PAGE
22
הוועדה לזכויות הילד
28/05/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 8>
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שלישי, י"ט בסיוון התשע"ג (28 במאי 2013), שעה 11:00

<טיפולים אסתטיים לקטינים – רישוי ופיקוח>

חברי הוועדה: >
אורלי לוי אבקסיס – היו"ר
יעקב מרגי

פנינה תמנו-שטה

>
פרופ' ארנון אפק - ראש מִנהל רפואה, משרד הבריאות

עינב שומרון - דוברת, משרד הבריאות

לאה ופנר - מזכ"לית ההסתדרות הרפואית בישראל

ד"ר עמוס לויאב - יו"ר האיגוד לכירורגיה פלסטית ואסתטית, ההסתדרות הרפואית בישראל

פרופ' ג'רי וייס - מנהל מחלקת ניתוחים פלסטיים, בית-החולים איכילוב

ד"ר דין עד-אל - מנהל המחלקה לכירורגיה פלסטית בבי"ח בילינסון ורופא ראשי ב"כללית אסתטיקה"

לילי הלפרין - מנהלת תכנית "אמת"

כרמית פולק כהן - עו"ד, המועצה הלאומית לשלום הילד

מריה רבינוביץ' - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

נירה לאמעי רכלבסקי

רחל סעדה

אור שושני
<טיפולים אסתטיים לקטינים – רישוי ופיקוח>

בוקר טוב. אני שמחה לפתוח את ישיבת הוועדה לזכויות הילד. היום 28 במאי 2013, י"ט בסיוון התשע"ג. הנושא הוא טיפולים אסתטיים בקטינים – רישוי ופיקוח.

לפני שנפתח את הוועדה אני מברכת את תלמידי בית-ספר סנט ג'ורג' בלוד. אני מקווה שהנושא יעניין אתכם.

לוועדה הזאת יש כנראה הרבה יותר כוח ממה שנדמה: מי שפתח את העיתונים הבוקר הבין... לאחר שפנינו למשרד הבריאות, ובעזרת מחלקת המחקר של הכנסת, שהכינו את המסמך הנ"ל, שאמנם במקום להביא את זה לוועדה הביאו את זה קודם כול לעיתונות... בהחלט הבנו שיש התקדמות כלשהי במשרד הבריאות, לפחות באחד הניתוחים – ניתוח אסתטי להגדלת חזה בקטינים. אני שמחה שיש עכשיו חוזר מנכ"ל שמדבר על כך שמתחת לגיל 17 זה יהיה אסור, לא אתי.

לפני שנדון במה שעולה מהמסך, תינתן סקירה קצרה ממריה רבינוביץ', שעורכת את המחקרים בוועדה. בבקשה.

תודה רבה ובוקר טוב. קודם כול אני רוצה להגיד שאנחנו מדברים על טיפולים אסתטיים כירורגיים ולא כירורגיים. עוד חשוב לציין שאנחנו מתייחסים לטיפולים שנעשים ללא צורך קליני רפואי. כלומר, אין צורך רפואי בביצוע הטיפול, אלא אסתטי בלבד.

הטיפולים האלה נהיו פופולריים בקרב הקטינים. יש טיפולים שעוזרים לקטינים בהעלאת ביטחון עצמי והערכה עצמית. אולם לצד היתרונות הטיפוליים, יש בהם גם סכנות – גם לבריאות הפיזית של הילד וגם לבריאות הנפשית, כי לפעמים הטיפול לא עומד בציפיות של הילד.

פנינו למשרד הבריאות בבקשה לתת לנו נתונים, אם יש, על כמה ניתוחים וטיפולים נעשים היום בקרב קטינים עד גיל 18. אבל אין בידי משרד הבריאות נתונים כאלה, כי משרד הבריאות לא מפקח בתחום. מה שכן קיבלנו זה נתונים מקופת חולים כללית, מכבי, ומאוחדת. על פי הנתונים האלו מדי שנה נעשים במסגרת קופות החולים יותר מ-100 טיפולים לקטינים עד גיל 18.

אבל אנחנו מבינים שזה באמת נתון חלקי, כי זה רק מי שבחר לעשות את זה במרפאות האסתטיות של קופות החולים. אנחנו לא צריכים להיות חכמים גדולים כדי להבין לבד שהנתונים הרבה יותר גדולים. אנחנו נפנה למשרד הבריאות ונשאל למה אין מאגר נתונים של המרפאות החיצוניות, שבהן נמצאים רופאים מומחים ומוסמכים.

על פי רישום של משרד הבריאות יש 17 מרפאות כירורגיות, והן כן בטיפול של משרד הבריאות, ומשם אפשר לקבל נתונים.

אבל במשרד הבריאות אין נתונים, נכון?

אין.

כאן אני שוב אפריד – אתייחס בנפרד לטיפולים אסתטיים ללא התערבות כירורגית, שאלה טיפולים קוסמטיים כגון הסרת שער בלייזר או טיפולי לייזר אחרים, הזרקת בוטוקס לטשטוש צלקות ועוד טיפולים קוסמטיים.

כשאנחנו מדברים על תחום הטיפולים האסתטיים לקטינים, אנחנו מדברים על תחום שהוא יותר גדול מבחינת הפיקוח, כי הוא קשור גם למבוגרים. אין הסדרה של התחום הזה גם לגבי מבוגרים, וגם אף פעם לא התייחסו בדיונים לעניין של הקטינים. משרד הבריאות אינו מפקח על פעילותם של המכונים הקוסמטיים שניתנים בהם טיפולים מהסוג הלא-כירורגי, בטענה שלמשרד אין סמכות חוקית לכך. טיפולים כאלה נעשים ללא פיקוח בריאותי, נכון להיום.
משרד הבריאות דן בזה, וגם גורמים אחרים: דוח מבקר המדינה כבר התייחס פעמיים לתחום הזה, לא רק בקטינים; ובנוסף, היו הרבה דיונים בכנסת, וגם במשרד הבריאות היו דיונים, במסגרת המועצה הלאומית לכירורגיה, הרדמה וטיפול נמרץ. משרד הבריאות הקים ועדה ודן בנושא הזה. בפעם האחרונה זה היה בין 2005 ל-2007. הוועדה הזאת נתנה המלצות מאוד מפורטות לגבי: מה צריך לעשות כדי לפקח על התחום, איזה בעלי מקצוע צריכים לקבל איזו הכשרה, איזה טיפולים לתת, ומי צריך לפקח עליהם.

מה קרה עם ההמלצות?

ההמלצות האלה לא יושמו. הן לא התקבלו על ידי משרד הבריאות.

זו ועדה של משרד הבריאות, אבל משרד הבריאות לא קיבל את ההמלצות. למרות שאני מבינה שאחת ההמלצות האלה כבר מתפרסמת הבוקר בעיתון.

לא, אני מדברת רק על הלא-כירורגי. עכשיו אני אתייחס לכירורגי. אנחנו מדברים על ניתוחים כירורגיים, שמבצעים אותם כירורגים מומחים. התחום הזה כן נמצא תחת פיקוח.

שנייה, כדי שנסדיר את הנושא ואנשים יבינו: אנחנו לא מדברים על ניתוחים אסתטיים שהם לאחר טראומה, כוויות או אירועים של חבלות, אלא רק על - - -

אלה לא ניתוחים אסתטיים.

לא, לפעמים יש צלקת אחרי חבלה. זה גם אסתטיקה.

זה סמנטיקה, זה עניין של הגדרה. אבל ניתוח אחרי פציעה או טראומה לא נקרא ניתוח אסתטי אלא ניתוח משחזר.

בסדר, אבל זה גם אסתטיקה. רק שנבין שזה לא על רקע קליני.

תחום הניתוחים הכירורגיים הפלסטיים כן מפוקח על ידי משרד הבריאות. אנחנו כתבנו את המסמך הזה בקיץ 2012. בדצמבר 2012 משרד הבריאות פרסם חוזר מנכ"ל שבו יש התייחסות מפורטת לאיזה רופא מומחה באיזה תחום רשאי לעשות איזה ניתוח. זה מוסיף איזשהו מידע לציבור שהולך לניתוחים האלה.

עוד רציתי לציין, לגבי שני התחומים האלה, שהיום אין מידע רשמי שהציבור יכול לקבל.

מידע רשמי זה סכנות, הבהרות...?

לא ברור מי רשאי לבצע מה, ועם איזה מכשירים צריך לעבוד.

אז מאיפה הציבור מוזן היום?

מפרסומות של מכונים קוסמטיים, מפורומים, שאני לא רוצה לזלזל בהם, אבל הם לא מידע מבוסס ומקצועי.

השאלה אם אין כללים שחלים ברפואה כללית וחלים גם כאן.

בתחום של טיפולים אסתטיים לא-כירורגיים – לא.

אין חובה חוקית שחלה עליהם?

על זה בדיוק הדיון, ועל זה נבקש תשובות.

מריה, לפני שאנחנו פותחים את הדיון יש לי שאלה אלייך: אני קיבלתי תלונה מח"כים, שהמחקרים שלנו לא מגיעים אליהם בזמן. בשבוע שעבר באמת הייתה בעיה, וגם אני קיבלתי אותו מאוד מאוחר ועברתי על זה הבוקר תוך כדי נסיעה. את המחקר הזה קיבלנו בזמן?

לא.

לא. אני מבקשת מהוועדה שלא יהיה מצב שבו ח"כים ששותפים בוועדה הזו לא יקבלו את החומרים בטרם. אנחנו רוצים לעשות עבודה רצינית, אנחנו רוצים שהח"כים יהיו מעורבים בתוך ההליך, שיהיו להם את הנתונים, כדי שנוכל לנהל דיון פורה ושהח"כים יוכלו לגבש איזושהי עמדה. רחל, אני פונה אלייך ומבקשת זאת.

תודה ליושבת-ראש. אני חושבת שזו הערה מאוד חשובה, כדי שלא נבזבז פה זמן רק על למידה.

לכן עשינו פה סקירה קצרה. אבל גם כשהחומרים יגיעו מוקדם אנחנו נעשה סקירה, כדי שגם היושבים פה יבינו מה הממצאים העולים.

חברי הכנסת, כשתרצו לדבר אז אין שום בעיה, אבל אנחנו נפתח את הדיון עם הגורמים המקצועיים. מה שעולה מתוך הסיפור ומתוך המחקר של הכנסת זה –
1. לגבי הניתוחים הכירורגיים קוסמטיים: עד לאחרונה אין ממש הוראות בעניין. היום, בעקבות הדיון הזה, אנחנו מבינים שלפחות בניתוחים הפופולריים ביותר בקרב קטינים – ניתוח אף, יישור אוזניים והגדלה או הקטנה של החזה – יצאה הנחיה. אני חושבת שזה מבורך. אני שמחה שהוועדה הריצה את הנושא הזה.

2. לגבי הנושאים האחרים: צריך לקחת בחשבון שכאשר הורים מתמודדים עם ילדים בגיל ההתבגרות, שבו הדימוי העצמי שלהם מושפע מהרבה דברים, ויש איזו אשליה שברגע ש"אני אתקן דבר כזה או דבר אחר, העולם ייראה ורוד והכול יהיה בסדר והכול יבוא על מקומו בשלום"... וכגודל הציפיות, כך גודל האכזבות. מה אנחנו עושים עם זה? מה ההוראות? אני רוצה לראות אם יש הנחיות, ואיך ההורים אמורים להתמודד עם הלחץ של אותו קטין, שאני לא באה לשפוט אותו. האם יש בידנו מספיק מידע והאם משרד הבריאות מפרסם מהן הסכנות. לדוגמה, בטיפולים הלא-כירורגיים, באיזה גיל מומלץ, אם בכלל. הרי ההורמונים משתוללים. אלה גם טיפולם כואבים ולא נעימים. אם אנחנו נצטרך להביא את הילדים פעם אחר פעם לטיפול מאוד לא סימפטי וגם בלי תוצאות, אז לא עשינו כלום חוץ מלבזבז את כספם של ההורים ולהשאיר אותם תחת אותו לחץ. כמובן שזו רק נגיעה קטנה. אפשר לדבר גם על אקנה. היום כל קוסמטיקאית יכולה להציע פתרונות כאלה ואחרים. האם זה מותאם בכלל לקטינים? האם לא יהיו לזה השלכות לגבי העתיד, כמו צלקות למשל?

אנחנו נתחיל עם לאה ופנר, מנכ"לית ההסתדרות הרפואית.

אני רוצה לברך על שני דברים. דבר ראשון, לברך על הוועדה. זו פעם ראשונה שאני בוועדה, ואני חושבת שהיא מאוד חשובה. דבר שני, אני מאוד רוצה לברך על הדיון. הדיון הזה הוא דיון חשוב. הנושא הזה הוא נושא ציבורי שלא זכה לדיון ציבורי כולל. הדבר הכי טוב זה שהוא מתקיים היום, ערב החופש הגדול. כי כולנו יודעים שהחופש הגדולה הוא דווקא זמן שכולם מתעוררים, ולכן אם נוכל לעשות משהו לפני החופש הגדול, זה בוודאי יהיה טוב.

אני אצמצם במה שאני רוצה לומר, כדי לתת לאנשים שיותר מתמחים בעניין. בהסתדרות הרפואית חושבים שהנושא הזה הוא נושא שיש לו הרבה דיסיפלינות, זה לא רק כירורגיה פלסטית. אלה דברים שהם לא רק כירורגיים – יש דברים שקשורים למקצועות אחרים, למשל הסרת משקפיים, רפואת עור ועוד. יש בהסתדרות הרפואית שלושה איגודים וחברות שמתעסקים אך ורק בקטינים. חוץ מאיגוד רופאי הילדים, מדובר בחברה למתבגרים ומתבגרות, החברה לגניקולוגיה של מתבגרות, ובאיגוד הפסיכיאטריה של הילד והמתבגר. לכל אחד מהם יש הסתכלות על הנושא הזה, בגלל שהנושא הזה בהחלט נוגע גם לדימוי עצמי, לשאלה של הסכמה מדעת, לנושא של מה צריך בשביל להסכים, ועוד.

אנחנו מתכוונים לעשות כנס הסכמה של כל האיגודים הנוגעים בעניין, וגם פרופסור רכס מהלשכה לאתיקה אמר שהוא מתכוון לקחת את הנושא הזה לדיון. לצערי, היום עוד אין לנו עמדה לגבי כל ההיבטים, אבל אנחנו חושבים שצריך דיון ציבורי, כי הנושא הזה הוא לא ייחודי רק לכירורגיה פלסטית.

הדבר הכי חשוב זה שנקבל את ההחלטות הנכונות ולאו דווקא את החלטות שיש בהן ממד מהיר או ממד שנשמע טוב אבל אולי ישאיר אנשים בחוץ. כמו שאמרת, יש תחומים שבהם לאו דווקא רופאים מטפלים בקטינים – הקוסמטיקאיות והמכונים – ולכן אנחנו חושבים שצריך להסתכל על כולם.
הדבר האחרון שאני רוצה להגיד הוא שלרופאים יש הכשרה רחבה מאוד – שבע שנים של בית-ספר לרפואה, ואחרי כן התמחות. כירורגיה פלסטית, למשל, לומדים המון שנים. בנוסף, בראש ובראשונה הם רופאים, וההתעסקות הראשונה שלהם היא לא בחלק האסתטי אלא בחלק הרפואי. צריך לקחת את זה בחשבון ולראות את שיקול דעתם. גם הם בעד הסדרה וכללים מסוימים. אני חושבת שמאוד חשוב לשמוע את כולם ולגבש עמדה שאומרת מה יהיה לטובתם ומה לא יהיה לטובתם.

הסוגיה האחרונה שרציתי להעלות היא שצריך לזכור שאנחנו צריכים להעצים את ההורים ולא לקחת מהם סמכויות. אנחנו מדברים על קטינים, כלומר, להורים עדיין יש סמכות להחליט לגביהם. אנחנו נהיה בעד העצמה שלהם, ולא להחליף את שיקול דעתנו בשיקול דעתם.

בהחלט. תודה רבה לך על הדברים. אנחנו נתייחס בסוף לכך שאתם הולכים לשבת ולהסיק מסקנות, ואנחנו נראה איך אנחנו נעקוב אחרי זה בהמשך.

אני רוצה לפנות למשרד הבריאות, לפרופסור ארנון אפק, ראש מִנהל רפואה. קודם כול, ברכות על החלטה.

תודה רבה. אנחנו תמיד שמחים לשתף פעולה עם הכנסת ועם הציבור. הרי אף אחד מאתנו לא יודע את כל הדברים, ורק בשיתוף פעולה נוכל להציף בעיות ולטפל בהן. וזו בדיוק המהות של המועצות הלאומיות. המועצות הלאומיות הן גופים שהקים משרד הבריאות, שכוללים אנשי מקצוע מכלל הגופים –ראשי האיגודים כמובן, אבל גם אחים מהמקצוע של הסיעוד, פסיכולוגיה, נציגי ציבור ועוד. זאת אומרת, הגישה היא רחבה. אנחנו נותנים לבעיות האלה, שהן גם מתחום הרפואה וגם מתחום האתיקה, להידון באותן ועדות, כדי שימליצו לנו. וזה בדיוק הנושא שחשבנו שנכון לדון בו, כי הוא לא רק רפואה נטו, אלא יש בו הרבה מאוד אספקטים אחרים – למשל דימוי עצמי של הילד.
קטונתי מלומר לילד שחושב שבגלל שהאוזניים שלו אולי בולטות וזה משפיע על כל חייו... שינוי כזה באמת יכול להשפיע על חייו. מצד שני, לא צריך ליצור אשליות שווא. אני לא רוצה לחזור על הדברים, כי אני חושב שנייר העמדה מציין את כל האספקטים.

התפקיד שלנו הוא לפקח ולבקר - - -

שאלה לי אליך: למה אין לכם מאגר נתונים? הרי כל הרופאים הם תחת משרד הבריאות, גם אלה שעובדים במכונים הפרטיים ולא רק דרך הקופות. וכשאנחנו מבקשים נתונים אז אנחנו צריכים ללקט אותם מהקופות, וכמובן שזו אפילו לא המסה העיקרית – המסה העיקרית נמצאת במכונים הפרטיים. למה אין לכם איזשהו רישום? אנחנו נשאיר את זה בגדר החיסיון, אבל שלמשרד הבריאות כן תהיה תמונת מצב כלשהי, כדי שנדע איך להתמודד ומה היקף התופעה. האם אתם הולכים לעשות מאגר כזה? חשבתם על זה?

בהחלט חשבנו. יש כיום בידי המשרד נתונים חלקיים על פעולות שונות, אבל ללא ספק חסרים לנו נתונים. אני מקבל את מה שאומרת הוועדה – באמת צריך לאסוף אותם מכל המקומות. את הנושא הספציפי הזה אני צריך לבדוק במשרד, אני לא יכול לשלוף ככה.

אנחנו רוצים רק תשובות בדוקות, ולכן אני מכבדת את ההחלטה שלך לא לשלוף מהמותן נתונים שלא יהיה להם בסיס אמיתי.

אנחנו גם נבדוק מה המשמעויות. כיום אנחנו כן מנסים לייצר דרך לאסוף את הנתונים בתוך המערכת, לטובת המטופלים, ואז, ככל שיהיו לנו יותר שיתופי מידע בתוך המערכת – כמובן שבצורה רגישה וזהירה – נוכל לאסוף יותר נתונים. אני מניח שהדבר הזה גם יֵקל עלינו טכנולוגית עם השנים.
אבל הכי חשוב זה לומר שברמת המרפאות הכירורגיות אנחנו בפירוש מבצעים פיקוח ובקרה. יצא ב-2012 חוזר מנהל רפואה, חוזר שאני הוצאתי, שבו אנחנו מגדירים קודם כול שבמרפאות כירורגיות בקהילה חשוב שיהיה רופא מומחה ושזה יהיה תחומו. חשוב לי שהאזרח מקבל טיפול רפואי ממישהו שעבר את ההכשרה המלאה. הרי זה נעשה מחוץ לבית-חולים, שבו יש מחלקה ומנהל מחלקה וכולי.

אני זוכרת שהיו כתבות נורא מטרידות שרופאים מתחום מסוים מנתחים ניתוחים קוסמטיים בלי שהלקוח אפילו יודע. זה משהו מטורף – הרי לא נעשה ניתוח עיניים אצל רופא אף-אוזן-גרון. השאלה היא מה הכלי שלכם למנוע את הדבר הזה.

מעבר לזה שמה שאתה אומר זה הצהרתי, אני שואלת איך בכל זאת מפקחים על זה? כי כרגע זה נראה רק ברמת ההצהרה – שאתה רוצה שיהיו שם רק מומחים. אבל כל עוד אי אפשר לשים את היד על הכפתור הנכון, זה נראה פרוץ.

אני רוצה להגיב לדברים שנאמרו. גברת לאה ופנר אמרה שהרופא באמת הוסמך, למד ועבר התמחות. אבל כולנו יודעים מה הפרקטיקה. אני רוצה לדעת אם למשרד הבריאות יש בכלל אמירה אם אני, רופא פלסטיקאי שהתמחה רק חצי שנה, רוצה לעבור למכון פרטי. האם יש כללים, תקנות, סטנדרטים מסוימים? בסך הכול העבודה נעשית לרוב לשביעות רצון הלקוחות, אבל האם מדברים על התקלות שיכולות לקרות ועל ההשלכות של זה? חשוב לדעת אם יש הגדרה כלשהי.

התשובה היא שיש. אני מדבר כרגע על מרפאות כירורגיות בקהילה, כי אני מבדיל את זה מבית-חולים, שבו יש מחלקה, מנהל מחלקה, מתמחים, וגם עליו אנחנו מפקחים, אבל אנחנו יתר שקטים. לגבי מרפאה בקהילה: יצא חוזר מנהל רפואה, חוזר שאני הוצאתי, שבעיניי הוא מהפכני, כי הוא באמת מגדיר שרופא צריך לעסוק במשהו שהוא בתחום מומחיותו. זאת אומרת שהגבלנו - - -

השאלה שלי אם החוזר הזה הוא חוזר מחייב? יש בו סנקציות?

לא. תראו, קודם כול, אנחנו מפקחים על המרפאות. במקרה שהם לא פועלים על פי ההנחיות שלנו - - -

מכונים פרטיים. אתה מתמקד במרפאות - - -

עוד פעם אני אומר: במרפאות כירורגיות - - -

אתה מתמקד במרפאות, ואני רוצה לצאת מתוך הנחת יסוד שהן אכן כפופות לנוהל והן תחת אותה מטרייה. נכון שזה טוב שיש גם למרפאות, אבל אני רוצה לדעת: אני, פלסטיקאי שאצה לו הדרך לעשות קריירה, רוצה לצאת ישר למכון הפרטי. לצורך העניין - - -

כשהוא מדבר על מרפאות פרטיות אני חושבת שהוא מדבר על מכונים.

נניח שאני רוצה לצאת עבוד ב"פרופורציה".

תראה, אנחנו מדברים כרגע על מרפאות כירורגיות, ששם יש רופאים מומחים. זה בדיוק מה שציינתי. אני לא מדבר על דברים אחרים כרגע. אבל, שוב, צריך לזכור שרופא שהוא מומחה, אכן התמחה, יש לו יושרה מקצועית, ואני סמוך... אני אשאיר לד"ר לויאב לדבר על הנושא הזה, כנציגם של הפלסטיקאים. יש להם הרבה מאוד יושרה, ובכל זאת – אנחנו מפקחים, ויכולים לשלול רישיון אם נמצא משהו, ובהחלט נעשה את זה, למען הסר ספק.

צריך לזכור שהרבה טיפולים נעשים דווקא במכונים פרטיים. דוח של המועצה הלאומית לכירורגיה משנת 2007 קובע במפורש שבתחום האסתטיקה עוסקים רבים ללא ידע מספיק, ללא הכשרה בסיסית, ללא פיקוח רפואי הולם, תוך מסירת מידע שגוי, המעלה משמעותית את סף הציפיות של המטופל.

כל הדברים הללו הם אמירה מפורשת. אתה אומר שאתם יכולים לפקח. אבל השאלה אם יש לכם את הכלים, השאלה אם אתם עושים את זה, השאלה אם יש תקציבים.

אני רוצה להבדיל, כי אנחנו שמים הרבה דברים יחד: במרפאות כירורגיות בקהילה, כפי שכרגע אמרתי, יש את הכלים החוקיים לטפל. עכשיו אתם מעבירים אותי לעולם אחר, העולם של כל המכונים, המכונים הקוסמטיים, שלא מוגדרים כמרפאה כירורגית. בהם בחלט יש לקונה, יש פער ביכולת שלנו לפקח. הם לא כפופים לפקודת בריאות העם, ואין לנו כלים חוקיים לפקח עליהם – אני מדבר על כלים חוקיים ותקנות שהכנסת מוציאה.

יש כאן שאלה לגיטימית, לא בהכרח רק מעולם הרפואה: מה הגבולות שבהם משרד הבריאות מתערב? בנושאים רפואיים זה ברור מאליו: בניתוחים - - -

אבל זה נושא רפואי.

צריך לראות מה הגבול. זו שאלה טובה, ואין לי תשובה עליה, צריך לדון בזה. האם הסרת שער זה טיפלו שמן הראוי שהמשרד יפקח עליו? זו שאלה שצריך לשאול. צריך לשאול גם איפה גבולות חופש הפרט וחופש העיסוק, ומה תפקיד ההורים ומאיזה שלב המשרד מפקח. תפיסתנו נכון להיום – ואפשר לדון על זה – היא שאנחנו מפקחים על פעילות רפואית. אם תבוא הכנסת ותגיד לנו - - -

כל כירורגיה היא רפואית.

חד וחלק, אתה צודק, אין ספק.

במכונים הפרטיים נעשית פעילות כירורגית - - -

מפקחים על זה.

אנחנו רוצים לדעת אם רמת הפיקוח שקבעו היא גם על הפרקטיקה של אותו רופא. יכול להיות שבמהלך הקריירה שלו הוא הצליח לטפל ב-90 או 100 מקרים, ואז הוא הלך למכון פרטי ונפלו עליו כל הסוגים של הטיפולים. אתה מוסר ילד או ילדה לידיים שלו, אתה רוצה לדעת מה יש לו. השאלה אם מישהו בודק שאכן מסרנו את הילד לידיים טובות.

התשובה היא שמי שמומחה בפלסטיקה – הוא למד שבע שנים, עשה שש שנים התמחות, ועבד בזה. התשובה היא שאדם עם כזה ניסיון, אני סמוך ובטוח עליו ועל מקצועיותו. כמובן שזה לא אומר שהוא לא יכול לטעות – כולנו יכולים לטעות. חוץ מזה, יש עליו פיקוח מקצועי, ואם, חס ושלום, יתבעו אותו, הוא יצטרך לבוא לבית-הדין ולהסביר. וקורה שרופאים טועים. אבל בגדול, אני סמוך ובטוח שיש להם את הניסיון ואת הידע.

שאלה אחרונה בתחום הזה: האם לא ייווצר מצב שבו רופא פלסטיקאי יבצע פילינג עמוק, שזו רפואת עור בעיקר ומומחיות אחרת לחלוטין? האם לא צריך משהו ברפואת עור?

את נוגעת בנקודה מאוד קריטית ובעייתית, שהיא גבולות המקצוע. בנושא הספציפי שציינת עוסקים גם פלסטיקאים וגם רופאי עור. יש ביניהם איזשהו ויכוח, אבל לפחות - - -

אין ויכוח, הם מתעסקים במשהו - - -

הם - - - בנושא.

דיבר אתי יושב-ראש איגוד רופאי העור לשעבר. הוא טען שמנתחי אף שואלים אותו האם להשתמש בתכשיר כזה או כזה לפילינג עמוק. ומדובר ברופאים מאוד נחשבים. האם זה לא מוסדר במערכת הבריאות?

בגדול, זה מוסדר. תמיד נכנסים לגבולות שבין המקצועות, אבל בגדול זה די ברור לכולם מה כל אחד עושה. גם יש את הסילבוס של ההתמחות, ובסוף יש גם את ההנחיות המקצועיות שהאיגודים מוציאים. אנחנו כן מקפידים בנושא הספציפי הזה לפקח על המרפאות הכירורגיות בקהילה, ששם ניתנה לנו סמכות על ידי הכנסת. תודה.

תודה. אני רוצה לפנות לד"ר עמוס לויאב, יושב-ראש האיגוד לכירורגיה פלסטית ואסתטית.

תודה שהזמנתם אותנו לדיון הזה. אני חושב שזה דיון מאוד חשוב. אני יכול לדבר שלוש שעות ואולי יותר, אבל אנסה להצטמצם לנושאים שעלו כאן.
נקודה אחת שאני רוצה להעלות היא שיש מקום להפריד בין מה שנקרא "כירורגיה אסתטית" לבין שאר הדברים. אין זה אומר שמנתח פלסטי – שהוא כירורג פלסטי ולא פלסטיקאי – לא עוסק גם בתחומים אחרים שקשורים באסתטיקה. המומחיות שלנו היא מומחיות בכירורגיה פלסטית משחזרת ואסתטית. אין מומחים אחרים בתחום הזה. כמו שאמר ארנון, יש תחומים שעולים אחד על השני, למשל רפואת עור, שעושים פילינג; אף-אוזן-גרון, שעושים ניתוחי אף; מנתחי עיניים, שעושים ניתוחי עפעפיים; או כירורגים כלליים שעושים ניתוחי שדיים.

אני רוצה לנסות ולהסדיר כמה דברים בעבור השומעים. דיברתם למשל על הסרת שער בלייזר. ומה עם אותה נערה בת 16 שהולכת לסופר-פארם וקונה שעווה ומסירה את השער בבית? הרי יש ים של סיבוכים אחרי הדבר הזה. מה עם אותה אחת שהולכת ועושה לא לייזר אלא מכשיר אחר? אני חושב שחלק מהדברים האלה הם לא ברי תיקון.

השאלה היא אם אנחנו לא מגזימים. נגיד שעווה, חוץ מזה שצריך לשמור שזה לא יהיה חם מדי, שלא תהיה כווייה - - -

לא, יש לזה ים של סיבוכים.

אז זו דוגמה טובה לכך שהחומר הזה לא מונגש לציבור. הציבור לא יודע מה הסכנות.

צריך להיות בתוך התכשיר משהו שמסביר מה הסיכונים, מה הבעיות. איך להימנע מבעיות.

אני לא בטוחה שזו רזולוציה שהרגולטור צריך להתערב.

בוא נמקד את הדיון, שלא נתפרס יותר מדי. אנחנו דנים על קטינים – האם יש הוראות מחייבות במכונים הפרטיים, במרפאות הקוסמטיות והפלסטיקאיות... האם אנחנו מתייחסים לפלח הזה בצורה אחרת? למשל, אנחנו שמענו מראש מנהל הרפואה על סוג של חוזר מנכ"ל – "חוזר מִנהל רפואה". האם אתם מודעים לו? האם הוא מחייב אתכם? האם למרות שאין סנקציות למי שחורג מאותן הוראות... מה באמת יכול להרגיע את ציבור ההורים כאשר אנחנו מקבלים את ההחלטה הלא פשוטה לשים את הכי יקר לנו בידי מי שמספיק אחראי, כדי לתת את הטיפול הטוב ביותר והנכון ביותר... אם אין סנקציה, מה יכול להיות החסם כדי שלא תהיה זליגה או סכנה אחרת?

קודם כול, אנחנו שותפים למסמך הזה. יש לנו את ג'רי וייס, שהוא מנתח פלסטי וחבר במועצה הלאומית לכירורגיה והרדמה. אנחנו ישבנו עם המועצה הלאומית, בהמלצת משרד הבריאות. ההנחיה הזאת של משרד הבריאות תופסת כמובן לכל חברינו. אנחנו שותפים לה ואנחנו לגמרי בעדה. כך שאנחנו חלק מתוך קבלת ההחלטות שמשרד הבריאות עושה.

אבל אני עוברת על חוזר מנהל הרפואה, ואין בו התייחסות לקטינים.

מדובר רק בקטינים.

אנחנו לא מדברים על אותו חוזר.

חברים, מה שאצלי זה מ-26 במאי, שזה אתמול. איך זה כבר הגיע אליכם וכולם כבר יודעים על זה? אתם כל כך יעילים שהספקתם להביא את זה לידיעת כל הרופאים בקהילה?

דבר שני, איך נביא את זה לידיעת כל הרופאים שעוסקים בתחום? אני אשמח מאוד אם תראו לי איך מייעלים את המערכת, כי יש לי רעיונות לייעל עוד כמה משרדים.

דבר נוסף, נמצא מולי חוזר של מהל הרפואה מ-13 בדצמבר 2012, ובו אין שום התייחסות לקטינים. וגם בחוזר של המנהל הכללי, החוזר שיצא אתמול, מדובר רק על הגדלות והקטנות חזה.

לא נכון. תקראי את שתי השורות הראשונות. המסקנות זה שני הניתוחים האלה. מדובר על ניתוחים אסתטיים בקטינים.

לא, מבחינת הבנת הנקרא, ברגע שיש נקודתיים ומפרטים רק שני עניינים - - -

גם יש שני דגשים בכותרות: ניתוח הגדלת שדיים וניתוחי הקטנת שדיים. איפה אתה רואה פה משהו שאני לא רואה? זה מכתב קצר.

אני חבר המועצה, אני אסביר. משרד הבריאות - - -

הפִסקה האחרונה זה הסכמת האפוטרופוס, וזה כבר קיים. אבל עוד פעם אנחנו מטילים את האחריות על ההורה.

הנייר של משרד הבריאות אל המועצה - - -

שנייה, הוא עדיין לא סיים. אני אפנה אליך עוד מעט. תרשום את הנקודות, שלא נפספס משהו.

לגבי מנהל רפואה, הייתה המלצה של המועצה הלאומית לכירורגיה והרדמה שהועברה למנכ"ל משרד הבריאות. היינו שותפים להמלצה הזאת, נכחנו בדיונים, הרמנו את היד בעד ההחלטה הזו. ההמלצה הזו עברה למנכ"ל משרד הבריאות, ואנחנו יודעים על ההמלצה הזו. מנכ"ל משרד הבריאות הוציא את ההנחיות שאנחנו כבר מכירים, על פי ההמלצה. הוא קיבל אותה כלשונה. לכן אנחנו מכירים את זה, כי זה מלפני חודש.

אבל אתמול יצאה ההמלצה.

אתמול יצאה ההנחיה של המנכ"ל.

אני מברכת את פרופ' גמזו, יש לי רק דברים טובים להגיד עליו.

גם לנו. רק אסביר: בשלב הבא אני אתרגם את המכתב הזה לחוזר מנהל רפואה, ואז הוא יופץ לשטח בדרך הרשמית והמסודרת. זו הנחיית המנכ"ל אליי ואל עמוס – לקיים את המערך הזה.

אני אשמח מאוד אם תעבירו את זה לוועדה, ושזה גם יהיה מנוסח משפטית, כי פה זה מנוסח מאוד מהיר וקצר. אבל אני מברכת גם על זה, כי זה צעד בדרך. לרגע אין לי ספק בכוונותיו של פרופ' גמזו, ואני בטוחה שבהמשך הדיונים פה יהיה לנו שיתוף פעולה עם משרד הבריאות לגבי מה עושים הלאה, כי הוועדה תמשיך ותבקר, ביחד עם הגורמים הממונים כמובן, כמו הר"י וכדומה.

יש לי שאלה. למשל, בסעיף הראשון של ניתוחי הגדלת שדיים כתוב: "יש להימנע ככל הניתן". הפרשנות פה היא פרשנות נרחבת. רציתי לדעת אם בוועדה שדנה בנושא, ובחוזר המנכ"ל, יש דברים יותר מפורטים לגבי שיקול הדעת של הרופא.

יש ועדת חריגים. כשיש למשל אסימטריה קשה, יש חריגים, והם יעלו בוועדת חריגים של משרד הבריאות, שתדון בזה. אבל האיסור על ביצוע הגדלת שדיים אסתטית לנערות מתחת לגיל 17 הוא ברור לכולם.

זה לא איסור.

אנחנו נסמוך על פרופ' אפק שיעשה את השינויים וההתאמות ויהיה הרבה יותר ברור במסמך הבא, שיהיה יותר מפורט. שם אנחנו כן רוצים לראות, פרט לעניין של ניתוחי הגדלה והקטנה של החזה - - -

אז יהיה איסור?

לא איסור, כי אם יש בעיות אמיתיות, אני כן רוצה להשאיר פתח.

תהיה החרגה במקרים מסוימים.

אני אוסיף שגם ב-WHO העולמי יש הנחיות ברורות. הוא גם אומר שיש איסור, אבל יש החרגות. יש דברים מאוד ברורים, לא רק רפואיים אלא גם סיבות פסיכיאטריות או פסיכולוגיות. יש בעולם הנחיות ברורות מתי כן אפשר לעשות את זה.

קיבלתי תשובה. תודה.

אני ממשיך. דיברנו על פיקוח של משרד הבריאות על מרפאות פרטיות. משרד הבריאות לא נכנס אליי למרפאה הפרטית ובודק מה קורה. נשאלת השאלה האם הוא צריך להיכנס. אין חובת רישום לניתוחים אסתטיים, כמו למשל רישום סרטן. משרד הבריאות צריך להחליט על איזה דברים הוא מבקש דיווח. כרגע אין הוראת דיווח לגבי ניתוחים אסתטיים, ולכן אין נתונים. נשאלת השאלה האם אנחנו זקוקים לזה, האם זה נחוץ, האם אני צריך לדווח למשרד הבריאות על זה שאני מטפל בנזלת. אני מקצין בכוונה. לא, אנחנו לא צריכים, אין בקשה כזו. לסיכום, נשאלת השאלה על איזה דברים אנחנו צריכים לדווח ועל איזה לא.

נקודה שנייה, דיברנו על מי מנתח מה – איזה רופא מנתח מה ואיזה כלים יש למשרד הבריאות להשגיח על מי מנתח מה. על פי פקודת הרופאים, מ-55' או 56', כל רופא במדינת ישראל שמחזיק ברישיון לעסוק ברפואה יכול לעסוק בכל תחום ברפואה. לפני מספר שנים הייתה החרגה שרק לרופא נשים מותר להחדיר התקן תוך-רחמי למניעת היריון, ואסור לרופאים אחרים לעשות זאת. פרט לזה, כל רופא שמחזיק ברישיון לעסוק ברפואה במדינת ישראל, יכול לעשות הכול.

הוא יכול להיות מרדים?

הוא יכול לעשות הכול.

אז אין לנו מקצועות במצוקה, חברים. אם כך, יש לנו נאונטולוגים, יש לנו מרדימים, יש לנו...

על פי החוק הוא יכול לעסוק בסרטן, הוא יכול לעסוק בניתוחי מוח, הוא יכול לעסוק בניתוחי לב. זו פקודת הרופאים.

אבל יהיה לו מאוד קשה להגן על עצמו אם תהיה תקלה. אני חושב שבתי-המשפט יגדירו שהדבר הזה הוא לא לעניין, לא ראוי, לא נכון.

נהדר, תודה על ההבהרה.

אבל גם ההבהרה שלו הייתה חשובה.

ההבהרה שלי אומרת שעל פי חוק אני יכול לעשות את זה. אם אני עושה ניתוח מוח מחר בבוקר, אני לא עובר על החוק.

באמת?

כן.

אז גם על זה היינו רוצים לשמוע ממשרד הבריאות: מה ניתן לעשות? אבל זה בהמשך, כי זה לא קשור לדיון הזה.

חזרה לקטינים. כמו שאמרתי בראשית דבריי, יש שלושה ניתוחים שעושים בקטינים: 1. הצמדת אוזניים, שזה מגיל שש. רבותיי, הניתוח הזה מציל חיים. אני לא יודע אם אתם ערים לסבל שעובר ילד שיש לו אוזני פיל, ההתעללות, הכאב, הסבל הלא יתואר שהילדים האלה עוברים בבית-הספר. לכן זו ההמלצה בכל ספרי הטקסט-בוק בכירורגיה פלסטית.

הניתוח הזה ממומן על ידי משרד הבריאות?

לא.

אז זה רק למי שיש לו כסף?

רק למי שיש כסף.

לא, זה לא נכון. שמי ד"ר עד-אל, אני מנהל מחלקה לכירורגיה פלסטית בבילינסון ושניידר. יש מקרים שבהם קופת חולים מממנת את הניתוח הזה, בתנאי שמביאים אישורים מפסיכולוגים שיש באמת סבל נפשי.

הפסיכולוג ממומן על ידי משרד הבריאות?

אני מניח שכן. לא עד ידי משרד הבריאות אלא על ידי קופות החולים.

רגע, אני לא סתם מתמקדת בזה. אני בהחלט קיבלתי את הטענה שצריך להשאיר את זה מגיל הכי נמוך שאפשר, כי מדובר בתדמית לחיים, באפשרות לרסק את הילד מבחינה נפשית וחברתית. לכן צריך ליידע – גם הרופאים בקופות החולים – שזו אופציה שקיימת בתוך המערכת ולא רק בניתוחים פרטיים. יש מספיק רופאים בתוך המערכת.

זה גם כיוון חשוב: שאם כבר הורים מחליטים ללכת ולעשות ניתוחים, שלא ילכו למכונים הפרטיים. אולי כדאי לראות איך אנחנו מחזקים את - - -

הבעיה שהוא יתחיל בבר-מצווה, ורק אולי בגיוס הוא - - -

כן, אנחנו יודעים שבמערכת הציבורית מחכים שנה וחצי לניתוח שקדים.

ברגע שזה ייכנס לסל הבריאות - - -

זו כבר ועדה אחרת. אבל היושבת-ראש חברה גם בוועדה האחרת.

כשזה ייכנס לסל הבריאות, לא תהיה שום בעיה.

אני חושבת שכן חשוב לחדד את הנקודה הזאת, בייחוד כששרת הבריאות כל הזמן מדברת על חיזוק הרפואה הציבורית אל מול הרפואה הפרטית. אני חושבת שדרך הוועדה אנחנו יכולים למנף את זה.

כמו שאמרתי: להכניס את זה לסל הטיפולים.

זה יותר נכון לוועדת הכספים.

למרות שיש הקצאה של 300 מיליון שקלים לסל התרופות - - -

רפואה ציבורית זה הרבה תשתיות והרבה משאבים.

אני ממשיך. הניתוח השני זה ניתוחי אף. אותן הבעיות שהזכרתי בניתוחי אוזניים קיימות גם בניתוחי אף. תחשבו על ילד או ילדה עם אף של תוכי. ניתוחי אף מותר בסיום גיל ההתבגרות, שאצל בנות זה בערך 15 או 16, ואצל בנים - - -

עד אז יש עדיין צמיחה של עצם, נכון?

נכון. סיום הצמיחה, סיום הגדילה, זה בערך בגיל 16 אצל בנות ובערך בגיל 17 אצל בנים.

יש התוויה, יש הוראה? או שזה רק אתיקה?

בספרים שלנו, במאמרים שלנו ובלימודים שלנו, מלמדים אותנו לא לעשות ניתוחים לפני הגיל הזה.

אבל האם יש סנקציה אם תעשה את זה למישהי בת 15 ולא 16?

את לא סומכת עליי, את אומרת שאני צריך פיקוח, שהלימודים שלי לא שווים, שמה שלמדתי לא טוב - - -

לא, אני שואלת אם יש הוראה. כנראה שמשרד הבריאות לא סומך עליכם בניתוחי הגדלה והקטנה של חזה, כי עובדה שהוא הוציא לכם הוראה.

הוא מאוד סומך עליי. עשינו את זה בשיתוף פעולה, והוא מאוד סומך עליי.

אז השאלה שלי היא אם אותה הוראה קיימת גם לגבי הנושא של ניתוחי אף.

ההוראה היא בהתוויות הרפואיות המתאימות.

אוקיי, תודה.

עוד משפט אחד, על הניתוח השלישי. הניתוח השלישי שאנחנו מדברים עליו זה ניתוחי השדיים. שוב, זו צרה צרורה לילדה בת 16 שיש לה שדיים ששוקלים שלושה או ארבעה קילו. זה אסון. ולכן הניתוחים האלה צריכים להיעשות, אבל בהחרגה.

אני יושב-ראש האיגוד, ואני לא מכיר תלונות של הורים - - -

אתה הבאת דוגמות קיצון.

סליחה, עוד משפט אני מסיים. אני לא מכיר תלונות שאומרות "איזו קטסטרופה קרתה לילד", "איזה אסון קרה לילד".

אני מסכים אתך על הדוגמה הקיצונית שהבאת, אף אחד לא יחלוק על זה. אבל אם תבוא ילדה בגלל חסך כזה או אחר, בגלל לוקסוס שבלוקסוס - - -

לא - - -

רגע, אני חייבת להגיד משהו: אדוני מרגי, יש פסק הלכה של הרב עובדיה יוסף שמאשר ניתוחים פלסטיים לצורך שידוך ולצורך מציאת חן בעיני בעלה.

אין לי בעיה עם - - -

הם גם מתחתנים בגילאי 17 - - -

- - -

בדוגמאות הקיצון הדיון מיותר. אבל השאלה היא אם בגלל היכולת הכלכלית, בגלל התחרותיות שיש בחברה הישראלית, בגלל כל הפרסומות... אתה יודע מה, אני רוצה לסמוך על האתיקה שלכם. אבל האם הרופא ישים את השיקול הכלכלי או את השיקול של המוניטין בצד, ויאמר לבחורה הזאת: תקשיבי, אני לא מוכן לנתח.

היא לא תנותח, כמו שאמרתי קודם.

אבל זו ההגינות שלך. אי אפשר להעתיק את ההגינות שלך ולומר שזה גורף בקרב כל המנתחים.

זמננו קצר. אני מאמינה שמשרד הבריאות יתייחס לכל הנושאים שעלו פה. אנחנו גם נעשה ביקורת המשך כדי לשמוע מה קורה בהר"י ובאיגודים. ד"ר וייס, בבקשה.

אני ג'רי וייס, מנהל המערך לכירורגיה פלסטית בבית-החולים איכילוב. אני גם חבר המועצה הלאומית לכירורגיה והרדמה.

ספציפית, הנושא הועבר למועצה כבעיה של קטינים. במועצה יושבים כירורגים שמייצגים מקצועות שונים של כירורגיה – אורולוגיה, כירורגיה פלסטית, כירורגיה כללית ומרדימים. אחרי שהעלינו את הבעיות, הסתבר שבעצם אנחנו מדברים על שלושה ניתוחים, ולכן רק אלה מצוינים בנייר שקיבלת אתמול. הניתוחים האחרים הם שוליים, אין בכלל דרישה אליהם, אין הורה שיסכים שהילד שלו יבוא לניתוח עפעפיים – אין בעיה של עפעפיים בילדים. גם אין בעיה של הרמת פנים או צוואר אצל ילדים.

עוד מעט תהיה שאיבת שומן לילדים. אני כבר רואה את הצעד הבא.

נכון, אבל כאן אני חוזר על מה שאמר ד"ר לויאב: אם סמכתם עליי לתת לי חולה שיש לו גידול סרטני ואני צריך להציל את חייו, אז תסמכו עליי גם כשאני מטפל בילד. לא הכסף הוא זה שמוביל, וזו תהיה השמצה לטעון שכירורגים פלסטיים מתעלמים מטובת המטופל. עם ילד אנחנו הרבה יותר רגישים ומפעילים הרבה יותר שיקול דעת, ולראיה – אין כמעט תביעות נזיקין של ילדים בתחום של כירורגיה אסתטית. אין.

יכול להיות שהם יתבגרו ורק אז - - -

אם תבדקו, לא תמצאו. אלה גם מעט מאוד ניתוחים – בעיקר בנושא של שדיים, אף ואוזניים. על אוזניים אין ויכוח, על אף אין ויכוח - - -

אבל בגיל שהעצמות כבר סיימו את גדילתן.

נכון. אף רופא לא ינתח את זה קודם, אלא אם כן – יש חריגים גם בזה – הילד נולד עם שפה וחך שסועים. חלק מהמום הוא עיוות של צורת האף, ואנחנו מתקנים את זה עוד לפני גיל ההתבגרות.

החרגנו את זה כבר בתחילת הדיון, אמרתי שאנחנו לא מדברים על היסטוריה קלינית.

כן, אבל ברמה העקרונית זה לא משנה הרבה האם המום הזה נגרם לו כי הוא נולד ככה או אם זה מישהו שנולד עם אף עקום בלי שזה כרוך בשפה וחך שסועים. זו עדיין אותה בעיה.

אף עקום זה המחיצה או האף?

זה נראה עקום, זה מעוות.

אנחנו לא רוצים להיכנס למקרים הקיצוניים.

לכן אמרנו: הקיצוניים יהיו חריגים.

אני רוצה לומר משהו במסגרת תפקידי כיושבת-ראש הוועדה הזאת: אנחנו לא באנו לקבוע מה נכון ומה לא נכון. אנחנו לא באנו לקבוע סטנדרטים מסוימים. אנחנו כן רוצים לדעת שמי שאמון על התחום הזה, עושה את תפקידו. משרד הבריאות יוצר לעצמו סטנדרטים, ולא אנחנו קובעים את הסטנדרטים. אני גם לא חווה את דעתי האישית אם לנתח או לא לנתח ומאיזה גיל.

אבל כן הייתי רוצה לדעת שמי שהציבור רואה בו סמכות בלעדית בדברים האלה, עושה את תפקידו נאמנה, לוקח את הדברים לתשומת לבו, מזהה בעייתיות וקובע סטנדרטים מחייבים. ופה אני פונה שוב פעם לנציגי משרד הבריאות: אנחנו נעשה ועדת המשך, אבל בה אנחנו לא נדון רק בנושא של הגורמים המקצועיים, כלומר הרופאים הפלסטיים וכדומה, אלא גם במה שקורה בטיפולים הקוסמטיים. כאן צריך לזכור שאנחנו לא באים לפגוע בחופש העיסוק של הקוסמטיקאים, אבל, כמו שאנחנו רואים את חופש מקצועות הבריאות – קלינאות תקשורת, טיפול באמנות וכל מה שנכנס תחת החוק – אנחנו כן רוצים ליצור איזשהו מסלול מחייב, כדי שהציבור ידע שכשהוא הולך לידי מישהו, הוא הולך למישהו שקיבל לפחות הסמכה מסוימת.

אני רוצה להזכיר שבכל מה שקשור לרישוי עסקים, מבחינה תברואתית המרפאות הפרטיות מחויבות, דווקא על ידי העירייה, לשמור על רמת סניטציה והיגיינה. דווקא בעניין הזה יש תקנות רישוי.

אני רוצה להוסיף עוד שני דברים חשובים לדיון הבא: 1. הנושא של פרסום לקטינים בנושאים האלה. אני חושבת שזה מאוד חשוב, זה דבר שגם מתייחסים אליו בעולם, יש הרבה התייחסות לזה. 2. הנושא של הבאת המידע לציבור. אם בנושאים האלה נעשה משהו, אני חושבת שנוכל להתקדם.

צריך לזכור שלפעמים הרופאים נמצאים בלחץ עצום מצד האנשים שמגיעים אליהם. כשנסביר שיש התוויות מסוימות, אז האנשים שכל כך רוצים לעשות את זה יעשו כל מיני דברים כדי להיכנס להתוויות. אני אתן דוגמה לא מקטינים: יש התוויות לניתוחים של קיצור קיבה או ניתוח טבעת. אחת מהן זה משקל מסוים. יש אנשים שיעשו הכול כדי לעלות, בשביל להיכנס לזה. הם מגיעים לרופא, והרופא אומר להם: סליחה, אתם לא נכנסים להתוויה ולכן אנחנו לא עושים את זה.

זה כמו בחוק הדוגמניות: הן ישתו שני ליטר מים כדי להעלות טיפה את המשקל.

לכן אני ממליצה שהדיון של הוועדה יהיה גם בנושא של הפרסום.

כמה זמן אתם צריכים?

אנחנו התכוונו להרים את זה בסוף יוני.

משרד הבריאות, כמה זמן אתה צריך?

לא נוכל להשלים הכול, אבל את הדינים העקרוניים, בראשות המנכ"ל, נקיים.

אני מייצג כאן את שירותי בריאות כללית, ואני גם מנהל מחלקה בשניידר שמתעסקת בקטינים, וגם המנהל הרפואי של כללית אסתטיקה.

יש כאן כמה דברים. דבר ראשון, צריך להבין שהנערות בגילאים האלה נמצאות בלחץ חברתי עצום. אנחנו צריכים חיזוקים כדי להגיד להן ולהורים שלהן "לא". אצלי זו לא בעיה, אבל כשבא רופא שהפרנסה שלו תלויה בזה, והנערה מאוד לוחצת וההורים מאוד לחוצים, אז הוא יהיה בבעיה אם לא תהיה איזו התוויה שכולם יכירו.

אז אתה כן רוצה שיהיו התוויות מאוד ברורות, ולא להסתפק - - -

זאת אמירה מאוד חשובה.

אנחנו יכולים להתדיין כאן עד מחרתיים, ולקבוע כללים, אבל יש שתי בעיות. הרגולציה היא לא בעייתית, אלא הבעיה היא האכיפה של הרגולציה. סנקציות – כן או לא. ויותר מהאכיפה: מודעות. מודעות עולה כסף. צריך להעביר לציבור את ההתוויות הרפואיות, את הכללים האלה. כי בלי זה אנחנו יכולים לשבת כאן ו - - -

אני מקבלת את הדברים שלך, אבל עם סייג קטן שחבר הכנסת מרגי הסיט את תשומת לבנו אליו: מאחר שמדובר בקופה – ואני חלילה לא באה לשים את זה בצד – יכול להיות אינטרס מסוים של חלק מהקופות לשים סייגים כדי להקשות, ואז כדי לתת פחות שירותים. ולכן צריך לעשות את זה בזהירות המתבקשת.

אני בכלל לא מדבר על השירותים בסל, אני מדבר על שירותים מחוץ לסל.

אפשר למחוא כפיים לחבר הכנסת מרגי?

אסור בכנסת. אבל אנחנו נרשום בפרוטוקול שרציתם למחוא כפיים. אבל גם אתכם נסייג, כי לכם יש אינטרס כלכלי, כי אתם פרטיים.

זה לאו דווקא למען האינטרס הציבורי שניתוח כזה ייכנס לתוך הסל. כי אז באמת יחכו שבע שנים, מהבר-מצווה עד הבר-מצווה של הבן.

מה המצב שקיים היום?

היום ניתוחים אסתטיים הם לא בתוך הסל, וטוב שכך. רק בהחרגות, ניתוחים - - -

זה עדיין לא שחור-לבן. כי אז אותו מנתח... אם יש לזה השלכות רפואיות או אין לזה השלכות רפואיות .

נכון, אבל פה הן דווקא כן הולכות לקראת זה - - -

אנחנו לקראת סוף הדיון. המועצה לשלום הילד רצתה להגיד משהו, אבל לפני כן – הערה של היועצת המשפטית.

אני רוצה לומר שדווקא בנושא של פרסומות שמכוונות לקטינים, ב-2006 נעשה מהפך בעניין הזה. אני חושבת שאם קוראים את מה שכתוב שם, זה בהחלט יכול לכסות גם את הנושא הזה.

אם אוכפים את זה.

בדיוק, הבעיה היא יותר באכיפה. ב - - - להגנת הצרכן יש סעיף שמדבר על פרסומות שמכוונות לקטינים, ויש תקנות שעוסקות בכל דרכי השיווק שמכוונות לקטינים. למשל, אסור לעשות פרסומת תוך ניצול לרעה של דמיונם של קטינים ונוחותם להתרשם, אמונם, תמימותם או חוסר ניסיונם. אסור לעודד אותם לשכנע את הוריהם או להפציר בהם. הדברים האלה כתובים, והם כתובים יפה. חשבו על הדברים האלה.

חצי מהתקציב של הרשות השנייה, של רשת, קשת - - -

נכון. אני חושבת שהבעיה היא יותר ב - - -

- - -

- - - הפרסומות הסמויות, במקומות שלא נכנסים לחוק הזה, אלא באמת באותם שְדָרים שעוברים בהתנהגות הכוללת, בסדר היום הציבורי - - -

חרגנו. אנחנו נשאיר דברים לדיון הבא. משפט אחרון ואנחנו מסכמים.

אנחנו כמובן חושבים שככל שמדובר בקטינים, צריך להימנע כמה שניתן מהתערבות רפואית מהסוג הזה. במקביל, אני אגיד שהדברים שנאמרו פה על ידי משרד הבריאות והחברים, הם דברים שעולים בקנה אחד עם דברים שאנחנו חושבים.

כתבנו שיש צורך בהסכמת הורה ובהסכמת קטין. אגב, בוועדה לפדיאטריה, שמריה ציינה בדוח שלה, אנחנו גם יושבים כחברים. מדובר בהסכמה לטיפול רפואי של קטינים. אנחנו מקווים לקדם את זה, כי זה תקוע.

במקביל, נגיד שאנחנו מתחברים לשני חריגים שציינו פה: הדבר הראשון, סיבה רפואית קריטית שדורשת טיפול. הייתה לנו פנייה של קטין שדווקא ההורים שלו לא הסכימו. הוא רצה ניתוח אף, כי הוא לומד בפנימייה והוא נוחר. הוא הגיע למצב נפשי מאוד קשה, חברים ממש השפילו אותו והטרידו אותו. הייתה לו איזושהי בעיה בסינוסים. הוא פנה אלינו כדי שנעזור לו, כי ההורים שלו לא הסכימו.

איך זה נגמר? שכנעתם את ההורים?

הדבר השני הוא חשש כבד לנזק פסיכולוגי.

תודה. אנחנו מסכמים את הדיון בכך שאנחנו מצפים ממשרד הבריאות, ביחד עם הגורמים האחרים, כמו הר"י, כמו איגוד הרפואה הקוסמטית וכדומה - - -

הפלסטית.

גם הפלסטית. אבל כן הייתי רוצה התייחסות של הקוסמטית, לא סתם אמרתי את זה. בנוסף, יש לבנות מאגר נתונים מסוים, כדי שנוכל לשים לב מה קורה – אולי פתאום יתעוררו לנו עוד נושאים על הדרך.
אנחנו נתכנס לקראת סוף המושב. כמובן שנהיה בקשר שוטף עם משרד הבריאות, כדי לדעת איפה הדברים עומדים. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:10.>