שיהיו מחויבים לחברה שלהם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

בעד – מיעוט

נגד – רוב

נמנעים – אין

ההסתייגות לא התקבלה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ההסתייגות לא נתקבלה.

<מרב מיכאלי:>
אפשר להצביע עוד פעם?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד ההסתייגות של מרב?

הצבעה

בעד – מיעוט

נגד – רוב

נמנעים – אין

ההסתייגות לא התקבלה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ההסתייגות לא התקבלה.

<שגית אפיק:>
עכשיו אפשר להצביע על סעיף 22 שבוטל המקורי, ועל סעיף 22 החדש.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו מצביעים על סעיף 22. אנחנו מצביעים על החלק שנמחק מה שקיבלנו ועל כל מה שנמצא בהמשך של סעיף 22. מי בעד סעיף 22?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

הסעיף אושר.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אושר פה אחד.

<שגית אפיק:>
אנחנו מגיעים לסעיף התחילה. סעיף 23 בעמוד 5. כיוון שהפרק הזה ייכנס לתוקף רק אחרי שתהיה הצבעה גם על יתר הפרקים ורק אחרי שזה יגיע למליאה, חשבנו שזה יהיה נכון יותר לקיים את הדיון על סעיף התחילה עם סוף ההצבעות על שני הפרקים האחרים. ההנחיה שאמורה להיות היא, שבעצם כל הוראות הפרק יכולות להיכנס לתוקף באופן מיידי, למעט ההוראות לגבי דירקטורים ואת הוראות המעבר נקבע לפי מה שהוועדה ביקשה, שזה יהיה 4 שנים ו-6 שנים מיום הפרסום.
כשנסיים, נעשה לגבי זה כיוונון נוסף כשנגיע להצבעות.

יש הסתייגויות לעניין הזה של חברת הכנסת מרב מיכאלי.

<סתיו שפיר:>
לסיעת העבודה יש כמה הסתייגויות.

<שגית אפיק:>
אני מתחילה עם אלה שרשומים אצלי.

חברת הכנסת מרב מיכאלי, במקום 4 שנים את מבקשת שזאת תהיה שנה.

<מרב מיכאלי:>
לא. קודם כל, לגבי סעיף קטן א', אני רוצה להשמיט את המילים "למעט סעיף 117 לחוק החברות".

<שגית אפיק:>
זה כבר ירד כי אנחנו מציעים שכל הוראות הפרק ייכנסו יחד עם הפרסום.
<מרב מיכאלי:>
אני אומרת יחד עם מגבלות הממשל התאגידי.

<שגית אפיק:>
אני לא מבינה.

<מרב מיכאלי:>
לבטל את הפער שיהיה בין כניסת התנאים המטיבים לבעלי השליטה, להיות יכולים למכור את המניות שלהם, לבין הזמן שמתחילות לחול עליהם מגבלות. כרגע בחוק, כפי שהוא מוגדר, ולא חשוב מתי הוא ייכנס לפועל, יש פער של כשנה בין הזמן שבו בעלי השליטה מקבלים את ההטבות שמקלות עליהם למכור את המניות לבין הזמן שמתחילות לחול עליהם ההגבלות של הממשל התאגידי. אני לא רואה סיבה לפער הזה. אם אנחנו באות להקל על בעלי המניות, אחרי שכבר קיבלנו את החוק הזה, אז שיחולו עליהם באותו זמן גם ההחמרות. אין סיבה לתת להם עוד. הרי כל החוק הזה בא לנסות להקשות עליהם בכל התרגילים, שמתוקף המבנה הבעייתי הנוכחי.
הסעיף הזה נותן להם הקלה נוספת ביכולת שלהם למכור את המניות שלהם. אין סיבה לתת להם עוד הקלה לפני שאנחנו מפעילים את סעיפי ההחמרה.
<אבי ליכט:>
אני אנסה לראות אם הבנתי נכון ואז אני אנסה להשיב. תגידי לי אם אני מסביר אותך נכון.
זה נכון שקבענו מועד תחילה לכל המגבלות על החברות בתקופת הביניים ונתנו שנה בינתיים. חשבנו שלהחליף את כל הדירקטורים ואת כל ההוראות שקבענו, זה לוקח זמן לחברות להיערך. אי-אפשר מהיום למחר לכנס אספות ולשנות את כל המבנה של הדירקטוריונים באופן מיידי. לכן נתנו תקופה של שנה, לפי הצעת החוק הממשלתית.

אבל, לצד הדבר הזה יש את הסעיף של ההסדרים בחסות בית משפט, שעוד לא הצבענו עליו, שהתחולה שלו היא מיידית. אם אני מבין נכון את מה שאומרת חברת הכנסת מיכאלי, היא אומרת: בואו וצרו התאמה בין המועד שבו אפשר לבצע את ההסדרים בחסות בית המשפט לבין המועד שבו יתחילו לחול ההוראות המיוחדות על הדירקטוריון.
האם הסברתי אותך נכון?

<מרב מיכאלי:>
הסברת נכון ואני אומרת יותר מזה. יש כבר מספיק זמן ואין סיבה שההוראות המחמירות לא יחולו מייד כשיעבור החוק.
<אבי ליכט:>
פה אני רוצה לחלק את הדברים לשניים. הסברתי למה אנחנו חושבים שצריך לתת התארגנות לחברות. אתם חייבים להבין שצריך להחליף חלק מהדירקטוריונים או צריך להוסיף. הליך הדחה של הדח"צים הולך להיות הליך חדש על-ידי בעלי המיעוט. זה לא משהו טריוויאלי לחברות.
<מרב מיכאלי:>
אני רוצה לתקן, אני הצעתי 60 יום.

<אבי ליכט:>
אני עדיין חושב ש-60 יום זאת תקופה קצרה מידי בשביל ההיערכות הזאת.

לגבי הדבר השני, חברת הכנסת מיכאלי צודקת לגבי ההבחנה בין המועד שבו נכנסות המגבלות לבין תקופת ההטבות. אני רוצה להסביר למה עשינו את זה. אנחנו הולכים עכשיו להקשות מאוד על בעלי השליטה. יכול בעל שליטה לבוא ולומר: אני לא רוצה עכשיו להתחיל לשנות את כל מבנה הדירקטוריון שלי עם כל העלויות וכל הבלגאן הזה. אני רוצה עכשיו למכור או להתמזג ולהתחיל את ההליכים האלה עכשיו, כדי שבעוד שנה או בתקופה הזאת שיוחלו עלי המגבלות, אני לא אצטרך טובות. אני לא רוצה להחליף את הדירקטוריונים, אני לא רוצה להחליף כלום. אני רוצה להתחיל את זה עשיו.
לכן חשבנו לתת לו את האפשרות הזאת בתקופה הנוכחית לנהל את ההליכים ולנסות או לקנות את האג"ח או לבצע הצעת רכש לפני שנופלות עליו המגבלות.

זה נכון שבאותה התקופה הדירקטוריון הוא פחות עצמאי כי זה בעצם אותו דירקטוריון. זה נכון ולכן החשש הזה קיים. עדיין, אל תשכחו שההליכים הללו נעשים בחסות בית משפט והלכנו לחסות בית משפט. לכן נוצר פה איזה טרייד אוף, שמצד אחד אנחנו נותנים לו את האפשרות ללכת להקלה בחסות בית משפט אבל אנחנו גם נותנים לו את האופציה לא להחליף מייד את כל הדירקטוריון ולא להיכנס לכל ההוצאות שכרוכות בכל המעבר הזה ולנסות למחוק - - -

<עפר שלח:>
בוא נעשה הפוך. בוא נגביל מאוד את הזמן וניתן לו אפשרות לבקש מבית המשפט להאריך אותו.
<אבי ליכט:>
לא הבנתי את ההצעה.
<גילה גמליאל:>
הוא ייקח 90 יום והוא יכול להאריך בבית המשפט.

<אבי ליכט:>
אני חושש.

אני אתן לכם דוגמה. עכשיו הכנסנו תיקון לחוק החברות לגבי עסקאות שכר, מה שנקרא תיקון 20. נתנו 9 חודשים להתארגן. עכשיו באים אלינו בתלונות שזה מעט מידי זמן, שזאת אופרציה והם לא יודעים איך לאכול את זה והם מבקשים ארכה. אנחנו לא ניתן ארכה. אתם חייבים להבין שיש פה משהו חדש בחיי החברות. אם זה היה תלוי בי, הייתי מכניס את הכול באופן מיידי. אני לא רוצה עכשיו שבתקופת הביניים יהיו עסקאות בעייתיות רק שאני חושש שזה משהו לא ישים.
אני לא מבין מי ילך לבית משפט.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אפשר להשאיר את זה על חצי שנה.

<אבי ליכט:>
חצי שנה אני מסכים.

<מרב מיכאלי:>
השאלה היא לגבי הפער והאם ההסדר המיטיב ייכנס לתוקף? היום אין להם מניעה לעשות את הדבר הזה שאבי אומר, דהיינו, עזבו אותי מלהחליף דירקטוריון, אני יכול ללכת למכור. אין היום מניעה לבעלי השליטה לעשות את זה.
<גילה גמליאל:>
הוא רצה שנה ואנחנו נתחום על חצי שנה.

<מרב מיכאלי:>
זה בסדר.

אבל בשני יש פער בין החצי שנה לבין מתי שייכנס לתוקף ההסדר המיטיב לבעלי השליטה. אני אומרת שאין סיבה לתת לבעלי השליטה את המתנה הזאת של הכבדה כל-כך גדולה על המיעוט. הם יכולים למכור גם בלי הסידור הזה. אם רוצים לתת להם סידור מקל, שהוא יבוא רק מתי שכבר יותר קשה להם.
<אביגדור ליברמן:>
זאת שאלה של איזונים.
<מרב מיכאלי:>
אני טוענת שזה יותר מידי איזון לטובת בעלי השליטה. שיהיה חצי שנה ויכנסו לתוקף באותו יום. גילה, זה מקובל עליך?
<ראובן ריבלין:>
קראתי היום את המאמרים שמזהירים את כולנו.

<מרב מיכאלי:>
אני הגשתי את זה קודם, תראה אצל שגית.

<ראובן ריבלין:>
ראיתי את אזהרותייך. דרך אגב, אני מכבד את העיתונים האלה. יחד עם זאת, אני הבנתי שאנחנו הולכים לעשות פה סדר חדש ואיננו מתייחסים לכל אותן חברות ולכל אותם גופים כאנשים שאנחנו צריכים למצות את הדין איתם, אלא אנחנו באים ועושים סדר חדש תוך הבנה שכולם מבינים שנכפה עליהם סדר חדש. אומרים להם: אל תעשו את זה מרגע לרגע ואנחנו נותנים לכם את הזמן המתאים כדי להתארגן.

אם אכן נכון שבאמת יש סכנה גדולה שאותה תקופה שאנחנו נתנו, שנה, וחשבנו שזאת תקופה די קצרה וקיבלנו את עמדת משרד המשפטים שבאיזונים המתבקשים כתוצאה מכך שאנחנו כופים הסדר חדש והצורך של החברות להתארגן, שנה זה הזמן הסביר ביותר. הייתי פה בכל הדיונים מהרגע הראשון עד הרגע האחרון. סברנו שזאת הדרך לעשות זאת.
אם אכן, האזהרות שכולנו מוזהרים כיום בעיתון כזה או אחר, הן נכונות, אני חושב שמרב צודקת.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא קראתי עיתונים. יכול להיות שאסור לשמוע ללוביסטים אז אסור לקרוא עיתונים. אני קורא עיתונים, מה אני יכול לעשות? אנחנו צריכים להבין שאנחנו צריכים להביא לפה הסדר חדש שהוא הסדר שאנחנו כופים אותו משום שהדברים לא מתקבלים יותר על הדעת.

הסכמתי לרדת מהמלצת הוועדה משלוש שכבות לשתי שכבות ולא אחרי חצי שעה או אחרי רבע שעה אלא בשיקול דעת של דיונים של למעלה משלושה שבועות. אני בהחלט התיישרתי בעניין הזה מאחרי דעת הוועדה כולה.

השאלה האם יש חשש אמיתי שבו יעשו מאיתנו מסחרה? אם אכן עושים, אז צריך למצוא דבר. אבי צריך לתת את התשובה. להערכתי, אנחנו צריכים להתמודד עם הנושא תוך בלמים ואיזונים משני הצדדים, מתוך אמירה מפורשת שלא ניתן בזמן ביניים לאנשים לעשות מסחרה מכל רוח החוק כפי שבאה לביטוי במטרת החוק.

<מרב מיכאלי:>
לכן, על הזמן המוסכם של חצי שנה, פשוט לייחד את שני - - -

<ראובן ריבלין:>
שאבי יגיד לנו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני חושב שנסכים לחצי שנה במקום שנה בחלק הראשון.

<שגית אפיק:>
זה ב-א' בעצם.

<מרב מיכאלי:>
אני מוכנה להסכים לחצי שנה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מרב, תנו רגע לשית.

<שגית אפיק:>
מה שהצענו במקור זה כיוון שיש עוד שני פרקים לפניכם ויכול להיות שרק בעוד חצי שנה, אולי יותר ואולי פחות, נגיע להצבעה לקריאה שנייה והשלישית במליאת הכנסת, להשאיר את הנושא הזה של סעיף התחילה ולא לקבוע כרגע אם זה יהיה חצי שנה. אולי תירצו שלושה חודשים או אולי תרצו מועד ארוך יותר כשנגיע לסיום ההצבעות.
<עפר שלח:>
זה לא שייך לזה. זה יותר שייך ל-3 שנים שדיברנו עליהן אחר-כך. פה זה מהרגע שדווח זה יהיה חצי שנה.
<שגית אפיק:>
סליחה, הבנתי.
אין בעיה, על זה אפשר להצביע.

<מרב מיכאלי:>
אז בואי רק נבטל את ההחרגה של סעיף 117.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותיי, סעיף 23. בסעיף א' נכניס את הנושא שבמקום שנה מיום פרסומו יהיה חצי שנה מיום פרסומו.
מי בעד ההסתייגות?

<מרב מיכאלי:>
אני מצביעה בשם סתיו שפיר.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

ההסתייגות התקבלה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נמשיך.

<שגית אפיק:>
יש הסתייגויות לגבי השנים. כרגע זה 3 ו-5. יש הסתייגות לחברת הכנסת מרב מיכאלי, למר"צ ש"ס וחדש.

<אבי ליכט:>
אחרי שקיצרת את זה בחצי שנה, זה בעצם 3.5 ו-5.5.
<שגית אפיק:>
נכון.

<עפר שלח:>
מכיוון שיש סיכוי טוב שלא נגיע להצבעה על כל החוק, אפילו במושב הזה של הכנסת, כי תכף נכנס התקציב, אז גם ה-5 – בסוף אנחנו נחליט על האורך שלהם ויכול להיות שנקצר את זה בהתאם לזמן.

<אבי ליכט:>
לא דיברתי על המהות אלא על הנוסח כי אנחנו סופרים את תקופת המעבר ממועד התחילה. עכשיו, כשקיצרנו, צריך לקחת את זה בחשבון.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בגלל שקיצרנו בחצי שנה, אז איפה שכתוב 3 ו-5 ישתנה בהתאם. את ההצבעה עצמה, אמרנו שיותר הגיוני לעשות כשנדע כבר ממתי החוק חל. אם נספיק לגמור את הכול ונכין את זה לקריאה שנייה ושלישית לפני חוק ההסדרים וחוק התקציב, יכול להיות שבמליאה כן יצליחו להצביע על זה. אם לא נספיק לסיים, זה יידחה רק אחרי ההצבעות על התקציב.

אחרי שנסיים את כל הדיון בשלושת הפרקים ונצביע, אז נדע לפי זה מתי לקבוע.
<אראל מרגלית:>
אז בואו נקבע התאריך הזה כתאריך - - -
<שגית אפיק:>
זה יהיה מינימום של 3.5 אחרי חצי שנה, ו-5.5 אחרי חצי שנה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם נעבוד טוב ונגמור לפני ה-11.6 זה יכול לרוץ טוב.

<זהבה גלאון:>
אז אני מסירה את ההסתייגות שלי ומקבלת את ההצעה שהוצעה כאן בהקשר הזה.

<שגית אפיק:>
אנחנו עוברים לסעיף קטן ג'. בסעיף קטן ג' אני משנה קצת את הנוסח. אני אקריא אותו לעומת מה שיש אצלכם:

"על אף הוראות סעיף קטן ב' בסעיף 19 רשאית חברת שכבה שנייה להמשיך לשלוט בחברת שכבה אחרת גם לאחר המועד האמור בסעיף קטן ב', עד תום 5.5 שנים מיום התחילה, אם שלטה בה לפני יום הפרסום. בסעיף קטן זה, חברת שכבה שלישית. אין בהוראת סעיף קטן זה כדי להתיר שליטה של חברת שכבה שלישית בחברת שכבה אחרת לאחר המועד הקובע".

זה הניסוח שמבהיר שאי-אפשר יהיה לשלוט בחברת שכבה שלישית.

<מרב מיכאלי:>
משרד המשפטים הבטיח להבהיר איך מוודאות שאי-אפשר להקים חברה חדשה בזמן - - -

<רוני טלמור:>
קודם כל, אנחנו מקבלים את ההערה. בסעיף קטן ב' הרעיון יהיה כזה: סעיף 19 שאומר שלא תשלוט חברת שכבה שנייה בחברת שכבה אחרת, תיכנס לתוקף במועד הקצר, תוך 30 יום או מה שתחליטו, אבל תהיה הוראה דומה למה שיש בג', שאומרת שחברה שנשלטה לפני יום הפרסום, אפשר להמשיך ולהחזיק בה עד לתקופה שתקבעו. פה אנחנו מדברים על השכבה הרביעית ומעלה, עד שהתקופה תיגמר, אפשר יהיה להמשיך להחזיק בו עד תום אותה תקופה. זאת אומרת, האיסור יחול באופן מיידי - לגבי קיימות, יחולו המועדים שייקבעו כפי שתסכמו.
<מרב מיכאלי:>
איפה זה נמצא?

<רוני טלמור:>
ב' מכיל את סעיף 19 בעוד איקס שנים.
<שגית אפיק:>
סעיף ד' עמ' 6 למעלה. גם יש פה תיקון. זה יהיה: "מיום התחילה יחולו על חברת שכבה שלישית ועל חברת שכבה בשליטתה". ירדו המילים "שהן חברה ציבורית הוראות אלה".
ב-ד'3 זה דירקטורים חיצוניים שמינויים נדרש לפי סעיף קטן זה ימונו בחברה ציבורית על-ידי האסיפה הכללית. יתווספו המילים: "בחברה ציבורית".
<אבי ליכט:>
שגית, אני אסביר.

זה תיקון שאנחנו מבקשים להוסיף גם בעקבות העובדה שאנחנו מכניסים חברות אג"ח. עשינו פה כל מיני תיקוני נוסח שהמשמעות שלהם שהמגבלות האלה יחולו גם על חברות אג"ח. כלומר, החלפת רוב חברי הדירקטוריון ומספר הדירקטורים החיצוניים יהיה גם בחברות אג"ח ולא בחברה ציבורית. לכן ביקשנו להשמיט חברה ציבורית. הוספנו את חברה ציבורית בסעיף קטן 3 כי שם הליך הבחירה המיוחד של דירקטורים דח"צים משודרגים רלוונטי רק לחברות ציבוריות ולא לחברות אג"ח. בחברות ציבוריות יש מיעוט ולכן אנחנו נותנים לו את הכוח להצביע. בחברות אג"ח אין מיעוט ולכן ההסדר הזה לא רלוונטי. אין בעלי מניות מיעוט כי זאת חברה פרטית.

הסעיף עכשיו יחול בעצם גם על חברות ציבוריות וגם על חברות אג"ח, כשסעיף קטן 3 יחול רק על חברה ציבורית. זאת משמעות התיקון.

<אראל מרגלית:>
למה צריך לתת 3 חודשים אם קודם החלטנו על חצי שנה.
<אבי ליכט:>
בגלל כל הצורך להתחיל לכנס אספות. האדם צריך לדעת איפה הוא עומד. זה נראה לי לא הגיוני להתחיל לכנס אספות ולהתחיל את כל ההליכים עוד לפני שהוא יודע בכלל אם זה חל עליו.
<ראובן ריבלין:>
מה קורה אם זה חל בתקופת החגים?

<אבי ליכט:>
אין לי תשובה טובה לזה.

<ראובן ריבלין:>
יכול להיות מצב שפתאום תשרי יהיה במניין הימים.

<שגית אפיק:>
אנחנו עוברים לעמוד 8 שהוא העמוד האחרון.
<זהבה גלאון:>
מה עם עמוד 6 למטה? לי יש בעיה עם מה שהיה ב(ט).
הייתי בכנסת לשכת עורכי הדין ואני רואה שהוכנס כאן סעיף חדש. לא הספקנו להכניס הסתייגות אבל אני רוצה להתנגד לכל הסעיף זה. זה סעיף חדש שהוכנס. אני רואה את כולו. הוא מאפשר לבעלי שליטה לקנות בכל מיני תנאים מקלים את כל החברות שהם צריכים לקפל. זה מצב בלתי שוויוני, אני לא מבינה איך הוא נכנס לפה. אני מתנצלת, לא הייתי כאן. אני מניחה שדנתם בזה אבל אני רוצה שתהיה הסתייגות שלנו.
<שגית אפיק:>
את רוצה למחוק את הסעיף, אז לא צריך להצביע על זה כי אנחנו מצביעים על הסעיף.
<בועז טופורובסקי:>
אני רוצה לוודא שו' נכנס בתוקף 30 יום – זאת אומרת, יש 5 חודשים עד יום התחולה, שיש את ההסדר המקל הזה.
<אבי ליכט:>
כן, זאת הכוונה.

<זהבה גלאון:>
הבעיה זה לא משך הזמן.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה שני דברים נפרדים.

<שגית אפיק:>
את מבקשת במליאה למחוק את הסעיף הזה.

<זהבה גלאון:>
נכון. אני לא מבינה למה צריך הסדר מקל.

<עפר שלח:>
למרות שאנחנו בעיצומו של תהליך הצבעות, אולי שווה שכן נעצור ונקדיש כמה דקות להסדר הזה ונקבל החלטה.

<שגית אפיק:>
זה אותו סעיף שמשרד המשפטים ביקש להוסיף כדי לתת תשובה למה שהעלה נתן חץ לגבי כוח המיעוט לסכל הצעת רכש.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו מדברים על סעיף ז'.

<אראל מרגלית:>
העניין הוא כזה
יש לנו בדרך-כלל הגנה של 95% של בעלי זכויות המיעוט. אנחנו ביקשנו שהפעם בגלל שיש לחץ יחסית כבד על המכירה, שהדבר הזה ירד. אבל, הורידו את זה ל-50% ולדעתי זאת הורדה מוגזמת. אני עדיין הייתי רוצה לבקש שנשקול רוב מיוחס של 75%.
<מרב מיכאלי:>
אין בזה צורך.

<אראל מרגלית:>
בטח שיש בזה צורך.

אתם יודעים כמה בהליכים של מכירת חברות יכול לבוא משקיע אחד או שני משקיעים. צריך להחליט מה הרוב שאותו צריך לשכנע שזה נכון למכור את החברה. אז 5% יכול היה להיראות מעט מידי כי זה נותן כוח ל-5% במצבים קיצוניים. אבל 25% צריכים לשכנע. לא צריך להגיע למצב שצריך לשכנע 50%.
<יצחק כהן:>
זה פתח לצרות.

<עפר שלח:>
מה שאראל אומר יש בו היגיון במובן הזה שכאן אתה מקבל גם את הרוב וגם את המיעוט. אין לך מיעוט שבמיעוט שיכול לחסום אותך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבי תסביר.

<יצחק כהן:>
סוף סוף עשו משהו טוב במשרד המשפטים, למה לקלקל?
<אבי ליכט:>
אני רוצה להסביר. חשוב להבין גם מה אנחנו עושים פה. יש פה מהלך מאוד דרמטי שמגביל מאוד את בעלי השליטה ואני לא רוצה להיסחף מעבר לזה. גם בעקבות הערות של חברי כנסת שביקשו מאיתנו לעשות הסדר מקל שיעזור וגם בעקבות דיבורים של בעלי השליטה, אלה שאזרו אומץ לבוא - - -
<ראובן ריבלין:>
העיקר שניתנה להם ההזדמנות. מי שלא בא, כנראה יודע שלא - - -

<זהבה גלאון:>
אבל מי שבא השפיע על משרד המשפטים להקל עוד יותר.

<אבי ליכט:>
נכון להיום, אם רוצים לקנות את המיעוט החוצה, צריך רוב אבסולוטי של 95% כולל בעל השליטה. חשבנו שזה משהו שאולי נכון במצב קבע של מחיקה, אבל במצב שבו בעל השליטה נמצא במצוקה, כלומר, הוא רוצה לבצע - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הנקודה היא שאנחנו מכריחים אותו למכור.

<אבי ליכט:>
- - - אז בעצם מערך האיזונים בתוך החברה משתנה.

לכן הצענו לרדת לרוב מקרב בעלי מניות המיעוט. חשוב להבין, זה לא 50% מהחברה, אלא זה רוב מקרב בעלי מניות המיעוט. למשל, מתמטית, אם בעל השליטה מחזיק 60% - - -
<אראל מרגלית:>
זה אומר שדה-פקטו זה 80%.

<אבי ליכט:>
בעצם צריך 80%. לכן זה לא מצב של 50%. 50% בשליטה בישראל, זה אומר שבעל השליטה מחליט לבד. בעצם הרעיון הוא שיש רוב מקרב האנשים שאליו מכוונת ההצעה. כלל רוב, אגב, זה כלל מאוד מקובל בדיני חברות.

פה, בגלל שזה באמת הליך מיוחד של מחיקה, אז בחוק החברות מלכתחילה הלך על הסדר מאוד קיצוני.

<אראל מרגלית:>
אם כך, אני מסכים.

זהבה, אני מניתי את כלל מחזיקי החברה. אני אומר שברגע שיש 75% מבעלי מניות החברה, שזה אומר גם חלק גדול מבעלי מניות המיעוט רוצים למכור את החברה. אנחנו בתקופה שבה צריכים להגיע למכירה של החברות האלה כי אנחנו אמרנו להן למכור. זה נראה לי סביר.

הכלל שאבי מציע, הוא יותר מחמיר. כי אם לבעל השליטה יש יותר מ-50%, זה פחות מהחצי.

<אבי ליכט:>
חשוב להגיד שהוספנו עוד "שלייקס". כלומר, צריך אישור של בית משפט. גם אם הרוב מקרב בעלי מניות רוצה ויש בעל מניות מיעוט שחושב שהוא נפגע, הוא יכול ללכת לבית משפט ולהגיד: לא קיבלתי את מה שמגיע לי.
<בועז טופורובסקי:>
אני עדיין מציע שלא יהיה 5 חודשים ההפרש הזה. הנושא של 55% זה משהו שכבר נדון בבית המשפט, זה חוק. אני מציע שההקלה של 50% מבעלי מניות המיעוט תיכנס לתוקף רק כאשר סעיף ד', נכנס לתוקף, כשיש רוב דירקטוריוני.
<מרב מיכאלי:>
זאת בדיוק היתה ההסתייגות שלי.

<אבי ליכט:>
הצביעו על ההסתייגות של חברת הכנסת מיכאלי שאמרה בדיוק אותו דבר. נתתי תשובה ואני מוכן לחזור על התשובה שנתתי.
<מרב מיכאלי:>
אני מצטרפת לדברים, זה מאוד חשוב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אראל, על זה הצבענו. היא ביקשה להפריד ביניהם. להיפך, רצית לחבר את שניהם ביחד, שזה יהיה באותו זמן, אנחנו הצבענו רק על החלק האחד.
<מרב מיכאלי:>
הצבענו על זה בסעיף אחר ועכשיו חבר הכנסת טופורובסקי מציע את זה בסעיף הזה. בינתיים מתנהל פה דיון. יכול להיות שחלק מחברי או חברות הכנסת שינו את דעתם כי זה דבר משמעותי.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הצבענו כבר על החלק הזה.
<אראל מרגלית:>
בשכבה השלישית יכול להיות לו פחות מ-50% והוא עדיין בעל השליטה?

<אבי ליכט:>
בשרשור כן.
<אראל מרגלית:>
הוא נתן לי את הדוגמה, השתכנעתי אבל פספסתי דוגמה אחת.

האם יכול להיות מצב שזה יהיה פחות מ-75% מכלל בעלי המניות של החברה?
<אבי ליכט:>
כן.
<זהבה גלאון:>
התשובה היא כן ולכן עדיף למחוק את הסעיף הזה.
<עפר שלח:>
הוא באופן אישי יש לו פחות מ-50% אבל החברה שבשליטתו, יש לה יותר מ-50%.

<אראל מרגלית:>
אז בואו נעשה מינימום של75%.
<עפר שלח:>
אבל זה יותר טוב לעשות למעלה מחצי ממניות החברה.

<בועז טופורובסקי:>
שזה ייכנס ביו התחילה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתם מדברים על שני דברים נפרדים.
כרגע מדברים על מה שבועז ביקש. אני מבקש שתסביר. למעשה, זה החלק השני של מרב במה שהצבענו קודם. אבל, מאחר ואיש קואליציה פתאום העלה את זה עכשיו אז האופוזיציה אומרת שאולי זה יצליח לעבור.

<זהבה גלאון:>
זאת הצעה טובה, אנחנו בעדו.

<אבי ליכט:>
ההיגיון של ההפרדה אומר את הדבר הבא: מנקודה מסוימת על החברה הולכות להיות מושתות הוראות מאוד חזקות של ממשל תאגידי, שיש להם עלויות מבחינת החברה והיחס אל החברה. צריך להחליף חלק מהדירקטורים, רוב בלתי תלויים, לבחור דח"צים בעצם באמצעות המוסדיים. זאת דרמה לחיי החברה. ההקלה אומרת שבואו ניתן לבעל השליטה את האופציה לפני שהוא נכנס לכל הבלגאן הזה, לקנות את המיעוט החוצה ובעצם להפוך מחברה ציבורית לחברה פרטית. זה בעצם הרעיון.

אתה מציע שקודם נחכה עד שיושתו עליו כל ההוראות. הוא יקבל את כל העלויות שכרוכות בדבר הזה. לא ניתן לו את האופציה להקלה הזאת ורק אז נתחיל את התהליך, בשל החשש שבתקופת הביניים תהיה בעיה כי זה לא דירקטוריון עצמאי.

הרעיון שלך הוא נכון, במובן הזה שיכול להיות שבתקופת הביניים הזאת יכולים להיות כל מיני אירועים כמו שאתה מציע. אבל, עדיין, אם אנחנו אומרים שהדירקטוריון צריך להביע את דעתו, שבית משפט חייב לאשר את זה וזה צריך להיות רוב מקרב בעלי מניות המיעוט, אז החשש ממניפולציה הוא יחסית קטן. מצד שני, הנטל על בעל השליטה הוא גדול.

אני לא אומר שמה שאתה אומר זה רעיון רע או לא נכון, רק אם אנחנו מנסים למצוא את האיזון הנכון.

<בועז טופורובסקי:>
אני לא מסכים איתך לגבי האיזון. ממילא בתקופה הזאת של החצי שנה יהיה לבעל השליטה מספיק אינטרס לעשות את כל מה שהוא יכול כדי למכור את החברה כי אחרי זה הוא נכנס למשטר תאגידי. למה לתת לו הקלה? ממילא היום הוא יכול למכור את זה. עכשיו פשוט יהיה לו עוד לחץ למכור את זה. אם הוא לא יצליח למכור אז הוא יעשה את האיזון הזה: אם לקנות בעלי מניות מיעוט היום יעלה לי איקס שקלים, יכול להיות שאחרי שאני אכנס להקלות ולהקשחות אני אצטרך לקנות עוד בעלי מניות מיעוט זה יעלה לי איקס מינוס וואי.
<ראובן ריבלין:>
אני לא רוצה לשנות את דעתי אבל אם אתה אומר שהאפשרות למניפולציה נמוכה יותר אבל היא קיימת, אני מקבל את מה שהוא אומר. אם אתה אומר שהיא לא קיימת - - -

הרי אנחנו עושים את כל הדברים כדי למנוע מניפולציות.

<אבי ליכט:>
אני אף פעם לא יכול לתת תעודות ביטוח. כל דבר שאנחנו עושים, יכול להיות שיש לו חריגים, יכול להיות שלא חשבנו על זה. תמיד, בכל סיטואציה יכולה להיות מניפולציה. אבל אתם חייבים להבין שקבענו כל-כך הרבה "שלייקס" שהסיכוי הוא יחסית נמוך. אנחנו עדיין מדברים על זה שדירקטוריון צריך לקחת אחריות על הדבר הזה.
<בועז טופורובסקי:>
- - -
<ראובן ריבלין:>
בועז, מצד שני אולי אתה מטיל מגבלות נוראיות על אנשים שלא עושים מניפולציות.
<אבי ליכט:>
זה בדיוק העניין.
<ראובן ריבלין:>
אפשרנו אותה עד היום והיום אנחנו מבטלים אותה. עכשיו רוצים לתת לאותם אנשים - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
המגבלות הן קשות.

<אבי ליכט:>
מכניסים את החברה למהומה שלמה והשאלה אם צריך.

תקשיבו מה יש לנו. יש לנו קודם כל דירקטוריון שצריך להביע עמדה ולקחת אחריות על המעשים שלו. שנית, צריך רוב מקרב בעלי מניות המיעוט. שלישית, צריך אישור של בית משפט. רביעית, בית משפט צריך לוודא שהמחיר הוגן. בית המשפט לא יאשר עסקה אם המחיר לא הוגן. השאלה, כמה אנחנו צריכים ללכת.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מיצינו את זה.

בועז, אתה נשאר בהסתייגות?

<בועז טופורובסקי:>
אני נשאר בהסתייגות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

בעד – מיעוט
נגד – רוב
נמנעים – אין

ההסתייגות לא התקבלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ההסתייגות לא התקבלה.

<שגית אפיק:>
אנחנו בעמוד 8 סעיף קטן ז'. יש הסתייגות לסיעת העבודה, שהעיצום הכספי שהעומד כרגע בנוסח בין 30,000 לחצי מיליון, להגדיל אותו ל-5 מיליון.

<זהבה גלאון:>
אדוני, התייחסנו עכשיו להתייחסות של בועז, אבל היתה עוד הסתייגות שאראל החליף דברים עם אבי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא אמר שהוא קיבל את זה.

<זהבה גלאון:>
הוא לא אמר שהוא קיבל את זה. הוא העלה תהייה נוספת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אח"כ הוא הבין שההצעה של אבי יותר מחמירה.

<אראל מרגלית:>
את צודקת, אנחנו ביקשנו לדון בשכבה השלישית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז יש הסתייגות?

<אראל מרגלית:>
כן. אני רוצה להסביר למה כי אתם חשבתם שזה מיותר.

בשכבה השלישית או הרביעית יכול להיות מצב שבו בעל השליטה שולט אבל אין לו 50%, יש לו שליטה מכוח אחר. נגיד שיש לו 25%.

<אבי ליכט:>
אין מצב כזה, זה רק בשרשור. מבחינת זכויות ההצבעה שלו הוא עדיין רוב.
<אראל מרגלית:>
אתה אומר שיש לו מעט equity אבל הוא עדיין רוב בהצבעה.
<אבי ליכט:>
עדיין אנחנו נצטרך רוב מקרב בעלי מניות המיעוט בתוך חברה מספר 3 שהוא מצביע עם הבנק שלו בחברה למעלה, שזה בהגדרה יותר מ-50% אחוז.

<אראל מרגלית:>
אם אתה לוקח את המניות של בעל השליטה. האם יכול להיות שיש מצב של פחות מ-75% - - -
<רוני טלמור:>
- - הרי בעל השליטה לא צריך לקנות את המניות של עצמו. לכן אתה סופר את המניות של הנמצאים. מתוך הנמצאים התנאי הוא שאתה צריך רוב של הנמצאים באופן אבסולוטי, לא רק אם הם הגיעו לאסיפה או לא הגיעו - - - שאכן המחיר הוא מחיר הוגן.
<מרב מיכאלי:>
אבל כל הזמן מדברים רק בבעלי שליטה ושוכחים שאפשר למכור אותה לגוף ולא צריך את כל זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא לענות.

מירב, אנחנו בהצבעה.

<זהבה גלאון:>
ההסתייגות אומרת שהסעיף יימחק.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אראל, אתה נשאר בהסתייגות?

<אראל מרגלית:>
כן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד ההסתייגות של אראל.
<שגית אפיק:>
אם זה למחיקת הסעיף אז לא צריך להצביע.

<ראובן ריבלין:>
אם הוא יאמר שהסעיף יימחק, הוא יצטרך להצביע על כל הסעיף.

<אראל מרגלית:>
הסכימו להסדר בעלי מניות המחזיקים יותר מ-75% ולא יותר מ-50%.

<אבי ליכט:>
אבל זה בעלי מניות המיעוט.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד ההסתייגות של אראל?
הצבעה

בעד – מיעוט

נגד – רוב

נמנעים – אין

ההסתייגות לא התקבלה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ההסתייגות לא התקבלה.

<שגית אפיק:>
עמוד 8 סעיף קטין ז', הסתייגות לסיעת העבודה. במקום עיצום כספי שעומד בין 30,000 לחצי מיליון, לפי הנוסח הזה, מציעים שהעיצום הכספי יעמוד על 5 מיליון. לא כתוב מספרים, יש הפניה לעיצום בסיסי וזה הסכומים שם.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו מזכירים שהעיצומים שכתובים כאן זה הסכום החד פעמי ואחר-כך כל יום מתווסף עוד 2%. כשזה מצטבר זה מגיע לסכומים גבוהים מאוד.
מי בעד ההסתייגות של מפלגת העבודה?

הצבעה

בעד – מיעוט

נגד – רוב

נמנעים – אין

ההסתייגות לא התקבלה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ההסתייגות לא התקבלה.

<שגית אפיק:>
יש הסתייגות נוספת.
<מרב מיכאלי:>
אני לא זוכרת מה שלי ומה של הסיעה.
אחרי סעיף קטן ח'
"הפרה חברת שכבה שלישית את חובתה כאמור בסעיף קטן ז', תורה רשות ניירות ערך על זימון האספה הכללית לאלתר, נוסף על העיצום הכספי. לא התכנסה האספה הכללית בתוך 21 יום, ימונו הדירקטורים החיצוניים בחברה בתוך 30 ימים נוספים על-ידי הוועדה למינוי דירקטורים ותאגידים בנקאיים בהתאם לפרק ד1 בחוק הבנקאות 1981-התשמ"א".
לחילופין מלהגדיל את העיצום הכספי, שזה עונש שחל על כל בעלי המניות, להכריח את החברה באמת להחליף את הדירקטורים שלה. בשלב ראשון הנאמן יכריח את האספה הכללית להתכנס. אם זה לא קורה, אז הוועדה שממנה היום דירקטורים חיצוניים תוכל להחליף את הדירקטורים. זה למקרה שכל הסנקציות הקודמות שקבענו לא גרמו לנאמן או לכונס לעשות את עבודתם.

לאסוף את האספה ואם לא פועלת האספה, להחליף את הדירקטורים החיצוניים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו מנצלים את נוכחותו של דודו זקן. בבקשה.

<דוד זקן:>
הוועדה למינוי או להציע דירקטורים בבנק ללא גרעין שליטה, ההרכב שלה כולל גם שני דח"צים מאותו בנק שהיא מציעה. אז אני לא יודע איך זה מסתדר עם השכבה השלישית או עם הסעיף הזה.
היא ועדה מיועדת. היא ועדה שמורכבת משלושה אנשים חיצוניים ושני דח"צים מהבנק הספציפי שאליו מציעים.
<מרב מיכאלי:>
- - -

<אבי ליכט:>
אני חושב שיש פה ערבוב של מין שאינו במינו. באיזה מובן? כמו שדודו הסביר, יש ועדה שצריכה לטפל בכשל במינוי דירקטורים בבנק ללא גרעין שליטה. אין לזה ולמינוי דירקטורים חיצוניים בחברות ציבוריות דבר וחצי דבר. זה עולם אחר לחלוטין.
הרעיון שהם עכשיו יציעו, זה פשוט מהפך בכל הקונספציה של איך ממנים דירקטורים בחברות ציבוריות.

<עדי קול:>
שאת זה אמרנו שנעשה בקרוב.

<אבי ליכט:>
זה בעצם להפוך את כל הדרך שבה מתמנים דירקטורים בחברות ציבוריות, שבעצם בעלי המניות ממנים בעצמם ואין להם מינוי חיצוני. לעשות את זה עכשיו, לשנות קונספציה ולהקים ועדה זה מהפך שלם.
<מרב מיכאלי:>
לא להקים ועדה, אני הצעתי ועדה קיימת.

<אבי ליכט:>
אבל הוועדה הקיימת הזאת, התפקיד שלה, ההרכב שלה, הייעוד שלה, שונים לחלוטין. זה פשוט לא מתאים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד ההסתייגות של מפלגת העבודה או של מרב?

הצבעה

בעד – מיעוט

נגד – רוב

נמנעים – אין

ההסתייגות לא התקבלה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ההסתייגות נפלה.

<מרב מיכאלי:>
יש לי עוד סעיף לגבי הדיבידנדים.
<שגית אפיק:>
זה סעיף שעומד בפני עצמו אז נעשה אותו אחרי 23.

קודם נצביע על סעיף 23.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כל ההסתייגות של סעיף 23 נפלו ואין הסתייגויות. פרט לנושא של עדכון של חצי שנה.
מי בעד אישור סעיף 23?
הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים – אין

הסעיף אושר.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אושר פה אחד.

<ראובן ריבלין:>
כולל השינוי בנוסח.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן. סעיף 23 אושר פה אחד.

לסעיף 24 אנחנו שמחים לארח את פרופסור שמואל האוזר. לסעיף 24 הצטרפו אלינו שני רגולאטורים נוספים, עודד שריג ודודו זקן המפקח על הבנקים לצורך 24 ב'. כשנגיע לזה הם ידברו ונצטרך לקבל כאן החלטה.
בינתיים תקריאי את 24א.

<שגית אפיק:>
"המפקח על בנקים והממונה על שוק ההון ביטוח וחיסכון, להלן – המפקחים, או לחילופין ר האוצר ונגיד בנק ישראל יקבעו הוראות לעניין מגבלות על אשראי שיינתן לחברה או לקבוצה עסקית על-ידי תאגיד בנקאי וגוף פיננסי בהצטבר, בהתחשב בין היתר בחבות של כל חברה במקום חברת שכבה שמופיעה אצלכם, ובסך החבות של הקבוצה העסקית". אנחנו מורידים את יתר הקריטריונים שמופיעים כאן. "לעניין זה, קבוצה עסקית" – ההגדרה תהיה שונה – "בעל שליטה והחברות שנשלטות על ידו" ויתווספו הגדרות של גוף פיננסי ותאגיד בנקאי.
סעיף קטן ב'
"המפקחים או לחילופין שר האוצר ונגיד בנק ישראל ידווח לוועדת הכספים של הכנסת אחת לשלושה חודשים מיום פרסומו של חוק זה ועד למועד קביעת ההוראות כאמור בסעיף קטן א' על ההתקדמות בגיבושן של הוראות אלה".

אפשר להוסיף גם עוד סעיף קטן, ככל שזה יהיה המפקחים, שהם יקבעו הוראות ליישום הסעיף הזה בהוראות נוהל בנקאי תקין שלהם וכו'. זה תלוי במה שתחליטו.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הסעיף הזה נוצר כתוצאה מהדרישות של הוועדה בעניין המינוף. ההצעה של הוועדה היתה להטיל על עודד והצוות שלו, תוך פרק זמן, להביא לנו. אח"כ שמענו את פרופ' אבי בן בסט שהציע להגדיל את הרף והציע להעביר את זה לשר האוצר ולנגיד הבנק. יכול להיות שבפועל הם ימנו את הרגולאטורים.
אמרנו שאם הוא מציע, אז למה לא. מתברר שיכול להיות שיש דברים שאנחנו לא מודעים או לא מבינים. יש מחלוקת אם זה יהיה שר האוצר והנגיד או הרגולאטורים.
<יצחק כהן:>
ברגע שאתה אומר המפקח על הבנקים, אוטומטית – אתה אומר מפקח על שוק ההון, אוטומטית זה שר האוצר.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כך אנחנו חשבנו אבל כנראה יש כאלה שחושבים אחרת. לכן הזמנתי את הרגולאטורים והם יסבירו. נצטרך להחליט אם אנחנו משאירים שר האוצר והנגיד או שכותבים את הרגולאטורים.

<יצחק כהן:>
שלושת הרגולאטורים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שנייה.

רשות הדיבור לשמואל האוזר.

<שמואל האוזר:>
האם גוף פיננסי כולל גם קרנות נאמנות שהן נותנות אשראי דרך קניית אגרות חוב?
<יצחק כהן:>
בהחלט כן.

<שגית אפיק:>
חשבנו שזה יהיה מבטח וחברה מנהלת. זאת התשובה שאני לפחות הבנתי. תהיה הגדרה לגוף פיננסי, מבטח וחברה מנהלת.

<עודד שריג:>
רציתי לחדד נקודה מאוד ספציפית. שוק ההון הישראלי ובתוך זה גם שוק הביטוח הוא חלק משוק גלובאלי. חשוב לזכור את זה. אני אלך לדוגמה שהיתה בשריפה בכרמל. בשריפה בכרמל היה סבל אישי מאוד גדול. היה אבדן חיי אדם אבל מבחינת הכסף הנזק היה עלול למוטט חברת ביטוח או היה עלול אפילו למוטט את כל שוק הביטוח. זה לא קרה משום שהמבטחים השתמשו בביטוח משנה. הם גידרו את הסיכון של המדינה על-ידי זה שהם גלגלו חלק מהסיכון לחו"ל. זה מה שבדרך כלל עושים בביטוח.
אנחנו רוצים לראות את השוק הישראלי, את שוק הביטוח ואת שוק ההון, כחלק מהשוק הגלובאלי כי זה חשוב לנו. זה חשוב לנו בביטוח משנה, זה חשוב לנו גם בדברים אחרים. למשל, אנחנו עכשיו רוצים להביא חברות מחו"ל שימכרו ביטוחים בישראל. כתוצאה מזה המחירים יהיו יותר תחרותיים, השירותים יהיו יותר טובים. אנחנו חושבים שזה חלק מהשירות לאזרח.
אבל, כדי שאנחנו נהיה חלק מהשוק הגלובאלי אנחנו חייבים לעמוד בסטנדרטים הגלובאליים המקובלים. הסטנדרטיים הגלובאליים המקובלים נקבעים על-ידי גופים בינלאומיים. אני אתן לכם פה ציטוטים. כבר מ-2001 היתה פה קרן המטבע, בחנה אותנו ואמרה: תנו למפקח על הביטוח יותר עצמאות ויכולת התערבות גמישה. אמרה קרן המטבע הבינלאומית ב-2001 וחזרה על זה ב-2011: ראוי שלמפקח יהיו יכולות התערבות בלתי תלויות. ה-OECD אמר את זה בצורה מפורשת. הייתי אמור לנסוע בשבוע הבא ל-OECD כדי להסביר להם בדיוק את הנקודה הזאת אבל מכיוון שיש דיון והמשך דיון בחוק, ביטלתי את הנסיעה שלי ל-OECD.
ה-OECD אמר בדיוק אותו דבר. הוא אמר שהמפקח והצוות שלו צריכים להיות חופשיים מתלות פוליטית, ממשלתית וענפית בביצוע הסמכויות שלהם. כדי שאנחנו נהיה חלק מהשוק העולמי צריכה להיות לנו עצמאות לבצע את החוקים.

החוק קובע את המסגרת אבל הקביעה של הנהלים הספציפיים בסופו של דבר צריכה להיות בידי המפקחים שהם אלה שעושים את העבודה. הם אלו שגם מפקחים ומיישמים.
<יצחק כהן:>
יש שוני בינך - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רב יצחק.
<יצחק כהן:>
זה חשוב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הכול חשוב, רק תרשום.

<יצחק כהן:>
אתה סותם את הפיות פה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא סותם את הפיות.

<יצחק כהן:>
זה הסעיף הכי חשוב בחוק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מאה אחוז, תהיה לך זכות דיבור.

<עפר שלח:>
אני לא כל-כך מבין את הקשר.

<יצחק כהן:>
אל תסתום את הפה לחברים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש לך זכות לדבר אבל לא באמצע הדברים שלו. אתה מפסיק את הלך המחשבה שלו. עשית את זה עם אבי בן בסט. זה היה רק אתמול או שלשום.
אני אתן לך ודבר כמה שאתה רוצה, אבל תן לסיים.

<עודד שריג:>
אני חושב שמה שאמר חבר הכנסת כהן יש לו נפקות בעניין הזה. יש פערים בין המקום שלנו לבין המקום של הפיקוח על הבנקים. המקום שלנו בתוך משרד האוצר, יש לנו עצמאות תפקודית די גדולה. במובנים מסוימים ה-OECD הציע שאנחנו נצא פיזית מהאוצר. אני חושב שיש לזה ערך מוסף שאנחנו נמצאים באוצר.

הפיקוח על הבנקים הוא חלק מבנק ישראל ולכן אוטומטית, כל הסמכויות שמוקנות למפקח על הבנקים מוקנות אוטומטית לנגיד. זה לא אותו דבר אצלנו. אצלנו יש אבחנה בין הצד הפוליטי לבין הצד המקצועי. הסמכויות המקצועיות נמצאות בידנו. הסמכויות המקצועיות נמצאות בידי המפקח על הבנקים. אנחנו חושבים שכדי שהמשק הישראלי – במיוחד חשוב לי שוק הביטוח הישראלי. כדי שנוכל להיות חלק משוק הביטוח הגלובאלי – אני מזכיר, זה חשוב לנו בעניין ביטוחי משנה, זה חשוב לנו כדי שנוכל להביא מבטחים מחו"ל. כדי שאנחנו נהיה חלק מהעניין הזה, אנחנו צריכים שהסמכויות הביצועיות יהיו אצל המפקח, אצל המפקח על שוק ההון.
בהתאמה, אני חושב שגם ראוי שזה יהיה אצל המפקח.

<עפר שלח:>
אני לא כל-כך מבין את הקשר.
<יצחק כהן:>
לבנקים יש מגבלות. יש קבוצות לווים, יש לווה בודד. יש היום כללים מאוד חדים וברורים. פה גם עודד הקים לאחרונה את ועדת גולדשמידט. בשוק ההון אין את המגבלות האלה, המינוף הוא מטורף.
<עודד שריג:>
נכון.
<עפר שלח:>
אני לא מבין משהו. היות ואתה ואני דחפנו את הסעיף הזה, יכול להיות שאני כן מבין. אנחנו מדברים על רגולציה. אחרי הדיבור שלכם, כשהופעתם פה בוועדה, הבנו שאי-אפשר לקבוע איזה רף אחיד של מינוף לתאגיד פירמידלי, כי לא דומה אחד לשני. אמרנו בסדר, אנחנו צריכים רגולציה יותר מדוקדקת שנוגעת לרמת הסיכון בענף כזה ואחר וכן הלאה.

אני מקבל את כל מה שאמרת. מה מונע מכם לקיים את המרקם הרגולטורי הזה, שייצר בסופו של דבר כללים למינוף לכל ענף ולכל תאגיד. מה זה שייך לעצמאות שוק ההון?

<עודד שריג:>
יכול להיות שלא הסברתי את עצמי טוב. הבקשה שלי היא שקביעת הכללים תיעשה על-ידי הממונה על שוק ההון והמפקח על הבנקים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא מבקש להעלות את זה דרג.

<עודד שריג:>
הסעיף ככללו, כבר בדיון הקודם אמרתי שהוא מקובל.

<משה גפני:>
אדוני היושב ראש, בשביל מה צריך את שר האוצר? למה לא המפקח, למה צריך התערבות פוליטית? עודד צודק.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
דודו, תדע שהכוחות לא שווים.

<משה גפני:>
אתה מתעלם מההערה שלי?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
להיפך, אני רוצה עכשיו להגיד את זה. הכוחות לא שווים כי למעשה הסעיף הזה - - -

<משה גפני:>
בשביל מה צריך את שר האוצר?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני רוצה להגיד לדודו שיידע שהכוחות לא שווים. למעשה הסעיף הזה הוא סעיף של כולנו. כשמדובר על עודד אז כולם בסדר. כשמדובר על ההצעה שלך, מרגע שהכנסת את שר האוצר, פתאום יש אופוזיציה בלי קשר לעניין עצמו. לכן הכוחות לא שווים.

<משה גפני:>
זה מקצועי. בלאו הכי שר האוצר עושה מה שהפקידים אומרים.

<דוד זקן:>
אני רוצה להסביר ואני אתייחס גם לעניין קרן המטבע. אני מבין כמובן את מה שעודד אמר. אנחנו סבורים שצריך להיות הדרג של נגיד בנק ישראל ושר האוצר וזאת מכמה טעמים. הטעם הראשון, שצריך לקבוע מגבלות אחידות. הטעם השני, יתכן ולא מספיק להשתמש בסמכויות שיש לנו היום כי ההוראות האלה יתכן ויחייבו שינויי חקיקה. יכול להיות שיהיה בצורך הקמת מאגר מידע ואולי דברים אחרים, שאני מניח שיבואו לשולחנה של הכנסת.

יכול להיות שהמפקחים, וכנראה שהמפקחים יעשו את העבודה. לשיטתנו, האחריות צריכה להיות של נגיד בנק ישראל ושל שר האוצר.

אני רוצה להתייחס לנושא של קרן המטבע ואיך אנחנו רואים את זה כקשור לנושא של קרן המטבע וגם לנושא של העצמאות. אין לי פה ציטוטים, אבל קרן המטבע העירה גם שהאוצר ובנק ישראל צריכים להקים ועדה ליציבות פיננסית. הוועדה היא זאת שעושה את הסינכרוניזציה ורואה את התמונה. בישיבה שהייתי דיברתם על הנושא של הסינכרוניזציה. היא רואה את התמונה מלמעלה, רואה את היער ולא רק את העצים. הגוף הזה מורכב גם מגוף פוליטי שבראשו עומד איש פוליטי, שר האוצר וגם גוף שלא עומד בראשו איש פוליטי, נגיד בנק ישראל.
אני מבין את מה שעודד אמר אבל בשכלול של מה שעודד אמר ובראייה של כל התמונה, אנחנו סבורים שזה צריך להיות שר האוצר ונגיד בנק ישראל ולא לשים את סעי ג'. הועלתה פה בעיה של משרד המשפטים והאפשרות להטיל סנקציה, יתנו את הסמכויות האלה. ממילא יכולים לתת את הסמכויות של הסנקציה לנגיד בנק ישראל ולשר האוצר.

<קריאה:>
אולי אפשר להתייחס גם לשותפות של הרשות לניירות ערך כרגולאטור שלישי.

<אראל מרגלית:>
אנחנו היינו מוטרדים משני נושאים מרכזיים. אחד, זאת באמת מגבלת האשראי לגבי כלל העניין והבעיה היא שזה לא רק בנקים או רק שוק ההון, זה מכלול. יכול להיות שדווקא על הבנקים יש מגבלת לווה והבנק נמצא ברגולציה.
בעיה שנייה זה לגבי קרנות הפנסיה והגורמים המוסדיים האחרים. הרי בנק לאומי יכול להלוות לחברת נדל"ן ויש לך מגבלה מאוד ברורה עליו, איקס מנכסים, מההון העצמי שלו וכדומה. אבל מה קורה בקרנות הפנסיה ומה קורה בחברות ביטוח? אין.

<עדי קול:>
השאלה שלנו היתה גם לגבי הסנכרון ביניכם.
<עודד שריג:>
הסעיף הזה מטפל בסנכרון בין המפקח - - -

<אראל מרגלית:>
אבל האם יש הגנה לגבי אותם גורמים מוסדיים, לגבי הכמות שלהם, או לא?
<עודד שריג:>
כן.

<אראל מרגלית:>
איך יש?
עודד שריג
>
יש מגבלה אומרת עד כמה מותר להם להלוות לגופים מוסדיים.
<עדי קול:>
הוא הציג את זה. הבעיה זה - - -
<עודד שריג:>
בדומה למה שקורה בבנקים, בבנקים זה כ-1% מההון העצמי ואצלנו זה כ-1% מהנכסים אבל יש קשר אחד אחד.

<אראל מרגלית:>
מה שאנחנו רוצים לראות עכשיו זאת התמונה הכוללת.

<עודד שריג:>
זה הסעיף.
<אראל מרגלית:>
אנחנו רוצים לראות גם תמונה כוללת לגבי החברה.

<עודד שריג:>
זה הסעיף. הסעיף הוא התמונה הכוללת.

<עדי קול:>
זה מה שעשינו.

עודד, אני רק רוצה להבין. אתה מרגיש שהפגיעה בזה שאנחנו מעבירים את זה למפקחים ולא לשר האוצר?
<עודד שריג:>
לדרג הפוליטי.

אני רוצה לחדד. מה שדודו דיבר זאת ועדה ליציבות פיננסית שמטרתה לטפל במקרים של חוסר יציבות פיננסית למשק. ועדה כזאת חשוב שתקום וקרן המטבע אמרה שתקום, אבל לא צריך להקים אותה פה. זה מה שזה מנסה לעשות, להקים את הוועדה הזאת פה.

מה שצריך לעשות פה זה להפריד בין הדרג המקצועי לדרג הפוליטי לגופו של עניין.

<זהבה גלאון:>
יש פה דילמה.

אני רוצה לומר משהו. אני רוצה לומר משפט מקדמי, ברשותך. זה לא סוד שהיה או יש ויכוח בין הרגולאטורים בסוגיה הזאת.

אנחנו כוועדה צריכים לחוקק סעיף. אנחנו רוצים לתת מענה לסוגיות שאראל העלה. אנחנו אבל צריכים לחוקק סעיף שהוא סעיף כללי שמתאים לכל קונסטלציה. מחר או מחרתיים מתחלף המפקח על שוק ההון והמפקח על הבנקים ואולי השר יתחלף. אנחנו עכשיו נמצאים בסיטואציה שאנחנו מנסים לרבע את המעגל, לא בהכרח בחקיקה שהיא חקיקה – אני מבחינה אישית חושבת שבקונסטלציה שנוצרה בואו ניתן את זה לשר. לכאורה זה הדרג הפוליטי והנגיד וכדומה.
אם אני רוצה להיות כנה עם עצמי, אני לא בטוחה שזאת הדרך הנכונה. יכול להיות שזה כך בנקודת הזמן הזאת כסוג של מענה, אבל זה קצת מטריד אותי אנחנו מחוקקים חוקים שהם קצת תלויי קונסטלציה בין רגולאטורים.

<אראל מרגלית:>
זהבה, אנחנו צריכים לעלות מדרגה. הדברים שאנחנו מבקשים עד היום בתוך הפרוצדורות - - -
<זהבה גלאון:>
אני מזדהה עם הסוגיות והבעיות שהעלית. אני רק אומרת שהמענה שאנחנו מבקשים לתת, הוא מענה שהוא לא בהכרח מענה משפטי טוב.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו משחקים פה במגרש שאולי אנחנו לא מבינים אותו. בדרך כלל אנחנו מבקשים מהממשלה לבוא אלינו בעניין כזה עם עמדה אחידה.
<זהבה גלאון:>
יש פה מריבה מתמשכת מי ישלוט על העסק. בואו נקרא לילד בשמו. זה בדיוק העניין, צריך להגיד את זה על השולחן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בין מי למי המריבה?

<זהבה גלאון:>
נו, מה ההיתממות הזאת, אדוני.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תסבירי, אולי אני לא מבין.

<זהבה גלאון:>
אנחנו כחברי ועדה צריכים לשקול שיקולים שהם לא תלויי מריבות. זה לא מעניין אותנו עכשיו פרסונאלית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נכון.

<זהבה גלאון:>
אנחנו צריכים שמשרד המשפטים ייתן לנו את ההצעה שהיא ההצעה המיטבית לחקיקה הזאת ולא קשורה למי רוצה לשלוט עלי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ראית שביקשתי ממשרד המשפטים. גם משרד המשפטים לא רוצה להיכנס למגרש הזה.

<ראובן ריבלין:>
אנחנו הגענו לצורך לבוא ולנסח את הסעיף הזה, שהוא הרבה יותר מהותי מאשר פרוצדוראלי, מהטעם הפשוט, שעם כל הרגולאציה הקיימת, מה שנוצר הוא עובדה שאנחנו היום צריכים להתמודד איתה.

בסוף ההצבעה אני רוצה לומר משהו, מה רצתה הממשלה הקודמת מאיתנו ככנסת לעשות ואני ארחיב. תראו את חוק ההסדרים הבא עלינו לטובה.

אנחנו ביקשנו ממשרד המשפטים לנסח לנו סעיף שיבוא ויביא לנו את הפתרון לבעיות שאנחנו עוסקים בהם, אבל הוא מחויב להיות פיתרון כולל, משום שאנחנו לא יכולים בחוק אחד לעשות איזה דבר שלא קיים בחוק הביטוח, לא קיים לגבי נגיד בנק ישראל ולא קיים לגבי שוק ההון, כל אחד בחוק אחר.

אל תחשבי שהדיון הזה הוא דיון ראשון. על כל דבר אנחנו מקיימים כמה דיונים. אנחנו ביקשנו כדי להביא לידי מצב שבו המצב הרגולאטורי שכל אחד מהם באופן נפרד מצוין, אבל כולם יחד לא יכולים היו לעמוד בפני היווצרות הדברים. עינת וילף אמרה את זה לפני שנתיים או שנתיים וחצי, כולנו הסתכלנו עליה שהיא טועה.

לכן אני באמת חושב שאנחנו צריכים למצוא פה נוסח שייתן פתרון ושהוא יהיה גם מחייב לגבי הצורך - - -
<יצחק כהן:>
גם הבנקאי וגם החוץ בנקאי.

<ראובן ריבלין:>
בוודאי.

צורך בשיתוף פעולה ובפיקוח מלא.

אני בעד זה שלא כל אחד יבוא ויסביר מה הבעיות שלו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי אתה רוצה שיהיה, הרגולאטורים או השר והנגיד.

<זהבה גלאון:>
הוא עוד לא בנוי לקבל החלטה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אין לא בנוי.

<ראובן ריבלין:>
להערכתי כרגע רק השר.

<משה גפני:>
הרגולאטורים צריכים לדווח לוועדת הכספים כל שלושה חודשים על ביצוע ההוראות. להערכתי אין צורך בהוראות מהסוג הזה אלא אנשי המקצוע שהם אינם אנשים פוליטיים. אם הולכים על העניין הזה, אלה צריכים להיות אנשי המקצוע.

<ראובן ריבלין:>
הנה הם, שלושתם יחד. מי הקובע?

<משה גפני:>
אני לא אומר מי בראש, כי זאת שאלה גם כשזה שר האוצר ונגיד בנק ישראל. אני מדבר - - -

המפקח על הבנקים והמפקח על שוק ההון, הם אנשי המקצוע בעניין הזה. הם צריכים לדווח לוועדה כל שלושה חודשים. אין צורך, במקרה הזה את שר האוצר, הוא מיותר לגמרי. לפי דעתי בהרבה מקרים אבל לגופו של עניין, במקרה הזה אני אומר בכנות.

אתה יודע מה? אני מוחק את הבדיחה, אני מדבר מקצועית. בהוראות מהסוג הזה לא נמצא שר האוצר ולא נגיד בנק ישראל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בואו נלך על הצעת פשרה. אני מציע שר האוצר ומי מטעמו, הנגיד ומי מטעמו - - -
<יצחק כהן:>
אבל האחריות עליהם.

<עודד שריג:>
זה לא יעזור לי כי אני אמצע את עצמי אחר-כך עם קרן המטבע הבינלאומית ומנסה להסביר להם.
<ראובן ריבלין:>
תביא את ברוורמן שיעזור לך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נעשה כך
שר האוצר או מי מטעמו, הנגיד או מי מטעמו.
<זהבה גלאון:>
ולאחר התייעצות עם אנשי המקצוע.

<גילה גמליאל:>
זה מקיף את הכול.

<משה גפני:>
רובי, גם אם זה שר האוצר ונגיד בנק ישראל אין לך כתובת.

<ראובן ריבלין:>
זה בלית ברירה, אחרת אין לנו כתובת.

<גילה גמליאל:>
אני מסכימה עם הפשרה, רק הגשתי הסתייגות אחרת.
<משה גפני:>
זאת לא פשרה, זאת החלטה שזה יהיה שר האוצר או הנגיד. זאת לא פשרה. תגידו שזאת ההחלטה, זה בסדר. זאת לא פשרה.
<עודד שריג:>
אם כך, אני מבקש להכניס לעניין הזה התנגדות מטעם השר. אני מבקש הסתייגות שר. השר לא פה, אני נמצא פה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יכול להיות שלא הבנו את העניין.

<משה גפני:>
אני לא מבין את ההתנהלות הזאת. מה זה הדבר הזה? תעשו את זה בוועדת שרים, שהשר יגיב. זה בושה לכנסת.
<ראובן ריבלין:>
האם השר הסמיך אותך?

<משה גפני:>
תלכו להתייעץ עם ועדת השרים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא מבין מה קרה.

<משה גפני:>
הבנת מה אני אומר.

<זהבה גלאון:>
אדוני, אבל השר היה אמור להיות כאן היום.

<משה גפני:>
הוא מפחד להגיע לפה, מה את לא מבינה?

<זהבה גלאון:>
ברור שהוא יפחד כשהוא שומע אותך כך?

<ראובן ריבלין:>
האם אתה מדבר בשם השר?
<קריאה:>
אני מדבר בשם משרד האוצר. עמדת משרד האוצר היא שהנושא יהיה בסמכות המפקחים.
<זהבה גלאון:>
זאת בוקה ומבולקה, אדוני.

אדוני, יש פה משבר. קוראים לזה משבר.
<שגית אפיק:>
אני רוצה להסביר לגבי הסתייגות שר. הסתייגות שר בהצעת חוק ממשלתית רשאי נציג משרדו, ועודד שריג לצורך העניין הוא נציגו ואין צורך בעוזר השר לשם כך, להודיע שהשר מתכוון להגיש הסתייגות. ככל שכאשר הוא חוזר למשרד השר מקבל את ההסתייגות שמציע נציגו, הוא יגיש את זה בכתב חתום על-ידי השר וזה עולה למליאה. אלא אם כן הוועדה קיבלה כאן החלטה אחרת, אבל הסתייגות שר עולה אוטומטית למליאה. זאת המשמעות של הסתייגות שר.

<משה גפני:>
הוועדה כנראה תקבל החלטה ששר האוצר.

<שגית אפיק:>
היא יכולה לקבל החלטה אחרת, אני רק אומרת מה המשמעות של הסתייגות שר.
<ראובן ריבלין:>
אנחנו נצביע על החוק עם השר והנגיד או מי מטעמו. הוא יגיש הסתייגות בשם השר. מי שצריך לנמק את הסתייגות זה השר עצמו. אם השר יחליט במליאה שהוא נסוג בו, אז לא תהיה הסתייגות. אם השר יחליט שהוא רוצה להצביע, הקואליציה תחליט האם היא תומכת בהסתייגות.

<גילה גמליאל:>
אני מסכימה עם רובי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו נישאר עם מה שהצענו.
<משה גפני:>
אני לא מבין, אתם הולכים נגד שר האוצר?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
איזו הצעה אתה רוצה שנקבל, את עמדת השר או את העמדה שזה לא השר?

<משה גפני:>
לא שיניתי את דעתי. אני מדבר מקצועית, אתם עושים טעות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו עומדים על עמדתנו. יש שני מצבים. זה יגיע לכנסת ובכנסת אפשר בהצבעה של הקואליציה היא תוכל לשנות אם תהיה הסתייגות.
מאחר ואנחנו ממחר בתשע אנחנו מתחילים לדון בפרק השני של ריאלי פיננסי. יבואו לפה הנוגעים בדבר, לתת לנו הסבר לדברים. יהיה לנו המשך בכל הנושא של החוק. גם שם יש לי תחושה שזה ייגע בזה. אם עד אז יהיה רצון לשנות, יכול להיות שיעלה הדיון. כרגע אנחנו מצביעים על ההצעה שאמרנו.
<גילה גמליאל:>
לפני ההצבעה, ההסתייגות שלי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מדבר על הסעיף הזה. זה יהיה שר האוצר או מי מטעמו, נגיד בנק ישראל או מי מטעמו. אני אומר שוב, אם מישהו ירצה הסתייגות למליאה, בהחלט אפשרי ושם אפשר לשנות. בהמשך הדיונים שלנו, להערכתי הנושא יעלה שוב. יכול להיות שאז יהיה פתח - - -

<משה גפני:>
יש לי הסתייגות.
<שגית אפיק:>
ההסתייגות של חברת הכנסת גילה גמליאל. ההוראות לעניין מגבלות על אשראי הם כרגע לחברה או לקבוצה עסקית. היא מבקשת להרחיב את המונח חברה לתאגיד, כך שזה יכלול גם שותפויות.

<מרב מיכאלי:>
אני מבקשת להוסיף וקבוצת לווים.

<שגית אפיק:>
קבוצת לווים בקבוצה עסקית?

<מרב מיכאלי:>
לא קבוצה עסקית.

<שגית אפיק:>
הוראות לעניין מגבלת אשראי לתאגיד, לקבוצה עסקית ולקבוצת לווים. למה הכוונה?

<מרב מיכאלי:>
אנשים שלוקחים ביחד לשותפויות שהן לא מוגדרות כשותפויות. אחר-כך יבואו ממשרד המשפטים - - -
<אבי ליכט:>
הביטוי קבוצת לווים לקוח מההוראות של המפקח על הבנקים. אלה הגדרות סופר מורכבות. אם ייראה הדבר בעיניכם, להשאיר את המונח כמו שהוא ולהוסיף הסמכה למפקחים, לשרים או משהו כזה. להוסיף או לשנות את ההגדרה כדי שאם, למשל, אנחנו נחליט שאנחנו רוצים לאמץ בסוף את ההגדרה של דודו, של קבוצת לווים, נוכל לעשות את זה. שלא נהיה כבולים להוראות הספציפיות של חברה או שליטה, אלא לתת להם בכללים שיקבעו, אפשרות להרחיב את המעטפת אם צריך.
<גילה גמליאל:>
בתאגיד אתה בעד.

<אבי ליכט:>
בתאגיד אני בעד.

הביטוי קבוצת לווים זה ביטוי מקצועי של בנק ישראל שההגדרה שלו בחקיקה עכשיו היא קצת בעייתית.

<מרב מיכאלי:>
אבל הוא מוגדר בחקיקה.

<אבי ליכט:>
לא. זה מוגדר אצל דודו.

<שגית אפיק:>
זאת לא חקיקה, זאת הוראת נוהל בנקאי תקין.
<שגית אפיק:>
בעצם אתה מציע שככל שהמפקחים או שר האוצר ימצאו לנכון הם יוכלו להרחיב את ההגדרה.

<אבי ליכט:>
ואז לא נצטרך להיכנס להגדרות מסובכות.
<יצחק כהן:>
והנגיד.

<שגית אפיק:>
יש הסתייגות של משה גפני.
<משה גפני:>
ההסתייגות שלי זה לקבל בסעיף הזה את עמדת שר האוצר.

<שגית אפיק:>
לא, אתה מבקש מפקחים.

<זהבה גלאון:>
יש לי שאלה. אנחנו עכשיו עומדים להצביע וכבר אין הסתייגויות. האם אתם יכולים לומר לנו את מה שנותר בצריך עיון. אמרנו שפרק הזמן מצריך עיון ואמרנו שלא נצביע עכשיו כדי שלא נתחום.

איזה עוד זנבות כאלה נשארו?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ביקשתי משגית לרכז את זה.

<שגית אפיק:>
יש עוד שאלה ששאלו אותי לגבי סעיף קטן ב'.

<זבולון קלפה:>
רשום לגבי התחולה שהצוות הנכבד יהיה חייב בדיווח לוועדה אחת לשלושה חודשים. מתי זה אמור להסתיים? בעוד שנה? 30 שנה? 6 שנים? 10 שנים? מתי יש הוראות בסוף.
<שגית אפיק:>
במקור בדיונים דובר על חצי שנה ובאמת עלתה גם ההצעה לנסח שבתום חצי שנה הם יצרכו - - -
<עודד שריג:>
הסכמתי לתקופת הביניים. זאת היתה הבקשה.
<עדי קול:>
אני רוצה להבין. הוא הסכים לתקופת הביניים, אבל מה זה משנה לאיזו תקופה אתה קובע?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עכשיו לא הטלת עליו.

הבנו את זה.

נגמרו ההסתייגויות אנחנו נצביע על סעיף 24 - - -

<שירלי אבנר:>
אני מבנק ישראל.
אני רוצה להבהיר משהו לגבי - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הם דיברו על חצי שנה אבל אנחנו בכוונה לא רצינו להגביל. הם ידווחו לנו ונראה לפי זה.

<עדי קול:>
אני חוששת שכל שלושה חודשים יבואו לפה ויגידו: לא הצלחנו.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מאחר ופה זה חוק, זה סיפור אחד. אנחנו פה בעלי הבית. יבואו אלינו בעוד 3 חודשים ונראה שמושכים, אז בידנו הדבר.

<עדי קול:>
אז מה נגיד
תבואו עוד פעם?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את יכולה להגביל אותם.

למה עשינו את זה? כי ראינו בוועדת שישינסקי שברגע שזה מופיע פה, התחילו בג"צים ולא ידעו איך לצאת מזה. למה אנחנו צריכים להכניס עצמנו למשהו שאחר-כך יהיו בג"צים. כך זה בידנו.
<זהבה גלאון:>
גם כך יהיו בג"צים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא חושב.

<עדי קול:>
אחרי שלושה חודשים הם יגידו
לא הצלחנו להגיע להחלטה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז אנחנו נחליט.

ואם זה יופיע בחוק, מה יהיה? מה זה יעזור לנו? בדרך כלל, הניסיון שלהם לא היה טוב.
<זבולון קלפה:>
אני אומר לך את האמת, זה נראה לנו שאנחנו מוכרים את עצמנו כרגע. אם חצי שנה זה קצר מידי, סגרנו על שנה. אבל אם יש רף עליון, העסק לעולם נמשך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מוריס, לגבי מגבלה של שנה.

<מוריס דורפמן:>
אתם מבקשים משהו שאין לו אח ורע בעולם ואמרנו לכם את זה.
<קארין אלהרר:>
אנחנו חדשניים.

<מוריס דורפמן:>
אנחנו באמת חדשניים.

אתם תקבעו לנו פרק זמן. אנחנו באמת לא יודעים כמה זמן זה ייקח. אתם תכריחו אותנו להביא לכם משהו. אז, בשביל לעמוד בלוחות הזמנים, נביא לכם משהו שהוא לא מספיק טוב או מספיק מקצועי. אז מה זה עזר לכם?

<עדי קול:>
נו, באמת. אנחנו סומכים עליכם שתביאו משהו מאוד מקצועי כי אתם רציניים.

<זבולון קלפה:>
קודם אבי דיבר הרבה על "שלייקס". אז נשמור "שלייקס" בידיים של הוועדה. אם תבואו אחרי שנה ונראה שלא הספקתם, אז ניתן לכם עוד חצי שנה, אבל לא יכול להיות שהמפתח בידיים שלכם.

<עפר שלח:>
אם באו אחרי חצי שנה וזה לא הניח את דעתנו, מהי יכולתנו החוקית להגיד אז: יש לכם עוד 3 חודשים, תבואו. אין לנו סמכות אם היא לא נקבעה. צריך לקבוע בחוק.

<עדי קול:>
צריך לקבוע שנה.

<שגית אפיק:>
אפשר קריטריון להאריך להם. אם הם מביאים נתונים ועובדות שמוכיחות התקדמות אבל הם טרם סיימו, הוועדה רשאית לתת אורכה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מוריס, אני מציע שיהיה זמן ואפשרות של הוועדה להאריך את זה, אם היא רואה שלא "עובדים" עליה אלא עושים עבודה אמיתית.

<גילה גמליאל:>
אז את הסעיף הזה אפשר להוסיף.

<שגית אפיק:>
אז התקופה תהיה שנה פלוס אופציה לאורכה אחת.
<רוני טלמור:>
בדיונים אתמול עלה שכרגע אין סנקציה. הרעיון הוא לייצר את הקשר שאפשר יהיה להטיל עיצום כספי על הפרה של הסעיף, על אותם גופים מפוקחים.

ההצעה שנראית לי מאוזנת היא, שאנחנו נכתוב בנוסח שני סעיפים. אחד שמדבר על המפקח ואחד שמדבר על הממונה. אני אגיד לגבי המפקח ובאופן דומה צריך לעשות על הממונה:

אם למפקח היה יסוד סביר להניח שתאגיד בנקאי או תאגיד עזר הפר הוראה מהוראות שנקבעו לעניין הזה - - -

<גילה גמליאל:>
למה הסעיף הזה לא מונח בפנינו. זה יותר מידי פרטים כדי שנשמע אותם ולא נראה אותם.

<שגית אפיק:>
זה ממש חדש.
<רוני טלמור:>
הוא יהיה רשאי להטיל עיצום כספי בסכום. נפנה לסעיף שמדבר על הסכום, על הפרה של הוראות ניהול בנקאי תקין ובאופן מקביל גם הפרה של הוראות – יחולו לעניין זה כל ההוראות הרלוונטיות להליך החלת העיצום הכספי. זאת אומרת, אנחנו נגיד שאפרש יהיה להטיל ונפנה גם לסכום - - -

<גילה גמליאל:>
אין בעיה במקרה הספציפי הזה אבל שזה לא יהפוך כנוהג שחברי הוועדה לא מקבלים.
<קריאה:>
זה לאמץ את הנוהל הבנקאי האמיתי בלי לאמץ אותו.

<עדי קול:>
מאיפה זה הגיע עכשיו?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עודד, זה לא על דעתך?

<גילה גמליאל:>
אבי, אנחנו לא יכולים לקבל החלטות על הדברים האלה בלי לדעת מה ההשלכות. אתה יכולים להביא סעיף שפתאום גורע מכל מה שדיברנו עליו.

<אבי ליכט:>
אני מקבל את עמדתה של חברת הכנסת גילה גמליאל. אנחנו לא נקריא עכשיו את הסעיף הזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא נקריא ואם נרצה, יש לנו זמן בחלקים האחרים.

<שגית אפיק:>
למר"צ וש"ס היה נוסח אחר להוראת הסמכה למינוף. אני מבינה שאתם יורדים ממנה ומקבלים את הוראת ההסמכה הזאת. בהסתייגויות שהגשתם לי בכתב, היה לכם נוסח אחר. אתם מושכים אותו.

<זהבה גלאון:>
כן.

<גילה גמליאל:>
לפני ההצבעה אני רוצה להעיר. מכיוון שהנציגים של משרד המשפטים עשו את עבודתם נאמנה ובסך-הכול הדברים שאמרת כרגע הם עונים לצורך שאנחנו ביקשנו כחברי ועדה.

אני לא מעוניינת שהסעיף הזה ייעלם לנו עכשיו אלא שהוא יוגש אלינו. אני דורשת שהוא כן יעלה לוועדה רק שנראה אותו מול עינינו בזמן שאנחנו באים להצביע. בוודאי לא כרגע, אבל בהמשך הדיונים אנחנו רוצים לראות את זה מול עינינו כדי לקבל את ההחלטה.
<אבי ליכט:>
תיראו, הפרק של הריאלי פיננסי שבא אליכם עכשיו הוא מאוד מאוד רלוונטי גם לנושא שאנחנו עוסקים בו כי הוא בעצם עוסק בסמכויות של בנק ישראל ושל - - -
<גילה גמליאל:>
שגית, חשוב שבגלל שלא נתנו להם להעלות – עדיין אנחנו רוצים שזה יעלה בוועדה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לכן אמרתי לכם שגם בסעיף הקודם, שבו קצת הובכנו, נגיד כך, או במליאה או בהמשך שנתקדם, יכול להיות שתהיה לכם אפשרות לתקן.

<משה גפני:>
יכול להיות שזה אחרי שהממשלה תיפול.

<עודד שריג:>
אני רק רוצה להגיד שהסעיף הזה הולך להיות כך: הסמכויות - - -

<גילה גמליאל:>
לא נדבר עליו עכשיו כי הוא לא רלוונטי, רוצים לעבור להצבעה.
<זהבה גלאון:>
רגע, רגע.

<גילה גמליאל:>
אנחנו לא יודעים על מה מדובר, זה לא הגיוני.
<זהבה גלאון:>
את מנהלת את הישיבה?

<עודד שריג:>
אתם הולכים להצביע על משהו שלפי דעתי משיק. החלק הראשון של הסעיף נותן את הסמכויות לשר ולנגיד. החלק השני, של הענישה והקנסות, הוא נותן אותם לממונה.

<קריאה:>
זה יגיע, אתם אומרים שאתם תביאו את זה. אתם תביאו את זה בהמשך.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מוחק את התוספת שהיתה ונגמר הסיפור.

<אבי ליכט:>
אני ממש מבקש. האירוע הזה הוא קצת מביך. הסיטואציה שבה הרגולאטורים מגיעים הנה ורבים פה כי אין עמדת ממשלה אחידה בסיטואציה כל-כך רגישה - - -

<ראובן ריבלין:>
בגלל זה החוק הזה.

<אבי ליכט:>
חבר הכנסת ריבלין, תן לי להציע.

<ראובן ריבלין:>
מה, אתם עושים מאיתנו אידיוטים?

<אבי ליכט:>
אני מציע שתשאירו את סעיף ההסמכה. אני חושב שהרעיון שלכם הוא רעיון טוב.

<ראובן ריבלין:>
הם רבים, שימשיכו לריב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבי, נגמר.

סעיף 24, עם התוספת שלנו. שר האוצר או מי מטעמו, הנגיד ומי מטעמו. מחקנו פה את המאפיינים של הקבוצה והפכנו חברה לתאגיד.
<שגית אפיק:>
והוספנו שנה.

<מרב מיכאלי:>
והוספנו הרחבה להגדרות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוספנו את המגבלה של שנה.

<משה גפני:>
מה עם ההסתייגות שלי? חבר הכנסת ריבלין אמר עכשיו שאם שר האוצר עומד על דרישתו, הוא מצביע. לכן ההסתייגות שלי אומרת לקבל את עמדתו של שר האוצר בעניין הזה. על זה אני רוצה להצביע, לאור דבריו של חבר הכנסת ריבלין.

<שגית אפיק:>
זאת לא הסתייגות שאפשר להצביע עליה.

<משה גפני:>
שיבוא למליאה ויגיד את עמדתו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש עוד הסתייגות?

<שגית אפיק:>
לא, יש הסתייגות של ח"כ מרב מיכאלי אחרי הסעיף.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד לאשר את סעיף 24?
<משה גפני:>
אבל אני מגיש הסתייגות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד סעיף 24?

<משה גפני:>
אתה לא יכול, יש הסתייגות. ההסתייגות שלי אומרת – אני בעד הרגולאטורים. זאת ההסתייגות.
<שגית אפיק:>
תצביע על ההסתייגות של חבר הכנסת גפני, שבמקום שר האוצר והנגיד או מי מטעמם, זה יהיה המפקח על הבנקים והמפקח על שוק ההון.
<משה גפני:>
אני אגיד במליאת הכנסת - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד ההסתייגות של גפני, ירים את ידו?

הצבעה

בעד – מיעוט

נגד – רוב

נמנעים – אין

ההסתייגות לא התקבלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ההסתייגות נפלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד לאשר את סעיף 24 לפי כל התוספות שאמרנו ירים את ידו?
הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

התקבל נמנעים – אין

הסעיף אושר.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אושר פה אחד.

<שגית אפיק:>
שתי הסתייגויות לחברת הכנסת מרב מיכאלי שעומדות כסעיף נפרד.

<מרב מיכאלי:>
אני יודעת שכולם עייפים, אבל בכל זאת, שני עניינים חשובים.

1. "על אף האמור בכל דין בתקופה שמיום התחלה או פרסומו של חוק זה לא יידחה תשלום מס על חלוקת דיבידנד בחברת שכבה ולא יינתן בשלו פטור".
2. "יהיה שיעור מס החברות שחל על חברת שכבה כקבוע בסעיף 126 בפקודת מס הכנסה".

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד ההסתייגות הראשונה.

<מרב מיכאלי:>
אבי יסביר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כבר דיברו על זה.

מי בעד ההסתייגות של מירב?

הצבעה

בעד – מיעוט

נגד – רוב

נמנעים – אין

ההסתייגות לא התקבלה
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ההסתייגות לא התקבלה.

מי בעד ההסתייגות השנייה?

הצבעה

בעד – מיעוט

נגד – רוב

נמנעים – אין

ההסתייגות לא התקבלה

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ההסתייגות לא התקבלה.

<מרב מיכאלי:>
זאת ההסתייגות השנייה שלי, והיא עניין חובת הדיווח של חברה פרטית רק על ההלוואות שבשבילם היא שיעבדה חלקים מהחברות הציבוריות שברשותה. זה מה שיצחק וגילה חזרו ואמרו.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עזבי, אי-אפשר לפתוח עכשיו.

<מרב מיכאלי:>
לכן יש מקום להגיד את הדבר הזה, כי היו הרבה מחברי הוועדה שרצו את הדבר הזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
דיברו על זה.

מי בעד ההסתייגות של מירב?

הצבעה

בעד – מיעוט

נגד – רוב

נמנעים – אין

ההסתייגות לא התקבלה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ההסתייגות נפלה.

אני רוצה לברך. חוק הריכוזיות מאוד מסובך אבל הוא ישנה את כל החיים הכלכליים של מדינת ישראל. עסקנו בפרק הראשון העוסק בפירוק הפירמידות וכל הקשור בזה, ממשל תאגידי.
לשבחה של הוועדה וחברי וחברות הוועדה, שבסופו של דבר התקיים פה דיון רציני. כל אחד הביע את דעתו. הצטרפו אלינו הרבה חברי כנסת שהם לא חברים בוועדה וקיבלו את רשות הדיבור. הצטרפו גם גופים אחרים שדיברו. אני רק רוצה לשבח שבסופו של דבר הפרק הזה כולו עבר פה אחד בוועדה. זה לשבחם של חברי הוועדה.

<אראל מרגלית:>
גם לשבחו של היו"ר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני רוצה לשבח מאוד את אבי ליכט ואת רוני שהיו צמודים אלינו כל הזמן. הם הפכו כבר לחלק מהחבורה. גם מוריס, שהיה צמוד. אני מניח שתהיו צמודים אלינו בהמשך. מוטי מהרשות לניירות ערך וכמובן שלושת הרגולאטורים שנמצאים פה, עמדו לרשותנו ויעמדו לרשותנו לאורך כל הדרך.
עודד, שמוליק ודודו וגם את יוג'ין שפתח.

<מרב מיכאלי:>
אפשר לבקש להתחיל את הדיון על הריאלי פיננסי בשבוע הבא כדי לנשום?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה מיוחדת לשגית ולצוות שלה שעשו עבודה מדהימה. אני מגלה לכם שגם אתמול הם ישבו כאן עד 12 בלילה וערב לפני כן עד 11:30.

תודה רבה לטמיר וליאת ולכל הצוות.

<משה גפני:>
מה הולך לקרות הלאה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מיקי, גם לך תודה.

אנחנו רוצים כמה שיותר מהר להתקדם. מחר תהיה הצגה של נושא הריאלי פיננסי. יהיו פה דודו ועודד. יוג'ין לא יכול להגיע אז אולי מוריס יהיה פה.
<מיקי רוזנטל:>
מי יהיה המומחה לתקשורת?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ניסן הוא המומחה לתקשורת.

מיקי, אני מדבר על תמונה כוללת של העניין. אני מניח שמאחר וזה יום רביעי ויש בסך-הכול שעתיים, אני מניח שלא יהיה הרבה זמן. משבוע הבא נמשיך, כולל יום ראשון. תדעו שמפעם לפעם נכנס לנו עוד נושא שאנחנו חייבים לעצור ולדון בו. אני מניח שבשבוע הבא גם יהיה דיון בנושא של חברת חשמל.

הנגיד יופיע פה כדי להיפרד מהוועדה. יכול להיות שידונו גם בנושאים ספציפיים.

<ראובן ריבלין:>
רבותיי. הדיון שאנחנו ערכנו פה וניהלנו פה במשך למעלה מארבעה שבועות, צריך להיות סימן דרך וקו פרשת מים בעבודת הכנסת ואני אסביר למה. חוק זה עבר בכנסת הקודמת בקריאה ראשונה והובא לדיון בפני ועדת הכספים בראשותו של חבר הכנסת משה גפני. באה אלי המערכת המקצועית ואח"כ בא אלי יו"ר הוועדה, כשהייתי בתפקידי הקודם, והתלונן על-כך שמבקשים ממנו לקיים דיונים על חוק זה בזמן שבו הכנסת מתפזרת באופן ודאי לבין הזמן שבו תיבחר הכנסת הזאת. פירושו של דבר שלחצו עלינו לקיים דיונים שבהם רוב חברי הכנסת לא היו נמצאים. בסופו של דבר עמלנו וגם שינינו את ההתייחסות של הממשלה לפתרון בעיה קשה מאוד בחיי החברה והכלכלה בישראל. אנחנו עברנו שלב מסוים.
שערו בנפשכם שמגישים לכם חוקים כאלה, 30 במספר, במסגרת חוק הסדרים ואתם צריכים באותו זמן לדון בו זמנית על 30 חוקים כאלה, שכל סעיף בו ארך יום שלם. בסיומו של דיון נצטרך להצביע מבלי שיהיה לנו מושג מה אנחנו עושים.

לכן אני חושב שטוב עשתה הוועדה ואני מברך את היו"ר, שבא לכאן כחלוץ וכאדם חדש אשר עשה את הטירונות וגם את האימון המתקדם בצוותא חדא תוך כדי הדיונים. אני לא בטוח שמה שעשינו הוא הכי טוב. אני לא בטוח שאנחנו עשינו דבר שלא יביא לזעזועים רבים במערכת הכלכלית בישראל.

אני בטוח שחברי הכנסת שכולם שמעו, האזינו וגם שוכנעו על-ידי אחרים. זאת הדרך שהכנסת צריכה לעשות. אני יודע שפעמים יש גם השקפות עולם פוליטיות או אחרות, יש לחצים כאלה או אחרים. אני בטוח שרובם של חברי הכנסת פה לא עבדו מטעם איש. לוביסטים הוא דבר שהיתרנו אותו במשורה. כאשר שמעתי אתמול חברת כנסת אחת שאמרה שלוחצים עליה פוליטית, אני חושב שהדברים האלה לא יכירנו מקומם כאן. אני חושב שלבסוף עשינו החלטה שבאה בשום שכל ודעת ומתוך שיקול דעת ואחריות. אני מקווה גם שבשלב זה הכרענו נכון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ביקשו עוד ארבעה לדבר אבל אני מבקש לעשות את זה קצר.

<גילה גמליאל:>
ראשית, אני באמת חושבת שהתחלנו לבצע חצי מההיסטוריה, לשנות אותו. אני חושבת שמדובר פה במהלך חשוב מאין כמותו למדינת ישראל ולצדק שצריך להיעשות. אבל, אנחנו כרגע כאן באווירה חגיגית ושמחה אבל עוד יש לנו עבודה רבה לפנינו ואסור לנו לשכוח את זה.

הסעיפים הבאים הם סעיפים הרבה יותר כבדי משקל, הם יותר קשים, הם יותר בעלי הכרעות. אם דיברתם על לחצים, אז יהיו פי כמה לחצים. לא צריך להתרגש מכלום. אני כולי תקווה שהוועדה תמשיך את עבודתה כפי שקיימנו אותה כאן, בלי לראות היבטים של קואליציות ואופוזיציות אלא לטובת המטרה ואשרנו וטוב לנו.
<יצחק כהן:>
החוק הוא חוק היסטורי, אין ספק. הציבור שהוא בעל המאה, לצערי עד היום הוא לא היה בעל הדעה. 2.7 טריליון של הציבור הופקעו ממנו על-ידי הפירמידות ועל-ידי החזקות צולבות וכל מיני תרגילים שונים ומשונים.
הברכות מוקדמות מידי, אנחנו בסך-הכול בשליש מהדרך. אל יתהלל חוגר כמפקח. דרך ארוכה בפנינו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עשו פרק טוב, צריך לשבח כדי לעודד.

<זהבה גלאון:>
אדוני היושב ראש, אני רוצה להצטרף למברכים על תחילת הדרך. אני חושבת שזה מהלך ראשון חשוב. יש בו הרבה חורים, גם בפרק הזה שעשינו. אמנם בגדול הצבענו על הסעיפים אבל יש לנו גם הסתייגויות כי לא היינו שלמים איתו עד הסף. אני רוצה להעיר הערה להמשך הפרקים. המחזה המביך שראינו היום בוועדה, על חוסר ההסכמה בין הרגולאטורים. אנחנו צריכים להידרש לסוגיות כבדות משקל. שהרגולאטורים יחליטו, לצורך העניין אתם לא אנשים פרטיים. אתם מביאים את עמדת הממשלה. לדעתי אתם צריכים לבוא עם עמדה אחידה ובכלל לא להעמיד אותנו במצב הזה, שאתה יותר סימפטי לי, אתה נשמע לי יותר משכנע. זה פשוט דבר שלא מקבל על הדעת.
מכיוון שאנחנו הולכים לדון בסוגיה נכבדה, אני מציעה שגם הפעם יוזמנו מומחים שונים. על פי ההערה של חבר הכנסת רוזנטל יוזמנו מומחים שונים כדי שנוכל לתת את הדעת ולא נצטרך לשמוע רק את הרגולאטורים.

התחלת בזה בפעם קודמת, אני חושבת שזה מהלך חשוב ונכון.
<עפר שלח:>
אדוני היושב ראש, קודם כל אני רוצה להודות לך. אני חושב שניהלת את הדיונים האלה שהיו לא פשוטים ועם אווירה חיצונית לא פשוטה, גם בנעימות גם במתן אפשרות דיבור לעיתים מופרזת לכולם. בסופו של דבר הבאת אותנו להסכמה.

כדי להיות מעשי, אני רוצה לקחת לפרקים האלה לקח שאולי מנוגד לאווירה הכללית שאופפת חלק מהדיונים של הוועדה הזאת, וזה ניקח את הזמן שלנו.

אני מאוד רוצה שהחוק הזה ייצא לפועל, נדמה לי שזה לא צריך הוכחה בחדר הזה. הסיכוי שנשלים את החקיקה בתוך המושב הזה הוא ממילא קטן. עוד 12 יום התקציב מגיע אלינו וכל הסיפור נהיה אחר. אני חבר כנסת חדש אבל גם ותיקים ממני אמרו שאיכות הדיון שהיתה פה והיכולת באמת לעשות בוועדת הכספים מהלך של חקיקה כל-כך מאג'ורית בעצם מאפס שכמעט נפלה לנו מהשמים. אני מאוד הייתי רוצה שזה יימשך גם הלאה, שנלמד את החומר של פרקים אחרים.
ההתייעצות עם מומחים חיצוניים, וזה גם לקח שלי מעכשיו, לא בהכרח חייבת להיות בתוך הוועדה. כל אחד מאיתנו עשה את זה בחוץ. אני יודע כמה אני עשיתי את זה, אני יודע כמה אחרים עשו את זה. אנשים פה בחדר ניהלו הרבה שיחות פרטיות. כל השיחות האלה שפורשו על-ידי חלק מהתקשורת כלחצים, בעיניי זה רק טוב. אני לא זיהיתי פה איזו השפעה של לחץ. ניקח את הזמן שלנו, נעשה חוק טוב שיהיה לתפארת ועדת הכספים.

<ראובן ריבלין:>
רוב חברי הכנסת שהצביעו גם השתתפו בדיון. זה דבר ללא תקדים.

<משה גפני:>
אדוני היושב ראש, אני רוצה לברך אותך על ניהול הדיונים בחוק הזה, בפרק שהוא מן הקדמה לפרקים הבאים. ניהלת את הדיונים כמו שצריך. אני רוצה לברך אותך על זה שהשלמנו את הפרק הזה שהוא מאוד חשוב. הפירמידות זה דבר חשוב אבל זאת תחילת הדרך. מתחילות הבעיות הקשות בריאלי פיננסי. אני למדתי את זה עוד בקדנציה הקודמת, כשהתחלנו את הדיון הראשון.
<ראובן ריבלין:>
אתה התחלת עם הריאלי פיננסי.

<משה גפני:>
לא, אני התחלתי דיון כללי על כל החוק. לא נכנסתי לפרקים השונים.

אני רוצה לברך את היועצת המשפטית ואת אנשיה. ללא הנייר שהם הביאו, אנחנו היינו הולכים לאיבוד כולנו בכל העניין הזה. אני מברך אתכם על העניין הזה.

אני מברך, כמובן, את המזכירות.

אני מצטרף לחלוטין למה שאמר רובי ריבלין. זה נכון, היה לחץ כי ביקשו לגמור את חוק הריכוזיות. חוק הריכוזיות הוא בקונצנזוס. אני לא מדבר על ויכוחים פנימיים אבל כולנו סבורים שצריך לעשות, אבל צריך לעשות את זה טוב. כשהממשלה באה ואומרת: בוא תגמור את זה מהר כשחברי כנסת לא נמצאים, אני מברך את רובי שהיה יו"ר הכנסת, שעמד בלחץ הזה.
היה לי עניין גדול לפני הבחירות לבוא עם חוק הריכוזיות. פוליטית זה היה טוב. בלאו הכי היו מצביעים ש"ס.

<ראובן ריבלין:>
אני עמדתי בלחץ הזה.

<משה גפני:>
אני מסכים עם הדרך הזאת. אני חושב שהממשלה צריכה לבוא בעמדה אחידה. הויכוח צריך להיות בין הוועדה, שהיא הגוף המפקח על הממשלה. זה שמתנהל ויכוח בתוך הממשלה – אנחנו יודעים שזאת ממשלה לא הומוגנית, זה בסדר, אבל שישתדלו עד כמה שאפשר. בלאו הכי יהיה מסובך עם הריאלי פיננסי. אני מודיע מראש, אני אעלה את הנושא של התקשורת. אני העליתי אותו גם בישיבה הראשונה בקדנציה הקודמת. אני מתכוון לעלות את העניין הזה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו כבר הודענו שנעלה את זה.

<משה גפני:>
אני מצטמצם רק בנושא של הברכות.

<מרב מיכאלי:>
אני מוותרת.

<אראל מרגלית:>
ניסן, אני מברך אותך. תוך כדי התהליך נתת לתהליך להיות יותר קל. לאנשים המקצועיים, עשיתם עבודה נהדרת.
אני חייב לומר משהו מבחינת ההיבט העסקי של הדברים, כי הרבה מאוד פעמים יש פה תפיסה כאילו הדרג החברתי מתקיף את הדרג העסקי.

אני חושב שמה שאנחנו התחלנו לעשות פה זה פתיחת השוק גם מהבחינה העסקית. הייתי רוצה שזה יהיה לנו איזה סימן גם בנושא של עסקים קטנים, הלוואות ואשראי ועוד הרבה מאוד דברים שאנחנו צריכים לעשות. אם נפתח את השוק, נפתח את הבורסה, לדעתי בסופו של דבר תהיה צמיחה כלכלית הרבה יותר גדולה.

תודה לוותיקים על כל העזרה שאתם נותנים לנו.

<מרב מיכאלי:>
אני רוצה לקוות שנכנסנו לעולם חדש. אנחנו צריכות לדמיין את העולם הזה נראה אחרת לגמרי. זה מאוד יעזור לנו בפרקים הבאים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הישיבה נעולה, תודה רבה לכולם.
הישיבה ננעלה בשעה 13:20.

קוד המקור של הנתונים