PAGE
3
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
10/06/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 21>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, ב' בתמוז התשע"ג (10 ביוני 2013), שעה 11:30

<העסקת עובדים בשירות הציבורי באמצעות חוזים מיוחדים - דוח מבקר המדינה 63ג', עמ' 359.>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר

באסל גטאס

מיקי רוזנטל
מיכל בירן

אילן גילאון

>
שמואל גולן - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

שמעון עמר - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

גאיה הבר - מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

רני ויזל - סגן בכיר למנהל אגף, משרד מבקר המדינה

משה דיין - נציב שירות המדינה

מוטי אהרוני - סגן נציב שירות המדינה

עו"ד יעקב לוזון - מבקר פנימי, נציבות שירות המדינה

ניסים מזרחי - מנהל תחום בכיר, נציבות שירות המדינה

קובי אמסלם - הממונה על השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

יוסי כהן - משנה לממונה על השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

חמוטל בן דור - סגנית הממונה על השכר, משרד האוצר

אסתר בן ברון - מנהלת אגף משאבי אנוש, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

יוסי זולפן - לשכת סמנכ''ל, משרד הכלכלה

אריאלה סימן טוב - מנהלת תחום תקן ומכרזים, משרד הכלכלה

אביבה יצחקי - מנהלת אגף א' משאבי אנוש, משרד המשפטים

עמית מופז - עוזרת ראשית, משרד המשפטים

דני רייף - סמנכ"ל בכיר למינהל ומשאבי אנוש, משרד הפנים

רחל פנצר - סמנכ"ל בכיר למינהל ומשאבי אנוש, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

מורן הכהן יבין - יועצת משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

יעקב זלצר - המפקח הכללי באגף לביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה

עו"ד פז גליקמן - ההסתדרות הלאומית

אבירם ז'ולטי - סגן המדע"ר משרד הכלכלה

רם קנדיל - מזכיר אחדות - ארגון עובדי החוזים

אריאל קדושי - גזבר אחדות - ארגון עובדי החוזים

מתן הכהן - בוחן סימני מסחר בכיר, מחלקת סימני מסחר רשות הפטנטים, משרד המשפטים

בת שבע גבאי - הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

גלעד קרן

חנה פריידין

י.ר. , חבר המתרגמים בע"מ
<העסקת עובדים בשירות הציבורי באמצעות חוזים מיוחדים - דוח מבקר המדינה 63ג', עמ' 359>

צהריים טובים, חודש טוב, עברנו חודש חדש, ברוך השם. כן. אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הנושא – העסקת עובדים בשירות הציבורי באמצעות חוזים מיוחדים, דו"ח מבקר המדינה 63ג', עמ' 359. האמת, קראתי את הדו"ח ואני ידעתי שאנחנו מתעסקים בחוזים אישיים, חוזים אחידים, בסוף נהיה תופעה כזו, אבל ניתן קודם כל לנציג המבקר לדבר. יש לי פה הרבה מה להגיד, הדבר שהכי חשוב לנו בוועדה, אני גם כמובן מקדם בברכה שהגיעו אנשים הכי חשובים שמטפלים בנושא הזה, אני מאוד מאוד מקווה שגם באו עם התשובות, נמצאים כאן איתנו הממונה על השכר והסכמי עבודה, עו"ד קובי אמסלם, גם כמובן נציב שירות המדינה, משה דיין. למעשה, אנחנו צריכים לשמוע איך אתם נערכים לדו"ח ומה נערכתם כבר, מה מעמדם של אותם עובדים, מה יהיה הסוף ואיך אנחנו מסדירים את כל הנושא הזה. יש לי עוד הרבה מה להגיד, אבל בואו נשמע את עיקרי הדו"ח. כבודו יציין, מר שמואל גולן, המשנה למנכ"ל, מנהל החטיבה, ככה תן לנו בסקירה קצרה, את הנקודות העיקריות.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קהל נכבד. הדו"ח שאנחנו מציגים פה ודנים בו היום, בא בעצם לסמן איזה מהלך או תהליך שאנחנו מזהים אותו בשנים האחרונות של גידול בהעסקה באמצעות חוזים אישיים בסקטור הציבורי. אנחנו רואים שבשנים האחרונות מתגברת התופעה הזאת של העסקת עובדים בשירות הציבורי באמצעות חוזים אישיים ולא באמצעות או על חשבון העסקה על-פי מה שנקרא כתב מינוי או עובד קבוע או העסקה של עובד קבוע בסקטור הציבורי, כאשר המגמה הזאת היא בעצם חרגה מההגדרה הראשונית שהיתה מתי אנחנו הולכים להעסיק עובדים בחוזה אישי.
החוזה האישי נועד, בראש ובראשונה, לתת תשובה לגיוס הון אנושי שלא ניתן לקלוט אותו באמצעים רגילים, בגלל תנאי שוק, תנאי שכר וכל מיני דברים כאלה, בעצם זאת היתה המטרה העיקרית שלטובת העניין הזה נתנו את האפשרות לגייס בחוזים אישיים ומסתמן שבעצם הדבר הזה חרג מהפרופורציות ממה שאנחנו ראינו בתחילת, בביקורת בשנים שאנחנו בחנו אותה ובעצם חרגו לפחות מההגדרות הראשוניות, לשם מה אנחנו מעסיקים שלא באמצעות כתבי מינוי, כפי ששאר העובדים עובדים.
הביקורת בעצם באה לבחון את ההיקף של השימוש בחוזה האישי וכמובן את שיטת ההעסקה ואת שיטת ההערכה וכל מיני נושאים אחרים שהם מוצגים בתוך הדו"ח מבלי שאני אפרט אותם, כאשר הביקורת בעצם מצביעה על כמה דברים שאני הייתי רוצה להתמקד בהם. הייתי אומר שבעצם המגמה הזאת היא בעצם היתה צריכה לעשות איזה הפרדה שהיא נועדה לקלוט את האנשים האלה, בכדי לתת איזה תשובה, אל"ף לתנאי השוק ובי"ת, כמובן לתת תשובה כשאתה רוצה לגייס אנשים מיוחדים שאתה לא יכול לגייס אותם דרך הגיוס הרגיל. הדבר הזה בא לידי ביטוי בזמנו, בעצם בשני נתיבים עיקריים, האחד זה כמובן הפרש בשכר ואנחנו מצאנו שלפעמים ההפרש בשכר הוא עד 40% בין השכר שמשולם לעובד שנמצא במינוי לבין עובד שמועסק בחוזה אישי, והיה גם מה שנקרא, לפחות תיאורטית היה, כי בפועל אחרי שנים זה כבר לא כל-כך מבוצע, זה הפסקת העסקה. כי ההעסקה, בעצם היא הולכת על חוזה לתקופה מסוימת ותיאורטית אפשר ללכת ואחרי תקופה מסוימת להפסיק את ההעסקה הזאת. אני אומר תיאורטית, כי במהלך השנים, לאט לאט, ההעסקות האלה התארכו והתארכו ואז בעצם התחילו לאט לאט להחיל את הכללים שקיימים היום ממילא על הפסקת העסקת עובד ציבור, גם על החוזים האישיים ובעצם הדבר הזה, העוקץ שלו מהעניין הזה כנראה ירד.
אני אומר שיש עוד דבר אחד שבעבר הרחוק הביא לכך שחלק נטו ללכת לכיוון החוזה האישי, קודם כל ללכת לכתב מינוי ולא ללכת לחוזה האישי, זה היה בעצם שני דברים עיקריים – מי שבא להיות עובד ציבור, היה בעצם קיבל את הקביעות וקיבל בעתיד הרחוק יותר כמובן את הפנסיה התקציבית. מאחר ואנחנו ממילא כבר יצאנו מהמכלול הזה של פנסיה תקציבית וכל מה שנקלט בשנים האחרונות, כבר עובר לפנסיה צוברת, יצא העוקץ גם מהעניין הזה, בעצם, ואין כדאיות מיוחדת לאנשים ללכת דווקא לכתבי מינוי על פני ללכת לחוזים אישיים, כי אני מזכיר לך שחוזה אישי לפחות, למעט מה שאמרתי שמרגישים שהם כביכול יכולים להפסיק להם את ההעסקה, השכר הוא הרבה יותר גבוה ולכן יש נטייה כזאת יותר ללכת לכיוון החוזה האישי.
הדבר הראשון זה כמובן, הנתונים. אנחנו הצגנו פה, בתוך הדו"ח הזה, שחל גידול במספר החוזים ואנחנו מביאים את זה באחוזים, גם באקדמאים, גם בכלכלנים של כמות האנשים. אני רק רוצה להעיר שבשנים שאנחנו בחנו, 2007 – 2011, 60% מכוח האדם שנקלט בסקטור הציבורי, היה על חוזים אישיים. במסלול האקדמי. במסלול האקדמי.

לא, לא, זה היה כתוב בעיתון וזה לא נכון.

זה לא בעיתון, זה מספרים.

לא, ככה הכינו את הדו"ח. עכשיו גם אתה מבין את הדו"ח שלך ככה? זה רק בארבעה דירוגים, מתוך 48 דירוגים! אז לוקחים את ארבעת הדירוגים שהתופעה הכי רווחת בהם, ורק שם. יש 48 דירוגים, יש 65,000 עובדים בשירות המדינה.

כן, אדוני, אבל אנחנו מתייחסים רק לארבעה דירוגים שמופיעים בתוך הדו"ח, אחד.

למה? למה?

בדרך-כלל חוזים אישיים, בדרך-כלל, אגב, אנחנו מוצאים שגם זה לא נכון בחלק מהנקודות, בחוזים אישיים לא מגייסים היום לחוזים אישיים, בדרך-כלל, לתפקידים מנהליים, אלא רק לתפקידים שהם מאוד, תכף אנחנו נתווכח על זה, מה זה תפקידי מומחה, מזה תפקידים מיוחדים, ולא לתפקידים שהם שם המסה הגדולה מאוד של אנשים, בדרגות הנמוכות, ששם הגיוס הוא גיוס שממשיך להיות רגיל. לא שם אנחנו, לא במגרש הזה אנחנו נמצאים. אנחנו נמצאים במגרש שבעצם מדבר על ארבעה דירוגים ומה לעשות, המספרים, ואתה רוצה, אני יכול ללכת למספרים, לפחות בארבעה משרדים שאנחנו בדקנו ובארבעת הדירוגים, המספרים אומרים חד-משמעית. OK?

אתה מטעה.

לא מטעה כלום. ארבעה דירוגים, ארבעה זה הנתון.

הדו"ח מציג כמובן את הנושא הזה של כל ההסדרה הזאת של כללים לקליטת המועסקים. יש לנו הערות לגבי מה זה הגדרה של משרה חיונית, מה זה הגדרה של עובד חיוני, לאט לאט ירדו מהעניין הזה ובעצם, בכל מקום קיימת אפשרות – כמעט ברוב התפקידים היום – לקלוט בדרגות הבכירות, כמובן, לקלוט בגיוס בחוזים אישיים.

יתרה מזאת, יש היום גם מגמה שהתפתחה בשנים האחרונות, להעביר אנשים שנמצאים כבר תחת מינוי, מתפקיד של יושב על תקן של מינוי, לחוזה אישי. המגמה הזאת היא יותר מכיוון האינטרס האישי של העובדים עצמם, כי עוד פעם, הם מגיעים לשיטת תגמול אחרת וכבר לא מודאגים מהפנסיה וכבר לא מודאגים מהדברים האחרים, ולכן עדיף להם ללכת לחוזה אישי. המגמה הזאת גם מקבלת עידוד מסוים מעצם כך שהנציבות מאשרת לעשות את הדבר הזה.
הדבר השני שהערנו פה זה כל שיטת הארכת החוזים. החוזים דיברו על מה היתרון של החוזים האלה, אלה חוזים לתקופות מסוימות שאתה צריך מפעם לפעם לבחון – אל"ף, את נחיצות המשרה, בי"ת, את נחיצות העובד. יכול להיות שגם העובד הזה, הוא לא נותן לך את כל מה שאתה רצית לקבל. אבל אנחנו זיהינו שבהרבה מקומות, ממשיכים הלאה מכוח האנהרציה. מאריכים, אפילו לא מבצעים איזה בדיקה ואנחנו הערנו על העניין הזה.

תפקיד מי לבדוק ולחדש?

יש האצלת סמכות שהעבירו למשרדים הממשלתיים. יחד עם זאת, יש פיקוח ובקרה של נציבות שירות המדינה, שהיא צריכה לעשות את הדבר הזה. אנחנו כבר קיבלנו בתשובות לפחות, שהם מגבירים את הפיקוח על העניין הזה, בכדי שזה לא יהיה משהו פורמאלי, שהם מעתיקים את זה.
כמו שאמרתי, אין מניעה מהעברת עובדים משירות המדינה למועסקים באמצעות כתב מינוי, בחוזה, והדבר הזה מחייב כמובן לבוא ולהגיד לזאת היתה המטרה. אני מזכיר שהמטרה הראשונית היתה ליצור אפיק של קליטת אנשים, שאתה לא מסוגל לקלוט אותם, בין אם זה מקצועות מיוחדים ובין אם אתה לא מסוגל להביא אותם, כי התגמול כמובן בסקטור הציבורי הוא הרבה יותר נמוך ממה שתנאי השוק מציעים.

אנחנו גם התייחסנו פה לדיווחים של הממונה על השכר וגם על חוזי מומחים. ההתייחסות הזאת, מה זה מומחה בכלל ומה זה התקשרות עם מומחה, יש בעניין הזה ויכוח. לתוך הקטגוריה הזאת של מומחים נכנסו הרבה תפקידים שלא בטוח שהם צריכים להיות שם בתוך המומחיות, במיוחד שאנחנו מדברים על תפקידים כמו משפטנים. משפטנים, ברוך השם יש איזה 60,000 משפטנים.

יש שפע, שפע.

שפע במדינת ישראל, ובכל-זאת, בחלק מהמקומות קולטים אותם.

אתה צריך לשאול את עצמך אם גם האיכות גדלה כמו הכמות.

כולם צדיקים, למה? כולם בסדר. עברו מבחני לשכה, כולם בסדר.

זה כבוד לעבוד בשירות המדינה ואתם, אם תפעלו נכון, זה ימשיך להיות ככה.

כן, תמשיך בבקשה.

ולכן, אנחנו גם הערנו על הנושא הזה – שתהיה הגדרה מסודרת של מה זה מומחה, מה נכנס לתוך הקטגוריה הזאת ואיך קולטים וכדומה.

לסיכום, האפיק הזה הוא חיוני, כנראה. אנחנו לא באים ואומרים ללכת לכיוון מסוים. אנחנו סבורים שהדבר הזה רק צריך לקבל הסדרה יותר מסודרת, פיקוח יותר טוב של נציבות שירות המדינה וצריך לתת, כי גם האפיק הזה, של קליטה בחוזים אישיים, הוא חיוני, במיוחד במקצועות שהעולם היום מייצר מקצועות חדשים שכנראה הסקטור הציבורי, קשה לו לייצר אותם.

תודה. תכף ניתן גם אם ירצו חברי הכנסת להתייחס. אני חושב שהכלי הזה ניתן למדינה, על-מנת שתהיה איזו שהיא גמישות ניהולית. יש מערכת, יש כוח-אדם, ואז או שרוצים לקלוט מישהו מיוחד, תפקיד מיוחד, לתקופה מסוימת, אז נתנו את הכלים האלה, על-מנת שתהיה גמישות וגם, אולי, לא לנפח את מצבת כוח-האדם. נתנו לשירות אד-הוק, אפשרות לתקופה מסוימת. אבל כשכבר נמצאים במדינה ברוך השם הרבה שנים, אז לא שמים לב ומה שקורה, חוזה מיוחד כבר לא הופך להיות מיוחד, אלא הוא כבר סטנדרטי. כי אנחנו גם רואים מבחינת תנאים, זה כמעט אותו דבר ובגדול, גם מבחינת, כמו שציין המבקר, לגבי פנסיות – גם ופנסיה צוברת או הפנסיה הקודמת שהיתה, זה כבר לא אותו דבר. אבל יחד עם זאת, בדרגות שציין המבקר, 60% מהעובדים בשנים האלה, שהם היו בחוזה מיוחד, זה משהו לא סביר, לא ראוי, וזה דבר אחד. הצד השני, שאתה רואה שמקבלים תקן של מילוי מקום ואז הוא נכנס למכרז, אחרי שהוא כבר ממלא מקום ואז, ככה, מצוין ש- 28% מהאנשים האלה שבסופו של דבר שהיו, זה לא באותו מעמד. אחד בא מבחוץ, אחד כבר ממלא מקום, אז הוא בוודאי אתה משפר את הסיכויים שלו להתקבל.
זה גם נראות לא טובה מבחינת מוסד ציבורי, שאנחנו, ציבורי מדבר, מה, אפשר להגיע לשם, יש, בשפה של האנשים, זה תפירת מכרז, אוטומאטית כבר מסמנים על מי שרוצים לקבל אותו ולכן גם נפגע השם שלנו, כמדינה, כשירות ציבורי. לכן, גם את הנראות הזו גם צריך לתקן בוודאי וגם כל הנושא של בריחת מוחות מהמדינה. בסוף אנשים צעירים מתייאשים, כאלה שרוצים להתקבל למקומות והם רואים שאין להם סיכוי בכלל, אז הם מחפשים לעצמם אפיקים אחרים.
היום אנחנו חיים בעולם הגלובאלי והוא אומר – לא מצאתי טוב, ויש לו ראש טוב, חבל לנו, אנחנו משקיעים המון מבחינת המדינה להשאיר את הצעירים שלנו כאן ופה אנחנו מהצד השני, סוגרים לו את הכניסה ואני חושב שהוא דווקא כן יכול היה לתרום.
מהצד השני, אנחנו רואים לפעמים עובדי ציבור שעשו את עבודתם, 30 שנה נמצאים באותו תפקיד, עייפים מאוד מאוד, וקשה לנו מאוד לקבל שירות מהם, כי הם כבר שחוקים, ואתה כמערכת, קשה לך להזיז אותו. ולכן, פה נתון לך כלי כדי שתוכל לעשות עבודה, ניוד עובדים, לטפל, או פרישה מרצון או משהו כזה, ואתה נתקל לפעמים בעובדים כאלה, לא כולם, חס וחלילה, כולנו צדיקים, אני אמרתי, אבל יש כאלה גם שאתה נמצא בבעיה ואתה אומר "זה מה יש", אין לי כרגע, יש ועדים וכו'. מהצד השני, אתה מחזיק מישהו בחוזה אישי, הוא אומר – באתי לשנתיים-שלוש ואתה אומר – לא, הוא חיוני לי, אני ממשיך אתו, אבל הוא מבחינתו, הוא לא בטוח, הוא לא יכול להתחייב. הוא לא יכול לקחת משכנתה, הוא אומר, איך אני אקח משכנתה, אולי מחר יפטרו אותי, אולי בשנה הבאה יפטרו אותי. לכן, נושא חוסר הביטחון הסוציאלי הזה, גם מפריע מאוד מאוד וזה פה במימדים גדולים מאוד.
לכן פה צריך להסדיר את הנושא הזה. אם אתה אומר – הוא חיוני לי למערכת, אז תסדיר את ההעסקה שלו. אם אתה אומר – הוא לא חיוני לי למערכת, תפריש אותו, שהוא ידע, הוא יחפש מקום אחר. יש פה בעיה מאוד מאוד מורכבת ואני חושב שצריך לתת לזה את הדעת. אני גם לא אומר שצריך להפסיק עם זה לגמרי, אני חושב שצריך לתת גמישות ניהולית במערכות, במשרדי הממשלה. יש תפקידים אד-הוק, יש תפקידים מיוחדים וגם לזה אנחנו צריכים לקלוט מישהו מיוחד. אם אתה מדבר על אגף שוק ההון, שאתה רוצה להתמודד עם טייקונים בשוק, אתה צריך לקחת מישהו מקצוען שידע להתמודד מולם. עם רשות ניירות הערך, אם היו שם אנשים מיוחדים, עם שכר גבוה, יותר, לפעמים יותר מהשוק, אם לא תביא אותו הוא לא ידע להתמודד מול אותם אנשים שצריך לבוא לבקר או להיות רגולאטור שלהם. ולכן, בדברים האלה, המדינה נתנה איזו שהיא גמישות, אבל זה הפך להיות כאילו אותו דבר ולהפך, משתמשים בזה יתר על המידה בחוזים האישיים, בחוזים אחידים, זה כבר הפך להיות חוזה אחיד. עוד פעם, המונחים האלה בסופו של דבר הם מפריעים והציבור גם, מי שעובד, נותן את השירות, אולי יוצא מכליו לתת את השירות, בסוף לא יודע מה יהיה מחר.
עכשיו, אם חברי הכנסת מבקשים להשמיע דברם.

אולי הנציב ימסור לנו ברוב טובו נתונים על מספרים מוחלטים, כמה אנשים בשירות המדינה עובדים בחוזים אישיים, מתוך 60 ומשהו אלף.

מה ממוצע אורך החיים של החוזה המיוחד.

מעל 10%.

בואו ניתן לנציבות שירות המדינה להשיב.

גם איזה גופים אתם הפרטתם בעצם, באמצעות התהליך המוזר הזה.

מר משה דיין ישיב.

אם אתה לא תגיד, אז אני אגיד.

נציב שירות המדינה, בבקשה. בוא נסכם ככה, כבודו ידבר אתנו על הדו"ח, על תיקון הליקויים שבדו"ח, וכמובן אם חברי הכנסת ירצו נתונים כלליים, גם לידע הכללי שלנו, חשוב לנו.

לא באתי עם כל הנתונים בראש, אבל מה שיש.

מה שיש לך, מה שיש, אנחנו גם ניתן לך אפשרות לכתוב לנו אחר-כך, אם יש משהו שאתה לא יודע להשלים כרגע, יש לך גם עוזרים מאחור, תוך כדי יכולים לבדוק טלפונית, להעביר לנו את הנתונים. גוף מקצועי, ניתן לו את הזכות. בבקשה, אדוני. בבקשה, משה.

ראשית עניין ואני מדגיש. אני מאוד מכבד את הדו"ח ויש בו ביקורת נכונה וצריך להפיק את הלקחים ולתקן ליקויים ועכשיו אני רק רוצה כמה דגשים, אחרי ההקדמה הזו.

ראשית, אני רוצה בנתונים לעשות סדר במה שאנשים מבינים. הדו"ח לקח את ארבעת הדירוגים הכי בעייתיים בהקשר הזה, ובאמת שם הנתונים גבוהים. אבל זה לא הדירוגים היחידים שיש בהם מומחים. למשל, דירוג הרופאים, זה דירוג קלאסי של מומחיות, שם אין חוזים אישיים, אז לא ספרו אותו בסטטיסטיקה הזו. דירוג הפרקליטים, למשל, דירוג המחקר. כל המומחים, לא, אני רק מדגיש. אני אומר, אני רוצה לתקן את הרושם של 60%. זה 60% מתוך ארבעת הדירוגים - - -

מהם ארבעת הדירוגים? אתה יכול לספור אותם?

הכל, כלכלנים, משפטנים, ומומחים. ואקדמאים. בסדר, אבל לא לא, חשוב, חשוב, אני רק אומר, יש אוכלוסיות שלמות של מומחיות שאין שם, אני לא רוצה להגיד אפילו חוזה אחד, אבל כמעט ואין שם. בפרקליטים, למיטב ידיעתי, אין אפילו אחד, בחוזה מיוחד וגם ברופאים למיטב ידיעתי.

המשפטנים, כולם בחוזה אישי?

המשפטנים, להבדיל מפרקליטים.

כולם חוזה אישי?

שנייה, שנייה, שנייה.

ואפילו אומרים לו – תבחר, אפילו אומרים לו – תבחר, איזה מסלול אתה רוצה, אישי או לא.

לא, אבל השאלה היא גם למה ב- 4,000 האלו, מה קרה?

לאט לאט, לאט לאט. תנו לו לענות, אבל ברצף.

במיוחד במשפטנים, שהם יודעים לתבוע.

זה נתון אחד. אני רק רוצה להדגיש שה-60% זה לא 60% משירות המדינה. עכשיו, שירות המדינה, כמה מספרים: כ-65,000 עובדים, לא כולל מערכות הביטחון, ולא כולל גם את המורים, שזה סדר גודל של מעל 100,000 מורים, שהם לא בחוזים. אז אנחנו מראש לוקחים דווקא.

לא, יש גם מורים בחוזים.

אבל לא בתופעה - - -

עובדי קבלן, מה לא?

הדו"ח לא עוסק בעובדי קבלן.

אני מדבר על עובדי מדינה. עובדי המדינה היא אוכלוסייה ענקית. 105,000, אנחנו שם, הם לא בספירה. אני רק רוצה לעשות סדר בנתונים, כי גם אני, כשפתחתי, ראיתי 60%, חשבתי שאני נציב שירות מדינה של מדינה אחרת. אז אני מדגיש את זה, זה גם כתוב בדו"ח, אבל הקורא הלא בקי, הוא אולי לא שם לב. זה אחד.
לגבי מומחים, אני רוצה לומר, אני, כשהייתי נציב, חודש, ביולי 2011, כבר עליתי על הנקודה הזו והנקודה הזו, גם המסמכים הוצגו למבקר, סיכומי דיון אצלי מיולי ומכתבים וכו', הנושא הזה טופל, הסתיים קצת אחרי שהחלה הביקורת, למרות שכתוב בדו"ח.

למה יש עובדים בחוזה אישי בשירות המדינה? בוא נתחיל מזה.

אני אומר. שנייה.

נתונים אני יכול להגיד לך כמה יש לך. יש לך קרוב ל- 9,000 עובדים בחוזים אישיים, מעל 80,000 עובדים בסך-הכל. אלו נתונים שיש לי.

הם לא נכונים.

לא נכונים? ה-ממ"מ. שלנו מצא.

איזה 80? איך 80?

תלוי מה זה. חינוך, ביטחון.

הנה, פה יש דו"ח של מחלקת המחקר בכנסת, 87 בחוזים אישיים. יש בדיוק.

חברי כנסת יכולים – אתה לא. אתה אחר-כך. תעבור פריימריז וזה, אחר-כך.

אבל יש לנו פשוט נתונים פה, מוכנים.

אני אתן לך לדבר.

אנחנו, אולי של הממ"מ, אין יותר מדויק מזה.

לא, אולי נגיד את הנתונים, לפני שהוא מדבר.

בבקשה, אדוני, בבקשה.

אני רוצה להגיד.

תגיד מאיפה הנתונים.

הנתונים מתוך הממ"מ, מחלקת המחקר של הכנסת.

ממתי זה יצא?

מעכשיו.

במרץ, השנה.

עכשיו, הנתונים עדכניים.

בבקשה.

8,587 עובדים, לא כולל כמובן משרד הביטחון, 12.7% מכלל המועסקים בשירות הציבורי.

אז זה לא בדרגות האלה. אבל זה לא בדרגות האלה.

לא, בחוזים אישיים.

לא הבכירים, לא הבכירים.

לא, אבל תראה את המספרים. יותר מזה, יותר מזה – 21 גופים בשירות מדינת ישראל, שיעור המועסקים בהם, באמצעות חוזים אישיים, גדול משליש מכלל המועסקים. למשל, 12 גופים, מדובר על מחצית מהעובדים ומעלה. למשל, בוא ניתן דוגמאות – רשות החשמל, הלשכה המרכזית, 83% מהעובדים, בחוזים אישיים. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, 78% מהעובדים – בחוזים אישיים. רשות ההגבלים העסקיים, מה קרה? 75% מהעובדים! בחוזים אישיים. רשות התעופה האזרחית – 75%. הרשות הממשלתית למים – 67% מהעובדים, חוזים אישיים, וכן הלאה. משרד הפנים! 66% מהעובדים, בחוזים אישיים.

OK, בבקשה.

משרד הפנים! ואלה הנתונים, ומדובר בתהליך של הפרטה, זה רק שם יפה לתהליך של הפרטה ופגיעה בזכויות עובדים. זה הכל. כל השאר זה מילים יפות, לגייס.

אתה יכול רגע להסביר למה זה פגיעה בזכויות עובדים?

אני אסביר.

אני אסביר בדיוק למה זה פגיעה.

למה זאת הפרטה? מה זה פגיעה בזכויות העובדים.

כן, אני אסביר בדיוק.

אני אשמח ללמוד את זה.

אני אסביר בדיוק.

תודה.

זה עובדים לא מאורגנים ולא מאוגדים והמשמעות היא שאתם יכולים לעשות אתם מה שאתם רוצים, התלות שלהם בעבודה, בהוראות ובמדינה ובתעסוקה שלהם, היא במעסיק שלהם. אין אף אחד ששומר, אני לא מדבר עכשיו על תנאי השכר שלהם, אלא על היושר המקצועי שלהם. אין להם איגוד מקצועי, שאומר להם – תראו, יש דברים שלא ייעשו, יש דברים שלא ייעשו, וזה איגוד מקצועי דואג. אתם חושבים שאיגוד מקצועי דואג רק לכסף? איגוד מקצועי, קודם כל דואג לאתיקה של השירות.

זה לא קשור לדו"ח, אבל.

לא, זה קשור מאוד לדו"ח, זה קשור מאוד לדו"ח.

אולי חשוב לדיון, בסדר, חשוב לדיון.

אני רק התחלתי, יש לי עשרות נימוקים נוספים.

אתה נשמע כאילו בעד.

במבט החדש, עולה חדש.

לא, אנחנו לא זה, אבל זה לא הפרטה.

מאוד פשוט, תמיד ההתחלה, כמו שהיה גם בעיתונים הגדולים, כשפרצו את זה בהתחלה בחוזים אישיים, זה היה בשביל לתגמל את המוכשרים והחזקים. אבל בסופו של דבר, זה פורץ את המסגרת וזה מאפשר גם את הניצול של החלשים.

זה בא לשבור את העבודה המאורגנת, חברים.

טוב, בואו ניתן לו עכשיו לדבר. תודה.

למה להיתמם? בואו נדבר על הדברים.

אבל אדוני, כל משפטן, ניקח את הדירוג הקשה - - -

בנוסף לזה, גם לאלה שיש להם ארגון יציג, אתם לא מוכנים לשבת לדבר אתם.

אדוני, אני אומר לך, קח את הדירוג, הנה, יושבת לידך מנהלת משאבי אנוש של משרד המשפטים. משפטן שיבוא ויאמר – רוצה אני, לא רוצה אני חוזה אישי, יקבל. הנה, זה תלוי בעובד. למה, יש לזה סיבות אחרות.

כי אתה בא לעובד ואתה אומר לו – חוזה אישי תקבל יותר כסף. אל תלך לחוזה הקיבוצי. זה מה שאתם עושים.

אבל אתה אומר שזאת פגיעה בזכויות עובדים.

כן, מערכתית.

פגעתי בזכותו, בוודאי.

אתה מסכים אתי שזה מה שקרה לעיתונאים, למשל?

לא.

אתה לא מסכים אתי שהיום העיתונאים בישראל, הם חלשים, המשכורות שלהם גרועות, בין היתר בגלל זה.

מיקי רוזנטל היה חלש? חבל לך על הזמן.

כולם חזקים, למה אתם לא מעסיקים אותם בחוזה קיבוצי כמו שצריך?

אל"ף, זה העובד לא רוצה, לא, בוא נתחיל, הוויכוח שלך הוא בעיקר עם העובד, לא אתי. שנייה. אני לא הולך להצדיק ואני אתחיל מהסוף, בואו, רק אני רוצה לומר.

כן, עכשיו אתה מדבר, משה, בבקשה.

חבר'ה, לפני שטוענים טענות ככה, בואו קצת נהיה מיושרים עם הנתונים.

מה, רגע, משהו שאמרתי לא נכון? משהו מהנתונים שציטטתי, לא נכונים?

חס וחלילה.

אז למה אתה אומר שבוא נתחיל עם הנתונים?

נתונים שלו.

לא, אני דיברתי על ה-60, מה הבינו פה אנשים. הנתונים שלך, הואיל ואני באתי עם נתונים של שנות הביקורת, הם הגיוניים, כי הם, אני באתי עם הנתונים של שנת 2011. בסביבות, אני מקבל את הנתונים שלך, פחות או יותר, בהחלט, זה העיקרון.

בבקשה, אדוני.

אני רוצה גם לומר, חוזה מומחים שזה התחום הכי רגיש, הוא הוסדר. לגבי יתר החוזים, אני רק רוצה שהוועדה תבין, זה לא שבא אדם כמו בשוק הפרטי ואומרים לו זה, הוא לוחץ, רוצה עוד אלף, פחות אלף, עוד 10,000, כן רכב צמוד לא רכב צמוד ונקבע. לא. זה חוזים על-פי טבלאות חד משמעיות בדומה לגמרי לקליטת עובד בדירוג דרגה, מה שנקרא.

אז מה הבעיה להכניס אותם לדירוג?

שנייה.

תנו לו לדבר.

למה אתם נותנים להם את האופציה הזאת?

אתם רוצים? אני אתחיל שם. אני לא נתתי, זה תהליך נורא ארוך.

אני אומר כבר עכשיו, הוא מגיע, הוא רוצה, אתה אומר לו, אבל הוא - - -

אני אומר לכם, אני רואה שאתם במתח בשאלה הזאת.

מה המדיניות? כבוד הנציב, תן לי.

אז אני אומר.

מה המדיניות?

אני אומר מה המדיניות.

של שירות המדינה, לקבל יותר עובדים על-פי חוזים אישיים, או זה הוא נפלט או מזור אחרון לקליטת עובדים מאוד חיוניים, שלא באים בדרך אחרת.

אז אני אומר, חד-משמעית, אני בעד צמצום התופעה. כמה שזה לא היה נשמע עד עכשיו. אבל שנייה, תהיו אתי.

חבר'ה, אי-אפשר ככה. עכשיו רק מר דיין, אני מבקש. יש ניירות שם, לכתוב את ההערות, בסדר?

זה בסדר, כי אני קצת הולך לאיבוד.

הוא ברצף, ברצף.

ממעוף הציפור, מהר למטה ואני מקווה שנצליח.

אתה מדבר אלי עכשיו. תסתכל אלי ותדבר.

שירות המדינה קיים כימיה של המדינה הזו. מערכת החוקים היא באמת משנות ה-50, שירות המדינה גדל, הלך וגדל, והגענו הלום. למעשה, לא נערכה מעולם רפורמה משמעותית בשירות המדינה. בסוף שנות ה-80, 89', הוגש דו"ח קוברסקי. הדו"ח לא יושם בסופו של דבר, ניסו ליישם אותו עד 94', אנחנו היום בחודש הקרוב, אני מקווה, מגישים לממשלה, אילולא הבחירות וכינון הממשלה החדשה ולימוד הנושא על-ידי השרים החדשים, היינו כבר כנראה מאחורי זה.
יש כבר החלטת ממשלה מסוף 2011, על רפורמה. קבעו את המתווה, הדו"ח כתוב. מפה אני הולך גם לישיבה לתוך הלילה, עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, עם הממונה, אגף תקציבים, וכדי לעשות את הסגירות האחרונות. אבל מה שאני אומר, חשוב שנראה את זה בקונטקסט הזה. אנחנו צריכים לעשות שינויים בכללים האלה, אגב, לא רק לטובת העובדים, גם בראיית המעסיק. אני אומר לכם, זורק לכם נתון אחד, שנובע מהעולם הזה – היום, מנהל בית-חולים ממשלתי ורבותיי, בית-חולים ממשלתי, זה משרד ממשלתי הכי גדול, אנחנו מדברים על "שיבא", מעל 8,000 עובדים, "רמב"ם", אזור ה-5,000 עובדים, מפעלים ענקיים. המנהל שם לא מועסק בחוזה אישי ולכן, כל עיסוק שלי הוא נציג הבעלים, מנכ"ל מטעם הבעלים, הוא, כל התעסקות שלי אתו כמנהל של המדינה, עם זה שהיא שלחה אותו לנהל, הנה, כמו עבודה פרטית, נוספות, אז זה כבר עניין מול הוועד שלו, מול ארגון העובדים שלו. אפילו ברמה הכי בכירה. למה? כי אין שם חוזים אישיים. מראה לכם דוגמה ואני חושב שבאמת חוזים אישיים נועדו באמת למקרים האלה, בין היתר למקרים של אפילו ניגוד עניינים מובנה, בין היותך בארגון העובדים לבין היותך מנהל כל-כך בכיר בשירות המדינה.
אשר על כן, אין ספק שכל מערך ההון האנושי בשירות המדינה הגיע הזמן לבחון אותו ואנחנו עושים את זה והדברים מתחברים גם לזה. מסתבר, שבמהלך השנים, היתה מערכת חקיקה ישנה מאוד, העולם השתנה ואני אציג רק שינוי אחד דרמטי – המעבר מפנסיה תקציבית לצוברת, הוא שינוי דרמטי, אגב, גם בעולם הזה, שאנחנו מדברים עליו בחוזים האישיים. אם תרצו – אני אסביר. זה אחת הסיבות, אגב, שבדירוגים האלה התפתח מה שהתפתח, לפחות לדעתי, כשאני מנתח את הדברים. היו הרבה שינויים וצריך באמת לתת מענה להמון תחומים. גם כשקוראים את הנתונים צריך לשים לב. למשל, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אני רק, לא שבדקתי, אבל אני כבר אומר לכם, זה גוף שמורכב מהמון סוקרים, פר כל מיני מדגמים וכו', אי-אפשר לקבל קביעות פתאום אם עושים את הסטטיסטיקה מסוימת וצריך פתאום קאדר של 200 סוגרים, זה, לזה בהחלט נועדו החוזים האישיים.

אבל יש שם 700 עובדים, בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שעובדים שם מעל 13 שנים, זה לא איזה סקר מיוחד. אתם לא מקבלים אותם לשירות המדינה והם רוצים. הם רוצים לעבור לחוזה הקיבוצי. אתם לא מקבלים אותם.

עכשיו אני רק אומר מילה אחת לגבי בעלי החוזים האישיים. החוזים האישיים הם חוזים, מה שנקרא, אחידים, על-פי טבלאות שכר לגמרי מקבילות למצב דברים שהוא היה נכנס במסגרת הרגילה. כלומר, זה לא איזה משהו כזה אמורפי, שהוא גמיש. למעט חוזה מומחים שהם מעט יותר גמישים ולכן אותם תפשתי ראשון, את ההנחיות לתפוש את המגזר הזה מהר, כדי לרבע אותו בתוך מערכת כללים נוקשה.

מה שאני הולך להתמודד עם הדו"ח, כי אני רואה שלזה כולם חותרים. אני, אצלי, הקמתי מטה לנושא הזה. אני רק רוצה להסביר, זה לא, זה דברים שקרו הרבה שנים אחורה ולכן תיקונם לא יכול לבוא במכת גרזן אחת.

ברפורמה, זה לא יוטמע?

אבל יש לך יעדים לזה?

שנייה. אני, היעדים, אני חושב ואני גם, אגב, כבר התחלתי לדבר גם עם ההסתדרות על זה, למשל, אם מחר אני מודיע, אני מדגים לכם, בסוף האחריות על הכתפיים שלי היא ששירות המדינה יהיה טוב. הוא יהיה יותר טוב וייתן שירות טוב.

אני יכול לומר, יש לי דו"ח להוציא מחר מכתב, אין משפטנים יותר בחוזים אישיים. דוגמה. אני חרד, אם זה ייעשה באבחת חרב, מה יקרה לאיכות של שירות המדינה. אני לא חושב שאני במצב שאפשר, לכן צריך להיכנס לכל דירוג בפני עצמו, לנתח את השוק. אני רוצה להדגים לכם. אחד השווקים הראשונים שנכנסתי זה הפיסיותרפיסטים, למשל, ששם גם התרחבה התופעה. אמנם זה אוכלוסייה קטנה, אבל התופעה התרחבה ותוך כדי כניסה לעומק, הסתבר שיש בעיה בפריפריה, למשל. בפריפריה, ואנחנו מחויבים לפריפריה, יהיה קשה מאוד להעסיק פיסיותרפיסט טוב, בתנאי ההסכם הקיבוצי, שהוא חל על כל הארץ, הוא לא דיפרנציאלי.

כנראה שהתנאים בו לא הוגנים.

לא לא, זה לא לא הוגנים, גברתי. גברתי, ההסכם, אני חושב שהראשון בתולדות המדינה – יתקן אותי הממונה על השכר – שעשו את הדיפרנציאציה בין פריפריה למרכז, היה הסכם הרופאים וזה היה קשה, קשה, קשה. היום, בהסכמים הרגילים, בדרך-כלל גם ארגוני העובדים לא מוחאים כפיים לדיפרנציאציה הזו.

כי האוצר לא ממסה אותם.

שנייה. אני רק אומר, רבותיי, בסוף המטרה שלי והמשימה שלי, שיהיה שירות מדינה טוב לכל עם ישראל, וההפך, לאוכלוסיות הרחוקות והחלשות – עוד יותר.

זה לא, זה לא משיג את זה.

תמשיך בדו"ח, משה.

אני הדגמתי רק למה צריך להיכנס לכל תחום בפני עצמו.

עבור לסעיפים הבאים בדו"ח.

בסדר. לכן, אני חוזר על מה שאני אומר, בהחלט לדעתי צריך לצמצם את המספרים ויכול להיות שכן צריך להרחיב את העילות. כלומר, מה שקרה הוא, כתבו רק שתי עילות, לא התייחסו לכל מיני מצבים שאולי, שבשעתו לא יכלו לצפות אותם. אני אדגים לכם למשל מתחומי המדע. יש לפעמים משימות, לעובדי מדינה, אפילו חשובות ביותר, שנובעות מטכנולוגיה מסוימת שקיימת עכשיו וכנראה מחר לא תהיה. כל אחד יבדוק מה קרה בפלאפון שלו בשנים האחרונות. השינויים האלה, למשל לזה אין תקנה לסיטואציה הזו אין תקנה לפחות חותכת, ברורה. לכן התלבשו על שתי תקנות באמת, ואז התופעה נראית רחבה.
אנחנו בהחלט מדברים, אני מאשר את מה שהוא אומר, מעל, בסביבות 12%, שאני לא כולל את המורים ולא כולל גם את מערכת הביטחון, מטעמים מובנים אי-אפשר לומר את המספרים. יש לנו גם את הסוגיה של גמישות ניהולית שהיושב ראש הזכיר. האמת היא שהחוזים האישיים האלה לא מעניקים לנו כל-כך הרבה גמישות ניהולית, כי בסוף, בניגוד למה שמבינים פה, ההוראות הן למעשה גם כשנגמרה תקופת החוזה, למעשה, אם אתה רוצה להפסיק את העבודה, זה תהליך של פיטורים של עובד קבוע, כמעט זהה, אותם קשיים משפטיים, אותו אתגר משפטי באותה הגנה, לכן בהיבט הזה, זה לא כל-כך הרבה גמישות ניהולית, אבל הבשורה הטובה – זה גם לא פגיעה בעובדים בהיבט שהם מופקרים לאיזה מנהל עם חוזה, הוא אומר לו – נגמר החוזה, הביתה, ממש לא. גם הפיטורים האלה, ככל שאין הרבה פיטורים, אבל הם לגמרי בערכאת ערעור לנציב וכל מה שאנחנו מכירים, חלקם לא פחות מזה.
לגבי תופעת ממלאי המקום שאדוני היושב ראש הזכיר, זה תופעה שנבחנה בדו"ח המבקר מוקדם יותר.

הקודם, כן.

אכן, תופעה שאגב, כבר יצאו הוראות, בהחלט מתייחסים אליה גם ברפורמה, השאלה איך לצמצם את התופעה. לצערי או לשמחתי, לעולם לא נצליח לחסל את התופעה, כי ברוך השם תמיד נשים יצאו לחופשות לידה ואנשים יצאו לחל"ת [חופשה ללא תשלום] או למשימות כאלה ואחרות ולהביא עובד קבוע בשביל מישהו שהלך לשנה זה לא בא בחשבון.

אין בעיה, אבל להשאיר את ממלא המקום ואז לתת לו להתמודד במכרז, לא שווה בין שווים, זה הנקודה בדיוק.

אנחנו, אחת ההמלצות שלנו ברפורמה, אני רוצה לומר את זה, כי זה באמת צרה צרורה של שירות המדינה, היא למשל, לתמרץ את המנהלים מהר מאוד, לא להשתמש בכלי הזה ולדאוג שמהר מאוד יבוא איש הקבע. דוגמה, מנהל, נניח מנהל המחלקה, אחד ממנהלי המחלקה, יוצא לחל"ת שנה, הוא יוכל, יהיו לו שתי אופציות. אם הוא יביא ממלא מקום, הוא יביא ממלא מקום על כל הצרות שבזה. אופציה ב' – לקרוא לכוח הקיים, להטיל את המשימות על הכוח הקיים ולתגמל אותם בכסף ואז אין לי ממלא מקום וגם העובדים שנטלו על עצמם את המשימות - - -

מערכת בלי ראש?

לא לא, מנהל מחלקה בשירות המדינה זה לא מנהל אגף. לא התכוונתי למנהלים הבכירים. רבותיי, אין ספק שמנהלים בכירים ואפילו פחות מהם - - -

למה, אדוני, בשירות המדינה צריכים להיות עובדים בחוזים אישיים?

שאלה טובה.

זה צריך לתת מענה לסיטואציות מסוימות. אני מסביר.

איזה סיטואציות? הרי כשקם שירות המדינה, לא היתה אף משרה כזאת בחוזה אישי ואני מציע לך שתבדוק את עצמך היסטורית.

בסדר. אמרת – אני מקבל.

אבל החוק קיים היה מ- 1959.

וזה כתוב, סעיף 40.

כן, אבל השתמשו בו באופן נדיר. היום משתמשים בו באופן גורף, זה כל ההבדל.

זה לא כזה גורף, אדוני.

13% מהעובדים, נו, באמת.

בסדר. מר דיין, משה.

תראה בשלוש שנים מה קרה, בארבע שנים.

תודה. תודה, בשלב הזה. עו"ד קובי אמסלם, הממונה על השכר, מה כבודו יגיד?

קודם כל, הדיון כאן.

קודם כל על הדו"ח, וגם, נשאלו שאלות חשובות. נתונים חשובים שנאמרו על-ידי חברי הכנסת, רוצים התייחסות. בבקשה, אדוני.

הדו"ח במישרין עוסק בממונה על השכר של טעות, תקלה שקרתה, הממונה על השכר בשיקוף הנתונים בדו"ח הממונה על השכר, טעות מצערת. תיקנו אותה, הודענו למבקר המדינה. הנתונים, אני סמוך ובטוח שלא יהיו יותר כאלה תקלות בשיקוף הנתונים. זה לא חלילה תקלה זדונית או מישהו שניסה להסתיר, אלא חוסר תשומת לב למכלול של כל רשימת הדירוגים והפילוח שלהם. אז במובן הזה, זה נכון, זה גם מופיע בדו"ח מבקר המדינה – למעלה מ-12% מועסקים בחוזים אישיים. זה הנתון. 7,000 ומשהו היום לעומת כ- 6,000 ומשהו שהנתונים שהיו אצלנו פורסמו בדו"ח שנוגע לנתוני 2011. אז במובן הזה, הודענו למבקר המדינה על התקלה, הצטערנו, התנצלנו, לא יקרה יותר. בזה, במובן הזה, הדו"ח מסיים לעסוק בממונה על השכר.
אבל נשאלו כאן שאלות.

אם אתה יכול, ברשותך, להתייחס גם לאם אתם מנהלים משא ומתן עם הארגון, עם אחדות או עם ארגון - - -

אני אסביר. מה שמעלה כאן חבר הכנסת גילאון, זאת נקודה סבוכה שלא ניתנת לפיתרון קל ואין לה פיתרון אחד והיא תלויה ועומדת בבית-הדין האזורי לעבודה בתל-אביב – סוגיית השאיפות של העובדים בחוזים אישיים, בחלק ממשרדי הממשלה, להקים לעצמם ארגון יציג. זאת סוגיה שעד שהיא לא תוכרע בבית-הדין לעבודה, לא ייעשו שום צעדים כדי לשנות את הסטאטוס קוו שיש לגביה. זה המצב כרגע, זה תלוי ועומד וטוב שזה יהיה תלוי ועומד שם ולא יוכרע, לא ברחוב ולא בגלל מאבקי כוחות כאלה ואחרים, אלא לפי המבחנים שהפסיקה קבעה למיהו ארגון יציג, איך הוא קם, מה המטרות שלו, מיהם החברים שבו. אני מזכיר לבית הזה, שאין לנו עדיין בחקיקה הישראלית, למרבה הצער, חוק התארגנות בארגוני עובדים, מי רשאי להקים ארגון עובדים, איך מקימים ארגוני עובדים.

מצופה מנציבות המדינה להיות הראשונה.

רבותיי, רבותיי, אני - - -

הם נציבות המדינה. כך קוראים להם.

שנייה, שנייה.

המגזר הציבורי.

שנייה.

כן, כן, בבקשה.

גם אין לנו חוקה. אבל יש לנו תקדימים של בית-משפט.

בבקשה.

ואנחנו מתנהלים לפי תקדימים של בית-המשפט.

לכן אמרתי.

זה מסביר שוב למה הפרקליטים אצלכם עכשיו, וזה מסביר עוד יותר למה הפרקליטים אצלכם מאורגנים, מסודרים.

זה לא כל-כך פשוט, אדוני. הנושאים האלה שמועלים כאן על-ידי חברי הכנסת, נוגעים לליבתו של שירות המדינה. אני מזכיר שכמה שנים אחרי שקמה המדינה, העבירו ביחד, לא באותם מועדים אבל כמעט כמקשה אחת, את החוקים המייסדים של שירות המדינה, שזה חוק שירות המדינה (גמלאות), חוק שירות המדינה (משמעת), וחוק שירות המדינה (מנויים), ואחר-כך באו עוד חוקים של הגבלות לאחר פרישה, מתנות. אלה חוקי היסוד של שירות המדינה.
יחד עם זה, העולם לא עמד מלכת, הוא כל הזמן משתנה. אז חלק מהדברים נפתרו באמצעות פסיקה, חלק מהדברים נפתרו באמצעות הוראות מנהליות, חלק מהדברים נפתרו באמצעות שיקול הדעת שהותווה בחקיקה, בין היתר ליצירת חוזים אישיים. סעיף 40 לחוק שירות המדינה (מנויים), קם מ-1959 והוא לא נולד בחלל ריק, משום שתפישת היסוד היתה שההסכם הקיבוצי איננו חזות הכל, הוא לא הנורמה היחידה שבאמצעותה מנהלים עובדים בשום מעסיק, בוודאי לא במעסיק הציבורי. חייבת להישמר הגמישות. הגמישות הזאת של העסקה בחוזים אישיים, אני מזכיר לכולכם, הוכרה גם בפסיקתו של בית-המשפט העליון וגם בפסיקתו של בית-הדין הארצי לעבודה, ונקבע במפורש קשר יחס ישיר שבין שכר גבוה יותר לבין ויתור על ביטחון תעסוקתי. אלו לא מילים מגונות, נהפוך הוא. ה-trade off הזה, שבין ביטחון תעסוקתי לשכר גבוה יותר היא נורמה ראויה. צריך להשתמש בה במקרים המתאימים, לא צריך להיבהל מזה וגם לא צריך להפוך את זה למכשיר שבאמצעותו מפרקים את העבודה המאורגנת. ואגב, אין חשש לעבודה המאורגנת בשירות המדינה. כל מי שלרגע היה כאן במתח, שמא שירות המדינה מנסה לפרק את העבודה המאורגנת, אני מציע לקחת אוויר, להירגע. אין מגמה כזאת, אין תהליכים כאלו, נהפוך הוא. המעסיקים הציבוריים במדינת ישראל הם בעלי שיעור העובדים המאורגנים הגבוה ביותר בממשלה.

אבל המגמה.

לא לא, גם המגמה. גם המגמה, גברתי.

יש סטודנטים שמנצלים אותם, הם אלה שאמורים לאכוף חוקי עבודה ברחבי הארץ, זה מצב מגוחך.

אני חושש, לצערי - - -

אם זאת לא מגמה, אתה יכול לומר לנו כמה עובדי מדינה היו בחוזים אישיים לפני חמש שנים, למשל, וכמה המצב היום? אם זו לא המגמה.

זו ממש לא המגמה.

אז כמה היה? תגיד. תגיד מספרים.

אני אסביר. אתה צריך לבדוק את הפרופורציה שבין גידול בשירות המדינה.

לא, האחוזים הם מוחלטים. אין, אתה נמנע מלהגיד את זה.

לא, אני אומר.

אז תגיד.

אני עונה לך.

אז למה אתה לא אומר את המספר?

פרופורציה זה אחר, תגיד אחוזים.

שנייה. הנתונים בהחלט מראים על גידול בכמות החוזים האישיים. OK?

כמה? תגיד. תגיד. למה לא תגיד שהכפילו בחמש השנים האחרונות? הכפלתם. עליתם מ- 6% ל- 12%. זאת המציאות.

אוקיי.

אז עכשיו תגיד שזאת לא מגמה וזה לא רעיון ולא עומדת מאחורי זה מדיניות של הפרטה. תגיד. הרי זה ברור שכן. אתם, יש לכם עניין, יש לכם עניין, באוצר, כי זה, זה אתם למדתם את זה בחוג לכלכלה שלכם.

או שהעובד בוחר בזה.

זה לא בחירה של העובד. יש פה 400 עובדים שעובדים 13 שנה, בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הם רוצים להיות בחוזה הקיבוצי ואתם לא נותנים להם. למה אתם לא נותנים להם, אם זו בחירה? תענה.

אני מוכן לבדוק את זה.

נו, בבקשה.

לא לא, אני מוכן לבדוק.

תענה. מה, אתה לא יודע את זה? אתה לא מכיר את זה?

הוא יבדוק. פנו אליך, לא פנו אליו, זה לא אומר שזה עובדתי.

אין פה אף עובדה שהם יכולים להכחיש, כי אני במקרה מתמצא בעובדות.

ביקשו ממני לדבר, גם נשמע אותם, זה אמנם לא קשור לדו"ח, אבל זה קשור בעקיפין בדו"ח. ארגון אחדות הזה שדיברתם, הבנתי שזה נמצא בבית הדין לעבודה, אבל הגעתם, אנחנו ניתן לכם כמה דקות – מטעמכם מישהו אחד, רק שיקשיבו לכם. שיקשיבו וישמעו. בבקשה, בקצרה ולעניין. מי ידבר?

אני יו"ר הארגון.

אבירם, מה נשמע?

אנחנו מקווים שאחרי הדיון יהיה טוב.

כמה חבר'ה יש בארגון?

בגלל שהנושא נמצא ועומד ותלוי בבית-דין, אז אני כמובן לא אחשוף.

בערך, כמה רוצים להיות בארגון שלך? בוא נגיד כך.

אנחנו מקווים שבסוף יהיו 8,500.

אתה תהיה הארגון החזק ביותר במדינת ישראל.

אנחנו הארגון הכי גדול שמייצג את עובדי החוזים האישיים. אנחנו הכי מעוניינים.

עכשיו הם יעבדו שלא יהיו יותר חוזים אישיים, לא יהיו לך אנשים בסוף.

לא נורא. לא נורא. תראה, מאחר וכולם היום קצת משחקים במספרים, אז ברשותכם, אני גם אעשה עוד איזה משחק אחד במספרים, להעמיד את הדברים הכי על דיוקם. כי מערכת הבריאות, לא סתם הרופאים לא נמצאים בחוזים אישיים. יש להם תנאי שכר כנראה יותר טובים ממשפטנים ופרקליטים, גם הם לא נמצאים בחוזים אישיים. המשפטנים היו מתים לקבל את החוזה של הפרקליטים. את מערכת הבריאות צריך להפחית משירות המדינה ואז אנחנו מקבלים פחות מ- 40,000 עובדים שמועסקים במשרדי הממשלה, שמתוכם, מה לעשות, 8,500 – שזה כמעט רבע מהעובדים במשרדי הממשלה – מועסקים בחוזים אישיים, זו המציאות.

למה?

אני נמצא במשרד הכלכלה.

אתה אמרת נתונים הכי מדויקים, איך הגעת לזה?

יש לי את העבודה של מרכז המידע של הכנסת.

הפרא רפואיים בבית-החולים עובדים לא בחוזים אישיים?

פחות מ-2% בבתי-החולים הממשלתיים מועסקים בחוזים אישיים. אתה דיברת על בית-החולים שיבא, אם אני לא טועה. יש שם 4,450 עובדים, 67 אנשים עובדים בחוזים אישיים מתוך 4,400. אני חושב שזאת הפרופורציה שאולי היתה ראויה ולא מתקיימת היום בשירות המדינה. מאחר וחבר הכנסת מיקי רוזנטל הזכיר כבר את המשרדים הגדולים ואת כמות עובדי החוזים האישיים שבהם התופעה הגיעה, אני רק קורא - - -

מי נמצא פה ממשרד הפנים? 60% אמרו, עובדים חוזים אישיים? ככה שמעתי, נתונים.

תקשיב, זה הנתונים של ה-ממ"מ.

רגע, הוא באמצע דיבור. תכין תשובות, אנחנו ניתן לך, בבקשה.

לא, הם נשאלים על שירות.

שנייה, מיקי. שאלת ואני מחזק את השאלה שלך. כן, בבקשה, אדוני.

עוד מעט נשאל כמה עובדי קבלן יש. עובדים זרים.

אנחנו מאוד מודים למשרד המבקר על העבודה שהוא עשה. אנחנו רק חושבים שמבקר המדינה נגע בקצה הקרחון. זה לא רק שיש בעיות בקליטה של עובדי החוזים, בדרישות ההשכלה, בשאלה מי חיוני ומי לא חיוני. יש שורה שלמה, כל מה שנוגע לעובדי החוזים, אין מדיניות. המדינה מתנהגת בצורה של טלאי על טלאי. אני ברשותכם אתן שתי דוגמאות ממש קצרות שכולם יוכלו פה להבין. הדוגמה הראשונה היא ממש דוגמה אבסורדית. עובד בחוזה אישי, שיוצא לפנסיה, לא זכאי לפדות ימי מחלה. הוא יכול לעבוד 30 שנה, לקבל 30 ימי מחלה כל שנה, הוא לא יכול לפדות אותם כשהוא יוצא לפנסיה. בעצם, מה המדינה מצד, למה? כי זה תנאי שחל רק על העובדים.

לא, כי הוא מקבל שכר יותר גבוה.

אז מצד אחד נותנים לעובד 30 ימי מחלה, מצד שני, אומרים לו – תהיה חולה כל שנה 30 יום, תצא לפנסיה, לא תוכל להשתמש בימי המחלה. אין שום היגיון, וזה רק דוגמה אחת קטנה. דוגמה נוספת, מישהו החליט במשרד האוצר להקפיא את שכרם של עובדים בחוזים אישיים מינואר 2012. אותם אקדמאים, אנשים חיוניים, שהם כל-כך מומחים וצריך אותם בשירות המדינה, הקפיאו את השכר שלנו בינואר 2012.

2013.

בינואר 2012, מאז לא קיבלנו שקל תוספת לשכר.

2013.

2012, לא קיבלנו תוספת לשכר. מינואר 2012. אני בחוזה כלכלנים. אני לא הפרעתי לכם, אתם אל תפריעו לי.

הוא שואל מתי היתה ההקפאה?

בינואר 2012 היה המועד האחרון שקיבלנו בו תוספת שכר. בינואר 2013 לא קיבלנו.

לא קיבלנו את מה שמגיע לנו, נקודה. היה מגיע לחוזים אישיים, הוא לא התקבל.

מה כתוב לך בחוזה ומה המועד?

השאלה היא למה לא התקבל. זו השאלה.

חברים, רגע, רגע.

אחד-אחד ידבר.

אני ועוד כמה. חברים, רגע, תנו לי להמשיך. הנקודה העקרונית, שהכנסת הזאת הולכת להצביע היום על הצעת חוק - - -

אז זה לא קשור כרגע לדיון שלנו. הכנסת תתחיל לעבור 120 חברי כנסת, בעיקר חברי כנסת - - -

היא הולכת להפחית בחקיקה באופן חד-צדדי את שכרם של העובדים בחוזים אישיים, בלי שנערך דיון עם עובדי החוזים האישיים.

לכל עובדי המגזר הציבורי.

כולל חברי כנסת, הבנתי.

אני לא הפרעתי לכם אז אני מבקש אל תפריעו לי, כיבדתי אתכם, תכבדו אותי.

אל תטעה.

אני לא מטעה.

טוב, תודה.

רגע, שנייה.

לא, אנחנו לא נותנים על תנאי שכר כרגע לדבר. אנחנו מדברים ברמה המהותית.

ברמה המהותית.

שכר – בסדר, זה אחר-כך, בבית-הדין תטפלו בזה.

לא, ברמה - - -

אוקיי, תודה. תודה, אנחנו מתקדמים הלאה. מבקר המדינה נגע באמת בכמה נקודות אבל יש מבקר פנימי לנציבות שירות המדינה. יושב אתנו עו"ד יעקב לוזון?

כן.

מה שלומך?

בסדר.

אתה מדי פעם עורך ביקורות שם, על התנאים של העובדים, כמה אנשים בחוזים, אתה מאיר את עיני המערכת, מה קורה, מכין תוכנית עבודה מוסדרת, פעם עשית ביקורת בנושא הזה?

לגבי חוזים אישיים, אני לא עשיתי בזמן האחרון ביקורת בתחום הזה.

מה זה אחרון?

מתי עשית כן?

אחרון, מתי עשית?

מתי עשית בפעם האחרונה?

אתה נוגע עכשיו בסוגיה אחרת, שברשותך, הייתי רוצה להעלות. רגע, דקה. שואלים אותי שאלה, ברשותך, תן לי לענות. תן לי לענות.

מר לוזון, דקה אחת.

אני מבקש לענות.

אנחנו פה שואלים, כבודו יענה על מה שאנחנו שואלים, לא מה שכבודו רוצה להגיד.

אוקיי, אז אני עונה.

שנייה, מה שאתה רוצה להגיד, תשמע, שנייה אחת, כמה זמן כבודו עובד במערכת?

אני עובד במערכת, בביקורת, מ-98'. הרבה שנים.

15 שנה. פעם אחת עשית בנושא הזה דיון?

לא, עשיתי בנושאים אחרים, אבל אתה לא נותן לי להשיב.

לא, אני לא שאלתי על נושאים אחרים. בנושא הזה שאלתי.

אז אני מסביר. אבל אני מנסה להגיד לך עוד נקודה.

אני לא רוצה עוד נקודה. אני רוצה את הנקודה הזו. פעם עשית ביקורת על נושא שהעלה מבקר המדינה? כן או לא? לא צריך יותר שאלות.

אדוני היושב-ראש.

אני יודע שאתה עובד קשה, 15 שנה.

במשך למעלה מכמעט 15 שנה הייתי מבקר בודד במערכת. אתה חושב שאני יכול להגיע לגעת בכל נושא?

הבנתי.

אז אני לא יכול להגיע. עבדתי במערך הגיור, בדקתי נושאים.

אתה אומר שמ-15 שנה לא הגעת בכלל, לנושא הזה.

נכון. אבל הגעתי לנושאים אחרים.

הבנתי.

אבל כשאתה לבד, אתה לא יכול לעשות הרבה.

זה מה שחשוב.

אוקיי.

אז אנחנו מבינים. אני אתן לך להשלים, אני אתן לך להשלים, רק אני מבין, כבודו יוכל לשלוח לנו, עו"ד יעקב לוזון, את תוכנית העבודה שלו ל-2013, נדע מה הוא עומד לעשות?

בהחלט, בהחלט.

ישלח לוועדה. אני יכול לקבל ישירות או דרך שר האוצר? מה לעשות, מנהלת? תוכנית עבודה של המבקר הפנימי, נראה במה מתעסקים.

שנינו במסגרת.

אני המנהל שלו, רק נראה לי פה איזה - - -

אתה מנחה אותו מה לבדוק?

מה שתרצה – תקבל.

אתה מנחה אותו מה לבדוק?

לא לא, שנייה. רבותיי, יש פה איזה אי-הבנה.

אני שואל.

רבותיי, הוא המבקר הפנימי.

שנייה, בסדר גמור. מבקר מדינה נכנס בכל משרדי הממשלה ובוחר נקודות ספציפיות או שהוא בתוכנית העבודה שלו או שהוא מגלה על-פי תלונה כזו או אחרת. אבל יש ברוך השם תקן של מבקר פנימי, שהוא למעשה אמור להאיר את עיניך בכל מיני כשלים, כל מיני דברים, בעבודה השוטפת. אז יכול להיות שהטלתם עליו יותר מדי משימות ב-15 שנה, שהוא אף פעם לא הגיע לזה.

אני יכול להתייחס?

כן, בטח שאתה יכול להתייחס. אז אולי צריך עוד ארבעה כאלו משם. בחוזים אישיים, תיקח עוד ארבעה אנשים.

רבותיי, נציבות שירות המדינה היא יחידת סמך, היא משרד ממשלתי למעשה, והוא המבקר הפנים של הגוף הזה. לגבי ההשתלטות על שירות מדינה שהוא לא 65,000 עובדים, יש לי גם מערכת ביטחון וגם וגם, חלק מהרפורמה, אני מסכים, אני מזה כשנתיים בתפקיד, אין ספק שהנושא שעולה מכל דו"חות מבקר המדינה, בין בתחום הזה או בתחומים אחרים, יש לו בעיית בקרה. אנחנו העברנו סמכויות או הנציבות העבירה במהלך 60 שנה סמכויות, והבקרה היא מאוד רופפת. ואכן, חלק מהדו"ח הרפורמה, שלמעשה התחיל יישומו, זה להפוך את הנציבות ראשית לכל לגוף מטה, שזרוע הבקרה היא זרוע מאוד מרכזית בו ואכן אני יכול לבשר שביום חמישי האחרון, התקיים מכרז ואחד משני סגני הנציב נבחר בהתמודדות להיות המנהל של המערך הזה של הבקרה. כלומר, גם, זה מסמן את התפקיד לתפקיד בכיר מאוד ומרכזי מאוד בנציבות. זה לא מבקר הפנים בכוחות עצמו, גם אם אני אתן לו 20 עובדים, זה לא זה. הרעיון הוא לפתח גם מודלים של בקרה, מחשובים, פיסיים, תהליכים, כמו שצריך, מקצה אל קצה. זה הנציבות החדשה, זה מה שצריך להיות.

זה תפקיד של מבקר, מיותר, אתה אומר?

לא. אני עוד פעם אומר, לא. נציבות שירות המדינה היא משרד ממשלתי.

זה אנחנו יודעים. שאלתי על התפקיד של המבקר.

אז התפקיד של מבקר משרד הקליטה הוא מיותר, או של כל משרד או של כל תאגיד?

איך 15 שנה הוא לא נגע בזה אף פעם?

אתה חושב שזה לא היה תפקידו לבדוק את מספר העובדים בחוזים אישיים?

יכול להיות שכן. אני רק אומר, חבר הכנסת רוזנטל, אתה צודק.

אתה אמרת שמקובלת עליך הביקורת או עיקרי הביקורת. אתה מאמץ אותה ואתה זה. אז כאילו, אתה יודע, השאלה אם זה לא היה תפקידו.

לא לא, אני לא אמרתי כן או לא. אני רק אומר, לדעתי צריך להקים פה, הנציבות צריכה לשנות את פניה מקצה אל קצה.

אני מקבל. והרי אתה חדש בתפקיד וזה לא הוגן מה שאנחנו עושים לכאורה.

זה עוד יותר לא הוגן ש"יורדים" לי עליו.

לא "יורדים".

לא יורדים על אף אחד. אנחנו רוצים רק לתקן. ויש לנו כוונה טובה. זה לא לגופו של אדם. זה לא לגופו של גם כב' המבקר, שאני לא מכיר. רק הוא נשאל שאלה ואתם לא, וכשהוא לא עונה, אז זה מקומם.

זה אני צריך לענות. בוא אלי. לך אני אומר.

אנחנו מקבלים את הרצון הטוב שלך ותפקידנו לשאול שאלות, אתה יודע, אנחנו מקבלים כסף בשביל זה.

אז אני עניתי את התשובה שלדעתי הנציבות בכלל צריכה להפוך לגוף מטה, שמרכיב הבקרה הוא הזרוע המרכזית ואפילו סיפרתי לכם מה היה יום חמישי האחרון, שמצביע על המגמה, עוד לפני שהממשלה דנה בדו"ח, כי זה, עם רפורמה, בלי רפורמה, צריך לעשות.

בגלל שיש דיון היום? בשביל זה העברת את זה?

סהדי במרומים שלא.

אני מאמין לו בעניין הזה.

משרד הפנים.

אני לא ראיתי פה בממצאים - - -

לא חשוב, מה התפקיד שלך בכוח?

אני סמנכ"ל מינהל משאבי אנוש. אני לא מכיר נתון של 60% חוזים אישיים.

מינהל התכנון, ועדות מחוזיות אולי.

זה מתוך הנציבות. הנתונים זה של הנציבות, אגב.

במינהל התכנון יש חוזים אישיים של יועצים חיצוניים, שהם לא עובדי מדינה בכלל, יש כתף אל כתף. יש המון תחומים, אני לא מכיר, בשביל שאני אתייחס, אני צריך לקבל נייר, להתייחס בצורה מכובדת.

איזה נתון יש לך?

רוב המינהל, מינהל תכנון, הוא ברובו מבוסס על חוזים אישיים.

שנייה, איזה נתון יש לך כן? מה הנתון שאתה יודע?

הנתונים כרגע, אין דבר כזה, נתון כזה.

אין לך נתון?

אין לי כרגע נתון.

אין לך נתון אז אנחנו מביאים לך נתון אז אתה אומר אני לא מכיר נתון כזה. אז זה אומר שאתה לא יודע מה קורה אצלך במשרד, שזה חמור שבעתיים.

הוא נתון הזוי, 60%. אני יכול לבדוק את הנתונים, אני יכול להעביר לכם תוך שבוע.

ויכול להיות שאתה לא מתפקד, כי אתה לא יודע אפילו את הנתון האמיתי.

לא, לא ככה. לא. מיקי, לא לא.

אי-אפשר, אי-אפשר להגיד שנתון לא נכון, בלי לדעת את הנתון. זה ממש דיון, מוזר מאוד.

דני, לגבי דו"ח. לגבי דו"ח.

אין לי עלי את הנתון.

זה נתון שהביאו מהממ"מ.

לגבי הדו"ח של מבקר המדינה, איפה אתם מיישמים שם את הלקחים?

אין לנו ליקויים, בגלל זה אני אמרתי כרגע. בדו"ח המבקר, אין לי ליקוי.

אצלם זה הכל מושלם.

לא, זה נגזר מתוך הנציבות.

נכון, בדיוק. לגבי הנתונים שהתבקשו, אני אוכל להעביר כל נתון שיבקשו.

בסדר. עוד מישהו שיושב כאן רוצה להגיד איזה מילה? אלה שלא דיברו.

אני מנהלת אגף משאבי אנוש במשרד המשפטים ואני פעם ראשונה בכזה פורום ומצאתי לנכון להגיד דברים מהבטן.

בבקשה, גברתי.

אני שש שנים בשירות המדינה, לא הרבה זמן, אני גמלאית של הצבא ממשאבי אנוש ואני רוצה להגיד לכם שככל הנראה, אין הבנה מספקת לעובדה שהחיים השתנו בשירות המדינה. שירות המדינה היום ממוצב ככזה שרוצים להגיע אליו, גם בזכות העובדה שהיום תנאי ההעסקה הם לטובת גיוס אנשים טובים, עובדים. אני לא רואה בזה טעם לפגם שכשאני מראיינת מישהו ואני אומרת לו – אם אתה רוצה חוזה או כתב מינוי, כשאפשר לתת כתב מינוי, כי לא בכל המשרות אני יכולה לתת בכלל כתב מינוי, והוא אומר לי – אני בוחר בחוזה, אני לא רואה בזה פסול, זה בחירה שלו. ההתייחסות במערכת הנה כאילו הוא עובד מדינה לכל עניין ודבר. אחרי חמש שנים, הפעילות שלנו מול נציבות שירות המדינה, זה עם כל ההגנות ושימור כל הזכויות שלו ואני רוצה להגיד לכם שאנחנו נתקלים במצבים בהם יש קושי מאוד גדול לגייס אנשים טובים, איכותיים, ואנחנו גם צריכים לתת דגש מיצובו של שירות המדינה מה הוא. ואנשים טובים יבואו רק עם שכר ותנאי העסקה שהם ראויים ושהם סבירים לקליטה.

תודה. משהו שלא נאמר עדיין.

כן. אני מהלשכה לסטטיסטיקה.

את חברה בארגון, כן?

אני חברה בארגון אחדות.

יפה, בבקשה, גברתי.

אני עובדת בלשכה לסטטיסטיקה 13 שנה, עובדת שעתית, לפי שעות. לא מגיעה לי שום זכות. חול המועד, יש חופשה מרוכזת מחייבים אותי לצאת, לא משלמים לי אגורה. עוד כל מיני כאלה דברים של אפליה ברמה שהיא בושה וחרפה.

13 שנה?

מדובר ב-400 עובדים כאלה.

שעתיים?

שעתיים, שעתיים, שמתעללים בהם מדי יום ביומו.

את זה תיקח בחשבון.

כן, רק שנייה, אני חייבת לציין. ביקשנו, כתבנו מכתב לנציב, כתבנו לעדנה אלפסי, אנחנו לא מקבלים שום תשובה ושום התייחסות.

עכשיו תקבלו כי אנחנו נעקוב.

גם למעלה מ-80% מעובדי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הם עובדים בחוזים.

גם שעתיים.

מדובר כאן בעובדים שמפלים אותם ויכולים להגיד להם – לא טוב לך, תלך הביתה. בפירוש, במילים האלה. העובדים, זה הפרנסה שלהם.

לקחת משכנתה כבר?

אני, ברוך השם, אני אחרי, תודה לאל.

בגלל בעלך, את אומרת.

בפריפריה היא לקחה.

הם מבלבלים את הנציבות, הסמנכ"ל מבלבל את הנציבות או שהנציבות יודעת את זה רק היא מתכחשת לזה, שאנחנו, יש, אנחנו העבודה העיקרית של המשרד. זאת אומרת שלפי, אני ראיתי חוזר מלפני הרבה שנים שהסמנכ"ל חייב להעביר עובדים שהם בעבודה העיקרית של המשרד, לעבור לתקן. אנחנו מבקשים.

מה את מציעה? כדי שנבין.

אנחנו עובדים בסקרים 13 שנה.

כאלה שמתקשרים?

מתקשרים ומקבלים נתונים ועובדים ברמה מאוד גבוהה, יש גם הרבה אקדמאים במסגרת שאצלנו, יש אנשים מאוד איכותיים, כי אם הם עובדים 13 שנה שעתיים, הם פשוט מסכנים. כי אנחנו לא יודעים מה יקרה מחר.

תודה. תודה.

אני מבקש להשלים את דברי בת שבע, אני המזכיר של אחדות, אם אפשר.

אתה צריך להשלים? היא השלימה את עצמה.

בת-שבע חשובה מאין כמותה. העניין הוא כזה – 8,500 עובדים מועסקים בחוזים אישיים. הם ללא ביטחון תעסוקתי, הם מנוהלים.

לא, אמרו שזה אותו דבר. אני כבר התרשמתי שזה אותו דבר.

הם לא מיוצגים. נכון לעכשיו, נכון להיום, אני הייתי עובד בחברת פלאפון, הייתי יכול ללכת לאסוף את העובדים ולהתאגד. עכשיו, במצב הזה, יצרתם מצב - - -

תענה לה.

אני אענה לה.

שנייה, לאט לאט.

יצרתם מצב שבו הכלל, היוצא מהכלל הפך לכלל. במצב הזה, להעסיק 8,500 עובדים בלי שיש להם את היכולת לממש את זכות ההתאגדות שלהם, לתוך כך לטעון כנגד תנאי העסקה שלהם.

טוב, זה בית הדין. זה יבורר.

בסדר גמור, לא, אבל זה חשוב להבין. מדובר במצב שבו הייתי רוצה, מכל הנוכחים פה, כל אחד ואחד, לבוא ולפעול למען אותם 8,500 עובדים שנכון להיום, הולך לצאת חוק שבו יקוצץ שכרם.

עוד פעם התחלת?

איפה אתה עובד?

בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אתה רוצה לעבור לדירוג דרגה?

אני רוצה.

אני אענה.

כן או לא?

אף אחד. אני אגיד. אף אחד לא עשה לי טובה בכך שאני באתי והגעתי להיות מועסק בחוזה אישי.

תודה. תודה. חבר'ה, לאט לאט. מי אדוני? שנייה אחת. משה, משה, תן לאחרים לדבר, אני אתן לך, אבל תן לשמוע.

אני רוצה לומר משהו. אני משפטן הייתי במשרד המשפטים. אני התקבלתי וברוב הגינות הציעו לי זה או זה. ואני לקחתי חוזה. שנייה.

היא לא.

גם דו"ח מבקר המדינה, רק מתי מעט זוכים לשאלה הזאת.

כשאני נכנסתי אף אחד לא שאל אותי, האם אני רוצה כתב מינוי או האם אני רוצה חוזה אישי. אף אחד לא שאל אותי כלום.

תודה, תודה.

מתוך ה- 8,500 עובדים, אולי יש מאות בודדות ששואלים אותם האם אתם מעוניינים בכתב מינוי.

אני סגן נציב שירות המדינה.

בבקשה, אתה יש לך מה להגיד.

לא הרבה, כי בסך-הכל נאמרו הדברים גם על-ידי הממונה על השכר וגם על-ידי נציב שירות המדינה ונאמרו דברים שבסך-הכל אנחנו מתכוונים להסדיר את זה. כמי שמכיר את המערכת וצדקת ושאלת מה נעשה עם האיגודים המקצועיים. אני יודע בוודאות, שגם סוכם מבנה העסקה להגיע לאיזה שהיא הסדרה והסוגיה כבדה מאוד. יש הבנה בכל צד ומנסים לצמצם את הפערים האלה ואני מקווה שיעשו. אמרה כאן אביבה, סוגיה שאנחנו מעמידים לאנשים אצלנו לאפשר להם או בחוזה או בעבודה בזה, לתפקידים מיוחדים, הדירוגים המרכזיים נאמרו כאן. איפה הבעיה שמציינים פה בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, והנציב ציין את זה. ביום שהם מגיעים ושזה חיוני, הם מקבלים תנאי שכר גבוהים יותר. אבל אם רוצים לעבור לדירוג דרגה, אזי אין מה לעשות, הביטחון התעסוקתי, הוותק השנתי כל שנה, מוריד אותם בתנאים. מה רוצה האדם? אומר – אני רוצה לזכות מכל.

גם את זה וגם את זה.

גם מזה וגם מזה, ולכן הסוגיה כבדה. יש אחריות כוללת לנושא.

זה החיים.

יחד עם זאת, מה שנאמר כאן, מבנה העסקה הוא סוגיה כבדה ויש אחריות כוללת לטפל בנושא הזה ולבוא ולומר באבחה, כפי שנאמר. אני מאמין שעצם העובדה שהדו"ח, וכפי שאמר הנציב הוא הקים כבר צוות מטה לנושא הזה, צריך שיתוף פעולה, גם של ההסתדרות, גם של האוצר וגם שלנו, לצמצם ואנחנו בתהליך הזה.

תודה. אני רציתי להגיד משפט ואני רוצה לסכם. אני מסכם את הדיון, חבריי, תהיו קשובים.

למה לא קיבלתי תשובה עד עכשיו?

את תקבלי ממני תשובה.

אנחנו שוב מברכים את משרד מבקר המדינה על הנגיעה בנושא של נציבות שירות המדינה ואנחנו חושבים שגם המבקר הפנימי צריך לעשות עבודה לבחון ולבדוק אם מבקר המדינה הצביע על נקודה, אתה תרחיב אותה, תבדוק אותה, תבחן אותה, תביא אותה לידי מקבלי ההחלטות. זה, אני חושב, התפקיד שלך, כי המדינה ראתה לנכון לתת תפקיד למבקר פנימי שיוכל תוך כדי ארגון, לפני שמבקר מדינה, בא, אתה, אל תותיר לו עבודה בכלל. הוא הצביע על משהו, זה נקודה בקצה הקרחון, ואתה צריך לעשות, לבחון ולהרחיב את העבודה.
אנחנו מברכים על כך שסוף סוף, אחרי שנים רבות, אתם הולכים לעשות רפורמה בשירות המדינה ואני חושב שכל נושא של מבנה העסקה בתחום הזה צריך להיות מוסדר. אנחנו מדינה צעירה, התקדמנו בהרבה תחומים, אבל יש תחומים שלא נגענו או שהלכנו טלאי על טלאי, מלבישים כל הזמן דברים, בגלל שלא מסדירים אותו ואני מברך אבל שזה יהיה מהר, אנחנו גם נכתוב מכתב לראש הממשלה, שהוא גם ידאג לשכנע את כל השרים שיקבלו החלטות מהר, שהרפורמה תתקדם כמה שיותר טוב. שגם ייתן מענה לגבי חוזים מיוחדים, חוזה אישי, חוזה אחיד, כל הדברים האלו, צריך לעבור הסדרה כוללת כזאת.
אנחנו מבקשים מהממונים, גם מנציב שירות המדינה, גם מהממונה על השכר, לגבי העובדים בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שנושא שעלה כאן, הוא אמנם לא קשור לדו"ח, אבל זה ש- 13 שנה אנשים עובדים בתפקידים שעתיים, בזמן שעתי ואין להם שום תנאים, לבחון את הסוגיה, לשבת עם הנציגים ולתת להם מספר אלטרנטיבות, מה שהכי טוב, שגם יהיה לטובת המדינה, שגם בן-אדם כבר יודע שהוא מחויב יותר למערכת, ייתן מעצמו יותר וגם מהצד השני, שאנשים גם יוכלו, שיהיה להם ביטחון סוציאלי, שיוכלו לתכנן את צעדיהם.
לגבי הסדרה של הארגונים, הארגון שלכם, אחדות, אז כמו שאמרו כאן, זה נמצא בתהליכים בבית-הדין לעבודה, אני מקווה שיקבלו החלטה מושכלת לטובת הצדדים ובסופו של תהליך אני לא ראיתי פה איזה שהיא התנגדות. אני חושב שכל גוף שהוא מאוגד, אז אפשר, יש עם מי לדבר, יש גם עם מי לעשות משא ומתן. אנחנו כמובן נשמח שההחלטה תתקבל כמה שיותר מהר, לטובת אותם עובדים. ואם עד אז כבר תעבירו את הרפורמה, אולי זה מה שרוצה לשמוע בית הדין, שברפורמה אתם ממזערים את כל הדברים, לכן יכול להיות שהוא לא יקבל החלטה, כי אתם ברפורמה כבר תתנו את המענה לכל הבקשות של כולם.

תודה רבה, הישיבה הזאת נעולה להיום.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:50.>