פרוטוקול

 
PAGE
28
ועדת הכספים
27/05/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 57>
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י"ח בסיון התשע"ג (27 במאי 2013), שעה 10:00
<סדר היום:>
<המשבר בשוק הדיור והדרכים להחלצות ממנו>
נכחו
<חברי הוועדה:>
ניסן סלומינסקי – היו"ר
גילה גמליאל – מ"מ היו"ר

רוברט אילטוב

קארין אלהרר
מיכל בירן

באסל גטאס

אילן גילאון

משה גפני

ניצן הורוביץ

חנין זועבי

בועז טופורובסקי

שלי יחימוביץ

אורלי לוי אבקסיס

יעקב ליצמן

משולם נהרי

אורית סטרוק

חמד עמאר
עדי קול

מיקי רוזנטל

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן
איציק שמולי

סתיו שפיר
<מוזמנים:>
שר הבינוי והשיכון אורי אוריאל
שלמה בן-אליהו - מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

ניסים בובליל - נשיא ההתאחדות, התאחדות בוני ומפתחי ישראל

אלכסנדר גדלקין - סגן ראש העיר נצרת, מרכז השלטון המקומי

ברברה אפשטיין - מנכ"ל, עמותת סינגור קהילתי

טים ברטוש - מנכ"ל, עמותת איילים - לעידוד התיישבות צעירים בנגב ובגליל

מתן דהן - יושב ראש, עמותת איילים - לעידוד התיישבות צעירים בנגב ובגליל

דוד קשני - יו"ר דיור ציבורי

דן קדרון - עמותות תנו יד לחירש, נכים למען נכים

משה בר - עמותות תנו יד לחירש, נכים למען נכים, ארגון ארצנו החברתית

רן כהן - עמותות תנו יד לחירש, נכים למען נכים, ארגון ארצנו החברתית


<ייעוץ משפטי:>
שגית אפיק
<מנהל הוועדה:>
טמיר כהן
<רישום פרלמנטרי:>
הדס צנוירט
<המשבר בשוק הדיור והדרכים להחלצות ממנו>
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הפעם - אחד הנושאים היותר חשובים ויותר מרכזיים גם בחיינו ואחד בתפקידנו. אחד הנושאים היותר מרכזיים הוא הנושא של הדיור, ומחירי הדיור הרקיעו שחקים – לא רק מהבחירות עד היום אלא לאורך הרבה מאוד שנים. זוגות צעירים לא מסוגלים לרכוש דירה. המטרה המרכזית גם של רוב המפלגות, שהבטיחו לקראת הבחירות, ולאחר שקמה הממשלה אני חושב שזה אחד האלמנטים היותר מרכזיים בתפקידה של הממשלה – להוזיל את מחירי הדירות ולאפשר לכל משפחה ולזוגות צעירים לרכוש דירה.
בנימה אישית אני אומר, שלשמחתי, לתפקיד הזה או לאחד מראשי מי שהתפקיד הזה מונח על כתפיהם, מונה אחי ורעי אורי אריאל, שר השיכון והבינוי. בהיכרותי אתו הוא גם איש ביצוע מעולה וגם אדם שמעורה וחי ומרגיש את זה ישירות, מה שנקרא. לכן אני בתקווה גדולה, שאכן בארבע השנים הקרובות – זה לא פתרון שהולך מעכשיו לעכשיו – אבל בארבע השנים הקרובות אכן יתחיל להיות פתרון לנושא. אנחנו כוועדת כספים גם נעקוב אחר זה, גם נסייע וגם נעודד בכל מה שאנחנו יכולים.

התחלנו את הדיון הזה לפני כשבועיים, ב-29 באפריל, בדיון של הנגיד, ואנחנו ממשיכים אותו בדיון עם שר הבינוי והשיכון, שייתן לנו את התוכנית שלו בעניין. גם תוכלו לשאול שאלות, ואני מניח שיהיה גם זמן לתשובות. נשתדל לעשות הכול קצר, כי דובר שהשר יהיה אתנו עד 11:00, אבל אני מניח שאם נצטרך, נמשוך את הזמן עוד קצת. יחד אתו נמצא מנכ"ל המשרד, שהיה גם בעבר מנכ"ל המשרד - בן – כך אנחנו קוראים לו. אני מקבל בברכת ברוכים הבאים בשם השם גם את האורחים שהצטרפו אלינו, גם את רן כהן, שהנושא הזה מאז ומתמיד היה בלבו וגם בהצעות שהוא הציע.
כדרכנו בישיבות, אנחנו תמיד נותנים למי שמדבר, לדבר. כל מי שיש לו שאלות או הערות, ירשום את הדברים, ולאחר מכן נשתדל לתת לכולם את האפשרות לשאול, להעיר ואפילו להתריס, אם זה באופן מנומס, אבל לשמור על הכבוד, וכשמישהו מדבר, לא נכנסים לדבריו. כבוד השר, בבקשה.
<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
תודה רבה, בוקר טוב. תודה רבה ליושב-ראש הוועדה, חברי ניסן. תודה לכולכם. יש פה הרבה חברי כנסת, אז אנסה לעשות את זה מאוד בקצרה, ולהשאיר זמן לתגובות ולהערות שלכם, ואולי יהיה פה שיח. בכל מקרה, אני פותח בכך שאומר שאני חושב שהידע, הניסיון והחכמה נמצאים אצל רבים וטובים; הם לא בהכרח אצלי או אצל אנשי משרד הבינוי והשיכון. כבר קיבלנו רעיונות והצעות מאנשים שהם מרחבי הארץ, וההצעות שוות בדיקה, וחלקן הובילו למקומות טובים.

אני רוצה להגדיר, מה לבת הבעיה שנמצאת מולנו כרגע בזמן הקרוב: אני חושב שכל מי שידבר על תוכניות של שנתיים ומעלה, זה מצוין, זה הכרחי, זה תנאי לפתרון הבעיות כמו דיור להשכרה ודברים אחרים; זה לא ייתן תשובות ופתרונות למציאות שבה אנחנו חיים היום – לא מחר . והיום, מי שעוקב אחר שלוש-ארבע השנים האחרונות, בשנים האחרונות – לאו דווקא בשבועות האחרונים, אבל גם – מחיר הדיור הוא כל הזמן בעלייה. מה, לא עשו שום דבר? קודמיי לא עשו? ודאי שעשו. אני אומר זאת ברצינות. קודמיי הבינו, ניסו, ובכל זאת, אחרי כל העשייה הגדולה או פחות שנעשתה, מחירי הדיור עולים, נכון גם להיום.

השאלה, מה עושים עם העובדה הזאת, שאפשר להתווכח, לפי איזה מדד זה עלה קצת יותר, קצת פחות – זה לא משנה את המגמה. המגמה היא שלילית. אין צורך לנסות לטשטש את זה, זה רק מפריע לפתרון הבעיה.

אנחנו מחפשים תשובות לטווח המיידי – לא בעוד חצי שנה או בעוד שנה או שנתיים. במובן הזה, ורק במובן הזה, כי אמרתי בתחילת דבריי שצריכים לעבוד בטווחים בינוניים וארוכים – בהחלט צריך לעבוד גם שם - אבל במובן הזה נכון המשפט שאמרו חכמים: הרוצה לשקר - ירחיק עדותו. אתה לא יודע מה לעשות היום, אז אתה אומר: בעוד שנתיים, כשנטפל בזה, זה יהיה בסדר. ומה בינתיים? בינתיים המצב, כפי שהוא היום, עלול להכניס את שוק הדיור לסחרור. זה לא המצב היום, לא צריך להלך אימים ולדבר במונחים של פאניקה. זה לא המצב היום. הבנקים למשכנתאות בסדר וכו', אבל המציאות של היום, אם היא תימשך כך, בקצב הזה היא יכולה להוביל אותנו לסחרור, וזה יציאה משליטה, ואז ההיגיון הרגיל, שאנחנו אומרים: נעשה כך או אחרת, לא יחזיק את זה.

<אלעזר שטרן:>
סחרור למטה או למעלה? לא הבנתי.
<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
סחרור זה שלילי, זה יציאה משליטה. כשיוצאים משליטה, המצב רע.

אנחנו חושבים שעיקר המאמץ עכשיו צריך להיות לטווח המיידי. הדברים שעושים עכשיו צריכים להשפיע על מחירי הדיור. אנחנו חושבים שיש לנו סט כלים שהוא מחוץ לקופסה הרגילה, כי המצב אינו רגיל. לא ניתן להתעסק עם מצב שהוא סמי משברי, אולי מתקרב להיות חירומי, בכלים רגילים – להביא החלטה כזאת, נשפר פה, ונקצר את הזמן פה, וזה יביא את הגאולה. זה לא יביא את הגאולה. לא זאת אף זאת, שהמצב הוא מסובך לאין ערוך, שהממשלה מחליטה – ואני חלק ממנה – על מה שנקרא בעגה מס משפרי דיור של 3.5 אחוז. מה, זה ייצר דירות? זה ישחרר דירות? זה יעשה משהו טוב לשוק הדיור? התשובה ידועה. אם מישהו חושב שלהעלות במע"מ את מחיר הדירות באחוז יעשה טוב - שיסביר, ואולי נשתכנע. לא אמרנו עוד שום דבר, ושתי ההחלטות האלה אינה עלייה שהיא שוות ערך למחיר, אבל אני מדבר על המגמות. יצרנו דרך זה שצריך למלא את הקופה – זה בסדר, הטלנו על שוק הדיור, על הרוכשים שיושב-ראש הוועדה דיבר עליהם, על הזוגות הצעירים והאחרים, עומס שאין בינו לבין הדיור שום דבר בהחלטה מינהלית של הממשלה. אז אני מתכוון לערער על זה. אני אלחם על זה בממשלה, ויהיה על זה מאבק. אבל עיזבו את המאבק. מה זה תרם לשוק הדיור? זה תרם תרומה שלילית, בבת אחת, בהחלטה אחת. 03:00 בלילה זה זמן טוב להעביר החלטות, כולם ערניים ומפוקסים.

אם אנחנו מורידים עכשיו את המענקים בפריפריה, זה מה שקורה, הקלנו על הרוכשים? עשינו משהו טוב למי שרכש דירה באופקים, בנתיבות, בנצרת עלית – תבחרו איזה יישוב?
<איציק שמולי:>
זה אחרי שהזוגות הצעירים כבר שילמו והתחייבו לקבלנים.

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
אני יודע, ויש בין האוצר למשרד שיח על כך. אני גם לא רוצה להיכנס לדקות המשפטית הזאת, אם זה תופס או לא. בעיניי, תופס, צריך הוראות מעבר. אם זו תהיה שאלה, אתייחס אליה בפירוט. אני רוצה לומר שהמדיניות שאנחנו מייצרים ביד שמאל היא מכה את המדיניות שאנחנו מנסים ליצור ביד ימין. ואנחנו יוצרים בעצם עוול לשוק הדיור ולרוכשים הפוטנציאליים, שזה לא מגיע להם. זה לא מגיע לאף אחד. כשבוחנים, מהו דיור בר-השגה, לכל אחד יש מינוח אחר לעניין.

<אילן גילאון:>
זה דיור שאפשר להשיג אותו.

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
יש לנו בעניין הזה בעיה חריפה מאוד שמתמקדת בזוגות הצעירים, ועוד יותר – בזוגות הצעירים במרכז הארץ. אנחנו נמצאים בתכנון יחידות דיור ובתב"עות שמדברות על יחידות דיור של 100 מטר ומעלה, כאילו שזוג צעיר חייב 100 מטר כדי להתחיל את חייו עם ילד אחד או בלי ילדים. מה, פחות מזה אנחנו לא יודעים להסתדר? אז מתחילים כל ההסברים, אבל כשמסתכלים על התב"עות בארץ, בכל המקומות - ואני אומר את זה בהכללות; ודאי שיש גם תוכניות אחרת – כולל במגזר הערבי – הייתי בנצרת, מה יש לך במלאי? אתה רוצה לעשות משהו. מ-100 ומעלה – פחת מזה לא בונים היום במדינת ישראל. לאן הגענו? מה קרה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה בגלל הרשות המקומית?

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
חלק. והנה נכנסו לעונת הבחירות, זה לא יאה. ראש עיר, אם יגיד שבונה 85 מטר או 80, כאילו נכשל. מה העניין?

הדברים האלה משפיעים מאוד על כל ההתנהלות והיכולת- - -

<אילן גילאון:>
- - -
<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
לא רוצה – לא רוצה. אבל כשזוג צעיר רוצה לקנות דירה, וכל ההיצע שיש לו הוא 100 מטה ומעלה, אז במקום לקנות דירה ב-80, 20 מטר, תעשה כפול 4,000 שקל למטר, שזה המינימום – 5,000, זה 100 אלף שקל הקפיץ את המחיר. אין מצאי.

<אורלי לוי אבקסיס:>
- - -
<ניצן הורוביץ:>
אז למה לא תבנה אתה?

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
זו אמירה שאין בה ולא כלום. המדינה לא בונה. היא כן יכולה להשפיע דרך התכנון, ואנחנו נמצאים עכשיו בדיוק בשלב הזה. ייצור יחידת דיור, מההחלטה שבאזור מסוים בונים, עד שתהיה בנייה, זה שנים רבות. ההליך התכנוני, כולל להגיע לתב"ע מאושרת, אחרי זה היתרי בנייה ואחרי זה בנייה בפועל, זה שנים רבות. זה לא שאומרים הערב: יהיו דירות של 80 מטר, אז מחר הן תהיינה. הן כן תהיינה עוד שלוש שנים, אז צריך היום להשפיע על השוק הזה ולא לוותר עליו. מאידך, צריך לתת תשובות מחוץ לקופסה הרגילה - לטווח קצר ולא בדרכים הרגילות. אנחנו צריכים לחשוב על דברים נוספים לכל מה שנעשה עד היום. אני לא בא עכשיו לצאת נגד דברים שנעשו.

אגיד כמה דברים מהירים שאני חושב שאנחנו צריכים לעשותם ולהתקדם אתם. אנחנו רוצים לעשות מחיר למשתכן באזורים ממוקדים ובכמות רבה, שתשפיע על השוק. לא ללכת טיפין-טיפין, שבכל אתר יהיה קצת, ואז זה נבלע במסה הגדולה, אלא לתת במסות את העניין.

יש מחיר בעלות הקרקע. אנחנו מוותרים על חלק מעלויות הקרקע. זה נושא שגם האוצר ואחרים מעורבים בו. אם אין הסכמות, אנחנו לא נצליח להתקדם. אנחנו רוצים לשנות את שיטת שיווקי רשות מקרקעי ישראל.

<יעקב ליצמן:>
למה יש עלות לקרקע, אם הקרקע שייכת למינהל?

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
אנחנו רוצים לשנות את שיטת השיווק, שמחצית מהדירות בבנייה רוויה באזורי הביקוש תהיינה במחיר חיצוני, וחלק מהדירות יימכרו, הקבלן יתחייב למכור אותן בהנחה של 15 אחוז מהמחיר החיצוני – דבר שיוביל בסביבה הקרובה להורדת מחירים, ולא יגרום נזק לקבלנים. כמובן, צריך למצוא פה כלים, שאדם לא יספסר. תמיד יש שאלה, איך מישהו לא משתמש בזה לרעה – קונה את הדירה הזאת, ואחרי שנה מוכר אותה. צריך שזה יהיה מותנה לחמש שנים, אולי ליותר, כדי לאפשר דבר אמתי ולא ספסרות בשוק הדיור.
<ניצן הורוביץ:>
מי נותן את ההנחה?

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
על-ידי הקבלן, וכך גם הקבלנים מסביב, שהם אפילו לא בתוכנית הזאת, גם הם יצטרכו לתת הנחה – אחרת לא יקנו מהם לא דיור.

<ניצן הורוביץ:>
איך תחייב אותם?

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
בחוק או בהוראות. עזוב את הצד המשפטי רגע.
<אורלי לוי אבקסיס:>
אפשר ליצור מנגנון שיבטיח- - -
<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
המנכ"ל יתייחס לזה.

מתן זכויות לבנייה בשטחים תחומים. לו היום אתם יכולים לבוא לשכונות שבונים שם לגבהים, ובאמצע המתחם אתם רואים גן ילדים, בית כנסת – במקרה הטוב שתי קומות. אין לזה הצדקה. בואו נבנה מעל השטחים החומים האלה, שכבר שווקו לעירייה, הם בתוך שטח בנוי, יש להם תשתיות - בוא נבנה מעליהם בתים, ואחרי זה נכנסים למרכזי השכונות עוד רבים וטובים שיוכלו לחזק הכול.

יש בתוך הערים מגרשים קטנים, שלא מנוצלים, נשכחו בתוך הבלגאן. אפשר לראות את זה ברמלה, בלוד, יש ערים שיש שם שטחים כלואים – לא מרחבים לתכנון. אנחנו חושבים שאם נאפשר לשוק הפרטי לקבל אותם לתכנון ואחרי זה גם לשיווק, וגם ולפצות אותו בפיצויים נדיבים בעניין הזה, זה יכול לקדם אותנו מאוד.

הגדלת שב"ס מ-20 אחוז ל-30 אחוז. היום אפשר לבנות תוספת של 20 אחוז, תוספת שב"ס. אנחנו רוצים להגדיל את זה ל-30 אחוז. יש פה בעיות. זה מעלה שאלות של תשתיות, של חניות, של דברים אחרים. בסוף צריך להחליט. אם לא נעשה את הדברים מסדר גודל הזה, שאפשר להחליט עליהם מיידית, תוך שבועות, ולהביאם לשוק וליישם אותם, לא נפתור את הבעיה. תמיד נתחיל בנקודה יותר נמוכה, ונצטרך לעלות הרבה יותר כדי להגיע למצב נורמלי של מחירי דיור.

הדברים האלה ונוספים, אנו מאמינים שיכולים לתת תשובות לטווח הקצר, המהיר, שהוא הבעיה המרכזית, כי אחרת השוק הזה עלול לגלוש למקומות שיהיה קשה מאוד להתמודד אתם. אני מאמין, כפי שאני מכיר את חברי הוועדה, שנוכל להגיע לשיתופי פעולה פוריים עם הוועדה. אני מודה לכם על הקשב. אני לרשותכם עד 11:00. אני אומר שלום לנשיא התאחדות בוני הארץ, נסים בובליל. המנכ"ל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לפני שידברו חברי הכנסת, ישלים את דברי השר המנכ"ל.

<שלמה בן-אליהו:>
אני מציע שישאלו שאלות, ולפי זה נשיב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בבקשה.

<סתיו שפיר:>
תודה על הסקירה. אני שמחה לראות בתוכנית שלך כמה דברים חדשים, בעיקר הרעיון של שינוי שיטת השיווק, שיש עליו פיקוח. אני כן מוצאת פה הבדלים מאוד גדולים בין הרעיונות שהצגת עכשיו, לבין, פחות הרעיון הכללי שקיבלנו על הפרויקט החדש של קבינט הדיור, שבו מדובר על שיווק של הרבה מאוד דירות להשכרה, אבל לא כל כך מדובר על פיקוח. מתוארים מקצועות מועדפים לשיווק בדירות האלה, אבל לא מתואר שום פיקוח שקשור במחיר של אותן דירות. שאלת מה זה דיור בר השגה, ודיברנו על זה פעמים רבות גם בינינו וגם בוועדה הזו. דיור בר השגה הוא חוק וכלל שחל בהרבה מאוד מדינות בעולם. אצלנו הוא לא קיים. הוא מתייחס למשכורת של הדייר ולא רק למחיר הדירה. הוא אומר כמה הדייר הזה יכול לשלם כדי שתהיה בבעלותו דירה, ביחס למשכורתו. אם אני מרוויחה 6,000 שקלים בחודש, כמה מהסכום הזה יכול ללכת על הוצאות דיור. זה דיור בר השגה. מה אתה, שר השיכון, חושב ביחס לכלל הזה, והאם יש אפשרות שבעתיד הנראה לעין נראה את הכלל הזה מיושם בחוק בישראל, כמו שהוא חל בצרפת ובארצות הברית ובגרמניה ובאנגליה, כש-20 אחוז מכלל הדירות הן דירות לדיור בר השגה, 40 אחוז במקומות מסוימים? האם חלים חוקים של פיקוח על הדירות האלה? למעט העניין בשינוי שיטת השיווק, ששמעתי מהתוכנית שלך, מעניין אותי מה האוצר ומה קבינט הדיור חשים לגבי התוכנית הזו? היא מאוד שונה. האם יש ביניכם שיתוף פעולה ותיאום בנוגע לדברים הללו? האם יחולו כללי פיקוח על אותן 150 אלף דירות שהולכות להיות מוצעות להשכרה? ואילו כללי פיקוח? באילו תנאים?

ובנוסף, העליתי הצעת חוק שקשורה בהחלת חוקים של דיור בר השגה לפי קריטריונים מסודרים בשטחי מחנות צה"ל המפונים. הראיתי לך אותה, למשרד, גם משרד האוצר ראה אותה, גם מינהל מקרקעי ישראל. יש שיתוף של משרד הביטחון. האם אתה חושב שאפשר לנסות להציע לאזרחי ישראל באותם פרויקטים שמפונים במרכז הארץ – לא בקריית ביאליק ובקריית אתא, כמו שראיתי בתוכניות של מינהל מקרקעין - אלא במרכז הארץ, במקומות שבהם יש הביקוש הכי גבוה, שבהם היום 70 אחוז מאזרחי ישראל לא יכולים להרשות לעצמם דירה, לפי הסקרים האחרונים – האם שם אפשר להחיל באופן חד-פעמי כפרויקט חירום חוקים של דיור בר השגה, מוצמדים לקריטריונים הוגנים למעמד הביניים ולאוכלוסיות המוחלשות, כולם דיור ציבורי? כי זה פרויקט שמונח בפנינו, ואפשר ליישמו כבר בשנים הקרובות.

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
מה מונח בפנינו?

<סתיו שפיר:>
פינוי של אלפי דונמים של מחנות צה"ל.

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
במקרה הטוב, אם הם יתפנו עוד חמש שנים- - -
<סתיו שפיר:>
חמש שנים נשמע נהדר.

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
במקרה הטוב, אמרתי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מבקש שכל חבר כנסת, וגם האורחים, לא ידברו יותר מארבע דקות, כדי שנוכל לשמוע את כולם. בבקשה.
<ניצן הורוביץ:>
ראשית, אני מברך את השר על הרעיונות החדשים, שאת חלקם שמענו פה. בעיקר אני מברך על הגישה שמשתמעת מדבריו של מעורבות ציבורית אינטנסיבית בשוק הדיור. ואני מברך על כך שנגמרה האגדה הזאת שלטה פה בכיפה הרבה מאוד שנים, שהשוק מתנהל בעצמו, ורק צריך לתת יותר חופש כביכול, ואז המחירים יורדים. הם רק עולים, כמו שאמרת בעצמך, ואתה צודק. הגישה הזאת של היד הנעלמה, שאמורה לסדר מעצמה את הדברים, כשלה ופשטה את הרגל.

אני חושב שאתה צריך לומר מפורשות שצריכה להיות בנייה תקציבית עם מחיר למשתכן גם באזורי ביקוש במרכז הארץ. אדוני השר, אתה יודע היטב שהדברים האלה נעשים באזורים שבהם אתה גר, בשטחים מסוימים שאפשר לקרוא להם גם בפשטות "השטחים".

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
אין בנייה תקציבית הרבה שנים - כבר 12, 14 שנים.

<ניצן הורוביץ:>
הייתי מעורב קצת בסיפור של חריש. עכשיו יש קשיים שונים, אבל שם, וזה הכיוון, מראש הוגדר המחיר כמחיר למשתכן. זה צריך להיות הכיוון גם במרכז הארץ, היכן שנמצאים רוב מקומות העבודה. צריך לשים את זה על השולחן. כל הניסיונות ללכת מסביב, כבר לא יועילו. יש לעשות בנייה תקציבית, כפי שעשו פה הרבה מאוד שנים.

ידידך לשעבר בסיעה כצל'ה, היה הולך פה בכנסת יום אחר יום, ומספר איך בנו 120 אלף דירות בשנה וחצי בתקופת 1992-1991 בגל העלייה הגדול מברית המועצות. אני חושב שזו צריכה להיות הגישה עכשיו. יש קבוצה עצומה של אנשים בארץ שעבורה הדירה זה חלום רחוק. אין להם אפילו היכולת להביא את החלק הראשוני לצורך קבלת משכנתא. אם המדינה לא תבנה בעצמה, וגם רשויות מקומיות יכולות לעשות זאת לפי ההסדרים המשפטיים, כפי שעשו את זה בעבר, עד לפני כעשרים שנה, לא יהיה פתרון אמתי. אתה יודע היטב שיש דוגמאות בעולם של תמהיל בין בנייה פרטית לבנייה ציבורית. יש מדינות כמו צרפת – קיבלה לא מזמן חוק שבכל עיר 20 אחוז מהבנייה חייבת להיות ציבורית. בערים מובילות באירופה כמו אמסטרדם או האג רוב הדירות הן דירות ציבוריות. אלה דירות מתקדמות, חדשות, טובות, וזה צריך להיות הכיוון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. בבקשה.

<חנין זועבי:>
תודה רבה. אני חושבת שכואב לחברי הכנסת ולכבוד השר, שאין פתרון לבעיה של דיור בר השגה. לי כואב שאני לא מוצאת את עצמי בהגדרתה של הבעיה. כבוד השר יודע שיש 65 אלף זוגות צעירים ערבים בלי דיור, פשוט לא מתחתנים.

<יעקב ליצמן:>
אם הם לא מתחתנים, הם לא זוגות צעירים. זו ההגדרה בחוק.

<חנין זועבי:>
הם ארוסים לפי הדת- - -

<יעקב ליצמן:>
זה החוק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה יודע למה היא התכוונה.

<חנין זועבי:>
זוגות צעירים שהתחתנו לפי הדת, אבל הם לא יכולים להקים משפחה ולחיות יחד, כי אין להם דירה – זו כוונתי.

הבעיה, שגם כשחברי כנסת מתחילים ומגדירים את הבעיה, הם לא מתחילים ממצוקת האזרחים. לפחות הם מתחילים ממצוקתם של חלק מהאזרחים, וגם כשאנחנו משתמשים במושגים כמו "בנייה רוויה", אני מוכנה לקבל גם את המושג הזה בערים שיש להם שטחים ירוקים, שטחים פתוחים, מבני ציבור. כל הערים הערביות הן כפרים גדולים, כולל נצרת שהזכרת. לא שיש דיור והוא לא בר השגה; אין דיור בישובים הערבים, אין בנייה, לא בונים בכלל, ואתה יודע את זה.

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
אני מבקש, אם אפשר לדייק – בואו נדבר על העובדות. אי-אפשר לומר שאין בכלל דיור במגזר הערבי.

<חנין זועבי:>
לא בונים. אין קרקעות, אין תוכניות מתאר.

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
בנצרת יש מקום ל-2,300 יחידות דיור.

<חנין זועבי:>
זה כמו לומר
יש 300 אלף זוגות צעירים יהודים שאין להם דירה. זו סטטיסטיקה, שגם הוצגה פה בוועדות הכנסת. לכן אני לא מקבלת את ההיגיון הזה גם מטעם חברי הכנסת, כאשר מתחילים לדבר על מצוקת דיור כאילו הבעיה היחידה שיש דיור, אבל הבעיה היא המחירים. יש בעיה של 20 אחוז מהאזרחים הערבים, שאין להם שוק דיור בכלל. הם לא בונים, אין משקיעים, אין שטחים, אין תוכניות מתאר. לבוא לוועדת הכספים ולנתח את הבעיה בצורה המצומצמת הזאת, זה לא מקובל. לדבר על 65 אלף זוגות צעירים ערבים זה כמו לדבר על 300 אלף זוגות צעירים יהודים, שלא מתחתנים, ואני לא יודעת למה הם מחכים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. ליצמן, בבקשה.

<יעקב ליצמן:>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ראשית, אני מברך אותך – בשבילי זו הפעם הראשונה; אני מניח שהיית פה כבר.
דיור זה נושא כאוב לכולם – ערבים, חרדים, ובמקרה כאן במדינה, את הערבים והחרדים, רודפים אותם אותו דבר.

<אלעזר שטרן:>
מבחינת הדיור אתם יותר מסודרים.

<יעקב ליצמן:>
לא נכון. תכף נשמע. אני לא ש"ס, ואני מברך את אטיאס, כי אותה בעיה שהיתה לאטיאס, תהיה לך, אדוני השר. אוצר – הפתרונות לכל הבעיות, בעיקר בפריפריה, כולל המרכז, צריך לדאוג לזוגות צעירים גם במרכז – בכל המקומות הללו אין פתרון מיידי. כל הפתרונות שגם אתה רוצה שיהיו מיידיים, כפי שהיא חשבה קודם, סתיו, שאמרה שחמש שנים זה טוב דווקא, אפשר לעשות פתרונות גם עכשיו. למשל, לפטור זוג צעיר עד מחיר מסוים ממע"מ לשנתיים הבאות. אפשר. וזה היה פעם, ולא קרה כלום. מה האוצר טוען? שהקבלנים יקבלו. אפשר לתת את זה לזוג צעיר ישירות – אפשר, רק האוצר לא יעשה את זה, כי מע"מ אצלו זה קדוש, זה נחלת הכלל כבר, הוא לא עושה הבחנות. למשל, המענקים. למה לפני יומיים ביטלת את המענקים? לא אתה – האוצר. מה קרה? אין אפילו תקציב – דבר ראשון ביטל. לא התחלנו אפילו דיונים על תקציב. אז חכה עד התקציב. למה לבטל?

גם לדירות יד שנייה בפריפריה, בנגב והגליל, אתה רוצה לעודד – צריך מענקים. לא יקרה אסון אם יתנו מענקים לדירות יד שנייה, על אף שזה מוזיל בהרבה, ודירות יד שנייה הן יותר זולות ואין מע"מ. כממשלה אתה ואני רוצים ליישב את הנגב והגליל, לדבר למשפחות שיבואו לשם. כל הפתרונות האחרים שיש, ויש, ואני יודע שאתה משקיע בזה, ואני מעריך את זה, אבל אדוני השר, זה לא חודשים ולא שנה אפילו. זה ייקח הרבה זמן. זוגות צעירים צריכים פתרונות עכשיו, והדרך היא לבוא במסגרת התקציב, ואפנה לחבריי, שנגיש הצעת הסתייגות לתקציב - זוגות צעירים לא צריכים לשלם את המע"מ לדירה אחת. אפשר להגביל את זה בגודל הדירה, במחיר הדירה, וגם צריך להגביל את זה, שזו דירה יחידה, וזה לא תקציב גדול, אבל למה לפני יומיים, לפני שהתחלנו לדבר אפילו, ביטלתם את המענקים? מה קרה? אפשר להחזיר את זה, לדעתי.
לגבי חריש, אומרים לחרדים
אנחנו לא רוצים לגור לידכם. קחו לכם פינה, לכו לשם, תבנו מה שאתם רוצים, אל תערבבו ביניהם, כי אז חוקי עזר – לא נותנים לבנות. כשבונים לבד- - -

<חנין זועבי:>
חריש זו פינה? יש שם ערבים. אתה לא רואה אותם. הערבים נעלמים מהשיח, מהאג'נדה, אנחנו לא קיימים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חנין. אני מבקש. שמרתי עליך כשדיברת.
<חנין זועבי:>
מה זה פינה?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
פעם שנייה אני מבקש. שמרתי עליך כשדיברת – אל תפריעי לאחרים. תרשמי את הדברים, ותגידי אחר כך. המינימום של הכבוד לפחות.
<חנין זועבי:>
מה לרשום?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ביקשתי לא להפריע.

<יעקב ליצמן:>
חריש הוא פינה. אומרים לחרדים
יש לכם הרבה זוגות צעירים – לכו למקום שלא תפריעו לאף אחד. כדי שתבינו מה זה פינה - שם יש מספיק מקום לכולם. אפשר לבנות שם 10,000 דירות. זה לא טאבו של אף אחד. אבל עובדה שהיא צודקת – היא לא רוצה יהודים שם אלא רק ערבים שם.

<חנין זועבי:>
לא רוצה להיות מטרד. אל תסלף עובדות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חנין, בבקשה.

<יעקב ליצמן:>
לכן אי-אפשר להחליט על שני הכיוונים. או רוצים אותם במקום אחד – שיהיו במקום אחד. רוצים שיהיו מפוזרים – אין בעיה. אני יכול לגור גם בקריית יובל ובמקומות אחרים. שלא יבואו בטענות. כיום לא נותנים לגור באף מקום.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. אורלי, בבקשה.

<אורלי לוי אבקסיס:>
תודה רבה. אני מודה לשר שבא ונותן לנו סקירה. אני בטוחה שכוונותיו טובות. אני רוצה להעלות נושא שנדמה שבכל הטירוף הזה של הקבינט של הדיור הלך ונבלע, וזה אולי בעצם הבסיס של כל השרשרת של הכישלון בכל מה שקשור בדיור, ואני מתחילה דווקא בדיור הציבורי. כשאני מסתכלת על ההחלטות ועל הצעת המחליטים, אין שם ולו מילה אחת שיכולה לשפוך אור או תקווה לעשרות-אלפי אנשים שנמצאים אולי בתחתית השרשרת, וזו קטסטרופה שמדינה לא יכולה לישון בשקט, כשילדים נשארים לישון תחת כיפת השמיים בלא פתרון אמתי.
ואחדד את הקטסטרופה הזאת – לא רק שלא הוסיפו מלאי באותם כספים שנמכרו במבצעי המכר בעקבות החוק של חברי, חבר הכנסת רן כהן, על הדיור הציבורי, אז 2.7 מיליארד שקלים נכנסו, גם מבקר המדינה ב-2008 מתח ביקורת חריפה - חלק מהכסף הלך לסוכנות היהודית, חלקו הלך לבניית כבישים למעלה אדומים.
רן כהן
אדוני השר, זה כסף שלך, לא של האוצר.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תכף יש לך רשות דיבור.
רן כהן
אני הולך עם הסטודנטים שלי, תודה.

<אורלי לוי אבקסיס:>
חלק מהכספים הלכו לשיפוץ מבני ציבור, שמירה במזרח ירושלים. כל הדברים האלה נורא חשובים, אבל השאלה, אם זה צריך להוות קופה קטנה. זה באמת רק קצה אחד, אבל כשאנחנו שומעים על כך שאותם זכאים, שיש להם תעודת זכאות, אבל נזרקים לשוק החופשי, ואומרים להם: לכו תשכרו דירות, ואולי נעזור או נגדיל את ההשתתפות – הרי יש פה אבסורד, כי כשאתה מבקש לשכור דירה, מבקשים ממך ערבויות, ביטחונות, ואותן אוכלוסיות לא יכולות לספק את הערבויות הללו. כדי לקבל את אותו סיוע ממשרדך, אדוני השר, הם צריכים להביא חוזה שכירות. הם לא יכולים להביא חוזה שכירות ולהביא את הכסף הראשוני כדי להזדכות בדיעבד. זה יצר תופעה שאלפים נזרקו לשוק החופשי באין היצע, והביקוש עולה. מי שמקבל את האפקט של זה, זה אפילו מעמד הביניים. כאשר המעמד הנמוך קורס, הוא מושך אתו את מעמד הביניים, שאוטומטית המחירים עולים, אבל אין פתרונות.

לגבי נושא משפרי דיור, אפרופו הנושא של למה לא מציעים דירות קטנות, וזוג צעיר עם ילד יכול ליהנות מכך, אבל בהמשך הילד הזה הופך להיות ארבעה ילדים, אם אנחנו רוצים באמת שתהיה פה ילודה. אם הוא רוצה לשפר, הוא צריך לשלם קנס, חוץ מהמסים שהוא שילם בדירה הראשונה. אם הוא משפחה אחראית, שמסתכלת על מה שקורה, ואני יודעת – יש קושי, יש גירעון גדול, וצריך לראות מאיפה אנחנו מביאים את הכסף, אבל הוא אומר: ההכנסה הפרטית שלי הולכת וקטנה, היכולת שלי לשלם את המשכנתא הולכת לקטנה, ואני לא רוצה לאבד את הבית – אעבור לדירה קטנה יותר – גם אז הוא נאלץ לשלם בדיוק את אותו מס של 3.5 אחוזים מהשקל הראשון. זה אבסורד.

לגבי איך נשנה את המציאות, ובתוך שנתיים-שלוש נציף את שוק הדירות בעוד התחלות בניות חדשות – אני רוצה להראות את האבסורד הנוסף של חוק הוד"לים. קודם חבר הכנסת דב חנין ואני ראינו, שבאותו חוק, אחרי ששינינו את כל חוק תכנון הבנייה וכדומה, ועשינו הטבות, ונתנו קרקעות כמעט בחצי חינם, וכל מה שרצינו זה שיזדרזו אותם יזמים – נתנו להם שנתיים וחצי ל-20 אחוזי התחלה של היסודות, אבל בלי סנקציה. ובלי סנקנציה אין להם אינטרס להזדרז, כי הם אומרים: אני אחזיק את הקרקע, וכשלי זה יהיה כלכלי, אני אוציא את זה החוצה. אז יש סעיף בחוק שאומר: תוך שנתיים וחצי. הנה, הגיע היום, ואנחנו מגלים, שוב - לא עשו עם זה כלום. אנחנו באים להאריך להם ל-5.5 שנים. אין סנקציה. אז באוצר אומרים: אם ניתן סנקציה, יגלגלו את זה לזכאים. אני אומרת: לא יוכלו לגלגל סנקציות שאינן כספיות, אבל שימנעו מאותו יזם לגשת למכרזים, או שיחזיר את הקרקע וכדומה – את זה הם לא יוכלו לגלגל.

לגבי הדיור הפריפריה, אותם מענקים, אנשים שהתחילו את התהליך צריכים עכשיו לגייס בחזרה 100 אלף שקל נוספים, שיכול להיות שזו היתה האופציה היחידה שלהם או ההטבה היחידה להגיע לפריפריה, ועכשיו בהחלטה גורפת יילקחו המחירים הללו.

לגבי פינוי-בינוי בפריפריה – תמ"א 38. נאמר שזה לא כלכלי בפריפריה. גם מערכת הבריאות אינה כלכלית למדינת ישראל. האם נסגור אותה? מה שכן מופיע בהצעת המחליטים זה ביטול חוק הדיור הציבורי. אנחנו לא יכולים לעבור על זה לסדר היום. אני רוצה לדעת מה אדוני חושב על זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. בבקשה.

<אלעזר שטרן:>
גם אני מברך את השר על ההגעה לכאן ומאחל לו הצלחה. הנושא של שיווק אדמות בכלל, כלומר בין מינהל לקרן קיימת, אני לא יודע איפה, אבל חלק גדול מהדברים שעלו פה, כולל הנקודה האחרונה שהעלתה חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, זה ליצר תחרות על אותן אדמות, כלומר שמי שמחזיק היום אדמה, יבין שהוא לא מרוויח מזה שהוא מחזיק אותה.

<יעקב ליצמן:>
כולל המדינה - גם הם מחזיקים קרקעות.

<אלעזר שטרן:>
על זה אני מדבר, זה אותו דבר.

הנושא של החזקת הקרקעות, ומצד שני, התמחור שלהן, ואני יודע שאתם מכירים את זה - אני לא מבין למה לא עושים את זה בהיבט הזה. אדוני השר, אני יודע שאתה מכיר. אני גר בישוב. להבדיל מהמושבניקים של בן ממשיך, אנחנו, הזוגות הצעירים בגליל, מוקפאים, בגלל שמגרש עולה 800-700 אלף שקל, ולא אכפת לי – בנייה רוויה, תעשו מה שאתם רוצים.

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
מגרש עם פיתוח.

<ראובן ריבלין:>
הפיתוח עולה יותר מהמגרש.

<אלעזר שטרן:>
לפני שאתה שם אבן, אבל זה אדמת הגליל. מה נעשה בהיבט הזה?

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
תעברו ליו"ש...

<אורלי לוי אבקסיס:>
אולי זו המטרה – להפוך את כולנו למתנחלים...

כמה עולה פיתוח בהתנחלות לזוג צעיר?

<אלעזר שטרן:>
יצא המרצע מן השק...

אני חושב שהמחירים האלה, שזה בידיכם, של המינהל, זה לא יכול להיות. אלה נוסחאות שבני אדם כתבו אותן בהיבט הזה.
בנוסף, מענקי הפריפריה, אבל אם מפתחים כבישים, ובסוף מבטלים שם את המענקים, למה אנחנו משקיעים כל כך הרבה בכבישים? מספרים לנו שרוצים לפתח את הפריפריה, עושים רכבת העמק, אני בעד זה, תשתית כבישים שהתקדמה באמת מאוד במדינה בכלל בשנים האחרונות, אז למה אי-אפשר לנצל את התשתית הזאת, ואולי וכן להתרחק מהמרכז, ולהשקיע שם? אני חושב שהמחיר למשתכן הוא דבר מאוד חשוב. הוא פותר פה את חלק מהדברים שנאמרו פה. כמובן, זה קשור לאותה החזקה.

<חנין זועבי:>
מפתחים את התשתיות בשביל התושבים שנמצאים שם.

<אלעזר שטרן:>
זה גם נכון, אבל לא רק בשבילם.

<חנין זועבי:>
בשביל אלה שמביאים אותם?

<אלעזר שטרן:>
גם. אנחנו כבר קהל שבוי.
אדוני השר, הרעיונות שהעלית פה, ואנחנו שמחים לשמוע קצת לוחות זמנים, כי לבוא כאן כנציג הממשלה, ולומר לי מה אנחנו רוצים, אבל השר הזה לא רוצה וזה לא רוצה - אני אומר: תעשו את השיעורים הללו בבית. תגידו לי מה כן אנחנו הולכים לעשות.

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
לא דיברתי על אף שר אחר ולא אדבר גם.

<סתיו שפיר:>
אדוני היושב-ראש, יש בחוץ כמה פעילים של הדיור הציבורי - אפשר להכניס אותם לוועדה? לא נותנים להם להיכנס.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תכניס לפחות אחד או שניים, שלא ייראה כאילו עושים דווקא נגדם. בבקשה, רב משה.

<משה גפני:>
אדוני היושב-ראש, אני מברך את השר על המינוי שלו כשר הבינוי והשיכון בממשלה הרעה הזאת. אני מברך את מנכ"ל משרד השיכון. מאחל לכם הצלחה. אין לכם שום יכולת לקדם את נושא הדיור – אלה סתם דיבורי סרק.

אם אני בוחן את חוק ההסדרים, אני רוצה את המיסוי שמשרד האוצר מטיל על כל הנושא של הדיור, אני מציע שלא נשגה באשליות. הקדנציה הקודמת אופיינה בכך שלא הצליחה להוזיל את מחירי הדירות, אבל היא הצליחה למזער נזקים. לא היה דבר כזה שהגיעו בחוק הסדרים מכות כל כך קשות, שמגיע גם לקבלנים, גם לדיירים, גם לזוגות הצעירים, גם לאנשים מעוטי יכולת. כולם יודעים – משפרי דיור - אדם, נולדו לו עוד שני ילדים, והוא רוצה לבנות עוד חדר. איך אפשר להעלות על הדעת דבר כזה, שכותבים את זה? אני לא מאמין שניסן ייתן להעביר את זה פה. עצם הכתיבה הזאת מראה שאף אחד לא מתכוון לפתור את בעיית הדיור.
המענקים – עוד לפני שנכנסו לעניין, מורידים את המענקים בפריפריה. מה הפתרון בינתיים? מה אנשים יעשו? אני לא רוצה להיכנס לכל הוויכוחים האלה. זה פוגע בכלך הציבור בישראל – ביהודים וערבים, בדתיים וחילוניים, בחרדים ובעולים חדשים. המצב בכל המקומות רע. מי שיכול להגיע לדיור משלו זה מי שיכול לקנות במגדלי אקירוב, זה מי שיכול לקנות - לא רוצה לתת לזה הגדרות יותר מדי מעניינות, אבל במקומות שזה עולה הרבה כסף, ולאנשים יש הכסף הזה, כי הם עשו תספורות – סתם אני מגזים בעניין הזה, אבל מי שהוא מעמד ביניים, אפילו מעמד ביניים גבוה, אינו יכול להגיע לדיור משל עצמו, והולך להיות הרבה יותר רע. אלעזר, אל תשגה באשליות. יש לנו ניסיון בזה. הפתיחה רעה מאוד. הממשלה לא הולכת להשקיע בעניין הזה כלום. יש תירוץ – 40 מיליארד שקל גירעון. בינתיים לא נחיה, לא נעשה שום דבר. יש לי מסקנה ברורה – פקידי האוצר מצאו שר חדש, תמים, שאינו מכיר את המערכת, ואמרו לו: יש גירעון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
דיברת על שר האוצר?

<משה גפני:>
על אורי אני אגיד
תמים?


שר האוצר הוא תמים. הוא לא מכיר את המערכת, הוא לא היה חבר כנסת קודם. הוציאו את כל המגירות, אפילו את החוק שהעברנו כאן בוועדת הכספים, שמשרד השיכון טוען שזה אחד הדברים- - -
<ראובן ריבלין:>
למה לבזבז את הזמן של אורי? מחר יהיה פה שר האוצר – דבר אליו.

<משה גפני:>
כשנותנים למשכנתא למי שזכאי משרד השיכון, כשנותנים לו בתנאים יותר טובים מאשר בבנק מסחרי – גם את זה רוצים לבטל.

אדוני שר השיכון, אתה מכיר את המצוקה של כל האוכלוסיות. אתה דיברת על זה הרבה מאוד כשהיית כאן חבר בוועדה. המציאות הזאת - הולכים למקום לא טוב. אני מציע לך – או תיפתר בעיית הדיור או תפרוש מהממשלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. בבקשה.

<עדי קול:>
ביקרתי בשבוע שעבר בשלוש שכונות של דירות דיור ציבורי בבאר שבע, שיפוצים של הדיור הציבורי הקיים. אני יודעת שזה לא נושא פופולרי. מדברים על דירות חסרות.
<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
נפגשנו אתם לפני שבוע.

<עדי קול:>
יש דירות שלא ראויות לחיי אדם.
שנית, אני יודעת שיש דירות שמסונפות למשרד הקליטה ולא למשרד השיכון, דירות שכבר אין ביקוש של עולים חדשים, ודירות ריקות שיכולות לעבור אליכם. מתי זה יקרה, ולמה אומרים שאין דיור ציבורי, כשיש כזה?

אשמח לשמוע על הדירות של משרד הקליטה, ואם יוכלו להיכנס לפול.

אני מתנצלת בפניי חבריי מעמותת איילים, שאני מאוד מעריכה את עבודתם - יש בנייה חדשה בדרום, ואני מכירה את המשמעות שלה, ובכל זאת, הנושא של התחדשות עירונית – האם יש לכם תוכניות לעודד תמ"א בערים מסוימים? האם אתם מודעים לזה שיש המון כסף של המוסדיים שרוצה להשקיע בתמ"א, אבל לא משקיעים, שכי חסר להם הפטור ממס לפי סעיף 9(2)? יש עכשיו המון כסף בשינויים של השקעה בתמ"א כדי לעודד התחדשות עירונית בשולי הערים ולא בנייה חדשה. זו דרך שאשמח לשמוע אם אתם בוחרים להשקיע בה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. בבקשה.

<איציק שמולי:>
תודה. אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני מאוד מעריך גם את הרעיונות החדשים ואת היצירתיות שאתה מנסה להביא אתך לתוך המשרד. אני מקווה שבאמת חלק מהגישה הזאת תוביל לפתרונות חדשים. עדיין, כשאני מסתכל גם על סל הפתרונות הזה וגם על מה שכתוב בתוכנית הכלכלית, אני לא רואה הרבה סיבות לאופטימיות. לא ברור לי מאיפה אתה שואב את אותה אופטימיות לתזוזה בתחילת שנת 2014.
אני רוצה לדבר במשפט גם על הדיור הציבורי, מעבר למה שנאמר פה. מה עמדתך לגבי הפינויים בדיור הציבורי? גם את זה צריך לעצור. על כל האיוולת שחברת הכנסת אורלי לוי דיברה קודם לא צריך לחזור – היה גם דיון בוועדה לביקורת המדינה. זה עניין שדורש את התייחסותך.
בנוסף, מעונות סטודנטים – ועדת טרכטנברג דיברה על הנושא של בניית מעונות סטודנטים. זה היה לפני שנתיים. למיטב ידיעתי, אין כרגע בנייה של מבנה מעונות אחד במערכת ההשלכה הגבוהה במדינת ישראל.

הייתי מעוניין לשמוע את הפתרונות שלך לשוק השכירות – האם המודל של יש עתיד מקובל עליך? לדעתי, זה לא מודל מיטבי, בלשון המעטה.

ונושא אחרון – ההטבות. אני נפגשתי עם קבוצה של זוגות צעירים בסוף השבוע שעבר, כשלושים אנשים צעירים. כולם אנשים בגיל שלי. הם מחו נגד העניין הזה. מה אתם אומרים להם, שכבר התחייבו? הם ספציפית היו גם כן מחריש, התחייבו דרך העמותות שלהם מול הקבלנים, ועכשיו הם לא יכולים לסגת מהעסקה. אז גם אם זו החלטה שבסופו של דבר משרד השיכון ומשרד האוצר גמאו אומר, והחליטו ללכת על זה, סביר שתיתנו לפחות תקופת ביניים – חצי שנה, שנה – לזוגות הצעירים, ודאי לאלה שהתחייבו, כדי להיערך מחדש.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. בבקשה.

<גילה גמליאל:>
ראשית, אני רוצה לברך את השר. נתברכנו בשם שמבין את התחום. גם פעלנו יחד בנושא גרעיני ההתיישבות כדי לסייע לאותם צעירים באותם אזורים שבהם המדינה רוצה וצריכה לשים את הדגשים, באזורים הפריפריאליים.
יחד עם זה, כבוד השר, יש לך עבודה כבדת משקל על הכתפיים. נכון להיום צעירים וצעירות במדינת ישראל לא יכולים לקנות בית. הם גם לא יכולים לשכור דירות. הם צריכים להישאר – רובם אצל ההורים, יש גם את בעיית הסטודנטים, אבל לא אכנס לבעיות שחבריי וחברותיי דיברו עליהן קודם.

אני רוצה לגעת בפרגמטיות, של מה אפשר לעשות. ראשית, אנחנו דנים פה הרבה בוועדת הכספים בסוגיית הריכוזיות, אבל אין מקום שיש בו ריכוזיות גדולה יותר מתחום הדיור בישראל. הריכוזוית של מינהל מקרקעי ישראל בעניין הקרקעות של המדינה שנמצאות שם, זה ממשיך בבירוקרטיה הבעייתית של התכנון והבנייה. כל מערכת התכנון והבנייה – צריך לבצע שם רפורמה מקיפה, וכבוד השר, אם תיגע בנקודה הזאת, תקל על העניין. עיר כמו מודיעין בארצות הברית נבנית תוך שנתיים במקסימום; במדינת ישראל זה במקרה הטוב תוך 13 עד 15 שנה. בעניינים האלה צריך למצוא את הפתרון.

אבל נניח שנפתור את שתי הבעיות האלה – מי יבנו? גם בעיית העובדים היא בעיה שצריך לתת לה את הפתרון. אז אם אין עובדים ויש בירוקרטיה, על מה נלין? איפה החזון, איפה התקווה, איפה היכולת לשנות? אפשר לבצע כאן עשרות דיונים, אבל אם לא נשים את האצבע על הבעיות העיקריות, ואותן נפתור - גם צריך לתת כלים לכל ההיבטים – נפשיר קרקעות, אז זה ייתקע בתכנון ובבנייה; נפתור את בעיית התכנון והבנייה, אז לא יהיה מי שיבנה, כי לא יהיו עובדים. צריך להסתכל על זה במכלול, לבצע שינויי עומק. גם אם אני מסתכלת על הגזירות המיועדות – לא ניתן יד שיפגעו בכל מס הרכישה, שרוצים להעמיס על הצעירים מהשקל הראשון. זה לא יעבור בתקציב, לא ניתן לזה יד. בטח העניין של המענקים לפריפריה. זה דבר שאתה, כבוד השר, צריך לזעוק את הזעקה. המענקים לפריפריה נתנו את התקווה לפחות, ואותו מענק יפתח את הדלת עבור אותם זוגות צעירים שמוצאים לנכון לקדם את זה.

כמי שקידמה את הנושא של בניית מעונות סטודנטים כפתרון אלטרנטיבי, שיכול לסייע ולו בקצת בסוגיית הדיור - העברנו גם במסיבת עיתונאים בזמנו עם שר השיכון הקודם את 10,000 יחידות מעונות סטודנטים. זה עבר גם בוועדת טרכטנברג. איפה זה תקוע? אז אפשר להעביר הרבה החלטות יפות, אבל בשורה התחתונה כדי לפתור את הבעיה צריך פה בולדוזר, וכולנו תולים בך את התקווה לבצע את זה. את כל העזרה שתצטרך, תקבל מאתנו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני ממש מתנצל, אבל סוכם עם השר עד 11:00. הגיע ציבור מכובד – גם חברי הכנסת וגם אורחים, אז המנכ"ל יישאר להמשך. כרגע אני אתן רק לשניים אחרונים לדבר, והשר יענה, ואחר כך נמשיך את הדיון, והמנכ"ל יישאר אתנו. אילן, בבקשה.

<אילן גילאון:>
כבוד השר, לא נגמרו לך ימי החסד – יש לך עוד כשלושים, ואתה יכול לשנות משהו באי-ההבנה הדרמטית של מצוקת הדיור במדינת ישראל. יש מצב לשעת חירום בתחום הדיור במדינת ישראל - בשם אלה שלא יכולים להתחתן, בשם אלה שמתגרשים, בשם אלה שגרים עם הוריהם, בשם אלה שזורקים אותם מהבית, שהדבר הכי דחוף זה לעשות פריז על אלה שמפנים אותם. נדמה לי שכאן חייבת להיות החלטה אסטרטגית, ואני אומר את הדברים לך, כי אתה שר חדש.
מדינת ישראל כבר כמה שנים טובות, מאז חיסול חוק הדיור הציבורי, החליטה שהמעון, חבר הכנסת ריבלין, כבר לא נמצא בתחום אחריותה, וקודם כל אתה, שר השיכון, צריך להחליט אסטרטגית, אם בכלל נושא של קורת גג עדיין בתחום אחריותכם. אני מציע לכם קצת צניעות בעניין הזה. במקום לרוץ מהר ל-OECD כדי לאכלס את הספספלים הכי אחוריים, תסתכלו אחורה. במדינת ישראל עצמה שלושים-ארבעים שנה אחורה מדינת ישראל היתה במצוקה נוראית, אבל היא הבינה שצריך לתת קורת גג לאנשים – מה שהיא יכלה והיא נתנה. כדי לפתור בעיה של קורת גג, צריך לבנות דירות. אין ברירה אלא לחזור לבנייה תקציבית, כי הפתרון צריך להיות פתרון משולב של דיור ציבורי, של דיור בר השגה, של בנייה להשכרה. המרכיבים בידיכם – מרכיב הקרקע בידיכם, אתם ממשלה. אם אתם לא מסוגלים לעשות רגולציה כדי לכוון לדירות יותר קטנות מ-80 מטר, איזו רגולציה אתם מסוגלים לעשות? חייבים להגיע למצב שאנשים במדינת ישראל יוכלו להגיע לקורת גג. כלומר צריך לעשות פריז על כל המפונים, כי בעוד אנחנו מדברים יש אנשים שנזרקים בחוץ, אז תעצור את זה. פניתי אליך.

שנית, מדינת ישראל, ממשלת ישראל נמצאת במצב עברייני מ-1.1.13 בכך שאינה מקיימת את חוק הדיור הציבורי. מילא שהיא לא בנתה 15 שנים אחורה דירה אחת, והכסף שנכנס כתוצאה מהדירות הולך לשימושים זרים כמו האבטחה במזרח ירושלים, כמו כל מיני כבישים, שאתה יודע בדיוק איפה מבצעים אותם – לא אכנס לזה - כי אין מצוקת דיור מעבר לקו הירוק; מצוקת הדיור נמצאת כאן לכולם. אתה צריך להחליט אסטרטגית, אם בכלל הנושא הזה של קורת גג הוא מעניינה הציבורי של מדינת ישראל, ואז ללכת לפתרון משולב. ואם לאו, תגידו לנו: לכן לגור איפה שאתם רוצים, כי כבר ראיתי אחריות שהסרתם מעצמכם. ממך אנחנו מצפים אחרת. זה בידכם, קורת גג לאנשים. תודה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. בבקשה, חמד.

<חמד עמאר:>
ראשית, אני מברך את השר, ומקווה שיצליח לפתור את מצוקת הדיור במגזר הדרוזי. זו המצוקה הכי קשה שיש. אין לא דיור ציבורי ולא דיור בר השגה - זה לא נמצא אצלנו.
<אורלי לוי אבקסיס:>
לא נמצא בשום מקום.

<חמד עמאר:>
לפני שנתיים עבדנו קשה מאוד בקשר לחלקות לחיילים משוחררים. אין כמעט מגרשים לחלוקה לחיילים משוחררים. אמרו שהבעיה שם היא הביטוח. הצלחנו להשיג 40 מיליון שקל שהוקצה בתוכנית של הדרוזים. מה עשה מינהל מקרקעי ישראל – הוריד את הביטוח, והעלה את מחיר הקרקע, ואמר: יש שמאים, שקבעו שמחיר הקרקע עלה. אותה חלקה שהיתה עולה, לפני שהקצו את הכסף לביטוח, נאמר 30 אלף שקל, אוטומטית עלתה ל-60 ו-70 אלף שקל, שהחזירה את המחיר לחייל המשוחרר – אותו מחיר שהיה לפני השגת התקציב לביטוח.

הנקודה השנייה שאתה חייב להתערב בה, אדוני השר, בעלי הון שנכנסים לנושא החליפים במגזר הדרוזי, כמעט לא השאירו מטר אחד. כל הקרקע של מינהל מקרקעי ישראל הועבר לבעלי הון על-ידי החלפות. ליד ישובים יהודים, איזה ישוב יהודי קונים קרקע - בעלי הון, ומעבירים את זה למינהל מקרקעי ישראל. לא נשאר לנו. תודה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. בבקשה.

<קארין אלהרר:>
אני מבקשת להעלות את הנושא של הדיור הציבורי עבור אנשים עם מוגבלויות, במיוחד נושא ההנגשה. אני מקבלת כל יום פניות בנושא הזה, שהדירות מאוד ישנות, לא מונגשות לצורכי האנשים, והם בעצם נותרים ללא מענה. זה אנשים שהממון אינו בכיסם. אני אשמח מאוד אם אדוני יוכל לטפל בנושא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. רובי, בבקשה.

<ראובן ריבלין:>
לי יש התלבטות לא מעטה כחבר בקואליציה. אני יודע שסדר היום השתנה במדינת ישראל בבחירות האחרונות. אבל כמובן, סדר העדיפויות נקבע על-ידי הממשלה. יושבים פה פקידי האוצר. הם אינם אחראים, כמובן; הם אחראים לגבש את התקציב ולתת לשר את הדברים שהממשלה החליטה שיהיו במסגרת הביצועים שהוא עושה. יחד עם זאת אני רוצה עצה ממך. יש פה, כפי שאמרה גילה גמליאל בנושא המיסוי, שאינו מתקבל על הדעת, וגם בנושא של הסיוע לזוגות הצעירים ב-100 אלף שקל. רבים מאתנו אמרנו, גם כאנשי לובי מסוים וגם כאנשים שחברים בוועדת הכספים, לשר האוצר, ואמרנו לו: אתה צריך לראות, איך אתה משנה את זה, כי אנחנו לא יודעים, איך נוכל להרים יד. אבל נדמה לי שאז תהיה לי התלבטות, כי אני אומר: אני רוצה לעזור לך כשר שיכון, אבל אני יכול גם כתוצאה מכך, בשעה שאני מצביע על התקציב כולו, לפגוע ביכולת הממשלה להעביר תקציב, ואז אני בא אליך כשר בממשלה.

לכן אני חושב שנגבש כאן עמדות ברורות ביותר לגבי נושאים שהם קו אדום מבחינתנו, גם כלפי האוצר. כמובן, כולנו נצטרך לדעת, מאיה אנחנו מביאים את הכסף, כי בעוד שלוש דקות נדבר על מס ערך מוסף. כמובן, כולנו נתנגד לזה, אבל זו הכנסה שהאוצר על-פיה יוכל לתת לו או לא יוכל לתת לו את ה-100 אלף שקל. אז אם אדוני השר יכול לתת לי עצה – כולכם בקואליציה, וראיתי אתכם שנים רבות נלחמים במלחמות עצומות בקואליציה, ומרימים יד בדיוק בניגוד. לכן אני מבקש מהשר, אם אינו יכול לתת לי עצה ברגע זה, כי עדיין הוא מתלבט, שיגיד לי מה לעשות בהמשך הזמן. אני רק אומר לו שיש קווים אדומים, שאנחנו לא נסטה מהם.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. ניסים, בבקשה.

<ניסים בובליל:>
צהריים טובים. אני בתחילת דבריי רוצה לברך את השר ואת המנכ"ל על התוכנית שהציגו. אני חושב שהתוכנית שונה ממה שהיינו רגילים בשנים האחרונות. לא ראיתי התייחסות של חברי הכנסת לתוכנית עצמה, אבל אני חושב שהרעיונות מעניינים מאוד. אם התוכניות ייושמו – הבעיה היא היישום, כמו שאנחנו יודעים מתוכניות העבר – יש סיכוי שנראה שינוי, ואני מחזק את ידכם, ומקווה מאוד שחלק מהדברים שאתם מציעים, יעברו. מצד שני, אם אני מסתכל על תוכניות האוצר ועל המסים שרוצים להטיל, אני לא מבין איך זה עובד יחד, כי פה אנחנו רואים שיפור, ומצד שני, אנחנו רואים בצורה ברורה תוספת עלות דרמטית למחירי הדיור. אני מבטיח לכם – אתם יכולים לבדוק את האמירות שלי בשנים האחרונות – שאם הדברים יעברו, מחירי הדיור בשנה הבאה יעלו יותר מאשר ב-2012. ואני אומר זאת מתוך אחריות, כי אינטרס של הזוגות הצעירים ומשפרי הדיור הוא אותו אינטרס של הקבלנים. אנחנו חושבים שאסור שמחירי הדירות יעלו. האינטרס שלנו הוא זהה. לכן אני חושב שצריך לחשוב על זה בראייה יותר כוללת, אבל הצעדים שהוצגו הם צעדים מצוינים.

לגבי הבניה של 120-100 אלף יחידות דיור – לצורך העובדה - זו לא היתה בנייה ציבורית, חבר הכנסת הורוביץ. בנו שם 120 אלף יחידות דיור בכל ארגז הכלים, עם כל האפשרויות. ושם, אגב, לא נתנו קנסות לקבלנים אלא תמריצים. כשקיבלנו תמריצים, בנינו יום ולילה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. אני רוצה רק לשאול את השר שאלה אחת – מדוע לא בונים בירושלים? ושאלה שנייה, ראינו שיש כל כך הרבה אתרים, שמבחינת משרד השיכון, הכול מוכן לבנייה, ובכל אופן לא בונים – פה כי אין ביוב, פה כי אין המחלף. האם ועדת החסמים פועלת, והאם היא מצליחה לשחרר את החסמים כדי שלפחות באותם אתרים – נדמה לי 30 אלף בסך הכול – שאפשר יהיה שם להתחיל לבנות?

<יעקב ליצמן:>
והאם ראש הממשלה ביקש לא לבנות בירושלים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
השר יענה, בבקשה.

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
תודה רבה. ראשית, תודה לכל הדוברים. סליחה עם אלה שלא אצליח לשמוע אותם. פתחתי את סבב הפגישות שלי במשרדי עם חברי הכנסת סתיו ושמולי. אני אומר את זה כדי לומר לכל חברי הכנסת, שעם חלק גדול מהם נפגשתי לשיחות אישיות - לפעמים זה היה יותר מאחד. הדלת פתוחה, ולא לפגישה אחת כדי לעשות וי אלא להמשך. אין הבדל בין שום מגזר לשום מגזר. תשאלו את אחמד טיבי, תשאלו אחרים. מבחינתי, כל מי שהוא אזרח מדינת ישראל יקבל טיפול של VIP ככל שאני יכול. אתם מוזמנים לבדוק את זה. אם יש טענה במשרדי, תגידו לי. אין הבדל – לא בין הדרוזים, לא הבדואים, לא היהודים, לא הערבים, המוסלמים, לא הנוצרים, לא מבוגרים, לא צעירים. גם לא החרדים, ליצמן, ומי כמוך יודע את זה. יש כן העדפה למגזר אחד, שאשתדל אישית לטפל בו – בעלי המוגבלויות. מי שכבר סובל, חובתי כשר הבינוי והשיכון, לתת לו את התשובות המיטביות. אני האחרון שאבטיח פה הבטחות ללא כיסוי. אבטיח שאשתדל, וזה לא מעט. כל דבר שיעלה בפניי, ייבדק לגופו של עניין. תינתן תשובה הכי טובה שאני יודע לתת. אתם תשפטו את זה כמו שהאזרחים ישפטו את זה. אין בעניין הדיור אפליה; כולם באותה בעיה. אני מציע לעצמנו – בואו לא נתחרה מי יותר ומי פחות. הבעיה היא כוללת.
חברים, אחרי שיש טענות לממשלה, ויש טענות, וזה בסדר, הוועדה הזאת אינה ועדה חסרת-שיניים. בשונה מחלק מהוועדות האחרות, הוועדה הזאת מסוגלת לקבל החלטות. אם כולם פה חושבים, ונדמה לי שזה המצב, שלא צריך לבטל את מענקי המקום, בבקשה - תעשו מעשה. אני נלחם על זה כל יום וכל לילה, כי שום דבר לא נגמר בשיחת טלפון. אני חושב שמענקי מקום – צריך להיות הוראות מעבר של כמה חודשים. החליטו לבטל. אני חושב שהנושא חשוב, ובאו הנה המון ח"כים.
<משה גפני:>
- - -

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
מורי ורבי גפני - שכל הלומד מחברו ולו אות אחת, יקרא לו מורי ורבי. הבעיה היא של כולם. הוועדה הזאת יכולה לעשות, ואם היא חושבת שמס על משפרי דיור, וזה מס מרשות המסים; אין שום קשר לשיכון – חיפשו מאיפה להביא – אגב, זה לא מיליארד ו-50 כמו שהם כותבים אלא כנראה, מיליארד וחצי – אמרו: זה מס שהיה פעם – יאללה. מה יאללה? הוועדה הזאת צריכה לאשר גם את זה. גם מע"מ.

ההצעה שאני יכול לומר לכם, שאתה מכיר אותה טוב יותר מכולם פה, זה שיש לוועדה הזאת שינים, והן די מושחזות, כשרוצים. לכן לדעתי, בנושא מענקי המקום יש לתת הוראות מעבר ארוכות, משמעותיות. אי-אפשר שאדם תכנן, והכול עושה כדי לעבור, ואז מושכים לו את הנייר תחת ידו, כאילו לא היה, ואומרים לו: לך חפש 100 אלף שקל עכשיו. לא נראה לי.
<ראובן ריבלין:>
לא ניתן.

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
היות שהבעיה היא של כולנו, היא בעיה משותפת- - -

<אורלי לוי אבקסיס:>
זה 40-30 מיליון.

<יעקב ליצמן:>
כמה כסף זה?

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
אענה לכם לפי הערכה שלנו, לפי האזורים שאפשר לממש. אנחנו מעריכים את זה עד – כנראה, זה לא יגיע לשם - 60-50 מיליון שקל. זה לא סכום מבוטל, אבל אי-אפשר לומר שזה אירוע תקציבי. אבל תשקלו.
חברים, הבעיה היא של כולם – של המתנחלים, כמו של הבדואים. ישבתי עם יהודה בכר ישיבה ארוכה, ראש רשות הבדואים, כי צריך לתת תשובות לבדואים. לא נורמלי שמי שמשרת בצה"ל, וגם מי שאינו משרת בצה"ל, אבל הוא אזרח, יגור באיזה פחון בלי מים. זה לא מתיר לעשות דברים שהם לא חוקיים. חמד, אתה צודק – אם אין תוכניות מתאר לרשות הדרוזית המסוימות, או ליהודית או לבדואית וכו', זה שוב בעיה משותפת. היא לא מתמקדת בבעיה אחת; זו בעיית רוחב קשה. אנחנו הגענו לסיכומים עם האוצר, שבאופן כללי, אין מגבלת תקציב לתכנון. איפה שצריך היום כסף לתכנון – חלקם ראשי רשויות - סוף מעשה במחשבה תחילה. אם אין תכנון, גם אי-אפשר להסדיר את מבני הציבור, אי-אפשר לבנות בתי ספר, הכול תקוע. לכן יש הסכמה, והלוואי שנגיע למבחן הזה, שמישהו יגיד: נגמר הכסף – נראה איך נפתור את זה. כרגע יש כסף לתכנון בכל המגזרים לכל העניינים. ומי שמכיר בעיה בתחום הזה, אני מבקש לפנות ישירות למנכ"ל או אליי – זה יטופל מקסימום תוך 24 שעות. אבל אנחנו צריכים את עזרתכם גם במידע וגם ביכולות הציבוריות שיש לכם.
יש לנו קושי גדול במושג – פעמים רבות כשאומרים: שיווקנו כך וכך השנה, או לפני שנה, והשנה עלינו, ב-25 אחוזים – זה נכון; המספר לא מדויק, אבל יש עלייה משמעותית בשיווקים. אין עלייה מותאמת במספר התחלות הבנייה. אני לא באתי לייפות פה. אני מנסה להסביר את הבעיות. בואו נתמודד אתן יחד. אין לי בעניין הזה קואליציה ואופוזיציה. אם מישהו ייתן עצה טובה, אני אקנה אותה, ולא משנה מי אמר אותה אלא אם היא טובה. יש הבדל גדול שאומרים, למשל – שיווקנו בראש העין 7,000 יחידות דיור. המספרים הם בערך. כשאתה בודק היתרי בנייה, עכשיו מוציאים, ויש מגבלה ל-2,300. כלומר פחות מ-50 אחוז בכלל אפשר להוציא היתרי בנייה. למה – כי בתב"ע יש מגבלות של ביוב, תחבורה וכו'. הדבר הזה חוזר בהרבה מאוד מקומות. אתן דוגמה לעצה שהעלה המנכ"ל, שהיא בתחילת הדרך, ואנחנו בוחנים אותה: היות שהדבר הזה מתלה לנו 10,000 יחידות בבית שמש, 7,000 בקריית גת, ואני יכול להמשיך – מדובר בעשרות-אלפי יחידות דיור, שעד שאתה לא מביא – נניח, בראש העין, עד שלא הובא 400 מיליון שקל למחלף, אי-אפשר היה להתחיל להוציא היתרי בנייה. אז מה עוזר השיווק? אנחנו משווקים והכול תקוע.

<עדי קול:>
זו התשובה שנתן לנו ראש מקרקעי ישראל.

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
תני לי לתת הצעה לפתרון. אני לא משאיר את הבעיה. בבית שמש יש סיפור של כביש 38 – מיליארד שקל. זה בתב"ע, כלומר שמהנדס העיר, אם הוא מוציא היתר למרות שאין פתרון לכביש 38, הוא עבריין פלילי, ולא יעשה את זה. אז יש פעם אחת – כן, המדינה הביאה כמיליארד וחצי שקל, והיא פותרת את כביש 38 ואת המחלף בראש העין, אבל יש גם בעיה של ביוב – בעיה של כמה עשרות-מיליוני שקלים, אבל עד שהם לא יראו שהעבודה נגמרה, הם לא מרשים לתת היתרי בנייה. ואני יכול להמשיך בעוד ערים.

ההצעה שהביא המנכ"ל, שאני חושב שהיא נכונה, היא לעשות תמ"א, שמתלה את כל התנאים האלה שנמצאים בטאבו באופן זמני, ומעבירה אותם לכיוון הבנייה עצמה – אכלוס.
<מיקי רוזנטל:>
סלאמס, אבל העיקר שנבנה.

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
זה שינוי שהוא מסוג אחר. הוא לא עוד שינוי קטן, 70-50, כל אחד ברבע אחוז, שהם לא מביאים את הגאולה. זה עובר למשרדי הממשלה, ליועץ המשפטי לממשלה, לבדיקה. אם מישהו יאמר שהוא דרקוני – זו מילה חריפה, אבל אני מבין את הביקורת. אבל מי שחושב שאפשר לפתור את הכול, כי נשב פה ונדבר ולא נעשה שינויים משמעותיים בסדר הגודל הזה, ירשום לעצמו שאנחנו אכן לא נוריד את מחירי הדיור, וזה לא אופציה בעיניי – אני חושב שגם לא בעיניכם.

השאלה של ניסן, למה לא בונים בירושלים – אני מבקש להפנות את השאלה הזאת לראש הממשלה.

<יעקב ליצמן:>
אני מבין שהוא נתן הוראה, להקפיא את הבנייה.

<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
אני לא אמרתי כדבר הזה. אני לא דוברו. הכתובת היא ראש הממשלה. אתם יכולים ודאי לדבר אתו.

לגבי מס דיור, מס הדיור הוא פעמיים לא צודק - פעם אחת, עצם המס הזה פוגע פגיעה שאין לה שום מקום במקומותינו בעניין הדיור. פעם שנייה, המחשבה שמי שקונה דירה ב-84 מיליון שקל, ישלם מס כמו מי שקונה דירה ב-840 אלף שקל, זה פשוט סוג של עיוות. איפה נשמע כדבר הזה? זוג צעיר קונה דירה ראשונה בעיירת פיתוח ב-600 אלף שקל, הוא ישלם 3.5 אחוז, ואורי אריאל, שקונה דירה ב-8 מיליון שקל – סתם, לדוגמה – ישלם 3.5 אחוז. מי שקונה דירה יקרה, ישלם מצדי 10 אחוזים, ומי שקונה דירה ראשונה, הוא בפריפריה, לא יודע מה – מפריעה לי החלטת הממשלה, אבל היות שההחלטה הזאת תבוא גם לפה, אין ברירה – אני בוועדת השרים לחקיקה הודעתי כבר לראש הממשלה בישיבת הממשלה שאני מתכוון לערער ולהתנגד. אם אצליח שם, זה לא יגיע אליכם. אם זה לא יצלח שם, זה יגיע אליכם. אתם תבחרו. לא קיבלתי מינוי מידידי ראש הוועדה להיות יועץ שלכם, אבל זה יגיע לפה. תחליטו מה לעשות עם זה. זה לא סביר שזה לא דיפרנציאלי. זה עיוות מארץ העיוותים.
מבחינתי, אין מצב שלא עונים לכל פנייה של כל אזרח וגם כל ח"כ על מצוקה אישית של משפחה, של בודד, של נכה. ואני מבקש את ההערות שלכם, אם אתם מגלים שזה לא נכון, ואם טעיתי, כדי לשפר את זה. יש הנחיה ברורה, איך להתייחס לאזרחים פשוטים, שהם האנשים הכי חשובים בעיניי.
לגבי דיור ציבורי, מניסיוני, כשבנו דיור ציבורי בפעם האחרונה זה היה בשנות ה-90 עם העלייה הגדולה, וזכיתי לעבוד עם אריאל הראשון. אז היתה הבטחת רכישה, לא בנייה תקציבית, ובמובנים רבים היא כמו בנייה תקציבית, במובן שאם לא רכשו את הדירות, המדינה מתחייבת לרכוש, והיא רוכשת. אנשי האוצר, כולם הם עם כוויות חמורות בדרגה הכי גבוהה מהסיפור הזה, כי משלמים את זה עד היום – במידה מסוימת, אבל משלמים את זה. אנחנו בודקים, אם יש דרכים שכן תהיה הבטחת רכישה, שדומה לבנייה תקציבית, אבל עם רשתות ביטחון כאלה שלא יגיעו לאוצר במיליארדי שקלים. מה זה האוצר – מדינת ישראל. אני נגד השימושים במונח "נערי האוצר"; בסוף כולם אנשים טובים, ויש דעות שונות. אנחנו צריכים להראות שהבטחת רכישה היא לא שם קוד לזה שיבנו בלי הכרה, ובסוף המדינה, דרך משרד האוצר צריך לקנות את כל הדירות האלה, ואחרי זה לנהל אותן. אין לנו כרגע תשובה מספקת לעניין הזה. יש דבר אחד שעצרנו – את מכירת הדירות במבצעים, שהיא רוקנה את הבריחה הזאת של דירות. על-ידי זה שנתנו לאנשים 80 אחוז הנחה, הם רצו לקנות את הדירה, והכסף הלך למשימות אחרות. אנחנו נמצאים במצב שחסרות לנו דירות.
חברים, אני רואה שלא עניתי פה, ורשמתי לעצמי, אז אני אענה לחברי הכנסת שדיברו ושידברו אחרי זה, באופן פרטי. אני מוכן לשבת עם כל חבר כנסת פה. גם זה יעמוד לבחינה, כידוע. אין לי זמן – אנחנו באיחור רק של שלושת-רבעי שעה. המנכ"ל. כל מה שלא הספקתם, עשו אתו, ואני אעמוד בקשר עם האנשים. תודה רבה ליושב-ראש הוועדה ולחברי הכנסת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ראשית, אנחנו מודים לשר הבינוי והשיכון – אל"ף, על כך שדיבר אתנו על השולחן, מה שנקרא. בי"ת, אנחנו מחזקים את ידו באלמנטים שהוא רוצה לקדם, ואנחנו נשתדל כוועדת כספים בחלק מהדברים, לסייע. אני מקווה שבסך הכול בכוחות משותפים נצליח לקדם, ולהתחיל לפתור את הנושא, שהוא אחד החשובים יותר. תודה רבה, כבוד השר.

אותם אלה שלא קיבלו זכות דיבור – בן נשאר אתנו עוד רבע שעה. המנכ"ל ימשיך במתן התשובות שהשר לא הספיק.
<אורלי לוי אבקסיס:>
אדוני היושב-ראש, האם אתה מתכוון ליישם את ההמלצה של חבר מפלגתך שר השיכון, ולהצביע נגד הגזירות האלה בתוך הוועדה? כי זה מה שהוא הציע – שהוועדה הזאת תעצור את הקטסטרופה הזאת. אתה לוקח את המלצתו ומיישם אותה?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
גם את חברת קואליציה. את תצטרכי במליאה להצביע לפני שזה יגיע לפה. את תצביעי בעד או נגד?

<אורלי לוי אבקסיס:>
אדוני, שאלתי אם הצעתו של השר מקובלת עליך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כדי שיגיע אליי, ב-11.6 תהיה הצבעה בכנסת לקריאה ראשונה, ורק אז זה עובר. איך את תצביעי?

<אורלי לוי אבקסיס:>
אני מבטיחה לך שאם זה היה תלוי בי, הייתי עושה זאת. אבל שר שהוא חבר מפלגתך, המליץ לוועדה הזאת בריש גלי: תעצרו את הקטסטרופה הזאת פה – יש לכם היכולת. אתה מתכוון ליישם את ההמלצה הזאת?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כשנגיע לדיון הזה, נשמע את הדברים.

<משה גפני:>
זה לא מה שהשר הציע; הוא הציע להפעיל את שיני הוועדה בעניין המענקים. הוא הציע לומר לאוצר: אנחנו לא מאשרים את העלאת המע"מ היום עד שאתם לא מחזירים את המענקים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה יודע טוב ממני, שגם אם לא נאשר את המע"מ, השר יכול להניח את זה. הוא לא זקוק לאישורנו.

<משה גפני:>
לא, הוא צריך להיוועץ עם הוועדה.

<מיקי רוזנטל:>
לא בטוח.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
היה מקרה שוועדה לא אישרה, הוא הניח את זה ונגמר.

<משה גפני:>
אנחנו הנחנו את זה, אבל קיימנו את ההתייעצות.

<מיקי רוזנטל:>
אם בתום ההתייעצות אנחנו מחליטים נגד, מה קורה אז?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בבקשה, תנו למנכ"ל לענות.

<שלמה בן-אליהו:>
תודה רבה. הייתי בסבב הקודם, לפני כ-12 שנים, מנכ"ל משרד השיכון, ואחרי זה מילאתי תפקידים גם כמנהל מינהל מקרקעי ישראל. ישבתי במועצת מקרקעי ישראל הרבה מאוד שנים, וגם כמנכ"ל לחטיבה להתיישבות, וגם בעסקים הפרטיים מהצד השני של השולחן, עבדתי במגזר הפרטי. למה אני מספר את ההיסטוריה – אל"ף, כי הדיונים שאני זוכר מוועדת הכספים לפני 12 שנה, הדיון פה היום היה ברמה שאנשים אמרו דברים שהם מקצועיים. אנחנו לא חושבים שכל החוכמה אצורה בידי משרד השיכון; יש הרבה מידע וידע והצעות שיש לכם כחברי כנסת, ונשמח לשמוע אותם, ולראות אם הם יכולים לעזור לנו להשפיע על בעיית מחירי הדיור.

שנית, לא חלף חודש מאז המינוי שלי, לכן להצעות שאנחנו מציעים אותן, אין להן משמעות אם הן לא מבושלות עם כל המשרדים שמשיקים להצעות האלה, והן משולבות בהצעות האלה. להציע הצעה שלא מגובשת עם משרד אחר, ומתואמת אתו, יש בדברים האלה גם שיקולים מעבר לדברים מקצועיים, ולכן מבחינת הנימוס, צריכים לסגור את הדברים האלה בין המשרדים, ואז להציע אותם. לכן הסט של ההצעות שהשר הציג לכם כאן זה רק חלק קטן מהסט הגדול שיש לנו בארגז הכלים, ולא הצגנו אותם כי אנחנו רוצים לתאם את זה עם המשרדים. אבל אחד הדברים שהוא אמר – ואשלים את הדברים – הוא דיבר על הצעה שצריכה להיסגר עם, נניח, משרד הפנים בנושא הזה, של לעשות תוכנית מתאר ארצית, שדוחה את התנאים המעכבים.

<ראובן ריבלין:>
מה פירוש?

<שלמה בן-אליהו:>
השאלה הזאת פתורה.

<ראובן ריבלין:>
אז תביאו את הכסף ותבנו את זה. לגור במקום, 25 אלף יחידות- - -

<שלמה בן-אליהו:>
ההצעה אומרת כך
תוכנית מתאר ארצית, יש לה סמכות כמו תוכנית מתאר 38, שמשנה תב"עות קיימות. אם בתב"עות יש תנאי מתלה שאומר: לא יתחילו בשיווק עד שיהיה מתקן טיהור שופכין או כביש, התנאי הזה יעבור לשלב של טופס 4. עכשיו שואל חבר הכנסת ריבלין בצדק, מה זה יועיל? תבנו את הישוב, את השכונה, ולא יהיה, ואז אנשים יאמרו: תנו לנו טופס 4, כי הם רוצים לגור. אבל ההצעה שהצענו – שהתנאי הזה יחול רק כשתהיה סגירה תקציבית לפתרון התנאי המעכב, כלומר לא אומרים: אני דוחה את התנאי המעכב מתנאי השיווק לתנאי האכלוס, אלא התנאי המעכב הזה עובר מתנאי השיווק לתנאי האכלוס, בתנאי שיש לזה פתרון תקציבי. מה קרה – בוועדות, שהם לא האמינו שיהיה פתרון תקציבי, הם אמרו: מההתחלה לא ניתן לכם לשווק. הם לא האמינו מניסיון העבר, אבל היום יש זמירות חדשות מצד משרד האוצר, ולא צריך לתקוף אותם, שהם אומרים: אנחנו מוכנים ללכת לשלב הזה, ולראות איך אנחנו נותנים פתרונות לתנאים המעכבים האלה, ואם יש לי פתרונות למחלף או למתקן טיהור שופכין, כי את מתקן טיהור השופכין אני לא צריך היום אלא כשישתמשו בו. לכן אפשר לדחות. במקום לעשות דיון עם כל ועדה מחוזית על כל תב"ע, ולשנות את התנאי המתלה, והליך מאוד מורכב – לעשות את זה בהליך של תוכנית מתאר ארצית.

<ראובן ריבלין:>
יש לי תוכנית יותר טובה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, לא נצליח לסיים הכול היום. יהיה המשך. כבוד השר והמנכ"ל יופיעו בוועדה הזאת יותר מפעם אחת.

<שלמה בן-אליהו:>
ברשותכם, אענה לפי סדר הדוברים. השר הציג פה את הפתרון, שנעשה שיווק במחיר למשתכן ושיווק בצורה שהקבלן, במכרז אומרים לו: אתה תמכור את הדירה ב-15 אחוז פחות ממחיר השוק, חציוני – לא לוקחים את הקצוות, נקרא לזה ממוצע הגיוני. מה קורה - הוא מתחייב למכור את הדירה במחיר, נניח, של 800 אלף שקל, ולא במיליון שקל. למשרד השיכון מ-1994 יש מנגנון של חברות בקרה, שבודקות שקבלנים עומדים בתנאים של הסכם של מחיר למשתכן. זה אותו רעיון של מחיר למשתכן – הקבלן מתמכרז על הרווח הקבלני שלו. מחיר הקרקע ידוע, מחיר הפיתוח ידוע, והוא אומר: אמכור דירה למטר מרובע ב-X כסף. בשתי השיטות הללו, מי שקונה את הדירה, מקבל הנחה של כ-20 אחוז ממחיר השוק. זה פתרון מעולה. אלא מה – עשו את זה מ-94' עד היום, והשיווקים היו תמיד בממוצע, רב-שנתי, כ-500 דירות בשנה שהופקו בהליכים האלה של מחיר למשתכן. בשנים האחרונות זה גדל ל-1,500. אבל זה טוב לאנשים שקנו את הדירות הללו. זה לא השפיע על השוק. אנשים הרוויחו 20 אחוז פחות ממחיר השוק. אבל זה לא השפיע על השוק.
אנחנו מציעים כרגע להשתמש בכלים הללו, ולהפעילם במקומות שבהם היחס בין דירות יד שנייה לדירות יד ראשונה – יש יתרון ליד ראשונה בגלל המסה של השיווקים שבשליטה שלנו, ואת כל השיווקים באותו מקום, לשווק במחיר למשתכן. כלומר אם יש לנו, נניח, מקום שיש בו שיווקים מסיביים, וכל השיווקים הם למשתכן, דהיינו כל הדירות יימכרו שם ב-20 אחוז פחות מהמחיר של השוק, ואז יד שנייה יורד. בממוצע רב-שנים יש לנו כ-100 אלף עסקאות דירות בשנה, כלומר אנשים קונים כ-100 אלף דירות בשנה – גם יד ראשונה, גם יד שנייה. התמהיל הוא: כ-77 אחוז דירות יד שנייה, ו-23 אחוז - יד ראשונה. אבל אם רוב ה-23 אחוז, כי בהם יש גם הרבה דירות מקרקעות פרטיות - לא קרקעות מדינה – אבל אם כל קרקעות המדינה שישווקו באזורים האלה, ישווקו במחיר למשתכן או במחיר חציוני, זה משפיע על השוק. אני לא מנסה כרגע להיטיב רק עם אנשים שזכו במכרזים של מחיר למשכן אלא להשפיע על מחיר השוק באמצעים האלה.

<סתיו שפיר:>
זו הנחה נהדרת, ולא בחנתי לעומק את הקריטריון הזה, אבל אבדוק אותו. אבל דיור בר-השגה, כפי שדיברנו עליו, וכפי ששאלתי לדעתו של השר, ולא קיבלתי תשובה, בהתאם למשכורת של הדייר, שבוחן כמה הדייר יכול להוציא על דיור ועל הוצאות הדיור בכלל, האם נעשה אי פעם חישוב במשרד השיכון של כמה אנשים מתוך אזרחי ישראל באמת זכאים לדיור בר-השגה לפי קריטריונים כאלה, שבוחנים – בארצות המערב - באנגליה, בצרפת, בארצות הברית נהוג שזה 30 אחוז ממשכורתו של הדייר. האם נבחן כמה אנשים מאזרחי ישראל זכאים בכלל לדיור בר השגה, ולפי זה לקבוע את הדירות שצריך עכשיו לשווק, ולהחליט גם על ההנחות? כי הנחה ממחיר השוק לא תמיד תעבוד; אם מחיר השוק הולך ועולה – וזה מה שאנחנו רואים – ההנחה לא תמיד תועיל לאותם דיירים.

<שלמה בן-אליהו:>
נכון שהמונח של דיור בר השגה היה עד לפני כמה שנים מונח אמורפי, לא מונח מדעי, וכל אחד הכליל בו דברים אחרים. ההגדרה המקצועית מדברת שמהכנסתו הפנויה של אדם כ-30 אחוז היא יכולה להגיע – הוא ישלם עליה לצורכי דיור, ולא משנה אם בשכירות או בקנייה. בהגדרות המשפטיות יש רק מקום אחד שמופיע בו המונח הזה – בחוק רשות מקרקעי ישראל – אומר שאחת המטרות של רשות מקרקעי ישראל לשווק לדיור בר השגה, ואף אחד לא יודע מה זה. כלומר לא מוגדר בחוק מהו דיור בר השגה.

בפועל משתמשים בזה היום לכמה דברים: ראשית, דירות קטנות, דירות לסטודנטים, דירות במחיר למשתכן. אלה הדברים שנותנים לנו היום את הפרמטרים לדיור בר השגה, אבל נכון שגם אם נוריד את מחירי הדיור, אם ההכנסה הפנויה של האדם לא תגדל בהתאם למחירי הדיור – אם מחירי הדיור קפצו ב-60 אחוז, וההכנסה של אדם לא גדלה, ואם אוריד את זה אפילו ב-20 אחוז, עדיין לא פתרתי את הבעיה – זה נכון. אבל אני לא אחראי על איך אני מעלה את רמת ההכנסה. אני כן אחראי על נושא משק הדיור, ואגיד דבר לא פופולרי – אי-אפשר להוריד את מחירי הדיור בבת אחת בסכום גבוה מדי. משק הדיור מגלגל כ-100 מיליארד שקל בשנה, עם כל החברות הנלוות לזה. יש קבלנים שקנו מגרשים לפני שנה, יש בנקים שנתנו להם אשראי, יש ספקים שעובדים לפי זה.

<(היו"ר גילה גמליאל, 12:00)>
<היו"ר גילה גמליאל:>
מתן דהן, עמותת איילים, בבקשה.

<מתן דהן:>
היה איש חכם פעם, שאמר לי לעשות את הדברים לא בטור אלא במקביל, אז ראשית, אני מברך את האיש הזה, שנהיה מנכ"ל משרד השיכון. אתה בבעיה, כי אנחנו תלמידיך הטובים.
אני רואה בבעיה של מצוקת הדיור בישראל גם הזדמנות, וההזדמנות היא היכולת להרחיב את גבולות ההתיישבות במדינת ישראל לנגב והגליל. מצוקת הדיור הביאה את זה שצעירים בארץ היום מוכנים לעשות את המעבר מהמרכז לנגב והגליל, אבל הבעיה היא שהמעבר הזה תלוי ביצירת שוק להשכרה בנגב ובגליל.

אני מציע הצעה קצרה. יש המון שטחים חומים בעיירות פיתוח, שלא מנוצלות, כי אין תקציב לעיירות הפיתוח לקדמם. גייסנו השנה 85 מיליון שקל מגופים פרטיים, מגופים שליוו את עמותת איילים, במטרה לקבל מאצ'ינג מהמדינה לאותו סכום, ולהקים בטווח של שנתיים סדר גודל של 300 יחידות דירות להשכרה בנגב והגליל. אנחנו מקדמים כרגע פילוט ראשוני במצפה רמון עם חברות שאנחנו מביאים, שייתנו תעסוקה לאותם חבר'ה. ואני מרים פה להנחתה – אם בא לכם, אנחנו בעניין חזק, ואפילו הגענו להסכמים עם הפרקליטות בהיבט של שימוש בשטח ציבורי כדיור להשכרה במודל שאספר עליו לא בפורום הזה.

<היו"ר גילה גמליאל:>
תודה רבה. ברברה אפשטיין, הפורום לדיור ציבורי, בבקשה.

<ברברה אפשטיין:>
שלום. שמחתי לשמוע שאולי יש קצה של תוכנית לבנות דיור ציבורי. אבל הזדעזענו לראות שבארבעים עמודים שמדברים על תוכנית דיור במדינת ישראל, הדבר היחיד שבתוכנית הזו זה ביטול חוק שנכנס לתוקף, לאפשר לדיירים לקנות את דירותיהם. מבלי להתייחס בכלל לצדק שבדבר הזה, איך ייתכן שלא מדברים על בנייה לדיור ציבורי, על תיקונים בדיור ציבורי, על שינוי הזכאות לדיור הציבורי, על העובדה שיש 300 אלף אנשים שממתינים עם תעודת זכאות ביד לדיור ציבורי, עולים ו-וותיקים, ובדרך כלל אתם מדברים רק על הוותיקים? איך זה לא על סדר-היום? אלה האנשים שברור שהם לא יכולים להגיע לדיור בלי התערבות ממשרד השיכון. למרות שאתה אומר שאין תשובה, חובה עליכם למצוא תשובות.

<היו"ר גילה גמליאל:>
תודה. דוד קשני, מהפורום לדיור ציבורי, בבקשה.

<דוד קשני:>
רבותיי, אני רוצה למכור לכם שני רעיונות. אני תמיד כותב לכם רעיונות, אבל אתם זורקים אותם לפח. יושב פה משה גפני. לפני ארבע שנים בדיוק אותו פרוטוקול, מה שאנחנו דנים כעת, הוא יודע, כשדיברנו על הדיור הציבורי. יש היום בדיור הציבורי 60 אלף דירות שנמצאים בהן דיירים. הנה רעיון - תמכור את הדירות האלה ב-50 אחוז הנחה לכל דייר. יש לך 30 מיליארד שקל בקופה. בהם תקנה דירות ביד שנייה מייד. יש בשוק 40 אלף דירות למכירה. אתה נותן אותן לזוגות הצעירים ב-1,000 שקל שכר דירה.

יש עוד רעיון – של בינוי-פינוי. ישבנו פה עשר שנים, דיברנו על רעידות אדמה. אם הדיירים לא עלינו ילכו לעולמם, ואפשר לקדם את הנושא הזה של פינוי-בינוי מיידית. אך אם יש דייר אחד שמסרב, זה עוצר הכול. תעשו חקיקה, שלא ניתן לסרב. יש בעיה. תודה.

<היו"ר גילה גמליאל:>
אלכס, סגן ראש נצרת עלית, בבקשה.

<אלכסנדר גדלקין:>
שלום לכולם. אני רוצה לברך את משרד השיכון. גם כשלא היה שר, היתה לנו תמיכה בנצרת עלית. אנחנו כרגע עומדים על אתר אחד שכבר באמצע בנייה, ואם יהיה ביטול הענקים, זה יעצור את כל הבנייה שם לגמרי.
דיברתם פה על פינוי-בינוי. אצלנו בנצרת עלית זה אושר, וגם חבר הכנסת גפני נתנו תמיכה לנצרת עלית לכל האתרים האלה. אנחנו מדברים על אלפי יחידות דיור בנצרת עלית. זו עיר בפריפריה, ואנחנו זקוקים לזה. אני מסכים גם אתך אורלי – פינוי-בינוי, אושרו אצלנו 800 יחידות פינוי-בינוי בשכונה שהיתה מוזנחת לגמרי. יש יזם שמוכן לעשות, וכבר קיבל את ההיתרים, ואם זה ייעצר, זה יעצור הרבה תהליכים בנצרת עלית. הרבה זוגות צעירים מחכים לקנות בית בנצרת עלית, וזה לא יאפשר להם את זה.

<היו"ר גילה גמליאל:>
תודה. ניסים בובליל, נשיא התאחדות הקבלנים, בבקשה.

<משה גפני:>
אפשר שלא יביאו את המע"מ היום?

<היו"ר גילה גמליאל:>
עובדים על זה.

<ניסים בובליל:>
עובדים פה הרבה על דיור ציבורי, ואנחנו כהתאחדות בוני הארץ כבר הקדנציה הקודמת הצענו רעיון: אנחנו מתנגדים לדיור ציבורי כפי שהיה בשנים עברו, קרי בנייה של בניינים שלמים, אזורים ושכונות לדיור ציבורי. הצענו שהדיור הציבורי יהיה עד 10 אחוז מכל בניין שנבנה במדינת ישראל ומשווק על-ידי מינהל מקרקעי ישראל, כך שנקבל אותה רמה לדיור הציבורי, ולא נשמע את הדברים שהדיור הוא לא אנושי. נקבל אינטגרציה בין האנשים, נקבל אותם מוסדות חינוך, וניתן לעשות את זה.

<אורלי לוי אבקסיס:>
בתמורה גם להטבות, נכון? לא תחייבו את המדינה.
<ניסים בובליל:>
ההצעה שלנו אומרת שזה לא יעלה אגורה מתקציב המדינה הפעיל. הממשלה תמכור את זה. דיברנו על הצעה פשוטה – כל קרקע של המינהל – 10 אחוז, זה יהיה בשיטת הקומבינציה. ואז אנחנו ניתן מפתחות למדינה, והמדינה תיתן את זה לדיור ציבורי, לדיור בר-השגה וכו'. אם אנחנו בונים כ-40 אלף יחידות דיור בשנה – לצערי, רק 40 היום, ומחר נבנה 50, 10 אחוז זה 5,000 יחידות דיור בשנה. תוך פרק זמן של כמה שנים נוכל לפתור את בעיית הדיור הציבורי, גם דיור להשכרה וגם דיור בר-השגה. זה לא יעלה למדינה כסף מתקציב המדינה השוטף.
ההצעה הזאת הועמדה לשר השיכון הקודם. הוא בירך עליה. יש התנגדות במקומות אחרים- - - המדינה, וגם שם הצענו להם, להקים חברה אחרת שתנהל אותה.

<(היו"ר ניסן סלומינסקי, 12:10)>
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. המנכ"ל יוסיף כמה תשובות.

<משה גפני:>
שאלה בחצי דקה
כמה הלוואות מומשו ב-2011 בעקבות החוק שעשינו כאן של הלוואות מסובסדות, וכמה ב-2012?

<שלמה בן-אליהו:>
המספר אינו גדול, אבל זה עדיין לא מאיין את התוכנית. אסביר: קנה המידה לבחון אם תוכנית מצליחה או לא, זה לא בטווח כזה קצר.

<משה גפני:>
כמה?

<שלמה בן-אליהו:>
מעל 500 יחידות.

<משה גפני:>
אני מדבר על הלוואות לדיור.

<שלמה בן-אליהו:>
המימוש היה של קרוב ל-258 מיליון שקל, שזה יחסית מאוד קטן.

<משה גפני:>
כמה הלוואות? אתה יודע מספר? רק אם המנכ"ל יכול לבדוק את זה ולתת לי תשובה בכתב – כמה מומשו ב-2011 וכמה ב-2012? אביא את זה לוועדה.

<שלמה בן-אליהו:>
לגבי הדיור הציבורי, ההצעה של התאחדות בוני הארץ אומרת שבמקום שייצא כסף מתקציב המדינה לקנות דירות, הוא ייצא ממחיר הקרקע בעצם – ויתור על הכנסות. השאלה, מאיזה צד מסתכלים על זה. השאלה היא של מדיניות – האם המדיניות היא לקנות דיור ציבורי – כן או לא. אם ישאלו את דעתי המקצועית, אומר שדיור דיבורי צריך לתת בכל אוכלוסייה. גם בארץ וגם בעולם יש שכבת אוכלוסייה שלא יכולה להגיע לדיור, כי גם אם ניתן לה שכר דירה, היא לא יכולה להיכנס לשוק, כי אין לה ביטחונות וערבויות. יש נכים רתוקים שלא מסוגלים להגיע לדירות וכדומה. זו השכבה שצריכה לקבל דיור ציבורי. אבל חוץ משכבה הזאת דעתי המקצועית היא להתנגד לדיור ציבורי. אני אומר: אם יש לי משפחה קשת יום, אבל אני כן יכול לתת לה שכר דירה בסדר גודל שהיא יכולה לשכור דירה, והיא תנהל את החיים שלה, ולא תבקש ממני כל פעם לתקן ברז דולף, היא תקבל עצמאות על חייה, ותשכור דירה בשוק החופשי. ואז היא לא תגור במתחם שכולו דיור ציבורי.
מספר האנשים הזכאים הממתינים זה כ-2,500 בוותיקים – יש קריטריונים, ועם העולים זה מגיע עד 30 אלף. דיברתי על דיור ציבורי. אם רוצים לקנות דירות לכל ה-30 אלף, זה 30 מיליארד שקל. השאלה, אם המדינה רוצה לעשות את זה, או לעשות בכסף הזה משהו אחר. אני חושב שיש משפחת שאפשר לתת להן, במקום לתת להן דירה, מיליון שקל, לתת להן שכר דירה.
<סתיו שפיר:>
יש פה חשיבה שהוצגה בצורה יפה. ברגע שאתה יוצר תמהיל חברתי, שבו אתה מכניס את הדיור הציבורי בתוך שכונות מבוססות יותר, הקריטריונים של דיור בר השגה- - -

<שלמה בן-אליהו:>
אבל אם הוא מקבל שכר דירה, הוא לא גר בדיור ציבורי.

<סתיו שפיר:>
אבל ברגע שאתה שולח אותו בשכר דירה לחפש דירה בשוק החופשי, ברור שהוא ימצא את הדירה שלו בשולי העיר.

<אורלי לוי אבקסיס:>
מי יסכים להשכיר לו?

<סתיו שפיר:>
אנחנו בוועדת כספים, עוסקים בעניינים ברומו של עולם, מבלי להבין מה הנתונים שעומדים פה. שאלתי שאלה פשוטה: האם היתה בדיקה במשרד השיכון של כמה אנשים מאזרחי ישראל זכאים לדיור בר השגה – לא ציבורי. לפי הקריטריון שהצגת, 30 אחוז מההכנסה הפנויה, כמה אזרחים מאזרחי ישראל זכאים לדיור בקריטריון הזה? יש בדיקה כזו?
<יעקב ליצמן:>
תבקשי את זה מהכנסת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו לא יכולים היום לסכם. יהיה המשך. הוא רשם, יביא נתונים, אפשר גם לבקש מהממ"מ. זו רק ההתחלה. הבאנו עד היום את הנגיד, הבאנו את השר. הוא יביא לך נתונים. אנחנו נמשיך לדון ולעקוב.

אני מודה לכל חברי הכנסת על הדיון הפורה מאוד, ולאורחים. אני מודה מאוד לשר ולמנכ"ל ולשאר הצוות, שפותחים אפיקים חדשים ונותנים תקווה ואור בקצה המנהרה. כולנו מקווים שזה אור השמש ולא אור של מכונית שבאה ממול, כמו שאומרים. זו גם הופעה ראשונה של בן, אז מברכים אותו. יש הרבה תקווה, והאחריות גדולה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:17.

קוד המקור של הנתונים