פרוטוקול

 
הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 58
מישיבת ועדת הכספים

יום שני, י"ח בסיון התשע"ג (27 במאי 2013), שעה 12:20
סדר היום
1. צו מס ערך מוסף (שיעור המס על עסקה ועל יבוא טובין) (תיקון), תשע"ג-2013 (העלאת המע"מ ל- 18%)

2. צו מס ערך מוסף (שיעור המס על מלכ"רים ומוסדות כספיים) (תיקון), תשע"ג-2013 (העלאת המע"מ ל- 18%)
נכחו
חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

רוברט אילטוב

קארין אלהרר

מיכל בירן

באסל גטאס

אילן גילאון

גילה גמליאל

משה גפני

ניצן הורוביץ

חנין זועבי

בועז טופורובסקי

שלי יחימוביץ

יצחק כהן

זבולון כלפא

עליזה לביא

אורלי לוי אבקסיס

יעקב ליצמן

משולם נהרי

אורית סטרוק

חמד עמאר

עיסאווי פריג'

עדי קול

מיקי רוזנטל

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

עופר שלח

איציק שמולי

סתיו שפיר
מוזמנים
ערן יעקב - סמנכ"ל בכיר תכנון וכלכלה רשות המיסים, משרד האוצר

חיזקיה ישראל - מנהל המחלקה לקשרי גומלין, התאחדות התעשיינים

דוד גולדברג - נשיא לשכת רו"ח, לשכת רואי החשבון בישראל

עופר מנירב - יו"ר ועדת מיסים בלשכת רו"ח, לשכת רואי החשבון בישראל

יעקב צארום - רו"ח, לשכת רואי החשבון בישראל

אביחי אוסדון



אילנית חפותה
ייעוץ משפטי
שגית אפיק

שלומית ארליך
אייל לב-ארי
מנהל הוועדה
טמיר כהן
רישום פרלמנטרי
הדס צנוירט

<צו מס ערך מוסף (שיעור המס על עסקה ועל יבוא טובין) (תיקון), תשע"ג-2013 (העלאת המע"מ ל- 18%)>
<צו מס ערך מוסף (שיעור המס על מלכ"רים ומוסדות כספיים) (תיקון), תשע"ג-2013 (העלאת המע"מ ל- 18%)>
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. קודם כל הודעה: ב-12:30 תהיה אזעקה, ואז כולנו מצווים ללכת לקומה 2 למרחב המוגן. אנחנו פותחים את הדיון בנושא המע"מ. ערן יעקב, תציג בבקשה את הנושא.

<ערן יעקב:>
שלום רב. הנושא הוא העלאת המע"מ באחוז כחלק מהתוכנית הכלכלית.

<משה גפני:>
למה לא מביאים את זה עם כל התוכנית הכלכלית?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הדיון יהיה לא פשוט, אז בואו נעשה אותו בצורה מכובדת. בבקשה שאחד לא יפריע לשני, וכולם יוכלו לומר את דברם. בבקשה.

<ערן יעקב:>
אנחנו מביאים שני צווים – אחד זה העלאת המע"מ ל-18, כך גם על מוסדות כספיים – בנקים, ביטוח וכיוצא באלה – לא מלכ"רים – גם הם משלמים מע"מ על שכר ורווח, וגם לגביהם המע"מ עומד כרגע על 17 אחוז. גם לגביהם מדובר על העלאה באחוז ל-18 אחוז. המשמעות של המהלך הזה – הסכום הכולל של מוסדות כספיים וגם המע"מ על כלל העוסקים כ-4.6 מיליארד שקל. כ-4.2 – מדובר על עסקים בכלל, ומוסדות כספיים ומלכ"רים - כחצי מיליארד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה רבה. גילוי נאות
הדבר האחרון אולי שהייתי רוצה אישית זה להעלות את המע"מ. אני מניח שאף אחד מהיושבים פה לא רוצה להעלות את המע"מ, וההפך – אולי אפילו בלבו הוא מתנגד. רק שיש לנו בור של 40 מיליארד.

<משה גפני:>
יש פתרונות אחרים. זה לא הפתרון היחיד.

<עיסאווי פריג':>
נכון. זה פתרון של פחדנים.

<אורלי לוי אבקסיס:>
של עצלנים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם תהיה הצבעה וחלק לא יוכלו לדבר – אל תאשימו אותי. אם נדבר באופן מכובד, נוכל לשמוע אחד את השני ולהתייחס, ואולי גם להשפיע אחד על השני. אם לא, זה ייהפך לדיון פוליטי, שאף אחד לא יתייחס לשני, וחבל. עד היום ניסינו בוועדה פה לעבוד יחד. אני חושב שעד היום, חוץ מהצבעה אחת, כמעט כל ההצבעות היו פה אחד. אני מקווה שגם בריכוזיות זה יהיה כך.

<משה גפני:>
אני מקווה שגם פה תהיה הצבעה אחידה – גם הקואליציה תצביע נגד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לכן אני אומר כגילוי נאות שאני לא מת לזה, כמו שיש גזירות אחרות שלא נרצה אותן, אבל בסך הכול, מאחר שכולנו יודעים שיש בור שצריך לכסות אותו- - -

<משה גפני:>
יש פתרונות אחרים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יכול להיות. תציע את ההצעה שלך, ואולי זה יתקבל.

<יעקב ליצמן:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם תמשיכו כך, לא יהיה לכם זכות דיבור, כי עכשיו אתם מנצלים זכות דיבור. חבל.

<יעקב ליצמן:>
אז מה? בין כה יש סתימת פיות. קריאות ביניים מותר. אתה יכול רק לזרוק אותי מפה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסוף הרי נחליט מתי לעשות הצבעה, ונעשה הצבעה. אתה רוצה שנגיע לזה?

<ראובן ריבלין:>
פעם שאלו את שולה, שהיתה חברה בוועדה, בקשר לעליית מע"מ, אז היא אמרה: אני רוצה לדעת דבר אחד – היה ויכוח בין חבריה בסיעה, והיא אמרה: אם אתם רבים, אני רוצה להיות חברה בוועדה. שאלו אותה בקשר למע"מ, והיא ביקשה לדעת: זה טוב לצרכן או רע לו? על-פי זה אני אקבע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כולנו חושבים שזה לא טוב. ואם לא היה הבור הזה, אף אחד לא היה מעלה על דעתו להתקרב לזה.

<יצחק כהן:>
היו בורות יותר גדולים ב-2009. תפסיקו לנפנף עם זה. ב-2009 היה בור – 5.2.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כמי שישב ליד הבור, רב יצחק- - -

<יצחק כהן:>
ואני גאה בזה שישבתי אז ליד הבור.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תן לנו. אנחנו רוצים לסתום את הבור.

<יצחק כהן:>
בואו נשמע את הקואליציה קודם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו רוצים למלא את הבור. רב יצחק, כולנו בראייה הזאת.

אני מבקש שכל חבר כנסת יצמצם את דבריו לארבע דקות. מיקי, בבקשה.

<מיקי רוזנטל:>
אני אתמול הפניתי ליועצת המשפטית לוועדה חוות דעת של עו"ד גלעד ברנע, ולפיה כל המהלך הזה – ספק אם הוא חוקתי, ואני מבקש את התייחסותה. עו"ד גלעד ברנע הוא עורך דין משמעותי, וכדאי לפחות לשקול את חוות הדעת שלו.

שתיים, אני מציע לוועדה לדחות את כל הדיון הזה, כדי לראות את כלל הגזירות שהמדינה הולכת להטיל על אזרחיה.

שלוש, אם אנחנו דנים רק במע"מ דיפרנציאלי - כל הטענות ששמעתי בעניין הזה, חיזקו את דעתי, שחייבים מע"מ דיפרנציאלי, שזה הדבר היחיד שצודק. אין סיבה בעולם, ויש מדינות רבות שנוקטות בעניין הזה – על מוצרי יסוד יהיה מע"מ נמוך, על מוצרי יוקרה יהיה מע"מ גבוה, ובא לציון גואל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. בסוף הדיון, אני מקווה שנגיע אחרי ההצבעה להצעה שנקים ועדה שלנו – אולי עם מומחים, אבל לא לפעם הזו, כדי לנסות לבדוק את המשמעות של מע"מ דיפרנציאלי. בדרך כלל הכוונה בדיפרנציאלי - לאיש עצמו לפי המשכורת, אבל פה זה לא רלוונטי. כל אחד שילך לקנות לא יראה את המשכורת שלו. פה הכוונה – לפחות מבחינת המוצרים. אשאף שנקים ועדה שתדון בנושא הזה. יכול להיות שלפעם הבאה, נוכל לדון בזה. מייד אחרי התרגיל נחזור לפה.
(הישיבה נפסקה בשעה 12:30 ונתחדשה בשעה 12:40.)
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מחדש את הישיבה. יושבת-ראש האופוזיציה ויושבת-ראש מפלגת העבודה, בבקשה.

<שלי יחימוביץ':>
אדוני היושב-ראש, יש חובת היוועצות בכל הקשור להעלאת מע"מ, ואנחנו מקיימים עכשיו את חובת ההיוועצות, אבל אני מזכירה לך מראש שהרבה מאוד שנים זו לא רק חובת היוועצות אלא הנוהג אומר שיש גם הצבעה בוועדת הכספים, לכן מראש, אם יש מחשבות לא להצביע, אני מבקשת הצבעה.

יש מס צודק ויש מס לא צודק. מס צודק זה מס פרוגרסיבי. מי שיש לו הרבה כסף, משלם אותו הרבה, מי שיש לו בינוני, משלם בינוני, ומי שאין לו כלום, לא מגיע לסף המס ולא משלם מס. אנחנו מכירים בנחיצות של מסים, למרות שהם לא נעימים, כי במסים האלה יש מערכת בריאות וחינוך וצבא ומערכת ביטחון פנים. מע"מ הוא המס הכי טיפש, לא צודק, רגרסיבי ופוגעני, ומינהל הכנסות המדינה מצביע על זה שהעלאת המע"מ תחול בשיעור של 7.5 אחוזים על העשירון הראשון,ואילו העשירון העשירי – 40 אחוז מהכנסתו יחול עליה מע"מ. לכן יש פה מס מזיק, ורובי ציטט את שולמית אלוני, שאמרה: תגידו לי אם זה טוב לצרכנים או רע לצרכנים. הסוגייה אינה רק סוגיית הצרכנים; יש פה סוגיות הרבה יותר עמוקות: זה מס שמעמיק את אי-השוויון, מס שמעמיק את שיעורי העוני, ורק עכשיו עמדנו על שיעורי השוויון לפי ה-OECD. זה מס שגם מדכא צמיחה, כי אותם בעלי הכנסות נמוכות הם אלה שמניעים את גלגלי המשק, כי הם צורכים בכל הכנסה שלהם. האבסורד הוא, שהמס הזה, שאתה עכשיו בא להתייעץ אתנו עליו, אדוני היושב-ראש, ככל שאתה עני יותר, אתה משלם אותו יותר. יש משהו פחות צודק מהמס הזה?

נודע לנו לא מזמן שארבע החברות העשירות במשק קיבלו הטבות בשיעור של 4 מיליארד שקלים. זה בדיוק מה שתכניס העלאת המע"מ. אז אמרת בור ומאיפה - חוק ההסדרים לפנינו. אבל מה היה רע בלהכניס לחוק ההסדרים סעיף שמבטל את הפטורים לאותן ארבע חברות? היית מקבל מייד, כנגד ה-4 מיליארד האלה שאתה לוקח מהעניים, 4 מיליארד שאתה לוקח מהעשירים. נורא פשוט. זה מכשיר פחדני, קל, ממשלות אוהבות אותו, כי הן לא מתעמתות עם שום קבוצת כוח. מי יבוא להפגין? כל ההמונים של העשירון העשירי, שיצטרכו לשלם עכשיו 40 אחוז מהכנסתם על מע"מ? אין בו היגיון, הוא מזיק לכלכלה, הוא מזיק לחברה, הוא לא שוויוני, הוא אכזרי, והכי מקומם – הרי אנחנו יכולים לשבת ולהידיין כאן, אם הוא צודק או לא, אבל ההידיינות הזאת לא נעשתה.

אני רוצה לדעת, האם שר האוצר ביקש מהביטוח הלאומי או מנגיד בנק ישראל, לבדוק מה תהיה השפעת העלאת המע"מ על שיעורי העוני? ביקש את הנתון או לא? אני רוצה לדעת. או סתם כך בלי לבדוק, הוא החליט שהוא מעלה את המע"מ, בעיקר על העניים? האם ההחלטה התקבלה אחרי ששאלות שאלות בסיסיות? אני חוששת שהתשובה היא לא. האם נבדקו חלופות? אני חוששת שהתשובה היא לא.

לכן אני מפצירה פה בחבריי, בלי הבדל שיוך סיעתי – יש הצבעות שהן קו פרשת מים, שהן החלטה מוסרית, שהן יותר מהחלטה טכנית. אתם עוד תילחמו פה כולכם על סעיפים בחוק ההסדרים. זה יותר חזק ומשמעותי מכל סעיף מסעיפי חוק ההסדרים. לכן אני מבקשת מהחברים בוועדת הכספים, קואליציה ואופוזיציה כאחד, להצביע נגד הצו הזה. תודה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. בבקשה.

<באסל גטאס:>
אני מבקש מהיועצת המשפטית – האם העניין חוקתי?
שגית אפיק
נגיד קודם את ההסדר הפרוצדורלי: יש לפניכם שני צווים – אחד הוא צו מס ערך מוסף, והשני הוא צו מס שכר. כפי שהוסבר, צו מס שכר ורווח יחול רק לגבי המוסדות הכספיים. זה לא יחול על המלכ"רים. שיעור המס על המלכ"רים לא שונה מאז 2005.
החוק קובע שתי פרוצדורות
הפרוצדורה לגבי צו מס שכר ורווח למעשה קובעת שיש צורך לגביו רק באישור הכנסת, ואין צורך במעבר דרך ועדת הכספים. זה החוק. לגבי צו מס ערך מוסף, הפרוצדורה שקבועה שם היא מעתיקה את הפרוצדוקה שקיימת בחוק מסי מכס ובלו, והיו לנו כאן מספיק דיונים לגבי הפרוצדורה שם, שהיא פרוצדורה שהיא מעט ארכאית ובעייתית, והיא בחוק המע"מ מנסה קצת להקשיח אותה, וקובעת שיש צורך בצו מס ערך מוסף כדי להעלותו, יש צורך בהתייעצות עם ועדת הכספים. לאחר מכן שר האוצר מפרסם ברשומות צו מס ערך מוסף, לאחר ההתייעצות עם הוועדה, ולאחר מכן זה מובא לאישור המליאה בהצבעה פוזיטיבית.

הנוהג בוועדה הוא שיחד עם הנחתו של צו מס ערך מוסף במליאה, לאחר ההתייעצות, הוועדה מניחה ומביאה את עמדותיה בפני המליאה, ויחד עם צו המע"מ היא מביאה גם את צו מס השכר. בחוות הדעת שהעברת לי, חבר הכנסת רוזנטל, טוען עו"ד גלעד ברנע, שסעיף 1ב לחוק יסוד: משק המדינה, שקובע שכאשר תשלומים ומסים שמשתלמים לאוצר המדינה, אין לגביהם אישור של ועדה מוועדות הכנסת, הם יובאו לאישור ועדה. הכנסת קבעה שהוועדה הזו תהיה ועדת הכספים. הטענה היא שכיוון שהוא חוק יסוד: משק המדינה הוא חוק יסוד, וחוק מס ערך מוסף, שמאמץ פרוצדורה ארכאית יחסית, הוא חוק רגיל, הטענה היא שחוק היסוד היה אמור לגבור כאן, ושיש פגם חוקתי בהליך.

אני חושבת שאין פגם חוקתי בהליך, כי על אף שאין צורך באישור ועדה, יש פה אישור מליאה, שהוא לא פחות מאישור ועדה. תכליתו של סעיף 1 לחוק יסוד: משק המדינה היה שלא תימנע מהכנסת היכולת לפקח על עבודת הממשלה. עם זאת, כפי שדובר פה רבות, זה אינו הסדר מיטבי, פרוצדורה שבה נדרשת רק התייעצות עם הוועדה זו לא הפרוצדורה הטובה ביותר. בכנסת הקודמת הוגשה הצעת חוק מטעם חברי הוועדה, לתקן את הפרוצדורה הזאת, ואפשר לנסות לקדם אותה בדרכים כאלה ואחרות.

בנוסף, ועדת הכספים לאורך השנים יצקה תוכן ומשמעות בחובת ההתייעצות. ההתייעצות היא רצינית, מקיימים בה דיון, לאחר מכן יש דיון אישי במליאה, שבו כל חבר כנסת יכול להביע את עמדותיו.

<באסל גטאס:>
בינתיים המע"מ עלה, אז מה הטעם בדיון?
שגית אפיק
יש אישור במליאה. יש הבדל בין פגם חוקתי- - -

<מיקי רוזנטל:>
אני מבקש לתקן- - -
שגית אפיק
החוק קובע: בתוך שבועיים לאחר ההתייעצות מפרסם השר את הצו ברשומות. בתקופת השבועיים הללו מליאת הכנסת צריכה לאשר אותו. בכנסת הקודמת, כשהצו הובא בסמוך מאוד למועד תחילתו, למועד שבו רצו להעלות את שיעור המע"מ, והוועדה סברה שסמיכות המועדים היא כזאת שבאמת תמנע מהמליאה דיון אמתי והתייחסות להעלאה, הסכים שר האוצר להביא בקשה מחודשת, ולדחות את המע"מ באותו זמן בחודש אחד נוסף. גם זה מראה שיש משמעות לחובת ההתייעצות שיש עם ועדת הכספים, והיא לא ריקה מתוכן. ההתייעצות צריכה להיות בנפש חפצה ופתוחה. אם שר האוצר גם לאחר ההתייעצות יגיע למסקנה שעל אף עמדת הוועדה הוא מוצא לנכון שעמדתו שונה, יובא הצו על-ידי הוועדה למליאת הכנסת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
וזה קרה כבר.
שגית אפיק
והשר ינסה שם לקבל הצבעה חיובית בעד ההעלאה.

<משה גפני:>
כלומר עד שההתייעצות לא מסתיימת, לא נגמר הדיון, כלומר יכול יושב-ראש הוועדה להמשיך את ההתייעצות מחר.
שגית אפיק
נכון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יכול גם בעוד חודש.

<שלי יחימוביץ':>
השר לא יכול לפרסם כל עוד ההתייעצות נמשכת?
שגית אפיק
לא.

<אורלי לוי אבקסיס:>
מתי מפסיקה ההתייעצות?
שגית אפיק
זו סמכות של היושב-ראש לקבל, האם להביא דבר להצבעה, גם בעניין הזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כדי שלא ניתקע בנוהל - אנחנו רוצים לדון.

<ראובן ריבלין:>
אתה יכול להצביע על ההתייעצות. ההמלצה שלנו לא כובלת את המליאה. אתה יכול לומר אמירה פוליטית ממדרגה ראשונה – אני לא אומר שאצביע כך – אתה יכול לומר: הוועדה יכולה לומר את דברה בניגוד לדעת הממשלה. אין לזה השפעה. מה שיקבע, זה ההצבעה במליאה, כי הממשלה לא מבקשת מהוועדה להצביע אלא מהמליאה להצביע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ליצמן, בבקשה.

<יעקב ליצמן:>
תודה, אדוני היושב-ראש. כמה הערות קצרות. אמרת בתחילת דבריך: גילוי נאות, ואמרת קואליציה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא בדיוק כך.

<יעקב ליצמן:>
אמרת: יש חור של 40 מיליארד שקל. בואו נסדר את הדברים: מי שעשה את ה-40 מיליארד שקל זה נתניהו. הוא היה ראש ממשלה פעמיים, הוא היה שר אוצר, והוא עשה את החור הזה.

בי"ת, גם הייתי יושב-ראש ועדה, וכל אחד אומר: אנחנו נתנגד, אומרים את זה ביום הראשון של חוק ההסדרים, ואז עשינו התרת נדרים, ואמרנו: בסוף הקואליציה תצביע בעד, ולכן זה שאמרת שאתה נגד, לא יפטור אותך מזה שתצביע עוד מעט בעד.

גימ"ל, כמה הערות ענייניות. מה שמפקיע לי במע"מ, זו גזירה וכל הדברים, ויש מגזרים שפטורים. יכול להיות שיש דברים שצריך לשקול, יש דברים שצריך להוריד מע"מ. מה שביקשת חוות דעת מהממ"מ, שיש לפנינו היום, זה מראה לך דבר אחד – בניגוד למה שנאמר כל השנים, המע"מ, יש מגזרים שפטורים, ויש כאלה שמופחתים. כלומר זה לא אוטומטית, שכל אחד משלם. רק מה, למי שרוצים. אני לא הולך להגיד לך על פירות וירקות שיעלו את המע"מ, אני בהחלט מתנגד, אבל עובדה שיודעים. למה תרופות שלא בסל התרופות, והוועדה מאשרת שצריך אותן, שכל השנים נאבקתי על זה - למה לא צריך לפטור מע"מ, שהאדם משלם את זה מכיסו? ומה שעברתי כאן, ה-OECD, כל המדינות, שם פטורות התרופות, או מופחת לאחוז, אז למה שלא נאמר – אני אצביע נגד, זה ברור, אבל למה שלא נגיד – דיברתי קודם על דירות. ניקח זוגות צעירים, נעשה מבצע שנתיים, להדביק את הפער, ולהוריד את המע"מ להם לשנתיים. אחר כך תחזיר את זה.

<ראובן ריבלין:>
איך יבואו למכולת, ויראו
אני זוג צעיר – ממני לא תגבה?

<יעקב ליצמן:>
לא, דיברתי על דירות. לזה גם יש פתרון.
לכן אני אומר
יש לנו כל מיני דברים חריגים, שמשרד האוצר לבד חרג. בואו ננסה להגיע לאוצר, בתמימות דעים, מפריע לי בעיקר כרגע לזוגות הצעירים. אני צועק את זה כבר שנתיים. תבטל להם את המע"מ לשנתיים, עד שהממשלה תביא תוכנית אחרת, וזה יהיה לא לפני שנתיים. שנית, לגבי התרופות. אני גם מתנגד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
באמת אמרתי שנשאף להקים ועדה שמורכבת מקואליציה ואופוזיציה, כי זה היינו הך, שתראה איך אפשר להביא בישראל את הנושא של המע"מ למע"מ דיפרנציאלי בנושא הזה. הוועדה הזאת, אם תעשה עבודה טובה, זה ייקח בטח הרבה זמן, וזה יהיה לשלב מאוחר יותר. אבל אתה צודק, וכך אמרתי. אורית, בבקשה.

<אורית סטרוק:>
אגיד בקצרה. אני חושבת שמס ערך מוסף אחיד לכל המוצרים ולכל הצרכנים הוא באמת דבר אכזרי מאין כמוהו, ואנחנו לא צריכים להסכים אתו. אני בעד ועדה שתמליץ על מס דיפרנציאלי, אבל אני לא חושבת שצריך לתת לה הרבה מאוד זמן לדיון, כי כל חודש שיעבור, יש אנשים שזה עולה להם בפת הלחם שלהם. זה לא ייתכן. כמו ששלי אמרה, אני חושבת שזה פשוט מס אכזרי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה רבה. רב יצחק, זכות הדיבור שלך.

<יצחק כהן:>
זה צעד נמהר, שמעיד על פאניקה, על חוסר-יכולת לחשוב טיפה יותר עמוק. יש דברים אחרים שאפשר להציע, לפתור את אותה בעיה. אגב, הזכירו פירות וירקות. עוד לא ראיתי את החקלאי שנהנה מזה או את הצרכן שנהנה מזה.

ניסן, יש לי הצעה – קודם כל, תפסיקו לנפנף בבור שהשאירו לכם. הממשלה הקודמת השאירה בור יותר גדול מ-2009, השאירה בור של 5.2 אחוזי תוצר. לציבור נמאס לשמוע מזה. כל אחוז תוצר זה 10 מיליארד. אולי הוועדה תשב, ונציע לממשלה תחליפים.

<אורלי לוי אבקסיס:>
נכון.

<יצחק כהן:>
ההצעה של שלי מצוינת. תקים ועדת משנה.

<יעקב ליצמן:>
אני מציע שנמנה כל חבר ועדת כספים – רפרנט למשרד, והוא יציע הצעות לאותו משרד.

<יצחק כהן:>
ניסן, אני מציע באמת – תן לוועדה להציע חלופות. תודה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. בבקשה.

<עיסאווי פריג':>
תודה. ראשית, המס הזה, זה לא מס של קואליציה או אופוזיציה. הוא נוגע לכל אחד ואחד. זה המס שנוגע לכיס של התפרן, לעני.

אני מסתכל על המטרה, שהממשלה והתקציב הניחו בפני עצמם. אמרו: אני רוצה לגייס 13 מיליארד שקל. איפה הכי קל – הקורבן שמקבל את המכות - המע"מ, הצרכן. מתוך ה-13 מיליארד הכי קל לי, כי החוק עובר בקלילות. לא צריך. שר האוצר מוציא, ועדת הכספים "מייעצת", במירכאות, והמליאה מעבירה את זה. זה עובר בקלות, ומה המטרה – להגיע למצב של גירעון ב-2013 – 4.65, וב-2014 – להגיע ליעד גירעון של 3 אחוז. אם לא נעמוד ביעד הגירעון הזה, יגיע ל-5 אחוזים, מי יבטיח לקורבן הזה, ששמו אזרח, שסוחטים אותו בלי סוף, שהמע"מ לא יהיה 19 מחר? לא יהיה 20 אחוז מחר? אני שואל את זה.

אני לא רוצה להיכנס לבור ולמחדל ולתספורת, שהציבור משלם עבור המחדל. אני רוצה שניתן את הדעת, האם לא הגיע הזמן להגביל את שיעור המע"מ בחקיקה? יש תקרה מקסימלית. אני מבקש מוועדת הכספים, שנחשוב על הצעת חוק, להגביל את שיעור המע"מ במדינה באופן מקסימלי. לא ניתן להוסיף מע"מ. עשית בוא - תייצר מס אחר. שלום הגליל, שלום עזה, מי שאתה רוצה. שהוויכוח יהיה אחר. נחשוב על מס אחר. אבל המע"מ, אני מציע שתהיה הגבלה, שלא יתאפשר לממשלות עתידיות בלחיצת כפתור, להעלות מע"מ בלי שום חשיבה. קחו את זה ברצינות.

כבוד היושב-ראש, אני ממליץ שנעשה את זה כוועדת כספים. תודה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה רבה לך. גפני.

<משה גפני:>
אדוני היושב-ראש, יש פגם בהליך הזה של אישור העלאת המע"מ, אבל מה שקיים – בוא לא נקל בו ראש. שר האוצר או הממשלה צריכה לקיים התייעצות עם ועדת הכספים. יש מנוע בוועדת הכספים, שעל אף שמדובר רק בהתייעצות, מתקיימת הצבעה בסוף ההתייעצות, כי מדובר בצו מאוד קריטי ומשמעותי. לכן אני מציע לא להקל בעניין הזה ראש, ולומר: לא צריך – בלאו הכי זאת רק התייעצות. זאת לא רק התייעצות. זאת התייעצות, הוועדה צריכה לקיים דיון אמתי. יש פה נציגים מכל הסיעות. הדיון הזה קריטי, כי אם הוועדה תחליט שהיא לא מקבלת את זה, ואומרת שלא צריך להעלות את מס ערך מוסף, אני לא מעריך ששר האוצר יביא את הצו, בניגוד לדעת ועדת הכספים. לכן אל נזלזל בעצמנו בעניין הצו הזה.

אני חולק על כל מה שנאמר, שיש בור של 40 מיליארד שקל, וכתוצאה מזה אנחנו מתחילים לראות מה הולכים לעשות. לא רק שלא מביאים לנו תוכנית כלכלית, אלא מוציאים קודם כל את המע"מ. העלאת המע"מ, מבלי שאתה יודע מה התוכנית הכלכלית, אין לך תמונה כוללת, אתה לא יודע מה אתה הולך לעשות עם הסעיפים השונים. אתה רק יודע שמכינים לך רזומה כזה, וכל המגירות יהיו פה על השולחן.

אני באמת סבור – לא יקרה שום דבר אם נמתין עוד מספר ימים. לקיים את הדיון – ויש חלופות. אני מתחייב. יש לי הצעות, ואני מניח שלכל אחד מהחברים שנמצאים פה יש חלופות לא על ה-4 מיליארד שקל של המע"מ אלא על הרבה מאוד דברים שמשרד האוצר מתכוון להביא, וזה כסף זמין. זה לא כסף בעוד עשר שנים. כסף זמין עכשיו. צריך רק אומץ, שכל, ולהתמודד עם הבעיות.

שנדע - מדובר בדבר שהולך לאותת לציבור באופן ברור. זה לא העלאת המע"מ של פעם, שהיתה אקראית או היה חסר כסף; זו העלאת מע"מ שמבשרת מה שהולך לקרות במדינת ישראל – לפגוע במעמד הביניים ובשכבות החלשות באופן הכי חמור. אנחנו כבר מגיעים למע"מ של 18 אחוז. זה שידור לאזרחים בישראל: דעו לכם, הולך להיות פה רע, הרבה יותר רע ממה שהיה פה אי פעם.

לכן אני מציע לך – תמשיך את ההתייעצות עוד כמה ימים, נקיים את ההתייעצות, נראה אם יש חלופות, נציע אותן בפני שר האוצר. ייתכן שהוא יקבל את זה. ואם לא, יש קואליציה ואופוזיציה. כרגע לא נכון להצביע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. בבקשה.

<באסל גטאס:>
ראשית, המכתב שכתבתי ליושב-הראש בעניין שוועדת הכספים בעצם לא תסכים לקיים את ההתייעצות, תדחה את זה – אל"ף, צריך לנהל תהליך התייעצות אמתי, רציני, ובנוכחות שר האוצר ופקידי האוצר. ואני שמח שהמכתב – קראתי בדה מארקר שאפילו חברי הקואליציה בוועדה חתמו עליו והצטרפו אליו.

יש חובת ההתייעצות, שהיא תהיה רצינית ולעומק, ושנית, הסמיכות לחוק התקציב וחוק ההסדרים. למה מביאים אחד מפרטי חוק ההסדרים, אחד האלמנטים של התוכנית הכלכלית, ודנים בו בנפרד, ומעבירים אותו באופן כזה, מבלי לחכות עד שהדיון האמתי בכל עניין התקציב ועניין התוכנית הכלכלית יסתיים? אולי בדיון על חוק ההסדרים יהיו חלופות – אפילו לא קשורות ספציפית לעניין הזה של המע"מ.

אני זוכר, שביבי היה עומד ומתנצל על זה שרצה להעלות את המע"מ בחצי אחוז, היה אומר: אני מעלה אותו, אבל הוא יירד בחזרה – מבטיחים להוריד. הפעם מעלים את זה אפילו ללא אופק של מה מדינת ישראל רוצה. אין יעד. רוצים לחזור ל-16, ל-15 אחוז. העניין של מע"מ דיפרנציאלי, ואני חושב שוועדת הכספים בדיון מכובד ורציני ושקול, צריכה לראות את כל – האפשרות היא לא רק להפוך את המע"מ ממס רגרסיבי למס פרוגרסיבי אלא למכשיר למדיניות חברתית. בצרפת, למשל, מפחיתים מס אפס על ספרים. אפילו בעיתונות הכתובה שלנו, שסובלת ממשבר עמוק – אתה מעודד את החברה שלך לקרוא ספרים, לצרוך עיתונים. הם עוזרים לעיתונות הכתובה על-ידי שמפחיתים את המע"מ. גם מס פרוגרסיבי וגם מס חברתי, אפשר להפוך אותו ככלי למדיניות חברתית. מה שאין - ממהרים, מקצצים 4 מיליארד שקל, ואני בספק – שימו לב, תמיד אנחנו נגררים למשבצות שהאוצר שם לנו. מי אמר שזה 4 מיליארד שקל? דיברת על דיכוי צמיחה. אולי הצמיחה אכן תרד, ואז לא יגבו 4 מיליארד אלא 3.5, ומעלים שוב.

<אורלי לוי אבקסיס:>
זה כבר קרה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה רבה. בבקשה.

<מיכל בירן:>
נראה לי שכולנו מכירים עוד מילדותנו, שכל פעם שיש נושא שההורים מסרבים לדבר עליו - כנראה, שם טמון העניין האמתי. מכיוון שנשמעו במסדרונות הכנסת היום ההנחיה ממקורביו של שר האוצר, שכשנשאל לגבי המע"מ הדיפרנציאלי, נציג האוצר מתבקש לא להגיב ולא להתייחס לסוגייה הזאת, אני רוצה לשאול את זה באופן ישיר – אני רוצה לשמוע עכשיו את עמדת האוצר לגבי החלופות שהזכירו פה כמה ח"כים לגבי מע"מ דיפרנציאלי. גם חברת הכנסת יחימוביץ יו"ר האופוזיציה נתנה אופציה ל-4 מיליארד החסרים, גם המע"מ הדיפרנציאלי נותן פתרונות אחרים ויותר חברתיים באותה מסגרת תקציב. אני מבקשת לשמוע את עמדת האוצר לגבי מע"מ דיפרנציאלי.

<אורלי לוי אבקסיס:>
אבל הוא לא פה.

<מיכל בירן:>
השר רוצה שלא נדבר על זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש שתי אפשרויות
אחת, ששר האוצר יקים ועדה כזאת, או אנחנו נקים את הוועדה. אולי תהיינה שתי ועדות שיתלכדו. אני לא יכול לדבר בשם שר האוצר אלא בשם ועדת הכספים, ואנחנו אמרנו שנקים ועדה שתטפל בזה. אני מניח שאם נקים ועדה, או שר האוצר, אם יקים ועדה, הם יתלכדו או יצטרפו. אנחנו לא הולכים להקים ועדה נגד אלא הולכים להקים ועדה כדי לייעל את הדברים.

<מיכל בירן:>
יש פה נציג משרד האוצר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שוב – זה לא רלוונטי. אנחנו יכולים להגיד מה שבסמכותנו. אם השר ירצה – יקים, אם ראש הממשלה ירצה – יקים.

<מיכל בירן:>
לא בסמכותנו לבקש תשובה על עמדת משרד האוצר? יש פה נציג.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם הוא ירצה.

<מיכל בירן:>
ודאי שלא ירצה – הוא קיבל הוראות מפורשות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חשוב לנו מה אנחנו עושים, וזה בסמכותנו. בבקשה.

<ראובן ריבלין:>
מה שהשפיע עליי הכי הרבה הוא בחור בשם אביחי, שיושב פה. כשירדנו באזעקה הוא שאל אותי: על מה אתה הולך להצביע? אמרתי לו: אין ברירה, אנחנו חייבים להעלות את המע"מ כמדינה, כי זה 4 מיליארד שקל. הוא אמר: אבל יש אלטרנטיבות. אמרתי לו: קודם כל, אינני משקר אותך. אני חושב שכל חבריי צודקים. אין לנו ברירה. כשיביאו את האלטרנטיבות, והן יתקבלו, מייד אדרוש להוריד את המע"מ – לא רק באחוז. כלומר כשאנחנו דנים, האם לקצץ את הביטחון ב-4 מיליארד, ומגיעים למסקנות, שבסוף עוד נוסיף לביטחון, אנחנו נמצאים במצב שבו כאשר אנחנו הולכים לקבל החלטה כל כך מכריעה, צריך לומר קודם כל מה הצורך של המדינה.

<יעקב ליצמן:>
למה הקואליציה ברחה?

<ראובן ריבלין:>
אגב, אני גם ער לכך שחבריי הטובים, שאני זוכה לראות אותם כבר בכנסת השביעית או השמינית שלי, איני זוכר, כששאלתי אותי אביחי גם אז, שאלתי אותם, מדוע מעלים את המע"מ מ-16 ל-17, והם אמרו אז שאין ברירה, והם עכשיו יושבים באופוזיציה. אני מבין את החומרה של המס הרגרסיבי הזה ואת הטלת המטלה, שכן להערכתי, אם אנחנו לא נאפשר לממשלה לגבות את המס הזה, בין שצודקים ובין שלא צודקים, אנחנו נמצאים במצב שבו לא נוכל לנהל את המדינה.

יותר מזה, מגביית המס של 4 מיליארד שקל, לפי הערכת אחוז המע"מ היום, צריכים להפריש מייד 400 מיליון לטיפול בחסרי הישע בישראל. להעביר מייד – אני לא רוצה לומר לאיזה שר, אבל השרים הנוגעים בדבר, שהם המשענת היחידה של חסרי הישע בישראל. להגביר את התקציב של אותו משרד, שאיני רוצה לומר מהו כדי לא להעליב אנשים. חסרי ישע. אני לא מדבר על הילדים שלי, שאני עוזר להם, ובצדק הם אומרים: אתה לא צריך לעזור לנו – אנחנו רוצים להסתדר בעצמנו. כל הדברים הללו – אנחנו במצב חירום של הושיעה נא, ופעמיים הושיעה נא. אחרי כן בעזרת השם גם הצליחה נא, אם כי איני בטוח.

עם כל המחאה כלפי המס הזה, ויש מחאה, והאחריות הציבורית שלי – אגב, איני חותם על כלום, כי אני לא יודע מחר מה אצבעי. אני הייתי גם באופוזיציה, כאשר שר האוצר בממשלה שהייתי נגדה מההתחלה ועד הסוף, דרשה את זה – הצבענו בכנסת אתם יחד, לפחות חלקנו, כי ראינו חובה אזרחית לעשות כך. לכן אצביע בעד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. בבקשה.

<סתיו שפיר:>
המשפט של ככה קשה לנהל מדינה, ואנחנו צריכים לנהל מדינה, הוא משפט נורא קשה לי לשמוע, כי אני לא מרגישה שמתנהלת פה שום מדינה. אני יושבת כמה חודשים בכנסת, ולא מבינה איפה המדינה מתנהלת. כנראה, פה היא לא מתנהלת. לראות את מה שקורה פה בוועדה – איך מתקבלות החלטות, הנתונים שאנחנו מבקשים בכל דיון ודיון, ולא מקבלים אותם. השבוע תיאר מנהל אגף מיסוי מקרקעין ברשות המסים, איך התקבלה ההחלטה על העלאת מס הרכישה. ראיתם את זה בעיתונות? התקשר פקיד של האוצר, שאל כמה דירות מוחלפות יש, אמרו: 30 אלף, אז הוא הכפיל ב-3.5 אחוז, וכך העביר עוד מיליארד, כדי לכסות את הבור.

<ערן יעקב:>
זה לא נכון. זה שמישהו מוציא דברים מהקשרם- - -

<סתיו שפיר:>
אשמח לשמוע את עמדתך, אבל עולות פה שוב ושוב אלטרנטיבות למיסוי הרע הזה. אין שום דיון באלטרנטיבות. החלטות שהולכות לפגוע באנשים הכי חלשים במדינה הזאת – אין עליהן שיחה אחת. אני לא צריכה את הדיון. אם אנחנו רוצים לעשות בינינו דיון, שכולו הודעות לעיתונות, אפשר לקבוע שמוציאים את ההודעות לעיתונות לפני הדיון, ולא עושים את הקרקס הזה. אין סיבה לעשות את הקרקס הזה. ואם זה לא הסיפור, הייתי מצפה מנציגי האוצר היקרים, שיביאו לנו את התחזית. אני רוצה לראות, אם החלטנו להעלות את המע"מ באחוז אחד, תראה לי בבקשה מה התחזית שלך, איך זה הולך להשפיע על המשק? מה הולך לקרות עוד חמש, עשר שנים? אחרת אין דרך לקבל פה החלטה. מילא אף אחד לא מקשיב להחלטה שלנו, אבל זה מגוחך. חלק מהדברים האלה הולכים לפגוע אנושות באנשים חלשים במדינה הזאת. חלקם הולכים לפגוע מאוד במעמד הביניים, אותו מעמד ביניים יקר שלשמו הוקמה הממשלה. אנחנו לא רואים חצי נתון על הפגיעה הזו, על מה התוכניות שלכם, על איך מתגברים על העוני שהתגלה פה במקרה, הודות ל-OECD, כאילו לא שמענו ולא ראינו אותו. שום תחזית, שום ראייה הוליסטית. איך אפשר גם להעלות את המע"מ וגם לעשות קיצוצים בשירותים חברתיים? גם את זה וגם את זה? איך? איזה אופק יש לאנשים פה? איך יכול להיות, שמגיעים הדברים לדיונים בוועדת הכספים, אותה ועדת כספים יוקרתית של הכנסת, ולא זוכים למענה? ואף שאלה ששואלים, שמבקשים נתונים, לא מקבל מענה. מה שאני קיבלתי קודם משר השיכון, התגובה שקיבלתי היא לכי תבררי בעצמך את הנתונים.

<יעקב ליצמן:>
זה אני אמרתי לך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. בבקשה.

<אורלי לוי אבקסיס:>
אדוני היושב-ראש, יש רגעים שבהם ממש מבוכה גדולה ועצב גדול, להיות חלק מהקואליציה. אני יודעת שגם אתה נמצא עכשיו בפרשת הדרכים הזו, והשאלה היא מה עושים.

<משה גפני:>
פורשים.

<אורלי לוי אבקסיס:>
היית שם גם קודם, משה. יש רגעים שבהם אני מתפללת – לו הייתי חלק מהאופוזיציה. פרישה הווה אומר - תתפטרי מהכנסת, כי אם אתה מורד, לוקחים לך את כל הכלים הפרלמנטריים, לומר את הדברים שעל לבך, בעיקר אם אתה חלק מהקואליציה, ואם זה אומר דיונים מהירים, הצעות לסדר, שלא לדבר על יושבי-ראש ועדות. רצו להעיף אותנו גם מוועדת העבודה והרווחה כשהתנגדנו לוויסקונסין, והצלחנו שם.

כשאנחנו מדברים על הורדת כסף הילדים, אנחנו מסתכלים, מי נושא בעיקר הנטל, למי יש הכי הרבה ילדים. לא עשו את החתך הנכון, אבל כשבא פרופ' מור יוסף, מנכ"ל הביטוח הלאומי, ואומר: עוד 50 אלף ילדים ייכנסו מתחת לקו העוני – אנחנו צריכים לבלוע את הצפרדע. ואני מתייעצת אתו, מה עושים, והוא אומר לי: זה כבר אבוד. יש דברים אחרים שאפשר להיאבק עליהם. אולי לנסות לאזן את זה בהטבות אחרות, והוא גם מציע כמה הצעות. הבעיה, שאף אחד לא מקשיב לו.

כאשר מסתכלים על העלאת מע"מ, כאשר זה באמת בצורה חותכת ולא דיפרנציאלית, ומי שיש לו מעט מבחינת האחוזים של ההוצאות שלו, זה משפיע עליו הרבה יותר, והוא מרגיש את זה בכיס, והאחוזים של ההוצאות – הוא משלם הרבה יותר ממי שנמצא בעשירון העליון.

אדוני, בקשה אישית כחלק מהקואליציה – אל תעשה מעשה עשו, כי גם פה המע"מ לדעתי כבר אבוד, אבל יש לך עכשיו בכורה ביד, ואל תמכור אותה בנזיד עדשים. יש לנו אפשרות להציע חלופות מסוימות, ולנסות להציל דברים אחרים, שעוד בהם ניתן להשפיע. ואני יודעת שאנחנו חלק מהקואליציה. אני יודעת שיש עלינו איומים. אגב, כבר התחילו לנטרל אותי בוועדת שרים לענייני חקיקה, אחרי שהיו לי סיכומים, הפילו לי את זה באופן גורף, וזה בסדר, זה מחיר שאנחנו משלמים.

הצעת להקים ועדה חלופית שתבדוק. למה יסחרו אתך? לא השארת בידך שום אוצר שירצו בו. למה יקבלו את ההמלצות שלך? אני מציעה, אדוני, מאחר שיש לנו עוד אפשרות להמשיך את הדיון הזה, ואולי אפילו בטרם נקים ועדת משנה, כי אחרי שהעברנו, הכול מת יחד, כולל הדיור והדברים – המע"מ יעבור, אבל אולי נוכל להשיג דברים אחרים. זה יגיע לכנסת, וגם אתה וגם אני, כנראה, נצטרך להצביע עם הקואליציה. אבל תסחור בזה ולא בנזיד עדשים. יש הרבה דברים שאנחנו עוד יכולים להציל. בואו נציע חלופות אמתיות, ולכולנו יש תוכניות מגירה – לשלי יש, לאיציק כהן, שהיה סגן האוצר. הוא יודע מהן חלופות אפשריות מיידיות.

חברת הכנסת יחימוביץ אמרה שזה מס של פחדנים. אני אומרת שזה מס של עצלים. אם היו חושבים ועושים עבודת מטה, היו מגיעים למסקנה שיש חלופות אחרות, אבל זה הכי קל ומהיר. אני מבינה את המצוקה שלך. אני שותפה לה, אני חלק ממנה. מי שמנהלת את הקואליציה פה הלכה, אמרה לי בדרך: יש לך חופש הצבעה. היא לא נמצאת פה. אנחנו עדיין לא נהיה מורדים. בוא במצב שנוצר, נראה מה אנחנו יכולים לעשות. זו המלצתי, ואני מקווה שאנחנו כחלק מהקואליציה, נוכל ליישר אתך קו ולהצליח.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. בבקשה.

<עליזה לביא:>
אני מקשיבה לך קשב רב. הסיטואציה אינה קלה. אני באה עכשיו מישיבה של הוועדה למעמד האשה, שבה מבקשים מהאוצר לקרוא את התקציב בקריאה מגדרית. התקציב שלנו – מקובל ב-60 מדינות בעולם שיש הבנה וראייה של איך בונים תקציב שייתן מענה לנשים לפי המציאות החברתית של כל מדינה. זה לא קורה במדינת ישראל. חלק מהדברים שאולי היו נפתרים זה אולי אם היתה הבנה מגדרית מבחינת תקציב.

<יצחק כהן:>
הוא מכה את החרדים והערבים – זה לא מגדרי.

<עליזה לביא:>
אין ספק שהמע"מ מכביד מאוד, והרבה יותר, ובכלל כמעט בכל ההכנסה שיש לבעלי ההכנסות הנמוכות, כל הכנסה שלהם כמעט כולה מופנה לצריכה. מי שבולט שם חד-משמעית זה נשים. יש לתת את הדעת על כך.

יחד עם זאת, אני בקואליציה. אני חברת ועדת הכספים, ומברכת היום על חזרתי, כי גם חלק מזה שאני לא נמצאת, גם נמצא במשהו של כלים כנגד חברים. יש עוד כל מיני שחקנים בזירה הזאת שמפעילים כוחות כאלה ואחרים.

<יעקב ליצמן:>
אני לא מבין - זה איומים כאן?

<עליזה לביא:>
יש, כנראה.

<מיקי רוזנטל:>
זה סחיטה באיומים. היא אומרת שמאיימים עליה.

<ראובן ריבלין:>
זו עבירה חמורה.

<עליזה לביא:>
אני אומרת שזו צפרדע מאוד גדולה, אבל היא לא חייבת להישאר להרבה זמן. אני חושבת שכשנוריד את זה, נתחיל לחשוב וגם נמליץ לאוצר לחשוב בחשיבה שתיתן מענה לכלל האוכלוסיות.

<שלי יחימוביץ':>
הצעה לסדר
להפוך את זה להוראת שעה, ובסופה המע"מ יורד ל-15 אחוז, כי עוד שנה יהיה פה טוב, הבטיח לנו שר האוצר.

<ראובן ריבלין:>
שלי לא הסכימה למדיניות כזאת, ולכן לא נכנסה לממשלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
דוד גולדברג, בבקשה.

<דוד גולדברג:>
שלום רב. דיברתם על האפשרויות, ורובי אמר: אם היו ידועות לי אפשרויות, מייד הייתי מוצא חלופה. אכן כן. אני חודשיים ימים כנשיא לשכת רואי חשבון, יחד עם ידידי עופר מנירב, יושב-ראש ועדת רשות המסים, עושה הכול כדי להגיע או לרשות המסים או לשר האוצר המכובד. יש לי SMS-ים לזכותו, ותודה שלמרות אילוצי הזמן הוא עונה, רק לא זכיתי לדבר אחד: הובטח לי ביום הראשון שתהיה ועדה שנשב כולנו יחד. יש לנו חלופות. יש לנו דרכים. אנחנו עשינו שיעורי בית על המתווה כולו, וצריך להסתכל על כולו ולא רק על המע"מ. היו לנו חלופות כדי להקל על מעמד הביניים – גם אמרנו את זה לתקשורת, וביקשנו פגישה, לא יותר. כתבתי לשר האוצר ב- SMS: בלילה, ביום, לפנות בוקר, בירושלים, בתל-אביב – אני דואג לאזרחי המדינה. ומי אם לא ציבור רואי החשבון – יש לנו היכולות המקצועיות – טוב שיהיו יחד בהקמת המתווה. אין לנו פוליטיקה, יש לנו דבר אחד: את עם ישראל. לצערי, עד היום אני מקבל SMS-ים של חלופות, וסגן השר מיקי לוי, אדם נהדר, מכיר אותו, הובטחה פגישה, והיא לא נקבעת. ידידי משה אשר, מנהל רשות המסים – אנחנו כל יום מדברים - בלילה, בבוקר, אבל אנחנו מדברים על האפשרות שרשות המסים תציג ללשכת רואי החשבון מצגת. אבל אף אחד לא שומע את האפשרויות לפני המצגת.

דעתי, שמוצאים פתרונות קלים במקום להתמודד עם פתרונות חדשים – לצאת מהקופסה. יכול להיות שהמע"מ הדיפרנציאלי טוב, יכול להיות שהוא לא טוב. לא נעשה דיון מבוקר עד לילה, וחשבתי שנכון לשלב את הלשכות, את אנשי המקצוע, ולעשות דיון ענייני – לשמוע את המספרים, את ההשלכות. אין ספק שמדינת ישראל נמצאת במצוקה, אבל יש דרכים לפתור אותה. לצערי, לא שמעו אותנו חודשיים. אני לא מרפה ולא זוכה לפגישה של יושב-ראש רשות ועדת המסים יחד עם נשיא הלשכה – לא הרבה, עם רשות המסים, עם שר האוצר.

אני חושב שלא נכון לדון בסעיף אחד מתוך מתווה כלכלי כולל. נכון לראות כל סעיף - מה ההשפעה הכספית שלו, ולתת סדרי עדיפויות. אני מתחייב – יש לנו פתרונות, להקל על מעמד הביניים. הייתי מבקש, אם מוקדמת ועדה, לצרף אותנו אליה, לתת לנו את היכולת לבוא ולומר את דברינו. יש מה לומר. אז אם תוקם ועדה, נשמח לבוא לשם. אל תדונו בסעיף אחד מתוך חוק הסדרים ענקי שהכניסו לתוכו הכול מכול. לכן אני מבקש שאם תוקם ועדה, זה הדקה ה-89, שאני קורא מכאן - נבוא יום ולילה כדי לשבת כמה שצריך כדי לעזור למדינת ישראל להתגבר על הגירעון. תודה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה.

<שלי יחימוביץ':>
חובת היוועצות. היוועצות מתקיימת בין צדדים. אני לא רואה שיש פה היוועצות. כל אחד אומר את דברו, נכנסו עכשיו שלושה חברי קואליציה, שכנראה, הולכים להצביע בעד העלאת המע"מ. הם אפילו לא שמעו אותנו. ייתכן שהיו משתכנעים. אז איזו היוועצות יש פה? יש פה נאומים. אני רוצה שבאמת נתייעץ, באמת נמלא את החובה הכתובה בחוק ונתייעץ. הנה, אומרים שהיו לנו הצעות לחלופות. נבדקו חלופות? מה החלופות שנבדקו? נבדקו ההשלכות על שיעורי ההון?

<ראובן ריבלין:>
צריך לשנות את תקנון הכנסת – שאדם שלא נמצא בדיון, לא יכול להצביע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. עופר, בבקשה.

<עופר מנירב:>
באמת נראה לי שמחפשים את הדרך הכי קלה להטיל מס שהכי קל להטיל אותו, ולא חשוב התוצאות שלו, במקום קצת לצאת מהקופסה. הדוגמה של הנייר שחילקנו לכם היום, שלי, היא דוגמה אחת, ויש הרבה כאלה. אבל מה התשובות שאני מקבל – כסף שחור מחו"ל. גם אם יגיע כסף שחור מחו"ל, גם טוב. זה לא יגיע לעולם. ואני מציע כספים שמדווחים לרשויות המס על חברות שרשויות המס יודעים עליהן – לא על דברים כאלה. אבל ההצעה הזאת לא טובה – שימו בצד, יש הצעות אחרות. בואו נשב, נחשוב, נדבר, לפני שעושים. חבל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. בבקשה.

<חיזקיה ישראל:>
אנחנו חושבים שעל הוועדה לעשות מאמץ טרם הצבעה כדי להגיע למצב של מע"מ דיפרנציאלי ולא מע"מ כללי. הדברים הללו נעשו בעולם. יש דוגמאות לכך. ניתן לעשות את זה. לדעתנו, שווה המאמץ לעשות מע"מ דיפרנציאלי.

<שלי יחימוביץ':>
איך זה משפיע על התעשייה?

<חיזקיה ישראל:>
על מוצרי יסוד – אפשר להחליט על אילו מוצרי יסוד עושים מע"מ דיפרנציאלי, ואנחנו בעד מע"מ דיפרנציאלי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. בבקשה.

<אלעזר שטרן:>
למרות שאני מסכים עם מה שחברתי שלי אמרה וגם עם מה שרובי ריבלין אומר על הבעייתיות – אני יכול להסכים שאתה לא מצביע בדיונים שאתה לא משתתף בהם, אבל מה לעשות שאנחנו חברים בכמה מוסדות בו-זמנית.

אל"ף, יש לי תחושת אי-נוחות קשה על הדיון, אפילו שאנחנו עושים על הפירמידות ועל הריכוזיות מול הזמן שאנחנו מקדישים לדיון על המע"מ. לדעתי, בתוצאות אנחנו פוגעים בשכבות נמוכות יותר מאשר באחרים. לכן דעתי מאוד לא נוחה עם הדרך. אני לא יודע אם אפשר לאשר את זה לתקופת זמן מסוימת כדי, גם אם מקימים ועדה, שיהיה שוט כלשהו על רשות המסים, לבוא לפה.

אני מצטרף גם לתחושות הקשות על רשות המסים. אני לא רוצה לפרט.

<ראובן ריבלין:>
תלוי בשר.

<אלעזר שטרן:>
גם ההליכה למע"מ, אני אומר לך, גם מדברים שאני יודע, יושב-ראש הוועדה, בעיניי זו רשלנות מקצועית של אגף מס הכנסה, שהולך לפתרון הכי קל שלו.

אחוז המס הזה, במיוחד אם לא נאשר את זה באופן זמני, זה רשלנות מקצועית. זה מס שבעיקר משלמות השכבות החלשות, כלומר לא רק שהעלינו להם באופן יחסי.

אני חושב שזה שאין מס על פירות וירקות, זה לא בסדר. אני חושב שמס על פירות וירקות, שנהנים ממנו העשירים, הספסרים - אולי לא פופוליסטי לומר את זה, אבל אני חושב שהיה צריך לקחת את המס מפירות וירקות, שהוא גם מקור לשוק שחור, ולתת את הכסף לשכבות החלשות באמת בהיבט הזה. גם את זה איני מבין. אני לא יודע איפה רשות המסים עומדת פה.

אני מבין שיש פה צרכים של מחר בבוקר. תת-ועדה – צריך, אבל אף אחד לא יספור אותה אם לא נשים- - -

<ראובן ריבלין:>
הצעתי- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי. רבותיי, יש פה קבוצה של ארבעה, ואתן לאחד מהם.

<שלי יחימוביץ':>
מה עם ההתייעצות? עוד לא היתה התייעצות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אולי לדעתך. אביחי, בבקשה.

<יעקב ליצמן:>
עם מי מתייעצים? מי מדבר אתנו?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אביחי אוסדון, בבקשה.

<שלי יחימוביץ':>
חלה חובת היוועצות. זה מעט מאוד, אבל את המעט הזה צריך לעשות.
אביחי אוסדון
שלום, אני תושב קריית גת, פעיל חברתי. הגעתי לפה היום, כי זה דיון שהוא מאוד חשוב לי ולאנשים שאני מכיר. אני עובד גם ברווחה בקריית גת, בין השאר.

דיברתם פה על לבלוע צפרדע ועל שיקולים קואליציוניים. אני כאדם מרגיש שהעול נהיה קשה מנשוא, וזו עוד מכה שפשוט בסופו של דבר תשבור הרבה מאתנו, ותוביל אותנו – חלקנו כבר הידרדרו לעוני – יש המספרים. דיברתם על כמה זה מס טיפשי, שלא נעשתה באמת עבודה לגביו. דיברתם על השכבות החלשות, אבל יש גם מעמד ביניים בינוני. אני מגדיר עצמי מעמד ביניים נמוך. החלק הדרומי, אלה שלא מרווחים סכומים גדולים, שמסתפקים ב-7,000-6,000 שקלים בחודש וחיים עם זה, אבל הם צריכים ללכת למכולת. כשמעלים את המע"מ, זו עליית מחירים כוללת. מה שיקרה – אנחנו נפסיק לקנות, ואז מה תעשו? כמה אתם יכולים לעשוק אותנו? מה נשאר לנו? הכיסים שלנו ריקים. לא נשאר לנו. אנשים בקריית גת – בואו לראות איך הם חיים. באמת, זה לא סביון. 60 אחוז מהאוכלוסייה של העיר שלי הם במעמד סוציו אקנומי נמוך. לעיר כמו קריית גת זה מכת מוות. זה הצפרדע שאתם צריכים לבלוע, ולא שיקולים קואליציוניים. אני מבקש מכם באמת, מתחנן - תשקלו שוב. אני יודע שיש לכם השיקולים שלכם. תצביעו עם הלב שלכם לא רק פה אלא גם במליאה. אל תיתנו לזה לעבור, כי זה פתח שכל פעם חוזר על עצמו. פעם הבטיחו לנו שיעלו מסים והם יירדו, וזה לא קרה. תעמדו על שלכם. אני יודע שכולכם אנשים טובים שבאו לשרת את העם הזה. אני מקווה שהלב שלכם ינצח ויגבר על השיקולים האחרים, ותצביעו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה רבה.

<אורלי לוי אבקסיס:>
חובת היוועצות למען הליך תקין – חובת היוועצות עם מי? אם זו חובת היוועצות של הוועדה, עם מי? בטח עם משרד האוצר.

<יעקב ליצמן:>
האוצר חייב להיוועץ אתנו.

<אורלי לוי אבקסיס:>
האוצר חייב להיוועץ אתנו, אז למען שלא יגידו – גם ככה אנחנו חוטפים בראש - בואו לפחות נעשה את זה פורמלית לפי העניין. שייוועצו אתנו.

<שלי יחימוביץ':>
אני רוצה פרשנות משפטית למושג "היוועצות". מה שהיה עכשיו זה לא היוועצות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני רוצה לומר שתי הערות לפני שנצביע.

<סתיו שפיר:>
ניסן, לפני ההצבעה יש פה עוד דוברת מטעם הציבור שמבקשת את רשות הדיבור – אם אפשר לאפשר לה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בבקשה.
אילנית חפותה
שלום. אני גם מנהלת את עמותת מאיר פנים. היה לי לא נעים להתחנן, לתת פתק, להיות פה יום שלום. ובנוגע להתייעצות, אותי לימדו, כשאני מטפלת באנשים שאין להם, להקשיב להם. פה אף אחד לא מקשיב לאף אחד, כולם מוכנים – יאללה, בואו נערוף ראשים. הוועדה תקשיב, יחליטו בכנסת, ובסופו של דבר מישהו אמר פה מישהו משהו חכם: יקציבו זמן להעלאת המע"מ - למה? עשיתם תרגיל. אמר לי איש הביטחון: למה את לא נכנסת? אמרתי: אני לא פוחדת ממלחמה. חברים, האזרחים שבחרו בכם, לא פוחדים ממלחמה אלא פוחדים מכם, מהגזירות. אין מה לאכול. תתעוררו. בחרו בכם. נתנו לכם את הקול. אני מתביישת. אני משפצת להם בתים – אני והרבה כמוני – בהתנדבות. איפה אתם? השבע שכח מה מרגיש הרעב? תתעוררו. ואין לכם זמן להקשיב. זה יפה.

אז אני רוצה להגיד לוועדה, שכשאין לה זמן להקשיב, זה מכור מראש. אם בני אדם לא מעניינם אתכם, גמרתם את תפקידכם כולם – קואליציה, אופוזיציה. ילדים – אין להם מה לאכול, אנשים – אין להם איפה לישון. מה מחכים, שיהיה במדינת ישראל כיכר תחריר? אוי ואבוי לנו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה.

<שלי יחימוביץ':>
הלך שר האוצר, התייעץ עם ג'רמי לוין, מנכ"ל טבע, האם הוא מסכים שיבטלו לו את הפטור ממס, וכאן אתנו, שהחוק מחייב אותו להיוועץ, הוא לא בא להתייעץ.

<אורלי לוי אבקסיס:>
חובה להתייעץ בין מי למי? אני רוצה לשמוע את היועצים המשפטיים.
שלומית ארליך
סעיף 2 לחוק מס ערך מוסף אומר שעל עסקה בישראל ועל ייבוא טובין יוטל מס ערך מוסף בשיעור אחד ממחיר העסקה או הטובין, כפי שקבע שר האוצר בצו, לאחר התייעצות עם ועדת הכספים של הכנסת.

<אורלי לוי אבקסיס:>
הוא לא נמצא כאן. אני לא אומרת שאנחנו מצביעים נגד הקואליציה. יש לנו יכולת להציל דברים אחרים.

<שלי יחימוביץ':>
אבל אדוני היושב-ראש, מה המשמעות המשפטית? היא רק קראה את הסעיף. יש כללים בסיסיים. למלא את החוק צריך? כתוב: חובת היוועצות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
קודם אמרתם שהשר לא מבין כלום. יושבים פה הפקידים, אז לא טוב שמתייעצים אתם. יושבים פה המערכת, שומעים.

אני מבקש להעיר שני דברים: ראשית, בואו נהיה ישרים והגונים. גם רב יצחק וגם רב משה הובילו, אבל בתקופתכם העלו את המע"מ פעם אחת באחוז- - -

<יצחק כהן:>
גם הורידו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ב-2009 אתה היית סגן שר, רב משה היה יושב-ראש, והעלו את המע"מ באחוז. ב-2012 גם שניכם כיהנתם, והעלו בעוד חצי אחוז.

<עיסאווי פריג':>
אם הם טעו, גם אתה צריך לטעות?

<יצחק כהן:>
גם הורידו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא ירד. עלה מ-15.5 ל-16.5 ול-17. לא ירד.

<שלי יחימוביץ':>
אבל באתם לשנות – משהו חדש מתחיל.

<יצחק כהן:>
ירד.

<ערן יעקב:>
זה עלה מ-15.5 ל-17.

<שלי יחימוביץ':>
אבי ייסר אתכם בשוטים ואני אייסר אתכם בעקרבים?

<יצחק כהן:>
כשהיה אפשר להוריד, הורידו את זה. אז תעלה ל-20 אחוז.

<שלי יחימוביץ':>
עשיתם רע לעם, אז אנחנו נעשה עוד יותר רע?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
דבר שני, אורלי, הרי יש לנו חוק התקציב, ואנחנו מתכוונים להשקיע בדיונים על התקציב ועל חוק ההסדרים 40 יום, ונדון דבר לדבר, והשר יודע את זה – הנושא של משפרי הדיור. נעשה את זה טוב. לכן אני אומר - יש לנו פאקט שלם של דברים שעומדים לרשותנו בעוצמה. זה לא הדבר היחיד. אם זה היה הדבר היחיד, את צודקת.

<משה גפני:>
אין דבר כזה שהעליתי את המע"מ בלי שהיה סיכום עם משרד האוצר על הטבות אחרות.

<יעקב ליצמן:>
יש לי הצעה לסדר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא. הצעה לסדר אומרים בהתחלה. תעשה את זה אחרי ההצבעה.

<יעקב ליצמן:>
יש פה שני חברי כנסת שהודיעו כאן לוועדה שסוחטים אותם, שמאיימים עליהם. אני רוצה לדעת חוות דעת משפטית, אם מותר להם להצביע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מעלה להצבעה. מי בעד- - -

<שלי יחימוביץ':>
לא שמענו פרשנות משפטית, האם התקיימה חובת היוועצות.
קריאות
רוצים הצבעה שמית.

<סתיו שפיר:>
אני מבקשת לערוך התייעצות סיעתית לפני ההצבעה.
טמיר כהן
רוברט אילטוב.

<אלעזר שטרן:>
אני יכול ללכת?

<שלי יחימוביץ':>
אפילו מהשפה אל החוץ לא קיימת חובת התייעצות.

<סתיו שפיר:>
ביקשתי התייעצות סיעתית לפני הצבעה, בבקשה. חובתך לאפשר לנו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב. יש לנו חמש דקות להתייעצות סיעתית.

<עליזה לביא:>
יש ישיבות סיעה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חמש דקות.

<יצחק כהן:>
רביזיה.

<סתיו שפיר:>
מצטרפת לרביזיה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ב-14:03 תהיינה הצבעות.
(הישיבה נפסקה בשעה 13:58 ונתחדשה בשעה 14:03.)
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותיי, אני מחדש את הישיבה.

<שלי יחימוביץ':>
אני רוצה לספר לך על המסקנות של ההתייעצות הסיעתית. ביקשנו את היועץ המשפטי של הכנסת. אנחנו מנסים להשיג אותו כדי לראות אם חלה חובת היוועצות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כשיבוא – יחליט מה שיחליט.

<שלי יחימוביץ':>
אני לא שמעתי את עמדת האוצר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו ממשיכים את ההצבעה.

<שלי יחימוביץ':>
היועץ המשפטי של הכנסת שולח לכאן את שגית כדי לדווח לנו. לא קיימת חובת היוועצות. ניסן, תכבד את הוועדה. לא שמענו, מדוע מעלים את המע"מ? אפילו זה לא קרה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תקרא, בבקשה.
טמיר כהן
נתחיל את ההצבעה מההתחלה.

רוברט אילטוב – אינו נוכח

חמד עמאר – אינו נוכח

גילה גמליאל – אינה נוכחת

ראובן ריבלין - בעד

עדי קול – בעד

עופר שלח – בעד

קארין אלהרר – אינה נוכחת

עליזה לביא – אינה נוכחת. בועז טופורובסקי מחליף אותה – בעד

ניסן סלומינסקי היושב-ראש – בעד

זבולון כלפה – בעד

אלעזר שטרן – בעד

אראל מרגלית – מיכל מחליפה אותו – נגד

סתיו שפיר – נגד

יצחק כהן – נגד

יעקב ליצמן – נגד

זהבה גלאון – עיסאווי פריג' מחליף - נגד.

אחמד טיבי – אינו נוכח.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
התוצאות הן
תשעה בעד, חמישה נגד. אישרנו את בקשת שר האוצר, והיא תונח על שולחן הכנסת. אני מזכיר שוב – מחר ב-10:00 – ישיבת ועדת הכספים - רק הצבעות בנושא הריכוזיות.

תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:10.

קוד המקור של הנתונים