PAGE
2
הוועדה לזכויות הילד
03/06/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 9 >
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שלישי, כ"ה בסיון התשע"ג (3 ביוני 2013), שעה 12:00

<טיפול נפשי לקטינים נפגעי תקיפה מינית>

חברי הוועדה: >
אורלי לוי אבקסיס – היו"ר

מרדכי יוגב

יעקב מרגי

>
חנה סלוצקי - עובדת סוציאלית ראשית לחוק הנוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

רונית צור - מפקחת ארצית חקירות ילדים וחקירות מיוחדות

ד"ר גדי לובין - ראש שירותי בריאות הנפש, משרד הבריאות

ליאת יעקובוביץ - עו"ד במחלקת יעוץ וחקיקה - חקיקה, משרד המשפטים

הילה סגל - ראש היחידה למיניות ולמניעת פגיעה, משרד החינוך

רפ"ק דפנה רומן - ק' יעוץ וחקיקה נוער, המשרד לביטחון פנים

רב כלאי טלי שפורן גבע - רכזת עבירות מין ומשפחות, המשרד לביטחון פנים

תמר חנוך - עובדת סוציאלית

מרים פריינד - עובדת סוציאלית

אביגיל מילסון דגן - פסיכולוגית קלינית

עו"ד ליאת קליין - היועצת המשפטית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

חנה שטרום-כהן - יו"ר פורום המקצועי בבריאות הנפש לרפורמה במיטבה, מרכזי בריאות הנפש

איריס ברנט - פסיכולוגית התפתחותית ומטפלת משפחתית, הסתדרות הפסיכולוגים

ד"ר גלית בן אמיתי - מזכירת האיגוד לפסיכיאטריה של הילד, ההסתדרות הרפואית בישראל

דליה ברנדס - פסיכולוגית, מנהלת היחידה לטיפול בטראומה נפשית אקוטית, איכילוב

עדנה לודמילר - עובדת סוציאלית, איכילוב

רחל אייזנבך - סגנית מנהלת, המרכז לטיפול פסיכולוגי לילד ולנוער

עו"ד כרמית פולק כהן - המועצה הלאומית לשלום הילד

ד"ר זיוה ברכה - פסיכיאטרית ילדים ונוער, פסיכיאטריה של הילד

נטע משה - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

שרון סופר - מרכז המידע והמחקר של הכנסת

נירה לאמעי רכלבסקי

רחל סעדה

י.ר., חבר המתרגמים בע"מ
<טיפול נפשי לקטינים נפגעי תקיפה מינית>

בוקר טוב. צהריים טובים. אני מתכבדת לפתוח את הישיבה של הוועדה לזכויות הילד. התאריך היום ה- 3.6.2013, כ"ה בסיוון תשע"ג, השעה 12 וקצת. הנושא הוא טיפול נפשי לקטינים נפגעי תקיפה מינית ויש פה מסמך מאוד מפורט, של מחלקת המחקר של הכנסת. ערכה את המחקר נטע משה. אנחנו תכף נפנה אלייך, אבל בגלל שאנחנו קצת קצרים בזמן, אז אנחנו לא נעשה, אני מאמינה שחברי הכנסת קיבלו את המחקר. אם אתם רוצים לעשות קצת לפני כן סקירה קצרה, אז אני אעשה הפסקה לסקירה קצרה, לפני שנתחיל את הדיון.

כדאי שתהיה סקירה.

סקירה קצרה, תוך שימת דגש בבקשה על הנושא של מרכזי הגנה.

המסמך שהתבקשנו לכתוב עוסק בטיפול הנפשי הניתן בקהילה לקטינים נפגעי תקיפה מינית וזאת במסגרת פעילות משרדי הממשלה. המסמך נכתב בפברואר 2013. אנחנו סקרנו את מסגרות הטיפול הנפשי שיש בעיקר, אבל הכוונה היתה יותר לטיפול נפשי מתמשך, לא רק הסיוע הראשוני וזה לקטינים נפגעי תקיפה מינית. המסמך לא התמקד בטיפול הנפשי לקטינים בעלי התנהגות מינית פוגעת וטיפול במסגרות חוץ ביתיות, שאלה שתי קבוצות נפרדות שמן הראוי לדון עליהן בנפרד, עם כל אחת עם המאפיינים והצרכים שלהם.
לגבי נתוני הרגע, אז בישראל מתקבלות במשרד הרווחה מדי שנה בין 5,000 ל- 6,000 פניות על, דיווחים לקטינים שעברו תקיפה מינית, ההערכה היא שמספר הקטינים הוא גבוה מזה. מחצית מהדיווחים הם על הפגיעות המיניות בקטינים ורוב הנפגעים בני 7 עד 12 שנים. מבחינת תיקי החקירה, אנחנו יודעים שיש בערך 2,400 תיקי חקירה בשנה.

זה פער עוד יותר גדול. הם הראויים לטיפול בהם.

והפער הולך וגדל, כאשר אנחנו בודקים כמה כתבי אישום הוגשו. שיש לזה גם כן פועל יוצא של זמן של חקירות ילדים, שאחר-כך מזדהמת החקירה ואי-אפשר להישען עליה וכדומה, למרות שגם פה צמצמנו כמה פערים, אני חושבת גם בגלל הרבה מזה בגלל שכמה ח"כים פה שמו את זה על סדר היום הציבורי והם נאלצו להתמודד עם זה. כן.

מבחינת כתבי אישום, זה באמת נושא שנדון הרבה בוועדה ואנחנו ראינו שיש גידול, מבחינת מספר כתבי האישום שמוגשים והשיעור שלהם מתוך כלל התיקים ואנחנו מדברים ב- 2012, על 1007 תיקים שהוגשו בהם כתבי אישום. זה גידול משמעותי מאוד.

את יכולה להצביע שמתוכם, כמה זה בין קטינים לקטינים, בין מבוגרים לקטינים?

אולי נציגי המשטרה ידעו.

אחר-כך. זו שאלה.

הרוב זה על-ידי מבוגרים בילדים.

הטיפול שניתן. אז אפשר להתייחס, יש טיפול שהוא סיוע ראשוני במרכזי הגנה ובו צריך להבדיל בין הטיפול הקצר, המיידי, הראשוני במרכזי הגנה בהם צריכה להיות גישה לילד לחוקר ילדים וטיפול ראשוני שהוא עד חמש פגישות, זו ההגדרה.

כן, אבל בואו נשים את זה ככה שיבינו גם חברי הכנסת שלא היו מצויים פה בקדנציה הקודמת, מה זה אומר. מרכז הגנה הוא מרכז שתחת אותה קורת גג יש גם את נציג משרד הבריאות, מי שעושה את הבדיקה של חלילה וחס של התקיפה וכדומה, כותב את הדו"ח והלאה, נציג של משרד הרווחה, עובד סוציאלי, חוקר ילדים שמגיע בזמן ולוקח את העדויות. יש נציג של משרד המשפטים. בקיצור, אתה מונע מאותה משפחה להתחיל להסתובב בתחנות שונות, בעיקר אם אתה בפריפריה, שכל תחנה במקום אחר ולבנות איזה שהוא case. כאשר הכל נעשה תחת קורת גג אחת, יש יותר סיכוי גם אחר-כך להביא לכתבי אישום, כי אם החוקרת ילדים היא נמצאת שם, אז החקירה גם נעשית באופן מיידי ובזמן קצר ולכן הסיכוי שילד ישכח פרטים, שילד פתאום ישמע כל מיני דברים אחרים, ואז אומרים – הרי רוב, לצערנו הרב, וזה ראינו גם במקרה של הפדופילים בירושלים, מתוך 90 ומשהו חקירות, אולי רק שמונה לא הזדהמו, רק שמונה לא הזדהמו, משהו כזה, שתבינו, בערך 10%. כל דבר קטן יכול לזהם את החקירה ואז זה מונע הגשת כתבי אישום ואז הפדופיל או אפילו הפוגע, ממשיך להסתובב חופשי ואף אחד לא מבקש ממנו לתת את הדין.

מרכזי הגנה מוקמים מחוק. יש חוק סיוע לקטינים נפגעי עבירות מין או אלימות, תשס"ח 2008, וצריכים לקום שמונה מרכזים, יש איזה שהוא עיכוב בזה.

עיכוב, אחרי שקיבלו אישור מהכנסת לפי תוכנית עבודה של משרד הרווחה, אחרי שהשגנו את כל התקנים מהמשרדים השונים. אני מזכירה לכם, עד אפריל 2011, היו חייבים לקום, על-פי חוק, כן? שהכנסת חוקקה, על-פי חוק, שמונה מרכזים היו אמורים לקום בפרישה ארצית. לא קמו.

בכלל?

היה אחד שגם ככה קם עוד בטרם החוק, בירושלים ובתל-השומר, כאשר ביקשו מאיתנו, עכשיו, ומתי נוסף באר-שבע? רק אחרי ההארכה של החוק. ביקשו מאיתנו להרחיב בכמה שנים, אמרתי לא, הוועדה הזו היא לא חותמת גומי, בואו תנו לי תוכנית עבודה ריאלית, איך אנחנו מקימים את זה. הארכנו להם עד אפריל 2013, לא רק שהם לא עמדו בתוכנית שלהם, הם היו צריכים כל שלושה חודשים לעדכן את הוועדה, בסדר, נגיד היינו בפגרה, אבל המשרדים לא בפגרה. היו צריכים לעשות את העבודה שלהם ולהקים. חוץ מבאר שבע, לא קמו עוד. מה שאומר שהיום מרכזי ההגנה מטפלים רק ב- 15% מתוך כלל הנפגעים.

בגלגול הקודם שלי בוועדה, בקדנציות, היתה בעיה קרדינאלית של חוקרי נוער.

ילדים. עדיין יש.

חוקרי ילדים עד גיל 14 זה משרד הרווחה.

חוקרי ילדים, סליחה, חוקרי ילדים.

זה השתנה. היום אנחנו 100 תקנים.

יש שיפור. עדיין יש, מחוז תל-אביב, רשימות ממתינים. הם עומדים בשוטף, אני יודעת. אני אשמח לשמוע עוד חידושים בעניין אבל אין ספק שחלה התקדמות, היא עדיין לא מספקת אבל עשינו רעש ציבורי מאוד מאוד גדול בשנה שעברה, לפני, בקדנציה שעברה ויש איזה שהוא שינוי.

אז הדברים האלה של מרכזי הגנה וחקירות הילדים, זה השלבים לפני שמגיעים לטיפול הנפשי, הארוך, שהוא היה מרכז המסמך, פה אנחנו כן רואים שאמנם אין חוק שמסדיר את זה, אבל יש התמודדות של משרדי הממשלה תחת משרד הרווחה והשירותים החברתיים, משרד הבריאות ומשרד החינוך שעוסקים בזה ויש גידול במספר הפונים שמקבלים את המענה.
אנחנו מדברים על משהו כמו 3,300 תחת משרד הרווחה, 200 בשירות הפסיכולוגי חינוכי ועוד כמות במשרד הבריאות שאין נתונים כמה ילדים כאלו מטופלים, זה מסביב סדר גודל של בין 3,500 ל- 4,000.

אבל שם, תחת המסגרת של משרד הבריאות, אני בכוונה מצטטת ושמה דגש מתוך המחקר, צריך לזכור ששם ההמתנות יכולות להימשך עד שנה וחצי, בין ארבעה חודשים לשנה וחצי.

סביב לשישה זה הממוצע ויש מקומות שעד שנה.

ותבינו, כאשר מדובר בטיפול נפשי לילדים נפגעי עבירת מין, זה קטסטרופה, כמעט ואי-אפשר אחר-כך להציל משהו. או שאם אתה מחזיר אותם אחורה לטראומה, יכול להיות שיש לזה השלכות נוספות.
עוד משהו שחשוב לי שתשימי דגש עליו, שזה, אין רציפות ואין קו מנחה אחד. לא אצל המטפלים ולא אצל ההכשרות המקצועיות והמחסום הפסיכיאטר. אז אני רוצה לשים על זה דגש.

עכשיו נעבור לסקירה קצרה שאולי הדברים שנעשים תחת המשרדים השונים, אז במשרד הרווחה זה הגורם העיקרי שמטפל בקטינים במסגרת תקיפה מינית, ופה אנחנו מדברים על טיפול דרך מרכזים טיפוליים ובצורה מסוימת דרך קופות, טיפול שזה מטפלים פרטניים לילדים.
אז דבר ראשון, מרכזים טיפוליים, יש פיילוט שהתחיל מ- 2007, עם קרן רש"י לילדים ונוער בסיכון של המוסד לביטוח לאומי, משרד הרווחה עם השנים הפך להיות שותף פעיל, מפקח מממן בחלקו וב- 2010 הוחלט שזה יהיה מודל הפעילות העיקרי של טיפול בקטינים נפגעי תקיפה מינית. מה זה אומר? יש מרכז אזורי, לכל מרכז כזה יש שלוחות שפועלות במקומות פריפריאליים יותר והמרכז, זה מעסיק מגוון מטפלים שזו ההתמחות שלהם, טיפול בקטינים נפגעי תקיפה מינית. במסגרת הזאת יש שימור של ידע מקצועי ויש מענים שונים שיש לילדים. במידה שקיבלנו אין תורי המתנה במקומות האלה, יש גם מטפלים בערבית שמתמחים באוכלוסיות ייעודיות.
העניין עם מרכזי הטיפול שם שכמה שאנחנו יודעים, פועלים 12 מרכזים, הפרישה הארצית המלאה אמורה להיות 19, שחלקם הם מרכזים כפולים או מורחבים. העלות של מרכז אחד בגודל סטנדרטי היא כמיליון ש"ח. העלות הכוללת מוערכת ב- 25 מיליון ש"ח.

וזה כולל מטה.

כולל מטה ופיקוח.

הכוונה המקורית היתה להעביר את הפעילות המלאה של המרכזים האלה למשרד הרווחה, שיהיה המממן גם. חל איזה עיכוב תקציבי, זה נקבע ליולי 2013, זו התשובה שקיבלנו לפני התקציב. אני חושבת שכדאי לברר מה הצפי של העברת המרכזים לפעילות של משרד הרווחה וההמשך.

רגע, יש פה נציגים של משרד הרווחה. בתקציב הזה, ממומן? יש תקצוב ל- 19 מרכזים בקהילה?

יש תקצוב ל- 19, אנחנו ביקשנו.

לא מה ביקשתם, אני רוצה לדעת מה משרד האוצר אישר.

אנחנו ביקשנו את התקצוב לכ- 25 מיליון ש"ח, עבור 19 מרכזים עם כל מה שנאמר כאן עם השלכות וכו'. עדיין לא קיבלנו ואני לא יודעת אם אנחנו נקבל. אנחנו ביקשנו.

וכל זה תלוי בעצם בתקציב של משרד האוצר, לא ייתן – לא תוכלו לקיים?

נכון.

יש לנו כאן נציג של האוצר? למה לא הגיעו נציגים של האוצר? חבל. בפעם הבאה להזמין תמיד נציגים של האוצר. אנחנו מפנה מפה גם כן לנציגי האוצר. הם קיבלו הזמנה, רק בחרו שלא להגיע. פה עשינו טעות, כוועדה. בסדר, הבנתי.

זה לא עניין תקציבי, או עניין טיפולי, זה יותר טיפול נפשי.

טיפול נפשי שממומן על-ידי מישהו. אמור להיות ממומן. אם לא יהיה ממומן מול משרד הרווחה, לא נוכל לקיים גם את הרעיון הזה. אנחנו נבדוק את זה.

המימון היום בחלקו משרד הרווחה, בחלקו מהקרנות והכוונה היא גם לגבי המשך מימון של מה שכבר היום קיים לגבי הרחבת המערך הזה, לפרישה ארצית, שזה מה שנדרש.
עוד נקודה לגבי המרכזים האלו, שאין תקן להעסקת פסיכיאטר במרכזים, גם במשרה חלקית וזה צורך שעלה מהשטח.
לגבי משרד הבריאות. אז משרד הבריאות מטפל בקטינים במרפאות בריאות הנפש ובמידת הצורך, במחלקות אשפוז פסיכיאטריות. יש 20 מרפאות מתוך 48, שבהן מתמחים בטיפול בקטינים ובשש מתוכן גם בגיל הרך. כאמור, אין נתונים לגבי מספר הילדים שמקבלים שם מענה, מספר שעות וכיוצא בזה.

ולמה אין לנו נתונים משם?

התשובה של משרד הבריאות היא שהקבלה לטיפול היא על-סמך תבחינים קליניים ופסיכיאטריים ולא על סיבת ההגעה. זאת אומרת, מאבחנים את הילד על-פי המצב הטראומטי, פוסט טראומטי, איפה שהוא נמצא, ולא מהות הפגיעה הראשונית.

אני רוצה משהו להעיר. אני סגנית מנהלת ברח' הארבעה של התחנה לילד ולנוער. מגיעים ילדים לא עם התוויה של פגיעה מינית. מגיעים ילדים עם כל מיני סיבות ואז מתגלים עוד דברים. וזה חלק מהבעיה. כי לפעמים זה מתגלה במהלך טיפול.

ואין ממשק? אין ממשק?

מה זה ממשק?

רישום, ממשק מול משרד הרווחה, שיוכל לזהות.

אנחנו בקשר מול הרווחה בקטע של פקידת סעד לחוק נוער. כשמתגלה משהו. איך מעבירים הלאה אינפורמציה - - -

זה אחד הדברים העקרוניים שניסינו לדבר עליהם בהקשר של הרפורמה בבריאות הנפש. הרבה פעמים מקרים של טיפול בילדים של מצבי חיים שלא מוכרים היום, באמת כי חלק מהמקרים לא מגיעים על רקע של דיווח על פגיעה מינית אלא מתגלים במהלך טיפול ואז השאלה היא יותר גדולה, מה קורה עם זה, במסגרת הרפורמה ומכסת הטיפולים שם, על הקשר בין שני הנושאים האלה.

צווי הגנה מכוח חוק. מרכזי טיפול בקהילה.

ה- 12, כל התוכנית הזאת היא מיזם משותף של המוסד לביטוח הלאומי וקרן רש"י ומשרד הרווחה. כלומר, בקהילה למעשה, כמו שציינת קודם, היושבת-ראש, הטיפול היה מעט מאוד, לא מספיק, עם תורי המתנה והחלטנו ללכת על הנושא הזה בפרישה ארצית. נעשתה פה עבודת הכנה מאוד רצינית של חלוקת הארץ, מבחינת על כל 350,000 תושבים, עומד לקום מרכז ששותפים בו גם משרד הבריאות, גם שותפים אתנו, גם משרד החינוך, עמותות נוספות שותפות יחד.

אם מחר בתוכנית הקיצוצים של האוצר, משרד הבריאות או הביטוח הלאומי, אני את המיזם הזה, השנה, לא יכול. הייתי בסרט הזה, כיהנתי כשר, יש את סדרי העדיפויות.

תשמע, אני סומכת עליכם, שאתם תילחמו על הילדים האלה שצריך לטפל בהם. אלה האוכלוסייה הפגיעה ביותר.

אני שואל אותך.

זה האבסורד. חנה, בואי נחדד את השאלה. אנחנו יודעים שצריכים 24 מיליון.

25 מיליון.

25 מיליון, כדי להפעיל את זה, שזה באמת השירות הארוך טווח, אנחנו נשים רגע בצד את הנושא של המרכזים הראשוניים, שזה באמת חדר המיון, שזה מרכזי הגנה ואני לא אתן לכם חיים קלים עם זה. אני גם על זה אבקש מכם תגובה. אבל הדרישה היא חד-משמעית. הפניתם אותם ממשרד הרווחה למשרד האוצר. את לא יודעת להגיד לי אם זה מתוקצב בבסיס התקציב או לא? או יתוקצב?

אני יודעת שמשרד הרווחה - - -

דרש.

הגיש את מלוא הסכום לאוצר, ואת תוכנית התקציב שלו, איך זה נכנס ואם זה אושר או לא, כרגע אינני יכולה לומר.

מה שאנחנו צריכים לדעת, אם זה בבסיס התקציב או לא בבסיס התקציב.

אני לא יכולה להגיד לך כרגע, אם בהפסקה, אני אצא להתקשר לתקציבן של המשרד.

אני אשמח.

אבל אני יכולה להגיד לך שמשרד הרווחה לקח על עצמו את הנושא הזה בצורה מאוד ברורה, עם מסרים מאוד ברורים, עם לקיחת אחריות על הטיפול באוכלוסייה הזו.

אני שמחה לשמוע, מה גם ששר האוצר ושר הרווחה הם חברים באותה מפלגה, אולי יהיה לו אינטרס לא לבזות את השר שלו. אני אשמח, חנה, באמת אם תוכלי לעשות כמה טלפונים כדי שאנחנו נקבל תמונה יותר אמינה.

השאלה שלך היא יותר מחודדת, אם זה בבסיס התקציב. אחר-כך לבדוק את רמת הקיצוץ. קודם כל, שיהיה בבסיס התקציב.

זה אני אוכל להגיד לך אחרי שתפרסמו את התקציב, לא? אז נדע כמה קיבלנו. אני אצא ואני אבדוק.

תודה רבה.

אבל הנושא של האיתור של ילדים שהם נפגעי תקיפה מינית כשהם לא באים בשל ההפניה הזאת, אני אשמח להרחיב אחר-כך איך אפשר באמת להרחיב את היריעה של ההתייחסות.

מי את?

נציגת הסתדרות הפסיכולוגים.

בהחלט, אנחנו נרצה לשמוע.

אני רק אסיים.

לגבי משרד הבריאות, כמו שהוזכר, עומדת על הפרק הרפורמה בבריאות הנפש. המצב הוא היום שחסרים, יש תורי המתנה מאוד ארוכים ואין מספיק תקנים לפסיכיאטרים, פסיכולוגים קליניים, ומערך קליני, טיפולי. העמדה של משרד הבריאות שאנחנו קיבלנו, שהרפורמה הזאת צפויה להגדיל את הנגישות של הקטינים נפגעי תקיפה מינית. מנגד, עלו קולות מצד גורמים מטפלים שזה עלול ליצור איזה שהיא פגיעה ולהגביל את הטיפול המערכתי, סביבתי, משפחתי הרחב ביותר שניתן.

היום הוא לא ניתן. כי אם אנחנו מחכים שנה, אז - - -

למה הוא לא ניתן?

אם מחכים שנה, בואי אני אגיד לך מה. הרבה נושרים באמצע, הרבה מוותרים ואני יכולה להגיד לך על פניות של הורים שדיברו אתי שבחלק מהמקרים, אחרי שעבר זמן הם כבר העדיפו לא לפתוח את הפצע הזה שוב. וזה גם משהו שידוע למשרד הרווחה, דיברנו גם בנושא הזה של חקירות ילדים, הובהר לי באופן חד משמעי שבסופו של דבר כאשר יש עיכוב כל-כך ארוך, הרבה מההורים מוותרים על חיטוט בחזרה לטראומה.

כן, אבל זה מחוסר ידע.

רק כדי שתדעו, אני אוהבת לנהל פה את הוועדה הזו כסוג של סיעור מוחות, פחות בצורה מסודרת, אם למישהו יש הערה או מה להעיר, אני לא, מראש אני אומרת לכם, לא בטוח שאני אשנה את נוהגי בקודש, אבל בהחלט.

העמדה הזאת של ההורים היא באמת קשורה לחוסר ידע. זה נכון שאפשר לעשות re-trauma, כשמעלים פצעים ונכנסים, אבל זה חלק.

אם היינו נותנים שירות כמו שצריך בזמן הגיוני סביר, אז גם ההורים לא היו נופלים בתוך המכשלה.

זה מצטבר למספר סיבות נוספות.

וגם אז הורים אומרים שאולי לא כדאי לחטט בפצעים.

אני רוצה רגע להעיר משהו לעניין חוקרי הילדים שכבר דובר.

אנחנו נגיע גם לחוקרי הילדים.

אני רוצה להגיד משהו מהשטח. אני אחראית על תחום הפניות, אני עובדת סוציאלית, בתחנה לטיפול בילדים ונוער. פגיעות מיניות שמגיעות כבר כפגיעות מיניות, מגיעות ישירות, הן עוקפות את כל התור, ומקבלות את מלוא ההתייחסות באופן מיידי.

ממי?

בתחנה.

כן, אבל הרגע שמענו, שנייה, שנייה.

בתחנה של משרד הבריאות.

ממי הם מופנים אלייך?

אנחנו שמענו עכשיו.

ממי הם מופנים אלייך?

לפעמים ממרכז הגנה, הזה שקיים בירושלים, לפעמים הורים שאיכשהו שמעו ממישהו שאולי.

איכשהו שמעו.

מכיוון שזה באמת יש משהו של נגישות. אבל כשהם מגיעים, הם מקבלים מייד את המענה לפני כולם.

מה זה מענה? מה הטיפול כולל?

טיפול שכולל עבודה עם הורים, טיפול בילד, טיפול עם כל המערכות שקשורות למצב של הילד.

אבל שוב פעם, את מבינה מה את אומרת? אם ההורים שמעו ממישהו, אם מגיע לידיעתם. זה עוד יותר מציף את הבעייתיות העמוקה, מה גם שמשרד הבריאות אומר שמגיע להם באבחנה מסוימת ורק אחר-כך מתגלה הזה. אז הם כבר חיכו את התור.

זה נכון.

הם כבר חיכו. רק אחר-כך, כשהם בתוך התהליך.

אבל לא בגלל זה שהם נפגעו, הם חיכו. זה לא קשור אחד בשני.

אני גם עובדת סוציאלית אני עובדת יחד עם תמר במשרד הבריאות. אבל אני גם עובדת, כ- 13 שנה, אני מדריכה פסיכולוגים שעובדים בשטח, בתוכנית של אשלים. אני מדריכה פסיכולוגים מעל 13 שנה, מהמגזר החרדי, מזרח העיר, התמכרויות, כל אוכלוסייה שאת יכולה לתאר לעצמך ומה שצריך לקחת בחשבון בתחום הזה, זה שזה נושא מאוד כאוב. הילד לא בא ומספר, ההורים אפילו אם הם יודעים, לא בטוחים שהם רוצים בכלל לעסוק בזה. הסביבה לא רוצים לעסוק בזה. אם זה שכונה קטה, אם זה שכונה חרדית, שכונה או יישוב קטן, יש גם בעיה סביבתית, כי כולם מכירים את הפוגע, את הנפגע. בקיצור, יש פה צורך לעבודה מסביב. זה לא רק הטיפול.

אני חייבת לומר לך משהו. בתוך מה שאת אומרת, זה עוד יותר מחריף ואני אגיד לך למה. כי היום אנחנו מדברים בין 5,000 ל- 6,000 כאלו שכבר התחילו את התהליך, שדיווחו. את אומרת שיש פה המון מסביב שבכלל לא נכנסו לתהליך. אנחנו לא מצליחים לטפל ב- 6,000 האלו. אז את מדברת אתי על עוד 10,000 שנמצאים בחוץ?

אני מדברת על אלה שהם כן בטיפול. אני מדברת על אלה שכן בטיפול. אבל התגלה שהילד נפגע מינית. עד שאת משכנעת את ההורים שכדאי, שאפשר, שפסיכולוג יעזור, שטיפול נפשי זה בסדר, עד שהבית-ספר מבין את זה, עד שכולם מבינים את זה, זה לוקח זמן וזה לא פשוט. זאת אומרת, אי-אפשר רק למקד את הטיפול בילד עצמו. צריך להכניס גם את ההורה. הילד תלוי לגמרי בהורים ובסביבה שלו.

עברנו הכל, הוא כבר במרכז.

הוא במרכז, אבל ההורים חייבים להיות חלק מהטיפול. אם הילד מגיע, פסיכולוג נפלא, עובד סוציאלי מקסים, פסיכיאטר מצוין, וההורה אומר לילד – אל תספר לו. אל תדבר אתו. אני לא מסכים. לכן, ההורים חייבים להיות חלק מהתהליך.

תודה רבה לך. אחרי שעברנו את כל המגבלות האלה והילד וההורים והכל, כבר הוא בפנים, החברה, הסביבה תומכת, הכל, יש לנו את הכלים, יש לאותם מרכזים את הכלים, כל הכלים לטפל בילד הזה ובמשפחתו?

לא. כי צריך שיתוף פעולה. חייבים לעבוד יחד עם הלשכות, עם בתי-הספר, עם הסביבה, עם הקהילה. אם לא עושים את זה, הטיפול לא יצליח. זה מאוד חשוב לי להגיד את זה.

תודה. אנחנו עכשיו מתמקדים במה שיש לנו, בהיצע שיש לנו ואחר-כך בהשתתפות הפעילה או לא פעילה של הצד האחר, כי פה אנחנו יכולים לתקן, כמובן בזה, זה עניין של חינוך ועניין של הסברה ועניין, ואנחנו נראה גם מה אפשר לעשות שם. אבל הנושא פה, אני רואה את חנה ככה רוצה להגיד משהו ויש לי תחושה שיש פה בשורה טובה.

אל"ף, הבשורה היא טובה, כי בהחלט הוגשה בקשה, כחלק מהתקציב, בוודאי קבוע, לא משהו חד-פעמי.

צבוע?

בוודאי. בוודאי.

ואושר?

אני אומרת שוב, צריך לעבור את הממשלה, זה צריך לעבור את כל המכשולים.

אז אנחנו יכולים לפטור את משרד הרווחה מאשם תורם, כי את תפקידו הוא עשה, הוא ביקש את הכסף.

הוא ביקש.

אנחנו נעקוב ונבדוק וזה תפקידכם.

מאה אחוז.

להציף וגם להודיע לנו אם זה לא מאושר, כדי שנוכל להילחם.

תאמיני לי, אני אהיה הראשונה להתקשר אלייך שזה לא סודר, אם אין לי את הכסף להמשיך להפעיל את המרכזים. כי אני מוכרחה להגיד לך פה משהו אישי, הודות להתערבות שלך גם במרכזי הגנה, המשרדים האחרים נתנו את כוח האדם, אם את זוכרת, זו היתה אחת הבעיות.

כן, הם אמרו שלא הושבתי את כולם כאן.

אני רוצה לומר, יש דברים, לגבי הנושא של הפגיעות המיניות. אני חושבת שצריך להפריד בין הדיווחים שמגיעים על-פי חוק, כי הילדים שנפגעים מחוץ למשפחה, על-ידי פדופילים או על-ידי אנשים זרים, אינם נכנסים לחובת הדיווח ויש פה קבוצה מאוד מאוד גדולה, שנמצאת מחוץ לחובת הדיווח. אז אם המקרים האלה מגיעים אלינו באקראי, או שמגיעים אלינו או לפסיכיאטרים או לתחנות בריאות הנפש במצב שהילד כבר מגלה את הסימפטומים החמורים של ההתנהגות, לא בגלל הפגיעה המינית, אלא בגלל כל הסימפטומים ההתנהגותיים האחרים, שבבית-הספר מזהים אותו או במערכות אחרות, שההורים כבר לא מצליחים. כלומר, ישנה עדיין קבוצה שלא מדווחת לפקידי הסעד. אנחנו לא מגיעים אליהם וכמו שנאמר כאן, זה תלוי בהורים, אם הם מוכנים להגיע ויש הורים שלא מוכנים.

להרחיב את חובת הדיווח?

אל"ף, יש הצעת חוק שהונחה בכנסת לפני שנתיים ונדמה לי אולי גם את היית שם, עוד בזמנו של בוז'י הרצוג, להרחיב את חובת הדיווח. היה אז על אירוע של הפגיעה בילדים על-ידי הפדופילים בבני עיש.

זה עדיין בדיון במשרד המשפטים.

והיו דיונים וכו', אני לא יודעת איפה החוק הזה נמצא.

זה במשרד המשפטים. בתהליך חשיבה.

כמה זמן לוקח להם תהליכי חשיבה האלו?

לא, כי מדברים על הרחבה מצד אחד - - -

ואחרי חקיקה עוד איזה שנה וחצי לכתוב את התקנות.

רגע, שנייה. יש לי פה הערה של היועצת המשפטית של הוועדה ואני אשמח שהיא תעיר, כדי שכולם גם יחכימו, לא רק אני. נירה.

אני רוצה רק להדגיש, החוק היום מדבר על קטינים נפגעי עבירות מין ויש גם הגדרה מאוד מדויקת של עבירה שמדברת על מי שנפגע במישרין מעבירה ואז מונים את אותן עבירות שבחוק הגנת ילדים, טיפול ... וחוק העונשין. אנחנו מבינים כאן שיש עניין נוסף של קטינים שלאו דווקא יש פוגע ברקע שאפשר ללכת ולהגיש תלונה לגביו, אלא בעצם איזה שהוא מקרה ראשוני של ילד שהוא פגוע. זאת אומרת, יש רק נפגע.

אנחנו לא יכולים לזהות את הפוגע.

אנחנו לא יודעים אם יש פוגע, אנחנו לא יודעים אל מי ללכת להגיש תלונה או על מי ללכת להגיש תלונה.

ואז הוא לא מקבל הגנה?

זאת השאלה. זאת השאלה, כי מרכז הסיוע הראשוני מדבר בעצם על משהו שנפתח באיזה שהוא הליך שגורר אחריו תלונה וחקירה. ונשאלת השאלה מה קורה כשבעצם יש ילד, עכשיו אני, את הגשת הצעת חוק בעניין הזה ויש הצעות חוק בזמנו כמעט עברה קריאה ראשונה, זה כבר הגיע למליאה, כבר הונח במליאה והיה מועמד להצבעה. זה היה בסוף הכנסת ה- 17, ביום האחרון, וההצעה הזאת היתה אמורה לעבור והיא בעצם דיברה על אותה הרחבה של טיפול מתמשך.

גם במי שהם לא מזהים את הפוגע.

מי שנפגע מינית. זה היה עדיין בגדר הפגיעה המינית. אבל מישהו שבעצם, אנחנו לא יודעים לאן לחזור אחורה ועל מי להתלונן. גם על זה צריך לשמוע וגם את זה צריך לקחת בחשבון ואיך המרכזים באמת מתייחסים לעניין הזה.

תראו, כשאומרים מרכזים, אז יכול להיות שטועים כאן.

את מדברת על מרכזי הסיוע על-פי החוק.

זה נכון מה שאת אומרת, במרכזי הגנה מגיעה אוכלוסייה מרצונה החופשי, כלומר אנחנו כן פרסמנו את כל הנושא הזה של המרכזים, מגיעים הורים והדבר המדהים הוא שבירושלים מגיעה אוכלוסייה חרדית, שמעולם רגלה לא דרכה, לא במחלקה לשירותים חברתיים ולא במשטרה. כלומר, הם מגיעים ומבקשים כן את הסיוע. שם נעשה, מגישים את הסיוע הראשוני, אבל הטיפול צריך להינתן בהמשך על-ידי הגורמים האחרים.

אבל כאשר הם יוצאים ממרכז ההגנה, יש להם המלצות להמשך טיפול והם מפנים אותם לקהילה.

נכון.

מה שמדגיש עוד יותר כמה חשוב שמרכזי ההגנה האלו יקומו ויתפרשו בפרישה הארצית.

מבטיחה לך.

ולא רק מי שגר בתל-אביב או בירושלים.

להפך, אנחנו פתחנו בבאר-שבע.

אני יודעת, בפורים.

אנחנו ביולי עם כל מי שירצה, יאפשר, נפתח ביולי בחיפה, ביולי שנה זאת. התחלנו באשקלון, התחלו עם המבנה.

חנה, אני אגיע לסיפור הזה. הייתם אמורים באפריל 2013 לפתוח את כל המרכזים הנותנים. אתם נתתם לי הצגה שאושרה על-ידי וינטר.

לא. גם מוטי וינטר.

וגם איצקוביץ'.

וגם מנכ"ל משרד הרווחה, נכון.

חתום לי. המכתב אצלי.

נכון. נכון.

לא רוצה לבזות יותר ממה שגם ככה יש פה. תוכנית העבודה הוגשה על-ידיכם עם פילוח של תחנות בזמן. ואמרתם שכשתתעורר בעיה, גם תדווחו לנו ואם הכל בסדר, גם יינתן פה דיווח אחר-כך, שלושה חודשים.

לא, מבחינת דיווח, העברתי דיווח מתי? העברתי דיווח אחרון?

נובמבר 2012.

לא. אחרי זה נדמה לי היה עוד דיווח, במרץ, על עדכון של המרכזים. נדמה לי שהיה עוד דיווח.

אני לא קיבלתי.

לא? OK. אז אנחנו צריכים להעביר דיווח.

ופה, אם אנחנו מדברים על נובמבר 2012, זה בטרם הפכתם להיות פורעי חוק.

אנחנו פורעי חוק, כמובן.

לרוקחים עשינו דברים אחרים.

נכון. מה, נקנוס את משרד הרווחה לקנוס? את מי? דרך אגב, רק שתדע לך, השר מרגי, השר לשעבר.

מזכירה לי עוונות כל הזמן.

אתה יודע מי נושא בנטל של הכסף להקים את המרכזים האלו? אפילו לא המדינה, זה מקרנות.

רגע, סליחה. את הקמת המרחק, ההקמה. אבל אחר-כך, כל מרכז, זה מדינת ישראל נותנת את כל ההפעלה, את כוח-האדם ואת כל מה שצריך.

שזה לא הרבה, כשאנחנו מסתכלים על זה, מה העלות, מיליון שקל לשנה?

אבל הסברתי לך גם בפעם שעברה ואתם לא כל-כך מחשיבים.

אנחנו ניגע גם בזה. תלמדי, אצלנו ככה זה, זה בלגאן, אבל אחר-כך יוצר כל מיני רעיונות ופתרונות. זה בלגאן מסודר, מה שאני קוראת.

רק אני רוצה הערה קטנה על המניעה. אנחנו אמרנו שנדבר פעם על המשמעות של המניעה לגבי ילדים שנפגעו מינית, כי אני מאמינה שהרבה ילדים שנפגעים היום, אפשר למנוע את הפגיעה שלהם. אל"ף, אם נחזק את הנושא של ההורות, ואם נחזק את המוגנות הקהילתית. יש פה שני אלמנטים שיכולים למנוע מהרבה ילדים, אני מסתכלת על הנתונים, אני בודקת אותם, אני רואה שאחוז הילדים הנפגעים במשפחות בין אחים, הולך וגדל. באוכלוסייה מאוד מסוימת. יש ילדים שנפגעים באזור מסוים בארץ, כשהרבה ילדים מסתובבים שעות רבות מחוץ לבית ואני חושבת שהגיע הזמן שניתן את הדעת, כי אנחנו כל הזמן מרחיבים את הטיפולים ואנחנו לא עוסקים במניעה.

אף אחד עכשיו לא מדבר בלי להצביע ובלי לקבל ממני אישור. חלק מהמניעה היא טיפול, מאחר שאנחנו יודעים שנפגע שלא מקבל טיפול, בחלק גדול מאוד מהמקרים הופך להיות פוגע בעצמו.

חלק.

מה גם שכשאנחנו נדבר וזה יהיה בוועדה אחרת נפרדת, על הנושא של הפוגעים מה הם מקבלים ומה הם לא מקבלים, וגם אז, רק אם הם מנדבים את עצמם או ההורים מנדבים אותם להיכנס לכל מיני תוכניות, מה זה אומר לגבי הפגיעה, המשך הפגיעה בילד אחר, שזה שתי קטסטרופות בפני עצמן.

אני עובדת סוציאלית קלינית מרכז לוטם, איכילוב. אנחנו מטפלים במבוגרים. אנחנו מקבלים את המבוגרים. אנחנו יודעים שאחד מתוך ארבעה נפגע ואנחנו גם יודעים, אנחנו רואים את זה, שהסימפטומים
הפוסט טראומטיים המשמעותיים יוצאים לפעמים בגיל 20, 30, גילאים מאוד מבוגרים. מה שאנחנו, הדאגה הבסיסית מאוד שלנו ואנחנו לא מטפלים בילדים אלא במבוגרים, היא שכאשר תחנות לבריאות הנפש של הילדים יפסיקו להיות, הילדים האלה שיראו כל מיני סימני הזעקה, סימני "הצילו", לא אובחנו כי אין עוד אבחנה, האבחנה תגיע שנים מאוחר לכך, לא יקבלו טיפול, הם ייפלו, הם יגיעו למצבים דיסוציאטיביים חמורים ביותר שאנחנו רואים אותם, מצבים שאנחנו מטפלים בהם.

את מדברת על הרפורמה בבריאות הנפש.

אני מדברת על מה יקרה אם לא יהיו את התחנות שיוכלו לקבל ילדים.

אז שנייה, בואו נעשה את זה בצורה מסודרת. זה לא המקום.

יש לזה השלכה. יש לזה השלכה.

אין ספק, לכן אני מבקשת שתעלי את זה על הכתב, זה שתעבור הרפורמה לבריאות הנפש, אנחנו כבר העברנו בקשה אז למנכ"ל והתבשרנו שייקחו את זה בחשבון. עשו לנו עוקף ועדה, הלכו, ישבו על זה בממשלה, עשו עוקף ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, מה שאומר שאנחנו צריכים לבדוק איך זה. זה לא אומר שאם סוגרים את התחנות, אין משהו אחר שנכנס לנעליים.
תבינו, אנחנו נלחמנו על זה בתוך הוועדה, היה איזה שהוא מהלך עוקף ועדה.

נעשים כבר דברים.

אנחנו, לכן, נשים את זה על השולחן ותאמינו לי, יש לי כוח גם בוועדה השנייה, לדרוש שאם זה לא יהיה, יהיו לזה השלכות אחרות, בדיונים אחרים של הוועדה. שקשורים לבריאות. אבל תעשו את זה באופן מסודר.

אני ראש שירותי בריאות הנפש במשרד הבריאות. פסיכיאטר. אני, לא ברורה לי בכלל האמירה בכל מה שקשור לסגירת התחנה או התחנות ואם הן תיסגרנה. התחנות לא תיסגרנה. יתרה מכך, בשנה הקרובה, אמורים להיפתח עוד כ- 30 תחנות, עוד לפני כניסת הרפורמה, עוד כ- 30 תחנות, שמופעלות על-ידי קופות-החולים. זה בנוסף, זה לא במקום. זה מגביר, זה בעצם מכפיל פי שתיים, עוד לפני כניסת ... לתוקף, את הנגישות.

מה יהיה בתחנות? בדיוק מה שקיים היום בתחנות?

התחנות לא תיפגענה, אין שום כוונה לצמצם או לסגור את פעילותן. יתרה מכך, השקעה אפילו בבינוי, של התחנות האלו, הוקצבו כ- 50 מיליון שקל רק לשיפור החזות של המקומות האלו, מפני שההנחה היא - - -

לא אצלנו, לא אצלנו.

סליחה, תרשי לי, תרשי לי. שהסטנדרטים של הקופות, בוודאי בתחום החזות, הם סטנדרטים שאנחנו רוצים לתת בתחנות תחרות כלפיהם. אבל תחרות מעולם לא הזיקה לאיש.

לא מדובר על תחרות.

לא לא לא לא לא. אני יודעת בדיוק מה זה. אני לא, אני מבקשת. רגע, יש פה איזה שהיא התחייבות ויש פה משהו שאנחנו חייבים.

אנחנו נכנסים לדיון עכשיו.

רגע, אבל בתוך ההתחייבות הזאת, יש משהו מאוד חשוב. אמרו פה אנשי המקצוע - - -

התחנות הקיימות לא תיסגרנה.

זה לא הדבר היחיד. התחנות, אם בתוך הדבר הקיים, בתוך ההסכמים שיש לכם עם קופת-חולים משרד הבריאות והאוצר, נדרשת התוויה של אבחנה פסיכיאטרית. כרגע אמרה עובדת, כרגע אמרה איש מקצוע שאני לא מכירה, אני אשמח לדבר אתה.

זה לא נכון מבחינת העובדה.

יש פה כמה אנשים - - -

רגע, רגע.

ואתה תשמע כמה זה לא נכון מה שאתה אומר.

אין דרישה לאבחנה.

לא, סליחה.

יש דרישה לאבחנה פסיכיאטר.

חנה, אני לא רוצה להוציא אותך. אני מנהלת את הדיון, לא את.

לא, בסדר, אבל יש פה המון הבטחות של משרד הבריאות.

אתה אומר לפרוטוקול.

שאין דרישה לאבחנה.

אין דרישה לאבחנה פסיכיאטרית זה לא הנושא.

ומה עם הגבלה של מספר פגישות?

חברים. חנה, חנה. חנה, זה לא, זה לא, אני לא סתם פתחתי ואמרתי.

גם לפרוטוקול.

זה לא המקום לנהל את הדיון עכשיו, על הרפורמה בבריאות הנפש. אנחנו לא נעשה את זה פה, אנחנו נחזור לזה. אני אבל רק חוזרת על דבר אחד. אומר נציג משרד הבריאות, לא צריך אבחנה קלינית ולא ייסגרו התחנות שנמצאות ותתווספנה להן עוד 30 תחנות נוספות. בעלות של 50 מיליון מתוקצב.

התקצוב שייך לבינוי.

לבינוי.

320 מיליון, אבל לא רק לילדים ונוער, לכולם.

OK. בסדר. אנחנו שמים את זה בצד. לא, לא, חברים, אני רואה, אם אתם לא יודעים ואם אני לא מצליחה להשתלט על דיון שאני נורא אוהבת דיון פתוח, אני איאלץ להפוך להיות מאוד מאוד מאוד מרובעת. וזה אומר מעכשיו ואילך, שמי שרוצה לדבר, בבקשה יגיע למנהלת הוועדה, ירשום את שמו ויחכה בתור. תודה. בואי נמשיך.

רק נסיים. עוד צלע שבטיפול זה משרד החינוך ודובר פה על צורך במניעה, אז באמת יש פעולות השירות הפסיכולוגי חינוכי והיחידה למניעות, מניעת פגיעה בילדים ונוער, אז מעבר להדרכות ולשאר הדברים, יש גם פניות להיוועצות שאפשר לקיים שם, שזה בגורמים שנתקלים בדיווח, לא יודעים איך להמשיך את הטיפול ופונים להיוועצות ויש גם טיפול שניתן שם ב- 15 רשויות, סדר גודל של כ- 200 ילדים, מקבלים טיפול נפשי. הצפי הוא, כמו שאנחנו התבשרנו, שהתקציב הזה יגדל.

יש פה matching? אין matching?

בין מי למי?

בין המוניציפאלי למשרדים הרלוונטיים.

ברגע שזה עובר, את מרשה לי להגיד?

כן.

ברגע שזה עובר למשרד הרווחה - - -

אני רוצה לדעת אם גם בזה יש matching.

ברגע שזה עובר למשרד הרווחה, כמו כל תקציב בין הרשות, 25% יהיה על חשבון הרשות ו- 75% על חשבון משרד הרווחה.

יש בקרה שאכן הכספים צבועים ולא נעשה בהם שימוש אחר? בתקווה שלא גולש מרווחה.

אי-אפשר. אנחנו הכנו מודל תעריפי שאני אחראית במקרה על הנושא הזה ואני הולכת לעשות, פיתחנו שיטה איך ישלמו את זה. זה לא ישולם אישית, פרטנית, על-ידי כל מקרה, המשרד יעביר את זה.

אנחנו עסוקים עכשיו בהרבה פרחים, בהרבה שתילה, לקראת הבחירות.

אני לא נכנסת לעניינים האלה, אני מתייחסת לעניינים המקצועיים וזה מה שאני צריכה.

תודה. ליאת, בבקשה.

הערה קטנה על כמה מהדברים שעלו פה. עלה פה כל הזמן הקשר בין המערכות השונות, מערך האכיפה וחוקרי ילדים, אל מערך החינוכי הסברתי וכל הקשר הרב מערכתי בטיפול בנפגעים, שזה קשור גם למכסות הטיפול שזה נושא הדיון עכשיו ואני חושבת שכבר מזמן אנחנו ביקשנו איזה שהיא תוכנית לאומית שלא מתייחסת רק לשירותי הרווחה, אלא תוכנית לאומית לטיפול ומניעה של אלימות מינית שתיתן מענה לרוב השאלות פה ואני חושבת שהיום, השאלה של, יש פה כמה מערכות. רק הדיון כאן שאנחנו עורכים פיזור מרכזי הגנה, משרד הבריאות, רפורמה, זה רק מראה על הכשל הרב מערכתי שאין פה איזה שהיא תוכנית מוסדרת בין המרכזים. הרבה מהדברים מוסדרים פה היום ברמה של יש לנו חקיקה שמתייחסת למרכזי הגנה. אין לנו איזה שהיא זכות לטיפול או הרבה, אין לנו היום בבסיס התקציב, השאלה היא שאלה טובה מה יקרה.

דרך אגב, זה עדיין לא בבסיס התקציב, אנחנו רק יודעים שזה בבסיס הדרישה של משרד הרווחה.

אנחנו עוד לא שם, אבל אני מדברת על זה שהדברים האלה לא מעוגנים וזה הסדרים בין משרדיים. לגבי מכסות הטיפולים איזה שהיא חקיקה שמעגנת את הזכות הזאת, את כל ההסדרים, אין תוכנית. היתה תוכנית בזמנו של מנחם וגשל שכתבה מסקנות רחבות שלא אומצו עד היום, לפחות לא בשלמותן. אני לא מדברת על תוכנית הרווחה. אני לא מדברת על אותה תוכנית, אני מדברת על תוכנית של סל פיצוי ושיקום רחבה יותר, של נפגעי עבירה, הוועדה הזאת. שוב, אני לא מדברת כאן רק על שירותי רווחה ולכן התוכנית הזאת רב מערכתית.

אני רוצה לשאול אותך עוד שאלה. את יכולה לדבר עם חנן בריצקי, הוא עדיין הרפרנט של האוצר במשרד הרווחה, תבדקי אתו אם זה נכנס לבסיס התקציב שהציע האוצר.

אני דיברתי עם המנכ"ל.

אבל חנן צריך לדעת, צריך לדעת מה נמצא בתקציב ומה לא. תגידי לו שהוועדה דורשת לדעת אם הבקשה הזו מתוקצבת. בסדר? בתקציב שהוצע על-ידי האוצר, האם זה מתוקצב? הוא צריך לדעת בעל-פה, את כל התקציב של משרד הרווחה. זה תפקידו. אנחנו יודעים שם לא עושים את תפקידם, אבל במקרה של חנן אני רוצה ונוטה להאמין שהוא כן יודע. אז שיבדוק בהצעה.

חנן זה התקציבן של משרד הרווחה, לא של האוצר.

אנחנו זקוקים לרפרנט של האוצר ברווחה והצעתי ליושבת ראש הוועדה שהוא יהיה פה בישיבות כאלה שנוגעות לתקציב.

אני שמחה להערה של חבר הכנסת מוטי יוגב שהוא באמת חבר כנסת פעיל פה בוועדה, שמעיד שדווקא מתוך זה שהיה לו מפגש בתמ"ת, הוא למד כמה הרפרנטים לא ממש מעורים במה שקורה ולכן אנחנו מבקשים את ההבהרה הזו.

לעניין ההכשרות?

כן.

אז זו נקודה שעלתה מהרבה מקומות. הכשרות לטיפול בקטינים קיימות, זאת אומרת, מתועלים בהתמקדות בקטינים, בנוער. אבל אנחנו מצאנו שיש פחות לימודים פורמאליים שזה נוגע לטיפול בקטינים נפגעי תקיפה מינית, שזה אומר קטינים שהם עברו תקיפה מינית או הזנחה, יש סוגים שונים של פגיעות בילדים.

יש מסמך סטנדרטים של משרד הרווחה שאומר מה סוג ההכשרות שצריך להיות, מה שנות הניסיון והדברים האלה. זה עדיין לא אומר שמשרד הרווחה או הבריאות או מי מהם בעצמו מעביר ואומר זהו סוג ההכשרה שנדרשת מכל אחד. אנחנו אחראים לזה.

התכנים מופיעים במסמך סטנדרטי?

אני חושבת שאנחנו לא קיבלנו, אנחנו ביקשנו את מסמך הסטנדרטים ולא קיבלנו אותו, יהיה אפשר לבקש אותו. מה שנגזר מזה, אנשים שהם מטפלים נגיד בתחומים רחבים יותר, באמנויות, בדברים כאלה, זה גם דברים שדורשים התייחסות. זאת אומרת, כל ההכשרה של מי שמורשה בסוף לטפל בקטינים נפגעי תקיפה מינית, יש הסדרות שונות בכל מיני משרדים.

משרד החינוך.

אני ראש היחידה למניעות ומניעת פגיעה בשפ"י, בשירות הפסיכולוגי הייעוצי. אני אשמח להתחיל כאן את עניין ההכשרות ואני אגיד שיותר ויותר החשיבה וההכנה של ההכשרות. היום אנחנו למשל עומדים לקראת הכשרה של מטפלים בחברה הערבית, יושבים אנשי המקצוע יחד עם מסמך הסטנדרטים, מכל המשרדים, גם אם לא ישבו שם לצורך העניין פסיכולוגים חינוכיים, ההתוויה של ההכשרה נעשית ביחד ונעשית במטרה לענות למסמך הסטנדרטים. אני כן אגיד שיש מורכבות, אני אדבר רגע על חלקת אלוהים הקטנה שלנו, היא באמת מצומצמת יחסית לרווחה, אבל למשל, אחד הדברים שנכתבו במסמך הסטנדרטים זה שהיינו רוצים לראות פסיכולוג מומחה, עם ותק במקומות מסוימים, למשל בחברה הערבית. אנחנו הרבה פעמים מכנסים איזה שהוא דיון כדי לדון בחריגים, מכיוון שאין הרבה פסיכולוגים בסטנדרטים האלה והצרכים הם צרכים רבים.
אני כן רוצה להתייחס למה שעלה כאן בנוגע לשיתוף פעולה. אני חייבת להגיד יש לנו בוודאי עוד מה לעשות ויש עוד בוודאי עבודה ואני לא נאיבית יותר מדי כבר, אבל שיתופי הפעולה בינינו, יושבת ועדה בין משרדית אצל מנחם וגשל, יש היום בהרבה, כמעט בכל הרשויות יושב היום צוות על בסיס קבוע שיושב בו נציג של הרווחה, נציג של בריאות הנפש, נציג של השירות הפסיכולוגי החינוכי ודנים בכל אחד ואחד מהמקרים, מה שמשמעותית, אני לא צריכה לספר פה לאנשים, מה המשמעות.

בכל 6,000 המקרים?

אני חייבת להגיד שהם דנים, עוד פעם, אני לא יודעת להגיד לך באחד לאחד באיזה מקרה, אבל כל מקרה שמגיע לטיפול, יש דיון איזה גורם צריך וזה באמת על-פי המודל של השנים שהיה בזמנו, איזה מענה הוא המענה המתאים, מה המשמעות, אם יש. זה המודל שלפיו עובדים ויש פה משהו במחויבות הבין אישית ובקשר. אני יכולה להרים טלפון לחנה ולרונית כשיש מקרה ואני עושה את זה לא פעם, וזה בהחלט עושה הבדל.

אני פסיכיאטרית ילדים ואני גם שותפה בוועדות, בוועדה בתל-אביב וגם מכשירה ומדריכה צוותים. זה נכון שהוועדה עובדת, אבל יש איזה שהיא בעיה בשטח, אין מספיק פניות, כמעט אנחנו לא מקבלים פניות וזה מאוד תמוה, זאת אומרת שמהשטח יש בעיה.

פניות של מי?

של תלונות למשרד החינוך וגם לרווחה אין הצפה. זאת אומרת שיש בעיה של סודיות, עדיין בשטח.

ממי את מצפה לקבל את התלונות?

OK. עקרונית זה נפתח אצל יועצת בית-הספר, אצל מורות. זה אמור להגיע מהשטח.

כשיש יועצות בית-ספר.

אנחנו יושבים ועדיין התחושה שבשטח נשמרת הסודיות, שזה הדבר שהכי אנחנו רוצים להוקיע, בנושא של פגיעות מיניות.

איך את מציעה לעשות את זה?

אז אני חוזרת להצעה שהיתה לי קודם על מוגנות, שבעיני זה סוג של רפואה מונעת. חייבים להשקיע כסף במוגנות של ילדים ושל בני נוער. דרך אגב, ניצול של בני נוער הוא לא פחות שכיח והרבה פחות מדובר, של נערות שמנוצלות כמעט בכל בית-ספר אנחנו רואים את זה, על-ידי קבוצה של נערים. הן עדיין לא קוראות לזה ניצול, הן יקראו לזה כך רק כמה שנים אחרי זה, הן יקלטו שניצלו אותן. אין מספיק תוכניות מוגנות. אנחנו חייבים לחשוב.

אחר-כך כשמתפוצצת הפרשה, אתה שומע כמה אנשי חינוך לצערי הרב אומרים שהיתה לה התנהגות מינית, איך הם מגדירים את זה? חריגה. בדיעבד, בדיוק.

עוד כמה נקודות שאני רוצה. אני גם רוצה להשמיע כאן את הקול של הילדים שלא עוברים sexual abuse, אבל עוברים child abuse, ונחשפים לאלימות קשה במשפחה, הם נחשפים ל- emotional abuse, ל- neglect, וזו אוכלוסייה עם תסמינים פוסט טראומטיים לא פחות קשים.

אבל זה יצטרך להיות, אנחנו נשמח להזמין אותך גם לוועדה אחרת בנושא כי אין לנו מספיק זמן. אבל הנושא שפה על הפרק הוא נושא חשוב.

רק עוד תוספת קטנה – מה שאנחנו מבקשים ומציעים, שיהיה גם הכשרה של פסיכיאטרים של הילד. כי כל מי שמטפל בילדים, אם זה פסיכולוג, עובד סוציאלי או פסיכיאטר, כל מי שמטפל בילדים, מטפל ב- child abuse, כי התופעה היא לצערי מאוד מאוד רחבה. פסיכיאטרים של הילד, הם לומדים את זה במסגרת הלימודים שלהם, אבל אין איזה מישהו שלוקח על עצמו בכל מרכז את התפקיד הזה. ולמה זה כל-כך חשוב? זה חשוב גם שיהיו בתחנות וגם שיהיו רפרנטים. כי כדי שיהיו נגישים לעובדים הסוציאליים, ליועצות, כדי שידעו באזור שלי, זה הפסיכיאטר שיכול לזרז את הטיפול בילד וגם מבחינה אבחנתית, לקבל את הטיפול הנכון.

את מדברת על מחוזי.

לא רק מחוזי. אני חשבתי שבכל מרפאה גדולה, בכל מחוז, בכל אזור, שיהיה פסיכיאטר ילדים ושהם יעבדו כקבוצה שעובדת ביחד ארצית, קבוצת הכשרה שרצה עם הדרכה לטיפול במקרים האלה.

אני מהסתדרות הפסיכולוגים. אני פסיכולוגית. אני רוצה, יש משהו מאוד ייחודי בנושא של פגיעה מינית אצל ילדים וזה מאוד שונה מפגיעה מינית אצל מבוגרים. כל אחד כששואלים אותו אם הוא מכיר מישהו שנפגע מינית כילד, ילד שנפגע מינית, כל אחד השאלה הראשונה שלו, שאני פוגשת, זה – האם זה נחשב לפגיעה מינית? כלומר, ילדים עוברים המון דברים שמבוגרים לא יודעים אם הם נחשבים לפגיעה מינית או לא. זאת אומרת, פגיעה מינית אצל ילדים שתגרום לחרדות, להרטבה בלילה, לבעיות התנהגות, לאי-שקט, לכל התגובות הפוסט טראומטיות האלה, לא חייבת להיות, לא חייבת להגיע ממשהו מאוד מאוד חמור. ברור שככל שהפגיעה היא מתמשכת וחודרנית יותר, זה יותר נורא, אבל אצל ילדים הטווח של פגיעות מיניות ושל, הם יכולים להיות הרבה הרבה יותר קלות והרבה מאוד אנשי מקצוע לא יודעים לאבחן את זה.

אבל גם את כאיש מקצוע, לקחת את זה רק לילד שיגיב כך וכך וכך וכך. יכול להיות שיש מצבים שהוא יעבור פגיעה והוא לא יגיב כך וכך וכך.

יכול להיות, אבל הוא תמיד יגיב. זה לא נכון, התגובות הפוסט טראומטיות, הן מיידיות, רק שלא תמיד יודעים לשייך אותן. לפעמים זה לקות בלמידה, לפעמים זה חוסר ריכוז, לפעמים זה קשב וריכוז, כל מיני דברים. זה תמיד תהיה תגובה, השאלה אם יודעים להסתכל על זה או לא. ולכן נכנס העניין.

ההצעה היא, אני מאוד מאוד מאמינה בשיח ציבורי והמשאבים הכספיים הם נמצאים הרבה פעמים וצריך לדעת להשתמש בהם. אנחנו הצענו הצעה מאוד פשוטה, שבכל, קודם כל, בכל מערכת חינוך, אם זה בית-ספר או אם זה גן, יהיה איש קשר שזה יהיה התפקיד שלו. זה יכול להיות היועצת, זה יכול להיות מישהו מהצוות של המורים. בכל מקום, לסמן מישהו שהתפקיד שלו זה להיות הקשר של בית-הספר לנושא.

כמו בהטרדות מיניות במקומות העבודה.

בדיוק ככה. שיהיה את זה בכל מערכת חינוכית.

רעיון מצוין.

רגע, רגע. קודם כל, חבר הכנסת מוטי יוגב.

אני מתנצל, כמו שאמר לי פה קודם השר לשעבר, חבר הכנסת מרגי, שהוא בחר בכנסת הזאת את הוועדות, שהוא יוכל להיות בהן, ואני בתור צעיר, לא הבנתי שהכל חופף. אני צריך לרוץ לוועדת חוץ וביטחון.

אני רוצה לומר כמה דברים. אני אתחיל במה שאומרת פה, במסמך שנתנה לנו חנה, במשפט אחד שלה. למרות, גם היום, למרות שינוי בתגובה הסביבתית והמודעות הרבה, עדיין רוב האירועים הטראומטיים האלה נשמרים בסוד ולא נפתחים, כמו שאמרתם פה, שנים ארוכות ויש כמה פערים ואני פה עם יושבת ראש הוועדה, פערים שאני שאלתי אותה מה מטרת הוועדה הזאת, אז היא אמרה לי שלדחוף את קידום המרכזים וההכשרות ולראות שאכן המענים יינתנו. אז לפי מה שאני מסיק באמת בפערים, זה גם לא, לא טיפול בנפגע פוגע, אלא מספיק נפגע בחוק שאת רוצה לתקן ולא תמיד הנפגע הזה ירצה לפתוח מעבר למה שלא, גם את הפוגע, אבל פוגע מסתובב, יכול עוד לפגוע.
דבר שני, הטיפול בפוגעים, שאני מבין שהוא עוד חסר לנו.

כן, יש מחקר נפרד ואותו, גם עליו אנחנו נעשה ישיבה נפרדת.

דבר שלישי, את האיזון בין טיפול בילד עוד טרם חקירת משטרה, היא מתעכבת אבל פה שמעתי בחצי אוזן שיש הרבה יותר חוקרי ילדים כרגע, אז אני לא יודע, כדי שהעיכוב לא יהיה עיכוב של יותר מזמן קצר, לפעמים יש לו משמעות. והדבר האחרון – בעיני, משרד החינוך הוא הגורם הדומיננטי, משום שהוא, הפורמאלי, פוגש את כל הילדים. הייתי אומר גם את ה-לא פורמאלי, הייתי אומר גם את המתנ"סים, הייתי אומר גם את כל העובדים שנמצאים פה, אבל מי שבסוף רואה את הילד, זה המורה וככל שהכשרה - - -

המורה, הרופא, העובדת הסוציאלית, כולם.

נכון, נכון, נכון.

אבל עובד סוציאלי. לא לא, שנייה. אבל עובד סוציאלי, לא רק שיש חובת דיווח, יש לו גם את הראייה הנכונה לזהות את האיתותים. למורים אין. הם לא קיבלו הכשרה.

אז אני חולקת עלייך, אני חושבת שצריך הכשרה בנושא הזה, ספציפית, לכולם.

כולם צריכים.

יש הצעת חוק שלי, תתמכו, קואליציה.

אנחנו לא חולקים. אני רוצה לומר שהמורה הוא זה שיכול לראות מהרגע הראשון, מהבוקר שלמחרת או מהיום שלמחרת, את השפלת העיניים או דברים אחרים, לא אפרט כרגע, כי אין לי את הזמן, את השינוי בתגובתו ובהתייחסותו של הילד ומתוך כך, אבל הוא לא יכול להיות זה שיפתח את הסיפור, כי יכול להיות שהוא יודע אולי לפתוח, הוא לא יודע לסגור. ולכן, תשומת הלב וההכשרה - - -

חייבים לברר את הסיפור, שהוא לא סיפור, שהוא לא סיפור.

אז לכן, אני חושב שהכשרה למורים בעניין, היא באמת, ואני שמח אם יש מסמך כזה מחייב, להכשרה של גורמי החינוך, אני חושב ששם ההתחלה. זה הצעד הראשון שיכול להועיל לכל המערכות אחרי זה לסייע.

תודה. משרד הרווחה.

אני אחראית על היחידה לחקירות ילדים וחקירות של אנשים עם מוגבלות שכלית, במשרד הרווחה. אז באמת נאמר כאן על המחסור בחוקרי ילדים. סבלנו באמת ממחסור מאוד גדול ובאמת בעזרת חברי הכנסת ובעזרתך, בעזרת צעקה מאוד גדולה שקמה, האוצר נאות וניתן תקציב ואנחנו קיבלנו ממש תוספת תקנים מאוד גדולה, הכשרנו את החוקרים, הם כבר עובדים בשטח. אנחנו מ- 54 תקנים הפכנו ל- 100 תקנים של חוקרי ילדים. אין לנו מחסור בחוקרי ילדים כיום.

טוב לשמוע. איזה כיף. כיף גם שאנחנו מצליחים להזיז דברים. בהתחלה אמרו – לא, אין בעיה, אפשר, הכל יפה מאוד.

בהחלט, בהחלט באמת, אנחנו כרגע, אין לנו מחסור. אנחנו מתמודדים, בשנה אנחנו חוקרים 10,000 ילדים, כ- 10,000 ילדים, מתוכם 2,600 נשוא הדיון היום, ילדים שנפגעו בפגיעות מיניות, אבל כאמור, יש עוד 6,000 ילדים שנפגעים באלימות חמורה בתוך המשפחה ועל-ידי אחראי שאנחנו חוקרים אותם וזה אוכלוסייה מאוד גדולה שגם דורשת התייחסות.

מה זמן ההמתנה? האם עדיין יש?

אז אני אגיד לכם, הבעיה הגדולה שהיתה לנו, היא היתה במחוז תל-אביב. כיום במחוז תל-אביב יש 50 חוקרים, מדי חודש נכנסים במחוז תל-אביב 550 חקירות חדשות.

חקירות חדשות ממתי?

כל חודש, כל הזמן.

לא, זאת אומרת, מה זמן ההמתנה.

היום יש 360 חקירות. זאת אומרת שהן לא ממתינות, הן בעבודה. הן מחולקות לחוקרים ל- 50 החוקרים, הן מחולקות להם והן בביצוע. זה צריך להבין שזה, אם אנחנו מדברים על 500 חקירות בכירות שנכנסות פה, כל יום נכנסות ובמהלך חודש, 550, אז אנחנו, זה לא מדובר בחקירות בהמתנה, כמו החקירות שישבו בקלסרים והמתינו ולא נגעו בהם. זה חקירות שמחולקות והן נמצאות בעבודה. אנחנו רואים בהחלט את התפקיד שלנו כהתחלת הרצף בנושא של הטיפול, אם הילד לא חושף.

ואם איחרנו בחקירות ילדים, סביר להניח שיש גם קושי אמיתי אחר-כך למשטרה לאסוף את הדברים, מה גם שאחר-כך כותבת חוקרת הילדים או חוקר הילדים, הרוב זה חוקרות, החקירה הזדהמה ולכן ההמלצה היא לא להתייחס ואז לך תחפש עכשיו איזה עדויות תומכות אחרות. בזה נופל התיק, בזה הפדופיל מסתובב חופשי והילד חשוף בעצמו לעוד טראומה.

מסכימה אתך בכל. המטרה שלנו היא באמת להגיע כמה שיותר מהר לילדים וגם שהילדים יספרו ויחשפו. כי יש עדיין אחוז מסוים, גם שנחקר ועדיין לא חושף בחקירה, וזו המשימה שלנו, לשכלל את הכלים שלנו.

בחקירה השנייה גם. צריך.

יש לנו כלים שאנחנו מפתחים אותם, לילדים שלא מספרים ואנחנו באמת, אני יכולה גם להגיד על נחלאות שכבר היום יש כמה וכמה פוגעים שהורשעו, שיש הרשעות בתיק של נחלאות.

בהקשר הזה, לגבי טיפול. יש ילדים שלפי דעתי, יש עיכוב עד שהם מגיעים לטיפול, בגלל שהחקירה מתעכבת. יש איזה שהוא נוהל שלא נוגעים בילד מבחינה טיפולית, עד שלא תמו תהליכי החקירה.

זה נכון ואז אם אתה מתחיל לפני תחילת החקירה, אתה עלול לזהם את החקירה ולכן הם לא מתחילים בטיפול ולכן עוד פעם הגענו לנקודה שבה צריך להיות מספיק חוקרי ילדים ולא לחכות. אני רוצה להגיד לך שהיה לי הצעת חוק שתוך 48 שעות, ביחד עם המועצה לשלום הילד, תהיה חייב להגיע, חייב או חייבת להגיע חוקר/ת ילדים, על-מנת לחקור את הילד. אני עוצרת לשנייה, חבר הכנסת מרגי יחליף אותי פה ואני אבקש את משרד הרווחה, גם לשמוע את הזה של הרפרנט, של הרווחה באוצר, וגם המרכזים.
חילופי יו"ר – היו"ר יעקב מרגי

בהקשר לטיפול, אני רציתי לחדד משהו. ילדים שעברו פגיעה, השלב הקריטי זה אחרי החשיפה, שלב ה- discloser. כשאין חושפים את הסוד, לפעמים אז רואים את הסימפטומים הכי חריפים, לאו דווקא בזמן הפגיעה עצמה. אחרי החשיפה, זה טלטלה מאוד גדולה, של הילד ושל המשפחה. ודווקא בשלב הזה, התערבות טיפולית היא קריטית. יש איזה שהוא חשש לזיהום חקירה כשבעצם, אם יש זיהום חקירה זה מצד ההורים וכל מי שמקיף את הילד, לאו דווקא הפסיכולוג שרואה את הילד.

יש פה בעל מקצוע שיכול לומר מה האינטרס בסדרי העדיפות, האינטרס העליון, לשמור על החקירה או לתת טיפול לילד.

כאן יש ניגוד עניינים. לפי דעתי, טובת הילד זה טיפול, שהוא יקבל טיפול.

יש ניגוד. את אומרת שיש ניגוד אינטרסים.

עכשיו, גם נעשה סדר. טיפול לא מייד ביום הראשון דווקא ישב אתו פסיכולוג והילד יצטרך לשחזר כל מה שקרה. טיפול זה לקלוט את המשפחה ודבר ראשון לראות איך מביאים לרגיעה, איך עוזרים לישון כמו שצריך, עם מי מדברים, קצת לעשות סדר. ברגע שמשפחה וילד יודעים שהם בידיים טובות ואמונות, שיודעים איך, הפסיכולוגים שאמונים על טיפול בילדים יודעים גם איך לא לעשות זיהום חקירה ולא יתחילו לשחזר אתו בגישות מיוחדות, ממוקדות לטראומה, יום אחרי שהיה. לא זה העניין. העניין הוא לראות איך לעשות case management.

מרכזי הגנה אמורים לתת מענה בדיוק לעניין הזה.

אבל לא הרוב מגיעים אל מרכזי ההגנה.

לא משנה. אז גם אם מישהו מגיע למשטרה וזה הגיע למצב של חוקר ילדים, אז מניה וביה, כמובן שאפשר להפנות אותו למרכז ... בטיפול הכולל.

אני מבקש, תנו לה לדבר.

זה כבר קשור למשרד הרווחה ולמשטרה.

בבקשה.

אני פסיכולוגית בתחנה לילדים בירושלים, של משרד הבריאות. אני יושבת פה קצת נדהמת ורוצה להתחבר למה שנאמר כאן. כי בעצם, אתם אומרים שאין פניות עם כתובת, עם שם, ויש לא מעט פניות, המון פניות לתחנות, בלי שם ומפנים מבתי-הספר וזה באמת נכון שזה כתובת הפניה מאוד משמעותית ורופאי ילדים, עם כל מיני מצוקות, לא בהכרח סימפטומים, דרך אגב, עדיין. מצוקות של המשפחה ושל ההורים, סביב שינויים שלא מובנים. רק הרבה יותר מאוחר, יתגלו הסיבות לכך. כל מיני – הזנחה, אלימות, פגיעה מינית, כל מיני. אתם מדברים על תקציבים שאין למרכזים? הלא גם התחנות מיובשות, לכן אין תקציבים ויש תורים. אם היה כסף, לא היו תורים. ואנחנו מטפלים בכל הילדים האלה, כולל ההורים, כולל האחים. לא מעט פעמים נחשפת אחר-כך פגיעה מינית במשפחה, מחוץ למשפחה. אנחנו הרבה פעמים.

תפרטי. כשאת אומרת יש תורים, תפרטי. מה זה? במה זה מתבטא?

אצלנו התחנה, התור לקבלה מיידית הוא עד שבועיים, חוץ ממקרי חירום שמתקבלים מייד.

למרות הנורות אזהרה הדולקות, מהבהרות?

לא, אני אומרת – חוץ ממקרי חירום. אבל לרוב, זה לא מתקבל ככה. רוב המקרים, אנחנו לא מקבלים מקרים אחרי שכבר יודעים שיש פגיעה מינית. אלינו מגיעים כי הילד פתאום לא קשוב בכיתה, כי הילד פתאום מרביץ, כי הילד פתאום מתנהג לא טוב, כי הילד פתאום לא ישן בלילה, כי ההורים מודאגים כי משהו בריכוז שלו השתנה, כי רופא הילדים רואה איזה שינוי ולא מבין מה הוא. מורה רואה שינוי ולא בדיוק יודע מה הוא. הרבה, 90% מהפניות שלנו הן כאלה. 10% מהפניות הן או על אבחנות פסיכיאטריות קשות, או על קשיים מאוד מאוד גדולים. 90% מהילדים לא מופנים בדברים שאפשר לתת להם תווית פסיכיאטרית, מה שהתחייבו לעשות לפחות בתחנות של קופת-חולים. אני לא יודעת לגבינו, אני גם לא שמעתי הבטחה שמעבר לשנתיים, אנחנו נהיה קיימים. אני לא אכנס לזה, אבל אנחנו לא שמענו בשום מקום ואני גם ראיתי את הפרוטוקולים של מנהלת הרפורמה, אין שום הבטחה שהתחנות שלנו, של בריאות הנפש, שהיום מקבלות ילדים ללא התוויה.

אל תחזירי אותנו באלגנטיות לדיון ברפורמה, לוויכוח על הרפורמה.

ללא התוויה, כשהדבר הזה מתגלה תוך כדי טיפול ארוך, הטיפול בילד הוא ארוך, גם בהורים, גם במשפחה. ללא זה, רוב המקרים האלה, לא יתגלו. אני אגיד שוב – לא יתגלו. ומה שחשוב פה זה הטיפול המערכתי הכולל.

המועצה לשלום הילד.

אני רוצה באמת להחזיר אותנו לדיון, מצד אחד, על מרכזי הגנה, מצד שני, על המרכזים הטיפוליים. קודם כל, למרכזי הגנה בוודאי יש חשיבות מכרעת, עם כל הנושא של טיפול בקטינים נפגעי עבירות מין. אנחנו ראינו את החשיבות שלהם במרכזים שפועלים היום ואין ספק שהחוק אמנם לא מיושם, אבל אני מניחה שהוא עתיד להיות מיושם.

זה מגדיל אצלנו את הכעס, למה לא מיושם? באמת פתחתם כמה תשבחות. תארו לכם אם תאיצו את הקצב, לעמדו ביעדים, בפתיחת מרכזי הגנה, לפי החוק.

אני בפירוש יכולה להגיד לך שהמועצה לשלום הילד יש לה פרויקט ליווי ילדים נפגעי עבירה והיא פועלת בשיתוף פעולה עם מרכזי ההגנה שהעבודה שלהם היא מדהימה והחשיבות שלהם, באמת, היא גם, גם לאור הטיפול הכולל שהם נותנים, היא מכרעת. בנוסף, המרכזים הטיפוליים שמשרד הרווחה בשיתוף עם הביטוח הלאומי וקרן רש"י הקימו, הם מרכזים טובים, שנותנים מענה מיידי. פניות שמגיעות אלינו למועצה, יש לנו ילד, אנחנו אוטומאטית מפנים למשרד הרווחה, לשירותי הרווחה והם אוטומאטית מפנים אותנו למרכזים האלו, שיש להם מענה כולל גם לאוכלוסיות שונות. אין ספק שוב, כמו שחנה אמרה קודם, עתידים להיות מקוימים 19 מרכזים.שוב, הוועדה חייבת, חייבת לדחוף לכך שלא רק שזה יהיה בבסיס או לא יודעת מה, התקציב, אלא- - -

לא לא, זה חשוב מאוד.

לא, אני אומרת, הוועדה חייבת לדאוג.

כשזה לא בבסיס התקציב, זה כל שנה כאבי בטן – יהיה, לא יהיה.

אז אני אומרת, הוועדה חייבת לדאוג, הוועדה חייבת לדאוג שהמרכזים האלה יוקמו בגלל שהשירות שהם נותנים והמענה שהם נותנים, אני עצמי יכולה להעיד שהפניות שמגיעות אלינו, יש לנו פניות מאוד מורכבות, שרק המרכזים האלה, בגלל האופי המיוחד שלהם, יכולים לתת מענה. אז שוב, הדיונים פה, אני רוצה להגיד, הדיונים מאוד הוסטו לכל מיני נושאים שהם חשובים לכשעצמם, במקביל, המרכזים האלה, חשוב, חשוב מאוד שהם יעמדו בבסיס הדיון שלנו והשאיפה שלנו שיוקמו 19 מרכזים, היא באמת חייבת להיות בראש מענייניה של הוועדה.

נשאלת פה שאלה חשובה. אני אתן לך להמשיך. יש פרסום, יש נגישות למרכזים האלה? יש פרסום? איך זה מתבטא. במה זה?

אני יכולה להגיד, כנציגת משרד החינוך, שוב. מאות יועצות, מבקרות, מפקחים, מנהלי בתי-ספר, באים לראות את המרכז, כי אם אתה לא שם, אתה לא באמת מבין מה המשמעות של תחת מטרייה אחת לקבל את השירותים ואנחנו היום במצב - - -

פרסום, חשיפה.

החשיפה הזאת נעשית. נעשים ימי עיון בתוך המרכזים שאליהם מגיעים הצוותים החינוכיים, יועצות.

את שוב ממקדת וזה חשוב ומבורך, כי זה ציר מרכזי, דרך הצוות החינוכי. דברי אתי, חשיפה כללית לכלל האוכלוסייה. כי מה יכול להיות, יכול להיות שיהיו הורים, כמה שאנחנו נוטים לחשוב שההורים לא ערנים, לא חושבים, שהורים כן ישימו לב וירצו לדחוף יותר מהמורה, כי המורה, יש לו דילמות כאלו ואחרות. לכן, כשאני שואל על פרסום, אני שואל נגישות לכלל האוכלוסייה. ודאי, אוי ואבוי אם אנשי המקצוע לא יעו על קיומם.

כי לא כולם יירצו לפנות דרך הרווחה ולהיות מוכרים ברווחה וזה המקום שמטפלים פרטיים ושל החיבור בין הרשויות ולכן זה ... לציבור רחב יותר.

אל"ף, כל מרכז שמוקם, מלבד כמובן ימי פתיחה שנעשים בכל יישוב בחצוצרות ובתרועות ובתקשורת ובכל הליווי האפשרי, אנחנו כמובן מכינים גם את ה - - -

אני אומר לך, הפתיחות האלה, כאיש ציבור, הן טובות בדיוק לשבוע-שבועיים.

לא, אז אני רוצה להגיד לך שבאו חברי כנסת.

אז יש חשיפה. עזבי.

חברי הכנסת אמרו שהם יעשו עבור המרכזים האלה גם בבית הזה.

לא, אני שואל עכשיו. אני הורה, אני בבית עם הדילמה שלי עכשיו. איך אני?

אני מסבירה לך. אל"ף, הורים, גם כשהם בדילמה, הם מתייעצים עם אנשי חינוך. אנשי חינוך זה גורם מאוד מאוד משמעותי. ובאה מורה, הדבר הראשון שהורה מגיע, הוא יגיע לבית-הספר, הוא ישאל את המורה היועצת.

ממש לא.

לא תמיד.

הוא יפנה.

לא לא, בשונה ממך. אני אומר, יש כאלה שלא. אני מדבר על הנגישות.

בנוסף לזה.

זה לא נכון.

תנו לה לסיים, בבקשה.

המרכזים, הצוות של המרכזים, מגיע לכל מקום שבו נמצאים ילדים. מתבגרים, משאירים להם את הפרסום, טלפונים. אין עיתון שלא יצא, למשל, שפתחנו בבאר-שבע, לא היה עיתון בתוך העיר, שלא פרסמנו מספר טלפון, מה זה מרכז הגנה, את כל הנושאים האפשריים.

באתר המשרדים הנוגעים בדבר?

בכל מקום זה ישנו. במשרד הרווחה – בוודאי, יש באתר של זכויות אזרחים ודברים כאלה, אנחנו מעבירים לפרסום, זה עובר מפה לפה, אנחנו רואים שמגיעים.

מרכזי הסיוע. מרכזי הסיוע, יש לכם אתרי אינטרנט, מן הסתם?

נכון.

ויש שם פרסום של אותם מרכזי הגנה?

כן. הכל מגיע ויש הפניות ויש חיבור ואני מצטרפת לזה שהשירותים טובים, רק מה שאמרתי בהערה מקודם, שלא כולם רוצים לפנות דרך הרווחה, אלא פונים למטפלים פרטיים.

רגע, עכשיו אתם מבלבלים את הדברים שלי. למרכזי הגנה, שברור פה לכולם, לא צריך שירותי רווחה.

נכון.

כל אזרח וכל מתבגר וכל נער ונערה יכולים לפנות ישירות למרכז, מקבלים אותם מיידית.

מיצינו את זה, תודה.

גם בטיפולים?

המועצה לשלום הילד, בבקשה.

זה סיפור אחר, אבל הוא גם סיפור מורכב. אני יכולה להגיד לך שהיו לנו מקרים של משפחות שלא רצו לבוא לרווחה, בגלל, בואו נגיד, חלק מהאוכלוסייה החרדית, פחדו שמישהו ייראה אותם וישאל אותם למה אתם פה ולכן הפנינו אותם למרכזים הטיפוליים והם נענו לזה ברצון, בגלל שהמרכזים הטיפוליים מוטמעים, כמו מרכזי ההגנה, לא בתוך משרד הרווחה.

התשובה היא מורכבת. נכון שזה קיים, רק השאלה אם זה מוסדר.

בבקשה.

זו שאלה.

בבקשה, תסיימי.

רק לסיים. אני אגיד שהדברים שעלו פה, אנחנו כמובן חושבים, בשנת 2008 היה ניסיון להסדיר את כל הנושא הזה בחוק, אנחנו כמובן חושבים, זה נפל משיקולים תקציביים, כמובן. אנחנו כמובן חושבים שכל הדברים האלה צריכים להיות מוסדרים בחוק, דבר שיקל על הכשרת מטפלים וכו', הכל מסודר ולא תהיה, לא יהיו הרבה מהבעיות שעלו כאן. בנוסף, כל הנושא של מניעה, תקצוב למניעה וכו', כמובן יכול להיכנס לחוק, זה דברים שאנחנו צריכים, הוועדה בעיקר צריכה לדחוף אותם וכו'.

החוק.

חנה, אני יודעת, אני קראתי את הפרוטוקולים, אני יודעת. יש לכם חששות. ובנוסף, אני רק רוצה להגיד, בנושא של הסכמת הורים לטיפול רפואי, שחנה יודעת שאנחנו טיפלנו בזה. חנה הוציאה לאחרונה הנחיות בנושא, שמסדירות את כל הנושא של הסכמת הורים לטיפול רפואי. אחד הנושאים שאנחנו חושבים שחסרים שם, זה במקרה של פגיעה בתוך המשפחה על-ידי הורה, כאשר הורה פוגע מינית בילד שלו, על פניו לא נראה שהוא יאשר טיפול נפשי. ובנוסף, בנוסף, האימא, שהרבה פעמים היא תומכת באבא ומנדה את הילד וכו', היא גם- - -

צריך למצוא את האיזון.

ולדעתנו, חייבים להסדיר את הנושא הזה.

תודה. ד"ר זיווה ברכה.

תודה. אני רוצה לחזק את מה שחנה מהרווחה אמרה, וליאת, מהמרכזים לסיוע. אני עובדת בשירות הפסיכולוגי החינוכי, יועצת חיצונית למספר שירותים שונים באזור המרכז. אני פסיכיאטרית ילדים ונוער. אני מאוד מאוד מופתעת, עם גלית בן אמיתי אנחנו עושות הרבה שיתופי פעולה ואני מופתעת, אני מופתעת שוב לשמוע את ה- 200 מקרים בחינוך, ואני חושבת שעד שהזכירו תוכנית לאומית והצורך ברב מערכתיות וחנה שהזכירה מניעה, למרות שהמספרים נראים גדולים, 3,000, יש לנו 7,000 פה בטיפולים ו- 5,000 בפניות, אני חושבת שמה שאתה הזכרת, הפנייה לציבור הרחב, לציבור הרחב, לידע, להורה ישירות, אם זה דרך הבית-ספר. שפ"י עושה המון מאמצים, אני יודעת, זה דבר שחסר. אני רוצה להזכיר את התוכנית הלאומית למניעת אובדנות שבאמת מנעה הרבה הרבה הרבה גלים, ועכשיו נגמרה ונראה מה יהיה התוצאות. אבל יש צורך גדול גדול לחשיפה ראשונית, אוניברסאלית, מניעה אוניברסאלית, מה שקוראים. תודה.

OK, תודה. בבקשה.

אני עובדת סוציאלית, עובדת בתל-אביב, מרכז לטם. אנחנו משרתים את הציבור החרדי.

מה יש לך להוסיף, מעבר.

מעבר לזה, אנחנו רואים את מצוקת הילדים החרדיים, האוכלוסייה הזו שלא מקבלת מענה, שהסוד שם הוא פי כמה יותר קשה, מהותי. מורכבות הרבה יותר גדולה.

למרות הפתיחות שישנה, לא מספיק?

לא מספיק בכלל.

את דיברת, אמרת.

כן. אני עובדת גם עם אוכלוסייה ערבית, במזרח העיר, וגם עם אוכלוסייה חרדית ואני מאוד מסכימה אתך. הנגישות מורכבת. מרכז עם הרבה פרסום, לא יעזור בהרבה מאוד מהאוכלוסיות, גם למקומות קטנים, דרך אגב, איפה שכולם ייראו וכולם ידעו. זאת אומרת, צריך לבנות את זה גם בחוכמה, לפי האוכלוסייה. יש פתיחות באוכלוסייה החרדית, יש שינוי דרמטי, עדיין זה מאוד מאוד מאוד קשה. מאוד קשה, וזה צריך להיעשות בכלים קצת שונים.

אחת הדוברות פה דיברה שיש, שמגיעה אוכלוסייה חרדית. מי זאת?

כן, אני, אני.

אני.

את?

אני רוצה, אני יכול להגיד שני משפטים, על האוכלוסייה החרדית. אנחנו פתחנו מרכז לטיפול בפגיעות מיניות בתוך עיר חרדית, עם אוכלוסייה חרדית, אנחנו מוצפים, מוצפים.

זה מתחבר למה שהיא אומרת, כי כנראה זה מאוד ייעודי, מאוד, המומחיות, כבר מכירים את המנטאליות.

המומחיות קיימת. אנחנו יודעים היום איך להתמודד, איך לטפל. אני חושבת שהנושא המרכזי שאם ניקח את כל מה שנאמר כאן, הנושא של להגיע לאנשי, לאנשים הכי משמעותיים באוכלוסייה החרדית. כי זה לא סוד שהרב הוא האיש הראשון שמשפחה פונה אליו, ואם הרבנים, חלקם, משתפים היום מאוד פעולה, הם מבינים שאי-אפשר לטאטא מתחת לשטיח, שאם ילד לא יקבל טיפול, הרי המעגלים של הפגיעה ילכו ויתרחבו.

זה כמו שאמרה הדוברת, שהיא נפגשת אתם בגיל 20, 30, גם הרב נפגש אתם אחר-כך בגיל 20, 30.

אני לא יודעת אם הרב נפגש אתם בגיל הזה, אבל ילדים, ההורים שלהם, ברגע שילדים תלויים בקבלת טיפול בהוריהם, ואם ההורים לא בהכרח משתפים פעולה בנושא, יש לנו בעיה.

זה נוגע לכמה אוכלוסיות. לא רק אוכלוסייה חרדית. גם אוכלוסייה ערבית, צריך לקחת בחשבון וגם מקומות קטנים. יש לי ניסיון עם זה. יישובים קטנים.

גם עם התנועה הקיבוצית.

אני בריאות הנפש של משרד הבריאות ברח' הארבעה. כשזה בתוך המשפחה, זה מאוד מורכב, משום שהחשיפה, ואני לא מדברת רק עניין של אבא או אימא, זה גם יכול להיות סבא. יש לי פה סיפור של ילדה שאנחנו בהתלבטות אם היא באמת נפגעת על-ידי הסבא או לא, משום שאצל ילדים קטנים, מאוד קשה לאתר ולהבין מה קורה, אם זה בדמיון שלה, מה באמת קורה. גם זה לא עומד בקנה מידה משפטי, מבחינת הוכחה. ואז אנחנו בתהייה שלמה, אז אנחנו בקשר עם פקידת הסעד, מדברים בתקשורת, מול בית-הספר, והעבודה המערכתית, שכל הזמן לראות מה קורה לילדה.

מה זה משנה אם זה בקנה מידה משפטי? מה שמשנה זה הילדה.

אבל יש כאן, זה מורכב, גם מבחינה טיפולית ומה באמת קורה, מה באמת קורה, וגם העניין של מה חושפים בתוך המשפחה. זה מאוד מורכב.

ואם את לוקחת אותה לחקירה או לא? זה מאוד משנה, כי חקירה זה טראומה בפני עצמה, לילדים.

זה לא רק עניין של לקרוא לזה בשם כזה או לא. איך לקרוא לזה. אם באמת הסבא מסוכן. מה באמת קורה שם. אם זה לחקירה או לא לחקירה. מבחינה של ילדים קטנים, הדברים מאוד מאוד מורכבים ועדיין הילדה מגלה הפרעה קשה.

זה רק מחדד מה שאמרה ליאת, שהסוגיה הזו צריכה להיות מטופלת בראייה רב מערכתית.

בדיוק. ולאורך זמן. כי על הילדה שאני מספרת, פה היא מקבלת כבר שנתיים והיא הגיעה על הפרעות התנהגות, על-פי תפקוד בבית-הספר.

בנושא הזה, ההתנהלות של המדינה היא באמת קריטית. המרכזים שמתייחסים ישירות לנושא של פגיעה מינית, אני לא חושבת שזה המענה ההתנהלותי הנכון של מדינה מתוקנת. אני חושבת שהמענה הנכון הוא הרבה יותר פשוט, הוא הרבה יותר מיידי, אנחנו רואים מודלים של מענה כזה באוסטרליה, בארצות-הברית, במדינות טובות ומתוקנות. אם היו מרכזים למשפחה, מרכזים שהיו מיועדים להורים נורמטיביים, שהורים יכולים, עם כל הספקטרום של ייעוץ, הדרכה, הכוונה, טיפול, כל הספקטרום, ומשם כמובן עם קשרים למשרד הרווחה.

אני יליד 60, אני במקור תושב, אני באר-שבעי, לצורך העניין, אני חי עד היום בנגב, בסדר? ואני כילד זוכר את הליווי הצמוד של אותה אחות עם החלוק הירוק, אתן זוכרות אותן? נלחמנו עבורן בקדנציות. ואני זוכר שזה לא התמקד. אני בא ממשפחה ברוכת ילדים, בסדר? ואף אחד ברוך השם, מהם, כולם דור שני שלישי, לא נסמך על שום קצבה. בסדר? אני אומר את זה בכוונה. ואני זוכר שהליווי של אותה אחות היה לא רק בתחום הבריאות, גם אם היה צריך, אני זוכר, עולים, היו עולים, אוכלוסיות עולים, גם עם חוברות אל א-ב, כדי להדריך אותם, זה היתה, אם את מכוונת למשהו דומה לזה.

נכון. אתה יודע, אם אתה כבר מספר, אני זוכרת.

אני רק אסיים ואני אומר לך שאני בכל דיון, אני בכל דיון, בכל דיון, מעלה את זה ואני חושב שזה לא התרפקות על העבר. אני היום משחזר ואני יודע כמה עזרה זו היתה.

נכון, לזה אני מכוונת.

למשפחות העולים.

נכון. נכון. רק שצריך היום את הרציונאל. פעם היה את זה, גם בשנות ה- 90 היו אחיות טיפת חלב, שהיו באות הביתה ונותנות הדרכה.

היתה מדינת רווחה, חבר'ה, בואו, אין לנו מדינת רווחה יותר.

לא נכון, אבל היום עודף הידע - - -

אני נותן לך לדבר, בתנאי שאת לא נכנסת לי עכשיו לוויכוח על הרפורמה. כי לדעתי, את יודעת מה? לדעתי, אני קצת אחזיר לכם. אפילו אתם לא משוכנעים, יש ויכוח שאני אומר, סליחה, עם כל הכבוד, אני, יש לי קילומטראז' של כאלה שבאו אלי לאוזן הזו לצדד וקילומטראז' של פסיכיאטרים ופסיכולוגים שבאו אלי להתנגד ואני אומר לך, עם המעט הבנה שאני ניחן בה, אם ראיתי שהכוחות הם שקולים. לכן, יש לכאן ולכאן. עזבי, זה לא הדיון. לא הרפורמה. לנושא שאליו התכנסנו.

נושא הדיון, כפי שאני מבינה, הוא טיפול בנפגעי תקיפה מינית.

בילדים, בקטינים.

היא לאו דווקא מרכזי ההגנה, אלא הראייה הכוללת מה צריך לעשות. אני באה כעובדת תחנה לבריאות הנפש, אני מגיל 18, אני גם עובדת עם ילדים ומאוד חשוב שתהיה מודעות לתפקיד המיוחד של התחנות לבריאות הנפש, בתוך המערך. יש מרכזי הגנה, מאוד חשוב, מרכזי הסיוע, אנחנו עובדים אתם צמוד, עובדים עם בתי-ספר, תלוי באיזה אוכלוסייה אתה מטפל, גני ילדים, טיפות חלב, עם כל השירותים החברתיים. החשוב לדעת בטיפול שניתן בתחנות לבריאות הנפש זה הוזכר קודם, אבל להדגיש את זה שוב – כדי להגיע להורדה של הפגיעה, לא רק טיפול פוסט, אלא גם כדי להגביר את המניעה, חייב להיות שירות בריאות נפש פתוח לכולם.

מסכים אתך, אבל סליחה, ורק לחזק שוב, לחזק שוב. חנה, בתקופתי כילד, לא היו מה שיש היום באינפלציה, מודעות גבוהה של היפר ושל קשב וריכוז וזה, נכון? אז אני יודע להיות גם היפר.

לא, אני לא רוצה.

בואי תעצרי. תעצרי. החוכמה זה לא לבוא, אנחנו רוצים להתכנס לאיזה משהו. תני לי רגע. זה רק מחזק. תני לי. אם לי לא תהיה זכות דיבור לפני שאני אתן לחברת הכנסת מיכל רוזין, אבל שנייה אחת.
אני חושב, יש לי קצת דעה איך היושבת ראש מנהלת פה, זה טוב, זה מפרה את הדיון וזה, אבל צריך להתכנס למשהו ואני אומר לך, תראי כמה גופים מתעסקים בסוגיה הזו, תראו כמה. אנחנו יושבים פה ומדברים כולם, כולם מתעסקים בכולם. וזה מחזק את זה שצריך ולא לחינם, חוקק החוק, לא לחינם. ואני לא מצאתי אחד שחולק על כך שתרומתם של מרכזי ההגנה העיקרית היא חיובית וחשובה, לכן אני חוזר על זה וחוזר על זה, ומעבר לקנאות שלנו ליישם את החוקים. כי תדעו לכם, כאזרחים שתדעו לכם, עד שנולד חוק, אנחנו אומרים להם שאנחנו מדינה אינפלציונית בחקיקה. עד שנולד החוק, עד שזה, תראו, ואתם יודעים כמה מפריעים יש לחוקים? מתוך הפקידות הממשלתית, ממניעים כאלה ואחרים, מגורמים חיצוניים, גורמים פנימיים. נולד חוק וחוק טוב, אין עליו עוררין. אנא, קחו את זה והראייה הרב מערכתית, היא מתבקשת והמסר זה המסר המרכזי שיוצא היום מהדיון הזה.
ועכשיו אני אתן את רשות הדיבור לחברת הכנסת מיכל רוזין. בבקשה.

חילופי יו"ר – היו"ר אורלי לוי אבקסיס

הנה ובדיוק אורלי חזרה. אנחנו מתנצלות שתינו פשוט היינו בראיון בדיוק בנושא הזה ואני מכירה את רוב היושבים פה בשולחן, היושבות ליד השולחן ואני רוצה לומר שיש פה כמה, כמה נקודות קריטיות והן חשובות. ואני מסתכלת על ההתחלה ואני מסתכלת אולי על הסוף, אם אפשר לומר בצורה מעגלית, אבל אני רוצה ככה לנסות לפרט.
אנחנו צריכים לחשוב כיצד אנחנו מונעים ורואים את אותם ילדים, ואנחנו צריכים לחשוב מה בסופו של דבר התוצאה וכיצד אנחנו מטפלים, מפצים ומשקמים את אותם נפגעים ואני, מכיוון שאני בשנים האחרונות ראיתי את כל הרצף, אני גם פועלת פה בכנסת, כמו שאמרתי, גם יש לי הצעת חוק בנושא הכשרה לכל בעלי המקצוע שייראו את הילדים האלה ואפשר לראות את הילדים וגם הצעת חוק של סל פיצוי ושיקום, שדרך אגב זה המלצות של משרד הרווחה, לא שלי, שפשוט הפכתי להצעת חוק, כי ההמלצות נשארו על המדף, במשרד הרווחה, אני מקווה שהשר החדש יקדם אותם. ואני רוצה לומר כמה דברים מאוד ברורים. מה שאנחנו לא מטפלים היום, אנחנו פוגשים, החברה, כולנו, המדינה, תפגוש כאשר אותם ילדים, ילדות, יהיו בגירים. אנחנו נקבל את זה בפוסט טראומה מורכבת, אנחנו נקבל את זה בחוסר תפקוד בזוגיות, בחיים, בגידול ילדים, בעבודה. אנחנו נקבל את הדברים האלה והמדינה אז תצטרך לקחת גם אחריות מבחינת כל השירותים. כך שמה שאנחנו חוסכים היום, אנחנו נשלם אותו דבר בבגרות, אם לא פי עשר.
אני רוצה לשאול שתי שאלות קריטיות וחשובות, ענייניות. אחת זה תוכנית רש"י, הביטוח הלאומי ומשרד הרווחה. אני מבינה שהתוכנית עכשיו בעצם עוברת באופן מלא על-פי הסיכום ועל-פי התוכנית הראשונית, למשרד הרווחה, לאחריות משרד הרווחה. האם זה מתוקצב? אורלי, זה מאוד מאוד חשוב. כי כל עוד רש"י היו בתמונה, אני מחדדת את העניין, כמי שמכירה את התוכנית מקרוב, כשרש"י היו בתמונה, הם לחצו ללא הרף על משרד הרווחה וכשלא הגיעו תקציבים, הם איימו לסגת עם ה- Matching שלהם ולכן משרד הרווחה כל פעם נענה. מה יקרה כשרש"י יצאו מהתמונה ומשרד הרווחה לבד יצטרך לתת את הכסף? אני מאוד מודאגת. והאם יש איזה שהיא תוכנית, תוכנית הדרגתית של עלייה, כלומר, גם עם הסכום עכשיו, האם בשנים הקרובות אנחנו יודעים שתוכנית עובדת טוב, אז יש יותר פניות ואנחנו רוצים שיותר ילדים יגיעו לקבל את הטיפול. האם יש תוכנית הדרגתית שהתקציב הזה יעלה והאם באמת לוקחים את האחריות עד הסוף על הנושא.
והדבר הנוסף שחשוב מאוד להגיד – יושבת פה הלה סגל ואני יודעת שהיחידה למניעת התעללות במשרד החינוך עושה עבודה מצוינת. אבל אני קוראת מפה לשר החינוך, אי-אפשר לטפל באלימות מינית בבתי-ספר ובילדים, אם לא משקיעים במערכת החינוך. אנחנו אומרים את זה כל הזמן – חינוך, חינוך, חינוך. ואם אין מספיק הכשרה למורות, ליועצות חינוכיות, למנהלות בתי-ספר, לצוותי בתי-ספר, שייראו את הילדים האלה, שיטפלו, שיזעיקו את הלה ותאמינו לי, היא מקבלת מבוקר ועד לילה, כולל ממני, הזעקות כאלה, אבל אם לא יהיה לה תקצוב גבוה יותר – למדריכים, להכשרות, לטיפול, אז זה יפה לצקצק בלשון ולהגיד אוי, זה נורא שילדים נפגעים, אבל אם הילדים האלה לא נראים בבתי-ספר, זה לא קיים ואני רוצה לחזק שוב גם את מרכזי הסיוע שמגיעים לבתי-ספר ועושים עבודה, אני לא אוהבת להגיד עבודת קודש, אבל עבודה מדהימה של באמת גם לאתר, לראות את אותם הילדים, גם לעשות הכשרות, הדרכות, אם עובדים בשיתוף פעולה עם המחלקה למניעת התעללות שעומדת בראשה הלה ואני קוראת לשר החינוך להעצים את העבודה הזאת.

תודה רבה. עכשיו אני פספסתי כנראה משהו, אבל יש לנו תשובות ממשרד האוצר?

כן. אני דיברתי עם, לא משרד האוצר, אלא עם התקציבן והוא הקריא לי מתוך ספר התקציבים לגבי אישור. הממשלה אישרה את מלוא הכסף עבור המרכזים הקיימים.

בבסיס?

אני אומרת – בבסיס, זה נכנס לספר התקציבי בבסיס, כחלק.

וזה מתוקצב כ- 25 מיליון, כמו שרצינו?

כרגע אני צריכה 15 לגבי 12 הקיימים, פלוס שלושה מרכזים שעומדים לקום בירושלים.

כמה זה מתוקצב?

15, כ- 15.

אז חסר לנו עשרה מיליון.

2013 – 2014. 2013 כבר כמעט אנחנו מסיימים, אבל 2014, זה מתוקצב, המרכזים ימשיכו ברצף.

והשלושה מרכזים הנוספים, כמה צריכים?

אני אמרתי. יהיו, כל, כל אחד זה מיליון, בערך שניים וחצי מליון.

והמטה והפיקוח, עוד זה? בסך-הכל אמרנו 25 מיליון צריך.

ה- 25 זה לגבי ה- 19, שאנחנו נקים, בתקווה שנמשיך להקים, אז אנחנו נקבל את מלוא הסכום.

אנחנו נצטרך גם לוח זמנים לראות לא רק שהתקציב מגיע, אלא גם היישום שלו. עכשיו, שאלה לי אליכם, אפרופו ייזום. מרכזי ההגנה, בפרישה הארצית, אתם כבר עברתם על החוק פעם שנייה. אנחנו לא ניתן לכם הארכה נוספת. השאלה היא, מה עושים. יש לנו צפי מתי יוקמו שאר המרכזים?

אז בואי תני לי לעדכן אותך. אמרנו שלושה כבר פועלים, הרביעי עומד להיפתח בחיפה, ביולי, ב- 2013, בקיץ הזה. שני מרכזים, נצרת, בנצרת הערבית ובאשקלון, אנחנו עכשיו מכינים את המבנים. צריך להבין, יכול משרד הרווחה - - -

לא לא לא, אתם ידעתם את כל הקושי הזה כשהגשתם לנו את תוכנית העבודה.

ידענו אבל בכל זאת, אם בא ארכיטקט ואומר לי על מבנה שאני כן מצאתי, הוא אומר לי – זה לא מתאים, תתחילי מחדש, אני לא אקח את המבנה הזה.

למה אתם לא עובדים ברוחב? בפס רחב, על כל ה- 19?

לא לא לא, זה במרחבים שונים. זה שמונה וההוא 19 בקהילה.

יש לנו כוח אדם, באמת להתחיל לעבוד? אתה יודע איזה השקעה? אני מוכנה פעם לשבת אתכם ולהסביר לכם כמה זמן וכמה השקעה.

רגע, רגע, רגע, ב- 2008 נתנו לכם עד 2011, שלוש שנים. לא נעשה שלוש שנים, נוספו עוד שנתיים.

לא, אבל היה עיכוב. היה עיכוב.

עיר שלמה בונים בחמש שנים. על מה אנחנו מדברים?

בסדר, כשיש כוח-אדם ויש הכל.

תודה רבה. אבל יש את התוכניות הבסיסיות, אנחנו יודעים מה הצרכים, מיפינו אותם, אנחנו גם יודעים איפה פחות או יותר אנחנו רוצים. תקשיבי, את הארכיטקט היה אפשר לבדוק מה הצרכים מלכתחילה, אני אעשה דבר כזה, לגבי מרכזי הגנה, אני רוצה בחודש הבא לעשות פה מפגש נוסף. אני רוצה תוכנית עבודה מחודשת, עם כל מה שקשור ליעדים חדשים. אנחנו לא ניתן ואנחנו גם נבדוק שזה לא קורה.

אני כבר אומר לך עכשיו, אנחנו, אמרתי, את השניים.

לא לא, אני רוצה בכתב.

בסדר.

אני רוצה בכתב. גם ככה הייתם אמורים להעביר לנו דיווח בכתב וזה לא הגיע, ולכן אני אומרת בכתב.

נעביר לכם.

אנחנו מתקרבים לסיכום כי אנחנו גם ככה בחריגה ואני אומר כמה דברים. אחד, בקשה למשרדים הרלוונטיים, לגבש תוכנית לאומית רב מערכתית לטיפול ולמניעת פגיעות מיניות בילדים, שמי שיהיה אמון על התוכנית הזו זה יהיה משרד הרווחה, כמובן. אנחנו מבקשים לגבש סטנדרטים מוסכמים על כל הגורמים המטפלים להכשרת פסיכולוגים, אנשי מקצוע, מטפלים בילדים נפגעי עבירות מין ואלימות, שיהיו סטנדרטים אחידים, לא מיקור חוץ, כל אחד לפי איזה תוכנית שיש לו, לפי משהו שהוא עשה. אנחנו פונים גם למשרד החינוך בבקשה להכשיר את צוות ההוראה, הם אשר נפגשים הכי הרבה עם הילדים, הם אלה שצריכים לדעת לזהות אותות ונורות אדומות. מה גם שאיתור ילדים בסיכון, הוועדה הבין משרדית בראשותו של מוטי וינטר עדיין לא יושמה, ולכן אנחנו נבקש גם לדעת.

גם זה תקוע מבחינה תקציבית, מבחינת החוק. שני הדברים האלה תקועים מאוד.

ואת זה דרשתם ממשרד האוצר בתקציב עכשיו?

בוודאי.

אז אנחנו נבדוק את זה וגם אנחנו נעשה פה בדיקה. תעבירו לנו את זה בכתב.

אנחנו מדברים על הקמה, אנחנו, מאחר שיודעים שהדמות הבסיסית שאולי המתבקשת בתוך מוסדות החינוך היתה יועצת ומאחר שאנחנו יודעים שבחצי מבתי-הספר העל יסודיים אין יועצות חינוכיות, אנחנו מבקשים שמשרד החינוך יבדוק את הרעיון לעשות אולי אפילו בחוזר מנכ"ל, כמו שיש בכל מקום עבודה דמות שהיא בעצם אחראית על טיפול בתלונות לפגיעה מינית או להטרדות מיניות בעבודה, באותו דבר שיהיה גם במוסדות החינוכיים ושיהיה גם סוג של תקנון או הפניה במקום בולט בשטח בית-הספר, שידעו התלמידים מיהי אותה הדמות.

זה הבסיס של האיתור ומניעה. התוכנית הזאת אמורה היתה שבכל - - -

ומאחר שהיא לא מתקיימת בינתיים, היום אפשר לעשות את זה בלי תקציב. כי אם ימצאו בבית-ספר הדמות המסוימת, הדמות המסוימת שתהיה אחראית, אולי בתוספת כזו של כמה שעות נוספות, זה לא כזה בשמיים. אבל אנחנו רוצים גם שיהיה פרסום לגבי מרכזי הגנה שידעו ההורים שהם יכולים ללכת לשם. כי מה שקורה היום שמי שלא מגיע למרכזי הגנה, והסבה את תשומת לבי גם היועצת המשפטית של הוועדה, זה ההסדר של הטיפול המתמשך אחר-כך. מה גם שאומרים, אני הבנתי פה צוות מקצועי שאומר – חברה, אני יודע מה זה לזהם חקירה או להימנע מזיהום חקירה ולכן זה לא אומר שזה יכול לפגוע במקביל, בלטפל במשפחה או להדריך את המשפחה מה לעשות. אנחנו נשמח לשמוע על איזה שהיא תוכנית מסוימת שתהווה, תמצא באמת את האיזון בכך שאנחנו לא נזהם את החתימה, אבל כן נוכל להדריך את המשפחה מה לעשות, דווקא תוכנית כזו, יכולה למנוע זיהומי חקירה. כי אז אפשר יהיה להדריך אותם מה מותר לעשות ומה אסור לעשות ואיך בינתיים, בתוך תקופת המעבר הזו, מה עליהם לעשות, כדי להפחית את הטראומה.

זה לא שהפגיעה היא בתוך המשפחה, אני מאוד מקווה שיש פה הפרדה לגבי כל הנושא הזה. יש פה הליכים פליליים שמחויבים על-פי חוק.

ברור, ולכן אמרתי למצוא את האיזון.

אי-אפשר למרוח את כל הדברים האלו.

לכן אמרתי שאולי למצוא את האיזון ואז כאשר אנחנו לוקחים ועושים את זה, זה לא יהיה גורף לפגיעה בתוך המשפחה ולפגיעה על-ידי זר. אנחנו נבקש לקבל דיווח ממשרד הרווחה, אפרופו הדיווח על המרכזים והתוכנית מה קורה באמת עם המגזרים.

היא דווחה.

אבל דיווח לוועדה, מסודר. מה קורה עם המגזרים, מה הטיפול.

מה קורה עם המגזרים, במה, במתן טיפול?

במתן טיפול, בדיווח, בכוח מקצועי. איתור. מה שתראו לנכון, אנחנו נשמח לשמוע, כל מה שרלוונטי. ועוד דבר הוא, שאנחנו נקדם פה את הנושא של הרחבת הדיווח. אם זה בעלי נושאי תפקיד. כי מה שהבנו פה בעצם, הקושי האמיתי הוא כאשר הפגיעה היא מחוץ למשפחה ואיפה חובת הדיווח ואיפה נכנס ומי אותם אנשים שנכנסים לתוך הנושא הזה וגם עלה הנושא של הטיפול לא רק, ויש הצעת חוק, אני אולי באמת נחזיר אותם, מהלשכה המשפטית, אני רוצה להוסיף את כל החברים של הוועדה כשותפים ולא יהיה רק שלי, כי יש שם באמת טיפול נפשי לא רק למתלוננים נפגעי תקיפה מינית, אלא נפגעי מינית בכלל, שזה מרחיב את היריעה ובעקבות כך גם את הטיפול.
הערה אחרונה למי שרצה.

שאולי כן כדאי להידרש גם למכסת הטיפולים שלא דיברנו על 12 טיפולים האם מספיק או לא מספיק.

לא, אנחנו לא מדברים על 12 טיפולים. ממש לא.

נשמח שיופיע.

לכן התוכנית שאמרתי אחת המסקנות הראשונות, לגיבוש תוכנית לאומית רב מערכתית לטיפול ולמניעה. כשאנחנו מדברים על מניעה, זה הסברה, שייקחו בו חלק משרד החינוך, שיהיה מצידי, כאשר הורה ייכנס לאתר של משרד החינוך, יופיע לו בגדול הפניה מסוימת, מה צריך לעשות ואיך צריך לעשות, מה צריך לפעול, מה צריך להדליק נורות אדומים, איך צריך לגשת, מי הכתובת הרלוונטית. יותר מכך, הנה, זה כבר חצי עבודה, מי הכתובת הרלוונטית כדי לתת את הסיוע. אני כן הייתי רוצה, אבל כבר לא נשאר לנו זמן, לפנות למשרד לביטחון פנים, ולדעת מה עקב אכילס שלנו בכל ההתמודדות אחר-כך עם כתבי האישום. האם זה באמת הזדהמות של חקירות ילדים, האם זה קושי אחר. תנו לו איזה שהיא נקודה שנוכל לעבוד אתה, מצידי שזה יהיה בכתב, ואם את יכולה לתת לי תשובה עכשיו, אני אוכל להעריך.

אני נציגת המשטרה, לא הנציגה של המשרד לביטחון פנים.

מבחינתי, זה תחת אותה קורת גג.

כן, אנחנו. אין לי ככה אני לא רוצה להגיד סתם דברים בלי שזה, אבל זה נהוג שיש הרבה מאוד קשיים בעבירות האלה מבחינת ... כמו שאמרה, אתה לא יודע אם הילד אמר אמת או לא אמר אמת.

לא, אם זה קרה או לא קרה, ואיך זה קרה.

ואיך זה קרה והרבה פעמים זה - - -

זה השוטר לא קובע. לא לא לא לא.

הפרקליט צריך לקבוע.

הפרקליט קובע, אחרי המלצה של חוקר ילדים.

נכון.

זאת הבעיה. לפעמים זה לא מגיע לזה.

אני אומרת, היא נתנה דוגמה טובה, שהרבה פעמים זה ילדים קטנים שלא תמיד ברור מה היה ומה לא היה ואי-אפשר לסמוך רק על העדות שלהם, הרבה פעמים זה נעשה בסתר. הרבה פעמים הילדים לא רוצים לשתף פעולה, מכיוון שזה הורה שלהם או מישהו שמכיר אותם, לפעמים מפחידים אותם, מאיימים עליהם.

אני סיפרתי על סבא.

כן, והילד עכשיו קרוע בין הרבה פעמים המשפחה, היא לא כל-כך בעד לפתוח את זה ובאמת אין הרבה ראיות חיצוניות שיכולות לתמוך.

אבל הפרקליט יכול לשלוח להשלמת חקירה. זה ירד לכמעט אפס. זה לא תמיד מגיע לזה.

אני רוצה, בואו תעשו עבודה. תעשו עבודה, תסתכלו על פתיחת התיקים, תראו איזה תיקים הגיעו לכדי כתב אישום ובתיקים האחרים תנסו לחפש פרופיל דומה, מהן הסיבות העיקריות שבגינן לא התבשל התיק לכתב אישום. תסמנו, אולי זה יכול להאיר לנו נקודה מסוימת. אולי אנחנו נוכל לתקוף את הבעיה הזו, בדרך אחרת ממה שחשבנו עד עכשיו. באמת, זה סוג של סיעור מוחות, ואני מאמינה, אנחנו נשמח מאוד אם גם משרד המשפטים ייקח חלק ברעיון הזה. יש פה משרד המשפטים? לא. אז אנחנו בוועדה נפנה למשרד המשפטים שיעשו עבודה דומה אצלם.

אני רק רוצה לשתף אותך שבמרכז ההגנה בשיב"א, ישבנו עם הפרקליטות וניסינו למצוא דרך לסמן את התיקים שעברו במרכז ההגנה ואנחנו מאמינים שהחקירה ואיסוף המידע וכל ההערכה למשפחה, הם באיכות הרבה יותר גבוהה לנסות לראות האם יש התאמה בין העבודה שנעשתה במרכז ההגנה לבין - - -

חנה, את כל הזמן מזמינה את הכעס שלנו כלפייך, סביב השולחן העגול הזה, תראי כמה תקוות אנחנו תולים במרכזי ההגנה.

אני חושבת שהם באמת איכותיים.

אז תאיצו.

והם עומדים בסטנדרטים. אבל אני כרגע מנסה להגיב ליושבת-הראש, למה שאת אמרת. ניסינו לבדוק האם באמת אפשר לעקוב אחרי התיק ולראות האם יותר מספר תיקים נפתחו בפלילי ויש העמדות לדין כתוצאה מכל ההליך הזה. לא הצלחנו למצוא דרך מול משרד המשפטים, כדי לסמן אותם וכדי לעקוב בתהליך אחרי זה.

למה?

הם אמרו שלא בהכרח התיק מגיע לאותו אחד שהיה מעורב בהתחלה, הוא מגיע - - -

אנחנו כן יכולים לדעת איזה תיקים התחילו במרכזי ההגנה?

כן.

אז הוא לא יבוא לחפש נתיב אש. OK.

את משרד המשפטים באמת.

בהחלט. אז אנחנו נפנה גם למשרד המשפטים. אני אפנה אותך גם אלייך, לבנות על איזה שהוא נתיב, כדי לבדוק מקום חשיבה, תצטרכו להיעזר בנו, נשמח לשמש לכם לעזר. אני רואה בוועדה הזו בהחלט צורה של משרד הרווחה. אני יודעת שמשרד הרווחה הרבה פעמים כועס עלינו שאנחנו מציפים דברים. לא היינו מציפים את הנושא עם חוקרי הילדים, לא הייתם מקבלים את התקנים הנוספים. גם פה, לא נציף את הנושא הזה, מרכזי ההגנה לא ייפתחו וגם יכול להיות שגם ה- 19 של האזוריים, שזה הטיפולים ארוכי טווח, לא נצליח לקדם.

אנחנו לא כועסים, זה לא נעים פשוט, זה הכל.

זה לא נעים. אבל גם את העבודה הזו מישהו צריך לעשות.

אפשר עוד רגע משהו להגיד? אני פסיכולוגית מאיכילוב, מהדיון התרשמתי שמי שמטפל בנפגעים בסוף זה רק משרד הרווחה.

לא.

ומה, איפה כל הטיפול של משרד הבריאות?

אנחנו הגענו להסכמה שיותר מדי גופים מטפלים בו.

לא לא לא.

לא מחברים בין הדברים.

כל אחד בנפרד.

אז המרכזים האלו, משרד הבריאות בפנים. משרד המשפטים בפנים, משרד הביטחון בפנים ומשרד הרווחה בפנים.

כי למיטב ידיעתי, מי שהיה עד עכשיו, את מה שאני מכירה, זה שהמרפאות לבריאות הנפש שבפנים, שם מטפלים.

המתי מעט מטופלים במרכזים לבריאות הנפש.

אני שואלת, האם היום, כשמגיע ילד למרפאה לבריאות הנפש, צריך להפנות אותו למשרד הרווחה? מה צריך לעשות עובדים במרפאה לבריאות הנפש.

לא לא, רגע, יש כמה מסלולים, בואו נשים את זה על השולחן. כשמדובר בקטינים, כמובן זה משרד הרווחה, כי חקרו את הילדים, נעשה רק תחת משרד הרווחה.

לא חקירה, טיפול. אחרי שנגמרה החקירה, אחרי שבדקו, אחרי שהתלוננו.

לכן, כשאנחנו מסתכלים על הנחקר, אנחנו מגלים שבאמת רובם מטופלים על-ידי משרד הרווחה. משרד הבריאות יכול להיות, בגלל הקושי ויכול להיות בגלל ההמתנה, יכול להיות שרק במקרים הקיצוניים.

לא, במחקר כתוב שאין מידע ממשרד הבריאות לגבי הנתונים.

נכון, אין מידע.

משרד הבריאות יכול להעיד על זה שאצלו במרפאה מטפלים בילדים פגועים. אני שואלת, האם צריך להמשיך לעשות את זה?

כן, ודאי.

או להפנות למשרד הרווחה?

לא לא, חלילה וחס.

לטיפול.

קודם כל, אני, אני, לכן דיברנו על ההכשרות שיהיו הכשרות אמיתיות.

יהיו הכשרות.

אחרי שדיברנו על הרב מערכתי.

תקשיבו. כשאני דיברתי על בקשה לגיבוש תוכנית לאומית רב מערכתית, הרב מערכתית - - -

שהמרפאות של משרד הבריאות יהיו חלק ממנה.

יהיו, בוודאי. בוודאי. בוודאי, בעיקר אם יש התמחות ספציפית בנושא הזה.

חייבים אותם, חייבות להתקיים. כן.

וזו הכוונה ואני אשמח לקבל מכם גם איזה שהיא הצעה שאפשר יהיה להעביר אותה הלאה, כדי למצוא ואם לא יהיה שלוחה שתוכלו להושיב את כל המשרדים, כמו שעשינו קודם, אנחנו נעשה את זה פה.

אז אולי ד"ר לובין יציע איזה דרך? איך עובר המידע?

אני לא רואה שום טיפול מערכתי שבו משרד הבריאות הוא לא חלק דומיננטי, למען הסר ספק.

הקמנו ועדה עם נציגי אשלים, רווחה וחינוך, לטובת כל סוגיית הטיפול של התחנות - - -

אז תציעו בבקשה, אנחנו נרצה לקבל הצעות מה תכלול התוכנית הלאומית הרב מערכתית לטיפול ולמניעה, ואנחנו נשמח לשתף פעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 13:50.>