PAGE
2
ועדת הכנסת
27/05/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 11>
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, י"ח בסיון התשע"ג (27 במאי 2013), שעה 8:30

<1. קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק הקרן לניהול הכנסות המדינה מהיטל על רווחי נפט, התשע"ג-2013 (מ/757)>
<2. המלצת הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת בנושא: "עוזר פרלמנטרי נוסף ליושבי ראש ועדות הכנסת הקבועות">
<3. הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון - יושב ראש הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון) (הוראת שעה), התשע"ג-2013 (פ/1227/19) של חה"כ צחי הנגבי – הכנה לקריאה ראשונה>

חברי הוועדה: >
צחי הנגבי – היו"ר
יצחק הרצוג

דב ליפמן

אורי מקלב

יפעת קריב

עליזה לביא
אורית סטרוק
מיכל רוזין

>
חיים אבידור - חשב הכנסת

ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

רמי בן שמעון
<קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק הקרן לניהול הכנסות המדינה מהיטל על רווחי נפט, התשע"ג-2013 (מ/757)>

בוקר טוב. רבותי אני מבקש שקט. חברי הכנסת, בוקר טוב לכם. אני מבקש לפתוח את הישיבה. על סדר יומנו כמה סעיפים, הראשון הוא: קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק הקרן לניהול הכנסות המדינה מהיטל על רווחי נפט, התשע"ג-2013. בעניין הזה אנחנו מבקשים לשמוע את חברי הוועדה. יש הערות? בבקשה, אורי.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הייתה הצעה שלי שוועדת המדע תדון בנושא הזה משתי סיבות: סיבה שהיא אקטואלית כרגע היא שוועדת הכספים עמוסה, מטבע הדברים, לפני התקציב וגם יש גם סיבות לא פרסונליות, יש עניין שגם ועדות אחרות ידונו כדי להעצים ולעבות את התפקיד שלהן; דבר שלישי – יש רציפות בכך שיושב-ראש הוועדה הנוכחי של ועדת המדע היה מעורב מאוד בנושא, ניהל את הדבר הזה.

הוא כבר נמצא ברוב התהליך של הכנסות המדינה מהיטל על רווחי נפט כך שזה היה יכול להביא תועלת כדי שאפשר היה לסיים את זה בצורה מקצועית ומושלמת. הייתה בקשה להעביר את זה והיא הייתה בהסכמה.

אני יודע.

חבר הכנסת הרצוג, בבקשה.

במקור סברנו שהחוק הזה צריך להיות בוועדת הכלכלה. אתמול הסתבר שבאמת היה דין ודברים ושיח בין חבר הכנסת גפני לבין הממשלה והקואליציה והשיח הזה מקובל עלינו. דהיינו, בגלל העובדה שחבר הכנסת גפני הוא זה שקידם את החוק עצמו של הקרן לניהול הכנסות המדינה כיו"ר ועדת הכספים, והיות וזה מקובל גם על הקואליציה שהוא ימשיך להוביל את זה כיו"ר ועדת המדע, אנחנו תומכים בהצעה ומציעים שהסוגיה של לאן להקצות את התמלוגים, את הכסף – בכל זאת הוא הבטיח לקיים התייעצות רחבה גם עם ועדת הכלכלה, חברים שבה וראשי המפלגות השונות.

תודה. אני גם שמעתי על ההסכמה. אני מעלה להצבעה את ההצעה להעביר הצעת חוק הקרן לניהול הכנסות המדינה מהיטל על רווחי נפט להמשך הדיון בוועדת המדע והטכנולוגיה. מי בעד? מי מתנגד?
הצבעה

בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת המדע והטכנולוגיה – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הקרן לניהול הכנסות המדינה מהיטל על רווחי נפט, התשע"ג-2013 לדיון בוועדת המדע והטכנולוגיה נתקבלה.

תודה. אושר פה אחד.

<המלצת הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת בנושא: "עוזר פרלמנטרי נוסף ליושבי ראש ועדות הכנסת הקבועות">

בשעה טובה אנחנו מגיעים לעניין המלצת הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת בנושא: "עוזר פרלמנטרי נוסף ליושבי ראש ועדות הכנסת הקבועות". ההמלצה הונחה על שולחן הכנסת, היא גם מונחת פה לעיונכם. הנושא התעכב מכיוון שהוועדה הציבורית מצאה לנכון לקיים בו דיון.

בראיה הכללית שלנו היינו רוצים כמובן שמעבר לכך שתאומץ ההמלצה שהייתה תקפה בכנסת הקודמת, של יושבי-ראש הוועדות הקבועות – עמד אז ויעמוד מהיום עוזר שלישי. יש בקשות של ועדות נוספות שהן לא ועדות קבועות. גם בכנסת הקודמת היו בקשות כאלה, גם בכנסת הנוכחית.

על כך אני הסכמתי ואנחנו נקיים דיון נפרד בהמשך הדרך. הוועדה הציבורית מתחלפת. למעשה, היא מסיימת את כהונתה, לדעתי, כבר בחודש יוני.

בחודש יולי היא מסיימת 10 שנים.

לכן אנחנו צריכים לבחור ועדה חדשה. יושב-ראש הכנסת, כמובן, בוועדת הכנסת. הוא יצטרך להביא למליאת הוועדה כאן הצעה להרכב חדש – אם יש לכם רעיונות, דרך אגב, אז ארבל תיתן לכם את הסעיף הספציפי בחוק שמגדיר מי אמורים להיות חברי הוועדה הזאת ונשמח לקבל רעיונות – אל הוועדה החדשה שתקום נפנה את אותן בקשות שהגיעו בעבר.
זה לא צריך לעכב את אימוץ ההמלצה כפי שהוועדה הזאת המליצה. הוועדה, כפי ששמתם לב, המליצה על הסדר רק לפרק זמן של שנתיים, בניגוד לכנסת הקודמת שהנושא לא היה מוגבל אלא לתקופת כהונת הכנסת הקודמת.

כלומר, הדבר הזה היה כבר?

כן. זה היה בכנסת הקודמת.

זאת הארכה של נוהל קיים?

הארכה מצומצמת יותר – הם החליטו מטעמים של מראית עין ומתוך התחושה שאם תקציב המדינה יקצץ בהרבה מגזרים, מן הראוי שגם הכנסת תתרום את חלקה. הכנסת התבקשה לאמץ את ההסדר המוצע של עוזר שלישי רק לשנתיים.

עד סוף כנס הקיץ ב-2015.

הנושא ייבדק מחדש במהלך המחצית הראשונה של כהונת הכנסת.

אנחנו שוב פה בעניין שונה אבל בעצם אותה מהות. שוב הכנסת עושה הפרדה בין הוועדות הסטטוטוריות לוועדות המיוחדות שהחליטה להקים. שוב היא מפחיתה ממשמעותן של הוועדות המיוחדות למרות שתקנון הכנסת קובע במפורש שמעמדן זהה לחלוטין לוועדות הקבועות. ההבדל היחיד הוא שהן אינן קבועות והן נבחרות כל כנסת מחדש. זה אפילו מחזר את מעמדן בכך שכל כנסת מחדש מחליטה שאכן יש צורך בוועדות האלה לעומת הוועדות הקבועות ששנים לא נעשה דיון מהותי וענייני לגבי נושא הוועדות, החלוקה וצורת העבודה.

לצערי הרב, שוב יש פה החלטה שהיא נוגדת את התקנון של הכנסת. יש פה החלטה שהיא בעייתית מאוד מהותית – אני לא רואה מה מותר ועדת קליטה ועלייה וועדת מדע מהוועדה לזכויות הילד או הוועדה לבחינת העובדים הזרים מבחינת כמות העבודה, חשיבות הנושא ודחיפות הנושאים שעל הפרק. זאת נקודה אחת.

או ועדת פניות הציבור, למשל.

נקודה נוספת חשובה: לוועדות הקבועות יש גם צוות קבוע: יש להן מנהלת ועדה, דובר ועדה, יועצת משפטית, רכזת ועדה. הם עסוקים באופן מלא כל היום מהבוקר עד הערב רק עם ועדה אחת לעומת הוועדות המיוחדות שהצוות שלהן מחולק לשתי ועדות ובנוסף לכך חלקם, לפחות הדובר, עובדים כשליש משרה.
אני חושבת שיש פה שוב זילות של הוועדות המיוחדות והכנסת צריכה להחליט סופית אם היא רוצה את הוועדות המיוחדות, אם היא חושבת שהן נכונות וחשובות וצריכות לפעול באופן מלא או שהיא צריכה להחליט שהיא מבטלת אותן.

כיושבת-ראש ועדה מיוחדת, אני צריכה לעסוק בוועדה שלי מבוקר ועד ערב וגם להגיע לוועדות נוספות, גם להיות זמינה כל היום ולהצליח לעשות פגישות גם מחוץ לכנסת שקשורות לוועדה ובהן הצוות של הוועדה לא לוקח חלק ולכן כן חשוב עוזר נוסף לעניין הזה.

אני חושבת שמכל הסיבות צריך לדחות את ההחלטה הזאת או צריך לפחות להגיש בקשה – חבל שיושב-ראש הקואליציה לא נמצא כאן כי תאמתי את זה אתו – חזרה לוועדת גרונאו ולבקש ממנה לאשר את העוזרים הנוספים גם לוועדות המיוחדות. תודה.

מה פרוש עוזר פרלמנטרי מקצועי? מה זה אומר מקצועי? בכלל איך אתם בודקים? מי יבדוק את ההמלצה עוד שנתיים?

לכל חבר כנסת יש אחד מקצועי ואחד לא מקצועי.

מי יבדוק את ההמלצה עוד שנתיים אם זה עבד או לא עבד?

הוועדה הציבורית - - -

באיזו צורה? איך היא תבדוק? וגם העניין המקצועי – מה זה אומר?

לכל חבר כנסת יש היום שני עוזרים פרלמנטריים שמכונים: מקצועי ומנהלי. אחד מקבל שכר קצת יותר גבוה, כשהרעיון במקור - - -

גבוה מאוד, לא גבוה יותר – הייתי צינית.

מלכתחילה הרעיון היה שאחד יקבל שכר משמעותית גבוה יותר והוא יהיה העוזר שעוסק בדברים היותר פרלמנטריים-מקצועיים והשני יותר בפן המנהלי-מזכירותי ויקבל שכר נמוך יותר. בשלב כלשהו לפני כמה שנים, כשזה הגיע לוועדת הכנסת, הוחלט כאן כמעט להשוות אותם, זאת אומרת שאין היום הפרש גדול בין השכר, אבל עדיין הם מכונים מקצועי ומנהלי.

אחרי ארבע שנים הם משתווים.

ומה לגבי הבדיקה?

לגבי הבדיקה, הוועדה הציבורית התלבטה אם להתייחס באופן שווה לכל הוועדות הקבועות, היו בפני גם בקשות של הוועדות המיוחדות שעלו גם בכנסת הקודמת, היו בפניה נתונים של עבדת הוועדות – אבל הדברים לא היו נכונים לכנסת הנוכחית ולכן היא החליטה להמליץ על זה לתקופה מוגבלת, כאשר במהלך התקופה הזאת או לקראת סופה, אותו עוזר שלישי יידע שהעבודה שלו מוגבלת בזמן ובמהלך התקופה הזאת תצטרך ועדת הכנסת והוועדה הציבורית לבדוק אם באמת נפח העבודה של הוועדות המיוחדות שונה מנפח העבודה של הוועדות הקבועות, מצדיק התייחסות שונה וכו'.

כבוד היושב-ראש, כחברת כנסת חדשה, כשקראתי את המכתב הזה, התייחסתי לעבודתם של כל חברי הכנסת ולא רק לעבודת הוועדות, אני אומרת שמה שרשום פה: העומס הרב המוטל על יושבי-ראש הוועדות – זה בדיוק כמו העומס הרב המוטל היום על כל חברי הכנסת.

אם ועדת הכנסת, הוועדה ששבה אנחנו יושבים – וזה כבר עלה כאן בכמה דיונים – תוכל בכלל לבדוק האם חבר כנסת אכן עושה את עבודתו בצורה מקצועית, אני משתמשת בביטויים המופיעים פה, הראויה ביותר כלפי ציבור הבוחרים שלנו?

האם הנושא של העוזר השלישי, שבעיני הוא דרוש לוועדות, האם זה מתאים למה שקורה בעולם הפרלמנטרי במדינות אחרות בכל העולם? אני משערת שאלו דיונים שרצו כבר כאן בכנסות קודמות. יש מקום להביא את הדיון הזה כאן בעיקר כשהולכת להיבחר ועדה חדשה, ולתת לה קריטריונים לבחון את העבודה שלנו, את העבודה של כל חברי הכנסת, את היעילות, את המקצועיות, את היכולת של מתן מענה אמתי לפניות הציבור.

הבעיה המשותפת לכולם היא כמות פניות הציבור. אין פה מישהו שלא יסכים בחדר הזה ובבית הזה שכמות פניות הציבור היא לא הגיונית. הלוא כל אחד מאתנו הפך להיות מחלקה לפניות הציבור לפונים שנכוו במשרד הבריאות ובמשרד הרווחה ובמשרד התמ"ת ומביטוח לאומי וממס הכנסה ומישהו שלא נתנו לו לעבור את הגבול ומישהו שיש לו בעיה עם בתי הסוהר.

אתה רוצה להיות רציני, אתה רוצה שהבית הזה יהיה רציני. אנחנו כחברי כנסת רוצים להיות הכי מקצועיים שאפשר, הכי רציניים. כשאנחנו באים לבחון נושא, אנחנו רוצים לקרוא את החומר עליו, אנחנו רוצים להתעמק בפרטים, אנחנו רוצים להבין את החקיקה הקודמת, את החקיקה בעולם, ולדעת איך לייצר כאן את הנייר הטוב ביותר.

כל השאלה הזאת נשמעת לי כסיטואציה של להקטין את עצמנו, להקטין את המקצועיות שלנו. כן עוזר שלישי, לא עוזר שלישי – בעיני לא זאת השאלה. השאלה היא מה המקצועיות הטובה ביותר שאנחנו כוועדת הכנסת יכולים להציע למחוקקים שיושבים בבית הזה ולפתוח על זה דיון בלי לפחד.
אני מאמינה שהיעילות התקציבית עולה ביחס ליעילות המקצועית ואפשר לתפעל את הבית הזה בצורה נכונה יותר גם בנושא התקציבי ולתת כוח עזר מקצועי לכל הוועדות. אני לא ושבת שיש פה מישהו אחד בכנסת שמרגיש הוא במאה אחוז נותן את המקסימום עבודה שהוא יכול לתת לכמות הפניות שמגיעות אלינו או לכמות הנושאים שאנחנו מטפלים בהם.

הבקשה לי היא לפתוח את זה לדיון רחב יותר לפני ההתכנסות לבחירת הוועדה החדשה ולהגדיר מה היינו רוצים שיקרה ביחס למה שקורה בעולם. איך אפשר להיות טובים ביותר למדינה שלנו, מקצועיים ביותר ודמוקרטיים ביותר.

תודה.

עליזה, בבקשה.

אני מצטרפת ליפעת בכל מילה. אני לא אחזור על הדברים אבל אם כבר בוחנים, אני חושבת שכדאי להוסיף פונקציה נוספת, אל לא לכל חברי הכנסת ואם זה לא מתאפשר ונראות ציבורית בתקופה הזאת תביא הרבה מאוד ביקורת – כי מצד אחד באמת אנחנו טובעים אבל אנחנו רוצים להיות טובים – אבל אולי לכל סיעה, אולי אפשר למצוא לזה פתרון יצירתי, שמעתי על כל מיני פתרונות יצירתיים של כל מיני אנשים, כדי לתת מענה להיצף המאוד-מאוד גדול שגם הולך וגדל.
אני לא יודעת איך היה בכנסות קודמות אבל אנחנו באמת רואים את הפניות הרבות. אולי אפשר לתת איזשהו תפקיד לכל סיעה במקום הזה של פניות הציבור. אולי אפשר לבחון את זה מחדש. אם כבר בוחנים, עוצרים – שמעתי ביום שהצטרפתי לפה ש-120 חברי כנסת זה מעט מידי בכל השוואה בינלאומית שאנחנו עושים לגבי פרלמנטים אחרים.

מצד אחד האוכלוסייה בישראל גדלה אבל יש 120 חברי כנסת מאז כינונו של הבית. מדינת ישראל גדלה, האוכלוסייה גדלה, הצרכים עולים ומספר המשרתים פה, 120 כולל העוזרים שלהם, לא גדל. אז מצד אחד באמת יש ביקורת ודרישת צמצום, בטח לנוכח התקציב החדש, אבל מהצד האחר לא יעלה על הדעת שאותה כמות של אנשים, 120 אנשים, אמורים לתת מענה לאוכלוסייה כמו בקום המדינה, גם על זה צריך לדבר.

אז אם מבחינת נראות ציבורית הכול דברים אחרים – אז אפשר לבחון ולתת איזושהי מעטפת מבנית חדשה: אם זה פניות ציבור מרוכז של הכנסת בצורה מסודרת שנוכל גם אנחנו להיעזר בזה; אם זה לסיעות או אם זה לפי נושאים. אפשר להתייעל. לא יעלה על הדעת שאנחנו מצד אחד גם לא נותנים מענה ומצד שני, בואו נודה, הרבה מהפניות מגיעות לכולנו – אנחנו מטפלים בזה במקביל.

חבל על הזמן של כולנו וצריך לראות איך מתייעלים ברשת המחשבים. יש היום אפשרות לעבוד לפי נושאים או לפי חלוקה אחרת. נכון שיש נושאים ספציפיים – אני ל הזמן עם הגיור, כולם מעבירים אלי – אבל יש המון נושאים שאני לא בקיאה בהם ואני יודעת שיש אנשים אחרים שהם קצת יותר טובים ממני. אז אני מבקשת לבחון מחדש.

תודה.

אורית, בבקשה.

אני רוצה להאיר את זה מצד אחר – מהצד של העוזרים הפרלמנטריים. מה שכולם תיארו כאן, שלכל חבר כנסת לא רק לכל יו"ר ועדה – אני מזדהה עם הדברים שמיכל אמרה אבל אני גם מזדהה מאוד עם הדברים שיפעת אמרה – לכל חבר כנסת יש הרבה עבודה למעט עוזרים פרלמנטריים ולאו דווקא בתחום של פניות ציבור שאת זה אפשר באמת לנתב ולהגיש שאת תחום הבריאות אני מעבירה לפלוני ואת תחום הנכים אני מעבירה לאלמוני, אבל בסוף יש נושאים שכל חבר כנסת בא לפה כדי לקדם אותם מבחינת האג'נדה שלו.

גם בשביל זה אין לו מספיק כוח אדם לנוכח הפונים אליו בנושאים האלה. התוצאה היא שהעוזרים הפרלמנטריים שלנו הפכו לכמעט עבדים: הם עובדים מאוד קשה, מבוקר עד ליל, בשכר או מצחיק או עצוב – אני לא יודעת איך לקרוא לזה.

זה בלתי סביר לחשוב שאפשר באותו כוח אדם עם אותה רמת שכר מאוד נמוכה ועם אותם תנאי שירות נמוכים – מה יש להם? אין להם אחזקת רכב, אין להם כלום בעצם – לתת את התפוקה הראויה ואני חושבת שרק מהסיבה הזו היה ראוי לפתוח את הנושא הזה לדיון מחדש גם מבחינת כוח האדם שעומר לרשות הח"כ וגם מבחינת איך שכוח האדם הזה צריך להיות מתוגמל כדי שיוכל לתת באמת את המיטב.

אם הגיעו למסקנה שאנחנו כחברי כנסת צריכים לקבל שכר כזה וכזה כדי שנוכל לעשות את המיטב, אז מה עם העוזרים שלנו, שגם הם רוצים לתת לנו את המיטב ואת התמיכה המקצועית והמעשית שאנחנו זקוקים לה כל כך?

אני חייבת לומר משהו לפרוטוקול: אני חייבת לומר שאני מסכימה עם חברת הכנסת אורית סטרוק בהחלט על מה שהיא אמרה. את בהחלט צודקת. גם באופן המקצועי, היועצת המשפטית הזכירה את הנושא של השכר ואמרה שכר גבוה ושכר נמוך.

נורא צרם לי שהשתמשת בביטוי הזה של שכר גבוה, אדם שעובד 224 שעות ביממה – ובאמת הם עובדים מאוד קשה – כולל ימי שישי, כולל חופשות, נשארים פה עד 24:00 בלילה, לא מקבלים אפילו את הבסיס. הייתי שמחה אם היית משתמשת בסכום המדויק אם זה סכום אחיד.

בכוונה הייתה שיש פער.

בואו נפתח את זה, אנחנו ועדת הכנסת. בואו נגיד שהבית הזה יהיה ראוי לכל העובדים שלו. התחלנו לדבר גם על עובדי הכנסת וגם על העוזרים הפרלמנטריים.

לא צריך לחזור.

אורי, בבקשה.

רציתי להגיד שאני מסכימה עם חברת הכנסת אורית סטרוק. אני נהנית להגיד את זה.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, אני חושב שגם ההחלטות של הוועדה הציבורית, ועדת גרונאו, מושפעות מאווירת העליהום שיש ברחוב על חברי הכנסת ולכן הם מקבלים החלטות כאלה. מה ששיקף את זה זו ההחלטה לאשר את זה רק לשנתיים כהוראת שעה – זאת לא החלטה מלאה, כדי לא לעמוד לביקורת.

אני חושב שזאת החלטה לא נכונה, לא מקצועית, מכיוון שכשאדם רוצה לבחור לעצמו עוזר אז מי רואה שכל האופק של ההעסקה שלו הוא שנתיים אז יכול להיות שמצטמצמת האפשרות לקבל את עוזר כלבבו. זה גם גורם לעוזר להרגיש עראי לגמרי.

צריך לקבל החלטה לקדנציה – אני מקווה שהקדנציה הזאת לא תהיה שנתיים אלא פחות, המוקדם או המאוחר ביניהם – אבל בכל אופן איזה פרק זמן שהוא קבוע. אמרו לי שאני כל הזמן צריך לזכור שאני באופוזיציה ולא בקואליציה בכל ועדה שאני יושב, אז אני משתדל - - -

זה לא עניין קואליציוני.

אני אומר את זה כדי להסביר למה אמרתי שאני מקווה שהקדנציה תהיה פחות. אם הכנסת שקופה יותר והיא פתוחה יותר, ממילא עבודת חבר הכנסת הרבה יותר קשה ומורחבת ולכן יש צורך בעוד עוזרים.

אנחנו לא עסוקים בשכר ובתנאי העסקת העוזרים אבל בוועדות בוודאי שאנחנו רואים את זה. אני חושב שלא נכון להחליט לשנתיים – אנחנו צריכים להחליט על זה לתקופה של קדנציה שהיא פרק זמן שנותן אמיתות בדבר.

אני מצטרף לחברי שדברו על כך שיש הרגשה לאורך כל הדרך, לא מחברי הכנסת, שהנושא של הוועדות הקטנות האלה, הוועדות הלא-קבועות - - -

המיוחדות – לא קטנות.

ועדות לעניין מסוים.

כל שם יש להן – אבל הן הבנות החורגות פה של הוועדות, כאילו שהן צריכות פחות. העבודה שלהן היא עבודה חשובה מאוד, הקשר עם הציבור מאוד חשוב, החשיפה הציבורית היא מאוד גדולה. אדוני היושב-ראש, צריך לצאת מהקונספציה הזו – אני זוכר שהטיחו בי: טוב, יש לך גם הטבה, יש לך גם ביפר. הייתי איש ציבור כבר בתקופה שהיו ביפרים מדברים, צועקים. לך תסביר שהאיתורית הזאת הייתה טרטורית ושזאת בכלל לא הטבה. פעם אדם קיבל פלאפון – הוא קיבל הטבה. צריך לצאת מהקונספציה הזו.

עוד עוזר זה לא מה שעושה את ההטבות שלנו – שכר, אני מבין; רכב, בסדר – אני חושב שכל עוזר שיש לי אז קשה לי יותר אבל אני יודע שאני צריך אותו יותר ולכן החשיבה הזאת מזיקה לנו, היא לא נכונה והיא גם לא מקצועית.

תראו, כתוב פה "הדיון בשידור" – בררתי את זה, זה לא שאנחנו כרגע משודרים אלא שזה מוקלט ומשודר באינטרנט. אני שמח שאין פה כרגע את נציגי התקשורת כי לדעתי הדיון הזה הוא דיון שמזיק לכנסת ובעיקר הוא מזיק לאופוזיציה.

אני חייב לומר לכם שאני מאוד מתפלא על הדיסוננס שבין מה שהכנסת כולה תעשה בשבועות הקרובים, שזה לחתוך בבשר החי שוב ושוב - - -

זאת לא האופוזיציה – אלו נציגות הקואליציה.

שמעתי גם נציגי אופוזיציה פה. אתה באופוזיציה.

נכון.

אני גם באופוזיציה – אתה רואה כמה שאנחנו מקצועיים?

אני בסך הכול שאלתי שאלה.

יכולתי לתקוף את זה ולא תקפתי.

רבותי, גם דברים שכואב לשמוע צריך לדעת לשמוע. גם אורי מקלב באופוזיציה. אני חושב שהדיון הזה משקף דיון של גילדה. זה יראה מאוד מגוחך וקשה שאנחנו כולנו בשבועות הקרובים – באופוזיציה ביתר שאת וגם אנשי הקואליציה לא מאושרים מהגזירות שיוטלו פה על הציבור – אנחנו נזעק את המצוקה של הציבור אבל במקביל ינפנפו לנו שאנחנו רוצים להעלות את תנאי העבודה שלנו.

אז למה להוסיף עוזר? עזוב את זה.

למה להוסיף עוזר? אני חושבת שזה טיעון פופוליסטי מה שאתה אומר - - -

- - -

אני רוצה לשמור על זכותו של היושב-ראש גם לדבר בלי הפרעה, תודה רבה.

להעלות את מספר חברי הכנסת, להעלות שכר העוזרים, לייצר תנאי עבודה – כל הדברים האלה נכונים, מאוד נכונים. אנחנו יודעים כמה זה קשה, ואני יכול לומר שאני יודע יותר מכולם פה כי אני 22 שנים פה, וזה בלתי אפשרי וזה כמעט לעג לרש, למי שבאמת בא לעבוד – לתבוע ממנו לעבוד באופן הכי אינטנסיבי בעולם אבל הוא רואה את העוזרים שלו קורסים.

נכון, בדיוק.

לנו, לפחות, יש את מה שיש לחברי כנסת והשכר שלנו הוא סביר ויותר מזה – אנחנו יודעים מה זה עוזרים. אבל בהזדמנות החגיגית הזאת, כשכל כך גזירות מוטלות על הציבור, אני חושב שאפילו לא צריך לפתוח דיונים מן הסוג שאנחנו פתחנו פה, בעת הזו בוודאי.
עכשיו, יש פה אבחנה אחרת שהיא נוגעת לשאלה מי בכלל צריך להחליט. הכנסת הוציאה מידה, הפקיעה מידה – לא במידה מוחלטת אבל במידה רבה – את ההכרעות בנושאים האלה והעבירה אותם לוועדה ציבורית בדיוק מן הטעם הזה שכל דיון כזה שאנחנו עושים בהקשר של עצמנו, גם אם אנחנו צודקים או לא צודקים, התוצאה המעשית הייתה מתקפה ציבורית, גורפת, על החברים: הם מחליטים על שכרם, והם מחליטים על התאנים שלהם, והם מחליטים על הרכב שלהם, והם מחליטים על העוזרים שלהם, והם מחליטים על הקשר עם הציבור וכהנה וכהנה צ'ופרים במירכאות.

אנחנו קוראים לזה תנאי עבודה בסיסיים ואנחנו יודעים שזה לא צ'ופרים, אבל אנחנו עדים כולנו – מי שהיה בכנסת ומי שלא היה בכנסת – עדים לשנים על גבי שנים של מתקפה: למה אתם מחליטים על עצמכם?

הכנסת עשתה מעשה, לא היה פשוט, אבל היא הפקיעה מידה את העניין הזה והעבירה אותו לוועדה ציבורית, לאנשים בלתי תלויים. יש לנו עדיין סמכויות: אנחנו יכולים כמובן לדחות את ההחלטה של הוועדה, לא לקבל אותה. אבל זה חוזר אלינו וחוזר אליהם – פינג פונג שלא היה בעבר – אבל באמת רק יעצים את הביקורת: הקמתם ועדה ציבורית ונתתם לה את הסמכויות, אבל כשמקבלים החלטה שלא נראית לכם במאה אחוז אז אתם משתמשים בזכות הווטו שלכם ולמעשה הופכים אותה לחותמת גומי. כמובן הוועדה תתפטר מיד, זה ברור, כי איזה מעמד יש להם אם כל מה שהם ממליצים לא מתקבל, לא רלוונטי?
לכן יש פה איזשהו איזון שאנחנו צריכים לחשוב עליו כל הזמן. כשהוועדה הולכת לקראת 12 יושבי ראש הוועדות ומקבלת את הפנייה של יושב-ראש הכנסת, ובתקופה ציבורית לא פשוטה לא משחקת את המשחק הפופוליסטי ומוכנה להיענות – מכיוון שהיא מאמינה שאכן ההחלטה שאותה ועדה קיבלה בכנסת הקודמת הייתה יפה, הייתה נכונה, אבל היא יפה לשעתה והם מאריכים אותה לעוד פרק זמן לא קטן של שנים.

רגע, רגע, בוא עכשיו נעסוק בתפיסה הכוללת ונעצים עוד את כוחנו. לדעתי, זאת טעות ציבורית ממדרגה ראשונה שגם בפועל לא תביא לשום דבר חיובי. הוועדה הזאת כבל לא תתכנס ולא תעסוק יותר בנושאים האלה, בוודאי לא באווירה הזאת.

לכן כמו שרמזתי לכם בתחילת הדרך, ואני חוזר על הרמז: אני מציע שאת הדברים האלה נותיר לוועדה חדשה – אם יש לכם יכולת לתרום לגיבוש האנשים שבה, אני אשמח כי לי אין משל עצמי היכרות עם אנשים שאני חושב שהם יכולים לכהן בה, אנשים מהאקדמיה, למשל – ותיבנה ועדה שהכנסת תהיה זכאית להביא בפניה את המצוקות שלה ואת הדברים שמטרידים אותה ולקוות שאכן הן יבינו ללבנו, ובנסיבות הציבוריות הקיימות כבל זאת ילכו בגישה עניינית.

אני יכולה לשאול שאלת פרוצדורה?

בוודאי.

בעצם יושבי-ראש הוועדות המיוחדות, קולן לא נשמע, חוץ מהמכתב שהגשנו לוועדת הכנסת אתמול, קולן לא נשמע בפני הוועדה.

נשמע, נשמע.

אנחנו לא השמענו אותו – לא בכתב ולא בעל פה.

את חדשה, אבל הדבר הזה לא חדש.

בסדר, אולי זה עלה בכנסת הקודמת. כפי שאמרתי, הכנסת הזאת בחרה שוב להקים ועדות מיוחדות אז מן הראוי לתת לנו את הסיכוי לבוא ולשכנע את ועדת גרונאו שיש צורך גם בעוזר נוסף לוועדות המיוחדות.

ועדת גרונאו אינה ועדה חדשה. היא יושבת 10 שנים על המדוכה, נכון?

מ-2003.

זה פעמיים – חמש שנים ועוד חמש שנים. היא מכירה את הנושא של אבחנה בין הוועדות הקבועות לוועדות הלא רבועות לפני ולפנים, עסקה בו לקראת ההחלטה שלה לפני שנים בעניין יושבי-הראש. אני יכול להבין אותך כי מזווית הראייה שלך את צריכה לתת את הפייט הזה.

זה לא עניין של לתת פייט, אני מצטערת. אל תקל ראש. כמו שאתה יודע, אני גם הייתי עוזרת פרלמנטרית וגם יועצת שר ואני מכירה את הכנסת הזאת 20 שנה והייתי גם בצד שעבד 24 שעות ביממה בלי כלום ולא היה לנו את השכר של היום, והטלפון על חשבוננו והכול היה על חשבוננו.

אני אמרתי דבר חיובי עלייך – אני לא יודע למה את מתקוממת. לתת פייט זה דבר חיובי. בכל מקרה, ועדת גרונאו אינה ועדה חדשה וכל יושבי-ראש הוועדות הקבועות קולן נשמע בפניה. הם קיבלו החלטה בעבר שלא לכלול את יושבי-ראש הוועדות הלא קבועות במסגרת מכסת העוזרים השלישיים, כנ"ל לגבי הכנסת הזאת. אפשר למחות על העניין הזה או להרגיש שההחלטה הזאת גורמת עוול, אבל אי אפשר לומר שקולן של הוועדות לא נשמע.

אני אומרת שמבחינת פרוצדורה זו כנסת חדשה, גם אם ועדת גרונאו אינה חדשה, ומן הראוי לשמוע את יושבי-ראש הוועדות המיוחדות החדשים.

מי ישמע אותם? לא הבנתי.

ועדת גרונאו צריכה לשמוע.

היא מבקשת שירשם בפרוטוקול שהוועדה ממליצה לוועדת גרונאו להיפגש עם יושבי-ראש הוועדות המיוחדות ולשמוע את עמדתם.

ועדת גרונאו סיימה את עבודתה - - -

יש לה עוד שלושה חודשים.

היא המליצה בפנינו. השאלה היא אם אנחנו דוחים את המלצתה ומחכים שתקום ועדה חדשה ומונעים בזאת מ-12 יושבי-ראש הוועדות הקבועות עוזר שלישי או לא?

לא, סליחה, זה לא שחור לבן. כרגיל החיים מורכבים ויש הרבה אפור. האפור הוא שאפשר אולי לאשר את 12 העוזרים הנוספים ולבקש דיון נוסף. כן, אתה תנחה אותם לשמוע אותנו, להקשיב לנו, להיפגש אתנו ולשקול בשנית את החלטתה.

זאת בקשה מאוד לגיטימית.

אני רוצה למחות על הדברים שאמרת לפחות ביחס לנקודה שאני הצגתי. אני חושבת שכשאנחנו דנים פה בכנסת ונדון על המצב הכלכלי בישראל, על הצעת התקציב החדשה, אחד הדברים שאנחנו צריכים לעסוק בו זה הבעיה הנוראה של פערי השכר בישראל.

הבעיה הזאת קיימת פה בבית הזה – ישנם עובדים, אני לא מדברת רק על ח"כים, עובדים של הבית הזה שמקבלים שכר גבוה מאוד, אפילו גבוה משלנו הח"כים, וישנם עובדים שעובדים כמו עבדים ושפחות – אני חושבת שהגיע הזמן להידרש לעניין הזה – או להקל מעליהם את הנטל באמצעות זה שכל אחד מהם יצטרך לעשות פחות כי יהיה עוזר נוסף לכל ח"כ או לתת להם שכר ראוי לעבודתם הקשה מאוד.

אני רוצה לדבר בזהירות - - -

אני לא מתביישת בדרישה הזאת. זו דרישה ראויה שעובד במדינת ישראל יקבל את מה שמגיע לו ושלא יהיו פערי שכר חמורים שיש אפילו פה בתוך הבית הזה.

אורית, אני חושש שאם אנחנו נציב דרישה כזו, מבחינה ציבורית היא לא תראה כמאבק למען סגירת פערי השכר בישראל אלא חרי הכנסת רוצים עוד עוזר כפול כמה כסף שזה עולה – זאת תהיה הכותרת: חרי ה כנסת רוצים עוד כסף מהציבור לצרכים הפוליטיים שלהם.

אני מאוד מצטערת שאתה מציג כך את הדברים שלי. אני חושבת שזה ממש לא מה שאמרתי.

אבל אורית, צריך לגלות רגישות למציאות שנוצרה – היום אנחנו, ולא משנה מה, אנחנו מועדים לשחיטה. אני חוויתי את זה באופן אישי ויש פה עוד אנשים. זה לא משנה מה. צריך להתחשב גם בנראות ציבורית ויש היום אווירה לא נוחה.

אנחנו רוצים לבוא בטוב. הרצון הוא באמת לסייע ולעזור לציבור ודיברנו על המתח הזה בין מספר ח"כים לבין הציבור, אבל אנחנו צריכים להיות מחוברים למציאות. אני מסכימה עם היושב-ראש.

אם ככה, מבחינת נראות ציבורית, אדוני היושב-ראש, צריך לדחות את ההמלצה הזאת. זאת האמת – אתה אמרת בעצמך, הפכת את זה פתאום לקואליציה ואופוזיציה וזה בכלל לא היה המקום.

הוועדה הציבורית היא המופקדת על הנראות הציבורית, היא זאת שפנתה - - -

גם אנחנו מופקדים על הנראות הציבורית – אנחנו נבחרי הציבור, לא הוועדה.

היא כתבה שההמלצה תבחן במהלך השנתיים שעברו בקדנציה הקודמת. אני לא יודע אם היא בחנה אותה.

היא לא צריכה לבחון – אנחנו צריכים לבחון את זה בשנתיים הבאות. הבנתי את רוח הדברים ואני מציע שאנחנו נקבל החלטה שיש בה שני חלקים: האחד, אנחנו מאשרים את המלצת הוועדה הציבורית; שחלק שני, אנחנו פונים ליושב-ראש הכנסת, שהוא למעשה האיש המופקד על הקשר עם הוועדה הציבורית, לבקש פגישה דחופה עם חברי הוועדה הציבורית ונציגים של ועדת הכנסת – יושב-ראש הכנסת, אני וכל מי שירצה מהוועדות הלא קבועות ליטול חלק בעניין – כדי לנסות לשכנע אותם לקבל החלטה נוספת שנוגעת לוועדות הלא קבועות בפרק הזמן שנותר עד לסיום תקופת כהונתם. האם ההחלטה הזאת מקובלת?

בעקרון ההחלטה הזאת מקובלת מאוד. התלבטתי אם לדבר או לא אחרי הדברים שלך. אחרי שאני מרגיש שבכל אופן הדברים שלך נשארים כרושם בביקורת שביקרת את הדברים שלנו – אתה אדם הגון מאוד – אני חושב שהם לא היו נכונים במקרה הזה.

זה יצר רושם כאילו אנחנו דרשנו לעצמנו. היטב בארנו את הדברים שלא בקשנו לעצמנו. גם כשמדברים על עוד עוזר לוועדה כמו פניות ציבור, הבקשה היא לא כצ'ופר - - -

לא דיברתי בכלל על הוועדות הלא קבועות, דברתי על מה שהיה מעבר.

זה הדבר הראשון, יכול להיות שדברו על שכר עוזרים בדרך אגב, אמרו הפוך – רוצים מקסימום עובדים כדי לתת לציבור יותר. אבל תסלח לי, היושב-ראש, גם כשכיוונת את זה כלפי האופוזיציה זה לא היה הוגן. אנחנו מאוד מעריכים אותך, אנחנו יודעים שלא התכוונת, אבל תסלח לי שאני בכל אופן רוצה להגיד את זה - -

מאה אחוז.

- - זה שהייתה נוכחות ניכרת של האופוזיציה בוועדה בתחילת הדברים, זה עדיין לא אומר שהאופוזיציה כיוונה את הדברים – דברו גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה - - -

בגלל שאנחנו חרוצים ומגיעים - - -

על המכתב שלי גם חתומות עדי קול ואורלי לוי שמפאת שעה הן לא הגיעו.

אני מודיע לפרוטוקול שלא התכוונתי לפגוע באופוזיציה. התכוונתי שכולנו נמנע מביקורת ציבורית שיכולה להיות מופנית כלפינו, אופוזיציה וקואליציה. הדברים גם נאמרו בגלל שראיתי שיש פה כבר רצון לקיים דיון כולל בסוגיות רבות כמו מספר חברי הכנסת. אני חושב שזו טעות. זה דבר שאסור לנו לעשות בתקופה הזאת.

לא דיון – אמרתי שזה המצב.

אני יוכל להבין את המצוקה, אני באמת חווה אותה כבר עשרות בשנים, קשה מאוד לעבוד. אבל אני יודע גם איך הציבור מגיב כשאנחנו עוסקים בנושאים מוצדקים. לא לחינם הכנסת הרחיקה עצמה מהעניין הזה.

הייתי מבקש מארבל לתת פה סקירה על הטכניקה, אבל זה יהיה אחרי ההצבעה - - -

צריך להגיד על מה מצביעים. להקריא את ההחלטה ולהסביר אותה.

כן, את יכולה להקריא.

המלצת הוועדה הציבורית קובעת שיושבי-ראש 12 הוועדות הקבועות של הכנסת שמנויות בסעיף 100 לתקנון הכנסת, יושבי- הראש יהיו זכאים לעוזר פרלמנטרי מקצועי נוסף. התחילה של ההחלטה תהיה היום, ביום קבלתה, זאת אומרת שמהיום יוכלו העוזרים הנוספים לחתום על חוזים ולהתחיל לעבוד.

היא תהיה בתוקף עד תום כנס הקיץ של הכנסת בשנת 2015. המועד המדויק עוד לא נקבע, הוא ייקבע על-ידי ועדת הכנסת בבוא העת.

הסעיף הנשי יהיה: ועדת הכנסת מבקשת מיושב-ראש הכנסת לכנס בדחיפות מפגש בין נציגי ועדת הכנסת לבין חברי הוועדה הציבורית לדיון בשאלת קביעת הזכות לעוזר נוסף ליושב-ראש הוועדות הלא קבועות, המיוחדות.
מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד אישור המלצת הוועדה הציבורית – רוב
נגד – אין
נמנעים – מיעוט

המלצת הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת בנושא: "עוזר פרלמנטרי נוסף ליושבי ראש ועדות הכנסת הקבועות", נתקבלה.

תודה. עבר פה אחד. מי נמנע? תודה.

- - - פשוט עצבן אותי.

אני מבין אותך. דברנו על כך שהעוזר, למה רק שנתיים? דברתי בשביל האופוזיציה?

ברור שלא. יותר מזה, היה כתוב פה שזה ייבחן - - -

- - - אדוני היושב-ראש - - -

אני דברתי עם גרונאו – הם במצוקה אחרת. צריכים להבין גם אותם, תפקידם הוא לנסות למנוע תוספות - - -

אבל הדברים שלך מאוד פגעו פה - - -

כן, זה היה קצת - - -

אני מניח שכולם יתגברו.

אומרת לך יפעת שהיא מעלה נושא שכואב לה – איפה היא תעלה אותו?

אמרתי לכם שלדעתי זו טעות להעלות את זה. יש דברים שלא טוענים.

אני חייבת להגיד לך, אחרי שסיימנו את הדיון, השאלה שלי היא לא עוזר שלישי או לא עוזר שלישי - -

ברור, זאת לא הבעיה - - -

- - אלא המקצועיות של חברי הכנסת. תפתח את הפייסבוק של כולנו או קח את האתר שלי בכנסת, תכנס לכתובת האימייל שלי – אחרי שאני עונה על 100 פניות עד 03:00 לפנות בוקר, בפנייה ה-101 תוקפים אותי: את לא עונה לאף אחד. ועוד אומרים לי יותר מזה - - -

Welcome to the club.

- - את יושבת בבתי קפה. אבל למה אני יושבת בבית קפה? כי אין לי משרד במרכז הארץ.

יפעת, אם אנחנו נאשר פה תנאי עבודה יותר טובים לח"כים, יתקפו אותך בפייסבוק - - -

לא רוצה תנאי עבודה יותר טובים, אני לא רוצה תנאי עבודה יותר טובים.

לא תנאי עבודה – אלו כלי עבודה. אלו שני דברים שונים.

אם נאשר פה כלי עבודה שעולים כסף, מבחינה ציבורית יתקפו אותך בפייסבוק פי 100. אבל זאת זכותך, אם תרצי לקיים דיון על זה – אנחנו נעשה דיון על זה, אין לי בעיה. אני רק הזהרתי אותך מהמשמעויות של דיון כזה.

אני יודעת שאתה מזהיר, אבל אני אומרת שזאת לא השאלה, זה לא הדיון – הוועדה הבאה שתבדוק את הנושא המקצועי, זה מה שאני אומרת.

מה שהוא אומר – עכשיו אפשר להגיד לא לפרוטוקול?

אין פה "לא לפרוטוקול", זאת הבעיה, לכן כולנו זהירים. אבל בואו נמשיך, אפשר לעשות על זה דיון נוסף.

אני הייתי פה ב-08:30 אחרי תפילה.

אנחנו ראשונים פה.

אורי, תעזור לי לסיים.

רבותי, קבלתי בקשה מיוחדת מחברת כנסת שלא הצליחה להגיע ב-08:30, איילת שקד, שביקשה שיותר לא יקבעו ישיבות בשעות האלה.

אני אימא ל-4 ילדים - - -

מהקואליציה או מהאופוזיציה, מאיפה היא?

מהקואליציה.

מהקואליציה. האופוזיציה היו כאן ב-08:30 אפילו שהיא לא צריכה להתפלל – אני מתפלל.

אני מתחייב שככל האפשר לא נעשה את זה ב-08:30, אני באמת גר קרוב, זאת לא חוכמה.

<הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון - יושב ראש הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון) (הוראת שעה), התשע"ג-2013>

את סעיף ג' אתם מכירים – הוא החוק שעסקנו בו והוא עבר בקריאה טרומית. מטרתו לאפשר ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון לעמוד בראש הוועדה המשותפת ושאפר יהיה כבר להקים אותה. זה בהסכמה עם כלל הסיעות.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד אישור סעיף 3 בסדר היום – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין

הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון - יושב ראש הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון) (הוראת שעה), התשע"ג-2013, נתקבלה.

החוק אושר פה אחד. נא להקריא אותו, שלוש שורות.

כן. זאת הוראת שעה לחוק יסודות התקציב שאומר שבתקופה שמיום תחילתו של החוק, כשהוא יפורסם, ועד יום ט' בטבת תשע"ה, 31 בדצמבר 2014, יקראו את חוק יסודות התקציב כך שבסעיף 18(א) שהיום אומר שתהיה ועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת החוץ והביטחון, במקום זה יאמר: "ועדת החוץ והביטחון וועדת הכספים", כך שיו"ר הוועדה המשותפת יהיה מקרב חברי ועדת החוץ והביטחון.

בפעם הקודמת זה היה מוועדת הכספים?

לא. בשבע השנים האחרונות הוא היה מוועדת החוץ והביטחון.

אז למה צריך את התיקון הזה?

מפני שהתקנון תוקן.

עשו איזה תיקון – היית בדיון פה.

היה דיון קודם על זה.

תקנון הכנסת תוקן ואמר שהיו"ר יהיה מהוועדה ששמה נזכר ראשון.

אני שואל רק כדי ללמוד, לא כי זה עקרוני.

תודה רבה. זה כבר אושר. אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 09:20.>