הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

<פרוטוקול מס' 33>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, י"ח בסיון התשע"ג (27 במאי 2013), שעה 12:30

<הצעת חוק איסור הלבנת הון (הוראת שעה), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר

בועז טופורובסקי

חמד עמאר

רינה פרנקל

דוד צור

זבולון קלפה

אורי מקלב

מיכל רוזין

נחמן שי

>
אמנון בן עמי - מנכ"ל רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, משרד הפנים

דניאל סלומון - עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, משרד הפנים

יהודה שפר - עו"ד, אכיפה כלכלית, משרד המשפטים

לילך וגנר - עו"ד, יעוץ וחקיקה - פלילי, משרד המשפטים

חן כהן - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הכלכלה

ירון בנימין - רפ"ק, קמ"ד חקירות, המשרד לביטחון הפנים

אלן אבשלום - רפ"ק, ר' צוות יאחב"ל, המשרד לביטחון הפנים

קובי כהן - רפ"ק, ק' הלבנת הון באח"מ, המשרד לביטחון הפנים

מאיה לדרמן - היועצת המשפטית בפועל, הרשות לאיסור הלבנת הון

ערן קרם - מתמחה, הרשות לאיסור הלבנת הון

רונן ניסים
–
עו"ד, הלשכה המשפטית, בנק ישראל

דוד דהאן - פעיל, הארגונים החברתיים בכנסת

תומר רוזנר

גלעד קרן

יפה שפירא

יעקב סימן טוב

<הצעת חוק איסור הלבנת הון (הוראת שעה), התשע"ג-2013>

צהריים טובים. אנחנו פותחים את ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, בסוגיית חוק איסור הלבנת הון (הוראת שעה). הנושא הזה בעצם הוא בהמשך לדיון שאישרנו לפני שבוע באיסור העברת כספים של מסתנן לחוץ לארץ. הנושא הזה, גם הוא נידון בוועדת הפנים והגנת הסביבה, הוכן לקריאות שנייה ושלישית, ולכן אני לא פותחת את זה לדיון. אנחנו בעצם מצביעים על ההצעה כפי שהיא נוסחה בוועדת הפנים והגנת הסביבה הקודמת, לאחר דיונים מעמיקים, בדיוק כמו שעשיתי עם חוק המסתננים.

חוק הלבנת הון, הכוונה של החוק הזה היא להגביר את האכיפה על אותם גורמים שמסייעים למסתננים להעביר את כספם לחוץ לארץ, וכך תהיה גם חובת דיווח של הרשות לגורמי האכיפה, וכך יהיו גם סנקציות נוספות על פי חוק הלבנת הון. ולכן אני רוצה שאנחנו נעבור לקריאת החוק עצמו על ידי היועץ המשפטי.

לפני זה, אפשר לפני זה, ברשותך?

בוודאי, אבל רק אם זה קצר. אם לא, תתייחס סעיף - - -

לא, ככה הנוהג, אני חושב, שאני צריך לדעת את העקרונות. אחרי זה, ברשותך, גברתי, אני אתייחס גם לנוסח החוק. זה - - -, כפי שנהוג בוועדת חוקה, חוק ומשפט, כשדנה בנושא הלבנת הון ובנושא כזה, אבל אולי לוועדת הפנים והגנת הסביבה יש. אבל אנחנו נהיה באמת רציניים, גברתי, היושבת-בראש.

חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

אני מרגיש, בכל אופן, איזה יתרון קל על האחרים, בזה שאני השתתפתי בדיונים שהיו בחוק הזה בקדנציה הקודמת. ככה שלבוא ולהגיד שאנחנו מאשרים את זה כמו שזה היה? גם נאמרו דברים, ונתן המחוקק והדמוקרטיה, משהתחלף שלטון או קדנציה חדשה, מקדנציה חדשה אז אפשר להגיד את הדברים. אבל בפרט יש כאן נושא שגם הנסיבות השתנו. זה לא רק שהקדנציה השתנתה, ואנחנו לא הספקנו להעביר את זה בחוק, בקריאות שנייה ושלישית – יש גם שינויים בנסיבות. אותן תשובות שאני קיבלתי להשגות שהיו לי אז בנושא החוק, הדברים היום השתנו. התשובות שהן היו אז לעניין, היו כורח המציאות או, בכל אופן, המציאות שהייתה אז, כיום השתנתה.

במה דברים אמורים? אני אגיד לכם. קודם כל, אני מוסר מודעה או הודאה בעניין הזה: אני לא חולק במטרת החוק. אנחנו חושבים שהנושא של בעיית המסתננים היא בעיה קשה וחמורה, וצריך למגר אותה, וצריך לפתור אותה. אנחנו יודעים את ההשלכות. ואני יודע שאת פעלת הרבה מאוד – אולי לא בחוק, אבל הרבה בשטח. ואני בא מאותה נקודת חשיבה, שאולי אלה - - - את החוק מגיעים. רק אני אמרתי את זה במליאה, בנושא, בדיון שהיה, על המשך, מה שנקרא - - -

חוק הטקסטיל?

לא, לא, לא, בנושא הזה, שהיה. ביקשו לאשר את חוק הרציפות.

כן.

חוק הרציפות – אני אמרתי את הדברים אז. אמרתי: משל למה הדבר דומה? שעקרת הבית והחתול, שניהם רצים אחרי העכבר. רואים את העכבר, שניים רצים אחריו: עקרת הבית וגם החתול. אבל המטרות שלהם שונות: עקרת הבית רודפת אחרי העכבר גם שלא ייכנס, ואם נכנס, גם כדי להוציא אותו מהר. החתול רוצה לטרוף את העכבר. הממשלה הפכה, בחוק הזה, בתקופה – בשלושת רבעי השנה האחרונה – במקום מה שהם רוצים, לא לגרש את העכבר, הם רוצים להשאיר אותו, שיהיה לו מה לאכול, ולאכול ממנו לאט-לאט, ושיהיה לו הרבה זמן מה לאכול.

זה בדיוק מה שקורה כיום עם החוק: אנחנו גורמים לכך, בחוק הזה, שאדם לא רק בהול על ממונו – אני לא מכיר אדם בתבל, קל וחומר, מסתנן, שהיה מוכן להקריב את החיים שלו בשביל הכסף, שמהר מאוד הוא יעזוב את הארץ הזו, את הארץ שהוא נמצא בה, ויפסיד את הכספים בגלל שהוא לא יכול להוציא את הכספים שלו. זה רק יגרום לקבע את אותו עובד-מסתנן, שיישאר בארץ.

גברתי, אני לא בטוח שאת מודעת לזה. אבל חבריי, חברי הכנסת, מדובר - - -

למה? אם הוא לא יכול - - -

אני לא אמרתי: הקדמה, אני לא אמרתי: הקדמה. הקדמה.

לא, אולי יש לו עוד משהו - - -

עדיין אין לא סיבה לחתום, כי אין לו - - -

אני אמרתי הקדמה. אני לא שמעתי את קריאת הביניים שלך, - -

לאריתראים אין - - -

- - אבל אמנם אנחנו יודעים שאנחנו עסוקים בחוק איסור הלבנת הון, אבל אני מצרף את החוק שכבר אושר, שהוא החוק של מניעת הסתננות לחוק הזה, בגלל שזה בא בעצם להמשיך ולהחמיר אותו. לכן, יש קשר בין הדברים. אני תיכף גם אתייחס לחוק עצמו, כאן - - -

לא, אתה לא יכול להתייחס. אבל אתה יכול להתייחס רק לשני הסעיפים שאנחנו הולכים להתייחס - - -

ודאי, ודאי, בסדר. אני אדבר על - - -

אז רגע, אנחנו נקריא.

את עשית התגייסות, - -

לא, לא, חבר הכנסת אורי מקלב. שנייה.

- - יש כאן בעיה, עוד אין לך את זה.

אבל יש לי עוד אנשים שרוצים לדבר. - - - אותי, אבל אני גם צריכה לתת לחברת הכנסת מיכל רוזין לדבר, וגם - - -

מאה אחוז.

אז אני אומרת שוב: אנחנו נקריא את החוק, ואתה תגיש הסתייגויות בנושא אחר.

סליחה, אני עוד לא מגיש את ההסתייגויות, אני מדבר על - - -

אז בסדר, אבל - - -

ההסתייגויות הן הסתייגויות מקצועיות על נוסח החוק. אני עכשיו רק מבקש להגיד את. אני אתמוך מאוד-מאוד בעניין הזה.

עכשיו, אנחנו צריכים - - -, שקודם כל מוסכם עלינו שהשכל לא תמיד נמצא אצל הפקידות. אנחנו רואים את זה גם היום. הרצון הטוב נמצא, אבל לפעמים גם טועים. לפעמים הם מקובעים בתוך החשיבה. אנחנו רואים הרבה חוקים. אני שומע היום שהמצלמות, בסופו של דבר – אני קראתי בעיתון, וחברי, מומחה בנושא של תאונות דרכים – לא מנעו את תאונות הדרכים, לא הקטינו את המהירות, אבל הוסיפו לקופת המדינה כסף.

שאנשים לא עוזבים, אנשים שעמלו על הכסף שלהם, ואנחנו לא נותנים להם את האפשרות להוציא, הם יעשו כל מאמץ כדי להישאר. ואני לא מתווכח אתכם, באמת, - -

אבל אמרת את זה. מה אתה מוסיף? אז תוסיף. אבל אמרת את זה כבר, חבר הכנסת מקלב.

אני חושב לטובה של הדברים. אני אסביר לכם גם למה: אנשים איבדו את נפשם, אנחנו יודעים מה שהיה באירופה. אנשים ידעו, לא עזבו את המקום כשהייתה סכנה. אנחנו יודעים מה היה בארצות ערב. כשבן אדם עמל על הכסף שלו, עבד קשה, הוא לא יכול להוציא את מה שהוא עשה – הוא יעשה כל מאמץ.

הדרך השנייה שלו תהיה שהוא יוציא את זה בדרכים לא חוקיות, שיעלו לו הרבה כסף, כפי שעושים את זה בכל המקומות, כמו - - -

- - - על החוק הזה.

לא, לא, לא תוכל למנוע את זה.

מה שיקרה, בגלל הכספים שהוא חייב בחוץ לארץ על זה שהביאו אותו, הכספים שנתנו לו, הוא יצטרך לעבוד יותר שנים, בגלל שמה שהוא מרוויח עכשיו זה רק 50% שילכו לכל הארגונים.

עכשיו, לך אני אומר את זה, אנחנו, בעניין הזה, עושים פשע, משאירים אותם פה. אדם לא יעזוב, הוא יעשה כל מאמץ, הוא לא יעזוב. עכשיו, אני יודע שיענו לי, אולי בתשובה, ואחרי זה – אני לא יודע אם תהיה לי את האפשרות לענות – יגידו: תשמע, אם אתה, עכשיו, לא תיתן לו, אז הוא ייקח. אם אתה נותן להוציא כל סכום שהוא או שאתה לא מגביל או שאתה לא מגביל בצורה מאוד-מאוד מצומצמת – אחד ייקח כסף בשביל כמה חברים. לא מדובר על זה. אנחנו יודעים, וכאן, מי שנמצא סביב השולחן, ודאי מהחלק של חברי הכנסת, בטוח שיודע שמסתנן שנמצא פה, לאחר ארבע שנים יש אצלו כסף יותר מהשכר הממוצע במשק. אין לי ספק בעניין הזה. הם עובדים ביום, הם עובדים בלילה, אני לא יודע מה עוד הם עושים. בסופו של דבר, גם לא כל כך מעניין אותי מה שהם עושים אם זה לא פשע חמור. יש לו יותר כסף מהשכר הממוצע, וזה יגרום לו, שוב פעם, להישאר.

עכשיו, אני אומר, יש עוד נושא בנושא החוק. אני לא אכניס את הנושא של הפקידות - - -

לא, לא, לגבי החוק, תיכף נקריא את החוק, ואתה תגיש את - - - על החוק.

עכשיו, איסור הלבנת הון: הלכו והוסיפו, מוסיפים על החוק הזה, שהוא חוק למניעת הסתננות, ועבירות ושיפוט, אנחנו מוסיפים, - - - לו דבר, שאנחנו חוקקנו אותו, אנחנו, כאן, בכנסת, ואחרים. אמרנו שיש נושא שחוק איסור הלבנת הון הוא על דברים מסוימים מאוד, הוא לא על כל דבר. אנחנו עושים זילות של החוק הזה.

זו הוראת שעה לשנה.

החוק הזה בא להילחם במשפחות פשע, החוק הזה בא למנוע טרור. לא יכול להיות שאת החוק הזה אנחנו נחיל בדבר הזה. אנחנו יורים בעצמנו בנושא הזה.

חבר הכנסת אורי מקלב, שמעת אותנו.

מאה אחוז. אוקיי .

וזה המשפט האחרון: אני חושב, עכשיו, איפה השינוי שקרה, את שואלת אותי מה השינוי שקרה, שגם - - -. בפעם הקודמת, כשבאו לשכנע אותנו בעניין הזה, אמרו שלחוק הזה יש שני אפיקים, שתי מטרות: המטרה הראשונה, זה כדי שהוא יצא מכאן. אבל המטרה העיקרית היא כדי למנוע מאנשים כדאיות לבוא לפה. אנחנו, היום, נמצאים בנקודת זמן שלא מגיעים. המגיעים זה בקצה-בקצה. לא מגיעים. נשארנו רק עם ההתמודדות עם אלה שנמצאים. אנחנו מקבעים 65,000 או 70,000 או 80,000 מסתננים שיהיו פה. כל מה שקיבלתי, תשובות בוועדות - - -

- - -

ואני חוזר ואומר, בלי לפגוע ביושבת-ראש, אני גם הייתי חבר הרבה שנים: הוועדה הזאת לא מתאימה. אנחנו יודעים מה זה נקרא חוק הלבנת הון. החומרות של העניין, ההשלכות הן מרחיקות לכת. לא - - - בדברים האלה.

חבר הכנסת מקלב, הבנו את העניין הזה. מאה אחוז, תודה רבה. - - - תודה רבה. חבר הכנסת דוד צור, בבקשה. לאחר מכן, חבר הכנסת נחמן שי.

אני, קודם כל, מתפלא על הדברים של חבר הכנסת אורי מקלב מהסיבה שהוא בא מהמקום שמבין שיש פה צורך לפתור בעיה מאוד קשה שנוצרה פה.

בעיה לאומית.

צריך לומר, באוזלת יד גדולה מאוד של הממשלות לאורך שנים.

מכיוון שנושא ההסתננות עצמה יחסית נבלם, אני אומר יחסית כי היום הוא נבלם מספרית, אבל כנראה ימצאו. ובניסיון שלנו אנחנו יודעים שמוצאים, בסופו של דבר, דרכים לעקוף, להיכנס ממקומות אחרים.

איך? לטפס על הגדר?

מציר החי"ת, לחפור.

נו, באמת. באמת.

אנחנו יודעים, זה כמעט - - -

חברת הכנסת מיכל רוזין, אם תרצי פעם - - -

המומחים - - - שאי אפשר. באמת.

כמפקד משמר הגבול לשעבר ראיתי גבול או שניים, ואני יכול לומר לך שיש דרכים גם לעקוף את זה, ומן הסתם כנראה שזה יקרה.

אין אפילו פתחים בגבול הזה.

להיפך, אז לשיטתך, מצבנו טוב יותר. זאת אומרת, לא יהיו יותר הסתננויות.

יפה. אבל צריכים לראות שכל ה-80,000 ייצאו.

נכון. ולכן החוק הזה גם מאפשר זמן מסוים שבו הם יכולים, עד להחלתו, לצאת עם כל הרכוש שהם כבר צברו, ממילא. פעם אחת.

פעם שנייה, את הרכוש והכסף שהם צוברים, אף אחד לא אמור לקחת אותו מהם, זה הכסף שאמור להישאר כפיקדון.

ברגע שאתה קוטע את ציר העברת הכספים בשוטף, אתה פוגע ב- incentiveהכלכלי שלשמו רובם הגיעו לפה. אני לא מדבר על הפליטים, שבאמת אם יאבחנו שהם פליטים, אחרי ראיון מסודר, שיתקבלו פה - - -

ראית איך האמריקאים מתמודדים עם זה? ראית איך האמריקאים? בדיוק הפוך.

ראינו איך השוודים מתמודדים.

אבל - - -

השוודים מתמודדים עם זה מצוין.

הוציאו את כל הכסף בצורה מסודרת, ולא על ידי - - - כל מיני - - - למיניהם.

גם התמודדו במלחמת העולם השנייה מצוין.

השוודים מתמודדים עם זה מצוין.

יש לי בשבילך עדויות, מה קרה בשוודיה בשנות ה-40.

על כל פנים, החוק הזה בעצם קוטע – החוק של מניעת ההסתננות – וזה חוק משלים, מהסיבה הפשוטה שבדיוק לאותם ארגוני פשיעה שדיברת בהם קודם, קרי, הצ'יינג'ים למיניהם, שמשרתים את ארגוני הפשיעה, ואותם דרכים עקלקלות שינסו לחפש כדי להוציא את הכסף הזה – שם אנחנו צריכים למנוע, דרך החוק להלבנת הון.

ולכן אני חושב שאתה צריך לתמוך בחוק הזה ולא להתנגד.

מאה אחוז, תודה רבה לך. חבר הכנסת נחמן שי. לאחר מכן, חברת הכנסת מיכל רוזין. לאחר מכן, מר אמנון בן עמי ייתן תשובה כוללת ונעבור להצבעה.

- - - את קריאת החוק, ואחרי זה את ההסתייגויות.

הסתייגויות זה תוך כדי. נגמור את ההצבעה, תגיש הסתייגויות.

מעולה.

יקריא את החוק, יהיו הסתייגויות, ואז נצביע על החוק.

- - - לשמוע את המשטרה.

לא, לא, לא, אין מה לשמוע את המשטרה, אנחנו הולכים לאשר את החוק. אנחנו יודעים שהיא בעד החוק הזה. הם כבר אמרו את זה בדיון שעבר.

תשובה - - -. נאמרים כאן דברים.

מר אמנון בן עמי ידבר. אם מר אמנון בן עמי לא ייתן לך תשובה, המשטרה תעשה את זה.

אני רוצה להביע הסתייגות והתנגדות לחוק הזה. נראה לי שחיפשו פה איזושהי דרך עוקפת כדי להילחם בתופעה שאני חושב שכולנו מסתייגים ממנה, של עובדים זרים שנכנסו באופן בלתי חוקי לישראל. אבל אנחנו יודעים שחלק מהעובדים האלה, מחפשי התעסוקה, באו הנה בנסיבות, מחוסר ברירה, מתוך בריחה וכפליטים. יש גם אחרים, אנחנו לא נאיביים. טיילנו שם, ביחד.

אבל, יחד עם זאת, אני חושב שצריך לטפל בהם בדרך אנושית, בדרך שמבינה את צרכיהם, גם אלה שנכנסו כך וגם אלה שנכנסו אחרת, עד שיימצא פיתרון יותר יסודי, אם בכלל יימצא. יכול להיות שהוא לא יימצא בכלל. אבל הדרך, כמו שפעם אמרו הבריטים, הם לא ידעו מה לעשות עם היהודים, אז היה גנרל בריטי שאמר: אז תתקעו אותם בכיס שלהם, הם אמרו, זו הדרך. תתקעו אותם בכיס. שם הם מבינים, היהודים.

חבר הכנסת נחמן שי - - -

באמת, זה אמירות שדווקא לך, בדה-לגיטימציה, דוקטור נחמן, - - - פה, זה לא מתאים. אבל בסדר.

צריך ללמוד גם את ההיסטוריה, מה לעשות.

לא, לא, לא, זה הכלל. זה היה הכלל. אני חושב שלפגוע בהכנסות שלהם ובדרך שהם משתכרים למחייה – אני חושב שאנחנו צריכים להיות מרוצים מזה שיש להם תעסוקה, בגלל שהאלטרנטיבה לתעסוקה היא הרבה יותר גרועה. אנחנו מכירים את הנסיבות - - -

בתעסוקה אין לנו בעיה. אבל שהם שולחים למשפחות שלהם כסף, זו הבעיה.

זו לא בעיה שמוצהרת בחוק.

כבר המשפחות לא יכולות להגיע הנה, והבעיה נפסקה.

אין להם אפשרות לצאת. את לא נותנת להם אפשרות לצאת. בזה שהוא רוצה להוציא רק את החלק הזה של הכסף, הקטן, הוא לא ייצא - - -

לכן, החוק הזה הוא אנטי אנושי, וצריך לחפש דרך יותר הומאנית לטפל בהם ולא לדחוק אותם לפינה, שבה הם גם לא יוכלו להשתכר או גם אם הם משתכרים הם לא יוכלו להוציא את הכסף שלהם. כל זה לא יפתור את הבעיה היסודית של עשרות אלפי המסתננים או המהגרים או מחפשי התעסוקה – תקראו להם איך שתרצו. החוק הזה זה החמצה גדולה.

תודה.

תודה רבה. חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה.

חוץ משני משפטי הפתיחה אני מצטרפת אליך, לכל הטיעונים שלך, חבר הכנסת מקלב. המציאות השתנתה: בחודש אפריל הסתננו אך ורק תשעה אנשים, וגם הם לא הסתננו – הכניסו אותם, כוחות הביטחון. זה בעיקר היו נשים וילדים. בחודש מרץ, שלושה - - -

בעקבות הגדר שהממשלה בנתה.

בסדר, יפה. יש סיפור של חכמי חז"ל, על עיירת חלם שבנו גשר. ובגשר הזה היו המון-המון חורים. ובכל פעם שהתושבים היו עוברים את הגשר, הם היו נופלים בחור, שוברים רגל, מתים. ישבו כל מועצת החכמים של העיר חלם וחשבו מה עושים? מה עושים? איך פותרים את בעיית הגשר. ומה שעשו זה היה להקים בית חולים בסוף הגשר, כך שכל מי שייפצע על הגשר יגיע לבית החולים.

זה בערך אותו הדבר עם החוק הזה. אנחנו לא פותרים את הבעיה עצמה. אין פה מדיניות ברורה. גם המשטרה שנמצאת פה, גם משרד הפנים – אין מדיניות ברורה מה לעשות. המדיניות סותרת את עצמה. מצד אחד, יש אמירה מאוד מפורשת – גם שרת המשפטים חזרה על זה השבוע – שאנחנו לא מתכוונים לגרש את אותם אריתראים – את הסודנים, כבר את רובם הוציאו – את אותם אריתראים שנמצאים במדינת ישראל, משאירים אותם פה. מצד שני, נותנים להם ויזות - - -

מי אמר שמשאירים אותם פה?

סליחה, זה, כרגע, מה שהמדינה אומרת. היא לא אומרת משהו אחר.

זו לא המדינה, זו שרת המשפטים ציפי לבני אומרת, לא המדינה.

שרת המשפטים ציפי לבני היא, כרגע, חלק מהממשלה שלך.

בסדר. אוקיי .

והמדינה אמרה את זה, בג"ץ אמר את זה. אני לא ראיתי תכנית אחרת, שונה, כרגע.

מצד שני, היא מנפיקה להם אשרות עבודה, כאשר כתוב עליהן שאסור להם להיות מועסקים. אבל היא עונה לבג"ץ, שאכן היא לא תכפה עליהם את חוסר ההעסקה, והיא תאפשר להם לעבוד.

המדינה פה עושה דברים, סותרת את עצמה. אין פה מדיניות ברורה. נותנים גם למשפטנים להגן על מדיניות של חלם.

כל הצעת החוק הזאת, הרציונל שלה התבטל, מרגע שיש גדר ואין הסתננות יותר. מחזקים פה את הדרכים העברייניות שבה הם יוציאו את הכספים החוצה. זה לא הומאני ולא מעשי. וכמובן אני מגישה הסתייגויות בעניין.

אוקיי , מאה אחוז. תודה רבה. מר אמנון בן עמי, בבקשה. תסביר רק את רציונל החוק. אם יש משרד המשפטים?

לא, הם יסבירו. אני רק רוצה להתייחס.

אוקיי , אתה רק תפתח, משרד המשפטים - - -

הם מסכנים. צריכים להסביר את מה שאתם מחליטים.

אל תדאגי. "הם מסכנים" – כבר הפכת אותם למסכנים? נו.

צריכים להגן על ההחלטות הבזויות של הממשלה.

כן, כן.

קודם כל, אנחנו מסכימים לחלוטין להחלטות של הממשלה.

אתה הממשלה.

לא, לא, אני עובד מדינה, לא הממשלה.

חברת הכנסת מיכל רוזין, מה עכשיו? סליחה, די.

אמרתי, הוא הממשלה.

בסדר. אז הוא מסכים - - -

אני גם מסכים לחלוטין עם מה שאמר חבר הכנסת דוד צור. רבותיי, חברי הכנסת, המציאות לא השתנתה. המציאות מאוד שבירה. המסרים – אמרה קודם חברת הכנסת: הגדר נבנתה, אין מסתננים. מה שמובא פה זה חלק מחוק ההסתננות. חוק ההסתננות הוא הבלם העיקרי להגעת המסתננים. הגדר, אני רוצה שתדעו: בחודשים האחרונים – כמו שאמר חבר הכנסת צור – ישנו מעבר מעל הגדר ומתחת לגדר. וישנו חשש להגעת מסתננים ממקומות אחרים. ואם לא נהיה כולנו נחושים, כל חברי הכנסת, בקטע של המשך – נכון, הממשלה, קודם כל, נלחמה בבלימת הזרם, ובאמת המספרים ירדו דרמטית. אבל המצב הזה - - -

איזה "דרמטית"? הם אפסיים, ומי שמכניס אותם הם לא - - -. נכון? מכניסים אותם, כוחות הביטחון.

על הכיפאק, מראה לך איזו מדינה הומאנית ורגישה, איפה שצריך. אבל איפה שצריך להמשיך - - -

אבל זה אומר שאין הסתננות.

חבר הכנסת רוזין, תני לו בבקשה לדבר.

אבל - - -. הוא סותר את דבריי, הוא צריך לדייק.

חוק ההסתננות קבע שגם מי שחוצה את הגדר נכנס למשמורת עד שלוש שנים, וזה הבלם העיקרי.

הכספים זה אחת המוטיבציות הגבוהות ביותר – עבודה והוצאת כספים למשפחות. זו אחת המוטיבציות הגבוהות ביותר להגעת המסתננים לארץ. כשיהיה להם קשה להוציא כספים מפה למקומות המגורים שלהם, המוטיבציה תלך ותפחת, והם יחפשו יעדים אחרים.

אני באמת קורא לכם ואומר לכם - - -

הם מחפשים כבר עכשיו - - -

וטוב שכך, וטוב שכך. אבל צריך להמשיך בבלימת העניין. צריך להפוך את ישראל ללא אטרקטיבית.

מאה אחוז. תודה רבה לך, מר אמנון בן עמי.

אתה לא מתייחס, שום דבר, אתה לא מתייחס לאלה שנמצאים.

כל עוד היא מדינה מערבית-מודרנית, היא אטרקטיבית.

משרד המשפטים, - - - לחוק, בבקשה.

הסברת מאוד טוב למנוע מסתננים. אבל אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאין מסתננים, וודאי שאפשר לחכות עם זה שנה. אז איך אתה מתמודד עם אלה שנמצאים? זאת הבעיה שעומדת לפתחה של מדינת ישראל.

משרד המשפטים, תציגי את שמך.

שלום, לילך וגנר ממשרד המשפטים.

הצעת החוק שהוועדה הנכבדה דנה בה היום היא לא הצעת החוק שכבר אושרה לקריאה שנייה ושלישית, של התיקון למניעת הסתננות, אלא היא הצעה שמדברת על הוראת שעה לחוק איסור הלבנת הון לתקופה של שנה, שהיא מעין הסדר משלים להסדר שאושר על ידי הוועדה בדיון - - -

חשבת שחשבנו אחרת? הבנו את זה.

אנחנו יודעים על מה אנחנו.

כן, נראה שאנחנו מלמדים אותם.

חשוב להדגיש מספר נקודות: ראשית, העבירה שמבקשים לקבוע כעבירת מקור אינה האיסור בהוצאת כספים על המסתנן עצמו, אלא איסור המוצע לפי סעיף 7(ב) על אדם אחר שמוציא כספים עבור מסתנן. זאת אומרת, אנחנו לא מדברים על דיון שהתקיים פה, על הנושא של המסתנן וההחמרה עם המסתנן, אינו רלוונטי כל כך להצעת החוק שעומדת בפנינו היום.

נכון, אלא למי שעוזר למסתנן.

אנחנו, בהצעת החוק הזאת, באנו ליצור מעגל נוסף של הגנה מפני הוצאת כספים על ידי בלדרים. זאת אומרת, אנשים שפועלים בשם המסתננים, ומוציאים את הכספים בדרכים חוקיות ובלתי חוקיות, גם היום. כספים שחורים שמתגלגלים, וקיים לגביהם גם סיכון של הלבנת הון וגם סיכון של מימון טרור. ישנן פרשיות שהוצגו בפני הוועדה הנכבדה, בדיונים שקדמו, של מימון טרור, שמאוד קשה להוכיח ידיעה של אותם בלדרים, שהכספים מיועדים למימון טרור, למרות שבפועל נעשה שימוש כזה בכספים.

מדובר על אנשים שעוברים עם מזוודות של מזומנים, וחוצים גבולות או מגיעים לרשות הפלשתינית. יש שם גם נותני שירותי מטבע, שם הצ'יינג'ים שמעבירים כספים. זאת אומרת, אנחנו מדברים על סוג של בלדרים, שהם בהחלט לא אנשים תמימים, שיודעים שהם מקבלים כספים שחורים. הם לא יודעים בדיוק אולי מה המקור של הכספים, אבל הם יודעים שזה כספים פסולים. הם מטשטשים את העקבות שלהם.

הצעת החוק באה להתמקד באנשים האלה. היא לא באה להתמקד במי שניתן להגיש נגדו כתב אישום בעבירה עצמה. היא לא באה להתמקד במסתנן. את זה ביקשתי להדגיש.

כן, אבל מה יקרה בסוף אם בכלל לא - - - את המסתנן? את צודקת במה שאת אומרת. אני חולק עלייך, אבל נניח שאת צודקת. אבל במבחן המסתנן עצמו, הוא יישאר. נקשה עליו להוציא את הכסף, ומה, לפי דעתכם, יקרה? מה יקרה לאדם שיהיה קשה לו עכשיו להוציא את הכסף? הוא יפקיד את זה וייסע חזרה לארצו? מישהו חושב דבר כזה?

הוא ייקח את - - -

הוא ייקח את הכסף וייסע הביתה.

הוא יוציא את זה.

הוא לא יכול לנסוע.

יוציא - - -

- - -

- - - עוד 10%, ומישהו אחר שיוציא לו - - -

ואז הוא יישאר לעוד חודשים - - -

אוקיי , בסדר, דעתכם, מן הסתם, שונה מדעת משרד - - -

- - - זה קשיים כבר - - -

לא הבנתי מה אתם ממליצים, שהוא יוכל לשלוח את הכספים הביתה, - -

לא, לא.

- - ושיהיה פה גן עדן.

אז מה אתה רוצה?

שיגדילו את הסכומים.

שיגבילו, שיסדירו את זה כמו שצריך.

להגדיל את הסכומים. להגדיל את הסכומים.

להגביל ולהסדיר את זה כמו שצריך, לא בדרכים עברייניות.

לא - - - לכל אחד, מסתנן, יש הרבה יותר. אנחנו עושים, יורים לעצמנו. איפה אני עוזר גם - - -

ממש חסר לנו - - -

ואני יודע שהמטרה שלנו היא מטרה - - -

אוקיי , בסדר. אבל אמרת את דעתך. אבל הבנת, הסברת את עמדתך. משרד המשפטים - - -

אבל אני רוצה להביא לך ראיה כמה שההיגיון לא נמצא דווקא בצד אחד של השולחן.

בסדר, אז אוקיי , ההיגיון נמצא אצלך.

הצעת החוק הגיעה לפה לאפשר לכל אחד להוציא רק חצי מהשכר הממוצע במשק. זה אומר פרוטות.

לא, זה לא השלם. בסוף זה תוקן.

אז זה תוקן בעקבות ההערות שלנו.

נכון, זה תוקן. אז מה אתה רוצה - - -

אבל זה תוקן.

זה אומר - - - היא לא חשיבה אמיתית.

זה הוכפל.

היא חשיבה שהיא לא עושה. אני הרי לא בא להתווכח על המטרה. המטרה אותה מטרה. אנחנו יורים לעצמנו ברגליים אם אנחנו לא עושים את הדרך הנכונה. להחיל את זה על - - - זה דבר שטותי.

אני רק אשלים - - - הקביעה של עבירת מקור בחוק איסור הלבנת הון בהחלט נעשית במשורה, ועל סמך קריטריונים, וחבר הכנסת אורי מקלב צודק. ובוועדת חוקה, חוק ומשפט מתקיימים על כך דיונים מהותיים. אבל מגוון העבירות שנמצא בתוספת לחוק איסור הלבנת הון הוא מגוון רחב. לא כולן הן עבירות חמורות, ולא כולן הן עבירות שקשורות דווקא לארגוני פשיעה.

הקריטריונים שעד כה שימשו אותנו, זה תופעה של גלגול כספים, עבירות כלכליות, ומעורבות של גורמים עברייניים. והתופעות האלה קיימות לגבי כספי בלדרים שמעבירים כספי מסתנן, כבר היום, עוד בטרם הייתה ההעברה עבירה פלילית. ולכן אנחנו סבורים שהעבירה הזאת מתאימה להיות עבירת - - -

אוקיי . עורך-הדין גלעד קרן, תקרא בבקשה את החוק.

אני רק רוצה להעיר, אני רק רוצה שחברי הוועדה יידעו על מה אנחנו מצביעים כאן: אנחנו מצביעים כאן על הפיכת העבירה של סיוע להעברת כספי מסתנן לעבירת מקור, שעונשה עשר שנות מאסר. הפיכת העבירה הזאת לעבירת מקור תאפשר לרשויות האכיפה לאגור מידע במאגר המידע המיוחד של חוק איסור הלבנת הון. היא תאפשר לרשויות התביעה לפעול בהליכים, שאינם דווקא הליכים פליליים, לחילוט רכוש, וכן להטלת עיצומים כספיים על הגופים שבעצם עוסקים בנושא של העברת הכספים. מדובר בכל המערכת הפיננסית; המערכת הבנקאית; נותני שירותי מטבע, שזה מה שאנחנו יודעים, בלשון העם: צ'יינג'ים; וכל הגורמים האחרים.

בניגוד למה שנאמר כאן על ידי משרד המשפטים, אני מצטער לומר שלא הוצגו בפני הוועדה ראיות שמצביעות על כך שמעורבים בנושא הזה ארגוני פשיעה.

לא אמרתי ארגוני פשיעה.

ככה כתוב.

גורמים עברייניים - - -

או גורמים עברייניים אחרים.

את ההערות שלנו השמענו בדיונים הקודמים, אני לא חושב שצריך לחזור עליהן. אני רק אדגיש שלדעתנו העבירה הספציפית הזאת אינה עומדת בקריטריונים שנקבעו על ידי הגורמים השונים להכללת עבירות בחוק איסור הלבנת הון. והוועדה החליטה, כמובן, לאשר את הצעת החוק.

מאה אחוז, תודה רבה לך. עורך הדין גלעד קרן, בבקשה.

מהמקרים הבודדים שאנחנו לא שומעים לחוות הדעת המשפטיות, - -

כן, נכון.

נו, בסדר.

- - שנאמרו אז, ואנחנו מצביעים נגד.

אז בסדר, מותר לנו.

וברגע שמצביעים נגד, שיידעו - - -

מותר לנו.

מותר לנו. במיוחד אבל - - -

מותר לנו לא להקשיב. ובמקרה שלך אתה בוודאי יודע שמותר לך לא להקשיב לכל מה שהיועצים המשפטיים אומרים.

ואין לי שום בעיה. אבל המטרות שלנו הן אותן מטרות, שמבחינת ויכוח, אנחנו - - - ויכוח על מטרות החוק - - -

- - -

בוודאי אצלכם מאוד אוהבים להקשיב, ובוודאי לבג"ץ. אבל אנחנו סיימנו לנהל ויכוח. אנחנו מקריאים את החוק עכשיו, ועוברים להסתייגויות. בבקשה.

ואנחנו לא צריכים לסבול על האיחור של הוועדה הקודמת, גברתי היושבת-ראש.

מאה אחוז. אוקיי .

היה לנו איחור - - -

חבר הכנסת אורי מקלב, די.

אבל אנחנו לא יכולים. תני מקסימום דמוקרטיה, מינימום.

מאה אחוז.

מינימום לדבר, גם כן, בחוק כזה. זה לא חוק פשוט.

בבקשה.

הצעת חוק איסור הלבנת הון (הוראת שעה), התשע"ג-2013.

1. הוראת שעה – "בתקופה שמיום תחילתו של חוק זה עד תום שנה מהמועד האמור, יקראו את חוק איסור הלבנת הון, התש"ס-2000 (להלן – החוק העיקרי), כך שבתוספת הראשונה לחוק האמור, אחרי פרט (18ה) יבוא:

"(18ו) עבירה לפי סעיף 7ג(ב) לחוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט), התשי"ד-1954, המובא בסעיף 1(1) לחוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (הוראת שעה), התשע"ג-2013".

2. דיווח לכנסת – שר המשפטים ימסור לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, אחת לשישה חודשים מיום תחילתו של חוק זה, דיווח בדבר אופן יישומן של הוראות חוק זה בששת החודשים שקדמו למועד הדיווח, בעניינים אלה:

(1) מספר החקירות שנפתחו בשל חשד לעבירות לפי פרק ב' לחוק העיקרי, בקשר לעבירה המנויה בפרט (18ו) לתוספת הראשונה לחוק העיקרי;
(2) מספר החקירות שהסתיימו כאמור בפסקה (1) בלא הגשת כתב אישום והעילות לכך;
(3) מספר כתבי האישום שהוגשו בשל עבירות כאמור בפסקה (1);
(4) מספר פסקי דין וגזרי דין שניתנו בהליכים פליליים שהתקיימו בשל עבירות כאמור בפסקה (1), ותוצאותיהם, לרבות חילוט.

3. תחילה – תחילתו של חוק זה ביום תחילתו של חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (הוראת שעה), התשע"ג-2013".

אוקיי . יש הסתייגויות?

כן.

בבקשה.

בשם סיעת מרץ, אני הגשתי חתימות של כל הסיעה, ואני מבקשת להגיש את ההסתייגויות הבאות: לסעיף הראשון – תוגדר כעבירת מקור, למעט בנסיבות הבאות: קרבה מדרגה ראשונה, אי חילוט כספים במקרים הומאניים, ואי חילוט רכוש במקרים הומאניים.

אני לא מבין את ההסתייגות.

ההסתייגות היא שהעבירה הזאת תוגדר כעבירת מקור בחוק איסור הלבנת למעט בנסיבות הבאות: כאשר יש קרבה ראשונה מדרגה ראשונה בין מעביר הכספים לבין מי שהוא העביר עבורו.

אוקיי .

כן, כן, בסדר.

אוקיי.

זה פשוט החוק - - -. אבל את צודקת שאם ההיגיון - - -, אפשר גם את ההסתייגות שלך.

טוב, אוקיי.

בוודאי.

אין שום בעיה.

וכנ"ל לגבי חילוט הכספים במקרים הומאניים, וחילוט רכוש במקרים המאניים. כלומר, שיהיה סייג לגבי מקרים הומאניים גם בחוק הזה.

טוב.

אוקיי.

שתיים, כפי שהגשתי הסתייגות גם בחוק הקודם: שר המשפטים ימסור לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, כל שלושה חודשים, דיווח. וכל שלושה חודשים לוועדה לבחינת העובדים הזרים.

אחת, שתיים, שלוש, ארבע וחמש, כפי שהוספתי גם במקרה הקודם, הוא ידווח על מספר המקרים בהם התאפשר לחשוד לטעון את טענותיו, והאם התקבלו טענותיו.

זה מספיק.

מספיק. תודה.

בסדר? הסתייגויות - - -

גברתי, ראית, אני גם רציתי לייעל את הדיון, ולא התעכבתי בזמן ההקראה, והערתי את ההסתייגויות. אני נותן את זה, גם כן. בסך הכול, ארבע הסתייגויות: הראשונה שבהן, שהחלת החוק הזה תחול רק מתום שנה שהחוק למניעת הסתננות חל. לאחר שיגיע לוועדה אנחנו מבקשים שאז יחול החוק הזה, של הלבנת הון, וזה גם ההיגיון: לראות, קודם כל, חוק אחד, איך שהוא חל, ולא להחיל מיד, במהירות, את החוק הזה, שרק במקרים דרמטיים, כפי שהסברתי. במיוחד בשינויים שנעשים.

דרך אגב, אני רוצה להגיד לך, גברתי היושבת-ראש, שכל מה שנאמר פה, זה הסיבות האלה, זה סיבות שבאמת אולי למנוע מכאלה שיעברו. אבל כל הסיבות שהם אמרו זה סיבות שבדיוק - - - את הדברים האלה, ואני לא - - - את זה.

בסדר. חבר הכנסת אורי מקלב, הבנתי. דבר על ההסתייגויות.

את הדברים שהם אמרו פה, זה הכול נכון ומתייחס למניעה, ולא לאלה - - -

מין מציאות אחרת הייתה. אני באמת - - - הלאה.

אבל זה מקבע אותם, זה מונע. זה עושה בדיוק הפוך, הקושי - - -

חבר הכנסת אורי מקלב, דבר על ההסתייגויות, בסדר.

אנחנו גם מבקשים שיהיו רק סנקציות פליליות, ולא סנקציות של חילוט ודברים כאלה. אנחנו גם מבקשים שלא ייאסף מידע במסגרת החוק הזה, במקרה הזה, הסתייגות, שלא ייאסף מידע על - - -

שלא מה? סליחה?

שלא ייאסף מידע. אנחנו מנסים להקל בחוק הזה, שהוא לא יהיה בכל מהותו של חוק איסור הלבנת הון, אלא לעשות אותו יותר קל, במסגרת ההסתייגויות שיש לי.

וכמובן שגם, ממילא, להאריך את הזמן שהוא יחול, אם אנחנו כאן חל אחרי שנתיים, שנה, כאן. אם אנחנו מאריכים את תוקף התחלת החוק, אנחנו גם צריכים לאחר אותו בסיום.

ואני גם מבקש שיושב-ראש הוועדה – מספר המסתננים שיעזבו את הארץ - - -. אמנם זה לא אומר שגם - - - כמה מסתננים – את זה אולי תקבלי, פשוט את - - - הזאת.

זה לא קשור לחוק הזה. בלי שום קשר אני אבקש - - -

למה לא? אבל זה במטרה שלך והפעילות שלך. את יושבת-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, אבל יש משהו שמשותף לנו.

בסדר. אז אני אתייחס לזה, אבל זה לא.

חבר הכנסת נחמן שי, יש לך הסתייגויות?

זה היה בשביל לחשק אותי.

הבנתי, אבל לא הצלחת.

לא - - -

- - -

חבר הכנסת נחמן שי, יש לך הסתייגויות? בבקשה.

קודם כל, יש לי הסתייגות כוללת לגבי החוק, שאנחנו נרצה לחזור ולהעלות אותו.

בסדר, אבל אי אפשר להצביע על הסתייגות כוללת. אתה צריך לפי סעיפים.

זו לא הסתייגות. אפשר להצביע נגד.

אני יודע, אני יודע. אני רק אומר את זה - - -

גם של חבר הכנסת דוד אזולאי, ההסתייגות.

אני רוצה לקבל, בהקשר הזה, דיווח על מספר המסתננים, שבהקשר הזה, שנכנסו לישראל באותה תקופה.

אני אבקש שבדיון הזה על חוק איסור הלבנת הון יינתן גם מידע על מקורות ההכנסות שלהם, היכן הם מועסקים, בידי מי הם מועסקים, מאין הם צברו את הכספים האלה.

אני רוצה לקבל בהקשר של פסקי הדין וגזרי הדין שיהיה גם פירוט, האם מדובר במקור ראשון או שמדובר בגורמי ביניים. כפי החוק הלוא אמורים, זה אמור לטפל גם במי שמקבל את הכסף מהם ומנסה להוציא אותם. אני רוצה שיינתן פירוט לגבי המקורות האלה.

רק בזה.

אוקיי .

- - -

סליחה?

הסתייגות דיבור - - - הסתייגות דיבור - - -

ברור, ברור. ברור שאני מבקש הסתייגות - - -

טוב, סיימת? מאה אחוז.

אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות.

רק הצטרף אליהם, הודיע לנו - - -

בסדר. חבר הכנסת דוד אזולאי, מאה אחוז.

בפרוטוקול שיהיה.

האם אנחנו מצביעים על כל הסתייגות בנפרד או על קבוצת מרץ, קבוצת - - -

אתם מחליטים.

אני לא קבוצה. יהדות התורה זו הקבוצה שלי.

אז יהדות התורה וחבר הכנסת דוד אזולאי. אז להצביע על כל הסתייגות בנפרד?

לא.

ביחד. מי בעד הסתייגויות של קבוצת מרץ? מי נגד?
הצבעה
בעד – 3
נגד – 5

נמנעים – אין

ההסתייגויות של קבוצת מרצ לא נתקבלו.

זה לא עבר.

מי בעד – אחת-אחת או ביחד?

חוץ מההסתייגות האחרונה, גברתי, היושבת-ראש.

האחרונה, הוא רוצה בנפרד.

ההסתייגות האחרונה, לדווח כמה זה, זה, אנחנו - - -

אז תגיד מה אתה רוצה בזה.

על כל ההסתייגויות ביחד, חוץ מההסתייגות האחרונה שמדברת על - - -

ההסתייגות האחרונה - - -

אוקיי . מי בעד ההסתייגויות של חברי הכנסת אורי מקלב ודוד אזולאי? מי בעד?

פרט לאחרונה.

מי נגד?

הצבעה

בעד – 3
נגד – 5

נמנעים – אין

ההסתייגויות של חברי הכנסת אורי מקלב ודוד אזולאי לא נתקבלו.

יפה.

מי בעד ההסתייגות האחרונה של חברי הכנסת דוד אזולאי ואורי מקלב, שהיא – תחזור עליה.

דיווח לוועדה כמה עזבו את הארץ מאז החלת החוק הזה.

אוקיי . מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 3
נגד – 5

נמנעים – אין

ההסתייגות של חברי הכנסת אורי מקלב ודוד אזולאי לא נתקבלה.

מה אכפת לך להצביע?

ההסתייגות לא עברה.

- - -

- - - תבוא במסגרת לא החוק הזה. - - - חוק המסתננים.

היא תבוא במסגרת לא החוק הזה.

- - -

תאמין לי שהיא - - - את המסגרת. תאמין לי שמי כמוני רוצה לדעת כמה מסתננים עזבו את הארץ.

אתה תטבע, אנחנו נצא.

- - - של יושבת-הראש.

- - -

- - - ומה היא תגיד בדרום תל-אביב? בביקור הבא, מה היא תגיד - - -

ואני לא מתכוונת לעשות חיים קלים לשרת המשפטים בעניין הזה.

ההסתייגויות של חבר הכנסת נחמן שי. מי בעד ההסתייגויות של חבר הכנסת נחמן שי? מי נגד?

הצבעה

בעד – 3
נגד – 5

נמנעים – אין

ההסתייגויות של חבר הכנסת נחמן שי נתקבלו.

ההסתייגויות לא עברו.
עכשיו, אנחנו עוברים להצעת החוק כפי שהיא. על כל החוק, אנחנו מצביעים. מי בעד הצעת החוק? מי נגד?

הצבעה

בעד – 3
נגד – 2

נמנעים – 1

ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור הלבנת הון (הוצאת כספים מישראל בעבור מסתנן – עבירת מקור) (הוראת שעה), התשע"ב-2012, להצבעה בקריאה שנייה וקריאה שלישית נתקבלה.

החוק עבר, תודה רבה. יום טוב.

לא, אני לא הצבעתי - - -

מה?

לא הצבעתי - - -

אתה הצבעת - - -

הוא נמנע.

אתה נמנעת?

כן.

לא הצבעתי נגד החוק, בגלל זה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:40.>