PAGE
17
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
27/05/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 22>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, י"ח בסיון התשע"ג (27 במאי 2013), שעה 12:30

<הסדרת השימוש בקנביס רפואי>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר

אילן גילאון

שמעון סולומון

מיקי רוזנטל

עפו אגבאריה

תמר זנדברג

משה זלמן פייגלין

נחמן שי

איציק שמולי

שרת הבריאות יעל גרמן

פרופ' רוני גמזו - מנכ"ל משרד הבריאות

ד"ר בועז לב - משנה למנכ"ל, משרד הבריאות

ד"ר יהודה ברוך - מנהל בית החולים אברבנאל, משרד הבריאות

ד"ר יובל לנשפט - מנהל היחידה לקנביס רפואי (יק"ר), משרד הבריאות

עו"ד שרונה עבר-הדני - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

עינת שימרון - דוברת, משרד הבריאות

ד"ר ברקת שיף קרן - מומחית לטיפול בכאב, בית חולים איכילוב, משרד הבריאות

סמדר בן שמחון (שזו) - מחלקת דוברות והסברה, משרד הבריאות

אורית בוצר - עוזרת שרת הבריאות, משרד הבריאות

מירי כהן - מנהלת שירותי הצלה, משרד הבריאות

עפרה בל - ראש מטה שרת הבריאות, משרד הבריאות

חיים לבון - עוזר מנכ"ל, משרד הבריאות

פנינה שלו - דוברת השרה, משרד הבריאות

גבריאל - עוזר לשרה, משרד הבריאות

יאיר עמיקם - משרד הבריאות

עו"ד יואל הדר - יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

עו"ד רעיה שטנר-ווכנסקי - עוזרת ראשית ליועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

עדי ריבק חביב - מתמחה בלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ אודי וולף - ראש המעבדה האנליטית באגף חקירות ומודיעין, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק אריאלה פל קנפו - ראש חוליית מחקר, אגף חקירות ומודיעין, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק קובי עזרא - ע' יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

אהוד אור-טל - ממונה בכיר מדור מבצעים, יחידת הסמים והלבנת הון, רשות המיסים, משרד האוצר

זאב ציגלברג - ממונה יחידת הסמים והלבנת הון, מכס, רשות המסים, משרד האוצר

איריס סעדון - מנהלת תחום בכירה, יחידת סיווג ארצית, אגף מכס ומע"מ, רשות המסים, משרד האוצר

עו"ד יפעת רווה - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ד"ר אדם אילן - רופא מרחבי, אגף השיקום, משרד הביטחון וצה"ל

סא"ל מנור שפריץ - ראש ענף בריאות הצבא, משרד הביטחון וצה"ל

ברוך לוזון - סגן מנהל מחוז נגב להדרכה ומדריך לגידול קנביס, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר רון תומר - מנהל הוועדה המקצועית, ארגון הרוקחות בישראל

מידד גיסין - יושב ראש, צב"י – צרכני בריאות ישראל

ד"ר ברקת שיף-קרן - מומחית לטיפול בכאב, בי"ח איכילוב, פורום שולחן מגדלי הקנביס הרפואי ברישיון בישראל

חגי הילמן - יו"ר, פורום שולחן מגדלי הקנביס הרפואי ברישיון בישראל

גיל חובש - מנכ"ל חברת פארמיקן בע"מ, פורום שולחן מגדלי הקנביס הרפואי ברישיון בישראל

נתיב שגב - מנכ"ל חברת קאן פרמצבטיקה בע"מ, פורום שולחן מגדלי הקנביס הרפואי ברישיון בישראל

אבנר ברק - מנכ"ל ובעלים, חברת קנדוק בע"מ, פורום שולחן מגדלי הקנביס הרפואי ברישיון בישראל

איריס דולב - סמנכ"לית שיווק, חברת קנדוק בע"מ, , פורום שולחן מגדלי הקנביס הרפואי ברישיון בישראל

שלמה גל - ניצב בדימוס, לשעבר מנכ"ל הרשות למלחמה בסמים, יועץ לחברת קנדוק בע"מ, פורום שולחן מגדלי הקנביס הרפואי ברישיון בישראל

אורי אסטליין - תנ"צ בדימוס, תיאום וביטחון, חברת קנדוק בע"מ, פורום שולחן מגדלי הקנביס הרפואי ברישיון בישראל

ליאת בני - יו"ר, העמותה הישראלית לקידום קנביס רפואי

יוני זרעיה - העמותה הישראלית לקידום קנביס רפואי

עדנה פלג-אולבסקי - דוברת ומנהלת מחלקת הסברה והדרכה, האגודה למלחמה בסרטן

צבי הנדל - חכ"ל, יו"ר מועצת הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

יאיר גלר - מנכ"ל, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

עו"ד אתי כהנא - ראש אגף אכיפה וחקיקה, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

עו"ד הילה ימיני - עוזרת דובר, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

עו"ד דוד גנוט - עוזר ליועץ המשפטי, שירותי בריאות כללית

ד"ר רינה יהלום - מנהלת מחלקת שירותי אשפוז, אגף רפואה, חטיבת בתי חולים, שירותי בריאות כללית

ד"ר גבי חודיק - מנהל יחידת המחקר על בסיס נתונים, מכבי שירותי בריאות

עידו הדרי - דובר וקשרי ממשל, מכבי שירותי בריאות

פרופ' ראובן אור - מנהל מחלקת השתלות מח עצם ואימונותרפיה של הסרטן, היחידה לסיווג רקמות ומאגר תורמים, בית חולים הדסה עין כרם

יובל זולוטוב - מנהל קליניקה, מייסד וחוקר, המכון לחקר הקנביס הרפואי (חל"צ)

אהרון לוצקי - מנכ"ל עמותת תיקון עולם

אליק רון - ניצב בדימוס, ביטחון, עמותת תיקון עולם

אסתר (אתי) אזולאי - מטפלת בילדים חולי סרטן, תיקון עולם

סמדר אונה - חולה בפיברומאלגיה, פעילה, המשמר החברתי

משה בר - יו"ר עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים וארגון ארצנו החברתית

דניאל גלילי - מזכיר, עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים וארגון ארצנו החברתית

דני קדרון - יו"ר ועדת ביקורת, עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים וארגון ארצנו החברתית

תייסיר ג'ברין - עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים וארגון ארצנו החברתית

שמעון יאיר - נכים

מומו אלנקווה - נכים

ד"ר צביה רודיך - מומחית ברפואה לשיכוך כאב, ההסתדרות הרפואית

רחל אלגור - חולה, אחות בדימוס

ענבל סיקורין - אחות מוסמכת, יחידה גריאטרית מנגישה

שלומי סנדק - מארגן אישורים לחולים הזקוקים לקנביס רפואי

ד"ר איליה רזניק - מנהל מכון מ.ר.נ.א.

מאיר אריאל - מנכ"ל – א. ברק שמירה וביטחון, חברת מרלו"ג ושינוע קנביס מאובטח לבית המטופל,

אושרת סלומון - מנהלת מוקד הזמנות קנביס, א. ברק שמירה וביטחון, חברת מרלו"ג ושינוע קנביס מאובטח לבית המטופל

אברי גלעד - דובר, הפורום הישראלי לבטיחות והנגשה של קנביס

מיכאל הרמן - חולה ALS

סילביה שיינבום - ייעוץ והנחייה, חברת קנאבליס

מיכל אוחיון - שובתת רעב, מאהל מול בית שרת הבריאות

יותם תבור - בעלים ומנכ"ל חב' בדרוקאן ישראל בע"מ

יעקב כהן - אבא של ילד חולה סרטן

תומר טל - פעיל חברתי למען קנביס רפואי

דורי יונגמן - מטופל

אורית דובין - מטופלת

צח קליין - אוניברסיטת ת"א, מקדם פרויקט טיפול בחולים גריאטריים

חגית יגודה - מובילת שביתת הרעב, מהבל מול בית שרת הבריאות

אור ליטמן - דובר מאהל השובתים מול בית שרת הבריאות

פרופ' רות גלילי - מדענית בתחום הקנביס, מחקר מדעי באימונולוגיה, האוניברסיטה העברית

ד"ר משה חסיד - נירולוג

מיכאל פואה - הבית היהודי

יבלל בוגייסקי - רכז, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

גיתית זמיר - לוביסטית (פרילוג)

דניאל וינשטיין - מתמחה אצל חה"כ מיקי רוזנטל

אדם רינגל - מתמחה אצל חה"כ מיקי רוזנטל

נטע בר - מתמחה אצל חה"כ אלן גילאון

דני שחם-לביא



ערן רייס

וילמה מאור

אירית שלהבת
<הסדרת השימוש בקנביס רפואי>

צהרים טובים. היום יום שני בשבוע, י"ח בסיוון התשע"ג, 27 במאי 2013. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לדיון בנושא הסדרת השימוש בקנביס רפואי.

אני מכהן בוועדה הזאת זו הקדנציה השנייה, אחת מלאה ועכשיו שנייה ברצף, ונערכו המון דיונים, 900 ישיבות נערכו בקדנציה הקודמת שנגעו במגוון ענק של נושאים. לא היה נושא, ממגוונים שונים של נושאים, שגרם לכזאת התרגשות כמו הקנביס הרפואי. יש פה על פניו אינטרסים מכל הכיוונים. שאלתי רופאה למה הסיפור כזה דרמטי. אחת התשובות שלה היתה שהקנביס נותן מענה למה שהרופאים לא יודעים לתת. זה מפריע קצת לחברות התרופות.

בחדר יש אנשים רבים. יהיו פה כנראה אנשים שיגידו דברים שמישהו אחר לא רוצה לשמוע ולא רצה לשמוע, אבל אף אחד לא יפריע לאף אחד, שיהיה ברור. כל אחד יוכל להגיד מה שהוא רוצה. גם אם זה לא נראה למישהו באולם הזה – הוא יגיד מה שהוא רוצה, אנחנו ניתן לו הגנה ולא נפריע לו. יש לנו זמן, נשמע הרבה מאוד אנשים ונראה מה אנחנו יודעים לעשות בוועדה על מנת לעזור לאוכלוסיות שלא מקבלות מענה תרופתי אחר, גם אם נדמה למישהו שהוא יכול לקבל מענה תרופתי.

התחלנו את זה לפני 4 שנים. אני זוכר שהביאו את הצמח לוועדה וזאת הפעם הראשונה שראיתי אותו. לא ראיתי אותו לפני כן, ומעולם גם לא ניסיתי אותו, מודה אני. אבל שמעתי את האנשים וראיתי את המצוקות, וראיתי איך זה עבד אז, עם רופא אחד וחצי מזכירה, וראיתי את האנשים שפנו אליי בים והתחננו, וחלקם כבר אינם אתנו, ואמרו לי שהיום השיעור גדל, אבל כנראה לא מספיק.

אנחנו מתחילים דיון. בהתחלה הוא דקלרטיבי, אבל בשורה התחתונה הוא יצטרך לתת תוצאות. אנחנו לא באים לפה לנסות להשחית זמן של אף אחד. אם נעזור לעוד אדם ולעוד אדם, אז עזרנו.

גברתי השרה, את רוצה להגיד משהו?

בהחלט, אשמח לפתוח, למרות שאשמח מאוד גם לשמוע. באתי הנה לדבר, לשמוע ולאחר מכן לראות, בדיוק כמוך, כיצד ניתן לסייע. המטרה שלנו היא בעיקר לסייע לחולים, זאת המטרה שלנו.

אני מאוד מאוד מקווה שבדיון הזה לא נכניס "רעשים" מיותרים של אותם שרוצים – ומבחינתי זה לגיטימי – להביא לכך שהקנביס ייהפך לסם חוקי. הייתי רוצה לשים בצד את הנושא הזה ולא לדון בו, כדי שנוכל באמת לראות איך ניתן לתת מענה מיטבי לחולים שהיום משתמשים בקנביס לצרכים רפואיים.

אני רוצה לומר עוד משפט אחד ולהסביר. קנביס היום על-פי החוק במדינת ישראל רשום כסם מסוכן, כך הוא רשום. הוא נמצא תחת פקודת הסמים כסם מסוכן. כל עוד הוא רשום כסם מסוכן, כאשר אנחנו במשרד הבריאות באים לחלק אותו למטרות רפואיות אנחנו מחויבים על-פי הדין, וגם על-פי האמנה הבין-לאומית, לבקר, לקיים נוהל ולראות איך אנחנו נותנים אותו בצורה זהירה, באמת רק על-פי התוויות, וכך עשינו.

בהמשך, כבוד היושב-ראש, המנכ"ל שלנו, ד"ר גמזו- - -

הסברנו שמי שמנהל את הישיבה זה אני. אם הוא יבקש לדבר, אתן לו. את מזכירה לי שאתן לו.

אני רק אומרת שבהמשך ד"ר גמזו יציג את הנוהל כדי שיהיה ברור, וגם מה אנחנו מתכוונים. בכך אסיים. רק אבקש בסוף הדיון גם לומר כמה מילים ולהתייחס לכל מה שנשמע כאן.

מאה אחוז, תודה רבה. חבר הכנסת אילן גילאון.

תודה, אדוני. כפי שאמרת, קיימנו אין-ספור דיונים, וכמה מהם קיימנו בנושא הזה. הבסיס לכולם היה באיזשהו מקום הסטטוס של הקנביס כסם בלתי חוקי, על אף שמבחינת ההיסטוריה שלו הוא לא התחיל ככזה ואף פעם לא היה כזה, בעבר הוא לא היה כזה. הוא התחיל באיזה שלב להיות כזה ברגע שהוכנס אל תוך פקודת הסמים הבלתי חוקיים.

תראו, אנחנו בני אדם שבסך הכול בנויים באופן הבא: אנחנו רוצים להרבות שמחה ולהמעיט כאב. כאן אני רוצה להדגיש את המילים: להמעיט כאב. זה הרעיון המרכזי. אין סיבה לעבור את החיים בכאבים, וככל שניתן אנו מנסים לצמצם דעות קדומות.

ברגע שהקנביס נכנס אל תוך פקודת הסמים הבלתי חוקיים – וכאן אני לא מפנה את הדברים אל משרד הבריאות, אלא בכלל, לתפיסה הכוללת כלפי הסמים במדינת ישראל, אני יודע שנמצאים כאן גם אנשים מן הרשות למלחמה בסמים – ברגע שאנו מטאטאים את כל הדברים מתחת לאותו שטיח אנחנו באיזה מקום מפתחים מדיניות של בת יענה. בנושא שאנחנו דנים בו, זה גובל בפגיעה באנשים מתוך דעות קדומות. לכן אני הולך עם השרה עקב בצד אגודל, ואומר: בואו נעשה את זה בהחלט בזהירות, אבל בואו גם לא נחסוך שום מאמץ כדי לצמצם כאבים מאנשים.

אני רוצה להתייחס קצת לנוהל החדש. קודם כול, ברכות על הנוהל החדש. בעיניי זה שלב מעבר, אבל אני חושב שהתכלית שלו להגיע למצב שבכל מקום שרופא מורשה לתת תרופה אופיאטית, למשל אוקסיקוטין, ואפשר למצוא אותה בבית המרקחת, עם ההסתייגויות שיש ממנה, שם באותו מקום אפשר יהיה גם למצוא את הקנביס. כך זה נראה לי, מבלי להיכנס, ואפילו מבלי להתיימר, למחקרים המאוד מעמיקים שצריכים לערוך בהמשך והמאוד שטחיים שנעשו עד עכשיו, וצריך לערוך עוד מחקרים.

מבחינת מידת הנזק – כל מי שיושב באולם הזה יודע שהתרופה שציינתי מסוכנת, ואני אומר את זה כהדיוט, לא כבעל מקצוע, לא כרופא, לא כרוקח. התרופה שציינתי מסוכנת לאין ערוך מאשר הקנביס. לכן, כאשר אנחנו יודעים את זה, זה אומר שמשתנים כאן שני דברים.

אחד, קודם כול תודה לד"ר יהודה ברוך. יהודה ברוך נשא בעול הזה במשך שנים לבדו-לבדו ונוצר צוואר בקבוק, שלגבי אנשים רבים זה היה נטל קשה מנשוא. אנחנו פנינו אליו והוא שימש אותנו, משום שאז לא היינו עדיין אפילו במבנה החדש. לכן ברכות לכך שהובלת את העניין הזה.

(מחיאות כפיים)

מה זה? אין דברים כאלה. אנחנו לא בשכונה. בחוץ אחר-כך. בכנסת לא מוחאים כפיים.

אני לא בקטע של הנימוסים. אבל בכל אופן, ברכות לך. אני חושב שעברנו שלב מעבר, בהחלט. הנגישות צריכה להיות מידית יותר וזמן ההמתנה צריך להיות קצר יותר. יש כמה בעיות אקוטיות בהנחיות שקראנו.

ניגע בהן אחר-כך.

אני רק אזכיר אותן וארצה לשמוע את ההתייחסות של מנכ"ל משרד הבריאות לעניין הזה.

אחד זה נושא של מרפאות הכאב. צריך להיות בהן שנה תמימה עד שמגיעים לרזולוציה שאולי צריכים קנביס. חבל על הזמן. למה?

הדבר השני, תוחלת חיים של חצי שנה. נדמה לי שזה דבר שהוא קשה מבחינת ההיערכות שלו. ולמה לעשות את זה?

הדבר הכי חשוב זה מחלות של פוסט-טראומה, או כמה דברים שטופלו באי-הסדר הקודם שהיה בעניין הזה, כמו פרקינסון, ויש אומרים לי שגם טורט ועוד כמה מחלות. רשימת ההתוויות במקומות מתוקנים שאנחנו רוצים להיות דומים להם, כפי שלמדתי ממקומות אחרים, היא רחבה יותר. הם מתנהלים באותו אופן, עם זמינות גבוהה יותר. לא עד כדי כך כפי שהחזון שלי אומר, שקנביס רפואי הוא תרופה ואיננו סם, הוא צריך להיות בבית המרקחת על-פי מרשם רופא. לא זה, אבל במקומות שמתנהלים בדומה לנו רשימת ההתוויות ארוכה יותר ורמת הניסוי בחומרים אחרים, עד שהם מגיעים לזה, בחומרים אופיאטיים, היא הרבה יותר קצרה.

ראיתי, ובזה אני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש, שני אנשים. זה לא מחקר. אני אומר, על בסיס הכרות, שני אנשים. זה איננו מחקר ודעתי סובייקטיבית לגמרי. שניהם הלומי קרב ממלחמת יום הכיפורים. אינני יודע, יכול להיות שאחד מהם יושב כאן. אחד טופל בדרך הקונבנציונלית, בדרך האופיאטית, בדרך של התרופות הרעות, הכימיות, והשני טופל בקנביס. אני יכול להגיד לכם חד-משמעית –אתם יכולים להאמין לי, אין לי שום עניין בנושא הזה – האיש שטופל בקנביס משתתף בטריאטלון כל שנה: אופניים, שחייה וריצה. האיש שלא טופל בדרך הזאת איננו עושה את הדברים האלה ובלשון המעטה, הוא רחוק מן המצב הזה.

לכן, בואו נפתח את הראש ונפסיק להיות שבויים בדעות קדומות, בפחד ובדברים שאנשים אומרים. בואו נבחן את הדברים כשורה ונלך באומץ. את רשימת ההתוויות צריך להגדיר ולהרחיב. ככל שהיא טובה לאנשים וככל שהיא מצמצמת את זמן הכאב, כך אנחנו צריכים ללכת לקראתה.

זה מה שרציתי לומר. אני מקווה שתהיה גם התייחסות להנחיות החדשות.

בהמשך לדבריו של חבר הכנסת אילן גילאון, יש כאן נציג מקופת-חולים מכבי?

כן.

אתה רוצה להתקרב לשולחן? אבקש ממך לדבר. שמענו שמועות שערכתם מחקר, אולי לא מחקר מדעי שהיה מאשר תרופה בארצות-הברית, ואפילו לא בישראל, אבל שמענו מה נאמר עד השידור ברדיו ושמענו מה נאמר מאז השידור ברדיו. מאז השידור ברדיו פתאום התחלף לכם הקול. על פניו, ייתכן שלא. בוא תספר לנו מה עשיתם, מה מצאתם, מה גיליתם.

שמי ד"ר גבי חודיק, מנהל יחידת המחקר על בסיס נתונים ב"מכבי שירותי בריאות".

מדובר על מחקר שחשבנו לערוך לפני כשנתיים ביוזמת ד"ר יהודה ברוך. זה מחקר נתונים, לא מחקר תצפיתי. לא גייסנו חולים, לא עקבנו אחרי חולים. זה מחקר נתונים פשוט מהרשומים ב"מכבי", מחקר שעבר כמובן את ועדת הלסינקי, כמתחייב, שכלל בסך הכול 110 אנשים שעקבנו אחריהם במשך תקופה קצרה. קשה מאוד ללמוד- - -

אנשים החולים במגוון רחב של מחלות ותופעות?

לא רחב כל-כך, בסך הכול מדובר במעט חולים, שכולם טופלו במשך תקופה מסוימת ועקבנו רטרוספקטיבית במשך 6 חודשים. אבל לא הייתי רוצה יותר מדי להיכנס למחקר עצמו. מחקר בסיס נתונים בלי קבוצת ביקורת על תקופה כל-כך קצרה – לא הייתי מייחס לממצאים הרבה משמעות.

אבל- - -

בלי אבל. כדי לדעת תוצאות כפי שצריך צריך לערוך מחקר כפי שצריך. חצי אמת זה לא יותר טוב משקר.

מה גיליתם? בוא תספר לנו, בלי להתייחס. זה לא מחקר.

אם בלי להתייחס אז למה חשובות התוצאות?

אגיד לך למה: אתמול בלילה שמעתי דבר אחד והיום שמעתי דבר אחר. כל הנושא הזה כל-כך רגיש. כולם באים בידיים נקיות, אין כאן בכלל לחצים של אף אחד... בגלל שאין אינטרסים בכלל, אז בוא תספר לנו מה גיליתם עד אתמול. תספר מה ידענו אתמול בלילה ומה שכחנו היום בבוקר.

אנחנו מבצעים המון מחקרים. היחידה שלנו נועדה לבצע מחקרים. אנחנו עורכים עשרות, אם לא מאות מחקרים בשנה. המחקר הזה לא היה ביוזמתנו, כלומר זה לא משהו ש"מכבי" יזמה.

הכול בסדר. מה מצאתם?

לא אכנס לזה כי אז ייווצר הרושם- - -

אתה יכול להסביר את זה? אני אעזור לך. תסביר כך, תגיד שהממצאים נכונים אבל זה כנראה נובע מכך שאנשים שכחו להשתמש בתרופות יותר...

ואז סבלו פחות.

העובדה היא שערכנו את המחקר לפני כשנתיים ולא פרסמנו את התוצאות, לא שלחנו לפרסום. זה רק היה בסיס למחקר המשך.

מה שאתה עושה, אתה עושה רע לקופת-החולים שלך.

אני אומר את האמת.

תגיד את מה שידעת אתמול בלילה.

אבל הוא עושה טוב לקופת-חולים של מישהו אחר.

מה ידעת אתמול בלילה ומה אנחנו צריכים לשכוח היום? זה הכול, תגיד מה אנחנו צריכים לשכוח.

להיפך, אני חושב שהתוצאות האלה מחייבות מחקר רציני, מחקר המשך, מחקר מבוסס.

טוב, תודה. חברת הכנסת תמר זנדברג.

תודה רבה. שלום לכולם. תודה רבה לוועדה על הדיון, ותודה רבה לשרה על הנוכחות, על הנוכחות העקבית בנושא הזה.

אני רוצה לפתוח ולומר, אתם יודעים, בהתחלת הקדנציה היה סבב של סקירות השרים היוצאים והשר שקדם לך אמר בתשובה לשאלה במליאת הכנסת, שזה הנושא היחיד בתחום משרדו שהוא לא הסכים ולא פנה בכלל להתעסק בו. הוא ממש אמר את זה לפרוטוקול. אז אני קודם כול רוצה להודות לך.

ואת מאמינה לו?

אני חברת כנסת חדשה. באותה עת כך הוא העיד. אני מברכת את השרה על השינוי בגישה.

אני רוצה להתחיל מן הנקודה שבה אנו נמצאים היום. לא ללכת אחורה. נדמה לי שעל התועלת הרפואית של הקנביס כבר אין מחלוקת. ממשלת ישראל בעצמה קיבלה החלטה כזו כבר שנים אחורה. זו עמדה שנדמה לי שאין כאן מישהו בחדר שחולק עליה. בואו נתחיל מאיפה שאנחנו נמצאים מהיום והלאה.

היום אנחנו מתקרבים ומתקרבות למצב שבו אנחנו צריכות ללכת לקראת המדיניות שהשרה הצהירה עליה, והיא שכל חולה שהקנביס מועיל לו צריך להיות מטופל בקנביס. באמירה הזאת יש כמה דברים שונים מן המצב שהיה עד היום.

דבר אחד שאני רוצה להתייחס אליו, הוא מה שנקרא "המכסות". אם נצא מנקודת הנחה שכל חולֶה וחולָה שהקנביס מועיל למחלתו – ונדמה לי שיושבים כאן בחדר הרבה מאוד חולים – מדובר בעיקר במחלות כאב ובמחלות שהסימפטומים סביבן הם של כאבים, ולזה באמת הקנביס מועיל בעיקר, בתועלת הרפואית שלו, זה אומר שקשה, או אי אפשר לתחוֹם מכסה של מספר מסוים של חולים. דומה הדבר לכך שאנחנו נגיד: אנחנו לוקחים בחשבון שיש רקX חולים בשנה במחלת הסרטן או במחלה אחרת, שזה כמובן לא הגיוני. הגיוני לשפוט את המצב לגופו על-פי מספר החולים הקיים שהקנביס יכול לעזור להם.

דבר שני שזה מעיד, שהטיפול במרשמים, או בהמלצה על הטיפול, צריך להינתן בידי רופא מטפל, רופא שמומחה למחלה שבה חולה אותו חולה. גם כאן לא נכון המצב היום, שבו יש גוף במשרד הבריאות, שהוא כמובן גוף מקצועי כי הוא שייך למשרד הבריאות, אבל הוא לא גוף שרואה את החולה עצמו. שוב, דומה הדבר לכך שבסרטן או בכל מחלה אחרת רופא שלא ראה את החולה הוא שימליץ על הטיפול. כאן גם ברור לנו שזה מצב אבסורדי שלא יכול להיות. זה דבר שני שצריך לעבור עליו, שהרישום והטיפול יעברו לידיים מקצועיות מומחיות במחלה שראו את החולה ועל סמך הדיאגנוזה של החולה עצמו ימליצו על הטיפול.

הדבר השלישי כבר לא קשור לנושא הרפואי עצמו. הוא קשור למעטה, נקרא לזה, שמסביב לטיפול עצמו. שוב, יש כאן הרבה מאוד חולות וחולים שיכולים להעיד על בירוקרטיה, על הכבדת יד ועל קושי שלא קשור לטיפול עצמו, על סחבת, על מינונים שנקבעים או יורדים באופן שרירותי, על רישיונות נהיגה שנלקחים, על בקשה לוויתור על סודיות רפואית, אליה נחשפנו בשבוע שעבר.

אני הולכת אחרי המדיניות שהתוותה כאן השרה בפתח דבריה. בואו ניצמד לדיון הרפואי. אם הדיון הוא רפואי מדוע לדרוש ויתור על סודיות רפואית? הרי גם בזה אין היגיון. אם נלך על-פי המדיניות שמשרד הבריאות מתווה – ושוב, אני מברכת על המדיניות המוצהרת החדשה של השרה – בואו נהפוך את הדיון לרפואי במאה אחוז ולפיכך נדאג לכך שבפועל כל חולה שזקוק לכך יקבל את הטיפול. תודה רבה.

תודה רבה.

אולי כדאי שאתן את חוות הדעת שלי. אני מוכן.

עוד מעט אתן לך את רשות הדיבור ותוכל לחוות דעתך, אם אתה רוצה. במקרה חבר הכנסת עפו אגבאריה הוא גם רופא.

אני רוצה לחזור למה שנאמר קודם בעניין קופת-חולים "מכבי". אני רואה כאן את ד"ר יהודה ברוך. על מה היה המחקר של קופת-חולים "מכבי"? למה ערכו מחקר ב"מכבי"?

ראשית כול, זה לא היה מחקר. כפי שאמר נציג "מכבי", זה היה ביוזמתי. רצינו לבדוק שם מספר דברים ורצינו לבדוק באופן כללי כדי להוות בסיס לבדיקה מעמיקה יותר.

התוצאות מרשימות. אני בכוונה לא מציין מספרים מכיוון שצריך להבין. לדוגמה, כאשר בדקנו בדיקות הדמיה – אין ספק שיש ירידה במספר בדיקות ההדמיה לפני ואחרי אישור קנביס, אבל צריך לזכור שנכון להיום ההנחיות הן שקנביס הוא טיפול "קו אחרון", אז בוודאי כאשר מגיעים לבקשה לקנביס עושים כבר את כל בדיקות ההדמיה, ולכן אין זה מפתיע שמספר בדיקות ההדמיה ירד.

יש ירידה בצריכת תרופות, אבל שוב, אנחנו נותנים את הקנביס לכאב בעיקר, באמת הרוב המוחץ של החולים היו חולי כאב.

אנו מצפים שאחד הדברים יהיה ירידה בשימוש באופיאטים. זה אפילו אחד המדדים שרופאי הכאב בודקים כדי להראות את ההצלחה של טיפול בקנביס. בהתייחס לדבריה של חברת הכנסת תמר זנדברג, כאשר אנחנו נותנים טיפול תרופתי אנחנו קובעים גם מדדים להצלחת הטיפול. אז בהחלט היתה ירידה. זה לא משהו שחידש לנו.
כדי להגיד את התוצאות האמיתיות צריך, כפי שאמר ד"ר חודיק, לערוך מחקר מסודר. אנחנו מקווים שנוכל בתקופה הקרובה לארגן מחקר כזה, אני מקווה שעם "מכבי".

מה אמור לגלות המחקר? מה הוא בוחן?

זה סוד.

ממש לא סוד. הוא בוחן שני דברים. מטרתו לבחון ירידה בצריכת תרופות, כאשר אנחנו מחלקים את זה לשני סוגי תרופות.

האם הקנביס מביא לירידה בצריכת תרופות?

כן, אבל צריך לרדת יותר לעומק. כפי שאנחנו יודעים – אני יודע שאדוני בקשר עם "תיקון עולם" – דובר לא פעם על הקשר בין קנביס ואיזון סוכרת. בחולים שמקבלים קנביס למטרות הקלת כאב, פריפריאל-נוירופתיה או דברים אחרים, אנחנו רוצים לראות את ההשפעה גם על צריכת האינסולין, לא רק על ההפחתה של האוקסיקונטין. לשם כך אנחנו צריכים לערוך מחקר הרבה יותר מסודר, ולא עם 100 מטופלים בלבד, כפי שאמר חברי, שלא כולם חולים בסוכרת.

רק שאלת הבהרה.

סליחה, אחר-כך תבקש רשות דיבור. הדיון לא הולך להיות ויכוח בינך ובינו, הדיון יהיה מסודר. יש לנו הגדרות, מטרות ושורה בסוף.

אם אתה כבר מדבר, יש לי אליך שאלה. בדרך כלל, מניסיונך, ויש לך ברוך-השם ניסיון רב בנושא הקנביס, היו מי שקיבלו רישיון ועם הזמן היו יכולים לוותר על הצריכה של קנביס?

התשובה, כ-15% מן האנשים שמקבלים רישיון מוותרים עליו בתוך זמן קצר.

ואלה שלא מוותרים צורכים את הקנביס כל החיים?

אלה שלא מוותרים – צריך לזכור שאנחנו נותנים את זה מראש למחלות כרוניות, אז הכאב כרוני ולכן – ויש מי שיצאו נגד זה – זה מחייב טיפול של לפחות שנה במרפאת כאב. מי שמטופל שנה במרפאת כאב יש סיכוי סביר שיצרוך את הקנביס לשארית חייו, או לפחות למשך שנים רבות. היו אנשים שירדו במינון עם השנים. רובם מרגע שמגיעים למינון שלהם נשארים יציבים. יש מספר אנשים שאצלם המינון עולה.

כלומר, מי שמקבל רישיון לא צריך לערוך בדיקות של רישיון פעם נוספת?

כל חצי שנה.

רישיון נהיגה מחדשים פעם ב-5 שנים ושם צריך רק לשלם.

ברגע שמתייצב המצב הוא צריך לחדש רישיון פעם בשנה, מכיוון שאנחנו צריכים לוודא שלפחות פעם בשנה הוא מגיע למרפאת האם שעושה עליו מעקב. אני מקווה שעניתי לשאלתך.

עכשיו אני חוזר לנושא המחקרים. חלק גדול מן המחקרים שפורסמו היו יוזמה של משרד הבריאות, החל מהמחקרים שלי וכלה במחקרים של ד"ר תמנע נפתלי בנושא חולי קרון ודברים נוספים.

תודה רבה. ביקש לדבר יעקב כהן, אבא של ילד בן 7 וחצי.

אני אבא של ילד בן 7 וחצי. הבן שלי כבר שנה וחודש מתמודד עם סרטן במוח. אציין שגם אני אישית יש לי מזה למעלה מ-3 שנים רישיון ואני משתמש בתרופה שקוראים לה קנביס רפואי.

אני רוצה לציין כמה דברים. לפני כ-4 חודשים הטיפולים איימו על הבן שלי, בן ה-7 וחצי, כי הוא היה בתת-משקל עקב הקאות חוזרות ונשנות וכל הזמן הקו האדום עלה. אמרו: 16 קילו, אמרו 15 קילו. הוא הגיע, בקיצור, למצב של 15.5 קילוגרמים, ילד בן 7 וחצי. בעקבות ניסיוני והתייעצות שלי עם פרופ' אייזנברג מ"רמב"ם" שמטפל בי במכון לרפואת כאב, הוא המליץ בחום ואמר לי: תנסה, יש ניסיון על ילדים. כאשר אמרתי את זה לרופאה היא אמרה לי: מה, אתה רוצה לתת חשיש לילד? במילים האלה.

ההקאות היו בגלל הטיפול הכימי או בגלל המחלה?

ההקאות הן כי הגידול היה ממוקם לו במרכז ההקאות במוח.

סיפרו לנו על שלוש דרכים שבהן הילד יוזן. ואז אמרתי להם: תעצרו לפני שאנחנו מתערבים כירורגית. כי התחילו לספר לי שלאחר הטיפולים האלה צריך גם שיקום. כלומר, נוסף לכך שעכשיו הוא מתמודד עם המחלה, הוא ייצא מן המחלה בעזרת-השם בעוד כמה חודשים, אבל יצטרך שיקום לעניין הזה. הוא יאמר: "אבא, אני רוצה ארוחת בוקר". טיק, תזריק לו. "אמא, אני רוצה צהרים". תזריק לו. וכך הלאה. אמרתי להם: אני מבקש לעשות ניסיון עם קנביס רפואי. למה? כי ב"איכילוב" אחרי שהוצא לו הגידול לא הצליחו להרגיע לו את הכאבים. באה ד"ר קרן ואמרה: חבר'ה, אין ברירה, ניתן לו קנביס רפואי. רק זה הרגיע לו את הכאבים, זה עזר לו. נזכרתי בזה ואמרתי: גם הפרופסור שלי ממליץ. למה כאן אתם לא אומרים לי? אז הרופאה התחילה לדבר במושגים של חשיש.

קיבלנו את הרישיון. למרבה הפלא ב-3 שבועות הילד עלה בקילו וכמות ההקאות פחתה בצורה משמעותית. זה בא לא רק ממני אלא פתאום הורים אומרים לי: תקשיב, הילד שלי בן 4 מקבל קנביס וזה הציל אותו. כך אני שומע מעוד הורה ועוד הורה ועוד הורה. אז למה שלא אתן לו? ויותר מזה, אמרו לי אנשים: תן לו, יש לך כבר. אמרתי: לא, בלי הדרכה אני לא נותן לו.

בעזרת אתי אזולאי שיושבת מאחוריי, שבאה והדריכה והגיעה עם החומר, קיבלנו את הרישיון.

אני רוצה לציין עוד דבר. חודש ימים לקח לנו להוציא רישיון. סיוט. רק אחרי שאיימתי, עם העיתונאית חן קוטס ואמרתי להם שאגיע לתוכנית של אברי גלעד למחרת בבוקר, רק אז בתוך שעתיים קיבלתי את הרישיון, אחרי חודש שנאבקתי כדי לקבל רישיון לילד ובינתיים הילד המשיך להקיא, המשיך לרדת במשקל והטיפול הכימותרפי איים עליו. רק אז קיבלנו את הרישיון. עברו 3 שבועות והיום הילד שוקל 17.5 קילוגרם ומתמודד יפה למדי עם הנושא הזה.

אני רוצה עוד דבר אחד לציין. קודם כול, מעולם לא שילמנו ולו שקל ל"תיקון עולם" בעבור האספקה של התרופה, למרות שאמרו לנו מראש שאנחנו צריכים לשלם. כפי שאני משלם אגרה של 360 או 380 שקלים, ועל שינוע עוד 100 שקלים או 120 שקלים, ל"תיקון עולם" לא שילמנו. "תיקון עולם" הגיעו אלינו פיזית ל"תל השומר" או ל"איכילוב", אתי אזולאי הגיעה פיזית והדריכה אותנו על כל מיני ניסיונות. עשינו כל הזמן ניסוי לראות מה עוזר לילד, אם זה שוקולדים, אם זה עוגות, אם על-ידי שהבאתי את הוופורייזר שלי ונתתי לילד לעשן, שזה מכשיר אידוי שמאפשר לילד לעשן. מעולם לא שילמתי שקל ל"תיקון עולם" עבור החומר לילד, ואני לא הייתי מטופל אצלם, הספק שלי הוא מישהו אחר.

אני רוצה להעלות רק עוד נקודה אחת, ברשותך. מדברים כאן על טיפול ב"קו אחרון". אני שואל, למה הילד שלי היה צריך להגיע לתת-משקל? אני מבקש, גברתי שרת הבריאות, לפחות לילדים חולי סרטן, עזבי אותנו המבוגרים, יש לי גם מורפיום על הגוף שלי עם מדבקות, אבל לילדים חולי סרטן, למה הילד שלי, שהוא בן 7 וחצי, הגיע לתת משקל כשאף רופא לא טרח לציין בפניי שהאופציה הזאת עומדת גם בפני הילד? למה צריך להגיע ל"קו אחרון" אצל ילדים חולי סרטן? זה לא הגיוני. הילד שלי היה "הולך" עוד רגע. עור על עצם – זה מה שהילד שלי היה. למה צריך להגיע לשם? אני מבקש שתשקלו את זה גם כאשר אתם באים לבדוק את מערכת השיקולים עכשיו, להביא את זה לקווים יותר ראשוניים ולא אחרונים כמו אצל מבוגרים, של שנה במכון כאב וכולי.

מאה אחוז. ביקש לדבר משה בר, יושב-ראש עמותת "תנו יד לחירש ונכים למען נכים".

שלום לוועדה, ליושב-ראש ולשרה. אני עוקב אחרי הדברים האלה כבר 3 שנים. הייתי גם בדיונים על זה בבית-חולים בחיפה, נפגשתי עם הרבה מאוד אנשים. אנשים שלקחו תרופות לפני זה הגיעו למצב כמעט של התקפי לב ודברים נוספים, וברגע שהם התחילו עם הקנביס הם התחילו ללכת, הם התחילו להרגיש שהם הופכים להיות שוב אנשים מן השורה. כל התרופות שהם לקחו לפני כן, כשמדברים על שנה או שנתיים, הביאו אותם למצבים קשים מאוד. אותם אנשים ברגע שמפסיקים לקחת הם מתעלפים, הם נופלים ברחובות, הם נופלים במטבח בביתם. אני חושב שיהיה פה דבר טוב ויפה לתת גם לאנשים קצת לחשוב מה טוב להם, ולא תמיד הרופאים. הרופאים- - -

עד עכשיו דיברת יפה.

הרופאים מחויבים לסל התרופות והם נותנים תרופות. אני חושב שחולי הקנביס לא לוקחים כי הם רוצים את זה, הם לוקחים כי אין להם ברירה אחרת. תודה רבה לכם.

מאה אחוז. חבר הכנסת עפו אגבאריה.

אני תמיד מסתכל כמובן מנקודת מבט של טובת החולה. בדרך כלל כשאנחנו נותנים תרופה, גם כשזה אופיאטים, ואנחנו יודעים שהם מאוד-מאוד מסוכנים – אני יודע למשל שיש חולים רבים שהולכים עם מדבקות מורפיום ועם כדורים של MCR, שזה הכול מורפיום, שזה גם כן סמים. אז מה ההבדל בין הסם הזה ובין הסמים ההם? האם הוא באמת יותר מסוכן? ומדוע נקבעו ההגבלות הללו על הדבר הזה? כאשר אנחנו יודעים שאנחנו נותנים את התרופות לאנשים שהסבל שלהם נמשך, ולצערי הרב הסבל של רובם לא מוגבל לתקופה מסוימת, כי זה בדרך כלל חולים כרוניים שאולי – אני לא יכול להתבטא בצורה אחרת – שאנחנו יודעים שחיי רובם קצובים.

אז אנחנו באים ומערימים קשיים כאלה כאשר מבדילים בין תרופה שבאמת יכולה לשכך כאבים ובין תרופה שיכולה לשכך כאבים ואולי לאפשר קצת לאותו אדם לאכול יותר טוב, ליהנות קצת מן החיים הקשים ביותר שיש לו, בצורה קצת יותר יעילה. הרי בין התרופות יש גם תרופות שהמרכיבים שלהם אסורים מבחינה הלכתית – אם זה למוסלמים ואם זה ליהודים – אבל הם נמצאים בתוך התרופות ומשתמשים בהם, וזה מותר כדי להציל חיי אדם וכדי להקל על הסבל של האנשים.

למרות כל זה, אני רואה איך העניין הזה מתקדם. אני מקווה מאוד שעניין הקנביס יתקדם אולי קצת יותר לכיוון שאנחנו רוצים כדי להפחית את הסבל של האנשים הסובלים. זה רק יהיה ברכה.

ביקשה לדבר ד"ר שיף.

אני מוגדרת על-ידי המערכת שמתירה את השימוש בקנביס כרופאה שנותנת, ואני שמחה להגיד שאני רופאה שנותנת. התפקיד שלי בחיים בתור רופאה הוא לעזור לחולים ולתת להם את איכות החיים. אם יש בידיי כלי שבאמצעותו אני יכולה לעזור לחולים אני רוצה לתת להם את הכלי הזה.

את נחשבת רופאה רכה?

אני רופאה רכה, כפי שאתה רואה אותי.

וצריך להיות רופאים קשים? את רופאה פחות טובה? "רכה" זה פחות טובה?

אני חושבת שאני הרופאה הכי טובה.

(מחיאות כפיים.)

אני מבקש לא למחוא כפיים.

היא הצילה אותי.

לגבי הנהלים האחרונים שמשרד הבריאות קבע – הנהלים הללו יחסית למה שהיה קודם, כל ההתנהלות בעניין הקנביס נעשית כעבודת טלאים, שום דבר כאן לא מתוכנן. מדי פעם נוצר איזה נוהל חדש והתוויות, או אין התוויות – אלה דברים שפורצים לפי הצרכים של החולים. כל מה שפרץ קדימה בעניין הקנביס היה בעקבות כמעט עתירה לבג"ץ שהוגשה למשרד הבריאות והיועצת המשפטית של משרד הבריאות מיהרה לנהל את הדברים באופן שהם יהפכו להיות חוקיים. שום דבר עד עכשיו לא היה מתוכנן.

לעומת זה, יש כיום מדינות שבהן יש בהחלט ניסיון ליצור תקנון על-פי מחקרים ועל-פי בדיקות שנעשו בעבר. אני תמיד מציגה את הדוגמה של קנדה, כי בקנדה הקימו ועדות ויצרו תקנון, ואת התקנון הזה הם גם פיזרו לעולם במטרה שאנשים יגיבו עליו. במרץ 2014 התקנון הזה ייכנס לשימוש בקנדה. התקנון הזה, למרות שקנדה פועלת בהחלט לפי האמנה של האו"ם, בעצם מפקח בעיקר על החומר שהחולים מקבלים, אבל הוא לא מתווה התוויות באופן חד-משמעי. הוא מאפשר לפתוח את ההתוויות ושרופאים יתנו את הטיפול הזה לפי ראות עיניהם, לפי מצב החולה.

אני מתייחסת עכשיו לזמינות של הטיפול בקנביס רפואי, מה שאמר מר יעקב כהן. הבן שלו לא היה צריך לסבול את כל הסבל הזה. לו הרופא שראה את הילד שלו היה חושב שמגיע לו קנביס רפואי כטיפול והיה יכול לרשום לו- - -

למה הוא לא חשב שקנביס רפואי מתאים לטיפול בילד? למה הרופא לא חשב? מה את יודעת שהוא לא יודע?

יש לי יותר ניסיון בנושא הזה של קנביס ואני מחנכת אנשים לכך שיתנו קנביס. סטודנטים שהולכים אתי במחלקות ב"איכילוב" רואים שקנביס עוזר והם יהיו הדור שייתן את הקנביס לי כאשר אהיה חולה.

אנחנו מאחלים לך שתהיי בריאה.

אני אהיה חולה, כי אני אהיה זקנה והזִקנה באה עם תחלואה, זה הולך ביחד. אנשים בבתי אבות באמת מוקל סבלם באמצעות הקנביס. זה עניין של חינוך.

יש לי כובע של בן אדם חומל ואוהב, ויש לי כובע של רופאה. בתור רופאה אני מחויבת לתקינה, שנקראת GCP, כאשר אני נותנת תרופה. GCP זה תקינה שנועדה להגן על החולים. הקנביס לא יעבוד בתקינה של ה-GCP. כדי לבדוק את התקינה הזאת צריכים לערוך מחקרים, וזה מה שקורה בוועדת ההתוויות. בוועדת ההתוויות, שאני חברה בה, חבריי אומרים לי שצריך לערוך מחקר. מחקר לוקח בערך 7 שנים, 8 שנים או 15 שנים וצורך אין-ספור משאבים.

בוועדת ההתוויות נמצאים רק רופאים?

כן, רק רופאים, פרט ליובל לנשפט שהוא עכשיו ראש היק"ר (היחידה לקנביס רפואי).

ואישורים נותנים רק רופאים?

את האישורים צריכים לתת רק רופאים. כך היה עד עכשיו.

ומה עכשיו?

עד עכשיו כבר שמעתי על מקרה אחד לפחות שלא רופא נתן את האישור הזה.

זאת אומרת, אחיות?

לא.

מה זה "לא רופא נתן את האישור"?

המנהל.

אני רוצה להמשיך את קו המחשבה.

המנהל שהוא לא רופא נותן אישור להשתמש?

הוא נתן אישור חד-פעמי אחד, אני יודעת. על שאר הדברים אני לא יכולה להגיד אף מילה.

את יודעת אילו קרבות היו כאן בוועדה על רישום של תרופות סתמיות למחלות כרוניות? הרופאים נלחמו שלא יוציאו, אז פה בקלות כזאת רופאים מוותרים על הזכות שלהם לתת מרשם?

לפי דעתי כאן אף אחד לא ויתר על שום דבר.

אז איך נתנו מרשם?

הדברים נעשים לפי הצרכים המידיים באותו רגע.

לא היה רופא שירשום, אז מישהו שהוא לא רופא מוסמך לתת?

לצערי זה המצב. ולצערי גם המצגת שמשרד הבריאות מציג לציבור, לעיתונות ולרשויות שאנחנו מייצגים אותן בישיבה הזאת היא מצגת לא מדויקת.

איזו מצגת? עדיין לא ראינו מצגת. אני יודע שהולכים להציג כאן מצגת ואת אומרת לי שהיא לא מדויקת, אז אני לא יודע.

התכוונתי למצג. למשל האמירה שצריך לערוך מחקר מסודר לגבי מה שנעשה ב"מכבי". מתוך מה שנדלה מן האינפורמציה הסטטיסטית של 100 החולים האלה שברובם, אני מניחה, הם חולים שלי, בהחלט יש אפשרות סטטיסטית להוציא מסקנות. אבל אתם מעדיפים שלא להוציא מסקנות ולהגיד: בואו נערוך מחקר.

למה הם מעדיפים כך?

בגלל שאנחנו מאוד-מאוד-מאוד זהירים. אנחנו רופאים, אנחנו לא רוצים לפגוע בחולים.

קנביס פוגע בחולים?

ידידיי אנשי המעבדה, שטיפלו בהרבה מאוד עכברים ועשו הרבה מאוד ניסיונות עם קנביס, יכולים להגיד לכם, יכולים להעיד שקנביס יחסית לתרופות האחרות שאנחנו משתמשים בהן- - -

את רומזת שיש שיקולים אחרים?

אני לא רומזת שום דבר.

יכול להיות דבר כזה?

יכול להיות. אבל אני לא רומזת שום דבר.

יש שני צדדים, אדוני היושב-ראש.

כל מה שאני אומרת עכשיו זה בלי רמזים, אלה דברים ישירים. כל מה שאני מוציאה משפתיי הם דברים שאני מוכנה לעמוד מאחוריהם. לא אמרתי על אף אחד שהוא לא אומר אמת, אמרתי שהוא לא מדייק. לא אמרתי לאף אחד שהוא מסתיר את התוצאות, רק אמרתי שהוא לא מגלה אותן. אני נזהרת, כי אני לא רוצה שמישהו יתפוס אותי במילה ויגיד לי: את מהאופוזיציה. כי כך מתייחסים אליי.

תודה רבה. חבר הכנסת משה פייגלין.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות.
הנקודה הראשונה, ברשותך, תהיה בדיחה. אפשר לספר בדיחה בוועדה הזאת?

דבר חופשי. קיבלת את זמן הדיבור שלך. נזרום אתך.

על הכיפאק.

בדיחה מוכרת וידועה, על החתול שהפרופסור החליט לבדוק אם הוא קופץ עם שלוש רגליים. אז הוא הוריד לו רגל ואמר: "חתול קפוץ", והחתול קפץ. הוריד לו עוד רגל ואמר לו: "חתול קפוץ" – קפץ. עוד רגל – קפץ. הוריד לו את הרגל הרביעית – אז החתול לא קפץ. הפרופסור רשם: חתול בלי רגליים לא שומע.

הוא אכזר.

גנבתי לך את הבדיחה?

אני מכיר את זה על ג'וק.

שמעתי את הבדיחה הזאת מזמן, אז סיפרו אותה על זבוב.

אנחנו ב"תנו לחיות לחיות".

לזבוב יש יותר רגליים, זה היה לוקח יותר זמן.
נזכרתי בבדיחה הזאת כאשר הקשבתי למחקר שיזם ד"ר ברוך. יא חביבי, אתם השתגעתם, רבותי? נפלתם על הראש.

יקירתי השרה גרמן, את היית פשוט נפלאה כאשר הסכמת לבוא לחדרי לשמוע סיפור. את זוכרת, הזמנתי אותך לחדרי והיית פשוט מדהימה. באת מהמליאה לחדרי כי ישב מולי סיפור עוד יותר מדהים. בן אדם צעיר בן 20 שעבר כבר 3 ניתוחי ראש, כבר לא רואה בעין אחת כי הגידול כבר דוחק לו הכול, זה כל פעם חוזר, ואחרי כל הכימותרפיה והכול כאשר התחיל לצרוך קנביס זה מחק לו 80% מן הגידול והוא חזר לחיים. ועוד סיפור, ועוד סיפור, ועוד סיפור, ועוד סיפור. אבל החתול לא שומע. לא שהוא לא קופץ. הוא לא שומע. או הזבוב, או מה שלא יהיה.

תגידו לי, אתם נפלתם על הראש? מי כאן הלקוח של כל המערכת המדהימה הזאת: משרד בריאות, הכנסת, מחוקקים, ועדות? את מי אנחנו אמורים לשרת? את שורות המחקרים של הפרופסורים? מה קורה כאן? זה עוזר, זה חשוב, זה חיוני – ואתם לוקחים את זה מהחולים. יש ספק בכלל? אני לא יודע אם זה אטימות או רשעות או אילו אינטרסים זרים. יש לי כל מיני תיאוריות. אני יכול להיכנס לזה, אבל זה לא רלוונטי. זאת השורה התחתונה.

שתי הנקודות הבאות. קודם כול, הטיפול בעניין נורא פשוט – שמי שמחליט יהיה הרופא. זה שבדק את החולה יחליט אם מגיע לו או לא מגיע לו, אם הוא צריך או לא צריך. אם יש רופא מומחה שאומר שקנביס יכול לעזור לילד הזה אז שהרופא יהיה מוסמך לתת את הקנביס. הגשתי גם הצעת חוק ברוח זו. נורא-נורא פשוט.

אבל זה אפילו עוד יותר פשוט, כי לא צריך את הצעת החוק שלי, ועל זה יש לי ויכוח עם כבוד השרה. משרד הבריאות יכול במסגרת הסמכות שלו לתקן תקנה ולקבוע שהסמכות היא אכן בידי הרופא. כאשר השרה אמרה לי שהיא חושבת שזה לא בסמכותה בדקתי את זה משפטית. זה ועוד איך בסמכותה. אבל המערכת פוחדת.

המערכת משרתת את החולים בסדר עדיפויות שני ואת הצורך להילחם בזליגת הקנביס לשוק הפרטי בסדר עדיפויות ראשון. פה קבור הכלב, או החתול, איך שלא נקרא לו. זה כל הסיפור.

החתול ששומע, או שלא שומע?

שלא שומע ולא קופץ.
אנחנו צריכים להחליט האם משרד הבריאות וועדת העבודה, הרווחה והבריאות או המשטרה והמשרד לביטחון פנים. זה נורא פשוט. כי אם יש בעיה שהעסק הזה יזלוג למי שהוא לא אמור לזלוג, אפשר להתווכח אם טוב שזה יהיה שם או לא יהיה שם – זה בעיה של אהרונוביץ, לא של גרמן. אבל יושבת כאן השרה גרמן.

אתה יודע מה הבעיה? שהמשטרה תחלק את הקנביס לחולים.

משרד הבריאות אמור לתת בריאות, לא להיות שוטר, ואין חולק על כך שהקנביס נותן בריאות. אז תנו אותו.

אני נציגת ההסתדרות הרפואית.

בסדר גמור, מצוין. ראיתי את השם שלך, ביקשת לדבר. שמך רשום.

רצית להגיד משהו, אדוני, חבר הכנסת לשעבר צבי הנדל?

לא אנאם עכשיו, אגיד רק כמה מילים.

שמעת מה חבר הכנסת משה פייגלין אמר. יש שמירה של המשטרה, כי יש כאלה שאנחנו לא רוצים שיקבלו, ויש את אלה שזה נותן להם מזור ומרפא. אני סומך על המשטרה, שאם היא רוצה היא יודעת לעשות את עבודתה. אנחנו רוצים שמי שצריך – שמעת את הסיפור של האבא, וכך שמעתי המון-המון סיפורים.

גם אני.

אז מי אלה שיקבלו, אם הם צריכים, כאשר הרופא החליט?

הם נהדרים. הם שלחו אלי את חנן פורת. הם עובדים מצוין.

אני רוצה להגיד דבר אולי מפתיע. אני כאילו נמצא בצד השני של המתרס.

אחרת לא היינו נותנים לך לדבר...

פשוט לא נעים לך, זה הכול...
כמעט לכל מה שנאמר פה – ואני לא רוצה להיכנס לרזולוציות של פרטים – אני מסכים, החל מהשרה ועבור דרך כמעט כל מי שדיבר פה. אני לא מאמין שיש מישהו, גם מי שמציירים אותו כרע בחבורה – ולא אגיד שמות כי אולי מישהו לא ידע שכך מציירים אותו – אין מישהו שלא רוצה שיעזרו לחולים, לכל החולים שאפשר לעזור להם. נקודה.
את העניין הזה צריך למצות, איך אנחנו עושים את זה על מנת – וזאת הנקודה השנייה – שלא נהיה המקום הראשון בעולם במספר המרשמים לקנביס רפואי. יש את קנדה.

לא בעולם. ב-OECD. היום העולם לא חשוב.

גם אם מישהו יגיד פה משהו שלא מקובל עליכם אתם לא תפריעו לו, שיהיה לכם ברור.

אם אני הייתי מזמין את האנשים זה היה הפוך.

עזוב, אתה תדבר ולא יפריעו לך. מי שיפריע לך, ייצא.

לכן כאשר משרד הבריאות קובע הנחיה כזאת או אחרת או משנה משפט כזה או אחר בהנחיה או משהו אחר, צריך כל הזמן לזכור. אל תביאו לי דוגמאות מן העולם. בעולם כבר הפכו רבים מן הסמים ללגליים וכמעט כולם חזרו בהם מכך. בעולם אין עוד מדינה – אולי אם יש אחת אז תסלחו לי, אבל אנחנו בוודאי לא מקום שלישי בעולם, אולי שני.

אבל אנחנו לא שם. אנחנו לא רוצים ליצור לגליזציה של כלום.

לא לגליזציה. קנביס רפואי במרשמים. אנחנו מובילים בעולם פר מיליון נפש. אם יש מדינה אחת שעוברת אותנו אז תסלחו לי. אין שתיים שעוברות אותנו.

אנחנו מובילים גם בטכנולוגיה וגם בהיי-טק.

אולי במספר הלומי קרב אנחנו מובילים בעולם, ובשירות בצבא אנחנו מובילים בעולם, מה לעשות.

ראיתי שלא הפרעת לכולם. מה קרה פתאום?

אני אוהב אותך אז אני מרשה לעצמי. אם לא הייתי אוהב אותך לא הייתי מפריע לך.

אז אני יכול להפריע חופשי...

לכן אני אומר שניזהר בלשוננו. מי שבא מבחוץ ולא מכיר את הפרטים ושומע את מה שנאמר עד עכשיו חושב שיש פה רעים וטובים. משרד הבריאות וכל החברים של משרד הבריאות הם הרעים והרשעים שלא רוצים לעזור לחולים וכן הלאה, וכל העולם מתקדם עם זה ופתוח לזה והכול בסדר. לכן אני אומר, הכול בזהירות. גם השרה וגם המנכ"ל – הם לא צריכים ייצוג לא ממני ולא מאף אחד – רוצים את טובת החולה לא פחות מאף אחד אחר שיושב פה, כולל החולים.
לכן עכשיו צריך לעשות רק דבר אחד, לדון במשרד הבריאות עם המומחים שרוצים להתייחס, או בוועדה, או איפה שזה לא יהיה ולמצוא את השיטה הכי טובה איך להקל.

אני – ובזה אסיים – כפי שכל אחד עשה סקר אז אני בדרך לפה, עם כל המשחקים של 12 וחצי שנופלים טילים, פגשתי שני אנשים שיושבים כאן – אני לא מזהה אותם כרגע, לא משנה – ושאלתי אותם לאיזו מטרה הם באו. הם אמרו: "אנחנו משתמשים בקנביס רפואי". שאלתי אותם: "ויש לכם קנביס?" ענו: "כן, בוודאי, כבר מזמן". שאלתי: "ועשו לכם צרות לקבל את זה?" אז אמרו: "לא. מה פתאום. קיבלנו את זה". שאלתי: "אז למה באתם?" אמרו: "כי אמרו לנו האנשים שמשווקים את זה שנבוא". אל תעקם את הפרצוף.

לא אמרתי אף מילה.

תן לי לסיים את המשפט. לכן אני אומר, שלא נהיה תמימים יותר מדי. קצת – מותר, אבל לא יותר מדי. אם יש אינטרסים כלכליים – זה לא רק לחברת "טבע". יש מי שהאינטרסים הכלכליים שלהם הרבה יותר גדולים, ואני לא מדבר על החולים.

עד עכשיו לא הבנתי על מה אתה מדבר.

אני מדבר על אלה שמתעסקים עם הדברים האלה.

סליחה, אדוני היושב-ראש, אפשר לדעת, בבקשה, את מי הדובר הזה מייצג? את מי אתה מייצג?

ציין לפרוטוקול מה התפקיד שלך.

אני יושב-ראש הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול.

רציתי רק לדעת. זה בסדר גמור.

תכבדו את דעתו, גם אם אתם לא מקבלים אותה.

אני רוצה לחזור שוב. אתה דיברת כבר. יש כאן רבים שרוצים להתבטא. בשעה 15:00 מתקיימת ישיבת סיעת הליכוד. אני בדרך כלל לא בא לישיבת סיעת הליכוד, וגם לא הייתי עד עכשיו, מתחילת הקדנציה לא הייתי ולו פעם אחת. אני רואה שאתם רוצים להביא אותי לישיבה.

למה לא?

כי אני לא בא לישיבה, אני לא משחית את זמני בישיבות. כאשר אתה הולך לישיבת סיעה גם אין לך מה לעשות שם, אבל אתה הולך. אני מנסה לנצל את הזמן. גם במרצ אין מה לעשות בישיבות סיעה. עזוב, בשום מקום.

זה לא נכון.

רק אצלנו יש, בשעה 14:10 תתקיים ישיבה על שוויון בנטל ואני אהיה חייבת לעזוב.

יש כמה אנשים פה שרוצים לדבר. עכשיו אני חוזר ואומר, אני יכול לעצור את הישיבה, לנעול אותה, להגיד תודה רבה ולנסות לגעת בגורמים המשפיעים ולראות מה אנחנו עושים. אם מישהו ידבר כאן שלא מוצא חן בעיני הנוכחים מה שהוא אומר ויתפרצו, אנחנו נסגור את הדיון הזה. אנחנו לא צריכים כאן להקת מעודדים ולא צריכים כלום. אנחנו רוצים לנסות כאן בוועדה לעזור, במידה וצריך, לאלה שצריכים את הקנביס, במידה וצריך. אתם לא יכולים להפריע פה לאנשים לדבר. רשות הדיבור לאברי גלעד.

תודה לך, אדוני היושב-ראש. אני רוצה, ברשותך, לחלק את דבריי לשניים. בחלק הראשון אשתמש בכישוריי כקריין ואקרא דברים שכתב האיש שיושב כאן בכיסא גלגלים, שמו מיכאל הרמן. הוא האיש שחי הכי הרבה שנים עםALS בעולם, למעט סטיבן הוקינג, הפרופסור הידוע. הוא מקום שני בעולם. לאור החרמתו של סטיבן הוקינג את ישראל אני מקווה שהוא יהפוך למקום ראשון... מיכאל הרמן לא יכול לדבר, כפי שמקובל אצל חולי ALS במצבו. אני אקרא את דבריו, ברשותך.

(אברי גלעד קורא את הדברים.)

שמי מיכאל הרמן. אני חולה ב-ALS 28 שנים בקירוב. זו מחלה מן המתסכלות והאכזריות שיש. לא אלאה אתכם בפרטים, די שתסתכלו עליי.

לענייננו, עד לפני 4 שנים וחצי לא ישנתי, לא אכלתי, הייתי בתת-משקל, עצבני ולא רגוע בכלל ואז חבר שחלה גם הוא במחלה שאל אותי אם אני מקבל גראס רפואי. אמרתי שלא. מכאן, בתהליך די קצר, קיבלתי אישור ממשרד הבריאות וחיי השתנו מקצה אל קצה. אחרי 24 שנים שלא ישנתי יותר משעה רצוף התחלתי לישון 5 שעות ברצף לאחר עישון הקנביס, התחלתי לאכול, והרבה, והעליתי 10 קילוגרמים בשנים אלו, והכי חשוב – הפסקתי כמעט לחלוטין לקחת תרופות שמרעילות את הגוף. נעשיתי ידידותי ונחמד לסובבים אותי. ולאלו הטוענים שגם מתמסטלים מן הגראס הרפואי, אני אומר: כן, קצת, וזה חלק בלתי נפרד מן הטיפול, כי לאנשים שסובלים מכאבי תופת מגיע גם קצת "לרחף". בין כה איננו מטיסים מטוסים.

לאורך השנים היו לי מספר בעיות שקשורות לרישיון. החידוש לא הגיע תמיד בזמן למרות ששלחתי את המסמכים, העבירו אותי ספק למרות שלא ביקשתי ולמרות שהספק הישן קרוב יותר הביתה. אפילו היום המינון שיש לי ברישיון לא מספיק לי תמיד לגמור את החודש, וזה לא כמו בנק, כי אין אוברדרפט, הקנביס נגמר וזהו.

המדיניות של משרד הבריאות והנהלים החדשים הם סטירת לחי מצלצלת לאוכלוסיות שלמות של חולים. אפילו מחלת ה-ALS לא נמצאת ברשימת המחלות. מה עם כל החולים הסיעודיים והחולים הכרוניים והקשישים? למה להקשיח את הנהלים במקום להקל על החולים, שגם ככה הסבל שלנו רב?

אני מבקש בשם החולים במדינת ישראל: בטלו את הגזירות שהטלתם, תעשו חושבים בהיגיון ותעשו כל מה שניתן כדי להקל עלינו. הקנביס הוא צמח מתנת האל והתרופות שאתם מציעים לנו לא יותר טובות ממנו, אלא להיפך.
לסיום, אני מבקש להזכיר שיום המודעות ל-ALS מתקיים בקרוב, ב-20 ביוני.

תודה. מיכאל.

אלה הדברים של מיכאל. אני מקווה שזה לא גורע מזמני.
אני מבקש לומר שאנחנו זכינו לחיות בזמן מיוחד, זמן שבו מתגלה טיפול חדש, או בעצם חוזר טיפול ישן לארון התרופות. זכינו שישראל מוליכה בעולם בתחום הזה. אני לא יודע אם אתם מכירים את כל הנפשות היושבות פה. יושבים פה אנשים כמו פרופ' גלילי, כמו פרופ' משולם, אנשים שמכל העולם באים לשמוע מה הם מספרים, מכל העולם באים לראות את הזנים החדשים המגודלים בישראל וההתוויות המיוחדות שהם מיועדים להן.

והנה עכשיו יוצאות מחלות שכבר ניתן להן הטיפול מחוץ לחוק, ואנחנו מכירים לצערנו את המכתב של פרופ' גמזו, שאני מחבב מאוד ומעריך, שכתב, ואמנם הוא התנצל על כך אחר-כך, אבל המדיניות ממשיכה, שאפילו חולים שזה עוזר להם – זה יילקח מהם.
המדינה למעשה אומרת היום לחולי פרקינסון: המשיכו לרעוד, ולחולי כאב המדינה אומרת: תמשיכו לכאוב לפחות שנה, ולהלום קרב המדינה אומרת: תמשיך לא לישון בלילה ולא לתפקד ביום. ולכולם היא אומרת – שהרי החולים לא באמת לא משתמשים בחומר כי הוא אסור על-פי החוק, המדינה אומרת: לכו תשיגו בשוק השחור, לכו תקנו מסוחרי סמים. המדינה אומרת: לכו ותחשפו את עצמכם לביקורי פתע של המשטרה שיהפכו לכם את הבית ויגלו את ה-10 גרם שלכם ותבלו לילה במעצר כי אתם השגתם לעצמכם את התרופה שלכם.
לפני 5 שנים אבא שלי הלך לעולמו. בשנה האחרונה לחייו הוא היה חולה אלצהיימר מן הסוג המכוער. הוא היה צורח יום ולילה. כשהייתי בא לבקר אותו במחלקה הסיעודית שבה הוא היה מאושפז עם אנשים במצבו, הדבר הראשון שהיית שומע כשדלתות המעלית היו נפתחות אלה הצעקות של חולי האלצהיימר שחווים מחדש – אבא שלי חווה את בוא הגסטפו לבית, אבל כל אחד עם עולמו הפנימי.

לפני שנתיים הייתי פעם ראשונה בבית האבות בנען, שם צחי קליין, צדיק עם רישיון, ניהל מחקר מרתק. הוא נתן לאנשים עם אלצהיימר קנביס רפואי בקפסולות, בעישון, בממתקים, בכל מיני דרכים, וכשנכנסת למחלקת האלצהיימר בנען היה שקט, היו אנשים מחייכים, אנשים שטוב להם, אנשים מתקשרים, אנשים שאפילו הקוגניציה שלהם השתפרה. העניין הזה, עד כמה שאני יודע, נסגר. נסגר, כי גם שם אולי יכולה להיות זליגה.
אני רוצה להתייחס גם למה שאמר מר הנדל הנכבד. בניגוד למה שאמרת, ברחבי העולם כבר הבינו שהמלחמה בקנביס מוגזמת, בין אם בדוח האו"ם של קופי אנאן מ-2011, בין אם כשהתבשרנו בחודש שעבר שכל מדינות דרום אמריקה שוקלות להפוך את הקנביס לחוקי, בין אם מדינות בארצות-הברית, שאחת אחרי השנייה מאפשרות קנביס לכולם, לא רק לחולים, מדינת קולורדו היתה האחרונה וקדמה לה מדינת וושינגטון, בין אם באירופה, שם במדינות רבות – ולא הולנד, שהיא תמיד הולנד, הולנד היא מקרה קיצוני – כמו בלגיה, צ'כיה, אנגליה ואחרות – שם כבר הבינו שהקנביס נזקו לא כל-כך נורא.
נשאלת השאלה, רבותי, האם תמורת פיקוח על נזק לא כל-כך נורא – ולא נתווכח על הלא כל-כך נורא הזה, יש גם נזקים מסוימים לקנביס – אבל האם יש מוסר ויש היגיון שמדינה תיקח טיפול מוכח מחולה כדי למנוע שאדם אחר, שלא מגיע לו, ישתמש ויגרום לנזק מינורי? האם הדמוקרטיה יכולה לשאת אורח מחשבה כזה? לדעתי התשובה היא לא. אם בשביל זה קיימת המדינה, יש פה תקלה רצינית ביותר. יש פה יוהרה של המדינה שלוקחת מן הפה של החולה תרופה שמטיבה אתו, משיקולים שאינם ענייניים לטובתו אלא משיקול אחר.

אתה לא יודע מה זה שיקול אחר.

יש הרבה שיקולים אחרים.

כמו, למשל?

יש שיקולים של שמרנות, יש שיקולים של פחד, יש שיקולים של כסף, יש כל מיני שיקולים. אני יודע שיש הרבה זרמים תת-קרקעיים, הרבה אינטרסים. אני לא רוצה לתת בהם סימנים. כאדם תמים ושוחר טוב באמת אני מקווה שרוב הסיפורים שאני שומע אינם נכונים ומדובר רק בשמרנות טהורה, בפחד טהור שמלובה על-ידי המשטרה, שכל הזמן לא מתעדכנת וממשיכה לסווג את הקנביס כסם מאוד מסוכן, כאשר על-פי הדוח של ממשלת בריטניה שהתפרסם בשנה שעברה הקנביס ממוקם באחד המקומות האחרונים בין הסמים המסוכנים, כאשר האלכוהול הוא במקום הראשון וההירואין והקוקאין והטבק נמצאים במקום גבוה.

הדיון הוא לא האם לאפשר קנביס או לא.

אני רק אומר שהסכנה בקנביס היא סכנה מינורית, ובשל סכנה מינורית למנוע טיפול מז'ורי מחולים – זו מערכת שיקולים מאוד-מאוד בעייתית. אני מודה לכם.

תודה רבה. חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

אני לא אגנוב מאברי גלעד את ההצגה לעיתונאים.

הוא לא עשה הצגה. הוא דיבר מדם לבו.

הוא דיבר יפה מאוד וריגש אותי מאוד. לא התכוונתי בכלל לומר משהו רע. התכוונתי לומר משהו רע עליי. אני הולך לספר משהו עליי, דבר שאני לא נוהג בדרך כלל.

אנחנו נפתח אותך, נקלף אותך...

לכן אני קורא לעיתונאים לא לפנות אליי אחרי ההצהרה הבאה. אני מבקש לומר משהו רע עליי. אני בן אדם שחי מרבית חייו עם תרופות נרקוטיות, אני מבין משהו בכאב. אני קורא למשרד הבריאות לא להפוך לביטוח הלאומי מספר שתיים. מה קרה בביטוח הלאומי? בגלל קומץ של אנשים שאינם בסדר, אולי, כולנו הפכנו לחשודים, וזה דבר איום ונורא, איום ונורא.

אני מבין את החששות, אני יודע מה זה שמרנות ואני מבין את החששות שהדבר עוד לא נבדק מספיק ואנחנו לא מבינים את כל ההשלכות של הקנביס על בני אדם, אבל מכאן אפשר כבר לגזור שני דברים, וישר תעיפו אותם. דיברתי על זה עם רוני גמזו. מותר לי להגיד מה סיכמנו? הנה דבר אחד להרגיע אותך. כל מי שקיבל תרופה לא ייאלץ לעבור איזה נוהל חדש.

זה אומר שרוני גמזו "מכר" את זה לכולנו.

לא אכפת לי. את זה לא אני השגתי. את זה רוני גמזו עשה, כי הוא איש שמבין עניין. אז מה אכפת לי? כל החולים הסיעודיים שדיברת עליהם – וגם אני, לצערי, עברתי חוויה דומה עם הורה ואני יודע על מה אתה מדבר – הובטח לי שכל האנשים מעל גיל מסוים, בוודאי אנשים סיעודיים, עליהם אפשר יהיה לנסות קנביס חופשי. זאת אומרת, לא יאלצו אותם, וגם אם יהיה נוהל חדש שיקבע שצריך ללכת במשך שנה למרפאת כאב, את האנשים המבוגרים לא ייאלצו לעשות את זה, כי אין להם את הזמן ואין להם את הפריבילגיה לעבור את השנה המיותרת הזאת. אני חושב שזה כבר הישג כשלעצמו.

אני רוצה להגיד עוד דבר אחד, נורא חשוב, באשר למשטרת ישראל. משטרת ישראל "מפמפמת" לעיתונאים ולכל מיני גורמים וכולי וכולי, שיש זליגה מן היצרנים. לא היה בדל של הוכחה, אין מידע מודיעיני כזה, ואני אומר את זה באחריות אחרי שדיברתי עם שוטרים, ואם הם אמרו דברים אחרים בוועדות אחרות אז הם נוכלים ורמאים. אם יש זליגה מן המקום של הייצור, אדרבה, יתפסו את הגנבים. אי אפשר להשית את הדבר הזה על כלל הצרכנים של הקנביס.
עוד מילה אחת בעניין הזה. אני שמח על הדיון הזה, אבל יש גם את הצד שדואג נורא. אני כן סומך על משרד הבריאות. אני אומר לכם שעם כל הזעקות שנשמעו, ובצדק נשמעו, ובסדר שנשמעו, יש לנו שרה ומנכ"ל אחראים ואני משוכנע שנוכל להגיע לאיזה עמק שווה, גם שהחולים יקבלו את מה שהם צריכים ויחד עם זה שהעניין הזה לא יהפוך להיות הפקרות. תודה.

דרך אגב, באשר לזליגה, באחד הדיונים הצעתי למשטרה שתחנות החלוקה וההסברה יהיו במשטרה. ייקחו חדר אחד במשטרה, הם יחלקו, הם יפקחו, לא תהיה זליגה, ואם תהיה זליגה הם לא עשו את עבודתם כפי שצריך.

הם לא הסכימו, כי אין זליגה כנראה.

אה, כנראה אין זליגה. טוב. פרופ' רות גלילי, ביקשת לדבר, אז בבקשה.

אני באה מהצד המדעי, ואחרי הדברים ששמעתי כאן נראה לי כל-כך מזערי מה שאני עושה שאני כמעט מתקפלת.
בכל אופן, ב-15 השנים האחרונות עבדתי בשיתוף עם פרופ' משולם על מספר מחלות דלקתיות במכרסמים, עכברים וחולדות, בהם הוכחתי בבירור שיש שיפור משמעותי במחלות הבאות, שהן אוטו-אמוניות או מחלות המלוות לא רק בכאב אלא גם בדלקות, והן דלקות מפרקים, סוכרת מטיפוס 1 נעורים, סוכרת מטיפוס 2 וגם איסכמיה של לב, התקפי לב וכולי. בכל המודלים שמקובלים בעולם ושבהם נעזרים בפיתוח תרופות הוכחנו בבירור שמספר החולים והמתים מהמחלות פחת ביותר משני-שלישים. זאת אומרת, אצל כ-60% היה שיפור, הן בסוכרת מטיפוס 2, שהחולדות לפני כן היו מתות ממנה, הן באיסכמיה של לב, בהתקפי לב שדורשים אחר-כך צנתור, והן במחלות דלקתיות.
המודלים באמת משמשים גם לתרופה הניתנת היום למשל בדלקות מפרקים, אנטי TNF. מי שמכיר את הטיפול, הוא עולה כ-1,500 דולר לחודש לחולה. תעשו חשבון כפול 12 כמה זה עולה לחולה אחד בשנה. וכאן חומר כל-כך לא יקר שניתן לעכברים הציל באותה מידה כפי שהציל את העכברים שמטופלים בחומר היקר.
מכל האמור נראה לי שזה באמת חומר אידיאלי. אין לו תופעות לוואי, הוא איננו טוקסי לחלוטין, אפשר כמעט לשתות חלק ממרכיבי הקנביס. לא אכנס לזה, אבל בקנביס יש שני מרכיבים עיקריים, אחד שגורם ל-high, ה-TNA, וגם לדברים אחרים, כמובן אנטי דלקת ואנטי כאב, והחומר שאני חוקרת במיוחד, שהוא נטול השפעה פסיכוטרופית, שנקרא קנבידיול, הוא אחד משני המרכיבים העיקריים של הקנביס, אותו אני חוקרת במיוחד כבר 15 שנים, כפי שהסברתי לכם, ויש לו באמת תכונות פנטסטיות אנטי דלקתיות.

בשנתיים האחרונות אני גם בודקת מיצויים מקנביס בהשוואה לאותו חומר נקי שאתו עבדתי במשך השנים הקודמות, ואני יכולה לומר בפירוש שהמיצוי מהקנביס, שאני יודעת גם את הרכבו הכימי, ובמעבדה של פרופ' משולם בודקים ויכולים לומר לי מה הוא, הוא יעיל לפחות כמו, אם לא יותר, אותו חומר נקי שחקרתי במשך שנים בקנביס.

מילה אחרונה על מחקר רפואי אצל חולים. התפרסם לפני ימים ספורים מחקר על סוכרת של מבוגרים, שרבים מן האנשים סובלים ממנה. נחקרו 4,500 חולים, בדיעבד. חילקו את החולים לשלוש קבוצות: אלו שאף פעם לא עישנו, אלו שעישנו לפני שנים ואלו שמעשנים עתה. כל הפרמטרים של מחלת הסוכרת למבוגרים היו הרבה יותר טובים באלה שעישנו עכשיו קנביס. המחקר התפרסם לפני ימים ספורים גם ב-Time magazine. הוא נמצא אצלי, למי שירצה לעיין. אז לפחות אפשר לומר שהתוצאות שקיבלתי בחולדות ובעכברים גם כן מתאימות לאלה שבבני אדם.

אני תומכת מאוד במתן קנביס רפואי לחולים שסובלים מדלקות וממחלות שציינתי. תודה רבה.

אחרי ששמענו אותך, אדוני המנכ"ל, שמעת, היא בטח מבינה בזה יותר ממני, אני אף פעם לא ערכתי מחקר. בבקשה, אדוני.

קודם כול, תודה רבה על כל הדברים שנאמרו כאן, במיוחד מצד החולים ומכל האנשים המעורבים.
היתה לי מצגת להציג, אבל אני חושב שהיא לא חשובה כרגע.

אני מנכ"ל 3 שנים ונפל בחלקי להיות מנכ"ל בתקופה שבה השימוש וההיעזרות בקנביס הרפואי הופכת להיות יותר ויותר ויותר נדרשת ויותר ויותר מהווה דילמה לא פשוטה בשאלה מתי זה טוב ומתי זה לא טוב וכיוצא בזה.

הסיטואציה המשפטית מטילה הכול על הכתפיים שלי. פקודת הסמים – מה לעשות, שם נמצא הקנביס עד שחברי הכנסת יוציאו אותו משם – מטילה הכול על המנהל, על מנכ"ל משרד הבריאות. היא אומרת לו: אתה זה שצריך לתת רישיון במצבים רפואיים ומחקריים, אתה זה שצריך לפקח, אתה זה שצריך לתת רישיון לא רק למי שמשתמש, לתת רישיון למי שמגדל, לתת רישיון למי שמעביר. הכול על הכתפיים שלך.

בתקופתי, מאז יוני 2010, ב-3 השנים האחרונות מספר הרישיונות גדל בצורה מסחררת, פי 4 ואולי אפילו פי 5.

למה?

יש כמה סיבות לזה. אולי אני צריך גם להיות תמים, כפי שאברי גלעד אומר: בעיקר מכיוון שיש יותר מודעות. אבל אני אומר את זה כדבר אחד. מעבר לזה, יכולות להיות קליפות נוספות, שאסור לי כרגע להניח אותן אבל הן כמובן יכולות להיות.

צריך לזכור שעד אפריל 2010 הקנביס ניתן בחינם. אסרנו תשלום על קנביס. אם אנחנו הולכים אחורה, בשנת 2003 בסך הכול כ-60 אנשים צרכו את זה למטרות רפואיות. בשנת 2006 מספרם כבר גדל לכמה מאות, 200-300. ואז התחילו אנשים לגדל לאחרים, ואז באמת נוצרו אותם מגדלים, כאשר שבהתחלה, בין 2006-2010 הקנביס ניתן ללא תשלום עדיין. במהלך התקופה הזאת, כשהמספר גדל מ-2,000-3,000 ל-11,000, זה בטח לא מדיניות שמרנית, זה בטח לא שם.

אבל בהחלט על הכתפיים שלי מוטל לראות את החולים. לאורך 3 השנים הללו נפגשתי במשך שעות עם אנשי "תיקון עולם" ועם מגדלים אחרים. במשך 3 השנים הללו נפגשתי מספר פעמים עם שלומי סנדק, נפגשתי עם לא מעט חולים, נפגשתי עם אלכס ברק זכרונו לברכה וניסיתי ללמוד, הלכתי עם אברי גלעד ל"הדרים" לראות את זה בעיניים, ללמוד את הכול תוך כדי. וזה לא נעצר, הגידול במספר הרישיונות לא נעצר.
אני רוצה להזכיר לוועדה, הוועדה הזאת בראשותו של חבר הכנסת חיים כץ דנה בנושא הקנביס הרפואי בנובמבר 2009, מרץ 2010, יוני 2010 ונובמבר 2010 – 4 דיונים היו לוועדה הזאת. אני השתתפתי בדיון אחד מתוך הארבעה אחרי שהתמניתי להיות מנכ"ל המשרד. הוועדה ראתה לנגד עיניה את התהליך של הטיפול הזה, של השירות הזה, איך הוא מתבסס תוך כדי, והיא נתנה עלינו ביקורות והיא נתנה לנו נו-נו-נו. היא אמרה: איפה ההתוויות, הן מתחת לשולחן, מה הוא התהליך, למה רק רופא אחד, למה לא יותר רופאים מאשרים, איך זה מתבצע, למה אתם עושים מכרז למגדלים. את כל הביקורות האלה אנחנו חטפנו ותוך כדי זה ניסינו והתחלנו להסדיר את הנושא.

צריך לזכור, כאשר אני נכנסתי לתפקיד ב-2010 היה רופא מאשר אחד, ד"ר יהודה ברוך וסגנו. הוספנו 6 רופאים מאשרים.

אבל רק אונקולוגים.

עדיין יש איפה לשפר במספר הרופאים המאשרים, אבל זה לא סוף התהליך. אתם צריכים להבין שאנחנו לא בסוף התהליך. אנחנו במהלך תהליך הסדרה. עברנו את שנת 2010 ואני רואה שהעסק הזה לא מספיק מסודר.
רבותי, שנייה, קצת סבלנות. כולנו באותו מקום. אני בסופו של דבר גם רופא. כל מה שאני עושה במשרד הבריאות הוא לא לטובתי, אלא לטובת מערכת הבריאות. אני משקיע מנשמתי, יורק את דמי לטובת מערכת הבריאות. אין לי שום מטרה אחרת.

ב-2010 הקמתי ועדה כדי ללמוד עוד, כדי לעשות עוד הסדרה. חלק מן השאלות שעמדו לנגד עינינו הן האם זה מספר המגדלים הרצוי, האם להוסיף מגדלים, מה הקשר בין מגדלים ובין המטופלים, האם לעשות סטנדרטיזציה בערכים, איך לגבות את הכסף, כי עדיין המגדלים גובים את הכסף על-פי הנחיה שלנו והיא לא תלויה במספר הגרמים. הוועדה הזאת סיימה את עבודתה באוקטובר 2010 והגישה מסקנות. חלק מן המסקנות שלה אמרו: אתם, משרד הבריאות, תעסקו רק ברפואה. מי שצריך לעסוק בכל היתר, בצד של האבטחה והגידול והסטנדרטים וכן הלאה זה רשות אחרת. בסוף 2010 זאת היתה המלצת הוועדה. אפילו הגעתי עם זה לוועדה כאן, לחבר הכנסת חיים כץ, ודנו בהמלצות הוועדה כאן בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
הלכנו למכרז כי רצינו לקחת איזו סוכנות. אנו מחויבים לאמנה מסוימת. על-פי האמנה אנחנו צריכים שהקנביס "ייתפס" על-ידי סוכנות ממשלתית, לא יעבור מידיים של מגדלים לידיים של מטופלים. האמנה אומרת שהקשר הזה איננו טוב. הלכנו למכרז. בשלב הראשון, על-פי המלצת הוועדה מכרזנו את הנושא אל מול הרשות הלאומית למלחמה בסמים. הוגשה נגדנו עתירה לבג"ץ והבג"ץ עצר אותנו מן התהליך הזה. זה היה בסוף שנת 2010, תחילת שנת 2011. המשרד לביטחון פנים אז בא ואמר לנו: רבותי, צריך ללכת להסדרה אחרת. ואז הכנו את החלטת הממשלה.
תוך כדי התהליך הזה עדיין אין לנו הסדרה מלאה, אין לנו התוויות רשומות. תוך כדי התהליך הזה נוהל הבקשה עדיין לא מסודר היטב, עדיין באמת ההתוויות לא שקופות, וזה נאמר כאן. לעתים אנשים קיבלו "בתורה שבעל-פה". ואני לקחתי על עצמי להסדיר את זה. זה לוקח זמן.

להתחיל למקם את הסוכנות הממשלתית, כלומר ליצור מצב שהחומר מסופק. מבחינתנו, שזה יסופק על-ידי בתי מרקחת, אנחנו רוצים את זה בדרך הזאת. צריך להבין היום שמוקדי החלוקה של חלק מן המגדלים בתוך בתי-החולים זה לא מצב טבעי, זה לא מצב רצוי. גם כאן אנחנו עוברים טיפה על חלק מן החוקים. חוק נכסי המדינה לא מאשר את זה, ובכל זאת זה המצב שאנחנו נוקטים בו עד עכשיו.

הלכנו להחלטת ממשלה. החלטת הממשלה אמרה: חברים, העדיפות שלנו היא ייבוא. תתחילו לבדוק את הייבוא, תקימו סוכנות ממשלתית, תקימו יחידה בתוך משרד הבריאות. להלן התקנים, להלן התקציב, תסדרו את זה. מיולי 2011 זאת החלטת הממשלה.

אנחנו בתהליך של הסדרת העניין. מתחילים להקים יחידה. אני בא להקים יחידה, למנות במקום ד"ר יהודה ברוך, שהוא מנהל בית חולים, למנות מערכת עם תקנים, עם אנשים שיהיו שם ויאשרו. אני יוצא למכרז. הרי גם על יהודה ברוך היתה אז ביקורת, גם על חוסר התקנים היתה ביקורת. יוצאים למכרז, בוחרים מנהל יחידה. עדיין אין שום "רעש", אנחנו גדלים במספר הרישיונות, שום דבר לא קורה במערכת. בוחרים מנהל יחידה ואז מפריעים בכל מיני השגות על המכרז הזה. אני הולך פעם שנייה, למכרז שני. יובל לנדשפט, שאין בו רבב, נבחר במרץ 2012, זאת הבחירה הסופית בו. אבל תוך כדי, החודשים האחרונים הם חודשים של הסדרה.

מה אני צריך לעשות בהסדרה? מה מוטל על הכתפיים שלי בהסדרה? ראשית, לראשונה לפרסם את ההתוויות שוועדת ההתוויות אישרה בעבר, מה הן ההתוויות שהיא אישרה. מפרסמים את ההתוויות. זה לא אומר – אני אומר כאן – שמה שלא מופיע בהתוויות לא יקבל. בתוך נוהל הבקשה יש נוהל לבקשה חריגה. מה אומרת הבקשה החריגה? עד שוועדת ההתוויות תאשר, וזה לא שנים, ועדת ההתוויות צריכה לדון על הנושאים, על פרקינסון ועל הנושאים הנוספים והאחרים, היא צריכה לדון בחודשים הקרובים. עד שהיא תאשר אנחנו נותנים פתח לרופא הממליץ ולרופא המאשר לעבוד אל מול נוהל שקיים גם בתרופה רגילה, הוא נוהל 29 – תגיש את הבקשה, תן הסבר. זה לא רק שאתה אומר את ההתוויה. בהתוויות הרגילות מספיק שאתה אומר את ההתוויה. תגיש את הבקשה, תגיש את השם, תגיד על מה מדובר, תפרט קצת יותר. רף ההוכחה קצת יותר גבוה, אבל זה לא שהטיפול לא יאושר. זה לא שלא יאושר. זה לא שעצרנו את הטיפול לחולה מסוים, ואם נעצר הטיפול לחולה מסוים זאת לא היתה הכוונה. זה הנוהל של ועדת ההתוויות, ולראשונה יש גם נוהל של ערעורים שלא היה קיים עד כה. בג"ץ אמר לנו את זה. יש נוהל של הגשת בקשה: לאן מגישים, איך מגישים, איך להגיש באינטרנט.

נכון, השתרבבו כמה בעיות. השתרבבה הבעיה של הסודיות הרפואית, שאני מסכים, וגם המשנה ד"ר בועז לב הסכים לעניין הזה.
נוצרה עוד בעיה מסוימת שהוצפה אליי, בעיית רישיון הנהיגה. אגיד לכם משהו לגבי ההיסטוריה של בעיית רישיון הנהיגה. הכול אמת, אני לא מסובב אתכם במשהו אחד, בפסיק אחד. במרץ 2011 הוציא יהודה ברוך קובץ הנחיות בנושא רישיון הנהיגה. הוא לקח על הכתפיים שלו ואמר: אסור לנהוג 6 שעות לאחר השימוש בקנביס רפואי. למה על הכתפיים שלו? כי פקודת התעבורה, שתוקנה ב-2005, קבעה: אסור לנהוג כשיש לך סם או שאריותיו בדם. אגב, אתם צודקים, זה גם בתרופות אחרות, אבל כך קובעת פקודת התעבורה. ותזכרו שלאנשים נשלל הרישיון באקט הזה. יהודה ברוך לקח על הכתפיים שלו והגדיר 6 שעות, אף-על-פי שהחוק לא נותן לו את האפשרות הזאת, ואגב, אנשים שציטטו את יהודה ברוך בבתי-משפט, לרבות רן שריג, זה לא עזר להם, נשלל להם הרישיון.

זאת היתה ההנחיה של יהודה ברוך, וההנחיה הזאת פורשה – כאשר מגיעים ל-60 גרם בעצם הבן אדם לאורך כל היממה יש לו ריכוז שמונע ממנו נהיגה. ואז אמרו להם, סביב אמצע שנת 2011: תיגשו למרב"ד (המכון הרפואי לבטיחות בדרכים) כדי שיבדקו אתכם ולא ישללו לכם מיד את הרישיון, יבדקו את כושר הנהיגה שלכם. ואז קמה צעקה, אתם יודעים את זה כי הצעקה הופנתה אליי. אמרו לי: רוני, מה אתם עושים? אתם שולחים את אותם חולים למרב"ד? פנה אליי אלכס ברק זכרונו לברכה בעצמו, במכתב. יש לי את הכול כתוב, אני לא רוצה להציג את זה כאן כרגע. ואז עצרתי את ההנחיה הזאת. שוב, על הכתפיים שלי עצרתי אותה, בניגוד לחוק. אמרתי: רבותי, אל תשלחו אותם למרב"ד, זה סטיגמה, זה בעייתי, עצרו את הסיפור.
הקמתי ועדה ובסופו של דבר היא קבעה: אחריות הרופא. אחריות הרופא הרושם לשקול הודעת מטפל. הודעת מטפל היא הודעה שהוא צריך לשקול בהרבה מאוד מצבים, לא רק בתרופות אלא גם במצבים רפואיים. כלומר, הרופא אומר לאדם: דע לך, יש אולי בעייתיות, והוא מודיע למרב"ד, למכון הרפואי לבטיחות בדרכים. גם את זה לקחתי על עצמי, כי בחוק אני נותן את הרישיון, אני יודע עליו. אבל לקחתי את זה על עצמי.
צריך לשים לב, מה שהיה בבקשה בעבר זה מה שיש היום. אנחנו מודיעים למטופל: בעת השימוש, על-פי החוק אסור לנהוג. אין מה לעשות, כל עוד לא תשונה פקודת התעבורה בסיטואציה הזאת זה מה שאנחנו מודיעים לאנשים כדי שלאחר מכן, לפחות בסיטואציה המשפטית, הם יידעו מה עומד מולם. זה מה שהיה.

עכשיו, צריך לשים לב, כשאנחנו לוקחים את 11,000 הרישיונות שמספרם גדל מ-2,000 ומ-3,000 בשנתיים או שלוש השנים האחרונות, תלוי איך מסתכלים על זה- - -

11,000 רישיונות – אם היה הכול חופשי, כמה צריך להיות?

ערכתי השוואה בין-לאומית, בחנתי מה קורה בעולם. אכן, קצת קשה לבחון מה קורה בעולם כי לא תמיד בעולם כולם אותו דבר. אבל בואו קחו את ארצות-הברית, וחלק מן האנשים פה מצטטים את הנעשה בארצות-הברית, יש שם בין 12-14 מדינות שבהן מאושר קנביס רפואי. לנו יש 11,000 רישיונות ל-7.6 מיליון תושבים, שזה אומר בערך 1.4 רישיונות לאלף תושבים, פחות או יותר זה הממוצע הישראלי. בארצות-הברית הממוצע באותן מדינות שיש בהן אישור הוא 7.7 רישיונות לאלף תושבים. בקולורדו, שאברי גלעד הזכיר, מדובר על 20 רישיונות לאלף תושבים, 2%.

יש שם 110,000- - -

זה המצב שם. באירופה זה תלוי, יש הבדל בין מדינות שיש בהן לגליזציה ומדינות שאין בהן לגליזציה. בסופו של דבר מדינות שונות במתירנות או בשמרנות שלהן, אבל אני לא יכול לדעת במדויק. ניסיתי ללמוד את הפרטים. שאלנו את ההולנדים בהקשר הזה, כי ההולנדים מייצרים את הקנביס הרפואי ומייצאים אותו למספר מדינות: לגרמניה, לאיטליה. שאלנו מה הכמות השנתית שהם מוכנים לייצא, כי היינו צריכים לשקול את הייבוא. הכמות השנתית שהם מוכנים לייצא היא 100 קילו בשנה, זה מה שצורכים באיטליה, בגרמניה ובמדינות שכאלה. בישראל אתם יודעים כמוני את הכמות, 300 קילו לחודש. אפשר אולי להשליך על הרישיונות בישראל לעומת מקומות אחרים באירופה. אני לא יודע את זה בוודאות.

מה שאנחנו צריכים להמשיך לעשות, ועם כמה שפחות רעש תקשורתי, כי הוא לא עוזר, הרעש התקשורתי לא עוזר, וגם זה הייתי אומר קצת – אומר את זה עכשיו בצורה הכי הגונה מבחינתי – קצת לא הוגן לערוך הפגנות אל מול ביתה של שרת הבריאות- - -

זה בסדר גמור מבחינתי.

לא ערכתי הפגנות. ביצעתי שביתת רעב בתביעה להחזיר לי את זכויותיי האזרחיות הבסיסיות, לדרוש שהמשטרה תגן עליי. אני לא צריכה לפחד ממנה. למה? למה אני צריכה לפחד משוטר שעובר. כאשר עובר שוטר אני "מקבלת חום". אני אמא לילדים. למה? למה אני צריכה לשנוא את המשטרה שאמורה להגן אליי, לאהוב אותי?

אני מתנצל. אני רק אומר, אנחנו נמצאים בתהליך הסדרה. זה לוקח עדיין זמן.

בוא תגיד איך אתה רואה את קידום המצב – זמנים, יעדים, תזוזות. מהדקלרציה בואו נעבור קצת למעשים. בואו נראה איפה אנחנו רואים שינוי. כבר אמר מיקי רוזנטל, אתה מכפיל את מספר המאשרים.

הוא לא אמר.

תגיד לי מה אנחנו מתחילים עכשיו, אחת, שתיים, שלוש, ארבע.

המפקד, אעזור לך.

לדיון הבא ניתן לך שתעזרי לנו אם הוא לא יפתור את זה לבד.

הוא לא יכול לפתור את זה לבד. אנחנו צריכים לפתור את זה כולנו ביחד. כולנו כוחות ביחד שמסבירים אחד לשני מה קורה פה, כולם נותנים מידע.

גברת, זהו, דיברת.

כבוד היושב-ראש, בהחלט מה שתמר זנדברג אמרה הוא נכון, כי שרת הבריאות החליטה לטפל בנושא. אכן סגן השר ליצמן אמר שהוא לא מבין בזה, וזה לגיטימי, ובעצם אני בעל התפקיד שמצוין בתוך החוק. שרת הבריאות החליטה להגדיל את מספר הרופאים המאשרים.
אני רוצה להזכיר שבשנת 2010 הקפצנו את זה מ-1.5-2 ל-8-9. מספר הרופאים המאשרים ששרת הבריאות רוצה לקבוע הוא עוד 10 רופאים מאשרים ברחבי הארץ.

זאת אומרת, עד סוף השנה יהיו 19-20 רופאים מאשרים? זה כמו מכרז עכשיו.

אני אצטרך לעבור משוכה מסוימת, שאעבור אותה עם משרד המשפטים.

תהיה פרישֹה גם בנגב?

לזה אתייחס. הרופא המאשר על-פי החוק, וגם על-פי הפרשנות של משרד המשפטים צריך להיות רופא ממשלתי, עובד מדינה. כשמדובר ברופא של קופת-חולים כללית יש לי קצת יותר בעיות לעשות את זה. זה משוכה ממשלתית. אמצא דרך לפתור את זה.

אם יש 20 מאשרים, מה זה אומר על הרישיונות?

זה אומר שאם למישהו היתה בעיה של גישה, גם בצד המקצועי, שהיה מולו רק אונקולוג, או שהיה מולו רופא שלא היה זמנו פנוי לזה, או שלא היה לו אולי חשק לזה, כי חלק מן הרופאים המאשרים לא "מתים" על הסיטואציה הזאת, על המשימה הזאת, חלק מהם- - -

אתה תבחר רופאים "רכים"?

לא "רכים", אלא רופאים שרוצים לעשות ומבינים בנושא הזה.

להערכתך, תגיד לי, אני רוצה להבין, אם אנחנו מגדילים את המספר ל-20 רופאים, כפי שאמרה השרה, ואתה בטח לא תשבור את המילה שלה, במה אנחנו נפגשים בסוף השנה?

אתה יוצר עוד מפלצת בירוקרטית. זה מפלצת בירוקרטית, לא שום דבר אחר.

כבוד היושב-ראש, יש תהליך נוסף שחייב להתקדם במקביל, והוא התהליך שבו ועדת ההתוויות דנה וצריכה לקבוע את ההתוויות. היא צריכה לבחון את ההערות שאנחנו שומעים מפה ומשם גם על ההתוויות הקיימות.

אני רוצה להבין. אני לא מבין. היום יש כ-11,000 אנשים שקיבלו רישיונות. מה אומרת ועדת ההתוויות לגביהם?

11,000 שקיבלו רישיונות, אדם עם רישיון- - -

הם צריכים להמתין עד שיבדקו את כולם?

לא, הרישיון שלהם מתחדש.

אוטומטית? כלומר, הם לא מטרידים יותר את ועדת ההתוויות?

נכון. הבעיה כרגע היא בהתוויות שלא רשומות.

עזוב, אנחנו עוד לא בהתוויות הלא רשומות. יש היום 11,000 אנשים שמקבלים קנביס רפואי.

אסביר לך, כבוד היושב-ראש. יש כ-300 חולי פרקינסון שמקבלים וכ-300 חולי PTSD על-פי הרישומים שלנו. אל תפתחו עליי עיניים. אלה הרישומים שיש לי ביד. אנחנו נבדוק את זה שוב אם אתם מתפלאים. עכשיו יבוא חולה הפרקינסון הבא. ההתוויה לא רשומה.

אנחנו עוד לא בחולה הבא. אנחנו מדברים עכשיו על אלה שיש להם רישיון. מה קורה איתם? ה-11,000 האלה מקבלים רישיון?

אין כוונה להפסיק טיפול לחולים שיש להם רישיון. אנחנו לא מבטלים טיפולים.

אני לא מבין. החלטתם במשרד הבריאות להגדיל את מספר הרופאים ל-20. אתם לא מגדילים את מספרם בגלל שלרופאים אין מה לעשות. אתם מכירים שיש בעיה וצריך יותר רופאים, שהשירות יהיה זמין יותר ויוכלו לבדוק יותר אנשים. זאת אומרת, כהוראת שעה, עד שיבדקו, כל ה-11,000 הללו, כל הרישיונות שלהם מתחדשים אוטומטית? אמרת את זה, נכון?

המילה "אוטומטית" לא נכונה, אבל אסביר.

עבור ה-11,000 הרישיונות מתחדשים?

הם מתחדשים בנוהל, לא בגלל- - -

ה-11,000 מתחדשים, בגלל שהם חולים ולא השתנה כלום.

אבל צריך לחדש את הרישיון.

כמה מזכירות מטפלות בבקשות האלה?

אתם רוצים שנערוך את הדיון הזה רק עם 5 אנשים? האמינו לי, אם נערוך את הדיון רק עם 5 אנשים התוצאות יהיו טובות יותר, מהירות יותר, קלות יותר. אנחנו עושים את זה פה במהלך הישיבה, בתוך הוועדה. אנחנו רוצים שמי שלא ראוי לא יקבל, אבל מי שראוי יקבל.

זאת ההגדרה.

זה מה שאנחנו רוצים, לא מעבר לזה. לצערי, בגלל שיש מעט רופאים מאשרים אז לא כל מי שצריכים לקבל עברו בוועדה. זאת אומרת, כדי להקל אנחנו אומרים כהוראת שעה, כל אלה שהרופאים החליטו שהם זכאים ומקבלים, בשביל לא לעכב את אלה שצריכים לקבל ולא מקבלים בגלל חוסר זמן – הם מקבלים אוטומטית.

זה לא נכון.

זאת הצעה שלו.

המונח "הוראת שעה", אני לא רוצה שיבלבל.

אתה רוצה הוראה קבועה?

לא. המונח "הוראת שעה", אני לא רוצה שיבלבל. אם יש כאן חשש שהתוויה תידחה כי היא לא נמצאת ברשימת ההתוויות – זה לא יקרה.

זאת אומרת, זה כולל את כל המחלות, לא רק אונקולוגיות?

נכון. אסביר, כי אני מבין לאט-לאט את החשש. החולים שמקבלים בהתוויות, שלא נמצאים כרגע בנוהל הבקשה, ברגע שהם יופנו ויבקשו המשך – יקבלו אישור.

תוך זמן סביר? כי הם ממתינים כמה חודשים.

מיקי רוזנטל, תאפשר לו לדבר. הוא רוצה להגיד מידית, לא בזמן סביר, הוא רוצה מידית. אני מדבר על אלה שמקבלים, שהחלטתם שיקבלו רישיון כשהיה רופא אחד והוא בדק ועשה עבודת קודש, הוא בדק במשורה ועד שנתן רישיון, בגלל שזה היה חדש – זה היה תהליך אטי. אם החליטו כבר, ואם האדם עדיין חי – הוא יקבל מידית, בשביל לא לחסום לכם את העבודה.

לא היתה כוונה אחרת.

עכשיו אנחנו הולכים הלאה. אנחנו יודעים שיש 11,000 מטופלים שקיבלו רישיון. לא צריך להשחית עליהם זמן, הרישיון שלהם יתחדש.

אבל הם צריכים להגיש בקשה ויאשרו להם. להם יאשרו בנוהל מהיר. יש נוהל לזה.

הם יגישו בקשה.

על-פי הנוהל.

על-פי הנוהל. אני לא נותן לאף אחד לפעול שלא לפי הנוהל.

יש כאן 10,000 מעטפות שמחכות לחידוש.

אנחנו גורמים נזק לאלה שלא מצליחים להגיע לכלל דיבור בגלל כל ההערות של כל אחד פה.

אני מתחננת להגיד כמה דברים.

להערכתי כנראה נסיים את הישיבה ונערוך מפגש עם הגורמים השלטוניים. גברתי השרה, אתן לך לדבר, את תדברי, את תסכמי.

אפשר לתת לנציגת ההסתדרות הרפואית להגיד כמה מילים?

אני המפריעה בסוף...

בזכות חגית יגודה משרד הבריאות הסכים בכלל לדבר אתנו.

אתה מוציא אותי חזרה לאוהל, אז בואו נדבר ביחד, בואו נדבר. אתה רוצה שאצא?

לא הוצאתי אותך. את יצאת מרצונך החופשי. מבחינתי את יכולה לשבת כאן ולהירגע. אני לא הוצאתי אותך. אם את רוצה לצאת את יכולה לצאת, אם את רוצה לשבות את יכולה לשבות. מה שאת רוצה, אנחנו מדינה חופשית.

רוני גמזו, 11,000 הגדרנו. עכשיו יש 20 רופאים. תן לי הערכה, לא מדויקת, עם כמה אנשים מכל אלה שצריכים קנביס ניפגש בסוף השנה. 20 רופאים. 11,000 זזו הצדה. בואו נראה לאן אנחנו הולכים.

השאלה שאתה שואל היא כמה בעלי רישיונות יהיו בסוף השנה?

בערך. יש 20 רופאים שבודקים ויש 11,000 שאנחנו יודעים שזה הגרעין הראשוני. כמה בעלי רישיונות יהיו בסוף השנה?

אין לי יכולת להעריך.

אשאל אחרת. אני לא רגיל לערוך משא ומתן במסגרת ישיבת הוועדה.

זה לא משא ומתן.

כמה אנשים שביקשו ובאו לרופא "רך" קיבלו רישיון? מה תכולת העבודה של רופא כזה?

אתה שואל כמה אנשים נדחו?

כן, כמה אנשים נדחו?

אין לנו הערכה כזאת. ניסיתי לפני הישיבה לעשות הערכה. אין הערכה.

סדרי גודל. אתה יודע, זה לא מדע מדויק.

אני מניח שזה אולי 1,000, זאת ההערכה.

כמה ביקשו?

12,000-13,000 ביקשו ובהערכה 1,000 נדחו.

מדובר בשנה עם רופא אחד. זאת אומרת, יכול להיות ש-20 רופאים – כאשר אני מזיז 11,000 הצדה – יבדקו ובסוף השנה יהיו 20,000 בעלי רישיונות?

יכול להיות.

יהיו כמה שצריך.

צריך 50,000. את יודעת להעביר 50,000?

סליחה שאני מתערב, אבל אתה מניח שצוואר הבקבוק המרכזי הוא אצלנו, והוא לא.

איפה הוא? איפה צוואר הבקבוק האמיתי?

לוקח המון זמן להדריך רופאים. ד"ר שיף כאן? אני מדבר רק על מרפאת הכאב. חלקם אומרים, בצדק: אתה בא אליי לקבל טיפול בכאב. אני אחליט, אני רופא כאב, אחליט מתי ואם צריך טיפול בקנביס. ה"פקק" אצלנו, שלוקח כ-5 שבועות היום, לצערי, רק לוקח אולי יותר זמן המתנה. תקצר בעבודה הזאת את זמן ההמתנה, שזה חשוב, אני לא מזלזל, אבל זה לא ישנה מהותית.

אשאל אותך, אני רוצה לצאת מרוצה מהעניין ולהבין. עד שאני אבין לוקח זמן, אבל אני אבין. אני רוצה לדעת את האופטימום. ההגדרה של המילה לא טובה, שאנשים לא יקפצו, אבל אני רוצה לעשות עסק. יש לי פרק זמן קצר ואני רוצה למקסם רווחים. למקסם רווחים זה לתת מזור למקסימום האנשים שנזקקים לזה. מה היית עושה כדי לדעת שהמערכת הזאת תביא מקסימום תרופה למקסימום האנשים שזקוקים לכך? אתה לא יכול את כולם. איך היית עושה?

ללמד טיפול נכון בכאב.

עיקר הסוגיה היא באמת בתחום הכאב והסרטן.

רק אלה שצריכים.

רוב האישורים שאנחנו נותנים, הרוב המוחץ הוא בתחום שתי האבחנות הללו. 11,000 זה לא סך כל הרישיונות שניתן. אני מזכיר שחלק נפטרו אבל ניתנו להם רישיונות.

חלק הלכו לעולמם, ולא באשמתנו.

שיהיה ברור שמספר הרישיונות הכולל שניתן באותן שנים גדול יותר מ-11,000.

זה ברור.

כבר בעבר כאשר ביקשו ממני לתת תחזית, בהנחה שההתוויות נשארות, וכפי שפרופ' גמזו אמר אין שינוי בוועדת ההתוויות להרחבה או לצמצום- - -

סביר להניח שתהיה הרחבה.

ברגע שתגיד לי מה ההרחבה אוכל לתת הערכה.

אני לא יודע. יש לנו פה את משרד הבריאות. אתה שואל אותי עכשיו כאילו אני שותף. ראית אותי פעם יושב שם?

אני מנסה לענות על השאלות שאתה שואל. אמרנו שההערכה שלנו, שבשנת 2020 נגיע ל-40,000 מטופלים.

בצורה ליניארית?

לא בצורה ליניארית מכיוון שמטבע הדברים העקומה הולכת ככה בהתוויות הנוכחיות. אם יהיו התוויות חדשות זה כמובן ישנה את התמונה. צריך לזכור היום שיש קושי עז במרפאת הכאב. צוואר הבקבוק היום הוא להגיע למרפאת כאב. זמן ההמתנה היום למרפאת כאב הוא בין 3-6 חודשים. אני צודק?

שנה, אם אתה צריך לראות אותי ב"סורוקה".

ההמתנה לד"ר שיף היא 7 חודשים.

ואתם רוצים שכל 3 חודשים נלך לרופא.

אני רוצה להעיר משהו, אם יורשה לי. מתוך הבקשות שאני מגישה 100% חוזרות אליי בתשובות של צריך את זה, וצריך את זה, וצריך את זה, וצריך את זה.

נכון, צריך את זה וצריך את זה – זה לא תשובה שלילית, אבל מצד שני, כמה פעמים- - -

זה אומר שאדם יחכה עוד חצי שנה עד שהוא יקבל את התשובה.

חלק מן הדברים אצלך, לצערי, זה נכון, את מבקשת ואני מצפה ממך, ואמרתי את זה לא פעם, דווקא מכיוון שאת הכי ותיקה, שתמלאי את כל ה-kit ולא תנסי לחתוך בדברים.

אני ממלאת את כל ה-kit.

אבל לא נערוך את הדיון הזה עכשיו.

זה לא במגרש הזה.

יש מערכת פקידותית במקום מערכת רפואית.

צריך להסתכל על רפואה בהיבט רחב יותר.

ביקשתי אופטימום. אני רוצה לדעת לכמה אנחנו מגיעים בתנאים אידיאליים.

בתנאים האידיאליים נעלה לקראת סוף השנה בסדר גודל של עוד 1,500 חולים, עוד 1,500 אישורים.

זה טיפה בים.

זה בתנאים האידיאלים?

אני מזכיר לך, כשאנחנו נותנים אישורים – זה 1,500 חולים, כלומר תראה 12,500 בסוף השנה. לחלק מן החולים יש לנו עדיפות ראשונה. כשאנחנו עוברים על החומר הוא לא ליניארי, לא הראשון שמגיע הוא הראשון שמקבל טיפול, אלא חולים סופניים הם הראשונים, ולצערי הם סופניים מעצם ההגדרה, והגדרה של חולה סופני ברפואה בכלל היא תוחלת חיים צפויה של חצי שנה.

לא נכון, זה לא ההגדרה של חולי סרטן.

אז נגדיר משהו אחר. צריך להגדיר, אבל זה עבודה שלנו בוועדת ההתוויות. כרגע זה מוגדר כחצי שנה. לחולי סרטן יש עדיפות מכיוון שהם צריכים להתחיל את הטיפול הכימותרפי מיד ולכן הדיון איתם נעשה מוקדם יותר. כלומר, כשחולי סרטן מגיעים הם נכנסים לראש התור. נכון שזה פוגע בחולים אחרים.

אבל הזמן עד שמוציאים להם רישיון צריך להיות אפס.

כבודו, זה ישתנה אם יגדל מספר הרופאים.

הגענו ל-20 רופאים. האופטימום עכשיו בעבודה – חולה סופני שמגיע אליך ויש לך אבחנה, זמן התגובה צריך להיות אפס. לגביו אתה צריך לסמן "וי" והוא יוכל ללכת הלאה.

נכון.

כמה נגיע עם 20 רופאים בסוף השנה, בתנאים אופטימליים?

עזוב, חיים, זה לא ייפתר.

זה לא ישנה את המספר שאמרתי.

חיים, זה לא ייפתר בצורה הזאת.

ה"פקק" לא אצלנו.

אגיד לך איפה ה"פקק", ברשותך, אדוני היושב-ראש. זה נורא פשוט. ברגע שאנחנו יוצרים מערכת בירוקרטית, מין קונגלומרט כזה, ברגע שאתה נכנס אליה לעולם לא תצא ממנה, לא עם 1,500 ולא עם שום דבר אחר. עד שלא תיתן לרופא מומחה שפוגש את החולה את הסמכות – הוא בעצמו, לא 10 ולא 20 ולא 30 רופאים מאשרים – לאשר את הקנביס הזה, וזה אפשרי בתקנות הקיימות, לא צריך שום חוק – הבעיה לא תיפתר.

(מחיאות כפיים.)

לא צריך מחיאות כפיים. זה גם לא נועד למחיאות כפיים.

אולי במקום רפואיזציה צריך לעשות לגליזציה.

תתייחסו אליי כאל יציר נברא. אלוהים נתן לי את התרופה בתוך יציר נברא. אני נלחמת כאן על החיים שלי. אם ישיבת הוועדה הזאת תסתיים בלא כלום אני הולכת לקבל כימותרפיה. לא ולא, לא אתן לכם לתת לי כימותרפיה.

לכי לשוק הפרטי. לכי לסוחר סמים. אני מדבר ברצינות.

משה פייגלין, אל תעשה את זה, בבקשה.

- - - הבטיחו לי שתגיע תרופה והיא לא הגיעה. קיבלתי טלפון, אמרו לי: תחכי בבית ב-10:00 לתרופה אך התרופה לא הגיעה.

גברתי, את רוצה להמשיך לשבות? אז תני לשרה לדבר.

אני רוצה להודות לשרה. תודה. לא אקבל כימותרפיה גם אם הוועדה הזאת תמשיך לבלבל ולכבס מילים.

די, אתם פוגעים בוועדה.

אני רוצה לומר, קודם כול ישבנו ושמענו, ואני כל יום לומדת, גם כשאני משוחחת עם ד"ר ברקת שיף וגם כשאני משוחחת עם אחרים, עם ערן ועם כל מי שאני משוחחת אתו.

להערכתי אנחנו נמצאים באיזו תקופת מעבר, שכנראה בסופה נגיע למסקנה כזו או אחרת לגבי לגליזציה, כן או לא. אין לי ספק שלא מאחורי הקלעים ולא מתחת לפני השטח, מאוד-מאוד בגלוי אנחנו מדברים גם על העניין שצמח הקנביס, יש כאלה שסבורים שאין לו תופעות לוואי, שהוא לא מזיק, ויש כאלה שעדיין חושבים שלצמח הקנביס יש תופעות לוואי והוא כן מזיק.

אני משתמשת כבר 30 שנים. תשאלי אותי.

נכון להיום, אני חוזרת על מה שאמרתי, ואני חייבת לחזור, נכון לעכשיו צמח הקנביס נחשב על-פי החוק כסם מסוכן. כל עוד הוא נחשב כסם מסוכן אנחנו נוכל לעשות מה שאנחנו יכולים כדי להקל, כדי להוסיף רופאים, כדי לפתוח התוויות, כדי לעשות כל שניתן כדי שכל אדם, כפי שכבוד היושב-ראש אמר, כל אדם שצריך יקבל וכל מי שלא צריך לא יקבל. זה למעשה המטרה שלנו.
בקנדה לפני מספר שבועות החליטו – חבר הכנסת משה פייגלין דיבר על זה – שכל רופא יוכל לתת מרשם. זה היה כרוך בחקיקה, חבר הכנסת פייגלין, זה עבר חקיקה ואושר אבל עדיין לא נכנס לתוקף. כדי שאנחנו נעבור לפאזה שאתה מדבר עליה, שכל רופא יהיה מורשה לתת קנביס רפואי, צריך יהיה כנראה לשנות את החוק.
עד אז, עד שנשנה את החוק, מה שאני מציעה ומה שאני אומרת ומה שגם רוני גמזו הציע זה להקל ככל האפשר – 20 רופאים, פתיחת ההתוויות לכל מחלה והתוויה שרופאים יקבעו שהקנביס אכן עוזר לה ונותן לה רפואה. אנחנו מצד אחד שומרים על החוק כפי שהוא, ומצד שני מאפשרים לכל מי שצריך לקבל את הקנביס. להערכתי כך נוכל לעבור את תקופת המעבר עד שהמחוקק יאמר את דברו.

אדוני היושב-ראש, הייתי בשקט, יחסית- - -

מצוין. ניתן לך להדליק משואה ביום העצמאות...

נאמרו כאן הרבה אי-דיוקים. 11,000 החולים הללו צריכים לחדש את הרישיון בכל חודשיים, בכל חצי שנה, ויש מזכירה אחת. מזכירה אחת על 11,000 בקשות.

זה לא נכון.

ועוד דבר, פרקינסון היה בהתוויות. בדיון של הוועדה למלחמה בסמים, מ-2012, פרקינסון הופיע בהתוויות. איך הוא נעלם? וגם גלוקומה היה בהתוויות. איך זה נעלם? תחשבו על זה.

ומה עם הילדים?

את המוצרים של השוקולד יפסיקו לייצר ב-1 ביוני. אתה יודע את זה, אדוני היושב-ראש? לילדים חולי הסרטן לא יהיה שוקולד מ-1 ביוני. אתם יודעים את זה? הילד החולה יצטרך את השוקולד הזה, את העוגייה הזאת. אני רוצה לדעת אם יקבל או לא יקבל. יש הוראה של יובל לנשפט שהם לא יקבלו יותר את השוקולד מ-1 ביוני.

הוא לא מבין איך הכנסת עובדת.
קודם כול, אנחנו מודים לשרת הבריאות ולמנכ"ל משרד הבריאות על כך שהם יכפילו את מספר נותני הרישיונות ושכל מי שמקבל רישיון יהיה לו חידוש מוקל, והחידוש יהיה לפרק זמן של שנה, לא כפי שאני שומע כאן לחודשיים.

זה טעות מכוונת.

זה פעם בחצי שנה, כדי לערוך מעקב תרופתי.

עד שהמערכת תיבנה.
בנוסף, צר לי שלא יכולנו לקדם כאן עניינים בגלל תגובות של כל מיני אנשים. אנחנו נקים ועדת משנה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שתתכנס ותמצה את העניין הזה ואחר-כך תביא את זה לאישור הוועדה. אנחנו נעשה הכול, הכול. אם צריך בחקיקה אז זה יהיה בחקיקה, ואם נוכל לעשות את זה בתקנות בלי חקיקה אז יהיה בלי חקיקה.

אני מקווה שמשרד הבריאות יתמוך בהצעת החוק.

עוד לא ראיתי איזו הצעת חוק.

הצעת החוק, שאומרת שרופא מומחה יכול לאשר את הקנביס, הוגשה. אני הגשתי יחד עם מר זנדברג את הצעת החוק.

מצוין.

גם אתה חתום עליה.

עוד יותר מצוין.

אנחנו נעשה הכול, עד שיאשרו חקיקה, אם יאשרו חקיקה, שכל מי שזקוק יוכל לקבל, בפרק זמן קצר, בהמתנה קצרה, את התרופה שמוגדרת תחת השם "קנביס רפואי".
לדעתי במהלך המושב הזה של הכנסת נערוך דיון נוסף ונביא לוועדה את כל ההחלטות שוועדת המשנה קיבלה. הוועדה, אני מקווה, תאשר את זה, ומשרד הבריאות יהיה שותף.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:50.>