PAGE
9
ועדת החוקה, חוק ומשפט
28/05/2013
הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 12>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ט בסיון התשע"ג (28 במאי 2013), שעה 10:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 28/05/2013
הצעה בדבר החלת דין רציפות על הצעת חוק גיל הנישואין (תיקון מס' 6) (העלאת גיל הנישואין המותר), התשע"ב- 2012
פרוטוקול
סדר היום
<הצעה בדבר החלת דין רציפות על הצעת חוק גיל הנישואין (תיקון - העלאת גיל הנישואין), התש"ע-2010>
מוזמנים
¶
>
אילת ששון - יועצת משפטית בלשכה המשפטית, משרד הרווחה
סימונה שטיינמץ - עו"ס ראשית לעניין סדרי דין, משרד הרווחה
דורון גיסינגר - מתמחה, משרד הרווחה
טובי בן שלום - מדור חקירות באגף חקירות ומודיעין, המשרד לביטחון פנים
מוחמד מסאלחה - עוזר משפטי, הרשות לקידום מעמד האישה
יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה לשלום הילד
כרמית פולק- כהן - עו"ד, המועצה לשלום הילד
מאירה בסוק - יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת
עטרה קניגסברג - מנהלת מרכז רקמן, מרכז רקמן באונ' בר אילן
עדי בלוטנר - ראש תחום חקיקה, מרכז רקמן באונ' בר אילן
זהר לוי - לוביסטית, מרכז רקמן באונ' בר אילן
ניר ורגון - נציג ארגון רבני צוהר
רישום פרלמנטרי
¶
רמי בן שמעון
<הצעה בדבר החלת דין רציפות על הצעת חוק גיל הנישואין (תיקון - העלאת גיל הנישואין), התש"ע-2010>
היו"ר יריב לוין
¶
שלום. אני פותח את הישיבה. הגיעו זמנים טובים שיש כזה קונצנזוס על החוק הזה שאף אחד לא בא - - -
היו"ר יריב לוין
¶
זה בדרך כלל סימן שהסערה מתקרבת אז כדאי להספיק ולמהר לפני שזה יקרה.
על סדר-היום דיון בסוגיית החלת דין רציפות על הצעת חוק גיל הנישואין (תיקון מס' 6 - העלאת גיל הנישואין המותר), התשע"ב-2012. אני מודה ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת דוד רותם, שבהעדרו הסמיך אותי לנהל את הישיבה הזאת על מנת שנוכל לקדם את הנושא.
אני אזכיר שהצעת החוק החשובה הזאת שהייתה יוזמה של שורה של הצעות חוק פרטיות בכנסת הקודמת, מקשת רחבה של סיעות בבית, היא התחילה בעקבות מהלך של סגנית השר דאז, גילה גמליאל, שהצליחה בפעם הראשונה אחרי הרבה שנים של ניסיונות להביא למצב שגויסה תמיכה מספקת בוועדת שרים לחקיקה כדי לתמוך בהצעות האלה.
ההצעות עברו בקריאה ראשונה, כבר היו דיונים בהכנה לקריאה שנייה ושלישית אבל התעוררו כאן כמה בעיות באמת לא פשוטות שמצריכות פתרון ובעודנו יושבים על המדוכה התפזרה הכנסת. לאחר שהכנסת ה-19 נכנסה לתפקידה, פניתי ליושב-ראש הוועדה ובקשתי ממנו שהוועדה תיזום ותקיים דיון בעניין הזה ותחדש את הדיון בחוק על-ידי החלת דין רציפות.
נעשתה פנייה לממשלה. ועדת שרים לחקיקה קבעה שהממשלה תומכת בחוק בכפוף לתאומים שונים שצריכים להתבצע. אני אפילו לא מציע שניכנס לפרטי המחלוקות כי אנחנו בוודאי נלבן אותן אם וכאשר החוק הזה יגיע להכנה לקריאה השנייה והשלישית. לפיכך אנחנו עומדים כאן היום להביא את ההצעה הזאת לדיון ובמידה והיא תאושר היא תבוא להצבעה במליאה ואז נוכל לחזור לכאן לדיון להכנה לקריאה שנייה ושלישית ולקיים את הדיון המהותי.
אני חושב שאין צורך להכביר מילים על החשיבות של הנושא. כל הדברים נאמרו כבר באופן רחב מאוד בדיונים הקודמים ובוודאי יאמרו גם במליאה כאשר הנושא הזה יובא לשם. אני רק רוצה להעיר הערה אחת: נשמעות כל הזמן טענות של מה לנו ולחוק הזה בשעה שאין אכיפה אפילו של ההסדר הקיים.
אין ספק שבעיית האכיפה היא בעיה קשה מאוד. אני חשוב שאנחנו צריכים כולנו כאן לעשות איזשהו מאמץ משותף, אולי דרך הוועדה לקידום מעמד האישה, להביא את הנושא הזה של האכיפה ולנסות לוודא שיינתן פתרון גם בהקשר הזה.
אגב, אני חושב שבעיית האכיפה היא בכלל בהגנה על נשים בהרבה מאוד היבטים, אבל נדמה לי שבסוגיה הזאת אנחנו צריכים להשקיע מאמץ גדול בנושא של האכיפה, אבל זה לא פוטר אותנו מלקבוע את הנורמה הנכונה והראויה בחוק פעם אחת. ופעם שנייה, בעיני לא פחות חשוב, אני חושב שברגע אתה קובע את הנורמה אתה גם יכול לקיים הסברה מתאימה, אתה יכול להטמיע את העניין הזה. בסופו של דבר רוב האנשים הם אנשים נורמטיביים, וכאשר יש נורמה הם פועלים על פיה ולכן אני חושב שהמלאכה הזו היא באמת מלאכה חשובה, גם אם הרגל השנייה של העניין – הרגל של האכיפה – טעונה שינוי יסודי.
עד כאן מבחינתי. אולי ברשותכם, נציגי הממשלה רוצים להעיר איזושהי הערה?
שולי מועלם-רפאלי
¶
קראתי את הפרוטוקולים של הדיונים הקודמים בעניין הזה וגם את כל ניירות העמדה שהוגשו. זה נראה טבעי, נכון, הגיוני, מוסרי, גם ביחד לחברה בכלל ולאחריות שלנו להמשכיות וגם ביחס לנערות והנערים שעליהם מדובר.
מטבע הדברים, לפי רוב המחקרים שהובאו, לרוב מדובר בנערות, כמובן. על החשיבות של הזכות שלהן להתפתחות אישית נכונה – גם השכלתית, גם התפתחות נפשית, גם הנושא של התפתחות רגשית והזכויות שלהן בהסכמי נישואין כאלה ואחרים.
בעיקר ראיתי כי השינוי המוצע מתייחס לאותן חברות שבהן אנחנו מבינים שיש רצון לפעול בדך יותר מסורתית. אני חושבת שאני מאוד מתחברת לדברים שלך שהחוכמה בעיני היא להציב את היעד גבוה – את צרות האכיפה אני מניחה שהוותיקים ממני מכירים יותר טוב – ולא להתבזבז על המקומות הקשים אלא לשים את החץ קרוב לירח כדי להגיע בסוף לכוכבים בנושא שהוא באמת באחריות של כל אחד מאתנו: גם הזכויות של אותם נערות ונערים וגם ההמשכיות של הנושא המשפחתי וגילויי האלימות והגירושים שעולים באופן קורלטיבי ככל שגיל הנישואין מוקדם.
אז מתוך כך, אני ממש מקווה שנקבל פה את ההחלטה להחיל את דין הרציפות ובעזרת השם להביא את החוק לידי גמר.
חנין זועבי
¶
תודה רבה. אני רק אתמקד בנושא של החריגים. אני רוצה לשאול אותך מתי אפשר לבצע תיקונים? כי המשפט הזה חשוב, אם כי לא מספיק: "בית המשפט ייתן היתרים לאחר ששמע את הנער או הנערה". לפני התיקון הזה אני חושבת שהיו מסתפקים בדברים של ההורים ואז על-ידי החריגים האלה היינו מתירים נישואי כפייה.
בחוות דעת שאני הגשתי ליושב-ראש הקודם אני גם אמרתי שצריך לבקש חוות דעת מקצועית מטעם עובד סוציאלי ושהנער או הנערה הם בעצמם יבקשו את היתר הנישואין החריג הזה ולא על-ידי ההורים שלהם. כלומר, כדי לבצע את החריג ובאמת לצמצם אותו למעמד של חריג, אולי צריכים לפרט.
היו"ר יריב לוין
¶
כן, כן, בוודאי. אני אומר לך בדיוק: אנחנו נמצאים כרגע בהליך שבו אנחנו צריכים להחיל דין רציפות על החוק כמו שהוא ואז לחזור לכאן להכנה לקריאה שנייה ושלישית ובעצם נחזור לנקודה שבה סיימנו בקדנציה הקודמת ואז אנחנו ניכנס בדיוק לכל התיקונים האלה וננסה לייצר נוסחה שעונה על מה שצריך.
לכן, הרי, לא הצלחנו לגמור את זה בפעם הקודמת. היו לנו שם פערים. אנחנו כרגע בצד הטכני ולא יכולים לגעת במה שיש כאן אלא רוצים לאשר אותו כמו שהוא. מראש אני אומר שזה ברור לגמרי שאנחנו לפני קריאה ושלישית נדון פה לעומק וננסה ליצור באמת את המנגנון הנכון כדי שנשיג את התוצאה. נדמה לי שעל התוצאה אין בכלל מחלוקת – צריך למצוא את הדרך הטכנית הנכונה להגיע אליה.
אורי מקלב
¶
תודה לך אדוני היושב-ראש, אני לא הייתי שותף בהרבה דיונים של חלות חוק הרציפות בכנסת הקודמת. אבל בכנסת הזו היו כבר כמה מקרים, אני רוצה להגיד לך שלצערי, שבהכנה לקריאה שנייה ושלישית יש איזו בהילות ומהירות ולא תמיד אנחנו דנים לעומקם של דברים. יושבי-ראש הוועדות, לפעמים בגלל הצבעה ולפעמים זה בגלל דברים אחרים, מאיצים את הדיונים. אנחנו לפעמים חוטאים לאמת ועושים חקיקה חפוזה.
החלת דין רציפות זה דבר חשוב, זה דבר שיכול להקל על דברים שנעשו, אבל אני לא חושב שבכל המקרים זה נכון. אני סמוך ובטוח שאם אתה היית יושב-ראש הוועדה היית נותן לי בהכנה לקריאה שנייה ושלישית את מירב תשומת הלב, לוקח דברים אחורנית ודן בהם שוב.
אנחנו עדים לכך שבפעמים הספורות שאני הייתי בוועדות השונות כאן בכנסת בקדנציה הזאת, שכאשר הדברים מגיעים לקריאה שנייה ושלישית אומרים: כבר אישרנו בקריאה ראשונה אז לא ניכנס לזה.
היו"ר יריב לוין
¶
זה לא יקרה כאן. אנחנו למודי ניסיון עם אותו יושב-ראש שעצר את החקיקה בקדנציה הקודמת כי באמת למרות שכולנו רצינו והיה רוב הייתה לנו התלבטות אמתית איך עושים את זה נכון.
אורי מקלב
¶
אני אומר שגם היום אנחנו יודעים שגמרנו באי-בהירות. אני לא הייתי מודע לזה. ידוע, אולי, שלא תמכנו בהעלאת הגיל ל-18 אבל דווקא מסיבות טובות ולא מסיבות לא טובות, בשונה ממה שנתגלה לי. הופתעתי לראות עולם ומלואו של בעיות של נישואין בגיל מוקדם בגלל מצוקות, לחץ משפחתי, נישואי כפייה ועוד בעיות שהגיע עד לשאלת חיים – זאת לא סתם שאלה של גיל נישואין, מאחורי הנישואין האלה יש שאלות חיים ממש.
הדברים מאוד חשובים ומסובכים עד כדי כך שאנחנו ביטלנו את האפשרות והסמכות מבית המשפט לאפשר נישואין מתחת לגיל 16. עד עכשיו החוק התיר זאת.
היו"ר יריב לוין
¶
גם זה נושא שנצטרך ללבן אותו כי יש מחלוקת מקצועית גם, כפי שאני מבין, בתוך הגורמים הרלוונטיים בממשלה. לכן אני אומר שנידרש כאן לדיון מעמיק, זאת סוגיה כבדת משקל.
אורי מקלב
¶
לכן אני לא ממליץ היום לאשר את החלת חוק הרציפות ובכל לדון בקריאה שנייה ושלישית או בכל אופן לקיים איזה דיון מקדמי בעניין הזה.
היו"ר יריב לוין
¶
היום כולם יודעים, אנחנו גם הודענו, שאין יכולת להיכנס היום לפרטי ההסדר. זה עניין טכני – הסמכות שלנו היא להביא את זה כפי שזה וכל הדיון הוא האקדמי. ברגע שזה יבוא להכנה לקריאה שנייה ושלישית, שם אנחנו ניקח את כל מה שעשינו בקדנציה הקודמת ונפרוט הכול לפרטים.
היקף הסוגיות הוא לא גדול. יש כאן שתי שאלות: יש את השאלה, בסך הכול שאלה אחת, שנוגעת לנושא הזה של הגיל וכן הלאה ושאלה שנייה נוגעת להליך הטכני – איך מוגשת הבקשה ואיך אנחנו מוודאים את מקסימום היכולת להבטיח שהנער או הנערה שבאים בפני בית המשפט עושים את זה מרצון חופשי אמתי ולא בדרך אחרת.
שתי השאלות האלה הן שאלות קשות, הן כבדות משקל ולא פשוטות, אבל הן רק שתיים – זאת לא יריעה בלתי נגמרת. לכן, בהכנה לקריאה שנייה ושלישית אני משוכנע שנוכל להתמודד עם זה גם אם נידרש ליותר מישיבה אחת.
אורי מקלב
¶
אני שואל כאן שאלה משפטית יותר – אחת הדוגמאות, נניח שמדובר בנושא חדש – אם אנחנו דנים עכשיו, לכאורה לא שייך להגיד שזה נושא חדש מה שאין כן בנושא שאנחנו לא דנים עכשיו, כשנגיע לקריאה שנייה ושלישית, אפשר לטעון שזה נושא חדש.
דורית ואג
¶
זאת קריאה ראשונה, חדשה, של החוק. אפשר להתייחס לדיונים בכנסת הקודמת כאילו הם הדיונים שלך הכנסת הזאת.
אורי מקלב
¶
דהיינו, כמו שלקראת קריאה ראשונה אפשר לדון בדברים ולהכניס דברים לחוק ואז זה לא ייחשב בעתיד כנושא חדש, לכאורה, הפתיחה היום של הנושא הזה - - -
אורי מקלב
¶
אני מעלה נושא בכל אופן ולא מחכה לקריאה השנייה והשלישית. הציע היושב-ראש לחכות ולדיון בכל בקריאה שנייה ושלישית. אני מבקש בכל אופן להעלות נושא אחד כדי שלא יחשב אחר כך כנושא חדש לקראת קריאה שנייה ושלישית ואני מוכן שנדון אז בהרחבה במכלול נושאים וגם בנושא הזה של ההיתר והאפשרות לבית הדין הגדול - - -
אורי מקלב
¶
לתת היתרים לבית הדין הגדול לדון גם לא בגיל 16 אלא כפי האפשרות שהייתה בחוק הקודם במקרים מיוחדים בגיל 17.
היו"ר יריב לוין
¶
בכובעי הקודם כיושב-ראש ועדת הכנסת לשעבר, אני אומר לך שזה לא נושא חדש. אין שום בעיה גם אם לא היית מעלה – זה בדיוק העניין ולכן אין שום בעיה. בעניין הזה אין שום בעיה ואין בכלל שאלה ולא יכול להיטען אחרת.
יצחק קדמן
¶
אני לא רוצה להיכנס לגופו של החוק כי זה לא המקום ולא הזמן לעשות את זה. כמו שאמר חבר הכנסת מקלב שלא נחפז, אני רוצה לומר ולהזכיר שאנחנו ניסחנו את הצעת החוק הזאת המקורית בשנת 2004. היא הונחה אז על-ידי חבר הכנסת דב חנין. אנחנו מתקרבים לעשור מאז שזה הוגש ונדון שוב ושוב.
מסיבות כאלה ואחרות שלא כדאי להתעכב עליהן לא הצליחו לעשות בכנסות קודמות מה שאני מקווה שהכנסת הנוכחית, בעזרתך אדוני, תצליח. אני חושב שצריך לעשות את זה. מעבר לכל שאלת האכיפה, שהיא בעיה, יש צורך לקבוע פה נורמה.
הנורמה שהיום מדינת ישראל אומרת לקטינים שלא יכולים לבד לעבור טיפול רפואי בלי הסכמת הורים, שהם יכולים להקים משפחה בישראל, דווקא מי שמתייחס ברצינות להקמת משפחה בישראל צריך לתמוך בהעברת החוק הזה מפני שילדים מתחת לגיל 18 לא כשירים, לא יכולים, לא מסוגלים, לעשות דבר כל-כך רציני כמו הקמת משפחה.
למען האבסורד – כדי להגיש את הבקשה להיתר הנישואין, הקטין יצטרך להחתים את הוריו קודם כי הם האפוטרופוסים שלו והם צריכים לחתום.
יצחק קדמן
¶
לכן אני אומר בין אם ההכרעה לגבי השאלות שאתה מעלה תהיה בדרך זו או אחרת, בין אם יש מספיק אכיפה או אין – אני אומר לכם שאין – הגיע הזמן לקבוע נורמה ראויה, וראויה הכנסת הזאת שתעשה את זה, מה שלא הצליחו כל הכנסות הקודמות מאז 2004.
אורי מקלב
¶
סליחה, אני רוצה לקרוא קריאת ביניים, ד"ר קדמן. אני חושב שאנחנו מדברים כאן בדיוק הפוך – כל מטרת החוק היא שלא תספיק חתימת ההורים אלא אנחנו רוצים הסכמה. בשונה מטיפול רפואי, אתה אומר שהנערה לא תוכל לקבל טיפול רפואי בלי הסכמת ההורים, כאן אנחנו אומרים שהסכמת ההורים ורצון ההורים לא מספיקים ולא מאפשרים בגלל שאנחנו חושבים - - -
אורי מקלב
¶
וגם כשהם רלבנטיים אנחנו לא חוששים. אז כאן הנושא הוא בדיוק הפוך מהנושאים שאתה מעלה, אבל אי אפשר להתעלם מכך. אני השתתפתי וגם חברת הכנסת זועבי השתתפה והציגה עמדה אחת, בדיונים קשים ולא פשוטים ולא הייתה בהם הסכמה. חבר הכנסת לוין היה אחד הדומיננטיים בעניין הזה. יש כאן שאלות כבדות משקל, שאלות חיים, שאלות מאוד-מאוד אקוטיות לגבי נערה והעתיד שלה והמצב שלה כיום – בהחלטה במצב הקיים, לא במצב הרצוי אל במצב הלא-רצוי בו היא נמצאת.
העליתי השגות שמגיעות ממקום אחר לגמרי. היום זה כמעט לא רלבנטי. תמיד מסתכלים עלי שאני בטח מייצג ציבור שמתחתנים בו בגיל צעיר – אני, בכל אופן, לא מכיר ציבור שמתחתנים בו לפני גיל 18.
אורי מקלב
¶
- - - אבל באמת התגלה לי עולם ומלואו בנושא הזה, בבעייתיות קיימת בנישואי כפייה. אמרת שעברו שנים לא מועטות – אנחנו היינו עדים שהיום ילדות בנות 14 הן כבר נערות גדולות, ילדות בנות 12 הן כבר נערות.
אנחנו נותנים להן כבר חופשיות והן היום בוגרות לכל דבר ודבר. כשדנו אז הן היו תחת ההורים. אנחנו מדברים על גיל 17-16? אנחנו מדברים על 12 ו-13 ו-14 שאומרות לאבא: היום אתה לא יכול לבוא לישון כי החברים באים היות לבית.
אורי מקלב
¶
אני לא צריך להגיד לך היום מה זה ילדות. הן עושות אלף ואחד דברים לבד ברשות ההורים, לא ברשות ההורים, אבל אנחנו היום לא דנים בזה ולא עושים על זה חוקים. אבל קרה משהו, ועם כל זה, אנחנו נמצאים עדיין בחוק הזה שהיה מאוד רלוונטי לפני 10 שנים וזה עדיין רלוונטי גם היום – זה החידוש ואולי הדבר הטוב.
ניר ורגון
¶
אני מארגון רבני צוהר. אני לא רוצה לעכב את הדיון בחקיקה כל-כך חשובה, אני רק רוצה להתייחס לפן הזה שמדבר על המסורת ועל עמדת המסורת היהודית בעניין הזה. כבר הזכירה חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי את מאמר חז"ל "בן 18 לחופה".
נכון שהיו זמנים בעם ישראל וכתוב במקורות שונים להקדים את הנישואין, אבל דובר על תקופות שונות ומה שרלבנטי היום אלו דברי הרמב"ם שאומר: דרך בעלי דעה שייקבע לו אדם מלאכה המפרנסת אותו תחילה ואחר כך יקנה בית דירה ואחר כך יישא אישה.
כלומר, להכין קודם כל את התשתית הכלכלית. אומר הרמב"ם, דרך בעלי דעה. אז אנחנו לא מבקשים מאדם לדעת מקצוע אבל לפחות שיגמור בית ספר, שתהיה לו איזושהי תשתית שממנה הוא יוכל להמשיך הלאה בחיים.
דבר שני, אומרים חז"ל
¶
אסור לאדם שיקדש את בתו כשהיא קטנה עד שתגדל ותאמר: בפלוני אני רוצה. אז מדובר שעד שהנערה היא לא גדולה ועומדת ברשות עצמה אז היא לא יכולה להגיד "בפלוני אני רוצה", כי בעצם היא תחת אפוטרופסות של האבא ואז מופעלים עליה לחצים וזאת לא החלטה אמתית שלה. מקור נוסף - - -
היו"ר יריב לוין
¶
רבותי, יש לי הרבה יומרות בחיים, אבל לפסוק הלכה ביניכם אין לי, ולא תהיה לי, כנראה, בעתיד הקרוב. וגם אם יהיו לי יומרות – אין לי יכולת. חשוב שגם את הדבר הזה נשמע, ושוב אני אומר, נשאיר לדיון בהכנה לקריאה שנייה ושלישית - - -
אורי מקלב
¶
אבל זה כן חשוב שעמדת רבני צוהר, עמדה חשובה ונחרצת, שאי אפשר להשיא זוג לפני שיש להם דירה כפי דברי הרמב"ם.
היו"ר יריב לוין
¶
רבותי, אנחנו נעביר את העניין לוועדת הכלכלה בהיבט הזה.
טוב, אם כך, אני עובר להצבעה – מי בעד ההצעה להחיל דין רציפות על הצעת החוק?
היו"ר יריב לוין
¶
כן, כן. במקום זחאלקה מותר לך.
הצבעה
בעד ההצעה להחלת דין רציפות – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעה בדבר החלת דין רציפות על הצעת חוק גיל הנישואין (תיקון - העלאת גיל הנישואין), התש"ע-2010, נתקבלה.
היו"ר יריב לוין
¶
ארבעה בעד, נגד אין ונמנעים אין. לפיכך אני קובע שהחלטה היא להעביר את הנושא למליאה לצורך אישור החלת דין רציפות על הצעת החוק.
תודה רבה. הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 10:25.>