PAGE
18
ועדת החוקה, חוק ומשפט
27/05/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 11>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"ח בסיון התשע"ג (27 במאי 2013), שעה 11:00

<הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 20 - הוראת שעה) (תיקון) (הארכת הוראת שעה), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
שולי מועלם-רפאלי – מ"מ היו"ר
משה מזרחי

אברהם מיכאלי

מרב מיכאלי

אורי מקלב

שלי יחימוביץ

נחמן שי

>
חנן ארליך - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יונתן בצלאל - רכז בכיר כלכלה ורכש , מנהל הרכש, משרד האוצר

קינסט אלון - מרכז כלכלה ורכש, מנהל הרכש, משרד האוצר

יעל גריל - ר' היח' לכלכלה הדרכת רכש ומכרזים, משרד הביטחון

שני בן איבגי צברי - מנהלת מחלקה משפטית בכירה לרכש ופרויקטים, משרד הביטחון

מור יחיאלי - לשעת יועץ משפטי מע' הביטחון, משרד הביטחון

ענבל גלעדי - לשכת יועץ משפטי מע' הביטחון, משרד הביטחון

יצחק וכטל - ממונה על רכש ותאגידים, משרד הביטחון

יונתן לוינשטיין - פרקליטות צבאית יועמ"ש אט"ל לחוזים והתקשרויות, משרד הביטחון

לילך מושייב - ר' ענף התקשרויות והתייעלות אט"ל, משרד הביטחון

אבי פרנקל - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

אילן מגר - רמ"ד מסחר, המשרד לביטחון פנים

חיים אמיגה - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

איילת סולטן-פרנקל - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

עודד ברוק - יועמ"ש שירותי כבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

יאיר שירן - מנהל מנהל תעשיות, משרד הכלכלה

צבי ליברמן - מנהל איגוד תעשיות טקסטיל, התאחדות התעשיינים

רונית פרל - יועצת משפטית, התאחדות התעשיינים

קנג' קבלן - מנכ"ל מק"ט ספורט, התאחדות התעשיינים

מאג'ד קבלן - בעלים, התאחדות התעשיינים

אריה בורנשטיין - מנכל סלטקס, התאחדות התעשיינים

בן בורנשטיין - סמנכ"ל סלטקס, התאחדות התעשיינים

אלעזר שטרן

דורית ואג

רמי בן שמעון
<הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 20 - הוראת שעה) (תיקון) (הארכת הוראת שעה), התשע"ג-2013>

שלום כולם. זו לי פעם ראשונה לנהל ועדה בכנסת.

מי שמנהל פעם ראשונה מביא קידוש.

אז בעזרת השם, אחרי השבת הקרובה, יגיע הקידוש. אנחנו בישיבת ועדת חוקה, חוק ומשפט בנושא של הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 20 - הוראת שעה) (תיקון) (הארכת הוראת שעה), התשע"ג-2013.

אני מזמינה את חברת הכנסת שלי יחימוביץ להציג את החוק.

תודה לך, חברת הכנסת שולי מועלם, מעבר לזה שזו ישיבה ראשונה שאת מנהלת זו גם ישיבה שעושה טוב להרבה אנשים ומתקנת מצב מעוות אז בכלל התברכת פעמיים.

כמו שכתבת בדברי ההסבר, זה חברתי, מוסרי, צודק, נכון.

ציוני. מדובר בחוק שנחקק לפני שלוש שנים. חוקקנו אותו ביחד קבוצה של חברי כנסת חוצת-סיעות. הוא נחקק כהוראת שעה ואנחנו מבקשים להאריך את הוראת השעה הזאת. ביקשנו להאריך אותה ב-5 שנים, שר התמ"ת הסכים להאריך את החוק אבל ביקש שנתיים.

לשיטתו, הוא רוצה באותן שנתיים לייצר כ-1,200-1,000 מקומות עבודה חדשים במקום העבודה בטקסטיל. אני חולקת עליו בעניין הזה, אני סבורה שיש מקום גם ל- Low techבמדינת ישראל ואין שום סיבה שחייל צה"ל ילבש מדים שיוצרו בסין על-ידי פועלת סינית. אבל אני בכל זאת רוצה להודות לו על כך שהוא תמך בהארכת החוק ואף נאבק על זה בוועדת שרים לחקיקה.

כוחות הביטחון –צבא, משטרה, שירות בתי הסוהר – יוכלו לרכוש טקסטיל תוצרת הארץ, גם אם ההצעה הישראלית תהיה יקרה ב-עד 50% מההצעה שמוגשת ממדינה זרה, מחוץ למדינת ישראל.

החוק הזה מתאפשר כיוון שעל פי הסכמי הסחר הבינלאומיים, המדינות כולן, כשזה נוגע לכוחות הביטחון שלהן, לא כפופות להסכמי הסחר, לכן החוק הזה דומה מאוד לחוק אמריקאי דומה ולחוקים אחרים.

החוק הזה ייצר באופן מידי 1,000 מקומות עבודה והוא ממשיך לייצר אותם. מדובר במקומות עבודה יציבים, טובים, לא דרך קבלנים. אנחנו רואים ממש בעיניים את קווי הייצור שנוספו למפעלים ולכן אנחנו מבקשים להאריך את התוקף שלו. יש על כך הסכמה של הממשלה, הסכמה של הכנסת – זה עבר פה אחד בטרומית.

אבל יש דבר אחד שאני כן רוצה להעלות על סדר היום והוא סוגית התקנות שנלוות לחוק: אנחנו סבורים שאין סיבה לתקן את התקנות מחדש כיוון שאלה תקנות שפשוט זהות לחלוטין לתקנות של החוק הקודם.

אנחנו מעבירים את החוק כלשונו – אין סיבה שהתקנות לא יימשכו באופן רציף כלשונן. פשוט כי אנחנו חוששים שזה יעכב את חידוש החוק וזה עלול לעלות במקומות עבודה של מיש עובדים הודות למכרזים שהמפעלים קיבלו.

כדי לאשש את הבקשה הזאת, אני חייבת לציין שהתוקף של החוק בעצם פג, אבל המשרדים ממשיכים להתנהג על פי התקנות. גם יש בידי מכרזים של משרד הביטחון שיצאו אחרי שתוקף החוק פג, כשהם מתייחסים ישירות לתקנות כאילו הן ממשיכות מכוח רציפות ומכוח הנוהג ומכוח החוזים הקיימים.

לכן אני מבקשת לפטור גם את המשרד מהמאמץ המיותר הזה וגם פשוט להמשיך את התקנות הקיימות.

מותר להם להגיש את אותן תקנות כדי שנאשר אותן. לא צריך לעשות סבב בממשלה.

נציג משרד המשפטים, בבקשה.

שלום. אני אתייחס לכמה נקודות. ראשית, לגבי הצעת החוק עצמה: ועדת השרים לחקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק בכפוף להארכת הוראת השעה בשנתיים ולתיאום הליכי החקיקה עם המשרדים הרלוונטיים – אוצר, ביטחון כלכלה ובט"פ.

לגבי התיאום הזה, אולי יתייחסו אחרי זה אנשי הצדדים האחרים - - -

מה יש לתאם אם זה המשך חוק? מה יש עוד לתאם? כבר תאמנו לפני 3 שנים.

חלו מספר שינויים מציאותיים שמצריכים התאמות. יתייחסו לזה חברי מהמשרדים האחרים.

התחלפו השרים, זה נכון. רק מתעסקים עם החרדים כל היום – אין להם זמן.

לגבי נושא התקנות – אם יידרשו שינויים בתקנות בגלל אותם שינויים מציאותיים שהזכרתי, נצטרך לעשות אותם - - -

מה שאתה אומר זה תיאורטי או שידוע לך על שינוי שחל?

יש איזשהו נושא שאנחנו - - -

כשקראתי חומר כהכנה – היא אז לא הייתי חברת כנסת – גיליתי לתדהמתי שלקחו 7 חודשים להביא את התקנות.

השלד של התקנות קיים – לא רק השלד, התקנות קיימות ואם יידרשו תיקונים הם יהיו, אני מעריך, לא גדולים ולא צריכה להיות השתהות כזו. לגבי רציפות התקנות – התקנות פקעו ברגע שפקע החוק.

נכון. ב-22 באפריל.

בהתאם לחוק הפרשנות, חקיקת משנה פוקעת כשהחקיקה המסמיכה פוקעת. בררתי בימים האחרונים את השאלה האם כאשר אנחנו מחיים, כביכול, את החוק באמצעות הארכת הוראת השעה, האם חקיקת המשנה שמכוחו חוזרת וחיה או שצריך להתקין אותה מחדש.
התשובה היא שבאופן עקרוני, במקרה הזה, לא צריך להתקין מחדש את חקיקת המשנה – היא יכולה לחזור. אבל אני אומר שני סייגים: אחד, התיקונים שהזכרתי; השני, לא התייחסתי ולא הייתי מודע למה שציינה עכשיו חברת כנסת יחימוביץ שנעשו חוזים ופורסמו מכרזים כאילו התקנות עדיין בתוקפן - -

אני מקווה שזה לא מקלקל להם.

- - אנחנו מדברים על השבועות האחרונים, בפער שבין פקיעת התקנות למועד הנוכחי. אז צריך עוד לבדוק את הנקודה הזו לגבי הנושא של ההחלה הרטרואקטיבית. אם אכן יסתבר שיש צורך – אז באמת יהיה צריך להגיש מחדש את התקנות.

קודם כל, אני שמחה על הדברים שלך. אנחנו יכולים לקבל כאן החלטה שהתקנות בתוקף אלא אם יתברר שצריך לתקן תקנות חדשות?

זה לא עניין של החלטה של ועדה.

אני יודעת, אבל אם בכל זאת יירשם בפרוטוקול תהיה לזה למשמעות.

בדיוק. האם האפשר לקבל לפרוטוקול את מה שמציעה חברת הכנסת שלי יחימוביץ?

ומה שאתה אמרת.

בכפוף לתיקונים הנדרשים - - -

אם יידרשו.

אם יידרשו תיקונים.

מבחינת השאלה המשפטית של החלה רטרואקטיבית של הרצף של תקנות כאשר חוק חוזר וחי – האם התקנות שמכוחו, במקרה הזה, יכולות להמשיך ברצף? התשובה היא חיובית, אבל אני אומר שיש סייגים אחרים שצריך לבחון.

אני רוצה להוסיף נקודה עקרונית על מה שחנן אמר – הטכניקה של הצעת החוק, אני מבין את הרגישויות, אבל הטכניקה המשפטית שהצעת החוק נוקטת בה היא כשלעצמה תקדים לא פשוט. החייאה רטרואקטיבית של חקיקה היא לא דרך המלך של החקיקה. חקיקה נעשית מכאן ולהבא ולא בצורה רטרואקטיבית.

אני מודע לרגישויות שהצגת, לקשיים ולחבלי הלידה שהיו גם להצעת החוק וגם לתקנות, אבל בשביל הפרוטוקול אני חייב לומר שמבחינה משפטית זאת דרך חקיקה שהיא בעייתית. אם חברי הוועדה יחליטו בסופו של דבר – יהיה צורך בוודאי להחריג את כל המכרזים שציית שהוצאו.

למה להחריג? הם כבר יצאו לדרך.

הם יצאו לדרך בצורה לא תקינה כי התקנות האלה היו מתות.

אני לא מקבלת את מה שאתה אומר כי משרד הביטחון פעל על פי הכלל הזה כבר מכוח עצמו ומכוח רצונו עוד לפני שהחוק נחקק, לכן יש לו זכות מלאה להמשיך ולהוציא מכרזים ברוח החוק. אז עם כל הכבוד, אנחנו לא מוחקים עכשיו את המכרזים שכבר יצאו לדרך. העובדים כבר עובדים שם. אין צורך להערים - - -

מכרזים שהסתיימו זה משהו אחר. אני מדבר על מכרזים שיצאו - - -

המכרזים יצאו – הנה הם לפני – אתה רואה, הם יצאו, מה לעשות?

- - - חקיקה שלא תקפה זה קצת בעייתי.

ב-19 במאי 2013 יצא מכרז – אתה רוצה לשים מקלות בגלגלים של הדבר המבורך הזה? בבקשה.

אני לא שם מקלות.

לא. זה עודף ביורוקרטיה מיותרת שנועדה להערים קשיים כשיש לך כאן נציג של הממשלה שאומר לך ההפך.

אני מציין דבר משפטי פשוט - -

זה לא משפטי פשוט.

- - אם הוצאו חוזים שלא לפי תקנות קיימות – התקנות פשוט לא היו קיימות ולא אפשרו את זה.

שלי, תדעי לך, משפטנים הם הבירוקרטים הכי גדולים.

יש עניין של רציפות של הסכמים ורציפות של חוזים וברגע שיש לקונה והמערכת מתנהגת על פי הנוהל הקיים וממילא הנוהל הזה מתחדש – אז אתה יכול עכשיו להגיד לנו - - -

לא כדאי ללכת לאחור. זה נאמר לפרוטוקול.

אני אשאל אותך שאלה אלעזר, כביורוקרט, כמשפטן – אם אנחנו מקבלים את החוק הזה, בעצם אנחנו מחילים את החוק רטרואקטיבית?

כן.

יפה. אם כן מחילים, אז כל מה שהם עשו זה כשר, זה בסדר. אז גם המעשים שלהם כשרים. אלא אם כן אתה תגיד לי שאנחנו מאשרים חוק מהיום ואילך – אז יש ואקום. אין דבר כזה. אנחנו כן הולכים לאשר רטרואקטיבית.

חנן אמר שאין בעיה.

הוא שציינתי בהתחלה, שעצם ההחלה הרטרואקטיבית היא לא דרך החקיקה.

עשינו את זה בעבר, אני חושב, היו כמה חוקים שעשינו את זה כי אי אפשר היה, בגלל הבחירות או בגלל משהו אחר, שהמדינה תיעצר.

תודה לחבר הכנסת מיכאלי.

- - - הממשלה עובדת ככה גם כן בחוק ההסדרים – היא מכריזה על דברים, נניח על ביטול משכנתאות והחוק עוד לא חל – היא מחילה את זה אחורנית כשזה נגד האזרח ואומרת: מאז שאנחנו פרסמנו את ההודעה.

הממשלה מפרסמת שהיא רוצה לחוקק חוק כזה – רואים את זה כמו שזה כבר חל ואחרי שהחקיקה מסתיימת זה חל רטרואקטיבית. הרציפות שיש בדבר הזה, בהכרזה שאמורה להאריך את התוקף, היא עצמה אמירה שמחזקת - - -

אני בטוחה שגם השר התכוון לזה.

בדיוק. אני חושבת שגם נציג משרד המשפטים, ותכף נשמע את הנציג של משרד הכלכלה, אומר שאין בעיה מבחינה חוקית להחיות את התקנות, אם אנחנו מחליטים להמשיך את החוק – אז בואו ניקח את זה בכפוף לסייגים שחנן העלה.

נציג משרד האוצר, בבקשה.

אני מהחשב הכללי, מנהל הרכש. אני לא אכנס לנושא המשפטי – זה לא עניין שלנו. אנחנו תומכים בהארכת החוק בשנתיים. אני רק אציין שהבקשה המקורית הייתה ל-5 שנים. אחת הסיבות שאנחנו מעדיפים לאשר את זה לפרק זמן יותר קצר היא שנעשית עכשיו בחינה במסגרת ועדה מייעצת לחשבת הכללית שנושאה העדפת תוצרת הארץ. מסקנות של הבחנה אמורות להיות מוגשות בסוף השנה. זאת ועדה משותפת למשרד האוצר ולמשרד הכלכלה. לאור תוצאות הבחינה אנחנו נגבש עמדה עתידית בנושא.

בעקבות הדברים החשובים שלך, אלון, אני אגיד פה לפרוטוקול שלמרות שאנחנו דנים בנושא טקסטיל, קיבלנו כל חברי הוועדה פנייה מחברת בריל שמייצרת נעליים צבאיות, שיש מקום גם להעלות את הדיון הזה לגבי ייצור של נעלים בארץ. אבל אנחנו לא דנים בזה פה, אנחנו דנים בטקסטיל כמובן, פה אנחנו בהארכת החוק של חברת הכנסת יחימוביץ ונחמן שי.

מייצרים נעלים מעור? לא ידעתי. חשבתי שזה כבר היום - - -

נציג משרד הביטחון, בבקשה.

אני סגן היועץ המשפטי וממונה על הייעוץ המשפטי לרכש במשרד הביטחון. אנחנו תומכים בהארכה לשנתיים ויש לנו תיקונים ספורים לאור הפעל החוק והתקנות עד היום. בגלל ההבדלים שנוצרו בינינו לבין המשרד לביטחון פנים ומבחינת הפרוצדורה, למשל, הגדרת האומדן – אצלם זה אומדן לגבי רכש קודם ואצלנו זה רק רכש בארץ.
במקומות שלא היה רכש בארץ – אני לא יכול לפנות למחיר בשוק אבל הם יכולים לפנות; ספקים אצלנו מעלים ב-400% את המחיר - - -

אז הם לא יזכו במכרז.

הם היחידים שמספקים תוצרת הארץ – בא ספק - - -

אז איך זה הקשור לחוק הזה?

אני רוצה שיהיו לי אותם כללים כמו לבט"פ, כשאני הולך לרכש קודם, או משווה אותו לרכש קודם – לא משווה אותו רק לרכש בארץ, כי אם לא היה לי רכש בארץ אז אין לי למה להשוות בכלל.

אומדן חייב להיות רק לפי רכש קודם?

זה מה שכתוב כאן – במשרד הביטחון, להבדיל מהבט"פ, החריגו מכללי המכרזים הכלליים וקבעו אומדן לגבי רכש קודם בישראל. אם לא היה לי רכש קודם בישראל – אני לא יכול לפנות למחיר בשוק אלא נשאר תקוע, בו בזמן שלבט"פ כתבו: רכש קודם או מחיר בשוק.

סליחה, מאיפה אתה?

ממשרד הביטחון.

אני לא מבינה אתכם, למה אתם מביאים את זה עכשיו לפה? הרי אנחנו בדיאלוג כל-כך אינטנסיבי אתכם.

העלינו את זה גם בדיאלוג, העלינו את זה גם בעבר.

סליחה, הייתה ועדת שרים לחקיקה והיה בה נציג של שר הביטחון, נכון?

העלינו את זה, בכפוף להסתייגות – כתבו: בכפוף לשיחות עם המשרדים. במקום לדון בזה אמרו לנו להעלות את זה בהתקנת התקנות.

מה אתה אומר, שיש ניצול לרעה של השוק? תגיד את זה בפה מלא.

קח דקה ותסביר לנו.

יש לנו שתי בעיות עיקריות, לכאורה, אנחנו היינו הראשונים שהסכמנו לתקנות כי אצלנו, בניגוד לנאמר פה, מעולם לא קנו מסין – אנחנו קונים מספקים ישראליים גם עוד לפני החוק. קונים אפילו מספקים יחידים, לא עושים מכרזים אלא מחלקים את השוק כדי שכל המתפרות, שהן קטנות ברובן, יזכו כולן.

מצוין. אלו עובדים ישראליים במדינת ישראל.

כן. לא היה מצב כזה לפני כן, למשטרה זה אפשרי אבל לא לחייל צה"ל. מאחר ואנחנו הסכמנו לתקנות בהתחלה והיינו הראשונים שהסכמנו ומי שהתנגד היה הבט"פ, התקנות שלנו יותר נוקשות מאלה של ביטחון הפנים.

התקנות שלנו נשארו על אף שהתקנות של ביטחון הפנים שונו. אצלנו יש חובה לעשות קודם מכרז בין יצרנים ישראליים ואם אין יצרנים ישראליים – לצאת עוד פעם. מה שקורה זה שספקים חיצוניים מגישים, אנחנו פותחים את המעטפות, סוגרים אותן ושולחים להם בחזרה ויוצאים עוד פעם, בו בזמן שלביטחון פנים - - -

למה לא תכתוב - - -

לא תקנו את זה. נוצר אצלנו עיוות שאני צריך לעשות פעמיים את המכרז אם אין ספק ישראלי בעוד שהמשרדים האחרים עושים מכרז אחד – קודם בודקים את הישראליים ואם אין, בודקים את היתר.

כל זה לא רלוונטי לחקיקה אלא לתקנות.

בדיוק. אנחנו דנים פה בחוק - - -

אני אומר שאנחנו רוצים שיחילו עלינו את אותה פרוצדורה כמו - - -

כרגע אנחנו דנים בחוק ולא בתקנות.

אין לנו התנגדות לחוק. יש פה ויכוח אם התקנות חלות אוטומטית או לא – שלא נהיה במצב שיגידו: חלו התקנות אז תחכו עוד שנתיים.

המשרד שלך מבין שהתקנות חלות כי הוא מוציא מכרזים, בוא נעמיד דברים על דיוקם.

יש אנשים שעושים גם טעויות, יש גם מכרזים שלא יצאו.

אתם לא יכולים לדבר בשתי שפות – הנה מכרז שהוצאתם ב-19 במאי 2013, אתם מכירים בזה שהתקנות חלות.

יש לנו הערה לגוף נוסח החוק. החוק מדבר על העדפת תוצרת הארץ במכרזים של מערכת הביטחון, כשהמשרד לביטחון פנים מוגדר כולו כמערכת הביטחון – אחד מהגופים של מערכת הביטחון לעניין זה.

מאז שהחוק נחקק, רשות הכבאות וההצלה צורפה למשרד לביטחון הפנים אך לפי אמנות בינלאומיות זה לא מוגדר כגוף ביטחוני – יש להם זכות לשבות - - -

אין להם זכות לשבות – כשתהיה להם זכות לשבות אז - - -

יש להם, יש להם זכות.

לא ממשים אותה.

בכל מקרה, אנחנו כרגע גם בדיאלוג מול משרד המשפטים שהחוק, כפי שהוא מנוסח כרגע; שרשות הכבאות וההצלה נמצאת בתוכו, סותרת למעשה הסכמים בינלאומיים - - -

גם לשוטרים בארצות הברית יש זכות שביתה ובכל זאת החוק חל עליהם.

באמנות בינלאומיות הרשות לכבאות והצלה אינה מוגדרת כגוף ביטחוני. אחד הדברים שיוצאים מכך הוא שמותר להם לשבות.

אתם לא יכולים לעשות את זה, אתם פועלים פה בשני חיצים: מצד אחד אתם רוצים להפוך את שרותי הכבאות לחלק מכוחות הביטחון ולשלול מהם את זכות השביתה, מצד שני אתם אומרים: גילינו שהם לא כוחות הביטחון ואנחנו לא רוצים שהחוק יחול עליהם.

יש כאן שני תהליכים שמתנגשים אחד בשני, ועובדה: החוק הזה נחקק כשהמצב היה זהה, אם לא אפילו לחומרה מהבחינה שאתה מציג, לפני שלוש שנים, אז פתאום נזכרתם?

רשות הכבאות וההצלה לא הייתה חלק מהמשרד לביטחון פנים לפני שלוש שנים. החוק מכוון לגופי מערכת הביטחון.

מצוין.

רשות הכבאות וההצלה, לפי אמנות בינלאומיות, היא לא גוף ביטחוני. זה יכול להוות כרגע סתירה להסכמים בינלאומיים. ככל שזה מהווה סתירה להסכמים בינלאומיים, אני מניח שגם משרד המשפטים וגם הוועדה לא ירצו - - -

ההסכמים אומרים שזה חל כוחות הביטחון, אז כשהם יהיו תחת כוחות הביטחון אז הם יהיו כפופים להסכמים הבינלאומיים.

כאשר הם יהיו – אבל הם לא יכולים להיות. זו אחת הסיבות, למשל, שגם משרד המשפטים התנגד להגבלת זכות השביתה שלהם בשעתו.

אתם יודעים טוב מאוד שהנושא הזה נמצא בעיצומו של משא ומתן - - -

אין משא ומתן – יש כבר הסכמים קיבוציים ולא מקדמים שום דבר נוסף בנושא הזה.

אני מציעה להשאיר את זה כי המצב לא השתנה.

אז מה הבעיה שלכם, ששירותי כבאות והצלה בתוך החוק ואתה לא יכול להחיל עליהם את החוק?

נכון להיום, הרשות לכבאות ולהצלה היא חלק מהמשרד לביטחון פנים, שהחוק הזה מוחל עליו, בשעה שעל פי ההסכמים שעליהם חתומה מדינת ישראל, היא לא יכולה להחיל את החוק על שירותי כבאות והצלה.

בסדר. אנחנו לא נפטור אתכם מהכבאות.

לא הצגת את עצמך לפרוטוקול. אתה עברת תפקיד.

נכון. אני היועץ המשפטי של כבאות והצלה.

אצלי אתה רשום בייעוץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים.

אתה אומר שזה יכול לסתור – כשנגלה שזה סותר אז נדון בזה. לא נגרום לכם לעבור על החוק.

תנהגו לפי החוק.

יש להם יועץ משפטי. אנחנו לא נפטור אתכם מלקנות מדים של כבאים בישראל.

לגמרי לא, לגמרי לא.

- - - נעלים - - -

זה שאתם אומרים נעליים – זה לא עוזר.

אני רוצה לשמוע את חנן. אנחנו פה בדיון על הטקסטיל, אז בואו נתמקד וננסה לגמור אותו הכי נכון לטובת העניין.

כשאמרתי קודם שייתכנו שינויים התכוונתי, בין היתר, לדבר כזה. השאלה אם כיבוי והצלה נכללים או מוחרגים מההסכמים הבינלאומיים – מתכוונים בעיקר להסכם ה-GPA – אנחנו בודקים כרגע את השאלה הזו וטרם מוצתה הבדיקה. כנראה שהוא לא מוחרג, זאת אומרת הוא כפוף להסכמים, אבל לא סיימנו את הבדיקה.

מצוין.

אבל אני רוצה להזכיר שבנוסח הקודם של החוק, בחוק עצמו שעכשיו אנחנו רוצים להאריך, שירותי הכבאות וההצלה לא נכללו כי הם היו משויכים למשרד הפנים ולא למשרד לביטחון פנים, אז אם המטרה של הצעת החוק – וזאת הייתה ההבנה ואני חושב שגם ועדת השרים תמכה בה בכפוף לתיאום –להאריך את מה שקיים ואת זה אנחנו מאריכים.

אנחנו לא משנים את המצב הנוכחי, לא גורעים ממנו, לא מוסיפים עליו אלא מאריכים אותו וממשיכים אותו. לכן לפי זה שירותי הכבאות וההצלה לא צריכים להיכלל בהצעת החוק אלא צריך לנהוג כלפיהם כמו כל שאר ההתקשרויות כי הם לא היו בתהליך הקודם – הם היו במשרד הפנים.

ולכן גם מהבחינה הזו וגם מהעניין שמה הם לא מוחרגים מה-GPA ולכן אנחנו סותרים אמנה בינלאומית אם אנחנו מכלילים אותם. אני חושב שכדאי להוציא אותם מהתחולה – אני כרגע לא מדבר על ההיבט הערכי, התכליתי, של החוק אלא מבחינה משפטית – בכל מקרה, גם אם לא יאמר במפורש, מכיוון שיש לנו תקנות שאומרות בדיוק מהם הפריטים עד לרמה מאוד מסוימת שכלולים באותה העדפה, אז צריך יהיה לכתוב שם.
בכל מקרה, התקנות לפי סעיף 5, כפופות להסכמים בינלאומיים, אבל כדאי להבהיר את הדבר הזה במפורש והייתה הצעה אפשרית מבחינתנו להחליף את המילים ובמקום לכתוב "המשרד לביטחון פנים", לכתוב: "משטרה ושירות בתי הסוהר", שהם הגופים המשמעותיים, כמעט היחידים מבחינת ההשלכה שלהם על הרכש.

ממש לא. ממש לא. אין שום סיבה להכניס ולו שינוי של פסיק בחוק. החוק הוא חוק עקרוני – הוא מדבר על התקשרות של כוחות ביטחון עם ספקים בישראל. אנחנו ביקשנו שהתקנות ימשיכו כפי שהן ולכן אם תעתרו לבקשה שלנו שהתקנות ימשיכו כפי שהן באופן מפורש אז ממילא הבקשה הזו מתייתרת – היא לא כלולה בתקנות.

אם אנחנו יודעים מראש על דבר שטמון בתקנות וסותר את האמנות הבינלאומיות – אנחנו נשתדל להרחיק אותו כדי שלא יהיו תקלות, כדי שלא יהיה מצב שבו כיבוי אש יעדיפו התקשרות שיטענו כלפיה שהיא סותרת אמנה בינלאומית ונגיע למקומות שאנחנו לא רוצים להגיע אליהם.

אני סומכת עליכם.

במקרים כאלה, כשאנחנו מודעים מראש, אנחנו מעדיפים להבהיר את הדברים בחקיקה. לפעמים לא מודעים ואז מגיעים לפרשנויות.

זה רק מחזק את התמריץ שלכם להשאיר את התקנות כפי שהן.

כמה ישבתם כדי לפתור את הבעיה לפני שאמרתם – אנחנו נבוא לכאן, לכנסת, נבקש לבטל את זה ובזה נגמר הסיפור. ישבתם בישיבות שלכם ביחד, עם היועץ המשפטי של הוועדה כדי לראות איך אפשר לפתור את זה.

הדרך הקלה היא לבוא לוועדה, לחשוב שלא יבינו חברי הכנסת או שיוזמת החוק לא נמצאת פה כדי לעמוד על הדברים ולא תיתן לשנות פסיק ואז תחריגו את זה ובזה ייגמר הסיפור. לא. אחרי שישבתם והיו כנים דבריכם והייתם מראים מה עושים במדינות אחרות ורק אז הייתם אומרים שאתם לא יכולים – אולי היינו דנים בזה.

אנחנו יודעים בדיוק איך זה קרה: אתם מסדרים כאן את הדברים בתוך הוועדה אחרי שאתם אומרים שהדרך הקלה להחריג את זה ובזה נגמר הסיפור.

כפי שציין הנציג של משרד המשפטים, הנושא נמצא בבדיקה. ככל שיש באמת סתירה בין החלת החוק על רשות הכבאות וההצלה לבין הסכמים בינלאומיים – אני מניח שתיקון החוק מתבקש. ככל שאין סתירה - - -

אני מסכימה עם הדברים ואני מניחה שזה יעלה שוב בסוף הבדיקה שלכם לקראת הקריאות הבאות.

אני מהתאחדות התעשיינים. קודם כל, יש התייחסות גם בתקנה עצמה, תקנה 3א, כתוב במפורש בסעיף (ב): "ככל שאינה סותרת התחייבויות של מדינת ישראל".

נכון, נכון.

לכן, גם אם מוצאים שזה כן – לא צריך להעביר את זה מחדש כי ברגע שהמשרד לביטחון פנים, אם היה וימצא שזה לא חל, זה לא מחייב עכשיו את העיכוב של התקנות כי יש התייחסות ספציפית. לדברים של משרד הביטחון: גם התקנות עצמן מתייחסות לאומדנים חריגים והעלאות מכוונות של מחירים, גם לזה התייחסנו ונתנו 25% חריגה משיעור אומדן העסקה ואז הם לא מחויבים להעדפה הזו – זאת אומרת שגם לזה יש פתרון פה.

הוא דיבר על העלאה של 400%. אין לו למה להשוות.

הבעיה שאין עסקה קודמת. בפגישה אתנו הם הסכימו. בדיון הסכמתם לטענות שלנו.

לא. על אחת כמה וכמה. ברגע שאנחנו שמנו מגבלה, התייחסנו לאפשרות הזאת ושמנו מגבלה, אם זה 400% אז בטח שהם יכולים להחריג. הכול נמצא פה ויש פתרון.

זה ברור. זה בלשון החוק.

אנחנו עשינו איזונים וגם אנחנו עשינו הרבה ויתורים בחוק הזה. הם דרשו להוציא מהחוק הזה – ואנחנו החרגנו – הרבה מוצרים שחבל לנו והיינו רוצים להחיל אותם בתקנות האלה.

אני מניחה שכשהגיעו ללשון החוק וחברת הכנסת יחימוביץ הייתה - - -

היינו אחרי מאות שעות, מאות שעות.

כולכם הייתם הרבה ביחד בדיון העקרוני הזה.

נציג משרד הכלכלה, בבקשה.

בקצרה אומר שגם משרדנו תומך בהארכת החוק בשנתיים. יש לנו שר חדש ומן הסתם הוא מעוניין ללמוד את הנושא גם בהיבטים של תעסוקה.

חברת הכנסת מיכאלי אולי תרצה לדבר על עצם הוראת השעה, אבל אני רוצה לדבר על הזמן – מדוע שכשמבקשים 5 שנים – אומר השר שנתיים. בבלימה אנחנו יודעים להיות טובים מאוד, אם יש לך תכניות ויש לך ועדות, אז כשיהיו תוצאות תשנה את הדברים האלה.

ייווצר שוב מצב בעוד שנתיים שייקח זמן עד שיביא את זה ואז שוב יגידו: אתה כן עושה רטרואקטיבית, לא עושה, ומה יהיה עם התקנות.

אני חושב ששנתיים, על פי הניסיון שיש לנו, זה לא מספיק זמן בשביל כל הוועדות האלה לעשות את זה. הזמן של שנתיים הוא קצר מאוד בשביל לשנות את הדברים האלה ואחרי זה אנחנו יושבים עוד פעם.

אורי, אני כמובן מסכימה אתך, אני ביקשתי להאריך את החוק ב-5 שנים, אבל אני מכבדת את ההסכמות שהושגו עם השר ואני לא רוצה - - -

את מחויבת לזה. אני לא מחויב לזה.

כן, אבל אני חושבת שניהלתי את המשא ומתן גם בשמכם. אנחנו לא רוצים שבסופו של דבר החוק לא יעבור – אנחנו רוצים שהוא יעבור ומהר ובהסכמה.

ושזה יהיה מוחל, המשכי ורציף.

אני מסכימה אתך לחלוטין, שלא יהיו אי הבנות.

חברת הכנסת מיכאלי, בבקשה.

אני מבינה שאנחנו לא מעבירות את זה לחקיקת קבע כי באוצר או משרד הביטחון יושבת איזו ועדה ובודקת וכמובן הם לא השכילו להתכנס לתאריך שבו נגמרת הוראת השעה ולבוא עם מסקנות קבועות.

מספר הוראות השעה שיצא לי להצביע עליהן מאז שהגעתי לכנסת, בשלושה חודשים וחצי, זה דבר שהוא פשוט מופרך בכל קנה מידה. זה שמשרדי ממשלה, ותסלחו לי שאני אומרת לכם את זה ביחד, כי בוועדות השונות בנושאים השונים לא מתארגנים לקראת סופן של הוראות שעה עם ההחלטות של מה צריכה להיות חקיקת הקבע.

זה פשוט דבר שאולי אנחנו ככנסת צריכות להתחיל לחשוב עליו ביחסים בין כנסת לממשלה. עברו כבר מספיק שנים שאפשר היה שתסיים הוועדה את עבודה ותקבל הסכמות כדי שאפשר יהיה לעשות חקיקת קבע.

מסתכלים על חברי הכנסת כהוראת שעה.

כן, בדיוק. זה באמת לא יתואר. לדיון הזה זה כאמור לא רלוונטי משום שיש הסכמות. כולנו מכבדים את ההסכמות והכול בסדר גמור. אבל כלל - - -

אבל זאת קריאה עקרונית בקול רם על-ידי כל חברי הכנסת לדעתי.

תודה לך.

כן, אדוני.

אני מנהל את איגוד הטקסטיל בהתאחדות התעשיינים. רציתי לציין בני היושבת-ראש ובפני חברי הוועדה, חברי הכנסת המכובדים, כמה טוב עשה החוק הזה למדינת ישראל. פשוט תהיו אנשים מהשטח – אני לא מבין בבעיות המשפטיות, בהחרגות ובסיפורים – תדעו לכם שפשוט לראות בעיניים איך אנשים עובדים, מה שלא היה לפני כן.

רק לידיעתכם, אתם בוודאי קראתם את זה גם בעיתונים, בזמנו כל השוטרים במדינת ישראל לבשו בגדים תוצרת סין. היום, ברוך השם, הם לובשים תוצרת הארץ. יש לזה משמעות אדירה – יושב לידי בעל מפעל סלטקס מקרית שמונה שמעסיק כמעט 100 עובדים ונמצאים פה חברה מבית ג'ן שמעסיקה 150 עובדים – והם עובדים עבור כוחות הביטחון בלבד. זה פשוט תענוג לראות את זה.

אילולא חוק הזה זה לא היה. היום, משטרת ישראל, 30,000 שוטרים, לובשים מדים מתוצרת הארץ. זה דבר פנטסטי. אותו דבר לגבי משרד הביטחון. צריך לדאוג להמשכיות של העניין. אם יש בעיה פרוצדורלית שצריך להסדיר אותה – זו פרוצדורה, זה ביורוקרטיה - - -

בקלפי זה לא בא לידי ביטוי – כל אלה שמציעים את זה נמצאים באופוזיציה.

בשטח יש פריחה וזה פשוט נהדר לראות זה. אני מזמין גם את יושבת-ראש הוועדה ואת חברי הוועדה, אני מוכן לקח אתכם לסיור בכמה מפעלים באזור הצפון. אתם תיהנו לראות את פרי מעשה ידכם. תודה.

תודה. כמו שאמרתי בתחילת דברי לחברת הכנסת יחימוביץ ולחבר הכנסת נחמן שי, זה חוק שהוא גם מוסרי, גם הגיוני, גם צודק, גם ציוני, גם חברתי. יש בו פשוט את כל הדברים הטובים בזכותם ובעזרת השם זה ימשיך בתמיכה של הממשלה.

נלך להצבעה. אלעזר, בבקשה לקרוא.

אני קורא את החוק: "הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 20 – הוראת שעה) (תיקון – העדפת תוצרת הארץ במכרזי מערכת הביטחון – הארכת הוראת שעה), התשע"ג-2013

סעיף 1. בחוק חובת המכרזים (תיקון מס' 20 – הוראת שעה), התשע"א-2010, בסעיף 1, במקום "שנתיים" יבוא – צריך להיות ארבע שנים לפי ההסכמות - - -

כיוון שזה מוארך בשנתיים, אז בלשון החוק יופיע "ארבע שנים".

"סעיף 2. תחילתו של חוק זה ביום י' באייר התשע"ג (20 באפריל 2013)".

מי בעד?

אפשר להעיר לגבי סעיף התחילה?

כן.

סעיף התחילה צריך להיות ביום שלמחרת הפקיעה של החוק הקודם.

23 באפריל, לפיכך.

מי מצביע מהעבודה?

מי מצביעים פה? מי בעד?

הצבעה

בעד אישור הצעת החוק – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין

הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 20 - הוראת שעה) (תיקון) (הארכת הוראת שעה), התשע"ג-2013, כולל התיקונים שהוצעו, נתקבלה.

חמישה בעד, אין מתנגדים – פה אחד. החוק עבר.

תודה רבה לכולכם, יישר כוח גדול. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:35.>