הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

<פרוטוקול מס' 36>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

ופרוטוקול מס' 15

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה

יום שני, כ"ה בסיון התשע"ג (03 ביוני 2013), שעה 10:00

<טיפול הרשויות בנשים בדואיות המתלוננות על אלימות>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר

עליזה לביא – היו"ר

באסל גטאס

מסעוד גנאים

יצחק הרצוג

חנין זועבי

ג'מאל זחאלקה

תמר זנדברג

בועז טופורובסקי

שולי מועלם-רפאלי

אורית סטרוק

דוד צור

זבולון קלפה

מיכל רוזין

>
נצ"מ איציק אלמוג - רמ"ח נוער, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק שלום בן סלמון - יועץ לענייני ערבים דרום, המשרד לביטחון פנים

ספדי ג'דעאן - מנהל תחום מגזר לא יהודי עיר ללא אלימות, המשרד לביטחון פנים

אלי דוידסון - ממלא מקום רמ"ד נפגעי עבירה באח"מ, המשרד לביטחון פנים

מירי בקר - רכזת השירות לרווחת הפרט והמשפחה, משרד הרווחה

חאלד אזברגה - מפקח מחוזי, שירות פרט ומשפחה, משרד הרווחה

נעמה שליו - מרכז בכיר, ביטוח לאומי

נג'וא עבאס - מפקחת יועצים במחוז דרום, משרד החינוך

ענת אסיף גיל - ממונה - ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

אורית סוויד - הרשות לקידום מעמד האישה

מוחמד מסאלחה - עוזר משפטי, הרשות לקידום מעמד האישה

מוחמד כבואה - נציג, ועד אל-פורעה

מוסטפא אלקרעאן - ועד הורים בית ספר אלפורעה א'

עטיאה אלעאסם - יו"ר הכפרים הבלתי מוכרים בנגב

שחאדה אבן ברי - עו"ד, מייצג את האישה שילדיה נרצחו

קוקאב אבו גוזייד - עובדת סוציאלית

מאירה בסוק - יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

גלי עציון
​–
יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

דיראן שלאבנה - מתמחה אצל עו"ד אינסאף אבו שארב, אית"ך- מעקי - משפטניות למען צדק חברתי

סנא אבן ברי - אורח, אית"ך- מעקי - משפטניות למען צדק חברתי

הנד סלמאן - אורח, אית"ך- מעקי - משפטניות למען צדק חברתי

תמאם אבו קוידר - אורח, אית"ך- מעקי - משפטניות למען צדק חברתי

אינסאף אבו שארב - אורח, אית"ך- מעקי - משפטניות למען צדק חברתי

היגר אבו שארב - אורח, אית"ך- מעקי - משפטניות למען צדק חברתי

עאיישה אלגרנאוי - אורח, אית"ך- מעקי - משפטניות למען צדק חברתי

נורה אלנסאסרה - אורח, אית"ך- מעקי - משפטניות למען צדק חברתי

חנאן אלסאנע - אורח, אית"ך- מעקי - משפטניות למען צדק חברתי

אחלאם אלסאנע - אורח, אית"ך- מעקי - משפטניות למען צדק חברתי

קותר אלסאנע - אורח, אית"ך- מעקי - משפטניות למען צדק חברתי

נאהדה אלעוקבי - אורח, אית"ך- מעקי - משפטניות למען צדק חברתי

חיא נוגידאת - אורח, אית"ך- מעקי - משפטניות למען צדק חברתי

קרן שמש-פרלמוטר - מנהלת העמותה, אית"ך- מעקי - משפטניות למען צדק חברתי

הזאר אלחאדי - עורכת דין, אית"ך- מעקי - משפטניות למען צדק חברתי

ספא שחאדה - מנהלת העמותה, עמותת מע"ן

חנאן סעבאני - עו"ד, עמותת מע"ן

אחמד אבו חמיד - יו"ר העמותה "אלואחה בנגב", עמותת ואחה בנגב

אלמוג חולות - מנהלת מקלט לנשים נפגעות אלימות, עמותת יחדיו

ריקי שגיא - מנהלת המרכז לשלום המשפחה הבדואית

אילת נאור - מנהלת מיזם קשרי חברה ערבית-משטרה, קרן אברהם

דלית אזולאי – מנהלת הוועדה לקידום מעמד האישה

יפה שפירא – מנהלת ועדת הפנים והגנת הסביבה

אסתר מימון

<טיפול הרשויות בנשים בדואיות המתלוננות על אלימות>

בוקר טוב לכולם. אני פותחת את הישיבה המשותפת לוועדה לקידום מעמד האישה ולוועדת הפנים והגנת הסביבה, בסוגיית טיפול הרשויות בתלונה של נשים בדואיות על אלימות במשפחה בעקבות רצח של שתי הבנות הקטנות שנרצחו ב-20 במאי.

הדיון הזה עוסק בשאלה המרכזית, כיצד שתי בנות קטנות נרצחות כשהכתובת וסימני האזהרה היו כבר לפני שנים על הקיר. בדיון היום ננסה לעמוד על עבודת המשטרה והרשויות השונות, ביניהן הרווחה, וטיפול בעניין. נעמוד מקרוב, עד כמה שהמשטרה יכולה לעדכן אותנו, בנסיבות כרגע בחקירה של האירוע הזה ובהסקת המסקנות אם כבר יש ובאיזה הנחיות אם כבר יש שירדו לכיוון תחנות המשטרה.

האירוע החמור מתחיל ביום שני ה-20 במאי – אמן של שתי הבנות מגיעה לתחנה בשעה 19:00, תחנת המשטרה בערד, כדי להתלונן על כך ששתי בנותיה נחטפו על-ידי הגרוש שלה והיא חוששת לחיי הבנות. 24 שעות לאחר מכן, סמוך לשעה 21:00, התקבלה הודעה על מציאת גופותיהן של פעוטות. פעוטה בת שלוש ואחותה בת החמש. לפי הדיווח הראשוני הן אותרו על-ידי אדם שנכנס לבית, אולם לא ברור מיהו. מבדיקה ראשונית של נסיבות האירוע עלה כי על הילדות נראו סימני אלימות וחנק קשים.

כל מה שאני אומרת זה כתוצאה מפרסום בעיתונות. לא שמעתי עוד שום תגובה מסודרת של המשטרה. נשמע עד כמה שהמשטרה יכולה לדווח פה. מגן-דוד הוזעקו למקום ונאלצו לקבוע את מותן והעבירו את הטיפול לזיהוי הפלילי של המשטרה.

בעקבות המעשה הוקם באגף החקירות של המשטרה צוות בדיקה בהנחיית המפכ"ל, בראשותו של ראש האגף, ניצב יואב סגלוביץ', שבוחן את האירוע. הצוות יגיש היום או ימליץ על ממצאים ראשוניים והמלצות, שבהן הוא קיבל את האחריות שקיבל מפקד התחנה והתפטר. מפקד התחנה מרגע שזה היה הודיע על התפטרותו, ואני מבינה שגם המפכ"ל קיבל את ההתפטרות של מפקד התחנה.

- - -

את סיום תפקידו.

דבר נוסף שחשוב להציג לפני הדיון ולפני שנשמע את התייחסות הגורמים וכמובן תיכף גם עליזה תגיד כמה מלים, על-פי הפרסומים השונים עולה כי האם התלוננה שש פעמים בתחנת מעלה אדומים, אולם המשטרה סירבה להכניסה לתחנת המשטרה. גם את זה נרצה לבדוק ולשמוע מהמשטרה.

אני רוצה לפתוח ולהגיד שאנחנו מטפלים ברצח. רצח הוא רצח, זה לא משנה אם זה אצל הבדואים, אצל היהודים. בכל מקום רצח הוא רצח. עם זאת, אנחנו לא יכולים להתעלם מהמגזר הבדואי, שזה מגזר סגור, זה מגזר שמרני, שלא תמיד מאפשר לגופים להיכנס ולחקור את מה שקורה במגזר. נשים שמתלוננות ועוזבות את הקהילה לא יכולות לחזור לקהילה, ולכן הרבה מאוד פעמים נשים פוחדות להתלונן, פוחדות מחשש לגורלן. צריך להבין שלא ידוע כרגע מי ההנהגה של המגזר הבדואי – האם השיח'ים באמת יכולים להשפיע על 60% מהצעירים במגזר.

יש כאן סוגיה שנצטרך לדון בה. לא נסיים את הדיון הזה כאן. הנושא של המגזר הבדואי יבוא לדיון בוועדת הפנים כדי לראות כיצד אנחנו פועלים במגזר הבדואי והאם החוקים של המגזר הבדואי הם חוקים של מדינת ישראל או חוקים שהמגזר נוטל על עצמו, וכשנוח לו הוא פונה לחקיקה במדינת ישראל וכשלא נוח לו הוא פותר את הבעיות בעצמו. את הסוגיה הזאת נבחן בצורה מאוד משמעותית בוועדת הפנים.

כרגע ניגע בסוגיית הרצח, אבל אי-אפשר, אי-אפשר לנתק את ההתנהלות של המגזר הבדואי מההיבט של המשטרה, מההיבט של הרווחה ומההיבט של היכולת של הגופים החוקיים במדינת ישראל להיכנס למגזר ולטפל בסוגיות האלה כפי שמטפלים בהן במגזר היהודי.

אני אבקש לשמוע את התייחסות המשטרה – האם ישנם אמצעי חקירה בנוגע לפעילות תחנת מעלה אדומים והאם תחנת מעלה אדומים העבירה את הנושא לטיפול בערד? האם נכון שתחנת מעלה אדומים לא ננזפה ובעצם לא קיבלה שום הערה על כך שהיא לא טיפלה בתלונה שהגיעה אליה? האם המשטרה הוציאה נהלים חדשים בעקבות המקרה? האם יש חשד כי לא רק האב מעורב ברצח אלא גורמים נוספים? האם יש כוח-אדם מספיק מיומן במשטרה לחקור את המגזר הבדואי לאור הבעייתיות והמורכבות של המגזר הבדואי? איך אחרי שלוש שעות סיימה הוועדה את הממצאים שלה ועדיין לא הסתיימה החקירה של הרצח הזה ומי הדליף מהוועדה את המסקנות לתקשורת לפני שהשוטרים בתחנה קיבלו את ההודעה?

לגבי משרד הרווחה אני מבקשת לדעת – היכן היו רשויות הרווחה? האם הן ידעו על המקרה הזה לפני כן? האם הן טיפלו במשפחה של הנרצחות? האם הרשויות מכירות את המצוקה הייחודית של הנשים הבדואיות והאם יש להן מענה ייחודי, לנשים הבדואיות?

זו ההתחלה מבחינתי של השאלות. חברת הכנסת עליזה לביא, בבקשה.

אני שמחה שאנחנו מקיימות את הישיבה הזאת במשותף. ממש כמה שעות אחרי הרצח דיברנו עם חברות בארגונים הבדואים והבקשה היתה לקיים את הדיון הזה כדיון משותף. אמרה ופתחה חברת הכנסת מירי רגב שרק יחד נוכל להתמודד גם עם המורכבות של הסוגיה הנקודתית המצערת הזאת. שמענו כולנו בזעזוע על מקרה הרצח האחרון של הילדות הבדואיות, ואני לא חושבת שהיה בית אחד בארץ שלא כאב את הכאב הנורא הזה, והמענה שלנו הוא לגייס את כולנו לדיון חירום ולפנות את לוחות-הזמנים של שתינו, שנובע מההבנה לרגישות של נשים במגזר הבדואי, על המורכבות ועל המבנה המאוד-מאוד מיוחד של הקהילה הבדואית בכלל ושל מעמד הנשים בקהילה הבדואית בפרט.

סיפרה לי דלית, מנהלת הוועדה, על סיור שהיה פה בעבר, שהוועדה יצאה לשטח, למעשה לבדוק ולהכיר את מקומן של הנשים הבדואיות. הן לא נפגשו עם נשים, נמנע מהם להיפגש עם נשים.

הבוקר, כשעמדתי בכניסה לכנסת וראיתי אתכן, שמחתי מאוד שבאתן, שהתאפשר לבוא לכאן, לשמוע ממקור ראשון, להקשיב לכן, ללמוד על הרגישויות, על האחרות, על המקום שלנו כמי שיכולות, רוצות, מבקשות לסייע, אבל יחד אתכן.

כמו שפתחה מירי, המטרה של הדיון הזה היא באמת לשמוע מכל הגורמים המטפלים על דרך הטיפול, כמובן במקרה הנקודתי. ואני לא אחזור על הפירוט המדויק ועל השאלות שהציגה חברת הכנסת רגב לכל משרד ומשרד ולכל גורם מטפל כזה או אחר.

אני רוצה ומבקשת לקחת את הדיון לקומה השנייה, לקומה השנייה לגבי מקרי אלימות. על הכשל המתמשך במתן סיוע ובמתן עזרה בטיפול כדי למנוע הישנות של מקרים מהסוג הזה.

זו לא פעם ראשונה שאנחנו מתדיינים בעניין. בכנסת הקודמת קיימה הוועדה ישיבה בנידון, בעקבות הצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת יריב לוין.

בסיום הישיבה, אני מבקשת להזכיר – רבים יושבים ומכירים – החליטה הוועדה לפנות לשר לביטחון פנים להתאים קריטריונים לגיוס נשים בדואיות ערביות למשטרה; ולשר הרווחה, לפעול לגיוס עובדות סוציאליות בדואיות לתחום הטיפול באלימות במשפחה וגם למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי לקידום פתרון של הפרדת החשבון של קצבת ההכנסה לשני חשבונות נפרדים כך שהאישה תקבל את חלקה ישירות, מה שיפחית את החיכוך ואת הגורמים הסיבתיים שמביאים עוד ועוד מצוקות נוספות. הוועדה לצערי הרב לא קיבלה תשובות להחלטות הללו. לא קיבלנו סיוע גם בהבנה איפה הדברים עומדים.

אני רוצה גם בישיבה הזאת לקבל בבקשה התייחסות של כל הגופים שנקבתי בשמם, התייחסות לכל הנקודות וכל ההחלטות שהוועדה הציבה. ובהחלט לקבל מנציגי המשרדים שיושבים כאן, וגם אם לא יושבים כאן, מירי, אנחנו כמובן נבקש את ההתייחסות שלהם.

אני רוצה לומר ושוב לחזור ולומר: הגיע הזמן לטפל בכל מה שקורה בחצר האחורית שלנו ולשים את הנושא במרכז הבמה, ובאמת לבוא ולהודות לך, מירי, על ההתגייסות המיידית לקיים את הדיון המשותף הזה, כי רק יחד נוכל לקדם את הנושא הזה.

תודה רבה, לך. נפתח עם המשטרה, לאחר מכן רווחה. פה הוסיפה עליזה את סוגיית הביטוח הלאומי. יש כאן מישהו מהביטוח הלאומי?

כן, הזמנו.

בבקשה תצטרפי סביב לשולחן. לאחר מכן נעבור להתייחסויות של הגורמים. אני רואה שנמצא כאן גם יושב-ראש המועצה האזורית לכפרים הבלתי מוכרים, שלום לך וברוך הבא. גם נרצה שנציגת הנשים הבדואיות תדבר. חברות וחברי כנסת שנרשמו ידברו בין לבין.

ודאי, רק נקציב מסגרת זמן. אנחנו מסיימים ב-11:30. זו מסגרת הזמן של הדיון.

מאה אחוז. נתחיל עם המשטרה. בבקשה, מי הנציג שמציג פה?

אני ראש מחלקת הנוער.

אתה רמ"ח נוער?

כן. ראשית, כפי שפתחת, הנושא של רצח הפעוטות נמצא בעיצומה של החקירה, ולכן מטבע הדברים אני לא אוכל להתייחס באופן פרטני לנושא הזה כי הנושא הזה נמצא בחקירה.

באופן כללי אני אוכל לומר שכ-450 תיקי חקירה נפתחים מדי שנה כתוצאה מתלונות, לרבות מין ואלימות, על-ידי האוכלוסייה הבדואית. שני שלישים מהתיקים הללו באופן טבעי הם מהפזורה בדרום וכשליש מכמות התיקים היא בצפון.

משטרת ישראל פועלת באופן אחיד ושוויוני ללא הבדל דת, גזע ומין - - -

האם יש קטגוריה של בדואים?

שנייה. חברי כנסת יירשמו. אם היינו רוצים לשמוע אותך - - -

רק שאלה.

לא, שאלות אחר-כך. תנו לו בבקשה לדבר. אני רוצה לשמור על זכותו לדבר ולהתבטא פה בוועדה. תודה רבה, לך.

להבהיר הבהרות.

לא. אני מבקשת לכבד את ההתנהלות פה.

מה יש לך?

אתה תירשם, אני מבטיחה לתת לך זכות דיבור. בבקשה.

כפי שאמרתי משטרת ישראל באופן אחיד - - -

אני מבקשת שתגביר את הקול, נורא קשה לשמוע אותך.

- - - פועלת באופן אחיד, שוויוני, קונסיסטנטי, מתמשך, ללא פשרות בכל מה שקשור לאלימות במשפחה. החל מכניסת החוק למניעת אלימות במשפחה מערך שלם הוקם בנושא הזה, והחוקרים נקראים "חוקרי אלמ"ב – חוקרי אלימות במשפחה", שעוברים הסמכה, מתמחים, ולפרק זמן מאוד ממושך גם לא יכולים לשנות את התפקיד שלהם כחלק מהעניין שהם עוברים הכשרה מאוד ממושכת.

האם גם החוקר בערד היה חוקר כזה? הוא לא היה חוקר צעיר?

לגבי המקרה הספציפי אמרתי שאני מבקש שלא להתייחס, כי הנושא נמצא בחקירה וזה חלק מהעניין.

גם הנושא של החוקר הצעיר בחקירה?

אני יכול לאשר שמדובר בחוקר צעיר ששימש כחוקר תורן בתחנה.

רק את זה רציתי לדעת.

לא היה אחראי מצדי לומר אם הוא עבר את כל ההכשרות עד כה.

תודה.

כמה תיקים נסגרו?

בבקשה, אנחנו רוצים לשמוע. אנחנו ניתן זמן דיבור, אני מבטיחה.

את רשומה לדיבור.

אי-אפשר לתת שאלות מנחות? היא שואלת שאלה חשובה.

כמה תיקים נסגרו?

אחת הבעיות המרכזיות שאנחנו מתמודדים אתן זה הרצון של אותה מתלוננת להגיע ולקבל סעד דמוי מקלט לנשים מוכות. הדבר לא מקובל, קשה מאוד ובעייתי.

למה הוא בעייתי?

אני אסביר. אין רצון מצדן לעזוב את הבית בצורה הזאת, הן מחפשות יותר את ההגנה האחרת. ובמקרה הזה אני אתן פירוט של מקרה ספציפי ללא שמות. כשאישה מגישה תלונה, משטרת ישראל מבצעת הערכת מסוכנות. זה טופס שמנבא וחוזה צפי למסוכנות מהסביבה שלה, מי עלול לפגוע באותה מתלוננת. לאחר שאנחנו עושים הערכה מתקבלת החלטה. במקרה המסוים הספציפי הזה הבנו שאותה אישה, מוטב יהיה שלא תישאר באזור מגוריה. היא סירבה בכל תוקף.

היא סירבה יחד עם הבנות שלה לצאת מהאזור?

אני לא מדבר על המקרה הספציפי הזה.

אנחנו מדברים על זה.

אבל אמרתי שאני לא יכול להתייחס למקרה שנמצא כרגע בחקירה, וזה לא יהיה אחראי מצדי לתת פרטים שמתייחסים - - -

אני מקשיבה למלים שאתה משתמש בהן, אתה מדבר על הגנה אחרת, אתה אומר שלא מקובל. השאלה שאני רוצה לשאול אותך, הרגישות שניתנת למקרים כאלה. כלומר, אתה רואה אישה שכן מחליטה לבוא ולהתלונן, השאלה אם באמת המעטפת מבינה, מקבלת, רואה שיש פה מקרה חריג כשאישה כבר מחליטה לבוא ולהתלונן.

כפי שאמרת, קודם כול, הטיפול הוא לא רק לפתחה של משטרת ישראל. הטיפול רב מערכתי ושייך למשרדים נוספים, שלהם אחריות ספציפית, מוגדרת בחוק, מעוגנת בחוק ומשתמשים בה על-פי הצורך. במקרה הספציפי שהזכרתי, רציתי להסביר על הנחישות והרגישות של המשטרה. כאשר אותה אישה במקום מסוים בארץ הגיעה והתלוננה ונוצר חשש שהולכים לפגוע בה, הבנו שאי-אפשר, היא לא מוכנה להתפנות בשום פנים ואופן, היא רוצה לחזור הביתה, הבנו שהיא נמצאת בסכנה ממש קיומית. פעלנו בשעת לילה, ממש באישון לילה, והוצאנו צווים, דרך בית המשפט, צווי הרחקה, צו הגנה עבורה מאנשים ספציפיים, כדי להרחיק אותם ממנה.

האם עשיתם את זה על בת ה-15 שנהרגה לפני חודש?

גברתי - - -

תציג את עצמך לטובת הפרוטוקול.

אני ממלא מקום רמ"ט נפגעי עבירה במטה הארצי. בהמשך לדבריו של נצ"מ אלמוג אני רוצה להסביר ולעשות אולי הבחנה. המקרה המצער מאוד מבחינתנו שקרה בערד, אנחנו לא ניכנס אליו, הוא כרגע בחקירה וגם הבירור המשמעתי עדיין בתהליך.

אתם יכולים לתת מידע ראשוני גם כשזה בחקירה.

לא. אנחנו לא יכולים לתת מידע.

למה אתם לא יכולים?

אנחנו מנועים.

אנחנו דנים פה בגלל המקרה הזה.

אני לא אתווכח אתך, גברתי.

אפשר לתת קצת מידע.

דיברתי גם בוועדה לקידום מעמד האישה ממש יומיים לפני הרצח, הסברתי שיש לנו מערך של חוקרים, של חוקרי אלימות במשפחה. יש לנו מערך של חוקרים שנקראים "חוקרי חסרי ישע". צריך להבין שקטינים נחשבים מבחינתנו לחסרי ישע, גם מבחינת החוק, ויש מערך מיוחד של חוקרים שאמור לחקור ולטפל בנושא של חסרי ישע. יש לנו חוקרים שחוקרים עבירות מין. הנתונים שמסרנו מתייחסים לכלל העבירות שנעברו כלפי קורבנות נשים בדואיות, שכוללים עבירות אלימות, עבירות מין.

אבל בכל הארץ, לא רק נשים בנגב.

בכל הארץ, וכמו שנצ"מ אלמוג אמר, החלוקה היא שני שלישים בדרום ושליש בצפון. יש עוד בודדים במקומות אחרים.

כמו שמעלים את הנושא של הרצח בערד כדוגמה להתנהלות לא תקינה – ושוב, הכול בבדיקה ושום דבר לא נקבע – אנחנו רוצים להביא דווקא מקרה שאירע ממש בזמן האחרון.

רפ"ק דוידזון, אנחנו יודעים לחלוטין, ואני רוצה להגיד פה שישמעו גם השוטרים ודרככם למטה, לצערי הוועדה לא עוסקת במקרים החיוביים שהמשטרה עושה. אין לי ספק שהמשטרה פועלת ועושה ככל שניתן כדי להגן על הציבור. אין לי ספק בזה. ואני בטוחה שלא רק אני, אלא גם חברי הוועדה ורבים מאזרחי המדינה מעריכים את פעילות המשטרה.

הוועדה הזאת נועדה כדי לדבר על נושא בעייתי ולהציג את הנושא הבעייתי. אנחנו מדברים כרגע על משהו ספציפי, בוא לא נלך מסביב. אנחנו מדברים על נושא ספציפי – רצח של שתי פעוטות, ילדות חסרות אונים, לאחר שבמשך שנים האם התלוננה גם במעלה אדומים על הסוגיה הזאת וגם באה למשטרה בערד והתלוננה. הרי לא לחינם לקח על עצמו יוני, ויפה מצדו, הוא פעל כראוי – לקח אחריות וסיים את תפקידו. הוא אמר: אני לוקח אחריות על מה שקורה. אני לא מבקש שיפטרו אותי, לוקח אחריות. אם זה בגלל מקצועיות או בגלל נושא אחר, נחכה לשמוע אתכם. הרי הוועדה שהחליטה לפטר אותו, דנה בזה. יש התייחסות למה שקרה שם בערד. המפכ"ל ביקר בערד. אני רוצה להבין מה קרה שם, ושוב לא מתוך ניתוח המקרה. מה אנחנו עושים בהמשך? הרי כרגע כנראה הקהילה הבדואית לא תשתנה מהקצה אל הקצה. נעשה דיונים בנושא הקהילה הבדואית, נעשה דיונים בנושא הנשים הבדואיות - - -

לא בטוח שהקהילה הבדואית היא זו שצריכה להשתנות.

שנייה. יש כאן היבטים שאם אישה לא מוכנה להתפנות וללכת למקלט לנשים, יש כאן בעיה.

השאלה למה, למה היא לא מוכנה.

השאלה למה היא לא מתפנה.

אין מי שיגן עליה.

האם היא לא מתפנה כי אין מי שיגן עליה והיא מפחדת שהיא תחזור ויהרגו אותה? חברים, בואו לא נברח מהדיון. יש כאן סוגיות קשות שצריך לדבר עליהן מול השיח'ים ומול הקהילה הבדואית - -

לא רק השיח'ים.

- - לא נברח מהן, אבל זה לא הדיון כרגע.

לכן אני מבקשת מהמשטרה, תגידו לנו מה שאתם יכולים להגיד לנו בעניין של הרצח הזה ומה למדתם כרגע, והאם יש דברים שלמדתם כדי להימנע ממקרים כאלה בהמשך.

ראשית, הוועדה שהוקמה על-פי החלטת הוועדה, קיבלה מנדט לבדוק את התנהלותה של התחנה הספציפית במהלך 24 שעות, במהלך האירוע.

ולא מה שקרה לפני.

אמרתי "24 שעות", כולל מה שקרה לפני, לפי הפתיח של גברתי.

תסביר לי. אני מבינה מהר כשמסבירים לי לאט. האם המנדט של הוועדה הוא לחקור את מה שקרה ב-24 השעות בתחנת ערד או גם לחקור מה קרה במעלה אדומים?

ועדת הבדיקה לא מונתה לבדוק אם הרצח בוצע כתוצאה מליקוי כזה או אחר. זה לא דבר שאפשר לקבוע, כי זה הרבה אילו ואילו.

ברור. אבל מעלה אדומים, האם זה יהיה חלק מהחקירה או שנקים לזה ועדה נפרדת?

היא חלק מהבדיקה, גם הנושא של תחנת מעלה אדומים.

מצוין, אז לא רק 24 שעות.

מה שאני יכול לומר שהתלונות בתחנת מעלה אדומים הן משנים קודמות והן לא קשורות ולא רלוונטיות לאירוע שנבדק בנושא הספציפי, זה בוודאות.

בעיני זה רלוונטי, אבל אני אסכם את העניין אחר-כך.

דבר נוסף, מבלי שאני כמובן רוצה לפרט את העניין הזה. אני לא יכול להיכנס יותר לתוככי החקירה, אבל האם שהגישה את התלונה נהגה מדי פעם להגיע למעלה אדומים, כי מקום מגוריה הוא באזור בית חנינה בירושלים, וזה היה קרוב לה ונוח לה יותר.

בסדר גמור. היא צריכה לנסוע באוטובוס כדי להגיע לתחנת משטרה?

התלונה הספציפית היתה בערד.

בנותיה המנוחות התגוררו יותר משנה עם אביהן באזור ערד ולא במעלה אדומים.

עולה פה מצוקה נוספת של נשים מהסוג הזה, כשמצד אחד מקום מגוריהן הוא במקום מסוים והן שייכות למקום אחר. כלומר, השאלה היא, ואנחנו מכירים את הסוגיה הזאת, זה לא אישה אחת, יש עוד נשים במצבה – השאלה אם אתם מכירים את הרגישויות הנוספות לגבי מעמדן של נשים מהסוג הזה.

האם יש התאמה גם מבחינת שפה?

אי-אפשר לדון רק במקרה אחד. הסיפור הזה הוא קצה קרחון של תופעה איומה, והשאלה איך מטפלים בתופעה כולה. אי-אפשר לעסוק רק בסיפור הזה.

נכון, אבל הסיפור הזה הוא מיקרוקוסמוס לגבי התייחסות כוללת, כי אנחנו רואים כשל מתמשך, ואני מסכימה עם חברתי שכל הנושא של מעלה אדומים מקרין ומשליך על ההתייחסות שקיבלה אותה מתלוננת, אותה אישה. אדוני, רצית להתייחס.

נמצא אתנו רפ"ק שלום, שהוא היועץ לענייני ערבים של המחוז הדרומי. הוא הוזמן לוועדה, והוא יוכל קצת לפרט יותר בפריזמה רחבה וממוקדת.

בבקשה.

בוקר טוב לכולם. בקצרה, בקליפת אגוז, כי זה נושא לסמינר שלם - - -

אולי נעשה אותו. אולי זו תהיה אחת ההמלצות. אולי נעשה כולנו את הסמינר הזה.

אני בהחלט מקבל ומצטרף להמלצה של גברתי. בכלל תפיסת העולם באוכלוסייה הבדואית שכבודה של אישה פנימה, וכל דבר שיוצא מבפנים החוצה פוגע - - -

- - -

ניתן לכם גם להתייחס.

אם זו הנחת היסוד שלך, זה כבר חלק מהבעיה.

אני מבקשת לתת לו לדבר.

- - - זה חלק מהבעיה.

חברת הכנסת זועבי, בואי נקשיב. בחלק מהביקורת שיש לנו, אנחנו צריכות לשמוע את הדברים כדי לבקר, אז נשמע אותם אחת ולתמיד ועם זה נתמודד. בבקשה, אדוני.

אפשר לבקר את הדברים כמה שרוצים. אני משקף מצב כפי שאני רואה אותו בעיניים המקצועיות שלי, אפשר גם להתווכח אתי, זה בסדר. ואם זה מעלה כזה רעש, סימן שיש בעיה באמת.

מאה אחוז. תמשיך בבקשה את הסקירה שלך.

איפה הבעיה?

ברשותך, גברתי. מאחר שכך האישה אמורה להישמע לבעלה או לאביה, ומשום כך כל פריצה שהחברה הבדואית עוברת, כרגע החברה בדואית עוברת הרבה מאוד משברים מחברה מאוד-מאוד פטריארכלית מאוד-מאוד שמרנית, לחברה מערבית, פתוחה, עם כל הטכנולוגיה המערבית, פלאפונים הרבה יותר, טוויטר, רשתות חברתיות, שהחברה בדואית נחשפת אליהם - - -

- - -

שנייה רגע, בנות.

לא צריך לתת לנו הרצאה על מצב הנשים.

תתכנס כי אנחנו רוצים לשמוע עוד אנשים כאן.

מאחר שכך, ואני לא נגד העניין, אלא אני בעד העניין, רק לוקח זמן לחברה הבדואית כנראה לעכל שלאישה יש גם מודעות והיא גם אדם בזכות עצמו, לכן כל שבר כזה שנוצר בהתנהגות - - -

מה זה רלוונטי?

- - -

אנחנו רוצות להקשיב.

אי-אפשר לנהל כך את הדיון.

מה זה רלוונטי? אתה משטרה? אתה אמור להגן על אזרחים - -

חברת הכנסת זועבי.

- - אתה לא מופקד על הערכים התרבותיים שלהם ולא על - - -

נו, באמת. זו הסוגיה שבאנו לדון בה כאן? זה מעליב. אנחנו סוף כל סוף יודעות להשתמש בטוויטר.

חברת הכנסת זועבי, תני לנו לשמוע, ללמוד ולהכיר, בבקשה. אדוני, בבקשה.

אילולא זו היתה בעיה, כנראה לא היינו צריכים להתכנס. ולכן כל תזוזה הכי קטנה זה משפיע. וחוויתי מקרים של קטטות איומות ונוראות שכמעט הגיעו לרצח, כי מישהו הסתכל בצורה עקומה על אחות של מישהו אחר, עד כדי כך.

זה מורכב, חבר'ה. את האמת צריך להגיד. אנחנו מבינים את העניין.

- - -

- - - מה המשוואה עושה לאישה שמגיעה. אחרי שהאישה מגיעה להתלונן, האם אתם מגינים על אותה אישה? תעזוב אותי מנשים שלא מגיעות.

כל מקרה רצח אתם מטאטאים מתחת לשטיח. אתה מסתובב סביב סוגיה אחרת לגמרי. אתה לא מתייחס למקרה.

- - - למתורגמניות שיש לכם, שלא מותאמות.

האם אני יכול להשלים את דברי, גברתי?

אני רוצה לדעת כמה - - -

סליחה, רגע. את רוצה שאני אוציא אותך מהוועדה?

אנחנו לא יכולים להמשיך כך. הזמן אוזל, ואנחנו נצטרך לעזוב ב-11:30 כך או אחרת. לפני שאני עוברת לנציג של משרד הרווחה, משפט סיום שלך. בבקשה.

הייתי אישית נוכח לא פעם ולא פעמיים בשיתוף עם משרד הרווחה בדרום בניסיונות לפתרון בעיות של נשים שבאו והתלוננו על אלימות כזאת או אחרת, בחלק מהמקרים נשים הסכימו לצאת למקלט, בחלק מהמקרים אנשים פשוט לא הסכימו, למרות שהוסבר להם ברחל בתך הקטנה מה הסיכונים שהן לוקחות על עצמן והן סירבו בתוקף. משטרה לא יכולה לפעול בניגוד לרצונה של אישה, ואם המקרה חריג מאוד, כמו שנאמר על-ידי עמיתי, מוציאים צו של בית משפט וכופים עליה את הפתרון.

תודה. מירי בקר, משרד הרווחה. רכזת השירות לרווחת הפרט והמשפחה. התייחסות נקודתית לעניין.

אני עובדת 15 שנה עם החברה הבדואית, אני לא משתמשת במלה מגזר כי זה לא גזרה ולא משהו גזור, זו החברה הבדואית. והחברה הבדואית היא לא חברה אחידה, היא חברה שיש בה הרבה מאוד מורכבויות, הרבה מאוד פנים, אנחנו מודעים לזה, אנחנו עובדים כל השנים וחושבים איך אפשר לעזור לנשים שמגיעות, ויש בין 150 ל-200 תלונות של נשים בדואיות בשנה במשטרה. יש הפניות למקלטים, בין 36 ל-50 בקשות של נשים להגיע למקלטים.

כמה אחוזים זה מהנשים שפונות?

לא כל ה-200 תלונות זה מי - - -

אני שואלת, כמה הגיעו למקלטים?

בסביבות 30, משהו כזה.

זה 50% מהנשים שפונות?

30%.

200-150. 30% הגיעו למקלטים. זה סדר הגודל.

חשוב לדעת שזה אחוז גבוה יותר - - -

מי גברתי?

מנהלת מקלט באזור הדרום ונציגת מנהלות המקלטים. חשוב לדעת שמבחינת אחוז הנשים שמופנות למקלטים אחרי תלונה, האחוז בחברה הבדואית הוא יותר גבוה מאשר בחברה הישראלית. בחברה הישראלית מדובר על משהו כמו 10,000 תלונות למשטרה על אלימות, ומתוכן מגיעות למקלטים משהו כמו 600 נשים בשנה. היחסים הם אחרים לחלוטין.

תודה על ההבהרה.

א', האם יש לכם כוח-אדם מספיק ברווחה? ב', האם באמת את חשה ברווחה שיש חשש לנשים בדואיות לבוא ולהתלונן שלא יגנו עליהן בחברה הבדואית?

קודם כול, לשאלה הראשונה, יש לנו בארץ 14 מקלטים. כוח-האדם שמטפל ביישובים – בנגב יש לנו שמונה לשכות רווחה, שמונה לשכות רווחה בדואיות שהעובדים שם הם גם מהחברה וגם ישראלים.

אנחנו גם ישראלים.

התכוונתי גם דוברי עברית לא בדואים. הבעיה הגדולה שלנו היא למצוא עובדים מהחברה הבדואית שמוכנים להתמודד עם בעיה של אלימות במשפחה. יש לנו קושי מאוד גדול בזה. המורכבות של להיות שייך לחברה ולטפל באלימות היא מאוד גבוהה, ולכן - - -

כשאת עושה ביקור בית כמו בחברה הישראלית, את יכולה להגיע לביקור בית אצל הבדואים?

בלי בעיה.

יש פתיחות ואין לך חששות?

יש פתיחות, יש הבנה, יש מקום לשיח. הקמתי יחד עם משרד הרווחה בשנת 2004 את המרכז לשלום המשפחה הבדואית בבאר-שבע מתוך כוונה לעזור ולהוציא את ההתמודדות עם בעיות אלימות מתוך הלשכה. חבל לי - - -

מה חבל? לא הבנתי.

חבל לי שאין לי יותר אנשים מתוך החברה, שמרגישים שמוכנים - - -

למה הן לא באות?

המצוקה היא שאין לך עוד עובדים, זה לא כי אין להן מודעות או שהן לא לומדות?

לא. הבעיה היא הנושא לא כוח-אדם. זה מרתיע אנשים, גם נשים וגם גברים.

למה זה מרתיע?

מפני שאם את שייכת - - -

לא. לא נכון.

שקט, בבקשה. היא מדברת. את יכולה לצאת.

זו דעתי. את יכולה לא להסכים אתה.

למה זה מרתיע בדואיות ובדואים להתנדב במרכז הזה?

לא להתנדב.

לעבוד. סליחה, לעבוד.

זה מרתיע מכיוון שברגע שאת שייכת למשפחת X ואת צריכה לעזור לאישה ממשפחת Y, החברה במקום, ביישוב, רואה בך הרבה פעמים כמי שנלחמת נגדם. זאת אומרת, את צריכה הרבה מאוד כוח נפשי והרבה מאוד בגרות.

זאת אומרת, היא פוחדת. דברי במושגים ברורים. אנחנו רוצים להתקדם. בואו נגיד את האמת, האישה הבדואית פוחדת לפעמים לבוא ולהתלונן.

לא. אני לא מדברת עליה, אני מדברת על העובדים.

את מדברת גם על העובדה שהם יבואו לעבוד במרכז כזה, כי היא פוחדת.

היא אומרת דבר והיפוכו. מצד אחד היא אומרת שיש מקום לשיח, ומצד שני היא אומרת שאנשים מפחדים לבוא - - -

נכון. אני רוצה להגיד לך שהמקום לשיח הוא הרבה פעמים בין עובדים יהודים ובין המשפחה הבדואית יותר מאשר בין עובד בדואי למשפחה. זה לא סותר.

מירי, מבחינת חוות הדעת המקצועית שלך וההיכרות שלך, דיברת פה על השנים הרבות שאת נמצאת ומכירה מקרוב, מה נכון יותר? אני מקשיבה לך. מבחינתך, מה נכון יותר דווקא נוכח הרגישות שכרגע דיברת עליה? האם נכון שיהיו דווקא עובדים רחוקים או דווקא עובדים שכן קרובים? אני מקשיבה ואני מבינה שעדיף שיהיו עובדים רחוקים.

כן, חד וחלק. גם אם זה לא פוליטיקלי קורקט – כן.

תודה רבה.

למשרד הרווחה אין שום בעיה לעבוד במגזר הבדואי? משרד הרווחה לא זקוק לכוח-אדם?

משרד הרווחה זקוק לכוח-אדם. אין לי מספיק כוח-אדם.

מהחברה הבדואית את רוצה.

מהחברה הבדואית, אבל יש לנו ניסיונות בלתי פוסקים לפתרונות. תבינו שזה לא פתרון אחד, זה פתרונות שונים. יש לנו פתרונות גם בתוך הבית, גם מחוץ לבית וגם משפטיים.

בואו נשמע את הנשים בנגב ולא על הנשים.

אני מבקשת מנציגת הביטוח הלאומי שתציג לנו איך הביטוח הלאומי עובד מול החברה הבדואית.

התייחסות כמובן גם למה שביקשתי, לנושא של ההפרדה.

אחר-כך נעבור לחברי הכנסת.

בואו נשמע קודם את הנשים.

תמתינו. נשמע את הנשים.

תנו לנשים הבדואיות לדבר.

למה גם השיח הזה פטרוני? אנחנו יודעות מה הבעיה? הבעיה שהמדיניות נקבעת על ידם.

תודה.

בבקשה, גברתי.

לעניין תהליכי טיפול - - -

חברים, אני מבקשת שיהיה פה שקט.

תהליך הטיפול בנשים מוכות בכלל ובמגזר הבדואי בפרט זהה לצורך העניין. אם חלק מהנשים מקבלות גמלה, זה בעיקר גמלת הבטחת הכנסה. יש אפשרות שהיא מקבלת גמלה למרות היותה נשואה. היא מוכרת כהורה יחיד ומקבלת גמלה בזכות עצמה עבורה ועבור ילדיה, ויש מצבים שהיא ממשיכה להתגורר במשפחה. אם אנחנו מדווחים ויודעים על המקרה, בין אם זה באמצעות שירותי הרווחה ובין אם היא ממציאה אישור מהמשטרה שהיא הגישה תלונה, היא מקבלת את חלקה בגמלה לחשבון הבנק שלה ולא יחד עם בן זוגה. את אותה גמלה משפחתית מחלקים - - -

ברגע שאת יודעת שהיא נפרדה מבן זוגה.

אם היא נפרדה פיזית והם גרים במקום אחר, אני מתייחסת אליה כהורה יחיד לכל דבר.

זה לא נכון. זה פשוט לא נכון.

זה לא נכון. אני עובדת סוציאלית - - -

שנייה, רגע.

אבל זה לא נכון. היא אומרת דברים לא הגיוניים.

בגלל זה אנחנו רוצות קודם כול לשמוע.

את רוצה לנהל את הדיון? בואי בבקשה, שבי במקומנו, תנהלי את הדיון.

היא אומרת דברים לא הגיוניים.

שנייה. בבקשה.

היא עובדת סוציאלית בדואית והיא יודעת.

שנייה.

מירי, תני לה לדבר.

שנייה. היא רשומה. היא רשומה. תודה שנכנסת, טוב שהגעת, אני שמחה שהגעת לדיון. תאמין לי שהיא רשומה.

בסדר גמור.

ואתה יודע שהדיון הזה ביוזמתנו, אז בבקשה.

אני יודע.

אז תעזור לנו לנהל אותו נכון.

אני רוצה לעזור לכם שאנשים ידברו.

דחינו דברים אחרים כדי לקיים אותו ביחד. בבקשה, גברתי.

כל עוד אנחנו מודעים ויודעים וכל עוד יש לנו אפשרות לשלם לה, למרות היותה רשומה כנשואה בתעודת זהות וכהורה יחיד, או לחילופין כשמקבלים גמלה זוגית, אנחנו מפצלים את התשלום בין הבעל לבין האישה שכל אחד יקבל את חלקו.

יש מצבים שבהם יש קושי אמיתי לבדוק האם באמת קיימת נפרדות. האם היא באמת עזבה את הבית. הרבה פעמים, למרות שהם נפרדים, ואנחנו באמת מאמינים שנפרדים או יש קושי אמיתי לגור ביחד, הרבה יותר קשה להוכיח שאכן הם מקיימים שני משקי בית נפרדים, כי הם ממשיכים להתגורר בסמיכות, כי האישה נשארת לגור בשבט או בקהילה או בסמיכות.

כמה נשים יכולות להיות לבדואי אחד שיכולות להתלונן שהן גרושות, ארבע?

גם ליהודי אין הגבלה על מספר הגרושות וגם לבדואי.

אבל הן מתחתנות רק עם אחד. במקביל - - -

זה לא גרושות, זה - - -

שנייה, רגע. חברים, אני רוצה להבין את הבעיה כדי לעזור לכם. אם אני לא אבין את הבעיה - - -

אם את רוצה להבין את הבעיה, תשמעי את הנשים. יש דוחות שנעשו. אנחנו לא מתקדמים בזה ששומעים כל הזמן רק את ההגמוניה.

אני מבקשת לא לבקר את מהלך הדיון.

בדואי יכול לשאת ארבע נשים, נכון? הוא במקביל יכול להתגרש מאחת מהן.

הוא יכול להתגרש - - -

מה זה "יכול"? הוא לא יכול.

מה זה "יכול"? מה זה "יכול"? זה מנוגד לחוק. זה מנוגד לחוק של מדינת ישראל.

נציגת הביטוח הלאומי אמרה כרגע שיש נשים שנשואות שמוכרות כמקבלות גמלה.

- - -

אי-אפשר. אני לא מצליחה להבין שום דבר. גברתי, תמתיני רגע.

מה זה הוא יכול לשאת ארבע נשים? שום אזרח במדינת ישראל לא יכול, כי זה מנוגד לחוק.

אורית, לזה אני חותרת. אולי פשוט תירגעי. פשוט תירגעי. זה בלתי אפשרי ככה לנהל אתך דיון.

גברתי, קודם כול אני אשמח שתציגי את עצמך.

תציגי את עצמך, בבקשה.

אני עובדת סוציאלית במועצה המקומית לקיה וגם יועצת ראש המועצה למעמד האישה. אני שמחה שאני נמצאת היום כאן. אני רוצה להגיד דבר אחד לגבי הגמלאות שמקבלות הנשים במגזר הבדואי. אפילו כשהיא נפרדת ומגישה תלונה על אלימות במשפחה, הביטוח הלאומי הוציא מושג כזה של "משפחה מורחבת" והוא מחלק את הגמלה בין האישה לגבר. זאת אומרת, הוא מחלק את הגמלה לשני תשלומים. מה שיוצא שהאישה מקבלת בין 1,300 שקל ל-1,400 שקל והיא צריכה לחיות מזה בנוסף לילדים הקטנים. כשיש שישה, שבעה ושמונה ילדים, היא חייבת לחיות מזה. זו עוד סוגיה שמונעת מהאישה לעשות את הצעד, לקום וללכת ולעזוב - - -

תאירי את עינינו. לפי הדין שלכם, כשאתם נפרדים, הילדים נשארים אצל הגבר?

לא. לרוב הילדים נשארים עם האימא.

תודה. אני רוצה בבקשה לשמוע את עורכת-הדין אינסאף אבו שארב מארגון אית"ך. בבקשה.

לאחר מכן אנחנו עוברות לחברי הכנסת. הראשונה שנרשמה היא פנינה ואחריה אורית, אבל בגלל שחיליק בר אומר שהוא צריך ללכת לאיזה נושא של היושב-ראש, אז אתה תדבר ותצא - - -

רק שתי שאלות.

לא קשור. אתה מדבר ויוצא?

נשמע קודם את עורכת-הדין אינסאף אבו שארב מארגון איתך. בבקשה.

אני אומנם מארגון אית"ך-מעקי, אבל נמצאת כאן כמייצגת של ארגוני הנשים הבדואיות, של "סידרה", של "בת המדבר", של "יסמין אלנגב" – כל ארגוני הנשים הבדואיות שתומכות ועומדות גם מאחורי הדיון הזה. גם אנחנו פנינו וביקשנו לקיים את הדיון. יש לנו דוח בנושא הזה של קשר השתיקה. לפני שנה יצא הדוח והוצג גם בכנסת בשנה שעברה. מכיוון שהתופעה קיימת בממדים מאוד גדולים, ומכיוון שאף אחד לא שם את זה על השולחן ולא בא ובדק מה הסיבות שהנשים הבדואיות לא מקבלות את ההגנה הראויה ממוסדות המדינה, אם זה רווחה ואם זה משטרה, הוצאנו את הדוח הזה שראיין נשים, בדק את התופעה לעומק מול המשטרה, מול הרווחה, מול משרד הבריאות. בא ושם את הנתונים שלו, נתונים מאוד-מאוד מפחידים מבחינת עוצמת האלימות והמורכבות שלה.

תנסי לתאר לנו את זה בכמה משפטים.

מדובר באלימות מורכבת, מגוונת, ב-80% מהנשים. אני מדברת על 2,000 נשים שהגיעו למרכז הזכויות. אחוז גדול מהנשים, אין להן אמון במערכת הרווחה. גם אם הן פונות למערכת הרווחה, לעובדת הסוציאלית, הן לא נבדקות ולא נשאלות על העניין הזה. זה לא העניין שנמצא בתחום הטיפול שלהם, זה יותר בעזרה וכל מיני דברים אחרים ולאו דווקא באלימות.

משרד הרווחה לא נותן מענה לפנייה של הנשים הבדואיות?

נכון. נשים באות לספר לי על האלימות. ואני שואלת: היית ברווחה? היית אצל העובדת הסוציאלית? האם זה נבדק שם? לא. זה לא טופל. גם אם זה הגיע, מעלימים עין ביודעין. אותו דבר גם לגבי המשטרה. רק אחרי הדוח שהיה לפני שנה והדיון שהיה בכנסת, הואילה המשטרה, ואני מדברת על משטרת העיירות שמשרתת חצי מהאוכלוסייה הבדואית, להזמין מתורגמניות ערביות, גם הן בעצמן לא שולטות בניב הבדואי. הייתי במהלך חקירה של אישה, אותה אישה הגיעה יום לפני למשטרה כדי להתלונן במשטרת העיירות ופשוט החוקרת היהודייה שלחה אותה הביתה ללא תלונה. היא אמרה לה: תלכי, תחשבי אם את מוכנה לזה, אם את רוצה להגיש את התלונה. על זה אני מדברת. על זה שמערכת המשטרה לא בנויה לקבל את הנשים הבדואיות וגם לטפל בתלונות שלהן.

אינסף, איך הדברים שלך עומדים מול הדברים שאומרת מירי שהיא מטפלת במשרד הרווחה שאומרת: אין שום בעיה, אתן באות, אתן מדברות? עם המשטרה הבנתי, ויש לי כמה דברים שאפשר לחשוב עליהם. הדבר לא יושב רק אצל המשטרה. משרד הרווחה מצד אחד אומר שהוא מטפל מצוין במגזר הבדואי, את אומרת שלא. תסבירי את הסתירה.

הנשים נשלחות על-ידי העובדות הסוציאליות מהלשכות השונות כדי להגיע למרכז, כדי שהמרכז ייתן להן את הסיוע. זה לא מצב תקין. אני יכולה לתת להן את הסיוע המשפטי ולא את הטיפול וכל מה שצריך לליווי אישה מוכה. זה לא יוצא מהרווחה. הרווחה לא יוזמת שום הליך של טיפול.

האם משרד הרווחה בונה על הארגונים החברתיים? זה מה שאת אומרת עכשיו?

כן. נכון.

ממש לא.

היא אומרת פה אמירה מאוד חמורה וחדה לגבי משרד הרווחה.

הנתונים מדברים בעד עצמם.

קראתי את הדוח שנשלח אלינו, ובאמת הוא עומד בסתירה. כששמעתי אותך, והקשבתי קשב רב, קצת הופתעתי, כי זה עומד בסתירה לכל מה שקראתי. תספרי לנו, כי אנחנו רואים פה נתונים שונים לחלוטין.

אני מאוד שמחה שיש ארגוני נשים שעוזרים לנשים הבדואיות. מאוד שמחה להיעזר בהם ומנסה לעבוד אתם בשיתוף פעולה כמה שאפשר. הייתי רוצה שהעובדת הסוציאלית שמנהלת את המרכז לשלום המשפחה הבדואית, שהנשים מכירות אותה ובאות אליה, והיא אחת הכתובות – ובהחלט זה לא נכון לפי הנתונים שלנו, זו הכפשה של כל העובדים הסוציאליים שמתמודדים ועובדים בכל הלשכות עם המשפחות והנשים הבדואיות. זה לא נכון שאנחנו סומכים על - - -

נכון או לא נכון, יש כאן פער בהבנה.

אנחנו לא נגד הרווחה. אנחנו רוצים שהמערך הזה ייתן - - -

- - -

נכון, אתם מתחילים עם מקרים, ומרכז "ואחה" מטפל רק במקרים של חירום וברוב המקרים אתם עוצרים את הטיפול ולא ממשיכים אותו.

אני מקשיבה ורואה שיש פה כשל שנמשיך לבדוק בוועדה לקידום מעמד האישה. חבר הכנסת חיליק בר, בבקשה.

קודם כול, מירי ועליזה, באמת שאפו גדול על הכינוס. באופן כללי אני מברך מאוד את המשטרה על עבודתה, אבל מהדברים שאתה אמרת, ולא בגלל שאתה אמרת, אלא שנאמרו כאן, עולים דברים מטרידים. אני אשאל שאלה שאני לא אזכה לקבל את התשובה, כי אני חייב לצאת, אבל אני אשמח שתתייחס אליה. יכול להיות שבגלל ההנחות הפנימיות שלכם לגבי אופן ההתנהלות של התרבות הבדואית וכו', הנחות היסוד שלפיה עובדת המשטרה, כשמגיעה אליה אישה בדואית, ההתייחסות מבחינת החוק היבש אליה היא לא אותו דבר כמו שמגיעה אליה אישה יהודיה, כי כבודה פנימה וכי היא צריכה לבוא ולדווח קודם כול לאב וכו'? השאלה אם יש חוק או אם יש חוק לפנייה של יהודי, דרוזי, ערבי או בדואי.

תבהיר בבקשה את השאלה.

קודם כול, זו שאלה שאני אשמח שתתייחסו אליה מבחינת איך מתדרכים אצלכם שוטרים כשבאה פנייה בנושא.

דבר שני, שמעתי בחדשות שאותו שוטר או יומנאי חשב שהיא אישה פלסטינית – אני לא יודע אם זה נכון – לכן הוא לא התייחס. השאלה היא גם מה הנוהל של המשטרה כשמגיעה אליה אישה, לצורך העניין פלסטינית, במצוקה לפני רצח, אם יש נוהל אחר מאשר כשמגיעה אליה אזרחית ישראלית או אחרת?

חיליק, תודה רבה. אנחנו עוברים לעטאיה אלעאסם, יושב-ראש המועצה האזורית לכפרים הבלתי מוכרים, ולאחר מכן – חברת הכנסת פנינה. עאסם, בבקשה.

שלום לכולם. אנחנו בכפרים הלא מוכרים יודעים את המצב ואנחנו חיים את המצב הקשה מאוד ואנחנו יודעים שכל המשרדים וכל הרשויות לא נותנים את השירות שצריך לתת למגזר הבדואי, אם זה רשות הרווחה, ואנחנו יודעים בכפרים המוכרים שיש כפרים שלמים לא מוכרים, שעובדת סוציאלית מבקרת אולי כל שלושה-ארבעה חודשים בכפרים האלה, אז איך היא רוצה לדעת את כל הבעיות שיש לנו? אנחנו גם יודעים שהמצב קשה מאוד, שהנשים הבדואיות וגם הגברים הבדואים הם קורבן למדיניות של הממשלה, שהזניחה את הבדואים כל השנים.

עכשיו הולכים לטפל בפזורה הבדואית ואני מקווה שנעשה סדר סוף-סוף. סוף-סוף נחבק את הפזורה הבדואית.

עכשיו מטפלים בכם...

בבעיות שלנו, לא?

כן, הלאה.

אדוני, בבקשה.

אני רואה את התפקוד של המשטרה בכפרים הלא מוכרים או במגזר הבדואי במיוחד. את האמת, המשטרה מטפלת טוב מאוד כשיש הריסות. כשיש הריסות המשטרה באה בכמויות גדולות, כולם מגיעים, הורסים את הבתים, הורסים את האנשים - - -

בואו לא נדבר על הבנייה הבלתי חוקית.

אני חושבת שזה זלזול בקורבנות.

לא. נדבר על נושא הרצח.

כשרוצים להקצות משאבים - - -

זה זלזול בקורבנות.

יש קשר ישיר בין הקצאת משאבים להריסת בתים ולכך שאתם לא מקצים כוחות - - -

אני אשמח להתעסק בבנייה הבלתי חוקית של הפזורה הבדואית.

מה עם הנשים ה - - -

אדוני, אנחנו משאירים את זה לוועדת הפנים. אדוני, עשינו פה ישיבה משותפת כדי לנסות לזהות ולזקק את הבעיה.

- - -

הבנו, אבל לא נתקדם. יש לנו 35 דקות, תראו כמה אנשים ברשימה. חבל. משפט לסיום.

אני רוצה להשלים - - -

אני רואה שיש משטרה, יש משאבים - - -

בבקשה, משפט לסיום.

המצב הזה הורס את הנשים ואנשים נפשית. הורס את הילדים נפשית. המצב הכלכלי הוא קטסטרופה במגזר הבדואי, וזה גורם לבעיות במגזר הבדואי. המדינה אחראית על זה. אנחנו רואים בהרבה מקרים שיש רצח בקרב הבדואים, כשבדואי רוצח בדואי, הבדואי הזה יצא בחינם, הוא גם לא מקבל את העונש שלו. רוב מקרי הרצח שקרו בנגב, אנחנו רואים שהרוצחים לא קיבלו את העונש הראוי, וזה כישלון של המשטרה וכישלון של מערכת המשפט.

תודה. חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, בבקשה.

קודם כול, אני מברכת אתכם על הדיון, למרות שלצערנו זה באמת נובע כתוצאה מהטרגדיה הכול-כך קשה. ברוכים הבאים, כל מי שהגיע לכאן. בסופו של דבר ראיתי את הוויכוח בין אית"ך-מעקי והרווחה, וברור לי שהוויכוח הזה לא פעם ראשונה פה במעגל הזה. אני חושבת שכולנו צריכים לברך על ההזדמנות הזאת כדי שמהשולחן העגול הזה יצאו באמת תוצאות ואולי סוג של תחילת עבודה על מנת למגר את האלימות. בסופו של דבר זה דיני נפשות. כל אחד יכול לבוא, לכדרר את הכדור לצד השני – המשטרה לקהילה, הקהילה לרווחה, והמשחק הזה יימשך. אבל, חברים, בסופו של דבר נדמה שהפער התרבותי יוצר קונפליקטים שברור שזה משהו מתמשך וצריך לחשוב איך כל אחד במגרש שלו משנה את זה.

ברור לי שבקהילה הבדואית יש בעיה. כולנו מבינים את זה, ואתם תסכימו אתי. יש בעיה של אלימות, ואמרת את זה באופן מפורש. לדעתי אנחנו לא מתייחסים מספיק גם לעובדה שיש בתי דין שרעיים שלא מתייחסים לחוק מניעת אלימות וההוצאה של צווי הגנה. צריך פה טיפול מאוד נרחב ויסודי.

כששמעתי את השוטר שלום – סליחה, אני לא זוכרת את שם המשפחה – כן הייתי מעודדת מזה שאתה בא ממקום של לנסות להבין את הרקע התרבותי, אבל יכול להיות שזה בא ממקום של ניתוק – אני מפענח כך וכך את התרבות הבדואית, וכך אני מטפל – כל כבודה בת מלך פנימה, איך שאמרת את המשפט הזה, זה לא בא ממקום של שיח אמיתי. וכל עוד לא יהיה פה שיח אמיתי וניסיון לפתור את הבעיות בצורה עמוקה – הרווחה, הקהילה והמשטרה – זה לא יעבוד.

משפט סיום, פנינה.

הנגשת השפה – הזכרת את זה בנגיעה, ואני חושבת שכל עניין הנגשת השפה וההבנה שאם אישה מגיעה למשטרה, אישה שמגיעה מהמגזר הבדואי ועוד מגזרים אחרים – אף-על-פי שאמרת שאת לא רוצה שנשתמש במלה הזאת – ברור לנו שזה מקרה של חירום, מקרה קיצון. וכך צריך להתייחס לזה, גם במשטרה וגם ברווחה, כי אחר-כך כל הכסת"ח הזה לא יעזור.

דבר נוסף ואחרון - -

אחרון, כי יש לנו פה הרבה מאוד דוברים.

- - אני חושבת שאם המיקוד יהיה תמיד במתן מענה לנשים והעצמת נשים, זה לא יעבוד. צריך להביא למצב שגם הגברים מרגישים בנוח לפנות לרשויות המטפלות. התחושה היא שמפספסים את זה שהם צריכים לראות את הגורמים המטפלים לא כאויב. זה תהליך שצריך להתחיל לעשות.

תודה רבה לך. היגר אבו שארב, ולאחר מכן חברת הכנסת אורית סטרוק.

שלום לכולם, אני מעמותת "יסמין אלנגב – עמותה לבריאות האישה והמשפחה".

איפה אתם יושבים?

אנחנו יושבים בבאר-שבע, ואנחנו עובדים עם כל החברה הערבית בנגב. אנחנו עוסקים בבריאות ואני רוצה להפנות את תשומת לבכם למחקר שנעשה לאחרונה, שמדבר על שליש מהנשים הבדואיות שחוות דיכאון לאחר לידה ​– זה מחקר ראשון ומעטים המחקרים שנעשים בתחומים האלה – לעומת 10% מהנשים היהודיות.

אני רוצה גם לדבר על חוסר המענה לנשים שחוות דיכאון לאחר לידה, וגם לא נעשה שום מחקר על נשים אחרות. אנחנו מדברים לאחר לידה, אבל אף אחד לא נותן לנו שום נתונים על הבעיות האלה.

כל הדברים האלה מובילים לאלימות. גם הדיכאון הוא תוצאה של אלימות, והוא לא מטופל כראוי, לא מהמערכת של הרווחה, לא משירותי הבריאות, לא בכללית, לא בסורוקה, לא בשום מקום.

את יכולה להגיד גם משהו אצלכם בקהילה שצריך להיות מטופל אחרת?

היא אומרת את זה.

אורית, את הדוברת הבאה.

אני מקשיבה לדיון כל כך הרבה וראיתי שכל הזמן אתם מפנים את הבעיות אלינו שנפתור את הבעיות. באנו לדיון, איזה מענה אתם נותנים? מה אתם נותנים מהרווחה? - - -

בואי תגידי את מה את מצפה שניתן. מה את מצפה שניתן?

קודם כול, קצת כבוד - -

היא מדברת, לא את.

- - או שנצא כולנו, כל הנשים הבדואיות.

את יכולה לצאת, אבל היא מדברת. תתני כבוד לחברתך שמדברת.

- - - יש בעיה רצינית פה.

למה את כועסת?

אני רוצה להפנות את תשומת לבכן גם לנייר העמדה.

מה את מצפה שהרשויות יעשו?

לא. תתני לי לדבר.

מה את מצפה שהרשויות יעשו? תעזרי לנו.

אני רוצה שתעשו מחקר מקיף על בריאות הנפש אצל נשים. אני רוצה שתתנו מענה גם לנשים האלה שחוות דיכאון, טיפול הולם, לא טיפול - - -

האם זה אחוז גבוה של נשים לדעתך?

- - - נגיש מבחינת השפה, נגיש מבחינת המיקום, נגיש מבחינת התרבות.

יש קשר ישיר בין הריסות בתים לבעיות אישיות אצל ילדים ואצל נשים, ועשינו נייר עמדה בעניין הזה. אם תרצו, אני אשלח לכם.

תודה, גברתי. חבל שאת לוקחת את זה לכיוונים האלה. בנושא של דיכאון לאחר לידה, גם במגזר היהודי אנחנו מכירים את זה. כלומר, בחברה הישראלית היהודית.

- - -

דקה. נקדיש לכך דיון נפרד בוועדה למעמד האישה, ואתן מוזמנות.

אני רוצה להזמין אתכם לסיור אצלנו, שנשים יובילו אותו, לא כמו בפעם שעברה שגברים הובילו אותו. לא שמעתם כלום מהנשים.

פתחתי ואמרתי. אנחנו עושות את זה בעוד שבועיים בנצרת ונגיע גם אליכן, נבוא לבקר אתכן. בבקשה, גברתי.

אני מברכת אתכן, היושבות-ראש, על היוזמה לדיון הזה. כידוע לכם, גם אני יזמתי את זה במסגרת דיון מהיר, והקדמתם אותי, וטוב שכך. אני רוצה להביע הערכה גדולה מאוד לנשים הבדואיות שדיברו על המפעל שהן מחזיקות של המחקר והטיפול. אני חושבת שמה שאנחנו רואים זה קצה קרחון. הסיפור של הרצח הזה וגם כל מה ששמענו כאן זה קצה קרחון לתופעה איומה ונוראה שאנחנו כמדינה צריכים להידרש לה.

קראתי לא רק את נייר העמדה שהוגש לנו כאן, קראתי את כל הדוח – קשר השתיקה – שהכנתם. אני ממליצה לכל אחד מחברי הכנסת לקרוא את הדוח הזה. הדוח הזה מצביע בצורה ברורה על כך שיש בית גידול, יש חממה, יש מדגרה שבה גדלה האלימות הזאת, הדיכאון וכל הדברים הקשים שסיפרו כאן, ולבית הגידול הזה קוראים במלים פשוטות "הפוליגמיה". הפוליגמיה היא בית הגידול של ההזנחה, של האלימות - - -

- - -

איך הגעת למסקנה הכול כך - - -

תנו לחברת הכנסת לדבר.

היא רוצה לדבר בשם הקורבן...

אמרנו שזאת אחת הסיבות, לא רק.

חברת הכנסת סטרוק, בבקשה.

תסיימי ותגיעי לעיקרי דבריך.

זה עיקר דברי, ואני אשמח אם ייתנו לי לשאת אותם.

בבקשה. קדימה.

בדוח שלכן אתן מתארות ילדות בדואיות שגדלות במציאות שבה הן ילדות מוזנחות כי האימא שלהן כבר לא האם הרצויה, ואז הם תחת אלימות של האחים החדשים, של האבא ושל האישה החדשה, משם הן בורחות ישר לחיי נישואין, כשהאושר מסתיים מהר מאוד כי שוב באה אישה חדשה. הנתונים מזעזעים. יש היקף של 85% מהנשים שסבלו מאלימות פיזית, 90% שסבלו מאלימות נפשית וכו'. אנחנו כמדינה חייבים לטפל בעניין הזה.

לא יכולים להרשות את זה, חד משמעית.

מה שאני רוצה להציע כאן לכן, יוזמות הדיון, ובעיקר לך, יושבת-ראש הוועדה למעמד האישה, כי אני חושבת שככל שאנחנו דואגים למעמד האישה בכנסת הזאת, קודם כול אנחנו צריכים לדאוג לקבוצה הענקית הזאת של נשים שחיה ממש תחת טרור.

מה שאני רוצה להציע זה לא לבוא בדרישות, לא לגברת מהביטוח הלאומי ולא לאדוני מהמשטרה ולא לאישה ממשרד הרווחה שעושים כמיטב יכולתם, כי הם כולם עדיין במדיניות של טיפול ביתוש אחר יתוש, ופה יש ביצה שצריך לטפל בה מערכתית. אם הולכים עכשיו להסדיר את הנושא הבדואי בנגב, זה צריך להיות חלק מההסדרה.

אני רוצה להציע שלוש הצעות אופרטיביות ברשותכם - - -

הוא קשר בין הריסות בתים לבין טיפול המשטרה באלימות במשפחה ולא נשמע ציוץ, עכשיו אתם אומרים במסגרת הסדרה כללית שגם הנושא הזה צריך להיות מטופל.

תמר, נרשמת לדבר?

רק תסבירו מה - - -

תוכלי לדבר אחרי, אבל אני חושבת - - -

אני אדבר, אבל הערת ביניים לדברים שאמרו. יש חוסר קוהרנטיות.

לסיום.

אנחנו צריכים להחליט על שלושה דברים: א', לקיים דיוני המשך לנושא הזה במסגרת הוועדה למעמד האישה; ב', לבקש דוח של הממ"מ של הכנסת, הדוח האחרון, תחת הכותרת "פוליגמיה בקרב האוכלוסייה הבדואית בישראל", שמצביע על כל התופעות שמופיעות גם בדוח של "מעקי". הוא יצא ב-2006. הגיע הזמן לדוח חדש. החשוב מכול הוא לפנות לשרים ולבקש שתוקם ועדה בין-משרדית של הרווחה, של שירותי הדת כי גם בתי הדין השרעיים בסיפור הזה, של המשטרה, של הביטוח הלאומי, כדי לתת מענה מערכתי, וראוי שיביא סוף לא רק ליתושים, אלא לביצת הפוליגמיה.

אני מתביישת - - -

אולי יש מושגים אחרים חוץ מ"ביצה" ו"יתוש"?

אני כחברת כנסת מתביישת שיש לנו בכנסת הזאת חבר כנסת שחוטא בחטא הפוליגמיה, והוא נשוי בעת ובעונה אחת - - -

ביצה, יתושים - - -

תודה רבה.

- - - זה אסור לפי החוק הישראלי, ואנחנו שותקים.

תודה רבה לך. ספא שחאדה, מנכ"לית מע"ן, פורום ארגוני נשים ערביות בנגב. איפה את? שבי בבקשה ליד השולחן כדי שנשמע אותך.

צר לי שהדיון כאן הולך לכל מיני כיוונים. התכנסנו כאן למקרה המזעזע שהוא מקרה הקיצון, אבל מתחת לזה יש הרבה מקרים ולאורך שנים יש מחדלים, וכאן האחריות שלנו. במשך שנים הייתי חלק ממשרד הרווחה, אז אני יכולה להצביע על ביקורת גם על משרד הרווחה. כשמתאים לנו אנחנו משתמשים ברגישות התרבותית, כשלא מתאים לנו, אנחנו זורקים את האחריות, ואני מתייחסת למשטרה. דווקא בגלל הרגישות התרבותית היתה צריכה להיות התייחסות יותר רצינית ויותר רגישה למקרה הזה, ולא רק למקרה הזה, לעוד מקרים. אני מצטערת, אבל אני לא מקבלת את זה. זה קצת קומם אותי. לגבי הביטוח הלאומי, צר לי - - -

בואי תגידי את הדברים שלך.

אלה הדברים שלי. בפורום ארגוני נשים יש לנו גם מרכז סיוע משפטי וגם קו חם, תיכף אני אתייחס אליו, שנותן מענה לנשים נפגעות אלימות מינית ופיזית, שנפתח לאחרונה, נפתח במרץ, לפני מספר חודשים.

לגבי הביטוח הלאומי – כל חוסר הרגישות וחוסר ההכרה שהאישה הבדואית נאלצת בעל כורחה להישאר באותו מתחם כדי שהילדים יהיו בחזקתה. בא הביטוח הלאומי, עושה בידוק וחקירה ומעניש אותה על זה. אולי זה שווה דיון אחר, אבל מאחר שהזכרת את זה, היא נשארת תחת מעגל האלימות בלית ברירה.

למה היא לא יכולה לעזוב את מעגל האלימות?

כי הילדים נשארים במשפחת הבעל לפי הדין השרעי.

אם היא תוותר, ילדיה ילכו. זה משהו ידוע.

זאת אומרת, אם היא עוזבת, הילדים נשארים אצל האבא?

זה מה שקרה גם במקרה הזה? הרי הילדות לא היו עם האימא הביולוגית. האימא הלא ביולוגית הודיעה לה על הרצח, נכון?

את מבינה למה צריכה להיות פה הסדרה מערכתית לגבי המגזר הבדואי? כדי שנשים תוכלנה לעזוב את המקום למקלט של נשים מוכות או לכל מקום אחר עם הילדים שלה. לא יכול להיות שיש פה חוק בתוך חוק. יש חוק של מדינת ישראל והחוק קובע שאפשר להגן על האישה והיא יכולה לקחת לעצמה את הילדים, וכך גם הבדואים צריכים לעסוק בזה.

אתם מפנים את כל הדברים האלה לנשים שהגיעו. יש נשים שלא הגיעו בכלל.

אל תדאגי, נדבר גם על זה.

תסיימי במשפט.

כדי להיות אובייקטיביים ולתת עובדות, אני חושבת שבשנתיים האחרונות יש התנהלות אחרת של משרד הרווחה, יש הקמת בתים חמים, אבל עדיין אנחנו רחוקים מאוד. אני כן מצפה שיהיה יותר פיקוח.

תני לי המלצה אחת. תני לי את ההמלצה שלך. שמעת פה את הפער בין הארגונים ובין - - -

אני חלק מהארגונים. המשטרה צריכה להתייחס אחרת ולהנגיש את הזכויות, אבל לגבי משרד הרווחה, יש לו הרבה מה לעשות. אני מצפה שהפיקוח ייקח את היוזמה ויבדוק איך הדברים מתנהלים כשאישה מגיעה ופונה. לא כל לשכות הרווחה בדרום משתפות פעולה עם הארגונים, זו הוראה שהם מקבלים. ומי שמשלמת את המחיר זו האישה.

מה פתאום. אין שום הוראה.

- - -

אתם גמרתם לדבר, הרווחה.

אני לא רווחה, אני המרכז לשלום המשפחה. אני יכולה להגיד כמה מלים?

לא.

המקרים מגיעים לפתחי בוקר ולילה, עם כל הכבוד לעורכות-הדין.

האם יש הנחיה במשטרה לא לחקור אישה כשיש כמה נשים?

אין הנחיה כזאת.

- - -

תודה, קיבלנו תשובה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

לאחר מכן עורך-הדין שחאדה - - -

חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה רבה, גבירותי היושבות-ראש, הדיון הזה הוא דיון מאוד-מאוד חשוב, ולכן שני דברים: ראשית, אסור שהוא יהיה חד-פעמי, זה נושא שצריך לטפל בו, ושנית, חשוב שהוא יהיה מדויק, ושנטפל בבעיות בהרבה מאוד מחשבה ובהרבה מאוד דיוק, כי אחרת לא נועיל, אנחנו חס וחלילה אפילו עלולים להזיק.

האוכלוסייה הערבית הבדואית בנגב נמצאת באיזו חצר אחורית מוזנחת ומופקרת במשך הרבה מאוד שנים. ומי שנפגע תמיד, כמו בכל מצב של חצר אחורית מוזנחת ומופקרת זה קודם כול נשים.

אני באמת מברך את הנשים שהגיעו לכאן, גם את הפעילות וגם את ארגון "מעקי" על הדוח החשוב והקשה שהם הביאו בפנינו. כדי להתמודד עם הבעיה הזאת אנחנו צריכים גישה מערכתית וטיפול מערכתי, הרבה מאוד סבלנות והרבה מאוד תבונה.

אני רוצה להתמקד בשלוש הערות מאוד בקיצור. הוזכרה כאן קודם המלה "מסורת", ואני מציע להיות מאוד מדויקים. במסורת של כל ציבור יש הרבה מאוד דברים מרגשים, יפים ונפלאים, ויש גם במסורת של כל ציבור גם דברים יותר קשים ובעייתיים. השאלה מה אנחנו בוחרים מהמסורת ומה אנחנו לא בוחרים מהמסורת היא תמיד שאלה פוליטית, ולכן השאלה היא לא שאלת המסורת, אלא שאלת הבחירה הפוליטית, מה אנחנו בוחרים להשתמש, האם אנחנו בוחרים להשתמש בדברים היפים או בדברים הקשים והבעייתיים. זו נקודה ראשונה.

נקודה שנייה. הציבור הבדואי, קודם כול ציבור הנשים, אבל הציבור הבדואי בכללותו הוא קורבן. הציבור הבדואי מעוניין בשינוי, הוא לא מעוניין לחיות במצב של הפקרות, הוא לא מעוניין לחיות במצב של חוסר ביטחון, הוא לא מעוניין לחיות במצב של הזנחה. הציבור הזה הוא בן הברית הטבעי של המאבק הזה שאנחנו מדברים עליו, גם אם יש בציבור הזה עבריינים כמו בכל ציבור. נגד העבריינים נטפל ואת הציבור הרחב נגייס לצדנו.

אני אומר את זה כי לפעמים נשמעים בדיון הזה דברים שיכולים להישמע, אני מקווה שזו לא הכוונה, כאילו שגם שהנושא הזה עכשיו ישתלב במין מלחמת עולם שכמה גורמים רוצים לעשות נגד האוכלוסייה הערבית בנגב. זו שגיאה בכלל, וזו בוודאי שגיאה בנושא הכול-כך חשוב הזה שאנחנו מטפלים בו היום, שאפשר לעשות אותו בצורה טובה וראויה ולגייס לטובתו את הציבור.

תודה רבה לך, דב חנין. נעבור לעורך-הדין שחאדה. בבקשה. ולאחר מכן - - -

חברת הכנסת זועבי.

אני מודה לכם, קודם כול, על המפגש. במקרה האחרון שטיפלנו – המשרד שלי טיפל בו וימשיך לטפל בו – גיליתי כמה מערכות במערומיהן. אני אתחיל מהסוף. ביום שישי מתקשר אלי כתב של "ערוץ 2" ומודיע לי שהאיש נתפס, ומה התגובה שלכם? ומה התגובה של הגברת ששתי בנותיה נרצחו וכו'? אני מבשר לה בהודעה, כי היא נמצאת במקלט, כמובן - - -

אתה מבשר לה הודעה של כתב, לא של רשות.

לא, יצאה הודעה של המשטרה.

יצאה הודעה של המשטרה?

יצאה הודעה של המשטרה.

טעות בזיהוי.

אתם מבינים שזה משנה את מצב הרוח של האישה הזאת מן הקצה אל הקצה. לאחר כחצי שעה אני מקבל תיקון: יש טעות בזיהוי. זאת אומרת, ניתן היה להמתין חצי שעה, לזהות ואחר-כך לצאת באיזו הודעה מסודרת, ודאית, בדוקה. השליפה מן המותן והאלתור של ההודעות ושל הטיפול, כמובן מראים על גישה מאוד-מאוד, נקרא לה בשפה העממית, "חפיפניקית".

נחזור אחורה. כשאישה מגיעה, היא מגיעה באיזו נקודת מצוקה, אם זה מהאוהל, אם זה מהבית, אם זה בגבול. היא במצוקה. היא מגישה תלונה בתחנה מסוימת, הכי קרובה לה. אני לא חושב שצריך להגיד לה: עכשיו תכתתי רגליך לתחנת היעד, להיכן שצריך להגיע כדי למסור את התלונה. אגב, זה הופנה – זה לא בטיפול התחנה - - -

מה זה "הופנה"? זה משהו שאתה מכיר כעורך-דין?

כן, והמקרה הזה מדבר בעד עצמו.

כלומר, נשים נאלצות לעבור מתחנה לתחנה בגלל כשלים ביורוקרטיים?

כן.

ההתעסקות היא במקום מגורי הילדים, גם של רשויות הרווחה. כלומר, אם לי במקלט יש אישה שהגיעה מראש פינה ואני רוצה עזרה של פקידת סעד, אני צריכה את פקידת הסעד מראש פינה, כי זה המקום שבו רשומים הילדים.

המקרה שבפנינו הוא מקרה מאוד מוזר. תושבת שטחים, שאין לה היתרי כניסה לארץ, ניגשת בפעם הראשונה למעלה אדומים, זו התחנה הכי קרובה אליה, מספרת את סיפורה. אומרים לה: גברת, זה לא פה.

זו בדיוק הבעיה, שאין לה היתרי כניסה לארץ.

תיגשי לערד. לערד אין לה אפשרות להיכנס.

את מדברת על רצח של שתי הילדות.

אז היא מגיעה פעם שנייה, פעם שלישית, פעם רביעית, פעם חמישית, פעם שישית, מביאה בחור יהודי שיתרגם, אולי היהודי ידבר עם היהודי, וזה ילך. עד שהיא מקבלת את הבשורה לא על המוות, לא על החניקה, אלא יומיים לפני כן, על הניסיון הראשון. היא מקבלת את הדיווח, מודיעים לה שהוא ניסה לחנוק את הבת הגדולה – תעשי משהו.

אז היא צריכה להתגנב כעבריינית, לוקחת אוטו ב-1,000 שקל, שיעשה דרך לא דרך, דרך ים המלח, מגיעה משם, מתגנבת לתחנת ערד ומגישה את תלונתה שהיה ניסיון אתמול כך וכך.

ההמשך אתם יודעים – היה ניסיון למחרת היום, והוא עשה את המעשה.

לא היית בהתחלה שהמשטרה אמרה שהם לא יכולים להציג את המקרה עד שהחקירה לא תסתיים, והם יציגו את זה בוועדת הפנים ברגע שהחקירה תסתיים. אני גם אבדוק את זה. משפט סיום.

משפט סיום. ראיתם בעיתונות את התמונות של הילדות, ראיתם את התמונות של האימא, ראיתם הרבה תמונות של הקורבנות. לא ראיתי תמונות של הבעל הרוצח.

עוד לא מצאו אותו, מה לעשות.

תמונה.

יש להם תמונה שלו.

לפרסם תמונה שהוא רוצח - - -

דרוש. מבוקש. מחפשים אותו. רוצים אותו. מישהו שיכול לזהות אותו. אנשים אומרים לי: אם היתה תמונה, אולי היינו מזהים אותו.

אני רואה לפעמים את העיתונות הצהובה שרצה בכיוון של לראות את הדם ולא לראות מי שעשה את הדם על מנת לתפוס אותו.

תודה, אדוני. חברת הכנסת חנין זועבי.

תודה רבה. קודם כול, אני רוצה להתחיל בזה שדובר פה על טיפול מערכתי, ויש נוסחה מאוד פשוטה לטיפול המערכתי. אם אנחנו רוצים להכיר בזכויות הנשים הערביות בנגב, שנכיר גם בערבים בנגב קודם כול, שנכיר בכפרים שלהם, בקיום שלהם, בזכויות שלהם, באדמה שלהם.

אנחנו לא רוצים לדבר על הבנייה הבלתי חוקית בנגב, באנו לדבר על הבדואים ועל הנושא של הנשים הבדואיות. תתכנסי לעניין זה, כי אם זה יהפוך להיות פוליטי, לא נצא מהעניין הזה.

אני אגיד מה שאני רוצה, לא מה שאת תגידי לי.

בבקשה.

טיפול מערכתי מתחיל מהנקודה הזאת. גם אם נשאל פסיכולוג, לא חבר כנסת ערבי, הוא יגיד לכם שיש קשר בין אלימות הגברים הערבים נגד נשים ערביות לבין אלימות המדינה.

חברת הכנסת זועבי, חבל שאת לוקחת את זה למקומות האלה. יש מקום לדיונים הללו, אבל - - -

את יודעת למה זה רלוונטי? כי אתם הזכרתם את המושג "טיפול מערכתי", ולכן גם אני רוצה להגיד מה זה טיפול מערכתי.

עכשיו לטיפול הלא מערכתי, הנקודתי. אני רוצה להתמקד בטיפול של המשטרה. אני חושבת שהבעיה והתשובות לבעיה טמונות בהקדמה שהביא הרב פקד. קודם כול, מה הוא אמר? הוא התחיל מהקודים התרבותיים של החברה הערבית. אני רוצה רק לדייק ואולי להזכיר לך מה התפקיד שלך, אתה לא מופקד על התרבות, אתה מופקד על חיי הנשים. אתה לא מופקד על התרבות הערבית. תן לנו לטפל במסורת שלנו. התפקיד שלך בתור משטרה זה לשמור ולהגן על חיי הנשים. אף אחד לא שם אותך אחראי על התרבות הערבית. זה דבר אחד. דבר שני, אתה משתמש בתרבות הערבית בצורה סלקטיבית ומעוותת כדי שתפטור את עצמך מהטיפול הנכון. מה אתה אומר? אתה לא השתמשת - - -

80% מהתיקים נסגרים.

שנייה. יש לנו נתונים ויש להם נתונים, ואת זה הזכרנו כמה פעמים בוועדה לקידום מעמד האישה. אתם מעודדים את הנשים לא להתלונן. אתם מעודדים את הנשים לעשות סולחה. רוצים סטטיסטיקה? הנה. 90% מהנשים שחוו אלימות העדיפו לא להתלונן. הן אמרו: אנחנו לא נתלונן? למה?

התיק של 80% מהנשים שמתלוננות נסגר.

בגלל שאין יעילות, לא בגלל שהן מפחדות מהמסורת. הן מכירות מקרים אחרים שבהם נשים הלכו והתלוננו למשטרה. אל תאשימו את הקורבן. עצם העובדה הזאת שנשים לא מתלוננות, אתה צריך לשאול את עצמך למה הנשים הערביות לא בוטחות בכם. הרי אתם לא נותנים את ההגנה המתאימה לנשים.

אם אנחנו רוצים לדעת מה זאת מסורת ערבית, תלך למשכילים. אתה רוצה להכיר את התרבות הערבית? למה אתה לא הולך לעמותות הפמיניסטיות, העמותות להגנה על זכויות הנשים? למה אתה לא הולך למשכילים של הערבים בנגב? למה אתה רוצה לחזק את השיח'ים? אתה רק מכיר את השיח'ים, ותלכו לשיח'ים. אתה מעודד את הנשים לעשות סולחה אצל השיח'ים. את השיח'ים תשכח, כי אנחנו שכחנו. יש לנו משכילים, יש לנו דור חדש, יש לנו עמותות, אלה שמעצבים ומעצבות את התרבות שלנו. אם אתה רוצה להבין את התרבות שלנו - - -

חברת הכנסת זועבי, תודה. משפט סיום, בבקשה.

משפט סיום. אתה מחזק ערכים פטריארכליים. אתה יודע למה אתה משתמש בצורה הזאת, כדי שתפטור את עצמך – זו התרבות והן אשמות. חוקרות ערביות יעבדו במשטרה, לעודד אותן, וסוכני התרבות וסוכני השינוי הן אלה שנמצאות פה עכשיו.

אני מבקשת לעבור - - -

נקודה אחרונה. שקיפות בנתונים.

תודה.

שנייה. 50% מהתיקים נסגרו. למה? אחוז התיקים שנסגרו זה לא האחוז של אלה שהתלוננו אצלכם. למה נסגרו? אמרת שהנשים הערביות מסרבות ללכת למקלט, אז - - -

חברת הכנסת זועבי, זמננו אוזל. תודה. הדברים נאמרו.

משרד הרווחה אמר שאחוז הנשים הערביות שמסכימות ללכת למקלט הוא יותר גדול מאחוז הנשים היהודיות שמסכימות. אז למה אתה פותח בזה שהנשים הערביות לא מסכימות ללכת למקלט? אתם מסלפים פה את הנתונים.

חברת הכנסת זועבי, שמענו את הדברים, ואת חוזרת עליהם. מנהלת המקלט לנשים נפגעות אלימות, אלמוג חולות. בבקשה.

זבולון קלפה, אתה אחר-כך. תתעורר.

יש לי שני כובעים כאן: האחד, אני נציגת כל מקלטי הנשים בארץ, אני ממלאת-מקום היושבת-ראש, והנקודה השנייה היא שאני מנהלת את המקלט היחיד שנמצא בדרום – אני כמובן לא אתן את המיקום המדויק – ואנחנו נותנים מענה ייחודי לנשים בדואיות נפגעות אלימות בשיתוף פעולה עם לשכות הרווחה ועם "אל-ואחה".

חשוב להבין בכלל בדיון הזה, שיש כאן הרבה מאוד גורמים ולכולם יש הרבה מאוד רצון טוב, והרבה פעמים אנחנו נעים ונדים בין תפיסות טיפוליות שונות אפילו. לדוגמה, הנושא של רגישות תרבותית. אם המשטרה לא תהיה רגישה תרבותית לעובדה שמדובר בנשים בדואיות והן מגיעות ממשפחות מורכבות ולכל שבט יש המאפיינים שלו, ואם לשכת הרווחה לא תהיה רגישה לזה, יהיו הרבה יותר רציחות. מצד שני, אומרות עמיתותי הפמיניסטיות מאוד בצדק: תנו לנשים האלה סיכוי.

אני יכולה להגיד לכם מהזווית של מנהלות המקלטים שיש לנו בעיה מאוד קשה עם הנשים הבדואיות שמופנות למקלטים – אני הולכת להגיד עכשיו משהו מאוד קשה, אל תכעסו עלי, תקשיבו לי עד הסוף – מכיוון שחלק גדול מהנשים הללו שחוות אלימות נוראית ושהייתי מאוד רוצה להציל, בממדים שלנו – אל תכעסו עלי – הן לא בנות שיקום. למה? כי הן לא סיימו 12 שנות לימוד וחלקן לא יודעות קרוא וכתוב - - -

זה לא קשור. למה הן לא בנות שיקום?

רגע, אני מסבירה. הן לא יודעות קרוא וכתוב והן לא יודעות עברית והן לא חיו מעולם מחוץ לשבט, ואין להן כישורי חיים בסיסיים, ואז כשצריך - - -

צריך להתאים את המקלטים גם לנשים הבדואיות.

זה חינוך.

מה שצריך זה קודם כול שהחברה הבדואית תעשה איזה שינוי - - -

- - -

המדינה צריכה לעשות את זה, לא החברה הבדואית.

אני מסכימה.

המדינה צריכה לעשות את זה לנשים האלה כשהן ילדות בנות תשע, תהיה להן ילדות אחרת.

אלי מגיעות ילדות בנות 18, כבר עם שלושה ילדים, כשהסבתא בת 30, וזה רבע שעה מסורוקה ומאוניברסיטת בן-גוריון. מה שקורה במגזר הבדואי מזעזע.

אני שמחה על הארגונים הפמיניסטיים, אני שמחה מאוד שיש דור של משכילות - - -

מה שאת אומרת פה שיש בעיה בחברה המסורתית הבדואית - - -

יש בעיה במערכת החינוך שמונעת מאתנו להצליח לעזור להם. ואז משרד הרווחה בונה כל מיני פתרונות אחרים, כי הפתרונות הרגילים לא יעילים.

- - - אני כאזרחית - - -

- - -

כנראה בוועדה יש יותר זכויות לנשים ופחות זכויות לגברים.

לא, תנו לו לדבר. מירי העירה אותך - - -

מירי לא היתה צריכה להעיר אותי, זו היתה טעות שלה, היא תשלם על זה אחר-כך...

זבולון, בבקשה.

ברשותכן, מספר דברים. ראשית, אני מברך על הדיון עצמו ואני חושב שהעיסוק בסוגיה הזאת חשוב כדי להציף וגם כדי ליצור את המערכת של הטיפול בדבר הזה.

אני ישר יורד לפסים המעשיים בעניין הזה. אני חושב שראשית לכול צריכות להיות פה מספר נקודות. נקודה ראשונה, חייב להיות שיתוף פעולה הדוק בין המדינה לבין החברה הבדואית. זה לא יכול להיות רק רצון של המדינה לשיתוף פעולה מצדה.

לא מול השיח'ים.

סליחה, לא אמרתי מי. נקודה שנייה, שהיא בעייתית מאוד במרחב הבדואי, זה חוסר מידע. חוסר המידע שקיים שם הוא תהומי, וכתוצאה מכך הדרך להתמודד ולטפל בסוגיות השונות הוא רב מאוד.

נקודה שלישית זו הנקודה של החוסר באכיפת החוקים. נאמר פה כאילו שגבר בדואי יכול לשאת ארבע נשים. במדינת ישראל זה עבירה על החוק.

זה אסור. מה זה צריך להיות?

חלק מהפתרונות היצירתיים זה התולדה של חלק מהדיון כאן. צריך להכיר בזה.

יש חבר כנסת פה אצלנו שיש לו שתי נשים. זה נורא.

ההתייחסות בסלחנות - - -

- - -

חבל שאתה מדבר על הדברים האלה. זה לא עניין שלך.

אני מבקשת לאפשר את זכות הדיבור לחבר הכנסת קלפה.

זבולון, בבקשה.

ההתייחסות בסלחנות לעבירה בסופו של דבר מולידה בסוף גם תוצאות של אלימות ושל התנהגות קלוקלת. אין לי ספק שצריך להיות מרחב משולב.

הנקודה האחרונה זו הסוגיה של הגברת החינוך. אין לי ספק שהאוכלוסייה הבדואית עוברת היום שינוי משמעותי מאוד בדרום - - -

החברה הבדואית, לא החברה.

סליחה. בתור אחד שחי בדרום, נולד בדרום, מכיר את האוכלוסייה הזאת מקרוב, כל 50 שנות החיים שלי, אני אומר שהאוכלוסייה הזאת עוברת שינויים רבים מאוד. אנחנו עובדים אתם, חיים אתם, שכנים שלהם. בתוך כל הדבר הזה החינוך חייב להיות מטופל ברמה של המדינה בצורה מתוקנת ומסודרת. לצערי גם עם הקמת המועצות האזוריות השונות, השתיים, גם אבו בסמה וגם אל קסום, בסופו של דבר, עדיין הדבר הזה מאוד לוקה בחסר. רק שילוב של הדברים גם יחד, יש סיכוי שיביא בסוף לפתרון.

דוד צור. בקצרה, בבקשה.

סליחה, אני מבקשת אם אפשר.

עוד מעט. אי-אפשר. זה פשוט בלתי אפשרי.

עוד מעט זה בסדר.

לא. אנחנו צריכים גם לסיים את הדיון. דוד צור, בבקשה.

אני מהמרכז לשלום המשפחה הבדואית וכל קריאה מהמשטרה ומבית חולים מגיעה לפתחי אישית.

אחרי דוד צור תדברי דקה. דוד צור, בבקשה.

קודם כול, אני אקצר מהסיבה שאני מדבר אחרון ורוב הדברים כבר נאמרו לפני. אני מאוד מברך את שתי ראשות הוועדות שמקיימות את הדיון הזה. הדיון הזה גלש למקומות, חלקם לא רלוונטיים, חלקם פוליטיים. אני חושב שצריך למקד את הבעיה בדיון. והדיון הזה הוא על הנשים בחברה הבדואית, הבדואיות, שלא זוכות לטיפול נאות בכל מה שקשור למצוקות שהן נקלעות לתוכן, ואכן צריך לבדוק למה.

יש פה עניין של שירותי הרווחה והשירותים מסביב, ואנחנו שומעים פה מצוקה כמעט מכל מקום, ואין ספק ששם החלשים. יש שר רווחה חדש, הוא מאוד פתוח, ולדעתי שתי הוועדות צריכות להפנות פנייה בעניין הזה לשר הרווחה, כי שם לדעתי עיקר הבעיה. הבעיה אחרי זה, כשהיא מגיעה לפתחה של המשטרה, היא כבר מגיעה כשיש מורסה גדולה מאוד. אני אומר כמי שבילה הרבה מאוד משנות חייו הבוגרים בארגון הזה, המשטרה עברה כברת דרך עצומה בין שנות ה-90 המוקדמות, שבהן הפתרון היה – יאללה, לכו הביתה, תעשו שלום בית, לבין הטיפול היותר מעמיק. אני לא מבין את הביקורת שלך, חנין, על קצין משטרה, וצריך לומר פה בסוגריים, שהציל נפשות באירוע האחרון - - -

דוד, קיצור.

לא, אבל שנייה.

לא, בקיצור. אנחנו לא יכולים לשמוע את כל ההיסטוריה של כולם.

קצין משטרה שניהל את המשא-ומתן והציל נפשות בבנק. זה לא קשור, סגרתי סוגריים.

- - - חזר באזיקים.

אומר בראש פתוח שהוא מנסה להבין את מקור הבעיות. הוא אמור לטפל בבעיית האלימות, הוא אמור לטפל בתלונה. משטרת ישראל עשתה - - -

הוא לא עושה את העבודה שלו.

משטרת ישראל עשתה את התחקיר - - -

סליחה, כבר היתה לך זכות דיבור.

מה אתה לא מבין? הוא מעודד אותם לעשות סולחה.

שמעתי אותך, חנין. דיברת שעה. תקשיבי גם למשהו אחר. משטרת ישראל עשתה תחקיר בנושא הזה, כנראה בגלל תקלות נקודתיות קשות הסיקה את המסקנות. עדיין אני אומר לחברי הכחולים: הפניית המשאבים לקצה הזה של טיפול בנושא בחברה הבדואית היא הפניה מאוד-מאוד לא סימטרית ביחס ליחידות האג"ם שגדלו, היחידות המיוחדות שאני בא מתוכן, אבל אנחנו חלשים מאוד בקצה, כי אותו מפקד תורן או חוקר תורן, לא היה לו המיומנות האלמ"בית, וכך לצערי זה קורה בהרבה מאוד מהתחנות באמצע הלילה.

כן, בבקשה.

אני עובדת סוציאלית, מנהלת המרכז לשלום המשפחה הבדואית, שמופעלת על-ידי עמותה בדואית בשם "אל-ואחה" בנגב, בחסות משרד הרווחה. כל המקרים שמגיעים, של אלימות במשפחה, מגיעים או ללשכת הרווחה בעיירה, ביישוב, והם מעבירים אלינו, או כשזה חירום, משטרה או בית חולים, זה מגיע לפתחי, ומי שעונה לטלפון ביום ובלילה זה אני או מירי המפקחת.

מה את יכולה להוסיף לנו לטובת הדיון?

אני רוצה להגיד כמה מלים, קודם כול על המשטרה. משטרת העיירות מטפלת בכל אישה בצורה הכי רגישה שיכולה להיות.

סליחה. בשפה שלה? מה עם השפה?

מה העניין? אי-אפשר להגיד פה דברים אחרים? מה קורה? תנו לאנשים לדבר.

זה חשוב. זה הרווחה.

גם אם אישה רוצה לחזור וגם אם אנחנו חושבים שהיא יכולה לחזור, המשטרה לא מסכימה בשום פנים ב-24 השעות הראשונות שהאישה תחזור הביתה, וגם אם היא חותמת שזה על דעתה כמו בתחנות אחרות, האישה הבדואית לא תחזור הביתה ואנחנו מוצאים לה פתרון איפה להיות.

כמה יש כאלה?

אפשר כמה מלים טובות על המשטרה בדרך שהיא מתנהגת, בעיקר משטרת העיירות, שרוב המקרים באים לפתחה, כנ"ל לגבי בית חולים. זה מגיע אלינו, ואנחנו מטפלים בקודים התרבותיים והמסורתיים שאנחנו יכולים לעשות.

תודה רבה לך. חבר הכנסת זחאלקה. למרות שהגעתם באיחור, אני מאפשרת לכם לדבר, גם לתמר, גם למיכל וגם לזחאלקה. הגעתם באיחור, אז לכן קצר ולעניין. זחאלקה, בבקשה. תמר זנדברג אחריו ומיכל רוזין אחר-כך.

גברתי, אני חושב שאת המצב אפשר לשנות, הוא לא מזג האוויר.

גם מזג האוויר משתנה.

השליטה. כלומר, היה המקרה של לוד שהיה טיפול משטרתי רציני, וזה הביא לצמצום התופעה. צריך ללמוד מזה. ההמלצות של אית"ך, אני לא רוצה לחזור עליהן, הן המלצות טובות, שראויות לבחינה ולאימוץ.

אני רוצה דווקא ללכת על נקודת החוזק שממנה אפשר להתחיל. היום, לפי כל הסטטיסטיקות בשנים האחרונות, ההצלחה של האישה הבדואית בלימודים, הערבייה, ובנגב במיוחד יותר ממקומות אחרים, הפער לטובת האישה. האישה יותר מצליחה גם ביסודי, גם בחטיבת הביניים, גם בבית ספר תיכון, גם בבגרות. את זה צריך למנף. כלומר, צריך לעזור הלאה.

העצמה נשית, אתה אומר.

צריך להעצים. אני יודע שהיו כמה ניסיונות מאוד מוצלחים לקחת את הנשים האלה, המוצלחות, ולתת להן אפשרות להתמודד ולהתקדם בחיים. כך אישה שיש לה יותר כוח, שהיא לומדת ועובדת, יכולה להתמודד יותר בקלות.

מי יכול לעשות את זה? איזה משרד לדעתך?

- - -

שקט. אנחנו מדברים פה בין חברי הכנסת, אין יותר אזרחים מדברים. אנחנו מסכמים דיון. אני מבקשת לשמוע ממנו איך לדעתו אפשר לעשות את זה, חברים. חבר הכנסת זחאלקה.

קודם כול, משרד החינוך צריך להשקיע יותר.

קבלה לאוניברסיטה.

קבלה לאוניברסיטה, סיוע בלימודים, מכינות. אפשר להכין תוכניות. מחר אנחנו מנהלים דיון בנושא הזה בוועדת החינוך.

- - - בסיכום שלי.

כשאישה ערבייה, במיוחד בנגב, מגיעה לתחנת משטרה ומגישה תלונה, כל האורות האדומים צריכים להידלק.

כל אישה שמגישה תלונה.

עד שהיא מגיעה זה קשה לה במיוחד, לא בקלות. היא עושה את זה במצב הנוכחי, כשכלו כל הקיצים, כשהמצב מאוד חמור, כשאין לה שום אפשרות, כשהיא דיברה עם כל המשפחה ועם כל החמולה ועם כל השכנים ועם האבא ועם האימא ועם כולם. כשהיא מגיעה זה סכנת נפשות. כך צריכה המשטרה להתייחס. זה פי עשרה יותר חמור. אסור להגיד לה: תעשי סולחה. כשהיא מגיעה לשם, הדברים הגיעו למצב מאוד מסוכן.

תודה. תודה. אני מבקשת לסכם את החלק שלי. אני נאלצת לעזוב ואני משאירה אתכם בידיים של חברת הכנסת רגב.

אני חייבת לדבר.

אני שמחה שאת חייבת לדבר, אבל את לא תדברי.

אני חייבת לדבר.

תני לי בבקשה. התחלנו מהלך. אנחנו לא רואות את הישיבה הזאת כסוף פסוק. התחלנו מהלך משותף, שתינו, בגלל הרגישות המאוד-מאוד מיוחדת לנושא של נשים בדואיות. יכולתי לקיים את הדיון הזה בוועדה וחברת הכנסת רגב היתה יכולה לקיים במכלול הרחב יותר של המשטרה וכל הרשויות האחרות, אבל החלטנו יחד כדי לדבר. זיהינו את המצוקה הזאת מהרגע הראשון, התקשרנו עוד לפני שפניתם אלינו. נכון או לא נכון? אנחנו התקשרנו אליכם עוד לפני שאתם פניתם אלינו, ואנחנו נמשיך את זה. עוד שנה מהיום, אחרי שכל אחת לוקחת לעצמה את הסוגיות שהיא סימנה לעצמה וממשיכה לדון בהן בוועדה שלה – היום בעוד שנה, לפרוטוקול – אנחנו יושבים פה כולנו ורואים בדיון משותף לוועדת הפנים ולוועדה לקידום מעמד האישה איפה התקדמנו ואיפה גם לא התקדמנו.

אני מקווה שבעוד שנה לא יהיה עוד רצח.

אני מבקשת בלי הערות.

אני מבקשת בלי הערות. הוועדה לקידום מעמד האישה תקיים ישיבה בנושא בטיפול משרד הרווחה. המידע הסותר וההבנה האם כן נכון להכשיר ולהכניס, או לא נכון – הדברים שאמרת – אני רוצה ללמוד אותם לעומק. נקדיש לכך ישיבה נפרדת, גם על התופעה של אלימות במשפחה, אבל גם מה עושים. אם היה סיכום קודם של ישיבה קודמת לגבי הכשרה של נשים בדואיות למשרד שלך ואת אומרת שזה לא עובד, נזהה את המצוקה ונראה איך פותרים את זה. נקדיש לכך ישיבה.

ישיבה נוספת שנקדיש בוועדה לקידום מעמד האישה זה בנושא של דיכאון לאחר לידה, ואתן מוזמנות כמובן.

עוד דבר. פנינו אליכן להזמין נשים בדואיות כמשקיפות לוועדה לקידום מעמד האישה. לכל הישיבות של הוועדה אתן מוזמנות וגם כאן נוצר הקשר ואני מברכת על כך, ואני שמחה מאוד שתהיינה שותפות.

אנחנו נקיים גם ביקור ומפגש, אם תרצי במשותף, אם לא, נקיים בוועדה, אצל נשים בדואיות כדי לשמוע מכן, בבית שלכן, באוהל ובאזורים שלכן, על הבעיות ועל המקלטים.

תתחילו בכפרים הלא מוכרים...

חברת הכנסת זועבי, את מכירה אותי לא מהיום. נגיע לכל מה שנמצא תחת האחריות שלנו. תודה רבה.

איזו ועדה תטפל בביעור הפוליגמיה?

אפשר, בבקשה?

איזה משתי הוועדות תטפל בביעור הפוליגמיה?

תמר זנדברג. בבקשה. חברת הכנסת זנדברג.

תודה רבה. הדיון הזה מתנהל בשתי רמות: ברמה העקרונית, האידיאולוגית תיאורטית שעלתה כאן וברמה הפרקטית. ברמה היותר רחבה היה כאן כל הזמן מתח בין רגישות תרבותית לבין אוניברסליות, ואני רוצה להגיד מילה על זה. אנחנו חיים במדינת חוק והקצין שדיבר, התחלת את דבריך באמירה שמשטרת ישראל נותנת הגנה ושירותים בלי הבדל דת, גזע ומין, ועם זאת, הבעת לפחות מוטיבציה, שהיא מבורכת על פניה כן להתחשב, לא רוצה להגיד ערכים ולא קודים, אלא נקרא לזה "במאפיינים הייחודיים של החברה", שזה דבר שצריך לעשות אותו בזהירות. עשויה להיות לו חשיבות, אבל זה עשוי להיות חרב פיפיות.

בשביל הדבר הזה אני מציעה את המבחן הבא: יש משפט כזה שחוזקה של החברה נמדד לפי חוזקה של החוליה החלשה בה, ובמקרה הזה החוליה החלשה בחברה זו האישה הבדואית, כי היא סובלת ממה שאנחנו קוראים לו בתנועה הפמיניסטית "דיכוי כפול" – היא שייכת למיעוט מוחלש בחברה הישראלית, שזאת החברה בדואית, והיא שייכת למיעוט מוחלש נוסף, שזה הנשים. וזה מוחלשות על מוחלשות.

לכן לא תמיד התנועה הפמיניסטית, הוועדה הזאת תהווה לה מענה, ולא תמיד החברה בדואית, שהיא חברה פטריארכלית שמובלת על-ידי גברים, תיתן לה מענה. כשאנחנו מדברות על הרב תרבותיות, אנחנו חייבות להביא את הדבר הזה בחשבון.

ולכן אני מצטרפת להצעה של חברת הכנסת זועבי להשתמש בארגונים הבדואים הפמיניסטיים, לפנות אליהם לצורך הבנת אותה רגישות תרבותית, שאתם בצדק מנסים לתת לה מענה, אבל לא תמיד בדרך הנכונה. וכאן יש ארגון שמייצג בדיוק את המיעוט המוחלש בתוך המיעוט המוחלש הזה, וכאן יכולה להיות פריצת הדרך שתסייע גם למשטרה לממש את הערכים האוניברסליים שהם ערכי ההגנה, תוך הבאה בחשבון של אותה רגישות, כי ראינו שיש כאן הרבה סיבות. אני אעצור פה. תודה.

תודה רבה לך. בבקשה, גברתי. קצר ולעניין. אל תחזרי על דברי חברותיך.

אני מעמותת "סידרה", עמותת נשים ערביות בדואיות. אני עובדת זה 15 שנים עם 3,600 נשים בדואיות בעניין של זכות לחינוך, זכות לתעסוקה וגם נשים בתקשורת, ומתמקדת יותר בכפרים הבלתי מוכרים. אני מלמדת נשים קרוא וכתוב בשיתוף פעולה עם משרד החינוך. אחרי מאבק של חמש שנים שכנעתי את משרד החינוך לבוא ולממש את הזכות הבסיסית הזאת לנשים והצלחנו לפתוח 26 כיתות קרוא וכתוב לנשים.

אני לא רק מטפלת בקרוא וכתוב ובאבטלה, אני מטפלת בדברים מאוד קשים – אלימות במשפחה, בשבט, קשיים רבים. נשים מגיעות לבית חולים. בבית חולים רואים שיש לה פגיעות קשות ויודעים שהיא סובלת מאלימות, וקשה להן לדווח למשטרה או שהמשטרה לא מטפלת בזה. אני אומרת, אני עובדת בשטח.

למה כל כך התרגשתי? כי אני מכירה נשים אישית שהגיעו למשטרה ובקושי מגיעות למשטרה. הרי אתם מכירים את התרבות ואת המסורת הבדואית, נכון? לא בקלות אישה מגיעה למשטרה. אני פונה למשטרה: אם אתם רואים אישה בדואית מגיעה למשטרה, תדעו לכם שהיא עברה הרבה עד שהיא קיבלה החלטה להגיע למשטרה, וצריך לקחת את זה ברצינות. לצערי הרב, רוב הנשים ששלחנו לא זכו בטיפול רציני. אני מעודדת נשים ללכת למשטרה. הן אומרות לי: לא, לא יעזרו לי, ממילא אחר-כך אני אחזור לשבט, הוא יפגע בי וייקחו ממני את הילדים. משטרה צריכה לאכוף את החוק. באלימות נגד נשים צריך לטפל. אתם לא מתחשבים בתרבות הבדואית. הרי הבדואים אוהבים לעבוד בחקלאות, במרעה או בצאן, ויש חוקים שמונעים. צריך להיות ייצוג של החוק.

דבר שני, הזכות לחינוך ותעסוקה. זה מאוד חשוב. מהניסיון שלנו, נשים שקיבלו חינוך ותעסוקה הן עצמאיות ויודעות להגן על עצמן וגם להתפרנס. יש הרבה מקרים שנשים זכו להגן על עצמן מאלימות גם במשפחה.

אם אני מדברת על הפוליגמיה, אין לי שום ספק שפוליגמיה זו אחת הסיבות. פוליגמיה, חבר'ה, לא נמצאת רק בחברה הבדואית. היתה לי ישיבה גם עם דב חנין, פוליגמיה נמצאת בכל החברה הישראלית. היא לא אישה שנייה, היא חברה, גם בחברה הישראלית, רצח נשים זה על רקע רומנטי. תבדקו ותראו שכל הנשים שנרצחו על רקע רומנטי.

אל תגידי "על רקע רומנטי". אין שום דבר רומנטי ברצח נשים.

כך אומרים.

היא מתארת את המציאות.

תודה רבה לך.

רוצח זה רוצח. פוליגמיה זו אחת הסיבות וצריך לטפל בזה.

תודה רבה לך. דיברת מדם ליבך. תודה רבה. מיכל רוזין, בבקשה, ואני מסכמת את הדיון.

אני מסכימה עם הדברים שנאמרו פה, ולכן אני לא אחזור עליהם. אני גם אומרת שצריך למצוא תמיד איזון ברב תרבותיות. אני חושבת שתמיד המבחן הוא מתי זה מתחיל לפגוע. כאשר מדובר באלימות, כאשר מדובר בפגיעה, פה הרב תרבותיות לא יכולה להיות שיקול.

יש קושי רב, אנחנו יודעות את זה, בנפגעות אלימות במשפחה בכלל, של משאבים, של רווחה, של בריאות. יש הרבה מאוד קשיים וחוסרים. זה מגיע לקצה שבקצה כשמדובר באוכלוסייה הבדואית כמובן.

אני חושבת שיש פה עניין של החלטה. כשהמדינה מחליטה שהיא רוצה להתערב והיא רוצה לקחת את האחריות, זה קורה. ראינו את זה, המשטרה לקחה אחריות על כל פרויקט רמלה-לוד, היא החליטה שדי, לא יכולים לקבל יותר את רצח הנשים ברמלה-לוד, ואכן פסקו הרציחות מכיוון שעשו שם נוהל שכל אישה שמגיעה, מייד - - -

מייד מוציאים.

יש נוהל ברור לגבי רמלה-לוד. שאלתי את השר לביטחון פנים בשאילתה במליאה מדוע זה לא נאכף לגבי כל הנשים במדינה. כשרוצים יש משאבים, אפשר לפתור את הבעיה, הכול שאלה של סדרי עדיפויות.

דבר אחד אולי לא עלה פה או לא שמעתי, אז אני מתנצלת. חייבים-חייבים הכשרה לשוטרים, לעובדות סוציאליות, לשופטים. אין הכשרה מספקת. מדברים פה הרבה על רב תרבותיות, אבל אנחנו לא יודעים כלום. אנחנו לא באמת מכירים את החברה הבדואית, אנחנו לא חיים בתוכה, וזה לא עניין של האשמה. צריך לקבל פה הכשרה, שוטרים צריכים לקבל הכשרה ושוטרות צריכות ועובדות סוציאליות צריכות לקבל הכשרה.

והסיכום?

משפט סיכום. לכל הנשים ממני: הפתרון תמיד יבוא מהנשים – העצמת נשים.

בזה אני מסכימה אתך, למרות שאת ממרצ.

השוטרים והשיח'ים וכולם, עם כל הרצון הטוב גם אם יש לגברים, בסופו של דבר המהפכה מגיעה רק מתוך הנשים שמתגייסות, מתאחדות ביחד ואומרות: עד כאן. תודה.

תודה רבה לך, מיכל.

קודם כול, אני באמת-באמת מודה לכן ואני מתרגשת מהאסרטיביות של חלק מהנשים פה. זה חשוב וכך צריך להמשיך. התפקיד שלנו הוא לעודד נשים לבוא, לדבר, להביע את הכעסים ולראות את הדברים גם בהיבטים הנקודתיים, אבל גם בהיבטים הרחבים.

אנחנו צריכים להבין שהחברה הבדואית צריכה להתאים את עצמה לחברה הישראלית בהיבט של החוקיות שלה.

אבל צריך - - -

רגע. אם רוצים לטפל בבעיה, צריך לטפל בבעיה בכללותה, אי-אפשר חלק כן וחלק לא. לכן חוקי המדינה צריכים לחול על הבדואים. לא יכול להיות שגבר יישא ארבע נשים ולא יטפל בהן, ואישה צריכה ללכת לבד ולהתחיל לטפל בילדים שלה ולהילחם על הילדים שלה. אם היא עוברת לאחד מהמקלטים, ייקחו לה את הילדים. לא. לא ייקחו לה את הילדים. על האישה צריכים להגן, וההגנה עליה צריכה להיות קודם כול בזה שהחוק הישראלי יחול - - -

לא מתוך החוקים הישראלים - - -

הבדואים יקבלו את החוק הישראלי.

חיזוק מעמדה של האישה, לא מתוך החוקים הישראלים.

אני אומרת לכם, כיושבת-ראש ועדת הפנים, אני מתכוונת להביא את גדעון סער שר הפנים, לא יהיה רישום בתעודת זהות - - -

אין רישום.

עוד יותר גרוע. כל מי שלא יהיה רשום, לא יקבל כסף על הילדים שלו.

אין רישום. אין כסף. זה לא זה.

אנחנו נוודא - - -

זה רק יפגע עוד יותר בילדים, זה יפגע בנשים.

נמצא את הפתרון. תאמיני לי שנמצא את הפתרון הטוב ביותר לנשים הבדואיות. נמצא את הפתרון הטוב ביותר לנשים הבדואיות, אבל לא יכול להיות שיהיה כאן מצב שגבר יתחתן עם ארבע נשים - - -

אל תענישי אותן בסוף.

לא נעניש את הנשים, תאמיני לי שלא. זה בא מנקודת מבט של האישה ולא של הגבר. זה דבר אחד. לכן בעניין הזה יהיה דיון במשרד הפנים. זה תפקידנו, לדאוג לרישום ראוי, לאישה שתגן על ילדיה, לגבר שלא יאיים על אישה. אישה שתרגיש שרק מחשש שיפגעו בה לא תוכל לממש את אימהותה, זה לא יכול להיות.

פוליגמיה זו גם עבירה פלילית.

זו גם עבירה פלילית.

לגבי המשטרה כמה נושאים שאני מבקשת לבחון. משטרה מבחינתי זה גם השר לביטחון פנים. דבר אחד, אני מבקשת לבחון הנחיה של המשרד לביטחון פנים למפכ"ל, שבכל מקום שתגיע תלונה של אזרח במדינת ישראל, התחנה באותו מקום תקבל את התלונה ותעביר אותה אחר-כך לתחנה שיש לה עדיפות בטיפול בתלונה.

זאת ההנחיה.

צריך שתיושם.

זה לא מה שקרה במעלה אדומים. חברים, אני שמחה שזאת ההנחיה. עכשיו אני מסכמת. זה לא קרה במעלה אדומים וחלק מהבדיקה של מה שקרה במעלה אדומים אני רוצה להבין. לא יכול להיות שאישה הגישה תלונה במעלה אדומים, זה לא משנה אם היא בדואית, אם היא פלסטינית או אם היא יהודייה. היא הגישה תלונה במעלה אדומים, התלונה צריכה להתקבל ולעבור אחר-כך לתחנת המשטרה שצריכה לטפל בזה. אני מבקשת לדעת אם יש הנחיה כזאת, ואם יש הנחיה כזאת, היא צריכה להיות מבוצעת.

הדבר השני, בגלל הסוגיה של אלימות במגזר הבדואי ובגלל באמת מה שאומרות כאן הנשים, ואני מקבלת, אישה שבאה להתלונן היא כבר עברה את כל המחסומים של מה שיכול להיות לה כדי להגן על הילדים שלה. היא אומרת: עכשיו התפקיד שלי להגן על הילדים שלי. ברגע שמגיעה אישה להתלונן, המשטרה צריכה להתייחס אל זה אחרת. אני חושבת שצריכים שתהיה יועצת לענייני בדואיות במרחב הנגב. ואני מבקשת מהמשטרה - - -

יועצת ערבייה.

דיברתי על המגזר הבדואי. אני מסכמת. כשאת תסכמי דיון, תסכמי כמו שאת מבינה.

אז אני עוזרת לך.

אני מבקשת שבמרחב הנגב יהיה תקן, יועץ לענייני ערבים מטפל בנושא קרקעות, בנושא סכסוכים, הוא לא מבין באישה הבדואית.

יועצת, לא יועץ.

תאמיני לי, אני יודעת לדבר עברית קצת יותר טוב מערבית. דיברתי על יועצת לענייני בדואיות במרחב הנגב, משום שזה המרחב שבעיקרו מטפל בסוגיה הזאת. נכון שתהיה יועצת לעניין הזה, כמו שיש יועץ לענייני ערבים. אני מבקשת שהשר יתייחס לסוגיה הזאת.

הדבר השני. רח"ט חקירה, מי שאחראי אצלכם על חקירות. אני רוצה לקבל אחר-כך התייחסות על החוקר שטיפל בנושא הספציפי הזה, האם זה היה חוקר מנוסה או חוקר צעיר, והאם בגלל שהחוקר היה צעיר, הנושא הזה הגיע למצב של רצח. יכול להיות שלא ואין קשר, אבל זה חלק מהנושא - - -

- - -

זה חלק מהנושאים שאני מבקשת שצוות הבדיקה יבדוק.

הדבר הנוסף. אני רוצה שיציגו לנו כמובן את ממצאי החקירה בוועדה לאחר שיוצג למפכ"ל ולשר לביטחון פנים. אני רוצה לדעת כמה דוברי ערבית יש בתחנות, וכמה מהם נשים דוברות ערבית שיכולות לנהל משא-ומתן עם המגזר הבדואי.

חוקרים דוברי ערבית בכל תחנה.

אני מדברת על חוקרים וחוקרות.

אני רק אגיד שיש חובה כבר היום - - -

למה אתם לא מפרסמים את התמונה של החשוד לכאורה?

שהוא מבוקש.

יש מבוקש. חושבים שאחד מהאנשים שרצח זה הבעל. לא בטוח, אבל יש מבוקש. למה לא משחררים את התמונה שלו בכלי התקשורת הישראליים והערביים, שיכירו אותו? זה נושא מתבקש. אתה רוצה לענות על זה?

הרבה פעמים שיקולי החקירה שונים ממה שרואים פה. זאת אומרת, יש מקרים שבהם פרסום התמונה יכול להסב נזק יותר מאשר תועלת.

במקרה הזה זה לא יכול להזיק.

סליחה. מי שיקבע אם זה מזיק או לא זה המשטרה.

השיקולים המבצעיים הם המובילים ולכן לא פרסמנו.

זה לגבי המשטרה. אני מבקשת מלשכת ראש הממשלה - - -

לגבי הנוהל שלא מיושם של המתורגמניות, זה דבר מאוד חשוב. זה אחד הדברים דרך הפיילוט, אמרתם שתביאו מתורגמניות וזה לא קורה.

זה כן קורה.

זה לא קרה במקרה דנן.

זה לא קורה מספיק. כל הנושא של מתורגמניות ודוברי ערבית, תצטרכו להתייחס לזה אחר-כך בדיון שנעשה על ממצאי החקירה.

אין בעיה.

דבר נוסף. אני רוצה לדעת כמה כתבי אישום הוגשו על ריבוי נשים בניגוד לחוק? הרי החוק במדינת ישראל הוא חוק שמאפשר אישה אחת.

- - -

אני מדברת עכשיו. כמה כתבי אישום הוגשו על ריבוי נשים? אני מבקשת מבית המשפט להגיד לנו מה היתה התגובה בעניין הזה. במדינת ישראל יש חוק, ואנחנו נפעל על-פי החוק במדינת ישראל. אני מבקשת מלשכת ראש הממשלה להורות - - -

- - -

אורית, את מתכוונת להפריע לי?

היא אומרת ששניים.

אני מבקשת שלשכת ראש הממשלה תעמיד גם את סיוע השב"כ במציאת הרוצח היה והוא ברח לרשות הפלסטינים. לנו יש אינטרס לשים את ידינו על מי שרצח את הפעוטות האומללות האלה. אני מבינה שזה לא יכול להיות רק במשטרה, ולכן אני מבקשת סיוע בעניין הזה.

הרווחה – צר לי, אבל הפערים שיש ביניכם לבין ארגוני נשים מדאיגים אותי. מילא פערים ביניהם לבין המשטרה, ברור לי. אבל ביניכם לבינם זה מראה שמישהו כאן לא מבין אחד את השני, או אתם אותם או הם אתכם. לכן אני חושבת שנכון תעשה הוועדה לקידום מעמד האישה שתזמן את שר הרווחה כדי לדון בכמה סוגיות: א', האם יש מספר אנשים במשרד הרווחה שמטפלים בסוגיית הבדואיות. ב', מדוע יש פערים בין מה שאומרות כאן ארגוני נשים לבין משרד הרווחה. זה נושא שכדאי שנטפל בו, כדי שלפחות כרגע יהיה להם למי לפנות כדי שתהיה להם אוזן קשבת.

סליחה. ו-ג', למה מנהלי לשכת הרווחה הם גברים ולא נשים.

שאלה טובה. למה באמת?

משרד הפנים. אנחנו נקיים דיון במשרד הפנים בנוגע לסוגיה ובנוגע למגזר הבדואי. מה שיעלה שם: א', עם מי משרד הפנים יוצר קשר במגזר הבדואי, מי הם הגורמים, האם כמו אצל הדרוזים שאלה השיח'ים או הבדואים? רוב הבדואים כמו שאמרנו לא מקבלים את השיח'ים, יש באמת חבר'ה צעירים - - -

- - -

עם מי מדברים במגזר הבדואי? הרי ברור לכם שלא נתחיל לדבר - - -

מירי, אפילו לא להשתמש במושג הזה. אפילו השימוש במושג מטעה. אין שיח'ים. אל תשתמשו במושג הזה.

אין שיח'ים. אז עם מי נדבר במגזר? עם כל אחד? איתך, איתו, איתה?

- - -

שקט רגע, אנחנו רוצים לפתור את הבעיה. המגזר הבדואי יצטרך להחליט מי מייצג אותו.

מי מייצג את המגזר היום?

מי מייצג את המגזר היהודי? הרבנים?

את המגזר היהודי מייצגים מחוקקים, בתי דין והחוק הישראלי.

אותו דבר.

לא יכול להיות שאת מטפלת על-פי החוק הבדואי בדברים מסוימים ועל-פי החוק הישראלי בדברים אחרים.

מה זה חוק בדואי? אין דבר כזה.

החוק שמתיר לו להתחתן עם ארבע נשים.

זה אסור על-פי חוקי מדינת ישראל, אין על זה ויכוח.

אם זה אסור, זה אסור.

גם במגזר היהודי, סליחה, יש מושג של ידועות בציבור.

זה לא ידועה בציבור.

למה לא?

קראת את הדוח?

קראתי את הדוח, אבל הדרך לטפל בזה זה כשמשתפים פעולה עם הכיוון הזה.

יש חוק. אין אכיפה.

יש חוק ויש מה שצריך לעשות.

אני לא יכולה לדבר כך. זה מפריע לי.

אתם כופים את החוק מתי שנוח לכם. בעניין דיכוי נשים, אתם חייבים לטפל.

את צודקת. בעניין הזה אני מבטיחה לך שנטפל. אנחנו נאכוף את החוק שאוסר ריבוי נשים בחברה הבדואית, נקודה. זה דבר אחד. דבר שני, נשב עם החברות כאן.

- - -

אורית, תודה רבה לך. אני מודה לך ולמיכל רוזין. אני מבינה שכך מיכל מנהלת את הדיונים שלה. אני מודה לכן.

אנחנו נקיים דיון סגור. אני מבקשת להיפגש בנפרד עם הארגונים של הנשים. אני לא מתכוונת להיכנס לשום סוגיות של הוועדה לקידום מעמד האישה, אני מתכוונת להתעסק בזה רק במעמד של משרד הפנים – איך אנחנו עושים מהלך רציני כדי לבער את הבורות וכדי לדאוג לזה שאנשים ילמדו עברית, שאנשים ילמדו להתנהל פה, שנשים ילמדו, שנשים יעבדו – איך ניכנס לחברה הסגורה הזאת כדי לאפשר לכם לחיות במדינה הזאת בכבוד. נצטרך ללכת פה למהלך - - -

איך היא סגורה?

אני אלמד אותך איך היא סגורה. אתם הגברים לא מבינים מה סגור. אנחנו הנשים נלמד אתכם איך זה סגור. נטפל בזה. המשטרה תענה לנו על כל הסוגיות בוועדת הפנים, אחרי שתביאו את הממצאים שלכם. משרד ראש הממשלה – תפנו בבקשה את הבקשה, גם אנחנו נפנה, לגבי השב"כ.

אפשר לבקש משהו?

שנייה. לא.

לגבי המשטרה, אולי דוח על התלונות, על הפניות של הנשים שלא נפתח תיק.

אמרתי לכם שהם יביאו את כל הנתונים בדיון הבא, כמה תיקים נפתחו, כמה נסגרו. אמרתי שהם יבואו ויציגו את זה.

לא רק לכל הנשים הבדואיות, אלא בכל הארץ. הוא צריך להתמקד בנשים הבדואיות, כי זה שונה.

ברור.

משרד הרווחה, אני לא דנה על זה בוועדה שלי. כל סוגיית משרד הפנים עם האכיפה נגד ריבוי הנשים, נתעסק בזה יחד עם המשטרה, יחד עם משרד המשפטים ויחד עם משרד הפנים. תודה רבה לכם.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:58.>