PAGE
3
ועדת הכלכלה
10/06/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 27>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ב' בתמוז התשע"ג (10 ביוני 2013), שעה 12:00

<קידום מדיניות לאומית לתעשייה בישראל - ישיבת פרידה מנגיד בנק ישראל, פרופ' סטנלי פישר
>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
רונן הופמן

משה זלמן פייגלין

איציק שמולי

עמר בר-לב

אברהם מיכאלי

אורי מקלב

רינה פרנקל

>
שר הכלכלה נפתלי בנט
ינון אלרועי - משנה ומ"מ מנכ"ל, משרד הכלכלה

נחום איצקוביץ - מנהל מרכז ההשקעות, משרד הכלכלה

נעמי היימין-רייש - הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה

עמית פרסיקו - יועץ השר, משרד הכלכלה

יאיר זילברשטיין - רכז תעשייה, אגף תקציבים, משרד האוצר

ד"ר אוהד קרני - מרכז בכיר קיימות בעסקים, המשרד להגנת הסביבה

רועי דהן - מנהל תחום תכנון ובקרה, משרד הפנים

אביעד פפרברג - מרכז מעקב ובקרה, המשרד לפיתוח הנגב והגליל

צבי אורן - נשיא התאחדות התעשיינים

אמיר חייק - מנהל כללי, התאחדות התעשיינים

רובי גינל - סמנכ"ל וראש אגף כלכלה ורגולציה, התאחדות התעשיינים

חזקיה ישראל - מנהל המחלקה לקשרי גומלין, התאחדות התעשיינים

זאב שרוני - ראש אגף הסברה, תקשורת וקשרי ציבור, התאחדות התעשיינים

מיכל תוסיה-כהן - דוברת, התאחדות התעשיינים

דפנה אבירם-ניצן - מנהלת המחלקה למחקר כלכלי, התאחדות התעשיינים

אלישע ינאי - יו"ר איגוד תעשיות האלקטרוניקה והתוכנה, התאחדות התעשיינים

שלמה וקס - מנכ"ל איגוד תעשיות האלקטרוניקה והתוכנה, התאחדות התעשיינים

ד"ר רון תומר - מנכ"ל אוניפארם, חבר נשיאות, התאחדות התעשיינים

יצחק תמיר - מנכ"ל קבוצת ישראל, החברה המרכזית לייצור משקאות קלים בע"מ, יו"ר איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים

רן טוטנאור - מנכ"ל ויו"ר איגוד מתכת חשמל ותשתית טוטנאור בע"מ, התאחדות התעשיינים

שמואל גאנדלמן - סמנכ"ל שיווק ומכירות, סינרג'י כבלים בע"מ, התאחדות התעשיינים

ד"ר נורית הראל - יו"ר משותף מפעלי ד"ר פישר תעשיות פרמצבטיות, חברת נשיאות התאחדות התעשיינים

שלום זידלר - יו"ר קבוצת ויסוצקי, התאחדות התעשיינים

מירית כהן-זמיר - סמנכ"ל ש.כהן, יושבת-ראש דור ההמשך, התאחדות התעשיינים

חיים אורון - חכ"ל, יו"ר חב' דולב, התאחדות התעשיינים

פרופ' סטנלי פישר - נגיד בנק ישראל

ד"ר קרנית פלוג - המשנה לנגיד, בנק ישראל

יוסי סעדון - דובר, בנק ישראל

יואב סופר - סגן דובר, בנק ישראל

רוני פריש - מחלקת המחקר, בנק ישראל

פרופ' נתן זוסמן - מנהל מחלקת המחקר, בנק ישראל

הראל שליסל - לשכת הנגיד, מחלקת המחקר, בנק ישראל

אמיר שפיצר - לשכת הנגיד, מחלקת המחקר, בנק ישראל

אבי אזולאי - ראש מטה הנגיד, בנק ישראל

רן כהן - חכ"ל, נשיא מכון התקנים

יעל שילוני

לוביסטית, מכון התקנים

אודי אורנשטיין - מנכ"ל, איגוד התעשייה הקיבוצית

יהודה אלחדיף - נשיא, התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל

ניר קלינגר - מנכ"ל, התאחדות המלאכה והתעשייה

גל גולן - לוביסטית, התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל

צבי ימיני - תעשיין, יו"ר דירקטוריון גני התערוכה

יצחק לוי - תעשיין, נשיא חברת איוול (YVEL)

אליעז גבאי - תעשיין, סמנכ"ל הכספים של חברת איוול (YVEL)

יהודה זיספלט - תעשיין, תעשיות האלקטרוניקה

רות פרמינגר - יועצת לובי ואסטרטגיה, איגוד תעשיות האלקטרוניקה והמחשבים

יוסי אנטורג - מנהל פרוייקט המתנול ויו"ר דירקטוריון גדות אגם, קבוצת דור

פרופ' צבי שילר - יו"ר האיגוד הישראלי לרובוטיקה, קבוצת דור

נחום גוטנטג - כלכלן, הפורום המשפטי למען ארץ ישראל

משה בר - יו"ר עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים

דניאל גלילי - מזכיר, עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים

תיסיר ג'בארין - חבר הנהלה, עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים

דני קדרון - יו"ר ועדת ביקורת, עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים

שמחה בניטה
-
יו"ר עמותת מזור

דוד קשני - קול בשכונות

נחום קשב - פעיל, המשמר החברתי

מוסטפא אגבאריה



יעקב קפלן

לוביסט, התאחדות המלונות

רומן גרביץ

לוביסט, לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים

נועה גונן

לוביסטית, רשתות השיווק, איגוד לשכות המסחר

יעל בשן

סגנית דובר, יש עתיד

עמי צדיק

מרכז המחקר והמידע של הכנסת

איתמר מילרד

מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אתי בנדלר

לאה ורון

אירית שלהבת
<קידום מדיניות לאומית לתעשייה בישראל>
ישיבת פרידה מנגיד בנק ישראל, פרופ' סטנלי פישר

צהרים טובים. כבוד הנגיד פרופ' סטנלי פישר, המשנה לנגיד ד"ר קרנית פלוג, יושב-ראש התאחדות התעשיינים צביקה אורן, חברי כנסת, חברי כנסת בעבר – מהטובים שבהם, חיים אורון (ג'ומס) ורן כהן, מנהיגי תעשייה ונציגי המשרדים.

אנחנו כאן משיגים שתי ציפורים במכה אחת. אנחנו גם נפרדים בוועדת הכלכלה מפרופ' סטנלי פישר, נגיד בנק ישראל, שב-30 ביולי לא יהיה יותר נגיד, אף אחד לא ישכנע אותו לעשות אחרת. למרות שאחרים היו רוצים, אולי רובם – הוא יסיים את תפקידו. לא אגיד הרבה מילים על סטנלי פישר כי כשמדברים יותר מדי – לא צריך להגיד. סטנלי זה סטנלי. איך אומרים, זה מעבר לליגת-על, זה ליגת סופר-על.

אבל אגיד מילה אישית. לפעמים אני חושב שנכון המשפט של מרק טווין, שההבדל בין מציאות ודמיון, שבדמיון אתה חושב על כל הדברים שעשויים לקרות, אבל במציאות הכול קורה, כי המציאות היא יותר מהדמיון. אני עוצם את עיניי וזוכר שב-1990 נכנסתי למשרדך בוושינגטון וביקשתי ממך את ברכת הדרך לעזוב את הבנק העולמי ולהגיע לאוניברסיטת בן גוריון. אם הייתי עוצם את עיניי עכשיו ומסתכל על 23 השנים האלה – שאני אתן לך את ברכת הדרך כשאתה עוזב כנגיד בנק ישראל? לא הייתי מאמין שהדבר הזה קרה. וטוב שזה קרה.
אתה יודע את היחסים בינינו, אבל אני חושב שכל עם ישראל – ראית את האהבה של הציבור. תודה, סטנלי, זה הכול. תודה.

בזמן שירותי בבנק העולמי זכיתי להכיר את קרנית פלוג, המשנה לנגיד, שהגיעה אז מבנק ישראל לבקר ב-IMF. אני לא מכיר כלכלנים רבים שיש להם את העוצמה השקטה, את המקצועיות ואת הניסיון שיש לד"ר פלוג. אני מאוד-מאוד מקווה שבקרוב מאוד היא תקבל את התפקיד שראוי לה וראוי לנו, למען עם ישראל. בהצלחה.

הדיון היום יהיה על דבר שמטריד את רבים מאתנו. אתן לפרופ' פישר לפתוח. אנחנו מדברים כל הזמן על לסגור גירעון, לא לסגור גירעון ואיך גירעון, האם במיסוי א', האם במיסוי ב'. אבל אחת הבעיות שאנחנו רואים לפנינו – ופה יושבים אנשים מבכירי התעשיינים, שזועקים לשמים כבר תקופה ארוכה – שבישראל הפריון והתפוקה לא עובדים – נגיד הבנק העלה את זה בעבר – אינם משביעי רצון בקריטריונים של מדינות מפותחות, ואם תוציאו את הסטארט-אפים ותוציאו את החברות הגדולות, אנחנו בצרה.

לכן הדיון שאנחנו רוצים לקיים כאן, איך מעלים מחדש את התעשייה הישראלית למסלול, שיהיה לה חזון. עם כל השמחה שלי על ה-WAZE, ואני משתמש שנים ב-WAZE, ועל ה-1.3 מיליארד דולר, זה כבוד לסטארט-אפ הישראלי, בכל זאת, זה דבר נהדר, אבל אם אנחנו רוצים שהשכר הריאלי יעלה אנחנו זקוקים לתעשייה כפי שחבר'ה בנו פה, להשקיע מחדש בטכנולוגיות, בהכשרה מקצועית, לשנות את מה שקרה כאן.

אני מסכם במילה אחת. החזון של start-up nation הוא חזון שלא מתאים למדינת ישראל. צריך שנעשה פה המון סטארט-אפים, אבל start-up nation – רוב התעסוקה והערך המוסף יוצאים החוצה. סך הכול הצמיחה, השכר הריאלי, השכר המשמעותי לא מגיע לרוב העובדים. החברה הזאת בלי המנוף של התעשייה לא תגיע רחוק.
אבקש מפרופ' פישר לשאת את דבריו. פרופ' פישר, הבמה שלך.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני זוכר את הפגישה הזאת במשרדי בבנק העולמי. חשבתי שתצליח בתפקיד כנשיא אוניברסיטת בן גוריון, אבל לא ידעתי עד כמה תצליח וכל מה שעשית. אמרתי לך פעם, הישג כזה פעם בחיים זה גם מספיק לרוב האנשים, וזה היה משהו מדהים.

אני מודה לך על ההזמנה לדבר על התעשייה. אני רואה אנשים מן התעשייה הישראלית שאני מכיר כבר המון שנים, חלק שבאו אליי כשהמצב היה מאוד בעייתי, חלק שלא הפסיקו ללחוץ לעשות דברים טובים לתעשייה ולמשק. אנשים שאני מאוד מעריך יושבים שם. לא כולם תעשיינים אבל אני לא יודע מה ג'ומס יעשה.

תעשייה.

בסדר, אז מותר לך לשבת שם...

מכיוון שהזמן שלכם מוגבל, אני רוצה להתחיל. אתחיל עם החלק הבינלאומי. אחר-כך אסביר שסחר הוא גורם מאוד-מאוד חשוב אבל ביחס לתעשייה חלק גדול של התעסוקה נמצא בחברות קטנות ובינוניות שלא מייצאות הרבה, אז כשמדברים על תעשייה צריך לחשוב גם על תעשייה שמכוונת לשוק המקומי, ונגיע לזה עוד מעט.

מתחילים עם הסחר העולמי. מה שרואים כאן, החלק החשוב כאן זה הסחר העולמי. אל תחשבו ש-12.6 זה משהו נורמלי. זה היה שנה אחרי התכווצות הסחר העולמי במינוס 11% ב-2009, אז היתה התאוששות מיד אחר-כך. אנחנו בתחום יותר נורמלי כאן, אבל זה נמוך בהשוואה למה שהיה לפני המשבר העולמי. מצפים לצמיחה של רמת השכר העולמי של רק 3.5% השנה ומשהו לא כל-כך יותר גדול בשנה הבאה. אם שואלים למה הייצוא שלנו לא כל-כך מצליח כמו בעבר – הסיבה היא שהסחר העולמי לא מצליח כמו בשנים שעברו.

צריך להבין את החשיבות של הצמיחה בסחר העולמי לייצוא וגם לייבוא הישראלי. רואים כאן בירוק את הסחר העולמי, רואים בכחול את הייבוא הישראלי, ואנחנו מתעניינים יותר באדום – הייצוא הישראלי. רואים את ההתאמה המאוד קרובה בין מה שאנחנו משיגים ביחס לצמיחה וייצוא ובין מה שקורה במשק העולמי. אנחנו מושפעים בגדול ממה שקורה במשק העולמי. זה תוצאה של העובדה שאנחנו מייצאים די הרבה, במונחים של אחוז התמ"ג זה 40%. אומרים 40% אבל אם מסתכלים על ערך מוסף של הייצוא זה קצת פחות מ-30% של התמ"ג שמגיע מהייצוא.
היה, וזה נורא חשוב לנו, שינוי גדול ביעדי ייצוא הסחורות הישראלי בין 1995 והשנה האחרונה. ב-1995 הייצוא שלנו לאיחוד האירופי היה 41%. רואים את זה כאן. עכשיו זה 31%. יש ירידה מהירה יחסית. זה תוצאה של המיתון שם והצמיחה המאוד איטית. ביחס לארצות-הברית אנחנו גם ירדנו, אבל בשיעור נמוך יותר. איפה גדלנו? גדלנו בגדול באסיה, שם השיעור עלה מ-13% ל-21%. ההעברה של הייצוא לאסיה – זה נורא חשוב למשק. שם מקור הצמיחה למשק העולמי לשנים הבאות. יום אחד זה יתחיל לצמוח בקצב אטי יותר, אבל אין בחדר הזה אנשים שצריכים לדאוג בשל המצב הזה, זה יספק לנו את הסחורה להמון שנים, וחשוב שאנחנו עוברים לשם. רואים גם את כל היתר, שזה 25% של התמ"ג. למי שרוצה ללמוד על זה, יש הערות שוליים, שבכוונה אי אפשר לקרוא אותן עכשיו מפני שאני לא רוצה שתנסו, אבל הפרטים נמצאים בהערות השוליים.
הנה נושא השיחות שהיו לי עם כמה מכם לא מעט פעמים – שער החליפין. הבעיה העיקרית שלנו ביחס לשער החליפין היא שאנחנו רוצים משק חזק עם מטבע חלש, אבל זה לא הולך ביחד רוב הזמן. יש לנו משק חזק יחסית, ביחס לאירופה מאוד חזק. הריבית שלנו קצת גבוהה מאשר באירופה. ניסינו להקטין את הפער, אבל זה גם נכון. לכן היה לנו ייסוף ביחס למקום שבו היינו לפני 5 שנים, כשזה ירד ל-3.22 והתחלנו להתערב באופן גורף, אבל בכל זאת זה נמצא ברמה כזאת, מעט מתחת לאומדן שלנו ביחס לגובה שער החליפין שהוא שיווי משקל.
זה הכול על צד הסחר. עכשיו התעשייה.

מה מבנה התעשייה? המגזר העסקי בעצם כולל 72% של התמ"ג, זאת אומרת, 27%-28% הוא לא במגזר העסקי אלא במגזר הממשלתי ובמגזר של העמותות וכולי.

מה הגודל שם ביחס להתפלגות התוצר? ביחס לתמ"ג, אנחנו מדברים כאן על שירותים עסקיים כמרכיב הכי גדול, זה 19% מן התמ"ג; תעשייה בסך הכול זה 14.4% של התמ"ג ו-20% של הסקטור העסקי; מוסדות פיננסיים – פחות מ-10% של התמ"ג; מסחר – פחות מ-9%; בנייה, שהיא גורם צמיחה חשוב מאוד, בכל זאת זה קצת מעל 6% של התמ"ג. זה המבנה. אז התעשייה חשובה אבל באף משק מודרני היא לא הענף הכי גדול במשק. זה יכול להיות הכי חשוב, אבל זה לא הכי גדול באף משק, אפילו בגרמניה.

מה זה עושה לנו במונחים של התוצר כאחוז מהתמ"ג? זה יורד קצת. זה היה בתחילת המאה הזאת ברמה של מעל 17%, היום זה ברמה של 13.5% של התמ"ג. זה ירידה. המגמה הזאת היא עולמית.
ביחס למועסקים בתעשייה כאחוז מכלל המועסקים במשק – זה מאוד דומה, זה גם בערך 13%, קצת מתחת, וזה היה ברמה של 19% ב-1995. רואים שבעצם רמת התעסוקה בתעשייה יורדת יותר מהר מהתוצר כאחוז מהתמ"ג. זה אומר שהפריון בתעשייה עולה בקצב מהיר יותר מהפריון בתחומים אחרים.

כאן רק נראה את מה שאמרתי, שזה מגמה עולמית, השינוי, שיש ירידה במשקל המועסקים בתעשייה. רואים שזה קורה בכל העולם. מפתיע שבדרום קוריאה הירידה היתה גדולה במיוחד, בנורבגיה ובפינלנד הכי פחות בין המדינות המפותחות. אנחנו פחות או יותר באמצע – יש ירידה של 6% של המועסקים. זה פער לא קטן במשך פחות מ-20 שנה, אבל זה קורה בכל העולם ורואים שגם בארצות-הברית זה מעל 5%.
בתחום התעשייה, כשמסתכלים על הייצוא יש את המעבר ליצוא היי-טק ומאוד בולט מה קרה כאן. נכון מה שהיושב-ראש אומר, שהיי-טק אינו בדיוק התחום שבו יש הרבה תעסוקה, אבל במונחים של הייצוא זה חשוב מאוד.
אם מסתכלים על השקף הזה, בעמוד 11 בחוברת, רואים שכמעט 90% מהייצוא התעשייתי מגיע מהיי-טק עילית, או היי-טק מעורב-עילית, ויש הגדרות לזה. זה היה 74% לפני 17 שנים, עכשיו זה 89%, עלייה של 15% בייצוא סקטור היי-טק עילית ומעורב-עילית. רואים כאן במיוחד שמה שירד בהרבה זה התעשייה המסורתית.

עכשיו משהו חשוב ששמעתי לראשונה באופן מדויק מקרנית פלוג שבדקה את הנתונים האלה. אם מסתכלים על המשרות בענפי התעשייה לפי העוצמה הטכנולוגית, רואים שהחלק המסורתי נותן תעסוקה לכמעט 35% מן המועסקים בתחום הזה. ביחס לתוצר זה רק 19.5%. זאת אומרת, התעשייה המסורתית היא עם פריון לעבודה נמוך מאוד ביחס לתעשייה כולה. אם מסתכלים על הייצוא, הם כמעט ולא מייצאים, זה 5% מן הייצוא. זה החלק של התעשייה המסורתית.

אם אנחנו רוצים לעודד תעסוקה בסקטור התעשייה אנחנו צריכים לקחת בחשבון את התעשייה המסורתית, לא רק את תעשיית ההיי-טק וההיי-טק המעורב. זה חשוב מאוד. הפער בין החלק בתוצר, החלק בייצוא והחלק בתעסוקה מאוד-מאוד חשוב. כמעסיק הסקטור של התעשייה המסורתית מאוד-מאוד חשוב.

אני רוצה לסיים עם אשראי. אין לנו נתונים מצוינים, אבל הסקטור של החברות הקטנות והבינוניות מקבל בערך 8% של האשראי מהבנקים הגדולים, וכל היתר – הסקטור העסקי מקבל בערך 40%, קצת מעל. אבל רואים שינוי בהרכב האשראי בין 2008 ו-2012 בזה שההלוואות לדיור היו 20% מן האשראי ב-2008 והיום הן 28%. זה מה שקרה בסקטור הדיור וזה גרם לשינוי בהרכב המאזנים של הבנקים, שהם הרבה יותר כבדים בתחום הדיור והנדל"ן, משום שיש גם את הקבלנים להוסיף. קצת יותר מ-40% מהתיק של הסקטור הבנקאי אצלנו הוא בסקטור הנדל"ן והדיור.

אלו הנתונים שרציתי להציג. רציתי להגיד כמה דברים על הגז הישראלי, אלא אם כן אתה רוצה לחכות למומחה בנושא הזה.

השאלה מי הוא המומחה.

המומחה יושב אצלנו, פרופ' זוסמן.

נקיים עוד דיון בהמשך על המשמעות של הגז, אבל אתה יכול לפתוח.

יוג'ין קנדל הוא גם מומחה, ומעבר לזה יש את האנשים ממשרד האנרגיה.

אדבר על הגז.
ההשפעה של הגז על התעשייה תהיה הורדת עלויות הייצור, זאת אומרת האנרגיה תהיה זולה יותר, ומה שלא פחות חשוב, הגדלת הוודאות שלנו לגבי המחיר וגם לגבי השאלה מאין תגיע האנרגיה שלנו להמון שנים.

ההשפעה על החשבון השוטף – זה יגרום לעודף בחשבון השוטף. היינו פחות או יותר עם חשבון שוטף מאוזן בשנה שעברה. מצפים שהשנה בגלל הגז נהיה שוב בעודף, לא גדול אבל בכל זאת עודף. אבל השינוי הזה גורם ללחצים לייסוף שער החליפין משום שבמקרה שלנו יש פחות יציאת שקלים, לא צריכים לקנות את האנרגיה שלנו, או כל-כך הרבה אנרגיה, מחוץ-לארץ אז השקלים נשארים במשק וזה לוחץ על שער החליפין, יש פחות ייבוא.

זה גורם לסכנת "המחלה ההולנדית". אתם כבר יודעים מה זה – זה מחלה ש"רופאי" הכלכלה גילו בשנות השבעים, כאשר מצאו בהולנד בסוף שנות השישים ואמצע שנות השבעים גז טבעי בים הצפון. הם התחילו לייצא את הגז ואז היה להם את המטבע שלהם, הגילדן. התחילו לייצא גז, הגיעה מאסה גדולה של מט"ח, קנו את הכסף ההולנדי ואז מחיר הכסף ההולנדי עלה במונחים של מט"ח, זאת אומרת שכל תעשיין הולנדי קיבל פחות גילדנים מאשר היה מקבל בשער החליפין הפחות מיוסף שהיה לו קודם. "המחלה ההולנדית" משמעה שגילוי מקורות טבע בדרך כלל גורם נזק לתעשייה. זה בעצם הסיפור.

איך זה ישפיע? אתם יודעים, ולא ניכנס כאן לפרטים, שכדי לטפל בזה כמעט כל מדינה שיש לה הרבה משאבי טבע מקימה קרן לעתיד, קרן עושר, בכל מיני שמות. הרעיון מאוד פשוט – ניקח את הכסף שנכנס למדינה, נוציא את זה החוצה, נשקיע את זה בחוץ-לארץ, נשתמש בפירות של ההשקעות שלנו אבל לא ניתן לכסף שנכנס בסכומים אדירים לגרום לייסוף יותר מדי גדול. זה הרעיון, וזה מה שהממשלה מנסה לעשות עכשיו.

לגבי איך הגז ישפיע עלינו – הוא לא ישפיע על מחיר החשמל מיד. למה? משום שהממשלה עשתה איזו החלקה של מחיר החשמל, זאת אומרת, לא נתנו לו לעלות לפי עלות האנרגיה ועכשיו הם נותנים לחברת החשמל לקבל בחזרה מה שהם הצטרכו לוותר עליו בשנה שעברה.

קרן העושר – דיברתי עליה.

יש פחד אחר, שאני רוצה רק להתייחס אליו משום שזה חשוב, אך נשמע קצת מוזר. יש פחד מכך שמחיר האנרגיה ירד יותר מדי ויקימו תעשיות שבעצם תלויות באנרגיה במחיר פחות בהרבה מהמחיר העולמי, ובגז תמיד קשה לדבר על מחיר עולמי אבל נדבר על זה. עוד מעט נגיע לסוף הגז ואז התעשייה שהיתה מבוססת על אנרגיה זולה בעצם תימצא בבעיות. אז יכול להיות שלמרות העובדה שתהיה לנו הרבה אנרגיה יהיה לנו כדאי בשלבים מסוימים להטיל מס על שימוש בגז שלנו כדי למנוע את הכיוון הזה.

מעבר לזה, בסוף יש מין דבר שבנקאים מרכזיים אומרים לטובת המשק, אבל בדרך כלל המשק לא כל-כך מסמפט כל דבר שטוב לו, וזה להיות מאוד שמרניים ביחס להערכת כמות הגז שיש. קל מאוד להגיד: בסדר, נעשה את הכול, לא צריך לדאוג. כדאי לנו לדאוג, כדאי לנו לחשוב על מה שיש לנו, כמה ניתן לייצא, ולשמור על מספיק גז למשק הישראלי ולא להשתמש בגז בקצב מהיר מדי. כבר התחלתי לדבר על זה.
אני רוצה לסיים עם דבר אחד ואז אעצור. בנק ישראל לא מתנגד לייצוא גז. אם אנחנו רוצים שיהיו אצלנו חברות גדולות עם טכנולוגיה שמאפשרת לחפש את הגז שלנו נצטרך לתת להן להרוויח מזה, והן לא רוצות לחכות 50 שנה כדי להרוויח מזה והן לא ייכנסו למדינת ישראל לחיפוש אחרי הגז בלי שהן יוכלו לייצא גז. אנחנו צריכים לחשוב על כך שאנחנו רוצים מספיק גז למשק ללא מעט שנים, 25-30 שנים. להתחיל בכמות שתהיה מספיקה ל-25 שנים ולהכיר בעובדה – וכאן אנחנו שמרניים – שההסתברות שנגלה עוד גז גבוהה מאוד, זאת אומרת הכמות שאנחנו פחות או יותר יודעים שנמצאת שם היא 900 BCM. ניקח את זה כבסיס, נבנה את התוכניות שלנו על זה. אם יהיה יותר, כאשר נמצא את זה נחליט איך להשתמש בזה. לא להחליט איך להשתמש במה שאנחנו לא יודעים ברמת בטיחות מספיק גבוהה שנמצא שם. אנחנו חושבים שיש פתרון שיעשה את שני הדברים, יביא את האנשים שיש להם את הטכנולוגיה מארצות-הברית, מאוסטרליה וממקומות אחרים לארץ לחיפוש, וגם ייתן לנו את היכולת להיות בטוחים שיש לנו מספיק אנרגיה, מספיק גז לעתיד הרחוק יחסית.
תודה רבה.

אני מאוד מודה לך, אדוני הנגיד. ד"ר פלוג, את רוצה להוסיף משהו? פרופ' זוסמן, אנחנו נמשיך את הדיון על הגז מאוחר יותר. תודה רבה. כבר ערכנו כאן שני דיונים בנושא הגז, אבל אני בטוח שנושא הגז לגבי התעשיות הנלוות, המשמעות שלו עוד תעלה מאוחר יותר.
נשיא התאחדות התעשיינים וכל הארגונים הכלכליים, צבי אורן, בבקשה.

כבר אמרתי לך קודם, אבישי ברוורמן, שגדלת לידי אבל לקחת את כל האיי-קיו...

אתה עוד לא מספיק גדול בשביל להיות כל-כך צנוע...

כבוד הנגיד, גם אנחנו מצטערים להיפרד ממך. אני חושב שתרמת תרומה משמעותית מאוד לכלכלה הישראלית ואנחנו, המגזר העסקי, מודים לך על כך.

לא פחות מן ההחלטות שלך, התרשמנו מאוד מדרך ההתנהלות שלך, מהצניעות, מהחוכמה, מהמקצועיות. אבל אנחנו עוד ניפרד ממך, נעשה לך מסיבה ואז נגיד לך את כל מה שאנחנו רוצים להגיד. נראה לי שהפרידה ממך הולכת להיות כמו חתונה תימנית, משהו שנמשך חודשיים, אבל אני בטוח שתיהנה כי אני חושב שזכית לכל האהבה ולכל ההערכה הזאת ביושר. אנחנו מאחלים לך הרבה מאוד הצלחה בהמשך דרכך.

כפי שאמרת, אבישי ברוורמן, אנחנו מכירים הרבה מאוד שנים ואני מאוד שמח ומודה לך על ההזדמנות שנתת פה לכולנו לבוא ולדבר על עתיד התעשייה. אני חושב שזה חשוב מאוד.

ביקשתי פה להכין איזו מצגת קצרה. חלק מן הדברים חופפים, אני חושב, אז נעבור עליהם במהירות ואחר-כך אציג כמה דגשים. בבקשה.

בוקר טוב. המצגת למעשה, למזלי, לא כל-כך חופפת את המצגת של הנגיד אלא במקרים מסוימים משתלבת איתה יפה ואפילו משלימה אותה.

אתחיל דווקא מהנושא שנבחר לוועדת הכלכלה – קידום מדיניות לאומית לתעשייה. בדרך לכאן דיברתי עם כמה אנשים, גם מהצד של הממשל וגם מהצד של התעשייה, וכולם הרימו גבה לגבי הביטוי "קידום מדיניות לאומית". גם באופן כללי זה נשמע קצת לא מוכר בתרבות הישראלית, ובמיוחד בתעשייה, אבל לא כך המצב באירופה.

באירופה התקבלה באוקטובר אשתקד החלטה שנקראת, בגדול, "המהפכה התעשייתית החדשה". זה שם דרמטי אותי, אבל מתחת לזה מסתתרות הרבה מאוד החלטות שמטרתן החזרת התעשייה לאירופה והעלאת חלקה של התעשייה בתוצר מ-16% ל-20%.

החלטה דומה נתקבלה גם בארצות-הברית בתחילת השנה – "תוכנית אובמה לחיזוק התעשייה", שכוללת 4 סעיפים עיקריים: חיזוק התחרותיות, עידוד החדשנות, השקעה בתעשייה וחיזוק התעסוקה, ועידוד הייצוא.

הרציונל לשתי ההחלטות הוא שונה. בעוד באירופה ההחלטה באה כתוצאה מן המשבר הכלכלי של 2008-2009, כאשר מדינות שאופיינו בחוט שדרה ייצורי חזק יותר, כמו מדינות צפון אירופה, שרדו את המשבר טוב יותר ואילו מדינות דרום אירופה, שמאופיינות בחוט שדרה ייצורי חלש יותר, קרי חלקה של התעשייה בתוצר נמוך יותר, שרדו אותו טוב פחות. ההבנה, שכדי להניע את כל גלגלי המשק חשוב שתהיה תעשייה חזקה, הובילה לשם והמדיניות היא להחזיר את התעשייה חזרה לאירופה או לארצות-הברית.
בארצות-הברית, דרך אגב, כפי שהנגיד הזכיר את חשיבות הגז לתעשייה, אחד הנושאים שהניע את המדיניות הזאת הוא בעצם הגז הטבעי והאפשרות להשתמש בו כמקור אנרגיה זול וזמין. כפי שאתם יכולים לראות: "קטרפילר", "פורד", "אפל" וכדומה חוזרות לייצר בארצות-הברית והממשלים תומכים בכך.

חלקה של התעשייה, כפי שהזכיר הנגיד, בתוצר העסקי הוא 20%, בעוד חלקם של השירותים העסקיים הוא 33%, אבל צריך לזכור שאנחנו, לפחות בהתאחדות התעשיינים, מתייחסים לתוכנה, כפי שאלישע ינאי יגיד, ומו"פ וסטארט-אפים כתעשייה לכל דבר ועניין, וזה בעצם מוריד 10% מהנתח של השירותים העסקיים ומעביר אותו ל-20% שהוא הנתח של התעשייה. למעשה התעשייה היא היום המעסיק הגדול בפריפריה. אנחנו חושבים שהרבה בזכות חוק עידוד השקעות הון ועידוד השקעות בכלל בפריפריה.
התרומה של הכנסות המדינה ממסים על עבודה בתעשייה היא הגבוהה ביותר. זה מתקשר לעובדה שהשכר בתעשייה הוא בין הגבוהים במשק, וגם מקומות העבודה נחשבים כיציבים וודאיים באופן יחסי. ענף התעשייה מסביר כולו כ-54% מהערך המוסף של הייצוא המשקי לפי דוח בנק ישראל ב-2012.
אני עובר כרגע לארבעה אתגרים שעומדים בפני התעשייה הישראלית. אנחנו לא באים מהצד של להתלונן על הסביבה העסקית. יש לנו לכל נושא גם הצעות לפתרון. פשוט חשוב להראות את הסביבה העסקית של התעשייה במבט-על.

כפי שהזכיר הנגיד והזכיר יושב-ראש הוועדה, הבעיה הגדולה ביותר היא באמת אתגר הפריון. היום התעשייה כולה היא 40% פחות מהפריון בארצות-הברית, 60% פחות מהתעשיות הקלסיות. לכן זה אתגר משמעותי.

אם אנחנו מנסים לצבוע את הסיבות לפער בפריון, הן מתחלקות בעיקר להשקעה ההולכת ויורדת במחקר ופיתוח ממשלתי. ניתן לראות בגרף את חלקו של תקציב המדען הראשי מתקציב המדינה. רואים מגמה שהולכת ויורדת, לצערנו. גם תקציב המענקים בחוק עידוד השקעות הון, שמשפיע בסופו של דבר על ההון לעובד, הולך ויורד ולכן גם ההון לעובד, כאשר אנחנו בודקים אותו בהשוואה למדינות דומות לנו בעולם, יורד. ואחת הבעיות האקוטיות ביותר היא חוסר בעובדים מקצועיים, קרי החלק הנמוך של החינוך הטכנולוגי והמקצועי. ניתן לראות כאן את ישראל, כ-37%, בהשוואה לאיחוד האירופי, שם יש 65%. כלומר, הבעיות, בגדול, הן מחקר ופיתוח, הון וחוסר בעובדים מקצועיים.
האתגר השני הוא אתגר הייצוא. החשיבות של הייצוא למשק כולו ידועה, אבל גם כאן אני מסתמך, שוב, על דוח בנק ישראל שהצביע על הריכוזיות של הייצוא הישראלי. כ-10 חברות תעשייתיות למעשה מהוות 50% מן הייצוא. פה אחד האתגרים הגדולים הוא באמת לפתח את היצואנים הקטנים והבינוניים ולתמוך בהם. אחד הכלים המשמעותיים הוא הקרן לעידוד השיווק לחוץ-לארץ, שהוקמה בשנה שעברה, אבל לצערנו התקציב שם היה נמוך מאוד בשנה שעברה והשנה לא קיים בכלל.

חסמי ייצוא עיקריים נוספים במשק הישראלי הם הבעיה המוכרת בנמלים; בעיית שער החליפין; כפי שהזכיר הנגיד, בעיית ההגנה מפני סחר לא הוגן, שכמעט לא קיימת בישראל וכן קיימת בעולם. ניתן לראות כאן את פתיחת חקירות היטלי היצף בעולם בהשוואה למה שקיים בישראל ואני יכול להגיד שגם חקירות שנפתחו בישראל הסתיימו בדרך כלל בלא כלום; ובעיית ערבויות לביטוח סיכוני סחר חוץ, שגם פה יש לנו נחיתות בהשוואה עולמית.

האתר השלישי הוא בעיית הרגולציה ועשיית העסקים. ניתן לראות כאן מבחר דוחות עולמיים שמציבים את ישראל במקומות לא מחמיאים. בדוח מדד עשיית עסקים אנו נמצאים במקום ה-38, בדוח כובד הרגולציה הממשלתית אנו נמצאים במקום ה-35. קשה מאוד לעשות עסקים בישראל, בטח בהשוואה לעולם, שם מתקדמים מאוד בתהליכים של הפחתת רגולציה ואומדן רגולציה, מה שנקרא RIA (Regulatory Impact Assessment). אנחנו עדיין לא שם. גם כאן, לצערנו, החלטה שנכנסה לחוק ההסדרים, לעשות הליך של RIA במשרדים הממשלתיים, יצאה משם בלחץ הממשלה.

האתגר הרביעי והאחרון שנציג כאן הוא נושא יוקר הייצור בישראל. במחאה החברתית הוצפה היטב בעיית יוקר המחיה בישראל, אבל יקר גם לייצר בישראל. המחירים של החשמל עלו, המים עלו, הארנונה הולכת ועולה וגם מחירי הדלקים לתעשייה.

כאן אני מתחבר לנקודה שהנגיד הזכיר בנושא ודאות מחיר הגז. הגז הגולמי – יש ודאות בנוגע למחירו כי החוזים הם באמת ארוכי טווח, אבל אין ודאות בנוגע למיסוי על הגז. הבלו על מוצרי אנרגיה הולך ומשתנה משנה לשנה, כמו הבלו על הסולר למשל, ופה הוודאות דווקא נמוכה. אלה כמובן החלטות ממשלתיות ולא החלטות עסקיות.
השקף האחרון מתחבר היטב למה שהציג הנגיד. חלקה של התעשייה בתוצר לצערנו הולך ומידרדר, הולך ויורד. אם אנחנו מתחברים שוב להתחלת המצגת, לפיה היעד האירופאי הוא להעלות את חלקה של התעשייה האירופאית בתוצר מ-16% ל-20%, אנחנו נמצאים ב-14%, שזה מקום נמוך מאוד בהשוואה עולמית. לצערנו גם המגמה של העברת פעילות יצרנית לחוץ-לארץ הולכת ומתגברת. כיום רבע מן התעשייה הישראלית מייצרת גם בחוץ-לארץ. אנחנו רואים כאן יציבות ב-2011-2012, שכנראה מקורה בשינוי בחוק עידוד השקעות הון ובהטבות המס המשמעותיות שניתנות לתעשייה בישראל.

תודה.

(נכנס לחדר שר הכלכלה.)

בבקשה, אתה יכול להמשיך.

אני סיימתי. ביקשו רק שאחזור על השקף האחרון. אני חוזר על שני הנתונים האחרונים שמוזכרים בשקף הזה. חלקה של התעשייה הישראלית בתוצר עומד היום על קצת יותר מ-14%, כאשר היעד האירופי הוא לעלות מ-16% ל-20%, כלומר אנחנו נמוכים אפילו מאיפה שאירופה נמצאת היום. במקביל, חברות תעשייתיות ישראליות רבות מוציאות את הפעילות לחוץ-לארץ.

כבוד שר הכלכלה, למרות שאתם רוצים שהוא עדיין יקרא לעצמו שר התעשייה והמסחר, אבל זה לשיחה אחרת. הנגיד נתן את הסקירה שלו, תיכף צבי אורן ידבר וכמובן ניתן לך את זכות הדיבור.

אני מסיים את המצגת שבה הצגתי את הסביבה העסקית. המצגת הזאת הוצגה גם בפני שר הכלכלה כך שלמעשה הוא לא החמיץ הרבה.
מה שחסר לנו בכל המקטעים שהזכרנו זה למעשה מדיניות לאומית שבסופו של דבר תתמודד עם האתגרים הגדולים של התעשייה, ארבעת גושי האתגרים הגדולים שהזכרתי ותביא לכך שחלקה של התעשייה בתוצר יגדל.

תודה. אדוני השר, אני מעביר את רשות הדיבור למר אורן, אבל רק אומר לך בשני משפטים. פתחנו את השיחה בכך שמעבר לגירעון או לא גירעון הבעיה של ישראל היא שאין חזון לגבי התעשייה לעתיד. הפריון, להוציא את חברות ההיי-טק והחברות הגדולות, נמוך. לכן הגיע הזמן לחזון חדש. הנגיד הציג השוואות בינלאומיות, הציג את המצב. הנגיד התייחס גם לתעשיית הגז בתור הזדמנות. הוצגו מספר נתונים. אני מעביר את רשות הדיבור למר אורן, בבקשה.

כבוד השר, אני שמח שאתה פה ותוכל לשמוע את מה שיש לנו להגיד.
אני חושב שיש הסכמה שהתעשייה והמגזר העסקי חשובים. נמצא כאן חברי יהודה אלחדיף, נשיא הסקטור של בתי המלאכה הקטנים.
ברור שהחברה מצפה מאתנו שאנחנו נייצר מקומות עבודה, ברור שהחברה מצפה מאתנו להרוויח כסף ולשלם מסים, כדי שהממשלה תוכל לממן את הפעולות שלה, וברור שמה שקורה היום לא מספיק. עובדה, יש גירעון גדול.

מנסים לסגור את הגירעון הזה בכל מיני אמצעים, אבל ברור שבאמצעים האלה אי אפשר לנקוט לאורך זמן. אפשר חד-פעמית – חד-פעמית אפשר להעלות מסים, חד-פעמית אפשר לקצץ הוצאות, אבל ברור לגמרי שהפתרון האמיתי הוא צמיחה.
אנחנו גם מדברים הרבה מאוד על האדם העובד, רוצים לצרף חרדים, רוצים לצרף ערבים למעגל העבודה, והשאלה אם יש לנו מספיק מקומות עבודה. מישהו צריך לייצר את מקומות העבודה האלה. אמרתי לשר האוצר באחת ההזדמנויות שאנחנו לגמרי אתו בחזון האדם העובד, אבל מישהו צריך לדאוג שלאדם הזה באמת תהיה אופציה לעבוד. חס וחלילה אם ייווצר כזה מצב שאנחנו נעניש אנשים שאין להם אופציה לעבוד בכך שלא ניתן להם כל מיני הטבות, אנחנו נעשה דבר חמור מאוד.

וגם את המיומנויות לעבודה.

נכון. לכן המצב שעומד בפנינו כמגזר עסקי הוא שאנחנו צריכים לייצר צמיחה, כדי לייצר רווחים, כפי שאמרתי קודם, כדי לייצר מקומות עבודה, כדי שאפשר יהיה לקלוט את כל מי שרוצה להצטרף למעגל העבודה, והשאלה איך עושים את זה.
דרך אחת לפתח תעשייה היא לייצר פה סביבה עסקית, או סביבת מס, נקרא לזה בשמו, סביבת מס כזאת שתגרום לחברות רב-לאומיות לבוא לכאן ולהקים פה את המפעלים שלהן. דרך שנייה היא לפתח פה תעשייה אותנטית.

בשביל להפוך את זה למונחים של הכנסת, על מנת לייצר סביבת מס נוחה לחברות רב-לאומיות לבוא לפה אז למשל חוק עידוד השקעות הון מבצע את המטרה הזאת. אם אנחנו רוצים לפתח תעשייה אותנטית בארץ, כזאת שיודעת לפתח תעשייה ולייצר פה מקומות עבודה, אז הנושא של המדען הראשי משרת את המטרה הזאת. מדען ראשי, מרכז השקעות, קרן שיווק לחוץ-לארץ וכל מיני דברים מן הסוג הזה יכולים לפתח תעשייה אותנטית.

אני חושב שברורים לכולנו שני דברים. אחד, שלשמחתנו יש לנו אופציה לפתח תעשייה אותנטית. יש לנו פה נוער מאוד מוכשר, מאוד אמיץ ומאוד יוזם ויש לנו את האופציה הזאת. יש הרבה מאוד מדינות בעולם שאין להן בכלל את האופציה הזאת, שהן חייבות למשוך חברות רב-לאומיות.

אבל ברור לגמרי שאנחנו צריכים למצוא איזה תמהיל. אנחנו לא רוצים כל יום לעמוד בפני מקרים כמו "מייקרון", שמחליטים ביום אחד שלא מתאים להם להיות פה בארץ ובבת אחת 1,800 עובדים הולכים מפה. ברור לגמרי שזה מצב שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו. לכן צריך קודם כול לענות על השאלה מה התמהיל הנכון, ואחר-כך לגזור מתוך זה אילו כלים נותנים על מנת לקיים את התמהיל הזה.

כרגע על התעשייה הישראלית ועל המגזר העסקי יש מספר איומים, אבל יש גם מספר הזדמנויות.
האיום הראשון הוא נושא הרגולציה. אני כבר לא יודע באילו מילים להשתמש בשביל להסביר לחברי הכנסת ולשרים עד כמה נושא הרגולציה מזיק. זה לא רק עניין של עלויות. עשינו חשבון שעלות הרגולציה למגזר העסקי היא בין 10%-15%. הציג קודם הנגיד את בעיית הייצוא ואת התחרות שיש היום בעולם על נושא הייצוא. כושר התחרות הזה חשוב לנו והממשלה באמצעים קלים יחסית, בלי תקציב, יכולה לשפר את כושר התחרות שלנו.

אבל מעבר לעניין הכספי, זה מוציא את החשק לחיות, חברים, זה פשוט נמאס. אני כבר לא יודע באילו מילים להשתמש. זה נורא ואיום. אני לא רוצה לחזור פה על הניסיון הפרטי שלי. זה פשוט משהו בלתי נסבל. אני לא מבין למה מחוק ההסדרים יצא נושא ה-RIA. זה גרם לי אכזבה מאוד-מאוד גדולה, לי ולחברים שלי. אני מבקש להתעשת, אני מבקש שכל השרים יבינו שצורך הכלל הוא לטפל בנושא הרגולציה. זה איום מאוד-מאוד רציני.
האיום השני הוא עלויות. אני חושב שדיברו עליהן מספיק. אנחנו מדברים על זה שמס הכנסה מדכא צמיחה, ואנחנו מסכימים, מס הכנסה מדכא צמיחה אבל גם מס מעסיקים מדכא צמיחה, גם ארנונה גבוהה מדכאת צמיחה, גם מחיר גבוה של מים מדכא צמיחה. אי אפשר להחזיק את הסיפור הזה של מס הכנסה כמנטרה ולעומת זה להעלות את כל העלויות האחרות. להיפך, אנחנו מעדיפים שיבטלו את מס מעסיקים, כי מס מעסיקים משלמות גם חברות מפסידות. לכן אנחנו מעדיפים לתת סיכוי גדול יותר לחברות להרוויח מאשר הנושא של המס. אני מבקש להעביר את המסר הזה. לכן אני מבקש לבחון את כל גיוסי הכספים שאתם מחפשים בהקשר הזה, שעדיף לתת סיכוי גבוה יותר לחברות להצליח מאשר שישלמו עוד 0.5% או 1% מס. למרות שאני לא מתנדב פה לשלם מס, אני מסכים שזה מדכא צמיחה, אבל דברים אחרים מדכאים יותר.

אז האיום השני הוא העלויות. המשחק הזה, שבכל פעם שצריך כסף באים למגזר העסקי ומעלים לו עלויות, הוא משחק מסוכן, כי בסיכומו של עניין הוא יפריע לנו לקדם את המטרה שעליה דיברתי קודם.

האיום השלישי כמובן הוא עניין מטבע חוץ. אנחנו לגמרי מקבלים שהנגיד מיצה את התהליך הזה של מטבע חוץ. אנחנו גם מבינים את הדילמה שהציג הנגיד. אבל אני חושב שהמסקנה שצריכה להיות מהעניין הזה, מצד אחד הרי ברור שעליית השקל מורידה באופן משמעותי את כושר התחרות שלנו. ברור שכדי למכור בחוץ-לארץ, כי אנחנו מדינת ייצוא, צריך להתחרות. הדרך היחידה היא להוריד עלויות, זה עוד פעם חוזר לאותו עניין. אז אם אין מה לעשות בהקשר למטבע חוץ, בואו נוריד עלויות, אבל את כושר התחרות חייבים לשמר.
זה בעניין האיומים. יש עוד, אבל אני לא רוצה להרחיב.

באופן עקרוני, אני רוצה לחזור למה שאמרתי בהתחלה. הדבר הכי מאיים והכי מטריד הוא הרגולציה, ואני מבקש לקחת את זה לתשומת לב.

נושא הפריון הוא גם איום, אבל מבחינתי גם הזדמנות. הנתונים שרובי גנל הציג הם נתונים מדאיגים. דרך אגב, יש להם הרבה מאוד סיבות, ואני לא רוצה עכשיו להתחיל לתאר אותן, אבל הפריון של העובד הישראלי נמוך. אני חושב שלהעלות את יוקר המחיה של התושבים בארץ הזאת הרבה יותר קל מאשר לרדוף אחרי השקל של הקוטג' – פשוט שהממשלה תשקיע כסף בהכשרת האנשים האלה כדי שנוכל לשלם להם משכורת גבוהה יותר. אם הפריון יכפיל את עצמו אנחנו נשלם כפול ואז האדם ייקח יותר משכורת הביתה. זאת הדרך הנכונה, יותר מאשר "לטפס" על כל מיני מפעלים שעובדים קשה, שמרוויחים כסף והופכים אותם ל"עושקי ציבור", ולרוץ אחרי הגרוש איפה שהוא לא נמצא. באו נשקיע בפריון ובהכשרה המקצועית של האנשים, בואו ניתן תמריצים למפעלים לקנות ציוד ואז נעלה פריון.

בנקודה הזאת, מרכז המחקר והמידע של הכנסת עשה פה עבודה. בטח זה מופיע גם במקומות אחרים. בישראל שיעור ההשקעה בהכשרות מקצועיות נמוך מאוד לעומת ה-OECD. ישראל משקיעה בהכשרות מקצועיות 0.07% מהתמ"ג לעומת ממוצע של 0.17%, כלומר כ-40% בלבד מהממוצע במדינות המפותחות.

נכון מאוד. אני לא רוצה להיכנס לזה. נושא ההכשרה המקצועית הוא נושא מאוד-מאוד עמוק, אבל ברור שנושא הפריון הוא הזדמנות. אם הגענו לאן שהגענו עם הפריון הזה, תשערו בנפשכם לאן אנחנו יכולים להגיע אם המדינה תשקיע בהכשרה מקצועית.

פינלנד משקיעה פי 7.5 מישראל בהכשרה מקצועית.

הנושא השני שהוא הזדמנות הוא כמובן הגז הטבעי, שכמובן יש בצדו גם איום. כל פעם אני מרוצה מחדש שהנגיד פה, כי זה מה שהטריד אותנו הכי הרבה. הדיבורים על לקחת את הכסף מהגז להוצאות – זה אסון, אסור שיקרה. כמובן שמצדו השני של העניין, זה מוריד לנו מאוד את עלויות האנרגיה וכמובן משפר את כושר התחרות שלנו, אין בעניין הזה ויכוח.

דרך אגב, אנחנו מסכימים לייצוא. רק אתמול כתבתי מכתב לראש הממשלה ולשר האנרגיה כדי לצאת מהפלונטר של הייצוא. אנחנו בעד ייצוא, ובתנאי שלא יהיה אפילו גרם אחד של ייצוא לפני ש"לווייתן" מפיקה בפועל גז, כי אנו חוששים מאוד שהחברות ייקחו את חוזה הייצוא, ילכו לבנקים ויקבלו כסף, בסוף כתוצאה מאיזו שגיאה של הממשלה לא יחובר צינור ליבשה, לא יפיקו גז, שלא באשמת המפיקים, ואז אנחנו נצטרך לוותר על חלק מהגז של "תמר" לייצוא וזה כמובן אסור שיקרה. לכן התנאי הוא, לא רק הכמויות, אלא שהייצוא יהיה רק אחרי שתהיה הפקה בפועל של גז מ"לווייתן".

התנאי השני שלנו בהקשר הזה הוא שאנחנו רוצים לנצל את ההזדמנות בשביל לפתח פה שתי תעשיות. תעשייה אחת היא תעשייה מפיקה ומאחזקת ציוד גז. זה הזדמנות פז שכל החברות שמפיקות יעסיקו ישראלים על האסדות שלהן.

תציג דוגמאות.

אציג דוגמה. ביקרתי ב"תמר". יש שם 243 איש. תנחשו כמה ישראלים מתוכם? אחד. יש לזה הצדקה? אתה שואל למה, אז אומרים: כי אין בעלי מקצוע בארץ. לא היה גז, למה שיהיו בעלי מקצוע? אבל עכשיו יש גז. למה לא מתחיל תהליך להכשיר בעלי מקצוע? למה אנחנו לא יכולים, במקום שישלחו אלינו אנשים שיפיקו אצלנו גז, למה אנחנו לא נשלח לאסדות גז אחרות אנשים? למה לא ננצל את הלחץ הזה של החברות המפיקות כדי לאלץ אותן ללמד אותנו לעשות את העבודה הזאת?

דבר שני, אני בהחלט שותף לחשש שלך, אדוני הנגיד, בהקשר לפיתוח תעשיית גז שחומר הגלם שלו הוא גז טבעי, אבל אני חושב שאנחנו צריכים לקחת את הסיכון הזה. צריך לייצר אמוניה בארץ, כי זה גם נושא בטיחותי, וצריך לייצר מתנול. בדרך סיפר לי צביקה ימיני שבכלל בסין מחפשים מתנול. צריך לבחון ברצינות את האפשרות לפתח פה תעשייה בארץ שחומר הגלם שלה הוא גז טבעי. זאת הזדמנות גדולה מאוד שאני מקווה שאנחנו ננצל.

הדבר האחרון בצד של ההזדמנות, ראו, אם יש דבר שגם יוצר אצלנו תקווה וגם יוצר אצלנו אחריות ומחויבות זה הנוער שלנו. יש לנו נוער פנטסטי, זה פשוט לא יאומן – החדשנות שלהם, היזמות שלהם, היצירתיות שלהם והאומץ שלהם שאתה לא מוצא בשום מקום אחר בעולם. שאל אותי פעם מנכ"ל ה-OECD, אני חושב שבנוכחותך, אדוני הנגיד, מה מיוחד בנוער הישראלי, שאצלנו החדשנות טובה יותר. כי הרי בכל מקום יש אנשים חכמים. אני חושב שפה יש לחבר'ה שלנו אומץ. אתה שומע בחור אומר: אני הולך לעשות ככה וככה בתאילנד, וזה בכלל נראה לו דבר טבעי. זה מחייב אותנו לתת לנוער הזה את הכלים כדי לחדש וכדי לייצר וכדי ליזום, כדי לעשות דברים טובים.
אני רוצה לסכם ולהגיד שאני שמח מאוד על הדיון. התעשייה היא באמת לא ריצ'רץ'. אי אפשר יום אחד להטיל עליה מגבלות כאלה ולמחרת משהו אחר ולצפות שהיא תתגמש ותעדכן את עצמה. צריך תוכניות ארוכות טווח, ואני חושב שיש על מי לסמוך. אנחנו נשיג את המטרות האלה, רק תנו לנו את הכלים. תודה.

תודה רבה, דיברת בבהירות, לעניין. כבוד השר, אתה בוודאי רוצה לומר את דברך, אז בבקשה, ואז נפתח את הדיון.

צהרים טובים. תודה ליושב-ראש ועדת הכלכלה, אבישי ברוורמן, ליושב-ראש התאחדות התעשיינים, החבר שלי צביקה אורן, ומעל הכול לנגיד הנפלא שלנו, סטנלי פישר.
מגיע פרופסור למעסיק שלו ואומר למעסיק: תשמע, מצאתי עבודה טובה יותר. אז המעסיק אומר: מה אני צריך לעשות? אכפיל לך את השכר. ואז הוא אומר: לא, ממילא השכר יהיה עשירית מהשכר הנוכחי, במקרה הטוב, אולי מאית. אני מכיר את המשכורות ב"סיטי גרופ". ואז המעסיק אומר לו: בכל זאת, מה אני יכול לעשות? מה אתה מקבל שם? והתשובה היא: בית.

המעשה שלך, לפני הצד המקצועי, פשוט שעזבת את התנאים הכי נוחים, הכי מדהימים במעצמה כלכלית שנקראת "סיטי גרופ" ובאת לעשות ציונות, אדוני הנגיד, אתה השראה לכולנו, פשוט השראה לכולנו. אני יודע גם שבפגישות הראשונות במשרד הקפדת שידברו עברית. גם אם אתה לא הבנת עד הסוף, הקפדת. זה פשוט מעורר בכולנו גאווה גדולה.

מעבר לזה, הובלת את הכלכלה הישראלית בתקופה מהקשות שהיו בעשורים האחרונים, בסערה, והסערה באיזשהו מקום רובה מאחורינו ואנחנו חיים וקיימים ועומדים מוצקים, ולא נפלו אצלנו בנקים, ולא היה run on the money, ולא קרה מה שקרה במדינות אחרות.

כל-כך הרבה אנשים חייבים לך כל-כך הרבה, אדוני הנגיד. תודה רבה. תודה רבה על הכול. אני משוכנע שגם במשימות הבאות שתיקח על עצמך תמשיך למצוא את הדרך לתרום גם לעם ישראל. אנחנו צריכים אותך, אנחנו לא יכולים לוותר על השירותים שלך. אז באמת תודה רבה.
נעבור לנושא התעשייה. בדיוק באתי כרגע ממפגש עם קבוצת אנשי עסקים, וגם צביקה אורן והחברים כל הזמן מספרים לי על כמות הרגולציה הלא נורמלית. כאשר אתה מקים עסק אתה חשוף היום למאות עבירות פליליות בתחום הסביבה, בתחום הגנת הצרכן, בתחום דיני העבודה. אני בטוח שכל סעיף, כאשר אתה מסתכל עליו בבידוד הוא נראה מקסים ונכון, אבל לנו, ואני בא בביקורת על עצמנו כאן כמחוקקים, הרבה פעמים אנחנו חושבים על הכול חוץ מגורם אחד, וזה התעשיינים, מי שמוביל את הכלכלה הישראלית.
תזכרו, בסוף את המשכורת שלי אתה משלם. אתה מייצר את מקומות העבודה שמשלמים את המשכורת של כל המגזר הציבורי. לפעמים אני מרגיש שאנחנו רואים אתכם כמו איזה סוס שמושך אותנו. אנחנו במעלה ההר, אנחנו עומדים על העגלה וזורקים עליכם חיצים. כלומר, לא רק שאתם מושכים אותנו, אנחנו גם מקשים. המצב הגיע לכדי טירוף, באמת לכדי טירוף.
אני חושב שגם אם המדינה תבטל את המדען הראשי ואת מרכז ההשקעות ואת חוק עידוד הון, ונעשה "דיל" פשוט, רק נבטל את שיגעון הרגולציה, לא את כל הרגולציה – זה היה מזניק, בלי אף שקל שנעזור לכם, אתם לא צריכים את העזרה. נעזור, אבל הרבה יותר חשוב שלא נעשה רע מאשר שנעשה טוב כממשלה וככנסת.

זה אחת המשימות הכבירות, להבין שפשוט לא כייף יותר לעשות עסקים בישראל, וקשה. אני רואה את זה דרך חברים חקלאים שלי ודרך חברים שהם מנהלי עסקים, יבואנים ויצואנים. גם כך יש קשיים אינהרנטיים בהקמת חברה, שאתה מסכן את הכסף שלך, אתה לא ישן בלילה, אתה לא יודע מה יהיה עם תזרים המזומנים, אתה מפחד שתצטרך לפטר עובדים שהשקעת בהם ואתה רואה בהם ממש בני משפחה. יש קשיים אינהרנטיים. רוב העסקים לא מצליחים, בלי קשר. אז עוד להעמיס ולהעמיס? אנחנו חייבים לעשות סדר בעניין.
עכשיו הוריתי לאנשי המשרד להתחיל לעבור על חקיקות שהערך מהן מועט והנזק הכלכלי גבוה, לסרוק אותן. אני יודע שבאמת לצערי RIA לא עבר, זה לא בסדר.

אני עובר לדבר על התקציב והכלכלה. התקציב היה חיוני כי באמת דיממנו, אבל אין בו את הוויטמינים שיצמיחו את המשק, אין בו, זה עוד לא קיים. בלי שנעשה את הצעד המשלים בשורה של רפורמות פשוט לא עשינו כלום. זאת אומרת, שמנו חסם עורקים אבל זה לא מה שירים את המשק הישראלי.

לכן צריך להגדיל את שיעור ההשתתפות. פה אנחנו כן עושים, עם החרדים. אם יש נושא שבוער בי באופן אישי זה נושא המגזר הערבי, לשלב את המגזר הערבי, בדגש על נשים מן המגזר הערבי, בתוך החברה הישראלית, במקומות עבודה. זה יעשה המון טוב, גם לכלכלה וגם לחברה הישראלית.

הורדת נטל הרגולציה, העצמת ההשקעה ב-R&D, פתיחת השוק דרך הנמלים. לפעמים צוחקים מה האובססיה – כן זאת אובססיה, כי זה חסם איום ונורא. 80% מן הסחורות שנכנסות ויוצאות עוברות דרך הנמלים, וכן, ב-3 השנים האחרונות יום אחד מתוך כל 6 ימים זה "שביתה איטלקית". שמעתם? ביום אחד מ-6 ימים הנמל הוא בתת-תפקוד. יום של ספינה בים עלותו מיליון שקלים. מי משלם? אנחנו, אתם, וזה מתגלגל אלינו. זה מפיל עסקים. חבר שלי, חקלאי על גבול מצרים מגדל עגבניות שרי, עושה ציונות, והעסק שלו כמעט נחרב בגלל שהסחורה שלו התעכבה. ללמה? ככה, פשוט ככה, בלי סיבה. ואם אתה מעצבן אותם הם שמים משרוקית. אז כן, זה לא אובססיית שווא, זה בא ממקום חיוני.

אלה עיקרי הדברים. כמובן יש עוד הרבה בתחום התעסוקה, אבל היום אנחנו באמת עוסקים בתעשיינים מעל לכול, בצורך בשינוי אווירה. בעלי העסקים והתעשיינים הם לא אויב. אנחנו צריכים – ואעשה את זה, אם אני צריך לזחול על הקרקע כדי לשכנע אנשים להקים חברות או לבוא לישראל להקים חברות, נעשה. אנחנו צריכים להפוך עולמות, לפרוש שטיחים אדומים כדי שיקימו כאן עוד ועוד עסקים, ולא להקשות.

אז קודם כול צריך להפוך את זה, להחזיר את התעשיינים לפסגת החברה הישראלית, אנשים שמייצרים, שמייצרים מקומות עבודה, שמייצרים מסים שמממנים את כל החברה הישראלית. אז לכם אני אומר תודה רבה.

תודה רבה, אדוני השר. אמרת דברי אלוהים חיים. אנשים רבים שמעו את הבשורה ועכשיו אנחנו הולכים לביצועים. תודה ובהצלחה.

תודה עבור המעשים היפים שלך. תודה רבה.

תודה לכבוד השר. תעשייה, מסחר וכלכלה מתחברים ביחד.

זה יימשך עד תום 4 השנים.

תודה לשר שהיה צריך לעזוב. אנחנו נפתח את הדיון. נשלב כאן את חברי הכנסת ואת האחרים. כרגע דיבר השר – אחת השאלות המרכזיות היא באמת מה עושים. דיברנו על הסביבה של הרגולציה, יש פה אנשים שדיברו על תעשיית הגז. נרשמו פה אנשים לדיון. אתן להם לפי הסדר. נשלב גם אותך, חבר הכנסת שמולי, לגבי הכשרה מקצועית. אני יודע שאתה אמון על זה.

ינון אלרועי ממשרד הכלכלה, המשנה למנכ"ל, שמעת את דבריו של השר. אתה רוצה להוסיף עליהם מספר מילים?

אני מציע שאדבר בסוף.

אני מודה לך. צבי ימיני מתעשיית הפלסטיק נרשם. השאלה שלי אליך פשוטה מאוד. דנו כאן על הגז כבר פעמיים. אמרתי שאני מקווה מאוד שתתקבל החלטה בכנסת להעביר את זה לוועדת הכלכלה. מתנהל ויכוח גדול לגבי הביקוש, האם להקים פה תעשיות שנגזרות מן הגז. היו מי שאמרו, כולל נציגי החברות, שאולי אמוניה זה מזהם ודברים אחרים. האם ישראל יכולה להקים כאן הרבה מאוד תעשיות נגזרות, שהמשמעות שלהן היא ערך מוסף, תפוקה, פריון, החזון של צביקה אורן ושל כולכם? בבקשה, אתה יצרת ועיצבת בתחום הפלסטיק.

התשובה היא כן. אפשר להקים תעשיות. יש היום מספיק אפשרויות טכנולוגיות לנטרל איום סביבתי. תעשיית החומרים הפלסטיים מייצרת כ-5 מיליארד דולר, מעסיקה עשרות אלפי עובדים, מייצאת 60% מן התוצר שלה. לכן אין שום סיבה שלא נמשיך בכוונה הזאת.

הייתי מציע, תראה, אני לא מומחה גדול לגז ולתוצרי גז. אנחנו מייצרים מוצרים סופיים שעשויים מחומרים פלסטיים שרובם המרכיב העיקרי בהם הוא גז, או אנרגיה. הייתי מציע להקים ועדה ולבדוק את הנושא הזה לעומק, אילו תעשיות. יש שווקים כמעט אין-סופיים לתוצרים האלה בעולם. במקום לייצא גז בזול אפשר לייצא מוצרים עם ערך מוסף הרבה יותר גבוה, שייתן גם פרנסה וגם איזה "באלאנס" למתח שנמצא כאן בנושא הצדק החברתי.
הייתי מציע עוד דבר, זה היה יכול קצת לרכך את המתח בין הגדה לישראל. אם היינו מקימים אזורי תעשייה גדולים מאוד על גבול הגדה, גם השלום הכלכלי, שראש הממשלה תומך בו ואחרים תומכים בו, הגז יכול היה להוות מנוף אדיר, אם בגבול ירדן-ישראל, אם בגבול הגדה-ישראל, להביא אלפי עובדים ולייצא את מרב המוצרים למדינות שזקוקות לתוצרים האלה, וגם כמובן לתעשייה המקומית, לפתח עם התוצרים האלה תעשייה מקומית מאוד-מאוד רחבה.

אני לא נגד ייצוא גז. אם לא נצליח להביא לאורך זמן חברות רב-לאומיות שימשיכו לפתח את תעשיית הגז אני מעריך ששכרנו ייצא בהפסדנו. אז צריך להיות שילוב בין כל המרכיבים. אני לא חושב שנעשתה עבודה יסודית. קראתי את מסקנות ועדת צמח. ראיתי שם הרבה מאוד – סליחה – שטויות, הרבה מאוד חוסר הבנה, הרבה מאוד חוסר ידע.

כאשר הנגיד דיבר והציג לנו סקירה – ותודה, סטנלי פישר, אנחנו מכירים זמן רב ואני מעריך אותך מאוד על מה שעשית – אבל אני לא הייתי משדרג ומדרג את התעשיות בישראל לפי היי-טק ולואו-טק. יש לי מונח חדש שנקרא מו-טק (MO-TEC – Mind Oriented Technology).

המונח הזה לא שלך, הוא של סטף ורטהיימר. לפני 15 שנים הוא אמר לי "מו-טק". לא? זה אתה?

המונח מו-טק בא מ-Mind Oriented Technology, כל מה שקשור ל-Mind. אם אני מייצר בתעשייה שלי 250,000 דולר לעובד, מה אני, היי-טק? לואו-טק? מסורתי? חצי מסורתי? הייתי בוחן את זה לפי יכולת התחרות העולמית, לפי הייצור לעובד, לפי כמות המחקר ופיתוח בתעשייה הזאת וכולי וכולי כי אני לא רואה של"אינטל" יש יתרון על פני התעשייה שלי בכרמיאל או במגדל העמק בכל המובנים האלה. לכן הייתי עורך שוב פעם מחקר, כי יש לנו כאן אילו הטיות שלא תמיד הציבור מבין אותן, והתמיכה הנגזרת מן ההטיות האלה, לצערי, אם זה במדען הראשי וכולי וכולי. לכן צריכים להיות מדויקים בדברים האלה. זה נושא לשיחה אחרת, לכר הרבה יותר רחב.
יש כאן הזדמנות חד-פעמית, לפי דעתי, לעשות שינוי רציני מאוד בכל התעשייה הישראלית, לעודד בצורה מובנית. יש גם את ההון שיכול לבוא מתעשיית הגז לתעשייה הזאת. זה הזמן באמת לנסות למקסם את זה.

אמרת כאן מילה אחרת שאמרת לי גם בסוף השבוע. צביקה ימיני אמר לי שהסינים – הרי כל פעם מחפשים מישהו אחר – יממנו אותנו והם יביאו את השלום. כפי שהם משקיעים היום בדרום אמריקה ואפריקה, אם הם יממנו פה את הכול אז אולי הפלסטינים והיהודים יעשו שלום.

אין לי ספק שאם נזמין אותם, הם יבואו, כי הם רואים בישראל מקור לטכנולוגיה.

יש רבים כאלה. הם יבואו בטוח.

אין ספק. אם יזמינו אותם, יבואו. הם באים וכבר מגיעים. אני עצמי אחראי לכמה משלחות בכירות מאוד שמגיעות לישראל.

המטרה היא לא לייצא אלא להקים תעשיות בישראל.

להקים תעשיות ולהקים שיתופי פעולה עם הטכנולוגיה הישראלית, כי הסינים מסתכלים עלינו.

אבל לא מיד לייצא את הגז. להקים תעשיות פה.

תודה. חבר הכנסת לשעבר חיים אורון, יושב-ראש חברת "דולב". אני מבקש שכל אחד ידבר 2-3 דקות.

אני לא מדבר כאן בשם "דולב". אני רוצה, קודם כול, סטנלי פישר, לברך אותך על כמה שנים מאוד חשובות, וגם על תקופה מאוד נוחה ונעימה שעבדנו ביחד. כאשר אתה פורש – זה כבר עובדה – אז יש לי בקשה אחת לא פשוטה: שתגיד לכל אוהביך מה אתה חושב על אותם תחומים שעד עכשיו לא דיברת עליהם.

על הליך השלום אנחנו מדברים ב-session הבא.

האמן לי, סטנלי, יצרת לעצמך מעמד, שאמירות שאולי מתקשות להתקבל על-ידי אנשים אחרים כשייאמרו על-ידך יתקבלו אולי באופן אחר. האמן לי, אין תרומה יותר גדולה שעוד אפשר לתרום לעם היושב בציון מאשר בתחום הזה.

עכשיו אני רוצה להעיר שתי הערות בנושא שעל סדר היום, לא מנקודת המבט של המפעל הקיבוצי שאני יושב-ראש שלו אלא דווקא מנקודת מבט יותר כללית, ולדבר על שלושה דברים שכבר הוזכרו כאן. השר איננו, אבל אלה ימים שבהם דנים.
אחד, מה המדינה יכולה לעשות למען התעשייה. אני שמח שהיא יכולה לעשות היום פחות מאשר בעבר. התעשייה פחות תלויה בממשלה היום, יש לה חיים משל עצמה, יש לה עוצמות משל עצמה, היא לא אותה תעשייה שתלויה בשאלה האם ספיר נותן לה פתק או לא נותן לה פתק. אבל יש שלושה תחומים, בעיקר כשמדובר בפריפריה, שם יש לה תפקיד קריטי, ובהם רק מדינה יכולה להיות גורם.

נושא אחד הוזכר כבר, הוא השכלה מקצועית. מקימים עכשיו אזור תעשייה חדש בנגב על-יד רהט, בין רהט, בני-שמעון ולהבים, ואנחנו כבר רואים איך היעדר עובדים, אפילו מקצועיים ברמה בינונית, יוצר שתי תופעות. האחת, כביש שיש לו יתרון עצום, הוא מאוד-מאוד קירב את תל-אביב לנגב – אפשר לגור בתל-אביב ולעבוד בנגב. מה שקיווינו שייעשה, פעם אצל אבישי ברוורמן פרופסור היה חייב לגור בבאר-שבע. היום הפרופסור גר בתל-אביב, נוסע שעה לנגב ונגמר העניין.
הדבר המהותי שצריך לקרות, שאנחנו מתכוונים אליו כאשר מדברים על פריפריה, זה לא רק להקים מפעלים אלא גם שאנשים יעברו לגור שם. זה קשור בעניין של הכשרה מקצועית, למשל באותו אזור תעשייה, גם ברהט, גם בלגייה, גם בכסייפה, בכדי ליצור מקומות עבודה כאלה שרמת החיים תעלה.

ועוד הערה אחת בנושא חוק עידוד השקעות הון. העיתונות היתה מלאה באמירות כמה החברות הגדולות לא משלמות. החברות הגדולות לא משלמות משום שמשרד האוצר, שכמה מחבריי הטובים יושבים בו גם עכשיו, היה לו נוח מאוד לחלק הטבות מס, כי זה לא הופיע בתקציב. לעומת זה, עידוד השקעות הון הופיע בתקציב. זה לא נאום שאני נואם היום בפעם ראשונה. יש כאן כמה עדים ששמעו אותי נואם את הנאום הזה – כמה אנשים מנענעים בראשם – לאורך כל הזמן. בסוף זה כואב. הטבות המס האלה שאתם מחלקים, לפי דעתי בכמה מקרים גם באופן לא אחראי, בשביל לא להגיד מילה קשה יותר, גם אולי לא מספיק מחושב. אני לא יוצא כנגד כל הטבות המס, אני יוצא כנגד העובדה שנוצרה מציאות כזאת.

חוק עידוד השקעות הון יש לו תפקיד משולש, בעיניי. אני מדבר על החלק המימוני של חוק עידוד השקעות הון.

הראשון זה לעודד את אותם מפעלים קטנים ובינוניים שיש להם קושי לגייס את ההון. יש פה נתונים איך הבנקים מחלקים את הכסף.

השני, ואני אומר את זה מנקודת המבט שלי בתוך קיבוצניק, לאפשר ליותר בעלי עסקים להשאיר את הנכס בידיהם ובבעלותם, ולא מנימוקים של היעדר יכולת השקעה. בעצם לוותר על הבעלות על הנכס ובעצם לשנות את מבנה העסק מעסק יצרני, שהוא מבחינה מסוימת כמו חקלאות, שעובדים בו ומקיימים אותו כמצוות דורות, ל – עוברים. אני חושב שחובה – ואני יודע שפה יש ניואנס בתוך התאחדות התעשיינים. חובה לדאוג לאותו מרכיב הוני של חוק עידוד השקעות הון, גם מההיבט של פיזור האוכלוסייה, גם מההיבט של מבנה התעשייה והבעלות עליה, וגם היכולת של משקים בפריפריה להתקדם, להתפתח, להרחיב את העיסוקים שלהם ולקיים את ה"מו-טק" או ה"מי-טק", יש לנו כל מיני שמות. במפעלים שאני מכיר מקרוב מגיעים לתפוקות של היי-טק, 1.5 מיליון, 1.75 מיליון, 1.25 מיליון. 300,000-400,000 דולר לעובד במפעלים שלנו ובעוד עשרות מפעלים שמגיעים לרמה גבוהה, למשכורות גבוהות ולייצוא גדול.

תודה רבה. אבקש מאלישע ינאי, שכיבד אותנו בנוכחותו, אני מבין שהיום תקבל גלימה וכובע, דוקטור כבוד בטכניון על מפעל חייך. יישר כוח. אני מבקש שתדבר בקצרה. הנגיד צריך לעזוב ב-1:30. אנחנו נמשיך עוד כדי שאנשים ידברו, אבל כל אחד 2 דקות.

קודם כול, באמת הרבה תודה לנגיד על הרבה שנים נפלאות.

אני רוצה להגיד כמה דברים מאוד פשוטים, שלפי דעתי הוזכרו. אני מייצג את תעשיית ההיי-טק והתוכנה כחלק מהתאחדות התעשיינים. זו תעשייה של 25 מיליארד דולר ייצוא, כולל תוכנה, והיא חייבת להכפיל את עצמה ל-50 מיליארד דולר, והיא יכולה לעשות את זה.

אני רוצה לשנות סיסמה – מצאה חן בעיניי הפתיחה שלך, פרופ' ברוורמן – מ-start-up nation ל-industrial high-tech nation. אין פה מספיק זמן לדבר. אני לא נגד סטארט-אפים, חלילה, אבל מה שחשוב זה תעשייה מלאה ולא רק "הקצפת".

שני מקורות כספיים בלתי רגילים קיימים ואנחנו חייבים לנצל אותם, ואף אחד מהם לא תקציבי.

כל הנושא של כטריליון שקל שנמצא במוסדיים, שהושקע, צריך לשמור על ערכו. היתה תוכנית שנקראה "יתרון יחסי". המוסדיים המקבילים בסן-פרנסיסקו, קליפורניה וניו-יורק מממנים את ה-venture capital שלנו. השר בנט לא פה. גם הוא נהנה מזה. לא בהרבה – 20 מיליארד דולר. ההשתתפות של המוסדיים שלנו, שיושבים על כספנו וכספי ילדינו, התמקדה משום מה בנדל"ן, ואני לא רוצה להלין עליהם.

אנחנו צריכים היום לקחת תוכנית לא תקציבית. אם צריך אז לתת הגנת רשת. יש שם כ-1,000 מיליארד – לא הרבה, 10 מיליארד, אחוז אחד, זה פחות ממה שכולנו מכניסים בפנסיות בשנה, ולבקש מהם שישקיעו בילדים שלנו. אם הם רוצים לדעת מה הם עושים, לא צריך לטוס לרומניה או ללאס וגאס אלא לקפוץ לרעננה, ללהב, לאיפה שאתם רוצים. אלה הילדים שלנו, זה התעשייה שלנו. זה לא תקציבי. רצוי שזה יהיה בכדאיות כלכלית, ואם לא, נעזור להם בתוכנית דומה ביתרון יחסי. זה אחד.
שתיים, אם ידעתם או לא ידעתם, למדינת ישראל יש את "אשרא" – זה 24 מיליארד שקל ביטוח לשנה. 10-12 מיליארד שקל מתוכם עוזרים לחברת החשמל בבעיית הגז, דלק וכדומה, 9 מיליארד מתוכם באים לתעשייה, 1 מיליארד שקל מתוכם בא לתעשייה קטנה ו-4 מיליארד שקל לרזרבות. 9 מיליארד שקל – ישראל היא המקום היחיד בעולם שבו רק עסקאות government to government או non-risk עוברות. כל חברת תקשורת שרוצה למכור ל-Verizon At&T מתקשה, עד כדי שלא מקבלת. זה גוף ביטוחי ממשלתי, שבשביל להעביר את רמת הסיכון שהוא לקח הפרמיה שלו היא 100 מיליון דולר נטו, אין סיכונים, לא לוקחים סיכונים, זה רק government to government. אני חושב שאפשר לטפל בנושא הזה, הוא פשוט, הוא לא תקציבי.
והנושא האחרון שהוזכר כאן לא מעט פעמים, אם לא נפתור את בעיית החרדים והערבים בהיי-טק שלנו – הרוסים הצילו אותנו, בשנים 1996-2000 הסבנו 22,000 רוסים בתקציב של 1.4 מיליארד שקל לכל ההסבות, דרך אגב אלי ישי היה אז שר העבודה, והם פורשים. אין לנו מי שיחליף אותם. אני פה לא מדבר על יפי נפש וקמח וכדומה. אם לא נגייס את הערבים ואת החרדים המתאימים להיכנס אלינו, וכמובן כל שרשרת המזון, אנחנו בבעיה.

אנחנו חייבים לקחת את ה-25 מיליארד שלנו ולהגיע ל-50 מיליארד. ראיתם את הערך המוסף של זה, ראיתם את התרומה, אני לא רוצה לחזור על זה. שום דבר ממה שאמרתי אינו תקציבי. תודה.

תודה רבה. אלישע ינאי, ד"ר אלישע ינאי החל מהערב – איש חזון ומעש. תודה.

שלום זידלר, יושב-ראש קבוצת "ויסוצקי". אתה חושב שיש עתיד בתה?

יש עתיד במזון, זה יותר חשוב.

נדבר גם על תעשיית האוכל. גם לגבי ועדת קדמי, גם לגבי נושא המזון. ב-17 ביוני מתחיל פה דיון בנושא הזה, מה קורה עם תעשיית המזון.

אנחנו חלק מן התעשייה כולה ואותם דברים שצבי אורן העלה והעלו חברים אחרים, ורובי גינל העלה כפרובלמה של כל ענף התעשייה בארץ, נכונים גם לגבינו. אין ספק שתעשיית המזון עומדת בחזית וללא כל ספק אנחנו היינו "הבד האדום" גם בתנועת המחאה ב-11, וקשה לי לראות אותנו לא ממשיכים לעמוד כמטרה לחיצים של העם כי מזון צורכים יום-יום וקשה לחיות בלעדיו. אולי אפשר לחיות קצת בלי היי-טק, וסליחה מההיי-טקיסטים, אבל אוכל ושתייה צריך לצרוך יום-יום. אני חושב ששם הבעיה הקשה שלנו. אנחנו אמורים להתמודד עם הבעיה שהציבור כועס עלינו.
האמת היא שהתעשייה הזאת היא תעשייה נפלאה, תעשייה מאוד-מאוד יעילה, תעשייה מאוד-מאוד מפוארת, עם 60,000 מועסקים. אני יכול לומר לכם באופן אישי, כדי להתייעל – ואמנם גם קצת בשל ציונות – העברתי את המפעל שלי לגליל. הייתי במרכז והעברתי את המפעל לגליל ואני מקיים את כל אותן אמירות- - -

השאלה שהציבור שואל היא למה מחירי המזון כל-כך גבוהים. התשובה היא שחלק מזה, מסתכלים מה מקבל החקלאי או היצרן בהתחלה, מסתכלים בסוף, ובאמצע הרשתות – יש פה מבנה אוליגופולי שצריך לשנות אותו.

אין ספק, אנחנו כתעשיית מזון נאלצים, כחלק מן החזון שלנו, להתייעל. אין מנוס מהעניין הזה. אבל כאשר כל אותן הוצאות, וחבל לי לחזור על זה עוד פעם, זה מופיע בהקלטות כאן – עניין הארנונה, עניין המים, החשמל, ולנו יש עוד סעיף אחד מיוחד שהוא חלק מן החיים שלנו וזה הוצאות הכשרות. אנשים שוכחים לפעמים שזה קיים, וזה לא פשוט. ויש לנו, לטובת כל אלה שמכירים את זה – אני כבר ברוך-השם בחור לא צעיר, אבל לפני 50 שנים- - -

מה צריך לעשות כדי שמחירי המזון יהיו נמוכים יותר?

הממשלה צריכה לטפל בהתייעלות שלה במקומות שהם מטילים עלינו הוצאות שאינן בשליטתנו. זה לא ייתכן כך.

נערוך כאן דיון נפרד.

ועדת קדמי זה חלק מן העניין.

חבר הכנסת איציק שמולי הקשיב לכל הדברים. הוא לא רק מנהיג חברתי אלא גם נושא ההכשרה המקצועית, שאנחנו מדברים עליו שנים, הוא דבק בו. חבר הכנסת שמולי, בבקשה.

דרך אגב, זה נושא שחשוב גם בענף המזון, אני מוכרח לומר.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
כבוד הנגיד, היתה לי ההזדמנות להיפרד ממך גם באופן אישי. אני בהחלט מצטרף לדבריו של השר. מעבר לתרומתך הגדולה גם להשראה שנתת לכולנו, גם לנו הצעירים, בכך שעזבת חיי נוחות ובאת להגשים חלום ציוני. לפעמים מתייחסים למילים הגדולות האלה, על ציונות וכדומה, קצת בגיחוך אבל אני חושב שזה חלק ממה שאנחנו מנסים לעשות כאן. אם כל אחד היה שואל את עצמו בבוקר "מה אני יכול לעשות עבור המדינה?", כפי שעשה הנגיד, אז היינו במקום טוב יותר, לפני שאנחנו מתחילים להתלונן.
אדוני היושב-ראש, הנחת לפתחנו אתגר. אין ספק שהנתונים על כך שחלקה של התעשייה בתוצר הולך ויורד צריכים להדאיג את כולנו. נכון, אדוני הנגיד, אתה נתת את הדוגמה של גרמניה, אבל כפי שאמר צבי אורן, באירופה וגם בארצות-הברית מבינים שהמגמה לא טובה וצריך לחזור ולהגדיל את חלקה של התעשייה בתוצר.
לפני שאני אומר איך לדעתי צריך לעשות את זה, אני רוצה להגיד גם מילה על רגולציה, כי המילה הזאת עלתה כאן הרבה. שתי הערות, ברשותכם.

אחת, אני לא יודע מה זה רגולציה. צריך להגיד בדיוק על מה מדברים. אני בוודאי סומך עליך שאתה מכיר היטב את בעיות הענף ואת הבעיות הרגולטוריות, אבל אני רוצה להסב את תשומת לבכם לעובדה שכבר גם כאן בוועדת הכלכלה, אדוני היושב-ראש, הרי היו דיונים שבסופם שאלנו את עצמנו: רגע, איפה היו הרגולטורים? אם הבעיה כל-כך חמורה בתחום מסוים – אני לא רוצה כרגע להכביר בדוגמאות – אז איפה היה הרגולטור? אז לפני שמבטלים רגולציה – ואני בעד להקל עליכם את החיים – צריך לבחון קודם כול מה כן ומה לא, ולא להגיד ככה במחיר יד "לבטל רגולציה".
דבר שני, אני מאוד מתנגד למה שאמר השר. אני לא חושב שהסרת חסמים ודה-רגולציה היא תחליף להשקעה של המדינה. בסופו של דבר כאשר מסתכלים על ההשקעה של המדינה – דיברו כאן גם על המסלול של המענקים במרכז ההשקעות, וגם כמובן מיעוט ההשקעות ביחס למדינות המערב – אז מדינת ישראל נמצאת במקום לא טוב. אני מאוד מתחבר – ועשיתי על זה גם קצת עבודה – למה שאמר ד"ר ינאי.

הוא עדיין לא דוקטור. הוא יהיה רק החל מהערב.

דוקטור לשעת ערב. עשיתי ואני עושה על זה קצת עבודה. אני חושב שצריכה להיות כאן אמירה נוקבת גם של משרד האוצר וגם של משרד הכלכלה, ובוודאי לבנק ישראל יהיה מה לומר בכל הקשור להפניית כספי פנסיה לטובת האפיקים האלה. היתרון הגדול, כפי שהצבעת עליו – זה לא משהו תקציבי ובהחלט-בהחלט אפשר לדבר על זה בלי להתבייש, לשים את זה על השולחן.
דיברו כאן גם על הגדלת הפריון. לפני שזורקים עשרות אלפי חרדים לשוק התעסוקה – ואני בעד יציאה לשוק התעסוקה – צריך לוודא גם שיש לאנשים את המיומנויות הנדרשות. לפני דקה הצביע יושב-ראש הוועדה מה התקציב שמוקנה להכשרות מקצועיות. השלכת העובדים לבדה לא תועיל, לא לתעשייה ולא לחברה הישראלית.

בעניין הפריון צריך להזכיר גם את ההוצאה הנמוכה לטובת מחקר ופיתוח.

תודה, אתה חייב לסיים.

הדרך להגיע ליעד הזה – כמובן גם לוועדה צריך להיות פה תפקיד מפתח. נכון יהיה לדרוש מהמשרד להציג בפני הוועדה בתוך זמן קצר, לא בתוך שנים, תוכנית אסטרטגית שמדברת על הצבת יעדים, על מה אנחנו מדברים, על הגדלה גם של ההשקעה בתעשייה, הגדלה בפריון, וכמובן להתייחס גם למרכיב של הייצוא – גם הגדלה של הייצוא אבל לא פחות חשוב טיפול בריכוזיות של החברות המייצאות.

תודה רבה חבר הכנסת שמולי. פרופסור פישר, אתה ביקשת שאשחרר אותך. הנגיד חייב לעזוב. אנחנו ממשיכים את הדיון. תודה, ולהתראות בקרוב.

אני רק רוצה להודות לכם, כל מי שדיברו וכל הנמצאים, על המילים ששמעתי. יש בדיחה, מה הבדל בין הספד במקרה כזה והספד בלוויה. ההבדל הוא שבמקרה כזה לפחות בן אדם אחד מאמין במה שהוא שמע... אני צריך להגיד שהבן האדם האחד לא מאמין במה שהוא שומע, אבל הוא מאוד נהנה מזה... אז תודה רבה לכולכם. תודה, אבישי.

תודה. תודה גם לכם ד"ר קרנית פלוג ופרופ' זוסמן.

אנחנו נמשיך. נשיא התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל, יהודה אלחדיף, בבקשה.

אני בכל זאת רוצה להגיד מילה טובה על פרופ' פישר.

אתה כבר לא יכול כי הוא עזב. כולנו אוהבים את סטנלי פישר. תתקדם כי הזמן קצר על חשבון אחרים.

אני מייצג את העסקים התעשייתיים הקטנים. אנחנו לא מאוד קטנים, משום שאם מדובר על סך כל הייצור של התעשייה אנחנו מהווים בערך 40%. אנחנו גם 90% מכלל העסקים היצרניים בארץ.
לנו יש באמת בעיה. ראשית, אף אחד לא מכיר בעובדה הזאת. אם היה בא איזה תעשיין כל-כך גדול, שהיה אחראי ל-40% מן הייצור, אני בטוח שהיחס אליו היה הרבה-הרבה יותר טוב מאשר היחס שאנו זוכים לו.

אני לא רוצה להיכנס לבעיות שהזכירו עד עכשיו, אבל בעיה מרכזית אחת, מעבר לרגולציה, היא הבעיה של כוח אדם. אנחנו אלה שבאמת חסרים כוח אדם. זה טוב, וזה קצת לא טוב. זה טוב שבגלל המחסור הזה אנחנו דואגים לעובדה שהמפעלים שלנו יהיו הרבה-הרבה יותר איכותיים, עם ציוד הרבה יותר חדיש, בעצם המילה האחרונה בציודים נמצאת אצל המפעלים הקטנים.

לצורך זה אנחנו נכנסים לבעיה נוספת, אין לנו מקורות מימון. הבנקים גם לא מאוד אוהבים אותנו. נוסדו כל מיני קרנות וכל מיני תוכניות של הבנקים – עכשיו בנק לאומי בראש חוצות עם תוכנית לעסקים קטנים, קודם לכן זה היה בנק הפועלים. זה באמת לא הכסף האמיתי שאנחנו צריכים ורוצים לקבל. אין לנו מקורות מימון אחרים.

היתה גם הקרן בערבות מדינה לטובת העסקים הקטנים. רק לתת לכם איזה נתון, 0.7% מכלל התעשיינים הצליחו לקבל מהקרן הזאת כסף. מישהו צריך לבדוק את הקרן, למה היא באמת נוסדה ולא נותנת כסף למי שהיא צריכה לתת.

אני מבקש שתתחיל לסכם. כרגע כל מי שמדבר יותר למעשה "ממסה" את האחרים, כי הישיבה תסתיים עוד מעט.

לגבי כל הנושא של עסקים קטנים – התחלנו. המאבק האמיתי, מכיוון שיש כאן דואופול של בנקים, ובנק זר לא ייכנס לפה, כל הסיפור עכשיו הוא איך העסקים הקטנים והבינוניים פונים להקים בנק קואופרטיבי. דיברתי עם המפקח על הבנקים אודות מערכות של קרדיט-יוניון במימון החברתי, להביא הקלות. כל הדרך של המערכת היא לכיוון הזה ונמשיך לעבוד בנושא הזה.

אני פשוט אומר, בואו נאמץ את התוכנית של יאיר לפיד, שדיבר לפני היבחרו לכנסת שמדינת ישראל פשוט תיתן לנו את הערבויות ואנחנו נלך איתן לבנקים ונעשה עם זה "שופינג". זה גם בטוח לבנקים וגם בטוח לעצמנו. לדעתנו הרעיון מצוין. מה גם שהוא בא מצד האוצר.

יש שר אוצר לפני הבחירות ושר אוצר אחרי הבחירות.... תודה רבה.

רשות הדיבור למר טוטנאור, האיש הכי גבוה פה, כמדומני, בבקשה.

קודם כול, הכותרת: "קידום מדיניות לאומית לתעשייה" – אוי, כמה שאנחנו צריכים מדיניות כזאת, מדיניות עם חזון ומדיניות עם שקט תעשייתי. אמר שר הכלכלה שצריכים לעצור את הטירוף הזה. אני חושב שזה בידיים שלו, אבל זה גם בידיים שלך, כבוד היושב-ראש. חייבים להפסיק את ה"עליהום" הזה על התעשייה ולתת לנו באמת המשכיות, חזון ושקט תעשייתי.
אני רוצה לציין שני גורמים קשים מאוד, שבגלל ה"עליהום" התקשורתי ו"עליהום" הרחוב פוגעים בנו קשה מאוד. קודם כול צריך להוריד את כל נושא התקנים ואת נושא המכסים, שבעצם מכניסים למדינת ישראל תוצרת ממדינות לא ידידותיות למדינת ישראל ולא נותנים לנו לייצא, ומצד שני מכניסים פה למדינת ישראל תוצרת זולה ולא איכותית. אנחנו בסופו של דבר נפגעים ומקומות עבודה מתחסלים וכולי.
לכן אני מבקש שוב, שיהיה את עיקרון ההדדיות. זאת אומרת, מדינות שלא סוחרות עם ישראל לא נצטרך להכניס את הסחורה שלהן למדינת ישראל. בעצם שבכל עקרונות החוקים תהיה הדדיות. זה מה שאני מבקש.

תודה רבה. במהירות עכשיו, מירית זמיר, יושב-ראש דור ההמשך בתעשייה, בבקשה.

נעים מאוד. כפי שאמרת, אני מייצגת את כל התעשיינים הצעירים עד גיל 45. אני באה פה להגיד משפט אחד. אני מכהנת גם כסמנכ"לית שיווק של קבוצת מפעלים. לפי דעתי יש קונצנזוס מאוד גדול. אני חושבת שגם הרגולטור מבין את המצוקות וגם אנחנו מציגים יפה. לפי דעתי אין כאן שום מחלוקת. אני קוראת בשם הצעירים, להפסיק את הדיבורים ולהתחיל עם מעשים. לנו אין סבלנות. אני חייבת להגיד בצער רב- - -

אפילו אדם זקן כזה, שהוא כבר בגיל 65- - -

זה בדיוק העניין, שאתם רואים ב"פרונט" את ההורים שלנו, את התעשיינים שבאו כשליחות וחזון, ורואים את יכולת ההכלה. לדור הצעיר אין יכולת הכלה. אנחנו לא מוכנים יותר לשמוע דיבורים. אנחנו רוצים מעשים, ומהר, והתחייבות להרבה-הרבה שנים. בכלל כל חילופי השלטון, כל חוסר היציבות – אנחנו מדברים לא על תוכנית לשנתיים אלא על תוכנית ל-10 שנים, התחייבות אמיתית, ואז אנחנו נוכל להתחייב. אנחנו גם חושבים שלראות אותנו כמובנים מאלינו זה בעיה ואנחנו מבקשים באמת לצאת ולהתחיל לבצע. הרי אין לנו את הסבלנות ואין לנו את היכולת "לבלוע" יותר שום דבר, פשוט מאוד.

תודה. אני כרגע לא שר האוצר או שר הכלכלה אבל אני חושב שמישהו יעביר להם את המסר. אין סבלנות. שמעת? תודה רבה.

יוסי אנטורג, שלום, יש מקום לשבת. יש לנו עתיד עם הגז הזה? שנתחיל להקים תעשיות, או שהיתה לנו "מתנה" שלא מצאנו גז 65 שנים? אם היינו מוצאים גז מוקדם יותר, גם השחיתות וגם "המחלה ההולנדית" היו גומרים אותנו. תודה לאל שלא מצאנו, אבל עכשיו אולי אנחנו כבר בוגרים.

אני רוצה להגיד כמה דברים. אני תעשיין יותר מ-40 שנים. הייתי יושב-ראש התאחדות התעשיינים בצפון. גם היום אני יושב-ראש של שתי חברות תעשייתיות פעילות מאוד, שמאוד קרובות לנושא הזה, ואני כאן בכובע של "דור כימיקלים" שרוצה להקים מפעל מתנול ומפעל אמוניה.
הייתי כאן בשבוע שעבר בישיבה על הגז אבל נאלצתי לעזוב עקב ישיבה במשרד האנרגיה, ושמעתי דברים שמאוד הטרידו אותי. ראשית, תעשיית הגז היא תעשייה נקייה, בניגוד למה שאנשים מדברים, בגלל חומר הגלם שהוא מאוד נקי.

אני מאוד שמח, כי אני מוכרח להגיד כאן, רבותי, ישבתי עם נציגים בכירים מאוד מהתעשייה המרכזית שכרגע מפיקה את הדלק, ואמרו גם כאן שהתעשייה הזאת היא תעשייה מלוכלכת. אני שמח מאוד לשמוע שהיא לא כזאת. זה אחד הדברים המרכזיים.

קודם כול שנזכור, אין היום מדינה מייצאת גז בעולם שאין לה תעשיית המשך של גז. זה מתחיל מנורבגיה וממשיך בהולנד וקנדה – צריך לזכור, לצרפת אין גז אז לא תהיה שם תעשיית גז – וזה ממשיך לרוסיה ולטרינידד ולמדינות אחרות. גם בארצות-הברית, שעכשיו ירד שם מחיר הגז, עכשיו מקימים מפעלים מבוססי גז, גם מתנול וגם אמוניה, מעבירים ממדינות דרום אמריקה מפעלים לארצות-הברית. זאת אומרת, קודם כול להוריד את העניין הזה של- - -

תודה. ההערה חשובה מאוד, גם לקראת הדיונים וההחלטה שתבוא.

אני רוצה להזכיר לכולם, התעשייה הפלסטית בארץ, שקודם צבי ימיני ייצג אותה- -

יש לו חלק בה. אגב, גם סמי סגול רצה להגיע אבל כהרגלו הוא כבר עלה על מטוס...

- -היא לא היתה קיימת בכלל אם לא היו מקימים בארץ בזמנו מתקן אתילן ואחריו פוליאתילן ופוליפרופילן. כל התעשייה הפלסטית בארץ, למרות שהיום מייבאים ומייצאים, לא היתה קמה אם לא היה הבסיס הזה.

אם לא תהיה תעשייה מבוססת גז בישראל ענף שלם, שאפשר לפתח אותו, תעשיות המשך שקיימות בכל העולם, בוודאי בכל מדינה מייצאת גז, לא היו מתפתחות. אם עושים את זה גם מגוונים את התעשייה הקיימת. כיום בעולם מייצרים פוליאתילן ופוליפרופילן מגז טבעי. הפסיקו לייצר מנפטא שמזהמת, להיפך, עוברים לגז טבעי.

תודה רבה. זה אתגר מהגדולים ביותר שישנם פה עכשיו. לא להגיד: יש גז, אנחנו ננזיל אותו, נייצא אותו לאחרים, אלא להגיד: בואו נקים פה תעשייה, ויש פה מנהיגות, ויש פה רצון.

אוסיף מילה אחת. בשבוע שעבר היה כאן נציג מאחת החברות הכימיות הגדולות בעולם. אנחנו הגשנו בקשה להקים תשלובת של מתנול ואמוניה בהשקעה של למעלה מחצי מיליארד דולר ביחד עם אותה חברה. היא חברה עם מחזור של 40 מיליארד דולר, כך שלא מדובר כאן על מסגרת.

אני מסתכל על השיער הלבן שלך וחושב שלמירי זמיר יש תקווה, יש דור המשך. יפה מאוד. תודה רבה. אני רוצה לאפשר בקצרה לכל מי שביקש לדבר. נחום גוטנטג, מן הפורום המשפטי למען ארץ ישראל, בקצרה.

אכן אנחנו דואגים לתקינות השלטון והאינטרסים הלאומיים ולכן רציתי מילה אחת להעיר לגבי הנושא, ולא להוסיף על מה שכבר דיברנו.
פרופ' פישר דיבר על המודל הנורבגי, להוציא את הכספים על מנת להקטין את הרגישות של המט"ח, אבל יש עוד חלופה, כפי שנאמר פה, להשקיע בארץ, להרחיב את התעשייה וככל שנרחיב את השוק כך ייטב ונוכל לנצל כדי לשווק.

תודה רבה. משה בר, ידידי, יושב-ראש עמותת "תנו יד לחרש ונכים למען נכים". כהרגלך, בקיצור ולעניין.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני יושב פה יותר משעה וחצי ושמעתי על המגזר החרדי, על המגזר הערבי, אבל את הנכים בשום מקום לא משלבים. אני רוצה לדעת מכל התעשיינים המכובדים פה, היכן המקום של הנכים אצלכם? מצד אחד, פונים אלינו ואומרים לנו: בואו, תשתלבו בעבודות. באילו עבודות נשתלב אם אתם בכלל אפילו לא מזכירים אותנו?

צבי אורן ידבר על זה, הוא יענה לך.

אנחנו מאוד פעילים בתחום ויש יהודי יקר מאוד שעובד בתחום הזה, קוראים לו רענן דינור.

מנכ"ל משרד ראש הממשלה לשעבר.

בסדר. חשבתי שאשמע מכם גם על השילוב שלנו.

עוסקים בזה, וזה אחת המטרות החשובות שלנו.

אני מבטיח לך. כאשר מר אורן מדבר, הוא מתכוון. אני מציע שתיפגש עם רענן דינור ותראה את כל מה שנעשה.

אתה מכיר את הפעילות של רענן דינור?

לא.

אז כבר אנחנו מחברים ביניכם. החיים זה חיבורים. תודה.

ד"ר אוהד קרני מן המשרד להגנת הסביבה ולאחר מכן ינון אלרועי, המשנה למנכ"ל משרד הכלכלה, יאמר את דבריו, ואני אסכם.

בקצרה. רציתי להזכיר את התוכנית הלאומית לצמיחה ירוקה שהמשרד להגנת הסביבה ומשרד הכלכלה גיבשו בקדנציה הקודמת, בהתייעצות נרחבת עם התעשיינים. התוכנית הזאת מבוססת על אסטרטגיית ה-OECD לצמיחה ירוקה, שנועדה לחבר ביצועים סביבתיים עם קידום התעשייה, התעשייה בכלל ותעשיית ה-clean-tech בפרט. התוכנית הזאת, בין השאר, דיברו פה על נטל הרגולציה, אז היא כוללת האחדה של כל הרישוי הסביבתי, עם מנגנוני הרישוי הסביבתי, למסגרת אחת, שגם תשמור על ביצועים סביבתיים גבוהים אבל גם תפחית את נטל הבירוקרטיה של הרגולציה מן התעשייה. היא כוללת גם, דיברו פה על הצורך בעובדים מנוסים והכשרות, היא כוללת גם נדבך של הכשרות מקצועיות בתחומי הסביבה, שזה תחום שחסרים בו עובדים מיומנים כיום, וגם הקמה של מרכז ידע לייצור נקי שנועד לתמוך בתעשייה, בהטמעת שיקולים סביבתיים וביישום הרגולציה החדשה, כשתיכנס. חשוב מאוד שהוועדה תכיר את הנושא הזה ותתמוך בו כאשר הוא יגיע לפתחה.

תודה רבה. מר אלרועי ממשרד הכלכלה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, קודם כול ראוי לציין שיושב לימיני נציג של משרד – המשרד להגנת הסביבה – שמציג דוגמה לרגולטור שמוכן להתיידד. התהליך הזה של צמיחה ירוקה, זה תהליך שאנחנו משתפים פעולה ביחד איתם, עם התעשיינים ועם NGO's וזה מעניין מאוד.

בסך הכול נאמרו כאן דברים קשים. השר פגש את צבי אורן ואת התעשיינים ממש שבוע לאחר שנכנס לתפקיד, וזאת לא היתה הפעם האחרונה. ברמה העקרונית, חשוב להבין שני דברים. אדבר בקצרה על ההווה, ושתי מילים על העתיד מבחינתנו.

ראשית, נוכח התקציב הקשה שעבר אני חושב שבסך הכול – למשל תקציבי עידוד השקעות הון במסגרת חוק עידוד השקעות הון גדלו במקצת, לא קטנו, תקציב המדען הראשי קטן במקצת אבל הוא לא נפגע אנושות. בתקופה האחרונה היתה הגדלה משמעותית של היקף האשראי לעסקים קטנים ובינוניים. אתה אומר את זה שוב ושוב, אבל אני מציע שתבדוק את העניין הזה, כי הנתונים שאתה אומר כנראה לא מאה אחוז מדויקים וחבל שהוועדה תתרשם לא נכון בנושא הזה.

היתה העלאה מסוימת של שיעור הכיסוי של "אשרא". צריך עוד, אם אתם שואלים אותנו צריך עוד להעלות שם.

משרד הכלכלה פועל ביחד עם משרד האוצר לסייע לתעשיינים בהסטת ייצוא למדינות שהן לא דולריות, במיוחד לסין ולהודו. יש קרנות להקמת חברות בנות, או משרד מסחר קדמי להודו ולסין.

אנחנו מבצעים ביחד עם התעשיינים ועם ההסתדרות פעילות יפה של עידוד רכש מקומי ויש לי את הכבוד לעמוד בראש "מטה כחול-לבן" שמשקיע שם. כולכם אולי ראיתם את אריק זאבי עם הריבה בטלוויזיה לפני כמה שבועות.

לא כולנו רואים טלוויזיה...

צריך לטפל בזה.

אנחנו בונים עכשיו ביחד עם משרד האוצר ועם צבי אורן והחברים האחרים סל כלים לשילוב אוכלוסיית החרדים, שאם תשתלב- - -

ואל תשכח את משה בר ואת האנשים שהוא מייצג.

אנחנו לא שוכחים כי אנחנו עוסקים בזה כעניין שבשגרה. פה מדובר על משהו אחר.

עוד מילה אחת בנושא הגז. אנחנו מאוד מעוניינים בשימוש בגז בתעשייה לשני דברים.
אחד, לשפר את התחרותיות של הפירמות הישראליות בעולם. יש לזכור שהגז בישראל, ככל הנראה, לא יהיה במחירים של גז בארצות-הברית, אז זה קצת פחות טוב, אבל זה בטח יותר טוב מהמצב הקיים.

בהיבט של שימוש בגז כחומר זינה – לפי הנתונים שאנחנו מבינים כנראה שאנחנו קצת יותר מתחממים מן החום של הגז כי ככל הנראה הגז שלנו הוא גז יבש, וגז יבש לא מתאים ככל הנראה למשפחת המוצרים הפלסטיים.

לא נרחיב על זה, אבל זאת פצצה. נדבר אחרי כן כי אני רוצה לוודא את זה. עד היום לא ידעתי, אני הרי לא כימאי, ולא הבנתי. אז אנחנו "יבשים" ולכן אנחנו צריכים לעשות הרבה על יבש עד שנגיע לרטוב?

בדיוק. זה ברמת ההווה והעבר.

ברמת האתגרים שאנחנו רואים, ודיברו פה דוברים רבים על הצורך להסתכל קדימה עד סוף העשור, מבחינתנו כאשר אנחנו בוחנים את המשק הישראלי, איפה הוא נמצא ואיפה משרד הכלכלה צריך לסייע, אנחנו אומרים כדלקמן:

קודם כול, צריך לבסס את מנועי הצמיחה להגדלת התחרותיות של המשק הישראלי, והתעשייה בוודאי, מול העולם.

אנחנו רואים צורך הכרחי לטפל בהגדלת פריון העבודה במשק ובתעשייה.

אנחנו חשופים לאוכלוסיות המודרות, ופה כל אחד רשאי להיכנס למשפחה הזאת, כל אוכלוסייה מודרת. אנחנו חושבים שצריך לשלב את כל הסיפור הזה בהקטנת הריכוזיות והגדלת חלקם של העסקים הקטנים והבינוניים, גם במשק וגם בייצוא. כפי שנאמר כאן, יש בעיה בייצוא.

אנחנו עובדים גם בנושא צמצום פערים בין הפריפריה למרכז.

אני מציע לך, אני אומר לך מניסיוני, וגם לשר, מה שאמרת הוא הצהרת כוונות, מה שמכונה בארצות-הברית apple pie motherhood. תציב לך יעדים, תבדוק איפה תהיה בעוד שנה, בעוד שנתיים, בעוד שלוש ואז אלישע ינאי אולי יציע שגם אתה תקבל דוקטור של כבוד. אז קודם כול תודה.

אנחנו שם. צריך לזכור שהשר- - -

אני רואה את הדינמיות של השר. עכשיו כולנו צריכים לחבר את הידיים – יש פה מנהיגות תעשייתית אדירה – ולהתקדם קדימה. תודה לך ינון אלרועי.

אני מסכם. הסיכום הוא קצר.

בנק ישראל פרסם הבוקר את הדוח שלו, שקובע, לפי הערכותיו, שיהיה צורך בהעלאת מסים נוספת ב-2015. זה לא מפתיע אותי. זה נובע מכך שתקציב 2013-2014 לא מייצר שום מתווה של צמיחה, ואני שם את זה בהערת אזהרה, בת-קיימא לכלכלת ישראל. אני אומר גם לינון אלרועי, אני חושש שבעוד שנה וחצי אנחנו צפויים לדיונים דומים לאלה שיהיו כאן כעת.

לכן ועדת הכלכלה קוראת לממשלה לאשר את התוכניות שיסייעו לתעשייה בתחום צמצום הרגולציה – אני בעד רגולציה אפקטיבית, אבל לא על כל דבר – וכן בתחום העסקים הקטנים והבינוניים, ולקבל החלטה שתפתח את העשייה גם בתחום הגז הטבעי.

היום לראשונה שמעתי על הגז היבש. יוסי, תיקח אותו עכשיו לשיחה בארבע עיניים. זה לא להצעת הסיכום.

הוועדה קוראת לממשלה – ואנחנו נפקח על זה ביחד אתכם – להביא תוכנית להגברת הפריון, להשקעה בתעשייה, שזה ברור: טכנולוגיות והכשרה מקצועית. אנחנו גם נעזור. אני פונה אליכם, קחו את הכדור הזה, תעבדו עם הממשלה כדי שתהיה ביקורת, כדי שמירית זמיר תגיד "יש המשך לדור הזה".
אני מודאג מאוד, כי מצד אחד יש פה הרגשה נפלאה, יש פה עוצמה אדירה. יש לנו כשלי משילות בישראל, שהם לא הבעיה של אחוז החסימה. אבל אני מקווה שדברים יקרו. אם לא, אם המדיניות של הממשלה לא תסתכל קדימה אלא רק איך לסגור את הגירעון ב-2014, אנחנו לא יוצרים פה לא חזון וגם לא בסיס תעסוקתי לדור הבא.

תודה רבה לכם.
<הישיבה ננעלה בשעה 14:00.>
27/06/2013
11:47