PAGE
40
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
04/06/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 18 >
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, כ"ו בסיון התשע"ג (04 ביוני 2013), שעה 9:00

<מינהל מקרקעי ישראל - הגנה על הסביבה החופית בישראל - דוח מבקר המדינה 63ג', עמ' 435.>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר

שמעון אוחיון

באסל גטאס

רונן הופמן

אורית סטרוק

דב חנין

>
שמואל גולן - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

שמעון עמר - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

עו"ד דרור אהרוני - לשכה משפטית, מינהל מקרקעי ישראל

עזרא גרינבאום - מנהל אגף ביקורת, מינהל מקרקעי ישראל

ליאור גליק - ראש תחום ים וחופים, משרד הפנים

שרון ברקת - ועדה מחוזית חיפה, משרד הפנים

ערן ניצן - סמנכ"ל בכיר פיתוח תשתיות והשקעות, משרד התיירות

משה צימרמן - אגף תכנון פיזי, משרד התיירות

גלית כהן - סמנכ"לית תכנון, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד שמרית גולן - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נאור ירושלמי - מנכ"ל, ארגון חיים וסביבה

מאיה קרבטרי - סמנכ"ל, ארגון חיים וסביבה

נתנאל לרנר - סמנכ"ל פיתוח עירוני ואיכות הסביבה, עיריית בת ים

כרמל סלע - ראש המועצה, מועצה אזורית חוף הכרמל

גדעון יהלומי - מנכ"ל הקיבוץ, קיבוץ נחשולים

דורית קוגוט - מנהלת קהילה, קיבוץ נחשולים

יצחק כהן - מזכיר היישוב, מושב דור

שאול גולדשטיין - מנכ"ל, רשות הטבע והגנים

עו"ד קרן הלפרין - סמנכ"ל, אדם טבע ודין

יעל זילברשטיין - מתכננת סביבתית, החברה להגנת הטבע

דב גרינבלט - דובר, החברה להגנת הטבע

נועה יאיון - יועצת משפטית, החברה להגנת הטבע

גיתית הרש - קשרי ממשל, החברה להגנת הטבע

עומר רק - פעיל סביבתי, הוועד להצלת חוף נחשולים

ענת שמעוני - פעילה, עמותת כחול וירוק

צפריר גדרון - רכז הים, עמותת צלול

יובל כרנץ - המשמר החברתי

דר' יעקב ניר - גיאולוג ימי, תנועת אומץ

תומר רוזנר

חנה פריידין

ס.ל., חבר המתרגמים
<מינהל מקרקעי ישראל - הגנה על הסביבה החופית בישראל - דוח מבקר המדינה 63ג', עמ' 435.>

אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הנושא של מינהל מקרקעי ישראל – הגנה על הסביבה החופית בישראל, דוח מבקר המדינה 63ג, עמוד 435. אנחנו שמנו את הנושא הזה בעקבות זה שהכנסת חוגגת היום את יום הסביבה הבינלאומית. רוב ועדות הכנסת יתעסקו בנושא הסביבה ולנו, כחברה, גם חשוב מאוד מאוד לשמור על הסביבה שלנו, עבורנו ועבור הדורות הבאים, וראינו לנכון לשים את הנושא הזה של הגנה על הסביבה החופית בסדר יומה של הוועדה. זה קשור מאוד לדברים האלה ואנחנו נתעסק בזה ותיכף ממשרד מבקר המדינה יעמדו על עיקרי הדוח, אבל בד בבד, בגלל שהיום הזה הוא כמו יום חגיגי בנושא הסביבה אני גם מודה לחברי דב חנין שדאג ש-ממ"מ יוציאו מסמך על נושא הסביבה, על החופים ודווקא הנתונים שם מאוד מעניינים. אני גם מבקש ממשרד מבקר המדינה לעבור, לבדוק את החומר שהכינו ב-ממ"מ, אני חושב שזה גם ייתן לנו תכנית לעתיד לבחון סוגיות נוספות בנושא הסביבה ובנושא החופים. אנחנו כמובן נשמע פה גם תגובות של משרדי ממשלה, בעיקר כל הנושא של מינהל התכנון, כל הנושא של מינהל מקרקעי ישראל, שלמעשה גם בדוח מציינים שלא תמיד בדקו את הדברים, לא תמיד התעמקו ויש סתירות בין תמ"אות.
אנחנו מדינה מתפתחת וגם יש חקיקות חדשות ויש תכניות ישנות ביותר, השאלה איפה אנחנו עומדים מול הדברים האלה, בצד אחד השמירה על החופים, שגם לדורות הבאים יישאר קצת חוף, לילדים שלנו ולנכדים, ומצד שני אנחנו רוצים פיתוח, ודאי, רוצים תיירות, רוצים את הכול, אבל צריך לראות בקונסטלציה כוללת, אם יש ראייה מערכתית שהמדינה, משרד הפנים, מינהל התכנון, ממ"י (מינהל מקרקעי ישראל), משרד השיכון ומשרד התיירות עושים איזה שהיא תכנית שתפתור את הבעיה מצד אחד ותהיה כמה שפחות פוגענית בצד השני.
ראיתי בדוח גם שיש סתירות בין התמ"אות, בין התכניות, המסמך של ה-ממ"מ מציין את כל התמ"אות שקשורות לנושאים שלנו. תמ"א 35 שאושרה בשנת 2006, שהייתה אמורה להבטיח תכנון ופיתוח בד בבד עם שימור החופים הפתוחים ושמירת הגישה החופשית של הציבור אליהם, לאורכם, זאת אומרת המדינה נתנה על השמירה על החופים את הדעת. אחר כך יש תמ"א 12, תיירות, שאושרה ומגדירה את החופים המיועדים לפיתוח. יש תמ"א 8 לגנים הלאומיים, שמורת הטבע, יש את הנושא של תמ"א 13 שאושרה גם, שמפרטת את התכנון לרצועת חוף הים התיכון, ויש כמובן את תכניות המתאר הנוספות, כמו תכנית מתאר ארצית לים המלח, לנמלי אשדוד וחיפה, תכנית הגנה על המצוקים ותכניות אב למעגנות. ברוך ה', יש הרבה תכניות, השאלה אם יש ראייה מערכתית, שעושים איזה שהיא תכנית. אם יש תכניות ישנות, שיש להם אפילו תב"ע מאושרת, אבל אז חשבו א' והיום אנחנו, כציבור גם וגם כמחוקקים ומדינה, חושבים קצת אחרת, האם אפשר לעבור בדיקה נוספת ולפתוח את התכניות האלה, כן או לא.
יש דברים שבוודאי אי אפשר לפגוע, אלא אם כן יש חקיקה, ולכן גם פה אנחנו כחברי כנסת צריכים ללמוד את הסוגיה. אני זוכר גם שחברי דב חנין הגיש הצעת חוק שתהיה בחינה מחודשת, היא לא עברה בקדנציה הקודמת, אז צריך אולי בתיאום עם הממשלה, למרות שהם מסתכלים תמיד על קואליציה-אופוזיציה, אבל אני חושב שבדברים האלה אין קואליציה-אופוזיציה, זה חשוב לנו כמדינה, חשוב לדורות הבאים ולכן אנחנו חייבים לתת לזה את הדעת.

לגבי הדוח, אני ראיתי דברים שאני מקווה שכבר באו על תיקונם, המטרה שלנו בדוחות מבקר המדינה, שבאים הגופים המבוקרים ואומרים 'תיקנו את זה ותיקנו את זה', 'בחנו את זה', ואנחנו נשמע את הדיווחים לאחר מכן. זו המטרה שלנו, לתקן את הליקויים, כאשר פה הדוח מציין שלא תמיד התייחסו בחוקים שעברו בעשור האחרון, התכניות שנכתבו לפני שנים רבות לא מתאימות ולא מבוצעות, לא עשו את ההתאמות הנדרשות, ממ"י צריכה ליזום, לפי מה שממליץ משרד המבקר, דיון דחוף בנושא כל התכניות האלה, כי הקרקעות של המדינה, אנחנו יודעים, רובן שייכות למינהל מקרקעי ישראל מטעם המדינה, ולכן גם כאן אנחנו צריכים לבחון ולבדוק את הדברים.

בשלב הזה אני אתן למשרד מבקר המדינה, לידידי שמואל גולן, שהוא משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, שיפרט לנו ככה בקצרה את ראשי הפרקים של הדוח ונפתח את הדיון לתגובות של חברי כנסת, וגם נשמע את המבוקרים. בבקשה, אדוני.

בוקר טוב, אדוני היושב ראש, חברי כנסת נכבדים, קהל נכבד. הדוח הזה בא לאחר שנוכחנו לדעת שהתחילה איזה דינמיקה מסוימת של בנייה בצורה מואצת מאוד בחלק מהחופים. חלק מהדברים כמובן נבעו מכך שקיבלנו תלונות על פיתוח בצפון הכנרת, על פיתוח בחוף הכרמל, על פיתוח בדרום הארץ, ולהזכירכם שאחד הנושאים שעסקנו בו לפני כמה שנים היה על חוף פלמחים שהוא היה בעצם היתד הראשונה שבו באנו ובחנו את כל סוגיית הבנייה, או כל הסוגיה של הסביבה החופית. עסקנו בעוד כמה דוחות שנתנו פרספקטיבה על כמה נושאים מרכזיים ואני כמובן אנסה להזכיר אותם. הדוח הזה נעשה על ידי החטיבה שמנהל האגף שלה זה שמעון עמר, שאם תרצה, אחרי זה הוא ישלים לך כמה נתונים.

אנחנו בעצם מדברים פה על משאב שהוא משאב מוגבל, שהוא משאב שעל מנת לעבוד איתו או לבנות בו, צריך לשקול בזהירות את כל האינטרסים שקיימים פה. יש לך מצד אחד אינטרסים של פיתוח, מצד שני יש לך אינטרסים של הציבור, שמישהו צריך לשמור עליהם, החופים האלה לא בהכרח כולם צריכים להיות חופי רחצה, חלק מהם הם חופי רחצה, חלקם צריכים להיות חופים פתוחים, חלקם צריכים להיות חופים שבהם הם שמורות טבע, וחלקם ממילא משועבדים לצרכים אחרים, ולכן הדבר הזה צריך להיבחן בראייה מלאה ולא נקודתית כל פעם, אם כי בדוח הזה לקחנו רק שתיים-שלוש נקודות, רק בכדי להציף את הסוגיה ולא עברנו ולא סרקנו את הכול, כי באותה תקופה, למשל, דיברו גם על חוף בצת ועל עוד כמה חופים שעמדו על סדר היום, אבל התמקדנו רק בדוח הזה.

ברור לנו שלא יכולים להילחם עם הפיתוח ופיתוח צריכים לעשות וצריך להקים אתרי נופש וצריך להקים אתרים אחרים לטובת הציבור, אבל לעמדתנו הדבר הזה צריך להיבחן במשורה, לאחר שבדקו את כל הצרכים, גם של האינטרס הציבורי וגם של האינטרס הפרטי, גם האינטרסים האחרים של המדינה, כי פיתוח אתרי נופש הוא בין היתר גם לתיירות וגם לפיתוח כלכלי ולכל מיני דברים אחרים. אני יודע שהיום בכנסת עוסקים בכל הסוגיה של בין היתר גם מצב חופי הרחצה ואנחנו בעניין הזה כבר סרקנו ועשינו דוח רק לפני שנתיים בכל סוגיית הפעלת חופי הרחצה, שהוא אחד מהדברים שצריך לתת עליהם את הדעת, כי העלינו שם כל מיני סוגיות, כמו למשל הרבה חופים שהפכו לחופים סגורים, חופים שלוקחים עבורם דמי כניסה. היו ויכוחים בדיונים האלה, בזה שהפכו את כל המומנט הזה של דמי כניסה בדמי חנייה וכל מיני תרגילים, שלדעתנו גרמו לכך שחלק גדול מהאוכלוסייה לא זמין היום להיכנס לשטח הציבורי הזה וצריך לתת את הדעת על העניין הזה, ואני חושב שגם פה אנחנו צריכים לדבר.

אבל אני שמח מנתון שראיתי בדוח שלכם, שאתם ציינתם שסך הכול יש לנו כ-266 קילומטרים ופה ברוך ה' גדלנו, לפי מסמך הממ"מ יש 306.

אנחנו נבדוק את דוח הממ"מ

כבשנו עוד איזה שהוא יעד, כנראה.

לא, אנחנו נבדוק מאיפה ממ"מ הביא את הנתונים.

קודם אני שמח, לא צריך לבדוק.

אני לא זוכר שהמדינה גדלה בתקופה הזאת, אבל אוקי. העניין הוא לא ה-266 קילומטר, אלא כמה נשאר חוף זמין ציבורי פתוח, אחרי שהורדנו את צרכי התעשיות ואת צרכי הצבא ומכוני ההתפלה, תחנות כוח, וכל מה שהיום מונח לצד החופים ולאט לאט סוגר לנו את כל הדבר הזה.

הבעיה המרכזית בדוח הזה, כפי שהיא מוצגת פה, ואם אחרי זה תרצה, אדוני, אנחנו נפרט, היא בעיית פתיחת תכניות ישנות. הנושא הזה כבר הועלה בפלמחים, הדבר הזה כבר הובא לבג"צ בזמנו וכבר דנו בסוגיה הזאת. אנחנו מדברים על תכניות, הזכרת, אדוני, את כל התמ"אות שהן בתוקף, אז תמ"א 35 היא תמ"א המוליכה, אבל כל התמ"אות האחרות הן תמ"אות משלימות, התמ"א של תיירות ותמ"א של פיתוח החוף ותמ"א של גנים, כל הדברים האלה הם תכניות משלימות ואנחנו מדברים על תכניות שבחלקן קיבלו תוקף של תב"ע לפני 20 ו-30 שנה, כאשר האינטרסים היו אחרים, כאשר הצרכים היו אחרים, כאשר בחלק מהמקומות היה אינטרס לתת את החופים האלה ולהכין עליהם תכנית, על מנת שמישהו ישקיע שם ויפתח את החופים האלה, כי הם היו חופים פרוצים, ובעצם אנחנו נמצאים פה באיזה מלכוד, כי התכניות האלה הן תכניות שבחלקן יש בהן איזה זכות קניינית לאנשים כאלה ואחרים, חלקן מינהל מקרקעי ישראל שיווק, חלקן הוא עדיין לא שיווק, התכנית נמצאת במקום ויש אינטרס כמובן לשווק, אבל האינטרס השתנה, וכנראה שלא צריכים לפתוח שם כפר נופש, או כנראה שצריך לפתוח שם חוף רחצה, או חוף אחר, פתוח וזמין לקהל, או גן לאומי וכדומה והדבר הזה, מבחינה חוקית בלתי אפשרי. אנחנו כבר הערנו את הדבר הזה, גם בחוף פלמחים, בזה שבאנו ואמרנו - - - הממשלה אמנם אז החליטה להחזיר את התכנית לוועדה מחוזית, אבל גם הוועדה המחוזית כבולה בעניין הזה, כי ברגע שיש זכות קניינית למישהו, או שיש מישהו שכבר התחיל לפעול בשטח הזה בצורה כזו או אחרת, קשה מאוד להתחיל עכשיו לחזור אחורה, קשה מאוד עכשיו להקפיא תכניות וכמובן מדובר פה בפיצויים רחבים מאוד ואני רק מזכיר לך שרק בחוף פלמחים המרחק הוא גדול מאוד בין כמה קנו את החוף הזה ובין כמה דורשים היום, והדיון הזה עדיין לא נגמר ו - - -

יש שמאי שיכריע.

לא, מני מזוז הוא המגשר ועד לרגע זה הוא לא הצליח לעשות גישור בין זה שהמדינה לא תצטרך לשלם הרבה כסף שם. לכן הדילמה בין הפגיעה הקניינית שמאחוריה כמובן עוד פיצוי וכדומה, לבין האינטרס הציבורי, היא דילמה, המחוקק היה צריך לתת את הדעת לעניין הזה, אנחנו כבר העלינו את הדבר הזה. אני יודע, כמו שהזכרת, אדוני, שחבר הכנסת דב חנין הגיש הצעת חוק בעניין הזה שתכניות ישנות, ברגע שהן מגיעות לשלב של היתר בנייה, ייבחנו מחדש, ייפתחו מחדש, עם סמכות שתינתן לוועדות התכנון לשנות תכנית במידה כזו או אחרת מבלי שהם יהיו צפויים לפגיעה, ואני חושב שהדבר הזה הוא דבר שאנחנו מציגים אותו פה בדוח, מכך שהעלו פה תכניות ישנות והתכניות הישנות האלה הן כבר כמובן פוגעות פגיעה ישירה בחלק מהמקומות.

הנושא השני שאנחנו מעלים אותו פה בדוח, העלינו אותו בדוח נפרד ואנחנו מעלים אותו תוך כדי הצגת הנושא, זה הבנייה על המצוק החופי. המצוק החופי הוא בעיה בפני עצמה, אנחנו הצגנו את העניין של אזור נתניה. אני מזכיר לאדוני כמה תאונות כבר היו, של חוף שנאכל כל הזמן על ידי המים, על ידי הים, ומצד שני גם נתניה, גם אשקלון, גם בת ים, אלה יישובים שיושבים על קו המים, רוצים לבנות על קו המים, כי זה מקום אטרקטיבי ובמקומות מסוימים בונים לטענתנו ברמת סיכון גבוהה מאוד. פה מוצג מלון בבת ים, שמעבר לסטיות שנמצאות פה בפנים אנחנו גם מדברים על הדבר הזה, שהוא נבנה על מצוק, עם כל המשתמע מהעניין הזה. גם לזה צריך לתת את הדעת, אני רק אומר שהממשלה דנה כבר בסוגיה הזו של הגנת המצוק החופי, תקצבה את העניין הזה, למיטב הבנתנו עד לרגע זה שום דבר לא זז בעניין הזה, עדיין יש מחלוקת בין הרשויות המקומיות נתניה, אשקלון מי יממן חלק מההגנה, ההגנה הזאת היא גם הגנה בקו המים, גם הגנה על החוף, ואלה דברים שהם חלק מהמרכיב שאנחנו מציגים.

בשורה התחתונה הבעיה המרכזית היא בעיה של פעילות עם תכניות ישנות, שצריך לתת את הדעת איך אנחנו מתמודדים עם זה והמדיניות של משרד מבקר המדינה היא שאנחנו אמונים על נכסי הציבור, אנחנו אמונים על זה, אנחנו צריכים לתת לציבור ולאזרחים ליהנות ממשאבי הטבע שקיימים ומתפקידנו לעשות הכול בכדי שנוכל לשנות דברים שאנחנו צריכים לשנות וכפי שנאמר, איך נאמר על שבט זבולון? לחוף הימים ישכון, אז אנחנו צריכים לתת את הדעת על העניין הזה - - -

אבל כל עם ישראל, לא רק שבט זבולון.

לא, זבולון זה רק הצפוניים, אנחנו מדברים על כל עם ישראל. אם אדוני רוצה שניכנס עכשיו לשלושת הנושאים העיקריים, של בניית המלון בחוף כנרת, ששם בכלל בונים לפחות עכשיו שלושה בתי מלון שאנחנו יודעים עליהם, גם בצד המזרחי, גם בצד המערבי, גם באזור מגדל בונים עכשיו - - -

כן, בקצרה תגיד, כי הם צריכים להתייחס איפה התכניות עומדות.

אוקי, אז אני אתן פה לשמעון עמר, שיציג את זה. הדבר השני זה כמובן כל המכלול של חוף הכרמל, שהוא מכלול שצריך למצוא שם את האיזון בין יחידות הנופש לבין כמובן שטח פתוח שצריך להשאיר אותו.

אני חושב שאנחנו בינתיים דנים פה והמסמך של ממ"מ הפחיד אותי מאוד, כי הוא כותב פה 91 תכניות בנייה מאושרות מאיימות על החופים בישראל.

כן, אלה התכניות הישנות.

ואנחנו בינתיים יושבים פה והם מתחילים שם בניות - - -

בחלק מהמקומות בונים, אדוני מוזמן עכשיו לראות, באזור של מגדל בנו עכשיו קומפלקס שלם של כנסייה אחת שקיבלה שם את כל השטח והיא בונה שם מכלול שלם. זה אתר תיירות שיביא הרבה מאוד תיירים, על זה אין ויכוח בכלל, אבל צריך לתת את הדעת, שכל השטח הזה מרגע זה הוא סגור ואף אחד לא יכול להגיע לאזור.

כן, ואני פשוט אומר, אנחנו רוצים לדאוג לנכדים, שיהיה להם חוף, אני פשוט חושב, לנו כבר לא יישאר חוף, לא נספיק להגיע לנכדים. לכן הדיון הוא חשוב והמסמך של ה-ממ"מ מאוד חשוב ואני חושב שגם קברניטי המדינה, ממשלה, צריכים לעשות מעשה ואנחנו תיכף נשמע את הדוח, נראה את הדברים שכבר אתם ראיתם מבעוד מועד, לפני שעוד ראינו את המסמך של ה-ממ"מ

אני אתייחס בקצרה, רק לבניית המלון בחוף כנרת. עוד פעם, דיברנו על תכניות ישנות ואכן מדובר על תכנית שאושרה במאי 2000 והמועד לביצוע היה בשנת 2005. צריך להבין, מדובר בתכנית כוללת שבין היתר מדובר על הקמת בתי מלון, גם בצד המערבי - - -

היוזמה הייתה של? משרד התיירות? של מי?

לא, זאת בדיוק הבעיה, הבעיה שהייתה פה יוזמה של מינהל מקרקעי ישראל, שמיהר לשווק את הקרקע, בעוד שהוא ידע, אל"ף, שהתכנית ישנה, מאוד ישנה, וגם היה תהליך כבר של שינוי חוק החופים - - -

ב-2004?

לא, כבר הגענו לשנת 2007 בערך, כשכבר התחיל התהליך גם בכנרת והמינהל - - -

טוב, יש התחייבויות, הוא חתם הסכמים.

לא, עדיין לא, אני מדבר על שלב השיווק, זה עדיין בידו, הוא יכול היה לשנות את התכינת לפני שהוא משווק אותה, הוא יכול היה להתאים אותה לצרכים או למדיניות הקיימת, אבל בכל זאת הוא רץ ושיווק את הקרקע הזאת.

היה חסר כסף בקופה, אז הוא - - -

אולי זה היה המניע.

בדיוק באותה השיטה הם עשו את זה בחוף פלמחים. התיקון לחוק החופים היה כבר בשלבים סופיים, הם ידעו ואנחנו הצגנו את זה גם בדוח ובצורה אגרסיבית המינהל, גם ראש המינהל אישית וגם המחוז פעלו שם, אנחנו הבאנו ציטוטים של מכתבים, 'רבותיי, תשווקו את זה מהר לפני שהחוק נכנס לתוקף'. כלומר זה שני עולמות שידעו שהחוק נכנס לתוקף, ידעו שתהיה מניעה אחרי זה לבנות ויחד עם זאת הם, כמו שאמרת, אדוני, חיפשו את הכסף. אמנם שם לא עשו הרבה כסף, גם נתנו את זה בחינם - - -

'קחו את זה בזול, כמעט בחינם'.

כמעט בחינם נתנו את השטח.

מה שאני רוצה עוד להדגיש, שהתכנית הזאת, כדי לבנות את המלון כמה שקרוב לחוף הים ולשמור עדיין על איזה שהוא מרחב של 50 מטרים מחוף הים, היה צריך לייבש חתיכת כנרת כדי ליצור את השביל הזה והמעבר הציבורי של 50 מטרים. צריך להגיד עוד פעם, היו גם אלטרנטיבות אחרות, זה לא היה המלון היחיד שצריך לטפל בו, התכנית כללה עוד מגרשים לעוד בתי מלון, אבל בהם לא טיפלו, הכי קל היה באמת לטפל במלון שנמצא על שפת הים. דרך אגב התכנית הזאת עדיין לא בוצעה ויש הזדמנות, אני חושב, וצריך לבחון אותה והמינהל כן צריך לבחון אותה כדי לראות באמת אם ניתן לתקן את הנזק כל עוד זה אפשרי.

מי פה מהמינהל?

אני, אדוני.

מה שלומך? תכין תשובות, כן?

כן.

ממשרד הפנים מי נמצא? ממינהל התכנון מישהו הגיע?

כן.

תכין גם תשובות טובות, אם אפשר לבחון, כן?

מה בתפקידך במינהל התכנון, אדוני?

אני ראש תחום ים וחופים.

הכי חשוב.

בבקשה, אדוני, מר עמר.

מה שאני צריך להדגיש, בעוד תכנית ישנה ששווקה על ידי המינהל, זו התכנית למגורים על חוף הים בבת ים. מדובר על תכנית - - -

בגלל הצוק?

זה גם על הצוק, אבל זו תכנית אחרת. יש תכנית על הצוק לבתי המלון ויש תכנית על הצוק לבנייה למגורים. צריך להבין, המינהל בדרך כלל משווק קרקע רק כשיש עליה תכנית מפורטת. פה המינהל רץ ושיווק קרקע כשהוא ידע שהיא נמצאת בתחום של תמ"א 13, דהיינו על חוף הים, כאשר הוא התנה את זה בהגשת תכנית מפורטת. היה יזם, יצרו עובדות שטח והיום אני לא בטוח שיהיה אפשר להקים את הדירות האלה על הצוק, אבל עדיין יצרו מצב שיש מישהו, שיש יזם, ועוד פעם צריך להתחיל לראות מה מוסדות התכנון יכולים לעשות בנושא הזה.

הנושא הנוסף זה הנושא של הפיתוח בחוף הכרמל. אנחנו הסתכלנו למעשה על כל רצועת החוף של אזור חוף הכרמל ומצאנו שיש בכל מקום תכניות לפיתוח, אם זה בנושאים של כפרי נופש, ואם זה בנושאים של חניות וכל הרצף הזה הולך לפגוע באמת בנושא של בתי הגידול שיש בחוף הזה, כי הוא באמת אחת משמורות הטבע הכי חזקות שיש והכי יפות שיש בחוף הזה. הבעיה היא שהוועדה המחוזית מחוז צפון בחרה לבחון את ההשפעה הסביבתית של כל תכנית בנפרד ולא הייתה בראייה כללת אזורית. זה דבר שיכול באמת להשפיע, אמנם זה לא מחויב על פי החוק, אבל אני חושב שבראייה אזורית הדבר יכול להביא להחלטות אחרות. הסקר שנעשה, נעשה שם סקר של ביקוש והיצע לחדרי נופש, מתברר שלא כל הנתונים שהיו נלקחו בחשבון וזה כנראה הביא למסקנה שצריך חדרי מגורים נוספים. זה פחות או יותר בחוף הכרמל.

כשבחנו את הצורך, את ההיצע מול הביקוש, אז בעצם באו ושכחו שהתפתח בינתיים ענף נוסף שנקרא צימרים, הענף הזה הוא זה שנותן לך תשובה בסופו של דבר. יחד עם זאת קיים שם ביקוש, אף אחד לא מתיימר לבוא ולהגיד שלא קיים שם ביקוש, אבל לא צריך להגיע למצב שעכשיו - - - התכנית שהוצגה שם דיברה על שלושה כפרי נופש ברצף כזה שבעצם מחסל את כל החוף שם, גם בדור וגם בנחשולים, ויש פה את ראש המועצה שיסביר. הוא, בזמנו, לפני שהתחלתי עם העניין הזה, אני זוכר שאני זימנתי אותו אליי כדי לשמוע מה עמדתו בעניין הזה, אני מניח שהוא יתייחס לזה פה היום.

בסדר גמור. סיימנו?

זה הכול. הסוגיה של דירות נופש בבת ים וכל הדברים האלה, כל אלה הם דוגמאות, בשורה התחתונה הבעיה היא כרגע איך אנחנו בולמים, או מה הכלים שאנחנו יוצרים פה, מצד אחד מה שנמצא כבר בשיווק ולא התחילו לבנות, איך אנחנו מטפלים בזה, וכמובן איך אנחנו גם מתייחסים לתכניות אחרות. אתה רואה פה 91 תכניות שעומדות היום, שהן מוכנות לשיווק והמינהל - - -

כן, לגבי תכניות שמאושרות, בוודאי גם היזמים, לא יודע מי היזמים, בטח השקיעו כספים, אז פה צריך להיות בוודאי גם תהליך פיצוי, אם לא נמצא מנגנון של פיצוי גם, אז קשה מאוד לחוקק חוק, כי אי אפשר לפגוע בנושא הקנייני, מצד שני אנחנו כמדינה מפתחים תיירות ואנחנו מבטלים ויזות ממדינות מסוימות והיקף התיירות עולה ולנו חשוב ככלכלה לחזק את התיירות, כי היא מניעה הרבה מאוד תהליכים, אבל כמובן צריכים במשורה, כל שטח ליד חוף הוא מאוד חשוב, גם לנו וגם, כמו שאמרתי, לדורות הבאים, ולכן צריך להיות לא ממש קרוב קרוב, אפשר קצת בפנים יותר למצוא פתרונות, אבל פה צריך חשיבה מחודשת וראייה מערכתית עם כל הגורמים.

אני יודע שיש לנו עוד דיונים בוועדות אחרות וידידי דב חנין גם שותף ביום הזה לשאר הדיונים ולכן לפני שאני אתן לגופים להתייחס כבודו יגיד את מה שיש לו להגיד. יש לך הרבה מה להגיד, אבל - - -

אני אשתדל לחדד את הדברים ולתמצת אותם. תודה לך, אדוני יושב ראש הוועדה. תודה לך בעצם פעמיים, פעם אחת על כך שאתה קיימת ומקיים את הדיון החשוב הזה. יש לנו היום המון דיונים בכנסת בענייני סביבה ואנחנו נרוץ בין דיון לדיון, אבל זה אחד הדיונים החשובים ביותר. אני מברך אותך, אדוני היושב ראש, גם על עצם הדיון וגם על הדברים החשובים שאתה אמרת בפתיחת הדיון. תודה שנייה מגיעה למבקר המדינה ולאנשי צוותו. גם על הדוח האחרון, דוח קשה, מאוד מאוד מדאיג על מצב החופים והאיומים שיש על החופים, אבל גם מאוד חשוב, נקודת מוצא לעבודה של כולנו, זו ממש דוגמה לאיך צריכה להיעשות עבודת מבקר המדינה וצריך לומר שמבקר המדינה התגייס לעניין החופים לא בפעם הראשונה. מבקר המדינה, תרומתו היא עצומה להגנה שלנו על חוף פלמחים, בלי התגייסותו של מבקר המדינה ועבודת המחקר שהמבקר ואנשי צוותו עשו מצב חוף פלמחים היה היום הרבה הרבה יותר גרוע, הרבה יותר קשה, ואנא, רבותיי, תעבירו את ההערכה שלנו גם למבקר עצמו, כי חשוב שבאמת ההערכה הזו תגיע עד לרמה הבכירה של המערכת, ואני אומר את זה גם אפרופו דברים קשים שאני אומר בהמשך על שומרי סף בכלל ואיך שומרי סף נכשלו בסוגיה הזאת של החופים. תודה שלישית ל-ממ"מ שלנו, למרכז המחקר והמידע שהכין דוח גם הוא מדאיג מאוד, אבל חשוב, תודה לנעמה ולשירי על החומר ותודה רביעית לכל פעילי ארגוני הסביבה ופעילי החופים למיניהם שחלקם נמצאים פה מסביב לשולחן, אני רואה אתכם, הרבה הערכה על המאבק שלכם למעננו, למען החברה שלנו, הסביבה שלנו, העתיד שלנו, האינטרסים של כולנו.

תראו, מדינת ישראל היא מדינה ענייה בחופים, יש לנו רצועת חוף בסך הכול לא ארוכה, היא לא מפורצת, היא בסך הכול מעט. אם אנחנו עושים חישוב של מה אורך רצועת החוף המוכרז לרחצה שיש לכל אחד מאיתנו אזרחי ישראל, יש לנו סדר גודל של 2 ס"מ לכל אחד, חוף ים מוכרז לרחצה, מה שמאפשר לנו, אם נגיע כולנו ביחד לחוף הים, לעמוד בנוחות על אצבע אחת של רגל אחת, אז עדיין יש לנו איפה לעמוד, אבל זה מעט מאוד .הרבה מאוד חופים נלקחו לטובת פרויקטים שונים, ביטחוניים, תעשייתיים, תיירותיים, ערים, כל מיני דברים קרו בחופי ישראל, יש לחצים מאוד מאוד גדולים של פיתוח, ואנחנו נמצאים בסכנה מאוד גדולה שכמו שאמרת, אדוני היושב ראש, לא רק לנכדינו אלא לנו כבר באמת אין מספיק חופים והלחץ על חופי ישראל הולך ומתגבר. כשאנחנו רואים את מפת האינטרסים בחופים, שאדם טבע ודין פה הציגו ואני מציג אותה למען הצופים שלנו, שלא רואים את המפה אצלם במחשב, אנחנו רואים באמת שהאיומים הם מצפון עד דרום, בכל מקום ומקום, בכל רצועת חוף שישנה יש דברים שאנחנו רואים אותם ויש דברים שהם עדיין נמצאים בתכנית ועדיין לא יצאו אל הפועל ומאיימים על חופי ישראל, 16% מהחופים נמצאים בסכנה תחת איום, 91 תכניות ישנות מאיימות על החופים שלנו. צריך לומר פה, ביושר, שהכנסת פעלה בנושא הזה. קודם כל חוק שמירת הסביבה החופית מ-2004, חוק מאוד חשוב, ישנם שלושה חוקים שלי שעברו בכנסת ושהם חשובים: חוק הגנת הכנרת, חוק הגנת מפרץ אילת וחוק איסור נהיגה בחופי ים, שגם לו יש השלכות תכנוניות.
אז הכנסת עשתה פעולה חקיקתית ואני מעריך את כל הפעולה שנעשתה בכנסת, אבל יש לנו עדיין בעיה. אתם שמתם, אדוני נציג משרד המבקר, את האצבע הכי קשה שהיא בעיית התכניות הישנות. תכניות ישנות עדיין מאיימות על החופים, כי תכניות ישנות יכולות לפי המצב המשפטי הקיים היום להתגבר על החוקים המודרניים של הכנסת. כשאני אומר תכניות ישנות אני לפעמים מדבר על תכניות עתיקות, על תכניות מהתקופה העות'מאנית, תכניות מהתקופה העות'מאנית יכולות להתגבר על חוקים של הכנסת, תכניות להקמת מחסנים בהיקפים גדולים, ביישוב שנקרא מג'דל, הוא לא קיים היום, ובאשקלון, זה קיים, זה מהתקופה העות'מאנית, זה אושר, חברים. דרך אגב אני לא רוצה לפתוח פה בעיות עם טורקיה, אין לנו שום בעיה, לא עם הטורקים ולא עם העות'מאנים, אני רק אומר שמאז התקופה העות'מאנית החשיבה התפתחה ואנחנו מבינים שצריך לשקול את הדברים אחרת. תכניות מתקופת המנדט הבריטי, למבני תעשייה בחוף הים, למה לא מבני תעשייה בחוף הים? מתקופת המנדט הבריטי. התכניות האלה קיימות, אפשר לבצע את זה, ואם ירצה מישהו לבצע את זה, יהיה מאוד קשה להתגבר, כי יגידו, 'מה? יש תכנית מאושרת, מה אתם באים אלינו בטענות?' ואנחנו ראינו את זה בשורה ארוכה של מאבקים, מצפון עד דרום, מבצת בצפון עבור דרך פלמחים ודרומה, אנחנו נתקלים באיום הנורא, הקשה, המסוכן הזה של התכניות הישנות.

כאן אני חייב לומר מילה על שומרי הסף. אני יודע שזה ביטוי מאוד קשה, שומרי הסף, אני שמח שנמצאים פה נציגי מינהל התכנון, אנא תעבירו את דבריי לממונים עליכם, נציגי מינהל מקרקעי ישראל, שומרי הסף מפקירים את חופי ישראל. אני יודע שזו אמירה קשה, אני כרגע לא רוצה להתייחס לצד הפלילי, אני לא מתייחס לצד הפלילי, אני לא נכנס כרגע לשאלה מה קורה ואם קורה ואיך קורה. באופן אישי אני כן אשמח שאנשים ייכנסו לבתי סוהר על הפקרת חופי ישראל, אבל אני לא מדבר כרגע על הצד הפלילי, אני מדבר על הצד הציבורי, הצד הציבורי הוא לא פחות חמור. הצד הציבורי הוא שיש אנשים בקרב מנגנוני שומרי הסף שלנו שעברו לצד האפל, ששכחו את החובה שלהם להגן על האינטרס הציבורי, על החופים שלנו לטובת אזרחי ישראל באופן רחב ושהם מקדמים אינטרסים אחרים, אינטרסים שגם להם יש מקום בעולם האינטרסים, אבל לא בשביל זה הפקידו אתכם על מערכת התכנון, לא בשביל זה הפקידו אתכם על מקרקעי ישראל, כדי שאתם תראו את התמונה בכללותה, לא רק שתקדמו איזה שהוא אינטרס כלכלי כזה או אחר, או תקדמו את טובת היזמים, שצריך לקדם את טובת היזמים, אני בעד היזמים, אני בעד יוזמות. השאלה איפה, השאלה מתי והשאלה על חשבון מי.

ועכשיו החוק גם אומר במפורש שאנחנו צריכים להגן על השטחים ה - - -

בוודאי, ועכשיו גם החוק אומר במפורש, כפי שאומר, ובצדק, היועץ המשפטי שלנו, של הוועדה לביקורת המדינה וועדת הפנים והגנת הסביבה.

אני רוצה לסיים, אדוני היושב ראש, ולהגיד כמה מילים על החוק שאנחנו הגשנו ושותפים בו כמה וכמה חברי כנסת לחוק, שמנסה לתת פתרון לשאלה הזו. החוק שאנחנו קוראים לו חוק התאמת התכניות הישנות, חוק הגנת הסביבה החופית, התאמת תכניות ישנות, הוא חוק שאומר דבר מאוד פשוט, הוא חוק מאוד מידתי, הוא חוק מאוד מתון, הוא חוק מאוד שקול, הוא לא אומר שהתכניות הישנות העות'מאניות, המנדטוריות, התכניות מתחילת ימיה של מדינת ישראל, מתבטלות באופן אוטומטי, אנחנו לא אומרים את זה, אנחנו אומרים שנשקול את התכניות האלה מחדש, נשקול את התכניות האלה מחדש, נבחן אותן לאור הסטנדרטים המודרניים. זה חוק מאוד מאוזן, מאוד שקול. אנחנו ניסינו לקדם אותו בכנסת הקודמת, ולשמחתי רוב השרים בממשלה, אדוני, ואני מברך על כך, כולל גם שר הפנים, למרות הוויכוחים וההתלבטויות שהיו קיימות, הבינו את השיקול הציבורי. אני מדבר על שר הפנים הקודם, אני לא מדבר על שר הפנים הנוכחי, כי אני עוד לא יודע מה עמדתו, והחוק עבר בוועדת השרים לענייני חקיקה, לצערי הגדול אחד השרים, אני לא רוצה להזכיר את שמו כרגע - - -

היה ערעור קטן.

הגיש ערעור ותקע את החוק. עכשיו אני אומר, הדבר הזה לא יכול להימשך. אנחנו חייבים להבין שאם לא נגן היום על החופים לא יישארו לנו חופים בארץ הזאת ושומרי הסף צריכים עזרה, תגבור וגם חיזוק כדי שיבצעו את התפקיד שלהם כמו שצריך בעניין הזה.

תודה.

מינהל מקרקעי ישראל, בבקשה. תפקידך בכוח ושמך, כמובן.

דרור אהרוני, סגן היועץ המשפטי ברשות מקרקעי ישראל בתוארה דהיום, מה שהוכר במשך כל השנים כמינהל מקרקעי ישראל.

המנכ"ל נמצא באזור? היום, יום הסביבה?

לא.

יום חשוב כזה . באף ועדה?

לא.

טוב, אצלנו אנחנו נגיד שאולי הוא עסוק, אולי בוועדת הפנים. לא? בנצי לא פה?

למיטב ידיעתי הוא לא.

יש לך את כל התשובות? אמנם אתה יועץ משפטי, אתם שולטים במשרד בסופו של דבר, אני יודע מי שולט.

לא, זה לא אנחנו.

לא? אמרו פה שומרי הסף, אמרו זה, אז בוא תן לנו - - -

נכון. אני חושב שכמו שאדוני התמקד בדבריו וגם כמו שהדוח מתמקד, באמת הסוגיה העיקרית היא סוגיה תכנונית. כיוון שרשות מקרקעי ישראל, תפקידה על פי החוק הוא לשווק קרקעות על פי הצרכים הציבוריים ועל פי האפשרויות התכנוניות וכך אנחנו פועלים, ולכן אותו הליך תכנוני הוא זה שצריך לאזן נכונה בין האינטרסים שעלו פה, של פיתוח, של תיירות, תעסוקה, וגם האינטרס החשוב לא פחות, של שמירה על החוף למען הדורות הבאים והדורות הקיימים, ולכן ההליך התכנוני הוא כזה שאין מצב של ואקום תכנוני. כלומר גם תכנית שאוכנה ואושרה כדין לפני עשרות שנים, כל עוד היא לא בוטלה וכל עוד היא לא הוחלפה בתכנית אחרת, התכנית הזאת תקפה וניתן לא רק לשווק מכוחה אלא גם להוציא מכוחה היתרי בנייה וזה הוא תפקידו של המינהל, לשווק את הקרקעות לפי הצרכים הלאומיים כולם והאיזון הזה צריך להיעשות דרך ועדות התכנון, כאשר לגבי ההגנה על הסביבה החופית, אני מזכיר לכולם שב-2005 הוקמה ועדה לשמירה על החופים, שהיא גוף תכנוני מיוחד שדרכו אמורים לעבור ולהתעשר כל התכניות שנוגעות לסביבה החופית והיא זו שצריכה לקבוע האם באמת האינטרסים פה של השמירה על החוף גוברים על אינטרסים אחרים של תיירות, תעסוקה וכו' ול - - -

איפה הוקמה, במועצה הארצית?

כן, ב-2005, הוועדה הזאת קיימת.

אבל מה היא אומרת? אם יש תכנית ישנה אבל בתוקף?

הוועדה לשמירה על חופים שהוקמה ב-2005 דנה בתכניות עיר מתום המועד והלאה. לגבי הטיפול בתכניות העתיקות, יש את אותה הצעת חוק שדיברו עליה קודם לכן - - -

אבל אתם לא צריכים את הצעת החוק שלו, אתם ממשלה. אתם לא צריכים הצעת חוק שלנו. אנחנו באים כשאתם לא פועלים, או כשאתם עסוקים מאוד מאוד בדברים חשובים, בשיווק ובדברים אחרים, אנחנו מהווים לפעמים קטליזטור. ממשלה, אם תפקח את העיניים, יש פה בעיה, תפתרו את הבעיה. אתה לא צריך אותנו בשביל זה. אתה מקים ועדה, יש לך גם שר חשוב, מאוד מאוד ענייני, ואתה אומר 'תשמע, אדוני, יש פה דברים שצריכים לתת לזה מענה', מה שראינו בתקופה העות'מאנית, פתאום מישהו יבוא על פי חוק, יגיד, 'אני רוצה את המחסן פה על החוף'. אתה תמצא פתרון מעכשיו, לא לחכות לרגע הזה שהוא מחר רוצה לממש את התכנית שלו. אז אין לכם ראייה, אתם צריכים לחכות לחוק של דב חנין, שיעשו ערער/לא יעשו ערער? אתם ממשלה, אתה לא צריך אף אחד, אתה מקים איזה שהיא ועדה, כמו שהקמת, צוות מקצועי, מתואם עם תיירות, משרד הפנים, מינהל התכנון, יושבים ביחד, עושים פריש מיש, בודקים את הדברים, מה אנחנו צריכים היום לצרכי מדינת ישראל? האם תכניות עות'מאניות מתאימות, כן או לא? לא, מה הדרך לפתרון. אתה יועץ משפטי, אני לא צריך להגיד לך, תנסח את החוק, אם קשה לך אנחנו נעזור לך, תומר פה לידך, ואז אתה מביא הצעת מחליטים לממשלה, כשר הממונה, שר השיכון, אחרי שתיאם עם כל משרדי הממשלה, עשיתם עבודת מטה, איך אנחנו רואים את הפתרון של בעיה של השמירה על החופים מצד אחד, האיזון, תיירות, שאתה מכליל אותה בפנים, אולי בפנים יותר, לא על החוף ממש, גם לזה צריך לתת פתרון, ואז כל נושא התכנון, איפה פנוי, איפה לא פנוי, איזה פיצוי ניתן להוא, איזה פיצוי - - - ודאי, זו עבודה מעמיקה, אבל זה אתה צריך לעשות.
היוזמה צריכה לבוא ממך, נתנו לך אנחנו כמדינה, תשמור על החלקות, תשווק אותן גם, תכניס הכנסות למדינה ודאי, אבל צריכה להיות דינמיקה מסוימת, לא להגיד תכניות ישנות, עכשיו זה לא נוגע, זה דב חנין יפתור את הבעיה. הוא לא יפתור, כי הוא באופוזיציה. מסתכלים על זה ככה, לא מסתכלים עניינית. אבל אתה ממשלה, איפה אתה? בשביל זה רציתי את בנצי ליברמן פה, שייתן תשובות, אבל הוא שולח אותך, אתה צריך עכשיו להגן עליו, גם על השר, דרך אגב.

אנחנו רואים את הפתרון - - -

לא רואים, תגיד לי מה אתה עושה מחר בבוקר, זה מה שאני צריך לדעת.

הפתרון הוא מבחינתנו דו שלבי. מבחינת העניין התכנוני והעניין הייעודי, כמובן אותה הצעת חוק - - -

אורית סטרוק, אני לא צודק?

כן.

הצעת חוק שאנחנו מברכים עליה, היא תיתן פתרון חלקי. הפן השני של הפתרון מבחינתנו, רשות מקרקעי ישראל היא גוף מבצע, מי שקובע לה את המדיניות שלפיה היא פועלת היא מועצת מקרקעי ישראל ולכן אנחנו הודענו למבקר המדינה שאנחנו עמלים על הצעת החלטה במועצה שתקבע מדיניות ספציפית של איך מטפלים באותן עסקאות שקשורות לסביבה החופית ותיתן כלים לרשות איך באמת לבדוק אותן עסקאות באופן שונה מעסקאות רגילות, כדי שניתן את הדעת לאותם מאפיינים מיוחדים ש - - -

איפה זה עומד, אדוני?

אז אנחנו מכינים הצעת חוק למועצת מקרקעי ישראל, היא תקבל החלטה בעניין הזה, ואז ההחלטה הזאת תיהפך למדיניות שתופעל על ידי הרשות בפועל.

דוח מלפני שנתיים הצביע על ביקורות על דברים, הוא כבר העיר, הוא לא יכול לבדוק את כל העניינים, הוא שם לך פה נקודה פה, נקודה ופה ונקודה פה. אבל אתה מערכת, אתה צריך להגיד 'רגע, הוא האיר את עיניי', אני לא מסתכל עכשיו על חוף הכרמל שם, אני לא מסתכל על הנושא של בת ים כרגע, הוא האיר וזה משליך על כל הנושא. שנתיים כבר, איפה אנחנו?

זה יותר משנתיים, אדוני.

יותר משנתיים.

יותר משנתיים, כי בנצי ליברמן, הבאנו אותו אלינו למשרד כשהוא נכנס לתפקידו והצגנו לו את הסוגיה הזאת, סוגיית החופים, הוא אז היה בתחילת דרכו, הוא אמר 'תנו לי ללמוד את זה ואנחנו נעשה תכנית', כי בעצם, אדוני, בסופו של דבר בשורה התחתונה יש אמנם מדיניות שמועצת מקרקעי ישראל קובעת את המדיניות הזאת, אבל הם בסופו של דבר מחליטים איפה לשווק ומה לשווק ומה שמוליך אותם שם זה לפעמים ההיבט הכלכלי. אם בהיבט כלכלי כדאי לשווק את הקרקע הזאת - - -

אני לא חושב, לא יכול להיות, נכון?

זו טענה מאוד פופוליסטית.

היא טענה פופוליסטית אבל היא - - -

הרי מקרקעי ישראל לא נהנית משום הכנסות, הכול עובר בסופו של דבר לתקציב המדינה.

איפה זה עומד?

איפה זה עומד. אז באמת מכיוון שאנחנו גם עובדים בשטח, הרשות למקרקעי ישראל היא זאת שלקחה על עצמה את המשא ומתן מול היזמים, גם בפלמחים וגם בבצת. אנחנו אלה שיושבים איתם בהליך הגישור וכל אותם גורמים נכבדים שקוראים לפתור את הבעיה, כאשר מדובר בתשלום פיצויים נכבדים ליזמים, אז הם נעלמים מהשטח ומשאירים אותנו בעניין הזה ואנחנו לוקחים את זה על עצמנו. אנחנו אלה שיושבים איתם בהליך הגישור ואנחנו אלה שנישא לפחות במרבית הפיצוי הכספי. ובאמת שני הפרויקטים האלה, שהיו חוד החנית - - -

דבר איתי מערכתית כרגע. דיברתי על החלטת המועצה שדיברת עליה, מתי בעזרת ה' בסיעתא דשמיא ואם נתפלל יפה, מתי זה יהיה?

הרי עכשיו מתכנסת מועצה בהרכב חדש בעקבות השינוי הפרסונאלי במשרדי הממשלה, ימונו אני מניח המנכ"לים של המשרדים הרלוונטיים לחברי המועצה והם אלה שיעזרו לקבוע את המדיניות. מי שקובע את מועדי הישיבות של המועצה זה השר הממונה, כרגע זה שר הבינוי והשיכון, אנחנו יודעים שיש מועדים בחודשים הקרובים ואנחנו מבינים גם שכבוד השר רוצה לקבוע ישיבות בתדירות גבוהה יותר מזו שהייתה נהוגה קודם לכן ואנחנו מאמינים שבאחת הישיבות הקרובות - - -

כל כמה זמן מתכנסת המועצה?

על פי דין היא צריכה להתכנס בתדירות של פעם בחודשיים-שלושה. אנחנו מבינים שכבוד השר רוצה לכנס אותה בתדירות גבוהה יותר וכמובן שאז אפשרי היה לדון בנושאים בתדירות גבוהה יותר. אחד הנושאים העיקריים זה אותו קודקס שאנחנו משנים את כל החלטות המועצה ומעדכנים אותן, אפרופו תכניות ישנות, לוקחים את אותן החלטות מועצה משנות ה-60 ומורידים אותן מסדר היום, מה שלא רלוונטי, מה שנשאר עובר עדכון והתאמה למצב הקיים. במסגרת השינויים האלה יהיה גם דיון בנושא הזה, של השמירה החופית ואיך אנחנו מעדכנים באמת את המצב למדיניות הנדרשת היום, ולא לזאת שהייתה נכונה וטובה לפני עשרות שנים.

מתי תביאו את ההצעה להחלטה והדברים האלה? מתי?

אני לא יכולה לנקוב כרגע בתאריך, אני מקווה שזה יהיה בחודשים הקרובים. כי אנחנו רוצים גם לתאם את זה, מן הסתם, עם משרדי הממשלה הרלוונטיים כדי שבאמת לא נהיה שוב במצב שאנחנו מביאים פתרון שהוא מאוד מתאים לנו, אבל המשרדים הרלוונטיים אחרים אומרים 'פה יש קושי' ו'פה יש בעיה', ואז העניין שוב לא ייצא אל הפועל.

מה לגבי דוח מבקר המדינה הספציפי לנקודות האלה, שהוא ציין שאתם הייתם אמורים לטפל?

לגבי הנושא של המלון בכנרת, אז כמו שנאמר, העניין לא מתקדם ולא בכדי הוא לא מתקדם, כי אנחנו מבינים שיש פה מקום לחשיבה מחודשת. אנשי הביקורת הפנימית של רשות מקרקעי ישראל בודקים את העסקה הזאת מתחילתה ועד היום וינחו את גורמי הביצוע איך אפשר להתקדם במתווה שיאפשר הגנה טובה יותר, גם על האינטרסים הסביבתיים - - -

כמה עכשיו הם צריכים להתרחק מהחוף?

כרגע הם לא קרובים לחוף, הם היו צריכים לייבש איזה שהוא שטח - - -

לא, ראיתי שם שהם מייבשים את הים. עד שיש לנו ים קטן, אתה רוצה לייבש?

דווקא לגבי אזור הכנרת אנחנו כן אנשי בשורות, מכיוון שיש שיתוף פעולה - - -

כמה התפללנו שיירדו גשמים, אתה יודע כמה התפללנו ואתה רוצה לייבש? איך זה מסתדר?

דווקא, אדוני, לגבי חוף הכנרת, אני כן יכול לבשר שיש שינוי בענייני האכיפה שם, כבר העניין של השתלטות גורמים פרטיים על חופים הוא הרבה פחות שכיח ממה שהוא היה קיים.

פחות, אבל זה עוד לא נגמר.

נכון, יש פה מאבקים משפטיים קשים וממושכים, אבל אנחנו בהחלט בכיוון הנכון פה.

אזרחי מדינת ישראל משלמים הרבה כסף על כלום, על שום שירות, על אפס שירות. סתם מישהו השתלט שם, אתה רוצה להיכנס? 50 שקל, על מה?

כן, פעולות האכיפה והפיקוח באזור הכנרת הם בהחלט - - -

נציג העירייה של הכנרת פה? מטבריה ראיתי מישהו.

יש היום מנהלת. הממשלה החליטה על הקמת מנהלת מיוחדת.

יש נציג מהמנהלת?

באשר לבת ים, אז פה התב"ע הרלוונטית היא ביוזמת העירייה, לא ביוזמת המינהל. באשר לשאלה האם אנחנו יכולים לשווק קרקעות - - -

אבל אתם חתמתם, אישרתם להם, הם לא יכולים לעשות תב"ע על קרקע שלך, בלי האישור שלך. הם יזמים, אתם בעלי קרקע.

אנחנו חותמים כבעלי קרקע גם לאנשים פרטיים וגם לרשויות מקומיות ואנחנו לא מעכבים, לא את אלה ולא את אלה, כל עוד הם פועלים על פי הדין.

אין לך מה להגיד על החוף, על הצוק, על הדברים?

אז פה אנחנו סברנו, שוב, שמבחינה תכנונית התכנית לא סותרת את התב"עות הקיימות, כן יש אפשרות לשווק גם עוד לצורך מה שאנחנו קוראים ייזום או לצורך הרשאה לתכנון, כדי לאפשר תכנון מקיף יותר ונקודתי יותר שיאושר בגורמי התכנון ושם, בגורמי התכנון, צריכים לאזן בין כל האינטרסים הסותרים ולהגיד 'את זה אנחנו מאשרים ואת זה לא', זה לא התפקיד של רשות מקרקעי ישראל להיות גוף תכנוני עליון ולקבוע איזה אינטרס יועדף על פני אינטרס אחר.

אתה גוף בסופו של דבר שאתה בעלים על הקרקע, המדינה נתנה לך את הסמכות. לא סתם נתנו לך את זה, אמרו שבמידה שראש העיר, מסיבותיו הוא, הוא רוצה לפתח את העיר, הוא רוצה להביא תיירות, הוא רוצה להביא דירות קטנות על החוף, למכר אותו, למקסם את ההכנסות שלו, זה הצד שלו, אבל הראייה שלך צריכה להיות ציבורית יותר. זאת אומרת אתה אומר, 'תשמע, ראש העיר, אתה רוצה לפתח, בסדר, אבל פה יש לנו בעיה שאתה משתלט פה על החוף, או צוק שמאוד מסוכן, מחר יכול לסכן', זה פה בדיוק ההיבט שלך שאתה צריך את המקצועיות שלך, גם כמדינה, גם כמייצג ציבור, איפה אתה?

גם אם זה בתיאום עם התב"ע. התב"ע יכול לשבת, 30 שנה לא נגעו בך, כפי ששאל אותך היושב ראש, כרגע הם באים לעבוד על פי התב"ע, אז יכול להיות שאסור, אתה צריך להתנגד, גם אם זה על פי תב"ע.

או להעיר הערה, לזוז קצת, לעשות משהו.

ראשית, פרויקטים שהם לצרכי תיירות או תעשייה, הם בדרך כלל מוקצים, ברשות מקרקעי ישראל יש מה שנקרא הליך של פטור ממכרז שהוא הליך חריג. לצורך אישור כזה אנחנו תמיד עומדים על כך שנקבל את אישור המשרד הממשלתי הרלוונטי, אם זה משרד התיירות, אם זה - - -

תיירות מאשר אוטומטית, כי זה תיירות. אוטומטית הוא יאשר לך, אפילו אם יהיה משהו שם, הוא לא יגיד לך כלום, הוא יגיד אוטומטית, חסרים לי 10,000 חדרי מלון, אתה בבת ים, ברכה, הוא לא מסתכל על הדברים האחרים, רק על זה הוא מסתכל. הוא צודק, זו הגישה שלו, לכן אתה צריך להגיד את הדברים.

אני מקווה שבמשרד התיירות מסתכלים גם בראייה הממלכתית הכוללת - - -

ממלכתית בוודאי, להביא כמה שיותר תיירות למדינת ישראל. זו הראייה שלו. זה הרף שהוא נמדד בו, כמה תיירות הוא מביא למדינת ישראל, לכן זו הראייה שלו. אתה, יש לך ראייה ציבורית אחרת, כי הסמכנו אותך, נתנו לך את הכוח, אם תגיד 'אני לא מסוגל', אנחנו נחשוב, אולי נבטל את המינהל, נביא מנכ"ל חדש, או יושב ראש, נביא את כחלון אולי לשם, לא יודע, נחשוב.

יש פה יותר מדי פוליטיקה, מה קורה?

זה אמיתי, תאמין לי, אמיתי. כואב לי הלב.

יש נציג גם בגורמי התכנון ואז שם הוא - - -

כחלון הוא לא מהמפלגה שלי. הוא בחור טוב ואמיתי, ואני מקווה שגם מה שהבטיחו ייתנו ויעשה. אני מקווה שתהיה ראייה שונה ויקבלו הנחיות שונות, האנשים שעומדים שם במינהל. יש פה דפוסי התנהגות מסוימים, הם רוצים להכניס הכנסות למדינה, כי גם יש בור תקציבי, אבל הראייה שלכם היא לא פשוטה, מצד אחד הכנסות, מהצד השני צריך שיהיה איזון, לשמור על החוק ולשמור על דברים אחרים, במקומות אחרים זה דברים אחרים, זה לפעמים שמורת טבע כזו או אחרת.

אני אחזור אליך, אני רוצה את בת ים. איפה בת ים? נתנאל פה? בוא, שב קדימה. שידבר ואחר כך הוא יחזור למקום, סמנכ"ל פיתוח עירוני ואיכות הסביבה, בבקשה, אדוני, תגיב לנו לדוח המבקר, איפה אתם עומדים איתנו בסנכרון עם המינהל. הוא אישר לך אוטומטית, אבל אתה, איפה אתה? אתה גם כתוב כאיכות הסביבה.

קודם כל בוקר טוב.

בוקר טוב, אדוני. בבקשה.

עיריית בת ים בעצם מפתחת את החלק הדרומי שהוא נמצא בה, כאשר אנחנו עושים בעצם שני דברים, הדבר הראשון, פועלים על פי, כמו שציינתם, תב"עות ותיקות וישנות. לא יודע אם זה מעניין, אבל זה תב"ע 79 ועוד תב"ע יותר ותיקה. בימים אלה אנחנו מקדמים שתי תב"עות חדשות, אחת היא תב"ע שמסדירה את האזור החופי והיא יוצרת בו שינוי גם לטובת התושבים שלנו, קרי תוספת של בנייה, מצד אחד, ומצד שני באזור של החוף עצמו היא יצרה שינוי של אתר טבע עירוני, עליו גם התברכנו וגם, נדמה לי שכמו שאחרים פה ציינו, אבל החוף נתן לנו נקרא לזה ציון לשבח, בגין הניהול של אותם בתי מלון והזזתם מאותו אתר טבע שנמצא על החוף הקיים. הכוונה היא להפוך את זה לחוף פתוח, חוף פראי, כפי שכולנו אוהבים. צריך לזכור שהמצוקות של בת ים הן מאוד מאוד גדולות, כל מי שעבר וראה את בת ים, 8,000 דונם, מתוכם 1,000 דונם לא יחזרו אלינו, כי זה בית עלמין מאוד גדול. זו הסיטואציה הקיימת בגדול.

כן, אבל לגבי דוח המבקר, לא לקחתם בחשבון?

לגבי הדוח, אני אומר עוד פעם, כל התב"עות וכל האישורים שנמצאו קדמו בעצם לתמ"א 13, כפי שגם מצוין בדוח עצמו, הם נובעים מכוח תב"עות קודמות.

אז זירזתם את התהליך כמה שיותר מהר?

לא, לא העברנו אותו כמה שיותר מהר, אנחנו עשינו איזה שהם שינויים שהם גם היו על חשבון העירייה, ויתרנו בעצם על הרצועה הכי דרומית שמשיקה לראשון, לא הבאתי איתי את התצ"א (תצלום אוויר), אבל הייתם רואים, את אותה רצועה, אנחנו העברנו את המלונות מהצד המערבי לצד המזרחי וכמובן בכוח השינוי הזה גם שינינו את טבלאות ההקצאה בתוך התכניות המפורטות. זה חלק מהעניין. צריך לשמור גם על הזכויות של אותם בעלי קרקעות, אין סתירה בעניין. היינו מאוד מאוד שמחים לו באמת המדינה הייתה באה ויוצרת איזה שהוא קטליזטור בתוך העניין, הייתה מכניסה את ידה לכיס הקטן והמצומצם שיש בממשלה, הוא קצת יותר עמוק מהעיר בת ים, ויוצרת לנו אפילו מנגנון השוואתי אחר, היה אפשר לחשוב גם עליו.

המינהל, שמעת?

המועצה האזורית חוף הכרמל, כרמל סלע, בבקשה.

כל הכבוד למי שארגן יום כזה בכנסת, הדיונים לא יסתיימו רק פה, הם ימשיכו גם לאורך היום, ברכות. גם לך, אמנון, חבר הכנסת, וגם לגולן, על עבודה שהם עשו. הם עשו עבודה מאוד מקיפה. מבחינת חוף הכרמל יש פה כמה נתונים לא מדויקים. רצועת החוף היא אכן 196 קילומטרים, מראש הנקרה ועד אשקלון, אבל פה ציינו שבחוף הכרמל זה רק 16 קילומטר מעתלית לקיסריה וזה לא נכון, יש 28 קילומטר. חוף הכרמל בכלל היא כמעט 36 קילומטר, זה מתחיל מחיפה ועד שדות ים, בעצם זו רצועת החוף הכי גדולה במזרח התיכון, התברכנו באזור מדהים, ולמען הגילוי הנאות, אני גם חבר בוולחו"פ (הוועדה לשמירת הסביבה החופית), גם בממיינת וגם במליאה מזה מספר שנים, וכל התכניות שעברו פה ואושרו מאז הקמת חוק השמירה על החופים אכן עברו בוולחו"פ.

אני רוצה להגיד כמה דברים, אני לא מחסידי המינהל, אני לא מאוהבי המינהל, אבל הוא לא תמיד אשם. אי אפשר לשים את הכול עליו, עד לפני שישה חודשים היה שר שיכון אחר, אתה יודע, גם כן, אז אל תגיד רק השרים והשרים, זה לא רק השרים - - -

מי אמר? אני מאשים את כולם. אין פוליטיקה.

בדיוק ככה. אין פוליטיקה.

אני מאשים את כולם. מי שלא טוב, לא טוב, מי טוב? מצוין.

בכל אופן, כדי שנהיה יותר קונקרטיים לעניין. חוף כרמל היא אזור אכן מיוחד וכל אחד חושב שהבית שלו מיוחד. לחוף הכרמל, מעתלית ועד קיסריה, יש היסטוריה עתיקת יומין, כפר נאוליתי בין 8,000 שנה, 7.5 מטרים מתחת לים. יש שם את מבצר הצלבנים, יש עתלית בכללותה, דור 4,000 שנה, קיסריה 2,000 שנה, וזה עוד לפני כל התרבויות שהיו - - -

יש בריכות מלח שנתנו למי שנתנו.

זה מאבותינו הקדושים, מה זה אלה שהיו?

לא, כיוון שרצועת חוף הכרמל היא באמת רצועת חוף מאוד יקרה, אקולוגית, עם איכויות מאוד מאוד גבוהות, אני לא אאריך במילים פה, כולם מכירים את האזור, אני אישית כראש רשות יחד עם הוועדה המקומית שלנו ויחד עם המחוזית ויחד עם הוולחו"פ ויחד עם הארצית, ברוך ה' לא חסר ועדות במדינה הזאת, אתה יודע את זה, אני רוצה להגיד לכולכם, אל תיבהלו מהתכניות, זה לא מתממש כל כך מהר, זה ייקח עוד איזה 100 שנה. לא שאני מקל ראש בתכניות, רק במדינה הזאת תכניות זה, הבירוקרטיה, 90 תכניות יש? אם יהיו ב-100 שנה 10 תכניות זה יהיה טוב, אז בואו נתקדם.

אז לא יישאר לי חוף.

לא, שמעת מה אני אומר? אז מה אם יש תכניות? אז יש. המימוש שלהן הוא מאוד בעייתי, אבל אני רוצה להגיד ככה, בחוף כרמל שמירה על חופי הים בשנים האחרונות מקבלת תאוצה הרבה יותר גדולה ואני מודה, וגם אני עד לפני שנתיים שלוש לא הייתי כל כך מודע לצורך של תושבי מדינת ישראל לשמור על החופים האלה. יחד עם זה, חשוב להדגיש, שבחוף הכרמל יש שלושה-ארבעה יישובים שהוקמו על חוף הים לפני 60, 70, 80 שנה, 100 שנה, אני אקח את עתלית, עתלית היא בת 110 שנה, זאת עיר ויישוב שאין לו חוף ים, יש דבר כזה? יש דבר כזה, כל הצבא השתלט על כל עתלית, אתם מכירים את הסיפור. אבל נמשיך הלאה ביישובים האחרים, ניקח גם את נווה ים, גם את הבונים, מעגן מיכאל ושדות ים, יש פה יישובים שעלו על חוף הים כדי לחיות מהים וכדי לחיות מדיג, בכל אופן בתכניות הכוללות שלנו אנחנו מדגישים שמה שחשוב זה לבנות או להתקדם ברמה של תיירות רק ביישובים עצמם, שדות ים, מעגן מיכאל - - -

כמה סך הכול רצועות על הים של היישובים? כמה הם לוקחים ברצועה הימית, על החוף? מנית הרבה יישובים.

אני חושב שמסך כל היישובים אנחנו בערך עשרה קילומטרים, אבל הקטע שלהם הוא תיירות לא בחוף הים, אלא בתוך היישוב עצמו.

אבל בתוך היישוב יש את התנאים, יש את ה - - -

כן, בוודאי.

חניות, עניינים?

בוודאי. כל התכניות בנווה ים, בנחשולים, בדור, במעגן מיכאל ובשדות ים, אושרו על פי דין, עברו את כל הוועדות וכולם נכנסו להפקדה, אחת רק עוד לא אושרה ברמה של אחרי הפקדה. בעצם סליחה, כולם עברו את ההפקדה וכולם עברו את ההתנגדויות וכולן מאושרות.

מה לגבי דוח המבקר שמציין - - -

עכשיו ככה, אכן נכון שלאחר שאושרו כל התכניות תושבים במדינת ישראל הגישו התנגדות לשתי תכניות שאושרו, אחת בבונים ואחת מלון בצפון נחשולים על קרקעות של המינהל. בהסדר קרקעות הקיבוץ החזיר למינהל קרקע והמינהל תכנן על זה כפר נופש, 500 חדרי כפר נופש על בריכת דגים.

המינהל יזם את התכנון, כן?

המינהל יזם, ולכן הוויכוחים אז בזמנו, גם על התכנית הזאת היו באמת רבים עם שעות לא מעטות של דיונים. תושבים הגישו התנגדויות לשתי התכניות האלה, 1,000 מתנגדים, ישבה ועדת חקירה להתנגדויות, העמידו חוקרת, היא דנה בתי התכניות.

מטעם התושבים רוב ההתנגדויות?

כן, מכל הארץ. בכל אופן החוקרת קבעה, לגבי שתי התכניות האלה, אחת מהן בחוף הבונים, יש לצמצם את הבנייה, ולא הייתה שם כוונה לבנייה של בתי מלון או משהו כזה, הייתה שם כוונה לאפשר כלים ל-200,000 מתרחצים, שיהיו להם שירותים, שיהיו מקלחות, שיהיה מזנון קטן, היא לא פסלה את התכנית, היא הורידה את כמות הבנייה באמת למשהו מינימלי. אבל התכנית נשארה כתכנית ואני מקווה שהיא תיושם וכולנו קיבלנו את זה בהבנה. לגבי מלון נחשולים, החוקרת דחתה את התכנית.

זה לא מלון נחשולים.

סליחה, זה לא בשטחי נחשולים, מצפון לנחשולים.

מלון נחשולים זה במקום אחר, שגם בונים בו עכשיו.

נכון. יש אישור בדור, יש בתוך נחשולים עצמה ויש מלון מצפון לנחשולים, שזה המלון שהחוקרת אמרה שלא צריך להתקדם איתו. המסקנות שלה הגיעו לוועדה להתנגדויות, אכן הוועדה להתנגדויות קיבלה את ההתנגדות שלה ואמרה שלא צריך להמשיך עם ההליך לבניית מלון בצפון נחשולים של המינהל. זאת הייתה גם ההמלצה של המבקר, המבקר בא ותקף את הסוגיה הזאת, כל מה שהוא תיאר קודם, גולן, אכן צודק, ובשלב הזה לא בטוח שצריך גם את המלון הזה, ויש לפעול ברמה של היתכנות כלכלית הדרגתית ולבנות את זה לאט לאט. אנחנו במועצה קיבלנו את ההתנגדות, מבינים אותה ואכן משרד התיירות והמינהל הגישו לוועדת ערר התנגדות על ההתנגדות. הוא בוועדה הזאת, לפני כמה זמן זה היה, חודשיים?

משהו כזה, חודש וחצי.

היה דיון מאוד ארוך, יש פה לא מעט חבר'ה שהיו בדיון הזה, והבענו גם התנגדות ואותי תקפו, ובצדק, מבחינת משרד התיירות והמינהל, 'אבל אתה ראש מועצה, לפני חמש שנים הסכמת, מה קרה לך עכשיו?' אמרתי, 'חבר'ה, אתם צודקים', לאחר ששמעתי ובחנתי וגם ברמה הכלכלית, מה ראיתי מול המינהל? שהמדינה, כשזה שלה, היא יכולה לרוץ כמו צבי, אבל כשהרשויות, לאט לאט לאט לאט, אז מה אתם רוצים? לבנות מלון שלא בטוח שצריך אותו, ואת דור ואת הקיבוץ ואת נווה ים כאילו להרגיע? אמרתי, אם זה ככה, תודה רבה לכם, מינהל, תודה רבה לכם, משרד התיירות, גם לאור העבודה של מבקר המדינה, גם לאור העבודה של החוקרת. עכשיו אם טוענים עליי או על המועצה, שהיא כאילו פופוליסטית, אז אני אומרת, תראו, חבר'ה, חוקרת זה לא פופוליסטי, הוועדה המחוזית היא לא פופוליסטית, הוועדה להתנגדויות היא לא פופוליסטית. אני אומר, אם כל הגופים האלה יחד אכן באמת, יחד עם המבקר, חושבים ככה, אז אני בהחלט חושב שלמלון הזה אין זכות קיום ואנחנו מקווים שאכן הוועדה תדחה את הבקשה ויש למינהל מספיק מאיפה לקחת כסף. יש להם ימבה של מקומות. אני לא אאריך בדברים, אבל המדינה והמינהל, אני מקווה שבאמת יש שם רוויזיה רצינית.

תודה בשלב הזה, תודה רבה לך, גם על הדברים שאמרת.

יושבת לצדי - - -

מי?

אני מהוועדה המחוזית בחיפה, אני חושבת שאני צריכה לתת תשובות לדוח.

תיכף ניתן לך, אנחנו רוצים תשובות לדוח, אנחנו גם רוצים פתרונות ותיקון ליקויים. בשמחה אני אתן לך תיכף. חבר הכנסת באסל, אתה רצית להגיד משפט?

אני רוצה להגיד שרוב האסונות הסביבתיים התרחשו בישראל על פי תכניות מאושרות, אחרי שעברו את כל הוועדות והיו התנגדויות ונדחו ובכל זאת התוצאות היו קשות, כך שהמדד, אם זה היה על פי תב"ע וננקטו בו פרוצדוראלית כל הצעדים התכנוניים החוקיים, זה לא אומר שהתוצאה אמורה להיות טובה. אני רוצה להגיד שאני גם מציע לכבוד המבקר, ואולי אנחנו צריכים גם לראות איך אפשר להוביל חקיקה בעניין, זה ניסיון של ארצות הברית, אנשים במלחמה אומרים כמו במלחמה, בכלכלה כמו בכלכלה, כל פרויקט, שנבחנת כדאיות כלכלית שלו על פי אותם כלים ידועים לבחינת כדאיות, חייב לקחת בחשבון את תוצאות ההשפעה הסביבתיות שלו, כקוסט אייטם. זה נקרא בשפה המקצועית אקסטרנליטיס, מה שנקרא תוצאות נלוות. הקושי בעניין הוא שקשה לאמוד. נגיד מה הערך הכלכלי הנוכחי של עוול שאנחנו גורמים לרצועת חוף, איך אתה תמדוד אותו היום? אני אומר לכם שפרויקטים אדירים עצומים נמנעו, גם במקורות אנרגיה וכו', בגלל שנלקח בחשבון הערך הנוכחי הכלכלי של אותם נזקים סביבתיים שייגרמו לכלל האינטרס הציבורי ואז הפרויקט הפך ללא כדאי. אם הכדאיות הכלכלית היא רק על פי הכנסות שהמינהל עושה, או בעל המיזם עושה, אז בטוח כל דבר הוא כלכלי, אם כמובן ההכנסות הן יותר מהוצאות. האינטרס שלנו, של המדינה, האינטרס הציבורי הוא גם לחשב את המפגעים.

אני מהנדס סביבתי, הדוקטור שלי הוא בהנדסה סביבתית והובלתי הרבה פרויקטים, גם בדקתי את דוחות סקרי ההשפעה על הסביבה, אתם יודעים שהוועדה המחוזית יכולה לבקש תסקיר, אני ראיתי שפה יש ביקורת שביקשו תסקירי השפעה על הפרויקטים השונים ולא תסקיר אחד לכולם ביחד. תסקירי השפעה על הסביבה, מי משלם עבורם? היזם. היזם, הוא בוחר מי שמכין לו את תסקיר ההשפעה על הסביבה - - -

מה שהוא יכתוב לו לטובתו.

בטח, בעל המאה הוא בעל הדעה. אני ראיתי תסקירים שנעשו על ידי מומחים מהטובים בעולם, אחד מהם, התנגדתי לו בבג"צ, ומומחה שהוא הרבה יותר צנוע, מאסטר בהנדסה כימית, במקום הדוקטורנטים שהובילו את תסקירי ההשפעה על הסביבה. כך שגם כלי כזה חשוב, כמו תסקירי השפעה על הסביבה, אם הוא לא יהיה נייטרלי לחלוטין, הוא גם ישרת את בעלי האינטרסים.

קשה למצוא נייטרליים.

כולם קשורים אחד לשני, אנחנו מדינה קטנה בסך הכול.

בנושא התסקירים, אני יושב וחושב איך לשנות את החוק לתכנון ובנייה, אם ישולם על ידי הוועדה המחוזית, היא תחייב את היזם וזה יהיה אחרת.

אוקי, זו מחשבה.

אנחנו מברכים את הסטודנטים שנכנסו לכאן, סטודנטים למשפטים מאוניברסיטת בר אילן, הקליניקה הסביבתית, אנחנו מקדמים אתכם בברכה.

אנחנו ממשיכים את הדיון. בשלב הזה אני רוצה לשמוע את משרד הפנים, מינהל התכנון. איך אתם נערכים עם המינהל ביחד, כמדינה, כממשלה, לשינוי, תכניות ישנות?

בימים האלה מקודמת תמ"א 13 לכנרת שזו תכנית שמבחינתנו, ואני חושב שגם המינהל היה שותף לכל אורך הדרך בקידום התכנית הזאת, היא אושרה לא מזמן להעברה להערות והשגות במועצה הארצית ועוד מעט תובא להערות הציבור. קודם כל זו תכנית מפורטת לשישה רצפי חופים, שבמסגרת התכנית הזאת באמת הופעלו מכלול השיקולים, לפי מדיניות התכנון העדכנית ובמסגרת התכנית הזאת באמת הוסבו מספר כפרי נופש יחסית בסמוך לים לטובת לינת שטח, שזה משהו שאני חושב שרצוי וראוי לברך עליו, ובמקביל, בדיוק, כמו שאתה ציינת בעצמך, במטרה ליצור איזה שהוא איזון סביר בין צרכים של תיירות, ויש צרכים באמת הולכים וגדלים, ונופש של כלל הציבור על כל גווניו, אז נעשה שם איזה שהוא איזון שהוא מאוד ראוי.

זה נותן מענה גם לתכניות ישנות?

אלה תכניות מפורטות בעצם שמעדכנות תכניות ישנות. היו שם, לדוגמה, תכניות ישנות לכפרי נופש והם הוסבו לטובת לינת שטח.

חוף פתוח, יישאר משהו בסוף?

בטח, אחד העקרונות המאוד חשובים זה להשאיר רצועה יחסית גדולה של פארק נופש חופי. במקביל, בתכנית הזאת קודם תכנון מפורט של כמה קטעים של שביל סובב כנרת, שגם המטרה היא בראש ובראשונה לאפשר לציבור הרחב בלי כסף להשתמש. כמובן כל התכנית הזאת נעשתה ביוזמה של איגוד ערים כנרת, שהוקם מתוקף החוק ב-2008. ולגבי תכנון כולל בכנרת, גם בימים האלה מקודמת תכנית כוללת שתחליף את התכנית הישנה משנת 81', שכמובן היא גם תתייחס מתוך נקודת מבט עדכנית הרבה יותר לנעשה בחופים.

לגבי מדינת ישראל עצמה, לא רק אזור הכנרת - - -

כן, אני עכשיו רוצה לדבר על הים התיכון. לגבי הים התיכון, בשנים האחרונות גם נעשו עדכונים לחלקים שונים בים התיכון, בימים אלה לדוגמה מקודם בעיר נתניה תיקון לתמ"א 13. גם באזור חיפה, ב-2007, אושר תיקון לתמ"א 13. אז נעשים, גם ברמה ה - - -

זו הדרך היחידה, תיקון תיקון? אי אפשר להסתכל בראייה מערכתית לגבי חופים במדינת ישראל וכל התכנון שלו? ברמת תכנון, אתם מינהל תכנון, אתם מתכננים את המדינה, בשיתוף עם המינהל, בשיתוף עם הבעלים, כל אחד באזור שלו, אבל אתה צריך לדעת מערכתית. אני מברך על הנקודתית פה והנקודתית שם, אבל חייבת להיות ראייה מערכתית בסופו של דבר, גם בנושא היבט סביבתי כולל, איפה יהיו מלונות, כמו שאמרו פה הנציגים, שעכשיו המלונות לא יהיו על החופים, אלא בתוך היישובים, בשביל לחסוך דברים, מצד אחד אתה פותר את הבעיה, ומצד - - - אין ראייה מערכתית מטעמך. אני מבין את הנקודתיים האלה.

לא, הנקודתיים זה עדיין ברמה ארצית, אלה רצועות חוף מאוד מאוד ארוכות. האמת שגם בחלק מהחשיבה שנעשתה בכנרת הרבה פעמים, באמת כשאתה מסתכל ברזולוציה מאוד מאוד יחסית נמוכה, יש לך בעיה לראות הרבה פעמים תנאים מקומיים, שאתה לא חושב עליהם. לדוגמה עכשיו בתכנון המפורט של הכנרת המון הנחות שנעשו אולי ברמה של תכנון ארצי, עכשיו שיורדים לרמת רזולוציה מאוד מפורטת רואים שנדרשים איזונים אחרים. יש מסמכי מדיניות שונים בנושא הכנרת, גם כרמל הזכיר את הוולחו"פ, כלומר יש המון חשיבה שיטתית, מאז 2004, שנעשתה בחופים. בנוסף לזה רואים הרבה יוזמות, גם בחוף כרמל, אני גם יודע על יוזמות באשדוד, במטה אשר, שגורמים מקומיים בעצם יוצרים יוזמות לתכנון כוללני של אזור החופים שלהם ואחרי זה יכול להיות, כמו שנעשה לדוגמה באזור הכנרת, גם בשיתוף ממ"י, אולי ניתן ליזום איזה שהן תכניות חדשות לעדכון תכניות ישנות בעקבות חשיבה מחדש, כוללנית, במסגרת רשויות מקומיות.

תודה. נחזור אליך עוד מעט.

מנהלת כנרת, חיפשנו אתכם, יש פה פנחס גרין, יש דבר כזה?

אם אתה רוצה במשרד התיירות, אנחנו - - -

תיירות מצוינים, תיכף ניתן לכם, אבל אני צריך לסגור דברים. עיריית טבריה פה? מוטי לביא? לא פה. עריקוּת.

התיירות.

תודה, אני אתייחס בכמה משפטים לסוגיות. אני אפתח ואומר את המשפט החשוב אולי ביותר. משרד התיירות לא חושב שצריך לבנות מלונות על חוף הים. אבל, אדוני היושב ראש, אני רוצה שתשים לב טוב טוב לכותרת דוח מבקר המדינה, הוא לא מדבר על שמירת חופי ישראל, דוח מבקר המדינה מדבר על השמירה של הסביבה ופה הדברים מתחילים להיות יותר מורכבים. בכל ה-100 מטר אנחנו גם כפופים לחוק וזה טריוויאלי, אין לבנות. אנחנו מכירים את הסוגיה של פלמחים, שהיא קצת פחות, זה היסטוריה, יש יזם שצריך לפצות אותו, זה דיון אחר, לא צריך לבנות ב-100 מטר שקרובים למים, לא צריך. אבל מה קורה מעבר ל-100 מטר? משום שחוק השמירה על הסביבה החופית - - -

אין כרגע 300, עוד לא נכנס, זה רעיונות.

חוק החופים זה 300 מטר.

חוק השמירה על החופים עושה הפרדה בין 100 ל-300.

חברים, הוא עושה הפרדה בין 100 ל-300, שלא תטעו. הוא עושה הפרדה, עד 100 מטר אסור לבנות, מ-100 מטר עד 300 מותר רק באישור, לא שאסור. אז תדייקו.

כי אני ראיתי 100 מטר.

והדיונים והמתחים והכעסים והמריבות שיש סביב הרבה דברים שגם עולים פה, אדוני היושב ראש, עוברים לא רק מעבר ל-100, עוברים גם מעבר ל-300. ציין כרמל את מלון נחשולים, הוא מכיר אותו היטב, מעבר ל-300.

הוא מתכוון למינהל, צפון נחשולים.

דרך אגב, לכן התכנית הזאת לא נידונה בכלל בוולחו"פ, סתם כאנקדוטה, אבל בגדול, אני אומר, אנחנו סבורים שאין לבנות מלונות בחוף הים. הבעיה שהדיון הולך ומתרחב לסביבת הים.

אבל בכנרת אתם מסבסדים את המלון שם? שם לא הבעיה של 100 מטר, כי מייבשים עוד שטח.

אם הדיון הזה היה מתקיים היום על מלון אחר שאני בטוח שאדוני מכיר מצוין, הוא דוגמה מצוינת, בשפת ימה של מצפה רמון, גם למצפה רמון יש סוג של ים, הוא נקרא מכתש רמון, ואם באווירה של הדיון הזה ובאווירה של מוסדות התכנון של היום היו מביאים את מלון מכתש רמון, מלון של ישרוטל בראשית, אני מניח שהאווירה והאמירות היו פוסלות באופן מוחלט בכלל אפשרות לקדם את התכנית. אבל אדוני היושב ראש, בסופו של יום, לעניות דעתנו המקצועית, כך אנחנו סבורים מקצועית, אכן נבנה מלון במקום רגיש, אבל שמשתלב טוב בסביבה, 200 מקומות תעסוקה יש במצפה רמון היום, חוות בודדים בכל הנגב מתפרנסות מאספקת יין וגבינות למלון הזה, תועלות כלכליות רבות, אני חושב שאנחנו כולנו מעריכים את התועלות של המלון הזה ודוגמותיו לנגב, ואני חושש שאם המלון הזה היה נבחן בעיניים של היום, אז היינו באיזה שהוא הינף קולמוס או באבחת דיון היינו דוחים אותו על הסף ואולי גם מרגישים עם זה טוב, אבל המלון ו-200 העובדים וחוות הבודדים היו ממשיכים להיתקל בבעיות שהיו להם בעבר ואנחנו חייבים ללמוד מהלקח הזה. אדוני היושב ראש, ניתן לבנות בסביבה החופית, מה שצריך לעשות זה ל - - -

תן לי למקד אותך. אתם אומרים שאתם מתנגדים לבנייה על חוף הים, ובבד בבד באותה נשימה אתם מסבסדים בניית מלון בתחום חוף הים על שפת הכנרת. איך זה מתיישב?

זה בדיוק מה ששאלתי אותו.

אנחנו מסבסדים מלונות שנבנים על פי החוק.

לא, לא, זה לא מתיישב עם מה שאמרת קודם. אמרת קודם שהמדיניות שלכם היא שלא ייבנו מלונות על חוף הים.

הוא לא יוזם, הוא מתכוון.

תומר, על מה אתה מדבר? על איזה מלון אתה מדבר?

המלון שהוא נושא דוח המבקר.

איזה מלון? איזה? אין בכלל חוק עידוד שם. תומר, באמת, יש מספיק דברים, אין שם שום עידוד שלנו, אני לא מציע שנראה צל הרים כהרים. היושב ראש - - -

אני יודע שבדרך כלל, רוב בתי המלון מקבלים איזה שהיא - - -

בסדר, תומר, נו.

יש להם מדרוג מסוים ל - - -

לא, הוא מתכוון ספציפית נקודתית.

לא, ספציפית אין שום כתב אישור, למרות שהיועץ המשפטי חושב שיש, התשובה היא שאין.

זה בראייה כוללת, אנחנו לא חושבים שצריך לבנות על רצועות החוף וכל אחד שיושב בחוף נחשולים, על רצועת החול ושואל את עצמו, רגע, ייבנו פה מלון? ודאי שיגיד לעצמו לא, וגם אנחנו אומרים לא, והתכניות של חוף נחשולים והתכניות האחרות לא נוגעות ברצועות החוף, למרות שכשדנים בהן אז תמיד כולנו רואים את רצועת החול והמים.

באופן נקודתי לגבי ההערות של דוח המבקר, אנחנו גם ישבנו עם אנשי המבקר על הדוח הזה. אנחנו קובלים על דוח המבקר שאיננו עוסק חלילה, כמו שהרבה פעמים דוחות עוסקים, בפעולה מסוימת שצריך לתקן אותה או לבצע בה שינויים. המבקר פועל כאן ונוקט בעמדה, עמדה לגיטימית, עמדה סבירה, אבל עמדה. עמדה שאפשר גם לחשוב אחרת ממנה. המבקר אומר בדוח, בגדול, שצריך להתחשב במושג שנקרא כושר הנשיאה ולתת לו עודף משקל. כושר הנשיאה זה אומר שאם אתה בונה מלון בקרבת החוף, אז כנראה שהאורחים שלו יעמיסו בצורה כזו או אחרת על החוף. המשקל של המבחן הזה צריך לקבל, לדעתנו, חשיבות משנית. כאשר אתה דן בהקמה של עיר, כשאתה דן בהרחבה של גבעת אולגה או של אור יהודה, או של ערים אחרות, ודאי שיש השלכה גם על ההגעה של אותם תושבים שגרים אל חוף הים ושם היא פי אלפי מונים מאשר אותו מלון שנמצא בקרבת הים, אבל אף אחד לא בא ואומר 'אנחנו לא מרחיבים את בת ים', סתם כדוגמה, או 'אנחנו לא מרחיבים את אור יהודה משום שכשהשכונות יגדלו אז הם יבואו גם לים ואחרי זה נעשה איזה שהוא כושר נשיאה שיגרום לחופים לקרוס'. אז ראשית, המשקל של כושר הנשיאה לדעתנו צריך להיות מופחת, גם המשמעויות של כושר הנשיאה - - -

אם אתה קצת מבין בתכנון, אז בתכנון, ויושב לצדך אחד, עושים בדיקה של כושר נשיאה. אפילו בתמ"א 38 היום, שהיא בעצם באה לעבות שטחים, בין היתר אחד הדברים שבודקים זה כושר נשיאה, כושר נשיאה של תשתיות, כושר נשיאה של - - -

אני לא אמרתי לבדוק כושר נשיאה, אני שואל איזה משקל נותנים לכושר נשיאה.

נותנים לזה משקל. שלא יתחילו לבנות ואחרי זה לא להיתקע כשאין תשתיות כבישים ואין תשתיות ביוב ואין תשתיות מים ואין את הדברים האלה. כל אחד מסתכל בפרספקטיבה הקטנה שלו.

דבר שני, מבקר המדינה בדוח שלו דן דיון שלם סביב מעמדה של תמ"א 12 שהיא תמ"א תיירותית, שבה נאמר שמוקדי התיירות העיקריים הם ירושלים ותל אביב, ונותן לעצמו איזה שהוא חירות של פרשנות, פרשנות, אפשר לקחת אותה, שהוא אומר שאם זו המשמעות אז זה אומר שלא צריך לפתח גם במקומות אחרים ואנחנו קובלים על זה, ואני אומר את זה גם לפרוטוקול. הסביבה החופית, ויודע את זה ראש המועצה שנמצא פה ואנשי ציבור נוספים, היא בעלת פוטנציאל גדול מאוד לכלכלת ישראל, לענף התיירות, וצריך לפתח אותה בהתאם למדיניות מוסדות התכנון. וכשמדברים על מדיניות מוסדות התכנון, אדוני היושב ראש, יש את תמ"א 13, שהגדירה זה מכבר את הפוליגונים של בתי המלון ושם צריך להקים, וכשאני פותח את דוח מבקר המדינה, לא 63, את דוח המדינה 62 מ-2010, אני קורא על התפקיד של משרד התיירות לשחרר חסמים לבנות בתי מלון, וביקורת, אולי מוצדקת בחלקה - - -

אין בעיה, רק לא בחוף.

עוד פעם, לא בחוף, אבל בסביבה החופית, משום שבתי המלון שנבנים, והמבקר יודע את זה - - -

לא, נראה לי שאתה עושה פה איזה משחק מילים. אתה מנסה לקחת את הכותרת שאנחנו הגדרנו את הביקורת כסביבה החופית לעניין הזה. אנחנו מדברים על מקומות שבונים על החוף, אנחנו נתנו דוגמאות על החוף, וכל מה שאתה לא תגיד, בטבריה מדברים על החוף, לא רק שמדברים על החוף גם מייבשים את החוף. באזור הזה של חוף הכרמל זה על המצוק. בסדר, המילה היפה היא הסביבה החופית.

בבריכות הדגים זה נמצא מעבר - - -

אבל, ערן, בשלב שלך האמירה שלך שאתם במדיניות אומרים לא בונים על החוף, זה מה שחשוב לנו.

נכון, אבל אני רוצה להדגיש עוד פרספקטיבה, היא חשובה לנו לעניין הזה. בכל הארץ ובכל המקומות, כשנבנים בתי מלון, בדרך כלל הם נבנים במקומות רגישים, זה נכון באילת, עם חוף אלמוג, שיש עכשיו התנגדות להרחיב אותו, זה נכון כמובן סביב הכנרת, זה נכון בחופי הים, בסופו של דבר אם אנחנו לא נאזן את התמונה והמילה היא איזון, הרי אנחנו לא רוצים לבנות על החולות, אנחנו לא רוצים לבנות חופים שמלכלכים את המים, שקרובים אל המים עצמם, אבל בסביבה החופית כן, כי אם לא נאזן, היושב ראש, נשב פה בדיון אחר, אולי בפורום אחר, אולי עם צוות אחר של מבקר המדינה, על מדוע מדינת ישראל לא מצליחה להרים חדרי אירוח וחדרי אכסון כשהיא מכינה את עצמה ליעד של 5 מיליון תיירים, ואני בטוח שהוועדה שותפה ליעד הזה ולחשיבות.

תודה.

המשרד להגנת הסביבה, גלית כהן. איפה אתם בתמונה?

אני חושבת שלאורך שנים הוכחנו שאנחנו הובלנו את החשיבה של האינטרס הציבורי. אני חושבת שגם בקידום בזמנו של חוק השמירה על הסביבה החופית וגם בכל הפעילות שלנו למניעת פיתוח אינטנסיבי על חוף הים בניסיון לשמור עליו. אני רוצה להזכיר לכם גם - - -

זה בזכות חברי כנסת מוכשרים שהיו.

בהחלט, בהחלט. אני רוצה באמת גם לתמוך בדבריך, כיושב ראש הוועדה כאן, וגם לתמוך בדבריך בהיותך יושב ראש ועדת הפנים שעזרת לנו מאוד מאוד בקידום הרבה דברים בנושא של חופים, סביבה בכלל וחופים בפרט. על מה אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על מיפוי של תכניות ישנות, אנחנו תמכנו בעבר בהצעת חוק של חבר הכנסת חנין ואנחנו בוודאי נתמוך בה אם היא תעלה שוב, אנחנו חושבים שזה חשוב, אנחנו פנימה, בתוך הממשלה, זה בדיוק מה שעשינו. איך העלינו את כל התכניות - - -

אבל אני הצעתי למינהל ואני גם מציע לכם, אתם ממשלה, אתם לא צריכים לחכות לחקיקות שלנו, אתם יכולים להעתיק את החוק הזה, להביא לשר להגנת הסביבה, הוא מוכשר מאוד, היה שר ביטחון, יש לו את כל הסביבה ואת כל ההשפעה, באמת, אנחנו מעריכים אותו גם בבית הזה, גם השר הקודם היה מצוין ובאמת עשינו ביחד כמה דברים טובים, אבל אני אומר שהראייה צריכה להיות ממשלתית, אנחנו חברי הכנסת, יש לנו יוזמות חשובות, עשינו גם כמה חוקים ביחד שהובלנו בוועדת הפנים, אבל המדינה צריכה לעשות מעשה. אם קשה לכם, אז יש לכם חוק מוכן, תלבישו עליו עוד כמה דברים, תעשו התאמות, אנחנו בוודאי נסכים. כל מה שמביא את הפתרון בסופו של דבר, כלים לכם, כממשלה, כזרוע המבצעת של בית המחוקקים כאן, כשאנחנו שולחים אתכם לבצע, ניתן לכם גם את הכלים, אבל אתם לפעמים צריכים ליצור בכשלים שיש, או בהיסטוריה שהתיישנה, או בדברים חדשים שבאו, יש ראייה אחרת, דרישות אחרות, הציבור גם רוצה דברים אחרים, ולנו חשוב מאוד לשמור על החופים היום ואתם משרד שאמון גם על הדברים האלה, על הגנת הסביבה, על כל מה שירוק, אז יחד, מינהל, שיכון, אם הוא נרדם בשמירה או עושה דברים אחרים, המשרד להגנת הסביבה יכול להרים את הדגל.

הלוואי. בוודאי אנחנו כל הזמן מנסים לעשות את זה, וגם אפילו לא שזה חקיקה, מהמיפוי של התכניות הישנות ולהעמיד אותן ולבוא להתנגד אליהן ולנסות לבטל אותם, גם בפלמחים, גם בבצת, גם בצפון נחשולים ועוד מקומות נוספים כאלה. לפעמים יש כאלה כמו כרמל, שמשתפים פעולה ומוכנים ורוצים ללכת איתנו יחד לזה, ולפעמים יש רשויות מקומיות שלא מוכנות ויושבי ראש ועדות מקומיות שלא מוכנים וזה מאוד מאוד קשה, ובממשלה, לצערי, אני אומרת את זה לצערי, אנחנו לא באמת מקבלים את כל הגיבוי שהיינו רוצים לראות, שבאמת רואים את האינטרס הציבורי, לפתוח את החופים לציבור הרחב, בכלל לבטל תכניות ישנות, באים ואומרים לנו 'מה פתאום אחרי שהסכמתם?', מה פתאום עכשיו, מה פתאום שינוי מדיניות, כך שאנחנו בהחלט עוד נכונה לנו הדרך ואתה צודק שהדרך הנכונה היא באמצעות החקיקה.

שני נושאים שאני רוצה להתייחס אליהם. ראשית הנושא של ים המלח. גם פה אנחנו כמשרד עושים את כל מה שאנחנו יכולים כדי להוביל מדיניות אחידה, כוללת, ראייה מערכתית עדכנית לאור מה שמתרחש באזור ים המלח. הובלנו יחד להוראה של הכנת תמ"א, התחילו את הכנת התמ"א, היום התמ"א תקועה, תמ"א 13 תקועה היום, אנחנו לא מבינים למה, כל פעם אנחנו מעלים את זה למשרד הפנים, למינהל התכנון וכו', אנחנו לא מבינים למה תמ"א 13 תקועה היום, אנחנו נשמח שתעלו את זה גם אתם.

הנה, הוא אמר שזה מתקדם, 13-13 גם.

תמ"א 13 ים המלח.

איפה זה עומד, מינהל התכנון? למה תקוע?

לא נשאר ים כמעט.

רשמנו לכם את זה גם במייל לפני כמה שבועות.

אני לא ראיתי את התשובה.

רגע, אתם לא מסונכרנים במיילים? לא מתכתבים ביניכם?

אנחנו מתכתבים, לא בינינו ספציפית - - -

לא, אני אדבר עם שר האוצר, שיהיה סנכרון בין כל משרדי הממשלה.

יש סנכרון. לגבי תמ"א 13 ים המלח - - -

תקוע או לא תקוע, זה מה שאני רוצה לדעת.

התכנית תקודם. כרגע נעשית חשיבה באופן כללי של תמ"א 13 על הדגשים שלה במינהל התכנון וברגע שזה ייעשה אנחנו נמשיך. כלומר כמו שגלית אמרה, כיום מאושרת תכנית השלב הראשון של מסמך המדיניות של ים המלח.

בעוד שבועיים יושלם כל הנושא ותמ"א 13 תאושר?

בעוד שבועיים? אני מקווה שבזמן הקרוב נתחיל להתניע אותה שוב.

תמשיכי, גלית. קיבלת תשובה חלקית, תעקבי.

בוודאי שאני אעקוב.

אם יהיה לך קושי, תגידי לי.

אוקי. הדבר הנוסף שאנחנו כן שמחים גם לברך את משרד הפנים, אנחנו התנענו את ההתחלה של ההחלה של תכנית ההגנה על המצוקים ואני מקווה שאנחנו פה גם ניתן מענה מצד אחד לניסיון להגן על אותם אזורים שהם זקוקים להגנה ושלא יהיו סכנה לציבור, כדי להשתמש בחופים בצורה בטוחה ונעימה ומצד שני גם לתת את המענה הציבורי ולשמור על האינטרס הציבורי ולא אגב הגנה על המצוקים גם נהרוס את החופים וגם נבנה על - - -

אוקי, תודה.

אבל איפה זה עומד? לפני שנתיים כבר הוקמה מנהלת לעניין הזה, משרד ראש הממשלה לקח על עצמו את האחריות לנהל את זה, שמו תקציב של כמעט 500 מיליון שקל, עד היום אנחנו לא רואים בשום מקום, למעט פעולות נקודתיות של ראש רשות - - -

אז אני אעדכן.

אני מזכיר לך, באזור נתניה, באזור אשקלון.

אתה מזכיר לי ? אחרי כל מה שאני עושה, הם עושים דוח ביקורת המדינה, אז הוא מזכיר לי.

אני מזכיר לך, עובדה שזה לא זז. אחת לשנה יש איזה מפולת שם ומישהו נפגע.

אז אני רוצה לעדכן, לבקשתכם. אז קודם כל לגבי תכנית מתאר ארצית שיכולה לאפשר בכלל את הקמת ההגנות הימיות, כי הגנות ימיות לא ניתן להקים היום עד שאין תכנית מתאר מאושרת לזה. הכנת תכנית המתאר התחילה, עשינו מכרז, זה לקח זמן וכו', יש חברה, ישבנו השבוע במשרד במינהל התכנון והתנענו את ההתחלה של הכנת תכנית המתאר שתאפשר את ההגנות הימיות. זה ייקח זמן, חבר'ה, זה לא מהיום למחר. לגבי ההקמה של החברה הממשלתית. אחרי התנגדות נחרצת של משרד האוצר להקמת חברה ממשלתית ייעודית לטובת המצוקים, וביקשו מאיתנו להקים מנהלת בחברת פארק אריאל שרון וכו', אחרי כל הסיפור הזה, הסכימו בסופו של דבר להקמת חברה ממשלתית ייעודית חדשה רק לטובת העניין הזה, שגם תתכנן, גם תקים וגם תתחזק לאורך ה - - -

היא התחילה לעבוד?

החברה בשלבו הקמה, התחלנו את ההקמה ואז בדיוק הכריזו על הבחירות, לא יכולנו למנות את הדירקטורים וזה נעצר, עכשיו כבר השר החדש בתוך העניינים, כבר הדירקטורים - - -

בשביל מה בחירות? הכול נתקע פה, הכול נתקע.

אנחנו מקווים שבמהרה בימינו כבר תקום - - -

יבוא המשיח.

לא, לפני המשיח אנחנו מקווים.

תודה רבה.

אני רוצה לשמוע את משרד הפנים, להשלים כמה דברים לגבי הדוח ואני אפתח גם את הנושא לארגונים סביבתיים שעושים עבודה מצוינת, גם ביום הזה, גם בכלל, מאירים את עיני חברי הכנסת, ואנחנו נעשה את זה בקצרה, כי אני חייב לסיים פה בחמישה ל-11. לכן בקצרה, רק בנושא של הדוח.

אני אעשה את זה בקצרה. אחרי ששמעתי את כל מה ששמעתי, אז אני אתייחס רק לשתי נקודות. אני חושבת שמחוז חיפה לא כל כך מחכה לעדכון של התמ"א ולעדכון של מדיניות ואני פשוט אתן שתי דוגמאות.

אני תמיד ידעתי שבמשרד הפנים יש אנשים מוכשרים, הם לא צריכים שום דבר.

חלקם. כמוני כמוכם, כולנו מקבלים ירושות, לא תמיד אנחנו אוהבים את הירושות האלה והשאלה איך אנחנו מתמודדים איתן.

שואלים את שמך לפרוטוקול.

שרון ברקת, ועדה מחוזית חיפה.

מה תפקידך בוועדה המחוזית?

ראש צוות צפון.

זה חשוב מאוד.

הוועדה היא ועדה מובילה ומצטיינת.

שני מקרים ספציפיים. קיבוץ נחשולים, תכנית מאושרת מלפני 30-40 שנה, ירושה, בנייה על הים, על ה-100 מטר. התחילו לבנות על פי היתרי בנייה, ועדה מחוזית קמה, עצרה את המהלך הזה, עשתה הליך של גישור, שינינו את כל קונספט הבנייה, הרחקנו את הבנייה מהקו של ה-100 מטר, הוספנו לציבור שטח פתוח. זו דוגמה שהיא בהליך של גישור, בשיתוף פעולה, בלי לחכות לטיפול של חוק. זה הדבר הכי טוב שיכול לקרות.

דוגמה נוספת מתקשרת למה שמשרד התיירות אמר, התכנית של מצפון לקיבוץ נחשולים. אני מאוד גאה באמת להגיד את זה, כי אחרי שקראתי את הדוח, אמרתי נהדר, יישמתי את מה שדוח מבקר המדינה אמר. זה לא בסביבה החופית, זה מעבר לסביבה החופית אבל יש רצף של שטחים פתוחים שאסור לקטוע אותו, גם אם זה לא בחוף הים, וזה קשור וזה רצף אינהרנטי.

יש פתרון אחר?

שנייה, תשמע את הפתרון.

לא רוצים לא לבנות, לבנות עם - - -

15 שנה התכנית הטלטלה, הוחלט להפקיד אותה, באומץ רב החליטה הוועדה המחוזית לאמץ את החלטת החוקרת ולדחות את התכנית. אחרי שעשינו חשיבה חדשה, כמו שאמרתי בהתחלה, יש ירושות שאנחנו לא כל כך אוהבים, עשינו חשיבה, כל המדיניות לאורך כל החופים, וזה לא נאמר, זו מדיניות שהיא פועל יוצא של תמ"מ, תכנית מתאר מחוזית שיש בכל מחוז, תכנית תמ"א 13, שהיא בעצם ממפה את המיקום לאתרי תיירות, את הסיווג שלהם ואת הפיתוח. אז התכנית של דור, אפילו שטענו לפי דוח מבקר המדינה, וזה הישג, שהוועדה המחוזית לא עושה דברים כאלה, אחרי שהיא מפקידה תכנית היא מחליטה לדחות אותה, צריך הרבה אומץ לזה, אנחנו לא מקבלים את הגיבוי מסביב ועובדה שמינהל מקרקעי ישראל ומשרד התיירות נלחמים בנו שוב ושוב בוועדות ערר, כדי שנשנה את ההחלטה שלנו.

לא, אבל צריכים את הפתרון, אני לא אמרתי לשנות החלטה. צריך למצוא פתרון.

אני באה לפתרון. כל התכניות שכרמל ציין, דור ונחשולים ושדות ים, בכל התכניות האלה יש לנו ירושות עבר שבנו על קו ה-100 מטר מגורים ותיירות. כל תכנית חדשה שמובאת לפתחה של הוועדה המחוזית, אנחנו עושים בה שינויים, הורסים בתים שנמצאים על קו ה-100 מטר ומעבירים אותם לעורף. זה הפתרון שלנו, להחליף תכנית בתכנית, לא לחכות לתכניות אחרות או לחוקים חדשים, כי זה לוקח שנים.

תודה בשלב הזה.

אדוני, אתה רצית להגיד משפט ואמרתי לך אחר כך. מי אדוני, לפרוטוקול?

אני דר' יעקב ניר, גיאולוג ימי.

בבקשה, אדוני, תתייחס.

קודם כל תודה. בי"ת, הייתי רוצה שיהיו 364 ימים של איכות סביבה במדינת ישראל ולא רק יום אחד. נושא שני, האם בתכנון של ים המלח וים כנרת אתם מתייחסים לנושא המפלס - - -

את מי אתה שואל? תשאל אותי.

אני שואל את האדון ההוא, של משרד הפנים. תיירות? מי מתכנן? שיהיה תיירות. השאלה היא האם אתם מתחשבים בנושא של הפלוקטואציות של המפלס, דבר מאוד חשוב.

הדבר השני?

לנושא המצוקים. אני מאוד מתנגד לבנייה של שוברי גלים מנותקים. זאת רעה חולה שעושה צרות, גורמת לטביעה של אנשים, מזהמת את הנוף וזה הפתרון שהוועדה שישבה בירושלים לפני כמה שנים והממשלה אימצה וזה דבר גרוע ביותר. זה לא קיים היום בעולם, אלא אם אין בררה ויש בררה. ישנם פתרונות אחרים.

תשובה, מי יכול לתת לו במקום?

במסמך המדיניות וגם בתכנית המתאר הזה שעכשיו אנחנו הולכים אליה לא קבענו טכנולוגיה. אם זה יהיה שוברי גלים מטובעים, לא מטובעים, מנותקים, לא מנותקים, אם זה יהיה בכלל שרטון שנבנה אותו, בכלל לא שוברי גלים, לא נקבע, הכול ייקבע עכשיו במסגרת התמ"א.

מי יקבע את התמ"א?

יש ועדת עורכים, יש עבודה, כפי שאמרתי.

תודה. עמותת כחול וירוק, ענת?

שלום.

מה שלומך?

בסדר.

איך האווירה? בסדר, לא?

כן, מגניב פה. אתה הכוכב. קוראים לי ענת שמעוני, אני חברה בעמותת כחול וירוק, עמותה חברתית חוף הכרמל ואני פעילה במאבק נגד הבנייה החופי הכרמל. מה שאנחנו רואים, שהוא מקרה מבחן, במקרה של תכנית חוף נחשולים, ח"כ 36, אני כבר למדתי אותה בעל פה, כמקרה מבחן בהתנהלות של התכנון בארץ. תכניות, עובדים עליהן שנים ארוכות רחוק מעיני הציבור, לציבור יש 60 יום להגיש התנגדויות, בדרך כלל לא מעודכנים הנתונים המתבססים על דוחות מטעם וממומנים על ידי היזם. מחטפים, במינהל התכנון ברגע שיש פרצה, המתנגד הראשי לא מופיע, טיק, מופיעים 23 אנשים שלא קשורים, שלא הופיעו עד אז ומיד יש רוב בעד התכנית. התשה – במשך שנים פעילים עובדים בהתנדבות מול מנגנונים משומנים וממומנים שסומכים על כך שהציבור יתייאש. וכשסוף סוף מבטלים תכנית רעה שכזאת, יש ערר. הערר הוא, אני חושבת, מקור כל הרע. גם בתיקון חוק החופים, אותו ערער שהפיל את תיקון חוק החופים בשנה שעברה, כזכור לכם, ואני כן אגיד את שמו, סטאס מיסזניקוב - - -

לא הבנתי, מה סטאס עשה?

הוא הגיש ערר נגד תיקון חוק החופים שעבר את ועדת השרים לענייני חקיקה, הוא לא היה בכלל בדיון. גם התכנית הזאת, אחרי 13 שנים שדנים וחוזרים ודנים וחוזרים ודנים, מבוטלת לבסוף לאחר חוקרת שממליצה, ואני מקריאה ציטוט מתוך התמליל: "אין צורך יותר באירוח. מה שמאוד בלט בהתנגדויות ובעיקר מאנשים שמתמצאים בנושאים, שהתכנית הזאת זקנה, זה אנחנו יודעים, התכנית היא זקנה, אבל לא בגלל שהיא זקנה היא לא תכנית טובה, בגלל שכל המדיניות והשקפת העולם לגבי החופים השתנתה מאז שהתכנית הזאת תוכננה. התכנית הזאת נגררה כל כך הרבה שנים, כל פעם ביקשו עוד מסמך ועוד פרוגרמה ועוד סקר ועוד משהו, היא הפכה לא רלוונטית. בנוסף אזרחי מדינת ישראל למדו שיש להם זכות על החופים".

החברה להגנת הטבע, נועה.

אני קודם כל רוצה להצטרף לקריאה ל-365 יום של סביבה.

דרך אגב, אנחנו חיים את הסביבה כל הזמן. אנחנו, חברי הכנסת, חיים את זה כל היום.

האמת שאתה צודק. אז קודם כל אני רוצה להתחיל דווקא בחיובי, בגלל שבאמת דיברנו כאן על שומרי הסף והתפקיד שלהם, אז אנחנו בשנים האחרונות דווקא רואים איזה שהוא שיפור מבחינת המגמה, גם של העיסוק בחופים וגם של ההבנה של החשיבות הציבורית שלהם, ונציין שבנצי ליברמן, כשהוא רק נכנס לתפקיד, ההחלטה הראשונה שלו הייתה לוותר על השיווק של חוף בצת. גם ברמה של מינהל מקרקעי ישראל אנחנו מכירים את העבודה של היועץ המשפטי ואת המחויבות שלו לנושאים סביבתיים.

איפה יקי?

יש יום עיון ברמת אפעל.

דווקא היום? ביום הסביבה?

אנחנו בעיקר יודעים שכשהם אכן רוצים אז הם יכולים והייעוץ המשפטי במינהל מקרקעי ישראל יכול ועושה את זה, ממליץ למועצת מקרקעי ישראל על מדיניות ו - - -

לא מספיק.

וטוב וחשוב שכך יקרה גם במקרה הזה, בדיוק כמו שקראת. מבחינה תכנונית, אני רוצה רק לספר לכם על מקרה שהיה בדיוק לפני שבוע, שהגיע לוולחו"פ, בדיוק אותה תכנית ישנה משנת 87' לבניית 46 קוטג'ים בחוף הצוק, אפילו בתחום 100 מטר. וזה אנחנו מדברים על שבוע שעבר בוולחו"פ והיזם בעצם מחזיק בתכנית שהיא מאושרת, והיא הגיעה בגלל איזה שהוא שינוי בניהול הוולחו"פ והוא אומר, אם אתם לא תאשרו לי את זה, אז בכל מקרה יש לי תכנית ישנה, אני יכול מחר בבוקר לבנות אותה. מחר בבוקר אפשר 46 קוטג'ים בחוף המתכלה של - - - אלה דירות נופש, זה מבנה שאפשר להציע אותם, לא למגורים - - -

נופש כזה.

כן, בדיוק אותו יצור כלאיים כזה. אז התכנית הזאת הגיעה לפני שבוע וגם הוולחו"פ עומדת באיזה שהיא מצוקה, היא עומדת בפני בעיה וזה בעצם התפקיד שלנו כאן היום, אנחנו צריכים לקרוא - - -

כן, המשרד להגנת הסביבה לקח על עצמו לשנות את החוק, ואנחנו כחברי כנסת נתמוך בו, בשיתוף עם המינהל ומשרד השיכון.

בדיוק, בעיקר מינהל מקרקעי ישראל, המשרד להגנת הסביבה יקדמו.

ביחד, הם ירתמו גם את שר התיירות והכול יבוא על מקומו בשלום.

בדיוק, כך יקרה.

רשות הטבע, בבקשה.

קודם כל אנחנו מאוד מברכים על הדיון, אנחנו באמת חיים ב-365 יום של שמירת טבע בישראל.

אוי ואבוי אם לא.

אוי ואבוי אם לא, אנחנו באמת אחראים על חלק גדול מחופי ישראל, כ-20% מהחופים הם באחריות רט"ג (רשות הטבע והגנים) וזה מעט מדי בעינינו. אנחנו תומכים בדוח, הוא דוח חיובי, ואני רוצה להאיר כמה נקודות. נקודה ראשונה של פיקוח. אחרי שכבר עשינו את כל העבודה החשובה של הרחקת הבינוי מחוף הים, בסוף צריך לפקח על החוף כדי שהוא יישמר. האדם והטבע לפעמים הולכים ביחד, חשוב שיילכו ביחד, אנחנו רוצים שיילכו ביחד אבל לפעמים הם גורמים להרבה מאוד נזקים, אם זה הנהיגה באזור חוף הים, אם זה הרס של בתי גידול, אם זה כל מיני מסיבות לילה שבסוף בבוקר צבי הים שעולים אוכלים את מה שנשאר ונפלטים מתים לים. על כל הדברים האלה צריך פיקוח ואנחנו בהחלט חושבים שהפיקוח שלנו צריך להתרחב, כרגע הוא מצומצם ביותר.

אני צריך עוד דבר אחד מאוד חשוב להגיד. אנחנו מסתכלים לא רק על החוף, שהוא מוגדר כחוף הים. החוף הוא חלק ממערכת שלמה, לא משנה איפה זה מתחיל אבל יש ים, את המים, יש את החוף, יש את גב החוף, וצריך לתת גב לחוף, לא רק לדבר על החוף, לתת גב לחוף, אחרת החוף כמעט ואין לו קיום, ואחרי זה יש את הנחל שמופיע על החוף ואת האגן שמביא אל החוף. בעולם, דרך אגב, ככה שומרים על הטבע, הולכים מהקצה של הנחל עד לתוך המים, כי זו מערכת אקולוגית בנויה ואנחנו חושבים שבישראל כרגע החליטו לעצור את כל השמורות הימיות, לצערנו, ואני חושב שזה פוגע בשמירה על חוף הים. יש לנו מעט מדי הכרזות של יבשה בחופי הים וצריך לקדם אותן, מקומות שהוכרזו כשמורות פחות נתונים לאיומים של בינוי, ולצערנו הכלי הזה בשנים האחרונות נחלש ביותר וצריך לחזק אותו.

נושא פלמחים. בפלמחים כבר הגענו סוף סוף למצב שבאמת כולם מבינים שלא צריך להיות כפר נופש שם.

רק שיפצו את האנשים שם ונגמר הסיפור.

כדי לקדם את התכניות שלנו, כגן לאומי שם, המדינה צריכה להחליט מי יפצה את היזמים. לא משנה כרגע כמה זה ייצא, אם יש גישור או אין גישור, כמה זה ייצא.

אצל מבקר המדינה פתחו מחלקה מיוחדת לגישור ופישור.

גישור ופיצוי.

גישור. המרחק הוא גדול מאוד, בין 15 ל-180, כנראה עוד לא מצאו את המפשר בעניין.

אנחנו מוכנים לקבל את מס הערך המוסף, אבל בסופו של תהליך אם המדינה לא תחליט מי המפצה, אז בסוף התכנית לא - - -

היא תחליט בסוף.

ודבר אחרון בנושא הזה, אנחנו ביום חמישי פותחים שבוע אהבה של אדם וים, אנחנו פותחים את זה על חוף הים באפולוניה. כל המטרה של השבוע הזה היא לגייס את הציבור בארץ להתנדב ולגשת לים ברמה של - - -

לא יהיה מקום לכולם.

יש מקום לכולם.

יש סנטימטר לכל אחד.

לא כולם יבואו, שישה ימים בשבוע. אנחנו מזמינים את כולם לבוא ולהשתתף.

אדם טבע ודין, בבקשה.

חילקנו פה שתי מפות, גם חבר הכנסת דב חנין התייחס אליהן, אחת היא מפת האינטרסים בחופים ואחת מפת המאבקים בחופים והם שם כדי להמחיש שתי תופעות שבעצם אנחנו קוראים לנסות לתת להן פתרון שיטתי ודובר על זה כאן במשך כל הדיון. מפת האינטרסים בחופים מראה כמה צרכים ולחצים יש בחופי ישראל ומה שנשאר לנו היום זה בקושי שליש מרצועת החוף שהיא אכן פתוחה ואין עליה תשתיות ומערכת ביטחון ויישובים ותיירות וכדומה. אז לפחות את השליש הזה צריך בהחלט לשמור ולהגן עליו ויש כלים לעשות את זה. גם המאבקים מראים את מה שציינה פה גם ענת, הפעילה מנחשולים ומחוף הכרמל, על כמה שהציבור מותש. ואמרת, יושב ראש הוועדה, שלא צריך לחכות שחברי הכנסת ייזמו יוזמות פרטיות, אלא הממשלה צריכה לפעול, גם לא צריך לחכות שהציבור, עם כל הרצון הטוב וההתנדבות והנחישות לאורך השנים, יעשה את העבודה. העבודה צריכה להיעשות באופן מערכתי והציבור יתמוך ויגבה כפי שהוא עושה בהרבה רצון והרבה מרץ שהוא משקיע. אבל הוזכרה כאן המסגרת החוקית, וכל הרשויות כמעט שדיברו פה אמרו 'אנחנו פועלים בגדר החוק', אבל לפעול רק בגדר החוק בצורה הכי יבשה, בלי להפעיל שיקול דעת ובלי לראות את טובת הציבור, זה לא משרת את המטרה וצריך להזכיר שבראש ובראשונה הרשויות שיושבות כאן מוגדרות בחוק כנאמני הציבור ואת זה חוזר ואומר מבקר המדינה בדוחות שלו וזה כתוב גם בחקיקה, וגם מינהל מקרקעי ישראל היום בחוק צריך לשמור גם על שטחים פתוחים והדברים האלה כתובים, וכבר משנות ה-60 חוקי מדינת ישראל נותנים הגנה מוגברת על חופים. אז אם רוצים באמת לפעול לפי החוק, צריך לפעול כנאמן ציבור ולא רק לאשר כל תב"ע כאילו מינהל מקרקעי ישראל הוא הלשכה המשפטית של מינהל התכנון, לא צריך רק לבדוק אם זה עומד בחוק או לא עומד בחוק, בין אם זה מינהל התכנון או ממ"י או כל רשות אחרת, אבל כן אני מסכמת ואומרת שעובדה שכולם מפנים לחוק ולכן כל כך חשוב גם שיהיה חוק שיאמר את זה מפורשת והחוק של התאמת תכניות ישנות בסך הכול אומר שכאשר ירצו להוציא היתר בנייה מכוח תכנית ישנה, כלומר מלפני שנת 2004, יהיה בעצם מנגנון שהתכנית תהיה פג תוקף, יוכלו לבחון אותה בוולחו"פ בכלים מיוחדים ולהתחיל אם היא מתאימה היום או לא מתאימה היום, כדי שלא נשפוך חלב שנצטער עליו ולא נוכל לבכות עליו כי הוא יעשה נזק בלתי הפיך, כפי שכבר נעשה לא פעם אחת.

עמותת צלול בבקשה.

מדברים פה הרבה על שינוי תכניות, הזכירו פה מממ"י שיש איזה שהיא מדיניות, שהם עכשיו מגבשים מדיניות חדשה, יש תמ"א חדשה שהולכת ומתגבשת, אבל אנחנו רואים שהתהליך הנגדי, התהליך שבגללו אנחנו פה מתדיינים, בעצם מתרחש במקביל לתהליכים התכנוניים האלה והתהליכים המדיניים האלה. מבחינתנו לא ייתכן שממ"י ימשיך לשווק כפרי נופש. צריך להבין, דובר פה הרבה, בציניות, על איך ממ"י חושב על האינטרס הכלכלי, להכניס כסף, אבל בידיעה שיש שינוי במדיניות ובידיעה שיש התנגדות ציבורית בעצם ממ"י - - - זה לא המקום שלי אבל אני אומר, גם אם אנחנו נתייחס לעניין הזה שכביכול הוא אמור להכניס כסף למדינה ובגלל זה הוא פועל ככה, הוא חוטא למטרה הזאת, כי בסופו של דבר מה שקורה זה שכל התכניות האלה שהוא מוכר ומאשר אחר כך היזם, אנחנו צריכים לפצות אותו.

נכון.

וחלק מהיזמים גם יודעים את זה, הם יודעים, אנחנו הולכים לקחת מקום שאנחנו יודעים שאחר כך אולי לא - - - וזה דרך למנף גם כספים מסוימים בלי להשקיע הרבה.

זה מה שהיה בבצת. בבצת מלכתחילה ידעו שלא ייבנו שם.

רק עוד משפט אחד קטן, להתייחס לשני דברים שנאמרו פה. מבחינת התכנון, שני דברים, אחד, אנחנו רוצים לא פארק חופי, כי פארק חופי הרבה פעמים זו כותרת שלפעמים יש בה פיתוח מסוים ובעצם צריך לשמור על חופים טבעיים פתוחים. בי"ת, דובר על זה שבנחשולים צפון היו כל מיני תכניות והן לא נבחנו בראייה מערכתית, לצערי, ואני אגיד את זה ממקום אחר שמתנהל בים, שהוא לא העניין הזה אבל הוא קשור, אנחנו רואים שיש פרקטיקה של לפרק תכניות לתת תכניות ולא להסתכל עליהן, אנחנו רואים את זה בתכנית של נמל המפרץ עכשיו, שמפרקים תכניות לתתי תכניות ולכן אין יכולת לבחון את הדברים בראייה כוללת. ודבר אחרון, לגבי ההקבלה של משרד התיירות, לצורך העניין, אם מדובר על הקבלה נכונה למכתש רמון, אז הרי שמדובר בזה שאם היו בונים מלונות על כל שפת המכתש ולא רק מלון אחד, ופה ההקבלה הנכונה.

אני מצטער, יש פה עוד שנרשמו, אבל אני לא יכול, כי אני חייב לסיים.

אדוני, אם שמת לב, כל הנושא מתמקד פה בסיכומו של דבר בפתיחת תכניות ישנות, הוועדות מאוימות בתביעות פיצויים, מינהל מקרקעי ישראל או הרשות, כפי שהיא מוגדרת היום, מאוימת בתביעות פיצויים ולכן צריך לתת להם את הכלים בכדי שיוכלו להתמודד עם העניין הזה. החוק הזה, בין אם זה החוק של חבר הכנסת חנין או בין אם זה חוק אחר, צריך להעמיד אותו ולחוקק אותו ולתת את הכלים בכדי שיוכלו. שים לב למה שאתה הקראת בתחילת הדרך, 91 תכניות ישנות כאלה עומדות בקנה.

אני אסכם. חברי הכנסת, אם תרצו להוסיף משפט או שניים, אתם יכולים. אנחנו בסיכום הדיון החשוב הזה, ביום החשוב הזה של איכות הסביבה וכל הנושא הסביבתי, אני מסכם את הדיון. קודם כל, כל מי שצריך עדיין לטפל בדוח מבקר המדינה, לתקן את הליקויים, כמובן חייב להמשיך ולטפל עד שיהיו אפס תקלות. אנחנו מודים למבקר המדינה על הדוח החשוב שעשיתם. אנחנו בסיכום הדוח רוצים להגיד שהנושא של חופים במדינת ישראל, חופים בארץ שלנו, הוא משאב ציבורי, אנחנו צריכים לשמור עליו. אני מבקש, על פי מה שהבנו, לכל אזרח במדינת יש רק שני סנטימטרים של חוף, ועל זה צריך לשמור, אבל כשאני רואה את מסמך ה-ממ"מ שמדבר על 91 תכניות בנייה מאושרות שמאיימות על החופים במדינה אני חושב, כמו שאמרתי, שלא רק שלנכדים או לנינים שלנו לא יהיה מקום, גם לנו עוד מעט לא יהיה מקום בחוף, גם 2 הסנטימטרים האלה יילכו. לכן אני מבקש ממשרדי הממשלה, מכתבים גם ייצאו לשר להגנת הסביבה, למשרד השיכון ולתיירות, וגם לאוצר, שיהיה שותף לעניין, והפנים, שאנחנו רוצים שאתם תחוקקו חקיקה, תשבו לשולחן העגול, חקיקה לגבי התאמת תכניות ישנות למצב של היום, המצב העכשווי, ותמצאו את הכלים, אם אתם לא יודעים לחוקק, ניתן לכם 30 יום שאנחנו רוצים לראות את החקיקה, אם לא, אתם תתמכו בהצעת חוק של חברי כנסת, אנחנו נלך לחקיקה שלנו בנושא הזה, והמטרה היא משותפת של כולנו. אין פה קואליציה-אופוזיציה, המטרה היא לשמור על החופים של מדינת ישראל, על נושא הסביבה. אז תוך 30 יום אנחנו רוצים לראות והחוקים קיימים, אם לא יודעים לנסח, אנחנו, חברי הכנסת, נעזור לכם.
עכשיו לגבי מינהל. עד שיהיה חוק, עד שבמדיניות לכם תתחילו לזרז את הדברים, אתם למעשה שומרי הסף שלנו. אנחנו כאזרחים וחברי כנסת וכמדינה שלחנו אתכם. ראייה כלכלית זה אחד, ודאי צריך כסף במדינה, אבל ראייה שבסוף יש דברים שאי אפשר לתקן אחר כך, יש דברים שאתה עושה נזקים כאלה שלא נוכל לתקן וכל שכן, אם נעשה דברים שבסוף נצטרך לשלם עליהם גם, כי לפעמים נעשה החלטות כי נחשוב שנרוויח משהו, בסוף נצטרך לפצות. זאת אומרת סוף מעשה במחשבה תחילה, מראש כבר לא צריך להגיע לזה.

גם בנושא שהזכיר חבר הכנסת באסל, הנושא של סקרי השפעה סביבתית שמביא היזם. אני חושב, אתם פונים לשר הפנים, שהנושא הזה שיהיה באחריות ועדות מחוזיות, שהם יוציאו גוף נייטרלי שיביא את סקר ההשפעה הסביבתית ואת המימון שלו הם ייגבו מהקבלן. זאת אומרת זה לא יהיה מתקציב המדינה. במקום שהוא יביא מטעמו, למדינה יהיה מאגר של אנשים שלא יהיו קשורים אחד בשני, ש - - -

אני בדבר הזה - - -

אני קודם כל נותן להם כמדינה, אני חותם לך אוטומטית, אבל זה קטליזטור, אם הם לא יעשו הם, אז החוק שלנו יהיה שריר וקיים. אני רוצה לעשות סקר השפעה סביבתית, אני חושב שזה הגיוני, יש בזה שכל, ומדבר פה איש עם ניסיון.
תודה רבה לכולם, הישיבה הזו נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:00.>