PAGE
26
ועדת הפנים והגנת הסביבה
29/05/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 35>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, כ' בסיון התשע"ג (29 במאי 2013), שעה 10:30

<1. מעצרי לילה מיותרים של נחקרים של חה"כ אורית סטרוק>
<2. מעצרי לילה מיותרים של נחקרים של חה"כ יריב לוין>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
דוד אזולאי
דב חנין

ישראל חסון
יריב לוין

אורית סטרוק

משה זלמן פייגלין
דוד צור

>
איציק אברהם - רמ"ד חקירות באח"מ, המשרד לבטחון פנים

דרור קלייטמן - קמ"ד חקירות באח"מ, המשרד לבטחון פנים

עו"ד יואל הדר - יועץ משפטי, המשרד לביטחון הפנים

עו"ד ברק לייזר - היועץ המשפטי למערכת בתי המשפט

עו"ד חלי ברכה - לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט

רענן גלעדי - סניגור, משרד המשפטים

חגית לרנאו - סגנית הסניגורית הציבורית, משרד המשפטים

טל לויטס - הסנגוריה הציבורית, משרד המשפטים

נועם גוטמן - הסנגוריה הציבורית, משרד המשפטים

בנימין ניומן - מתמחה, הסנגוריה הציבורית, משרד המשפטים

הגר גנין - ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

עו"ד גבריאלה פיסמן - ממונה - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד יפעת רווה - ממונה, משרד המשפטים

עו"ד מיכל גולד - משרד המשפטים

עו"ד נעמה הולצמן - משרד המשפטים

שושי סומך - מתמחה, משרד המשפטים

עו"ד אראל רחלה - נציגת לשכת עורכי הדין

רענן גלעדי - עו"ד, הסנגוריה הציבורית

ציפי יצחק חיים - מתמחה, הסנגוריה הציבורית

עלוה קולן - מקדמת מדיניות חקיקה, האגודה לזכויות האזרח

עידו בן-יצחק; יפתח שבת

יפה שפירא

שרון רפאלי
<1. מעצרי לילה מיותרים של נחקרים של חה"כ אורית סטרוק>
<2. מעצרי לילה מיותרים של נחקרים של חה"כ יריב לוין>

חברים, אנחנו בדיון שני של ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. הדיון הוא דיון מהיר של חבר הכנסת יריב לוין ושל חברת הכנסת אורית סטרוק שנמצאים פה, וגם הם יציגו תכף את הנושא. הנושא הוא מעצרי לילה מיותרים של נחקרים. כמובן, מעצרים של משטרת ישראל. נמצאים פה גם נציגי משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים וחברי כנסת נוספים, מנהלת הוועדה וגורמי הסנגוריה שבוודאי גם להם להגיד בנושא הזה.

חוק מעצרים קובע שאדם שניתן לשחררו ממעצר עד 24 שעות לפני הבאתו לשופט – ישוחרר. הוא ישוחרר על-פי שיקול דעת של קצין ממונה. בדרך כלל קצין ממונה הוא קצין משטרה. בזה אנחנו מורידים את הלחץ מבתי המשפט וגם מאפשרים את הביטוי של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו בכך שאדם לא צריך להישאר במעצר כשהוא סיים את החקירה שלו. נוצר מצב שקטינים ובגירים שסיימו את החקירות שלהם בידי המשטרה, נשארים בלילה, מגיעים בבוקר לבית המשפט, ובית המשפט משחרר אותם. ככה הם עוברים לילה שלם במעצר בלי שהם היו צריכים להיות לילה שלם במעצר. אנחנו יודעים מה זה אומר שקטין נמצא במעצר – מה זה אומר מבחינתו, מה זאת הטראומה להיות במעצר, ולאלו מקומות זה יכול להוביל אותו אחר כך.

השאלות שנשאל הן מדוע המשטרה לא משחררת כפי שהחוק מאפשר לה, כפי ששיקול הדעת מאפשר לה. ומה צריך לעשות כדי למנוע את המצב שעצירים קטינים או בגירים נשארים במעצר בלילה בלי שהיו צריכים להישאר לילה בבתי מעצר.
אני מעבירה את זכות הדיבור הראשונה לחבר הכנסת יריב לוין או לחברת הכנסת אורית סטרוק.

אני מציע שאורית תציג את זה. אין טעם לדבר כפול.

תודה, גברתי היושבת-ראש. את הצגת את העניין במהותו. לפי הנתונים של הסנגוריה הציבורית, מדובר על אלפי בני אדם בשנה שבסופו של דבר רובם הגדול לעולם לא יועמדו לדין. אנחנו יודעים שמיעוט מבין אלה שנעצרים בכלל אשמים במשהו, מועמדים לדין – ואני כבר לא מדברת על מורשעים. הם צריכים לחוות את החוויה הלא סימפטית של לילה במעצר שהוא חסר כל תכלית. אני רוצה שנברר פה את התכלית, למה המשטרה עושה את זה כשיש לה הרשות בחוק והנוהל שקצין בתחנת המשטרה ישחרר את אותו אדם בתנאים כאלה ואחרים ולא יאלץ אותו לוותר על חירותו למשך לילה. כמו שציינת, בחלק גדול מהמקרים בשביל אנשים שעוברים לילה במעצר זאת טראומה נוראה. לא צריכים תנאי בידוד כמו שדיברנו בדיון הקודם. סתם תא מעצר רגיל במדינת ישראל זאת חוויה מאוד לא נעימה, אין לזה שום הצדקה. אנחנו בעצם מדברים על מצב שבו משטרת ישראל באופן סיסטמתי עוברת על החוק. יש חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. אנחנו חיים לאורו – איך זה יכול להיות שהמשטרה שאמורה לאכוף חוק כשיטה עבריינית עוברת על החוק ופוגעת בזכויות היסוד של אזרחים? זאת השאלה. אני רוצה שנצא מהדיון הזה עם החלטה ברורה שהדבר הזה פשוט לא חוזר על עצמו.

אני רוצה, בבקשה, את התייחסות הסנגוריה לסוגיה הזאת, נציגות לשכת עורכי הדין, משרד המשפטים, לאחר מכן המשטרה, ובין לבין ידברו גם חברי הכנסת.

אני מהנהלת בתי המשפט גם נרצה להתייחס.

טוב שהגעתם לדיון הזה ולא לדיון הקודם.

הם צודקים, כי זה מעמיס מאוד על בתי המשפט.

אנחנו לא הוזמנו, גברתי. היינו מאוד שמחים להגיע. גם לדיון הזה לא הוזמנו, זה נודע לנו באקראי.

איך זה קורה?

הם צודקים, גברתי היושבת-ראש כי זה מאוד מעמיס על בתי המשפט.

כשזה מעמיס על בתי המשפט הם מגיעים, וכשזה לא מעמיס על בתי המשפט, ויש להם מה להגיד – הם לא מגיעים.

לא, גברתי, כשמזמינים אותנו אנחנו מגיעים תמיד. אנחנו שמענו בסוף הדיון הקודם שאת מזמינה אותנו לדיון הבא - -

אני אומר לך שאנחנו תמיד נשמח לראות אתכם. באהבה רבה, תאמין לי.

בדיוק.

- - - הזמן שלנו האזרחים להוריד את העומס בבתי המשפט.

אחר כך נבדוק את זה. אין בעיה.

סנגוריה, בבקשה. לאחר מכן חבר הכנסת דב חנין.

הדברים שנאמרו מסכמים את הדברים, אבל אני רק אכניס אותם להקשר של דיונים שהיו עד עכשיו. למעשה, הרקע הוא שחוק המעצרים מקנה לקציני משטרה סמכות לשחרר אנשים בתחנת המשטרה, והרעיון היה באמת שכשהמשטרה סבורה שאפשר לשחרר אנשים ורק צריך תנאים, אז יש לקצין המשטרה סמכות לקבוע תנאים, להטיל ערבות, והוא יכול לשחרר. אנחנו גילינו שיש הרבה מאוד עצורים שמובאים בבוקר לבית המשפט בבקשה לשחרר אותם, וחלק גדול מהם מובאים בבקשה לשחרר כשהתנאים הם אותם תנאים שהקצין הממונה היה יכול לשחרר בתחנת המשטרה או תנאים מאוד דומים. רק השבוע קרה בירושלים שהגיעו וביקשו מעצר בית של 15 ימים אף על פי שקצין המשטרה היה יכול לשחרר ערב קודם למעצר בית של 14 ימים.

למה, לדעתכם, זה קורה?

התחלנו לברר למה זה קורה. מ-2007 יש לנו התכתבות ענפה מאוד גם עם משרד המשפטים, גם עם המשטרה וגם עם המשרד לביטחון הפנים ועם הנהלת בתי המשפט. בהתחלה נאמר שהבעיה היא בעיה ביורקרטית טכנית כי כאשר הקצין הממונה סבור שצריך לעשות הפקדה כספית אין למשטרה דרך שבה יפקידו את הכסף במשטרה, ולכן חייבים להביא אותו לבית המשפט כדי שיפקידו את הכסף בהנהלת בתי המשפט.

בגלל נוהל ביורקרטי אדם נשאר לילה במעצר. אני פשוט רק לומדת את הנושא. זאת אומרת, עשרות אלפי אנשים במדינת ישראל בידיעת היועץ המשפטי לממשלה, בידיעת שרת המשפטים, שר המשפטים - -

רגע, זה לא בהכרח מה ש - - -

אני לא מכירה את הנושא כמו יריב ואורית, אני רוצה להבין. אני שואלת שאלה.

היא אמרה לך שזה מה שהיא חשבה אז.

לא חשבתי. זה היה המצב מ-2007 עד 2011.

מה קורה עכשיו?

לקח ארבע שנים של מכתבים ואיומים בבג"צים ואינספור ישיבות - -

שביתות רעב.

אנחנו לא שובתים רעב.

זה היה סתם.

- - בשביל להכניס מערכת שהיום היא עדיין לא שלמה במאה אחוז, אבל היא הולכת ומשתפרת. בהתחלה הנהלת בתי המשפט התגייסה ואפשרו להפקיד כסף במזכירויות עד שעה מאוחרת. היום אפשר להפקיד בבנק הדואר בשעות שבהן הוא פתוח.

הוא פתוח ב-24:00-23:00 בלילה?

הוא פתוח בפריסה ארצית עד 20:00 בערב, ובנתב"ג עד חצות.

בנתב"ג, כן.

אפשר להפקיד בהעברה דרך המחשב, ויש כוונה שאנחנו כבר כמה חודשים שומעים שהיא אוטוטו נכנסת לפועל - -

ישראל חסון אומר שתושבי הפריפריה נשארים שם עד הבוקר.

אבל יפתחו שדה בנבטים אז יפקידו שם.

זה מצב הרבה יותר טוב ממה שהיה לפני שלוש שנים.

אבל אנחנו לא רוצים מצב יותר טוב, אנחנו רוצים שינוי מידי אם מדובר בכך שאתה לוקח אדם שלא צריך להיות במעצר ושמים אותו במעצר. אני רוצה לראות מה היה קורה אם היינו לוקחים את כל הילדים של השוטרים ושמים אותם במעצר לילה אחד בלי שהם צריכים להיות במעצר. מה היה קורה? הם בכלל לא היו מגיעים למצב כזה או שהיינו פותרים את זה מיד.

לא צריך את כל הילדים, מספיק ילד אחד.

רק להשלמת התמונה אני אגיד שבחודשים האחרונים אנחנו שומעים שממש בקרוב בחלק מתחנות המשטרה אפשר יהיה גם באמצעות כרטיס אשראי לשלם את כספי הערבות.

- - - מהסופרמרקט הגיע לתחנות המשטרה.

הבעיה הטכנית הביורוקרטית נפתרה או עומדת על סף פתרון מלא, אבל בפועל אנחנו רואים – וכאן צריך להיזהר כי יש הבדלים מאוד גדולים במחוזות, שגם הם בעיה – שבחלק גדול מתחנות המשטרה אין שימוש בסמכות הקצינים הממונים אף על פי שהסיפור של ההפקדה נפתר. עדיין קציני המשטרה לא משחררים - -

למה?

צריך, כמובן, להפנות את השאלה למשטרה.

כסנגוריה שבודקת את העניין, למה את חושבת שלא משחררים קטינים שיש סמכות לשחרר אותם?

אני חושבת שזאת בעיה של הטמעה במשטרה. אנחנו יודעים שיש הבדלים גדולים בין מחוזות. למשל, אנחנו יודעים שבירושלים הנטיה היא כן לשחרר בערבויות בתחנת המשטרה, וכמעט לא מובאים עצירים בבוקר לשחרור; בתל-אביב זה הולך לא ומשתפר.

- - - במשטרה, את אומרת.

- - אבל עדיין כ-50% מהעצורים שמובאים בבוקר לבית המשפט בתל-אביב מובאים לשחרור ולא למעצר. למעשה, רובם היו יכולים להשתחרר כבר ערב קודם. יש תחנות משטרה ברמלה, בקריית-גת, בעפולה, בצפת – אם אני לא טועה – כמעט אין שחרורים מוקדמים בתחנות המשטרה הזאת.

ישראל אמר שבפריפריה בסוף נשארים עד למחרת בבוקר. אוקיי, סיכום.

לסיכום – זה המצב, והדברים שאמרה חברת הכנסת סטרוק הם נכונים. צריך לקחת בחשבון ולהוסיף לנתון הזה שנגד כ-70% מהעצורים בכלל לא מוגש כתב אישום.

יפה. זאת התשובה.

חלק גדול מהאנשים האלה - -

נראה לי שצריך להיות גוף מפקח על בתי המשפט.

- - -

מי אמור לפקח על האכיפה?

דווקא זה לא של בתי המשפט.

מי אמור? משרד המשפטים? מי? צריך להיות גוף מפקח על הגוף המפקח. זה מה שאני אומרת. משהו כאן לא תקין.

אמרת לי לא לדבר על בתי המשפט, נכון? אז אני מבקש.

נכון. אנחנו לא מדברים על בתי משפט ועל שופטים.

אני רוצה לשאול אותך, ותעני לי מה דעתם כסנגורית. אני מכירה תופעה אצל שוטרים שהרבה פעמים רוצים להרתיע את האזרח שהם עצרו, והם משתמשים בסמכות שלהם שימוש לאו דווקא הכרחי כדי שהוא ילמד לקח ויבין שלא כדאי לו שוב לעשות את הדבר הזה שהוא עשה. זה יכול להיות בעיכוב – שהם יעכבו אותו כשהם לא ממש חייבים, פשוט כדי שהוא יבין שלא כדאי לו להתווכח עם השוטר בפעם הבאה; זה יכול להיות בחיפוש; וזה יכול להיות אמצעי נפלא שהם משתמשים בו הרבה פעמים – בקטע של המעצר. הם אומרים, יעשה לילה במעצר – נראה אותו בפעם הבאה עושה את השטות הזאת והזאת. אחרי שהוא יטעם מה זה לילה בבית מעצר אז הוא יבין. אני רוצה לשאול אותך אם זאת אפשרות בעינייך. אם זה נכון אז אנחנו מדברים על שיטה של ענישה ללא דין. הם אומרים לו, בוא, תחטוף קצת עונש עכשיו - -

זה סותר את מה שאמרת קודם, אם ככה.

אני שואלת. למה זה סותר?

זה סותר כי את בעצם אומרת שאם לכאורה הוא עצר אותו ושחרר אותו בבוקר לבית משפט אז אין עליו ביקורת.

לא, הוא העניש אותו כבר. הוא נתן לו את הטעם הזה של לילה בבית מעצר - -

הבנתי. אם הוא היה מביא אותו לבית משפט שלא כמו שאת מציעה - -

שיביא אותו בלילה אם הוא רוצה. בערב.

את לא יורדת לסוף דעתי. אמרת שני דברים סותרים לכאורה. לדעתי - -

זה במקום זכות הדיבור שלך?

לא.

אז, בבקשה. את סיימת להציג?

אני דיברתי בערך עשירית ממה שחברת הכנסת סטרוק דיברה.

היא בכל זאת יזמה את הדיון. תעני בקצרה כי אני רוצה לשמוע עוד התייחסות, וב-11:00 אנחנו הולכים למליאה. אנחנו רוצים להתקדם בדיון הזה.

שני משפטים: דווקא בעניין הזה יש עשרות החלטות של בית משפט שמתרעמים על הנוהג הזה. אנחנו העברנו כ-30 החלטות לוועדה, אבל מדי יום אפשר למצוא החלטות של ביקורת קשה על המשטרה שבתי המשפט מפנים כשהדיון מגיע אליהם לצורך שחרור. לגבי השאלה של חברת הכנסת סטרוק, אני לא רוצה להיכנס לספקולציות מה הפסיכולוגיה של השוטר. אני מסכימה שככל שהדבר הזה נעשה, ככל שזה השיקול הוא מנוגד באופן מובהק גם לרוח חוק המעצרים וגם להסדרים הספציפיים של חוק המעצרים. לכן שוטר שעושה דבר כזה משתמש שלא כדין בסמכויות שניתנו לו.

תודה רבה לך. חבר הכנסת דב חנין ואחריו רחלה, נציגת לשכת עורכי הדין.

תודה רבה, גברתי יושבת-הראש. הדיון הזה הוא חשוב. אני מודה ליוזמים על היוזמה הזאת. אכן אנחנו נמצאים במציאות של עודף גדול מאוד של מעצרים בחברה הישראלית. הנורמה הזאת להשאיר אנשים במעצרי לילה היא נורמה מאוד רווחת, נורמה מזיקה, בעייתית, מסוכנת, פוגעת קשות בזכויות האזרח, פוגעת קשות בעקרונות הבסיסיים של השיטה המשפטית שנקבעו על-ידי הכנסת.
אפשר להגיד בגדול שמתעלמים מהעקרונות האלה. המשטרה מתעלמת מהעקרונות האלה במקרים רבים מדי, במקומות רבים מדי. יש מקומות שבהם ההתעלמות היא נורמה; שבהם אם נעצרת בערב אז אתה תישאר בלילה. יש מקומות שבהם מזלך יותר טוב כי מכירים קצת יותר טוב את התנאים או יש עורכי דין פעילים יותר שרצו לשופטים תורנים בעבר.
הבעיה איננה בעיה טכנית, גברתי היושבת-ראש. צריך, כמובן, לפתור את הבעיה הטכנית של היכולת להפקדה. הפתרון שקיים היום יותר טוב ממה שהיה קיים בעבר, אבל הוא לא מספק. צריך להיות פתרון שאפשר להפקיד 24 שעות ביממה כדי שלא הדבר הזה יתקע את העניין.
אני מעריך מניסיוני כעורך דין שממדובר בגישה, כפי שאמרה חברת הכנסת סטרוק, של ניסיון להרתיע. זאת מין גישה כוחנית של המשטרה שהיא מאוד מזיקה. היא מזיקה לחוק הפלילי שבסופו של דבר לא צריך להיות חוק שנופל על כולם באופן בלתי סלקטיבי, אלא צריך לפעול נגד מי שבאמת צריך לפעול נגדו, וזה לא כל אותם המוני אנשים שמגיעים למעצר. בשורה התחתונה – המנגנון שנקבע היום בחוק לא עובד. אם התוצאה היא שכל כך הרבה אנשים, כולל קטינים, מבלים את הלילה במעצר אז המנגנון שנקבע בחוק לא עובד.
הצעתי לך, גברתי היושבת-ראש, שבסיכום הדיון הזה אנחנו נבקש מהמשטרה או ממפכ"ל המשטרה לקבוע נוהל מעצרי לילה שיהיה נוהל מחייב לתחנות המשטרה בכל הארץ – לא רק בירושלים, אלא גם בפריפריה. מה הפרמטרים, מתי עושים את זה, מתי לא עושים את זה – נוהל שיתפרסם, שיהיה ידוע, שיכלול מבחנים מאוד ברורים. בתוך הנוהל הזה גם צריך להיות פרק מיוחד שעוסק בקטינים. מעצרי לילה של קטינים זה בכלל רעה חולה, אז צריך לצמצם את זה למקרים ההכרחיים. אם לא יהיו נהלים כאלה לא תהיה ברורה, אלא לתקן את המצב בחקיקה.

תודה רבה. רחלה, בבקשה.

הפרקטיקה הנפסדת שהתכנסנו כדי לדון בה היום מדגימה את הצורך בפיקוח או ביישום שלטון החוק על גורמי אכיפת החוק. בעד זה יש משרד משפטים, יש משרד לביטחון פנים, יש יועץ משפטי לממשלה. הם, לטעמי, כשלו מהטעם הפשוט שזה מאוחר מדי, והרבה מדי התרחש עד כה.
שנית, אני מציעה, להערכתי האישית – יש פה נקודה שאולי יש לקחת אותה בחשבון ומונחת לפתחו של מפכ"ל המשטרה: לטעמי, חלק מהעיכובים וגרירת הרגליים והבאת עצורים כדי שבית משפט ישחררם ולא קצין ממונה יפעיל שיקול דעת וישחררם, נובעים מסוג של גלגול אחריות. דהיינו קצין ממונה או משטרת ישראל לא מעוניינים לקחת אחריות על מצב. על כן מהססים להפעיל את שיקול הדעת שלהם ולקחת אחריות על אדם ששוחרר. אופציה זאת חייבת להילקח בחשבון. לדעתי, זה דורש טיפול מערכתי פנימי בתוך המשטרה, ובוודאי זה עניין למפכ"ל המשטרה. הצעתו של חבר הכנסת דב חנין היא ראויה, והמלצתנו שיש להתייחס אליה ולהמליץ ככה.

תודה רבה. חבר הכנסת דוד אזולאי ואחריו נציג בתי המשפט.

אני רוצה קודם כול להודות ליוזמי הדיון – לחברת הכנסת אורית סטרוק ולחבר הכנסת יריב לוין. אני שמח שזה הדיון השני היום שאנחנו מקיימים בנושאים האלה שהם באמת נושאים חשובים. טוב גברתי עושה שלקחה את הנושא הזה ומטפלת בזה. על כך תבורכי.

בנושא מעצרים בכלל ומעצרי לילה בפרט – הוועדה הזאת ביקרה לפני כשנתיים וחצי באחד מבתי המעצר בקישון, ושם קיבלנו נתון מדהים: ב-50% מהמעצרים לא הוגשו כתבי אישום. אנחנו נמצאים בעלייה, ועכשיו אנחנו שומעים מהסנגוריה הציבורית שמדובר על 70%. במילים פשוטות – האצבע קלה על ההדק, ושולחים אנשים למעצרים.
אני לא רוצה להרחיב בעניין הזה – הגיע הזמן לעשות סדר. אני רק רוצה לספר סיפור קצר מאירועי מירון האחרונים: נער ללא עבר פלילי, נער שאין לו שום קשר למשטרה – יכול להיות שבלחץ של מירון דיבר קצת לא יפה לשוטר – לא יודע, לא נכנס לזה. זה בחור שאני יכול להגיד עליו שהוא בחור ישר והגון. עצרו אותו כל הלילה. אמרתי, מחר בבוקר הוא ישתחרר. על מה הוא עצור? איזו טראומה לכל החיים נשארת לאותו ילד שעצרו אותו כל הלילה. זה ילד בלי עבר, לא עשה שום דבר. בסופו של דבר בבוקר הוא השתחרר. במקרה הזה מפקד משטרת צפת באמת עשה השתדלות לשחרר את הבחור. הוא הבין את המשמעות. אבל לצערי, משום-מה קצין החקירות שם לא הבין את הדבר הזה, והילד בסופו של דבר נשאר בלילה. ביקרתי אותו. את צריכה לראות את הילד – נורא. פצע לכל החיים. מה הילד הזה יספר לחברים שלו ולסובבים אותו על הפגישה הראשונה שלו עם משטרת ישראל?

נכון מאוד. נציג הנהלת בתי המשפט, בבקשה.

אכן זה דיון חשוב. מדובר בתופעה ציבורית וחברתית שצריך לשים לה סוף. הגורמים שנוגעים בדבר מתעסקים בנושא כבר הרבה מדי זמן. על העומס בבתי המשפט לא צריך להרחיב. כולנו מכירים את הסיטואציה להתמודד עם מצב שבו 50% מהעצורים מובאים לבתי המשפט ללא שום צורך. זאת סיטואציה שלא מתקבלת על הדעת. אמרו פה, ואני לא אחזור על הדברים כי אנחנו קצרים בזמן – הנהלת בתי המשפט הייתה מעורבת מהשלבים הראשונים של התהליך, "נשכבה" – במירכאות כפולות – על הגדר, והמציאה פתרונות לטיפול באמצעים מנהלתיים ללא צורך בהבאה לפני שופט, תוך שניתנה לנו התחייבות שהמשטרה תיערך בקצובות זמן סבירות למציאת פתרון בתוך הבית. בעניין הזה אני מצטרף לדברים של רחלה – לא מדובר רק בבעיה של ההפקדה הכספית כי לא בכל התיקים יש הפקדה כספית. מדובר פה בבעיה של קבלת אחריות ותרבות ארגונית שצריך לשנות. טוב שהדבר ייעשה שעה אחת קודם. מבחינתנו הנושא עלה גם בישיבות של נשיא בית המשפט העליון עם המפכ"ל. אנחנו כתבנו את הדברים, התרענו על כך בפני כל אינסטנציה אפשרית, והדבר לא בא על פתרונו, כמו שהזכירה כאן חברתי מהסנגוריה. בתי המשפט נותנים החלטות מפורשות בעניין ומביעים את התרעומת שלהם. חלק מההחלטות אפילו צורפו פה לחומר שלפני הוועדה. ההחלטות האלה ניתנות כמעט על בסיס יומיומי.

אז מה אתה מציע? אם נשיא בית המשפט דיבר עם המפכ"ל, וזה לא עזר – מי יעזור? בג"ץ?

לא. אני לא חושב - -

שר המשפטים לא עוזר, והיועץ המשפטי לא עוזר – מי יעזור?

לדעתי, גם מהבית הזה צריך להפעיל לחץ על המשטרה. המשטרה נמצאת, לטענתה, בישורת האחרונה למציאת פתרון טכנולוגי שיאפשר את ההפקדה. זה גם מחייב במידה מסוימת החלפת דיסקט ולשנות תרבות ארגונית בתוך המשטרה ולדאוג לכך שהעצורים לא יובאו שלא לצורך לבתי משפט. זה פשוט מאוד.

דוד צור, בבקשה. לאחר מכן משרד המשפטים.

אני רוצה להתייחס למה שאורית ויריב יזמו. באופן מפתיע אני מסכים איתם. זאת בעיה שאנחנו בארגון לא הצלחנו לטפל בה לאורך זמן. אני גם אומר לכם, מה לדעתי הסיבה. ההפקדות וכל הסיפורים האלה – יש להם השפעה, אבל זניחה, לדעתי. אמרת בצדק, התרבות הארגונית היא שהיא לא מגבה מפקדים גם כשהם עושים טעויות; משחררים אנשים שבדיעבד גרמו לעבירה נוספת וכדומה. בסופו של דבר אי לקיחת האחריות והטלתה לפתחו של בית המשפט היא סוג של תרבות ארגונית שדורשת שינוי. זה לדעתי העניין, ואומר לכם את זה מפקד בכיר בארגון, עם כל הצער. תכף נשמע את הנתונים של המשטרה. אני לא מסכים לגמרי עם כל מה שנקרא "דיבורי פולקלור האחרים". למה "דיבורי פולקלור"? המעצר במשטרה הוא כלי לחקירה. הוא לא לענישה, הוא לא כדי שהוא יבלה לילה ויענישו אותו. עצם הכליאה בתחנת המשטרה הוא עול ועומס גדול מאוד לעבודת המשטרה, במיוחד בלילה.

אבל בלילה - - -

אורית, לא הפרעתי לך. לכן עצם הכליאה הוא כלי לחקירה. לכן אני מסכים עם הדברים שאת אומרת שצריך לשחרר אם אין סיבה להמשיך ולהחזיק אותו ולא להביא אותו לבית המשפט. אבל זה לא נובע מהמקום שניסיתם לומר שכאילו יש פה רצון להעניש.

- - -

סליחה.

אני מסכים.

- - -

אבל לזה הסכמתי. לא הסכמתי לדברים האחרים.

אני רוצה לומר משהו שקשור לחוק המעצרים. דווקא השינוי של חוק המעצרים ב-97' עשה דברים טובים מצד אחד כמו לתת סמכויות שחרור וכן הלאה; מצד שני קיצור זמן מ-24 שעות ל-48 שעות שהארגונים חשבו שהוא יעשה טוב, עשה בדיוק הפוך. מה שקרה רצו מהר יותר לבתי משפט מכיוון שהם לא מספיקים בלילה לבצע חקירה; הגיעו לבית משפט וקיבלו יותר ימים. יש יותר ימי מעצר מאשר היה לפני חוק המעצרים הנאור החדש שחוקק ב-97'. רצו להשיג משהו וקיבלו הפוך.

אני מציעה, גברתי היושבת-ראש, לנהל על זה יום אחד דיון בנושא הזה עם המפכ"ל ולשמוע את הארגונים האחרים כי רצינו לעשות טוב ויצא רע מאוד. אולי אני אפילו אגיש הצעת חוק פרטית לשנות את עניין של סמכות המעצר ל-48 שעות ולא ל-24.

לא בטוח שזה נכון, אבל המשטרה צריכה להשתכלל. אין מה לעשות.
משרד המשפטים, בבקשה, ולאחר מכן חבר הכנסת פייגלין.

הסוגיה שהעלה עכשיו חבר הכנסת היא סוגיה שבזמנו גם הועלו טענות לגביה בתקופת החקיקה של חוק המעצרים. זאת סוגיה אחרת, ולא נכון לדון בה בהקשר הזה.
לעניין שחרור בערובה על-ידי קצין ממונה אני רוצה להבהיר שגם אנחנו ראינו את העניין בחומרה, ולכן כשהסנגור העלה את הנושא בפנינו אנחנו מיד התכנסנו לבחון פתרון. הוצע פתרון בשני שלבים: ההסדר הראשוני שהוצע זה אותו הסדר זמני שדובר עליו שהתגייסה הנהלת בתי המשפט כדי לקדם אותו ולאפשר הפקדה בבתי המשפט בשעות מאוחרות יותר. במקביל המשטרה והמשרד לביטחון פנים התחילו לעבוד על הסדר קבע שכבר התקדם מאוד ועשוי להתקדם יותר בחודשים הקרובים.

איזה הסדר קבע?

המשטרה תוכל לפרט. כבר היום דובר על פתרונות להפקדה בבנק הדואר. יהיו פתרונות נוספים, והמשטרה תוכל להציג את זה, וזה יהיה הרבה יותר זמין. הנתונים שהסנגוריה הציגה עכשיו לא היו ידועים לנו, לא הובאו בפנינו.

מה לא הובא בפניכם?

הבעיה שהקושי לא נובע מסוגית ההפקדה, אלא מטעמים אחרים - -

של שיקול דעת. שהשוטרים לא רוצים לקחת אחריות על זה.

- - של שיקול דעת של הקצין הממונה. זאת סוגיה שלא הוצגה בפנינו, אנחנו לא מכירים את הנתונים, ורק נוכל לבחון אותם.

תודה רבה. חבר הכנסת פייגלין ואחריו משטרת ישראל.

תודה רבה, גברתי. אני מדבר עכשיו מהצד של העצורים. נדמה לי שאני בעל הניסיון העשיר והרחב ביותר מהצד הזה. אני יכול לספר אפילו מה מוגש ברוב בתי המעצר בארץ - -

אם היו יודעים שתהיה חבר כנסת לא היו עוצרים אותך.

אני רוצה להתמקד בנקודה אחת: לצערי הרב, חבר הכנסת צור, הדברים שאמרת מאוד לא מדויקים. הבעיה היא בתרבות הדיון ולא האם יש אפשרות להעביר את כרטיס האשראי או אין אפשרות להעביר את כרטיס האשראי. השאלה היא למה בכלל צריך ערבות. בואו נבין רגע למה נועד המעצר. צריך לחזור לראשונות לרגע. המעצר נועד כדי לחקור וכדי לאפשר להביא לדין אם הבן אדם עשוי לברוח או משהו כזה. אם החקירה הסתיימה ואין חשש שהבן אדם יברח מהארץ או ייעלם או לא יוצב לחקירה, אז גם אין צורך בערבות. מישהו פה מכיר שאדם נעצר ולא התבקש לתת ערבות? אין מקרה כזה.

זה בדיוק מה שאמרתי. איפה אתה לא מסכים איתי?

אני לא מסכים שהבעיה היא במספר הימים, בעיה טכנית.

אה, מה שאמרתי אחרי זה. אבל אמרתי שזה לא קשור.

אני רוצה לומר שהתרבות הארגונית במשטרה אומרת בדיוק מה שאומרת חברת הכנסת סטרוק: אם כבר הגעת לכאן אתה לא תצא מכאן בן-חורין באותה מידה שבה נכנסת, אנחנו נקלף איזושהי שכבה מהחירות שלך, איזושהי שרשרת דקיקה או פחות דקיקה אל הרגל שלך תישאר גם כשאתה יוצא מכאן. לכן אתה תפקיד ערבות, ואם לא תפקיד ערבות אתה תישאר. אני התעקשתי לפני שנה להישאר במעצר ולא להפקיד ערבות עד השקל האחרון. החזיקו אותי במעצר יום שלם מיותר. החקירה הסתיימה – אף אחד לא חשב שאני הולך לברוח מהארץ, לא הייתה שאלה כזאת. הגעתי לפני שופטת, והיא החליטה שאין עילת מעצר. הייתה מלחמת עולם בין נציג המשטרה לבין השופטת, ואני הודעתי לשופטת שאני לא אתן שקל – אם היא רוצה היא יכולה להשאיר אותי פה שבועיים. הרעה החולה היא השכחה של הארגון למה בכלל נועד המעצר. המעצר במפורש – כמו שאמרה חברת הכנסת סטרוק, ואני יכול להעיד על כך מהרבה מאוד מקרים – נועד קודם כול להעניש - -

לא נכון.

אז אני אומר לך שכן.

אין ביניכם עכשיו ויכוח.

המעצר נועד להרתיע. אני עכשיו תובע את המשטרה למה הם עצרו אותי יום שלם. הנתונים מראים שזה כן נכון; הנתונים מראים שבדרך כלל לא מוגש כתב אישום. אז בשביל מה עצרת? ועוד יותר מזה – התעקשת לקחת ערבות. יש כאן בהחלט אלמנט ענישה בתוך העניין של המעצר.

תודה רבה. משטרת ישראל, בבקשה.

חבל שנותרו לנו חמש דקות כי אנחנו השחקן המרכזי פה.

אני אתן לכם יותר. בבקשה, תציג את עצמך.

אני איציק אברהם, ראש מדור חקירות. לידי יושב עורך דין רב פקד דרור קלייטמן, קצין במדור חקירות. יש לנו נתונים, ויש לנו מה להגיד בעניין. דרור, תציג את הנתונים.

קודם כול נתחיל מהנושא המהותי. אמנם סמכויותיו של קצין משטרה ניתנו לשחרור. הן לא אותן סמכויות שיש לבית משפט. יש שוני. החוק נותן אמצעים מסוימים לשוטר, ולפעמים הצורך הוא לערובה גבוהה מזאת שיש לקצין המשטרה, ואז יש צורך להביא לבית משפט. כלומר לא כל אדם שהגיע לשחרור בבוקר - -

איך זה מסתדר עם ה-70% שמשתחררים ללא כתב אישום?

זה הליך אחר. עשו פה סלט.

זה נושא שונה לחלוטין, אין לו קשר לעניין הזה. זה לא אומר שכל אדם שהגיע בבוקר לשחרור בבית משפט זה אומר שהוא היה צריך להשתחרר על-ידי קצין משטרה.

רק אם התנאים שאתם מבקשים בבית המשפט עומדים באותם תנאים שיכולתם לשחרר. יש אלפי אנשים כאלה.

על זה אני חולק.

לפי דוח הסנגוריה.

אני חולק על זה. אני יכול להראות מה הנתונים שיש בידינו. אלפים זה ודאי שלא – בוא נראה כמה מובאים בכלל לבית משפט בבוקר. קודם כול מבין אלה שמובאים לבית משפט רבים מובאים לצורך מעצר כי יש צורך במעצרם, ורבים מובאים לצורך שחרור כי אי אפשר לשחרר אותם קודם.

למה אי אפשר?

לדוגמה הובאו בפנינו כמה פסקי דין. בבית משפט בנצרת יש ביקורת על כך שהוא הובא בבוקר. אבל היה מדובר שם בתיק אלמ"ב שהחשוד נקט אמצעי אלימות קשים כלפי בת זוגו, ובסופו של דבר השופטת משחררת אותו עם איסור יצירת קשר עם המתלוננת למשך 60 יום. את זה השוטר לא יכול לעשות - - - 30 יום.

מה אתה אומר על זה, נציג בתי המשפט?

לכמה זמן הוא כן יכול?

ל-30 יום.

ולמה הוא לא יכול לשחרר אותו ל-30 יום, וב-30 היום האלה לפנות לבית המשפט ולבקש עוד 30 יום?

מה ההיגיון?

שלא יהיה כאן סתם לילה. אתה נותן כאן דוגמה מעולה. אתה אומר שיש לך סמכות 24 שעות לפני שאתה מביא אותו לבית משפט. חקרת אותו, סיימת את החקירה בשעה 20:00 בערב ואין לך יותר מה לעשות, אבל אתה חושב שבית המשפט יגזור עליו כך וכך, אז יש לך 30 יום שאתה יכול להשתמש בהם, אז למה לא לשחרר אותו בערבות, ובמהלך 30 יום להביא את זה להחלטת בית משפט?

העומס שייעשה מהדבר הזה בבית משפט – תנסי לחשוב - -

- - -

אתה חושב על בתי המשפט? הביורוקרטיה יותר חשובה?

תנו רק לסיים, עלו פה המון דברים. דוגמה נוספת: בית המשפט בפתח תקווה מתחה ביקורת על המשטרה שהביאה אדם לשחרור בערבות בזמן שמדובר באדם שכבר שוחרר פעם על-ידי בית המשפט למעצר בית. הוא הפר את מעצר הבית, אז מי ישחרר אותו עכשיו, קצין המשטרה או בית המשפט? הוא הפר את מעצר הבית של בית המשפט. אין גם לשכוח שאדם משוחרר בערבות על-ידי קצין משטרה או על-ידי בית משפט זה לא אותו דבר, לא יעזור. בסופו של דבר כשהוא מפר את זה או מפר את זה בית המשפט עצמו לא מתייחס לזה באותה מידה, אם הוא הפר את המעצר בצורה כזאת או אחרת.

הרבה יותר חמור שהוא שוחרר על-ידי בית משפט – מסתכלים על זה אחרת – מאשר קצין משטרה משחרר - -

בנושא של הפרות צו.

זה לא עימות, אבל התשובה משקפת בדיוק את הדבר שדובר עליו לעניין התרבות הארגונית: יש פחד מלקיחת אחריות. יותר נוח שבית המשפט ישחרר או הוא יקבל בעניין הזה או שלא יקבל את הביקורת הציבורית שיש מאשר קבלת החלטה של קצין - - -

לא אמרנו את זה.

אדם שבית המשפט הטיל עליו מעצר בית, והוא הפר אותו – מה ההיגיון אומר? - -

לכם יש כלי אכיפה. כשאדם נשלח להגבלות על-ידי בית משפט, אני ראיתי הרבה מאוד פעמים שאתם יודעים לבוא ולבדוק שהוא עומד בהגבלות שלו. אז יש לכם כלים.

אבל במקרה הזה הוא הפר כבר, ובית המשפט בא בביקורת שהבאנו אותו לבית המשפט כדי לשחרר.

אבל כמה כאלה מפרים? כולם מפרים? לא כולם מפרים.

גם אם הוא צודק אנחנו לא צריכים לראות את הוויכוח בין הנהלת בתי המשפט לבין המשטרה. שהשופט יישב ב-20:00 בערב וגם ב-23:00 בלילה, הוא מקבל משכורת מספיק גבוהה. לא יכול להיות שאנשים יישארו במעצר. אם חקירתם הסתיימה ואפשר לשחרר אותם בהגבלות כאלה ואחרות ככל שצריך לא יכול להיות שהם יהיו לילה במעצר.

אנחנו לא יכולים לנהל את בתי המשפט.

אבל העובדה היא שגם המשטרה מבקשת לשחרר את האנשים האלה.

בבוקר.

כן, אבל או בתנאי שאין סמכות של קצין משטרה לשחרר או כמו במקרה כזה שיש עניין. אדם ששוחרר על-ידי בית משפט והפר את המעצר. ההיגיון אומר שבית המשפט הוא זה שהוא יבוא לפניו, לא קצין משטרה. הוא כבר הפר את ההחלטה שבית משפט נתן. זה רק קצה קצהו של העניין.

זה לא חוקי.

למה לא חוקי?

מכיוון שאם המשטרה מבקשת לשחרר, ויש לה סמכות לשחרר אז היא חייבת לשחרר, אסור לה - - -

אם הוא הפר צו של בית משפט היא צריכה להביא אותו לבית משפט.

אבל עובדה שהיא מבקשת לשחרר.

אבל היא מביאה אותו לבית משפט.

- - -

היא רוצה לשלוח אותו על הפרת צו. היא תגיש לו כתב אישום על הפרת צו ותביא אותו לבית משפט.

אבל בגלל זה הוא נעצר ומביאים אותו לבית משפט.

זאת ענישה. לא עושים ענישה ללא דין.

זאת לא ענישה. את שוב חוזרת על זה, זאת לא ענישה.

דוד, אני מבקשת לתת לו לדבר.

זה לא צריך להיות ענישה.

- - -

אני עצרתי הרבה אנשים, אני מכיר.

אתם רוצים לקיים ביניכם דיון?

אנחנו מדברים על ל"ו צדיקים שנעצרים כל הזמן, לא?

רובם הם - -

באמת. יש לנו משטרת החושך והרוע שעוצרת אנשים חפים מפשע ותמימים - - - שימו דברים בפרופורציות.

- - -

זה שבקצה המשטרה לא השיגה ראיות זה לא אומר שהמשטרה - - - ולא עשתה את עבודתה.

אבל 70%? באמת, נו. זה לא 10%.

זה דיון אחר, דוד.

- - -

אני אפסיק את הדיון. אנחנו לא יכולים לסכם אותו כי נגמר הזמן. או שתפסיקו לדבר ביניכם ותיקחו את עצמכם למזנון לדבר או שתיתנו למשטרה לדבר. תודה.

אבל הוא אמר דבר מאוד חשוב.

בגלל זה אני מבקשת שפשוט תחכו בסבלנות ותיתנו למשטרה לדבר.

אנחנו חייבים להתייחס לנתונים.

אני רוצה להגיד עוד עניין מהותי שעלה פה כבר. מאז שיש חוק המעצרים שמאפשר רק 24 שעות עד להבאה לפני שופט, תנסו להבין את הסיטואציה: כל אדם שנעצר משעות הערב ומעלה צריכים לבצע בעניינו כמה פעולות חקירה. אנחנו צריכים לקרוא היום לעורך דין, להודיע לסנגוריה הציבורית ולבקש - -

עזוב אותי ממי שלא נחקר. משסיימתם את החקירה - -

מסתיימת החקירה ב-4:00-3:00 בבוקר אני רוצה עכשיו לשחרר אותו בערבות צד ג', והערב לא מגיע עד 8:00 בבוקר – אני חייב להביא אותו לבית משפט. אני חייב. זה המצב. כל אדם שנעצר בשעות הערב ומעלה, עם כל פעולות החקירה שחייבות להתבצע האילוץ מגיע לכך שאם אני לא אבוא לבית משפט אני אואשם - - - הרי בבית משפט אני חייב להגיע עד 8:00. יש שעות מסוימות. הרי הדיון מתחיל ב-8:30, שב"ס צריך להביא אותו כבר ב-6:00 בבוקר – אני כבר מ-4:00 בבוקר בתל-אביב.

כמה אנשים נמצאים בחקירה עד 3:00 בלילה?

כל אדם שנעצר מ-21:00-20:00 בערב, עד שאתה מביא אותו לחקירה, נותן לו את הזכות להיוועץ, לחכות שיגיע, אתה צריך לעשות את הדברים המינימליים – בשנייה הגעת ל-1:00 בבוקר, גם עם כוח האדם שיש לך. אנחנו כבר ב-6:00 בבוקר צריכים להביא אותו לבית המשפט.

למה אתם צריכים להביא אותו? הוא יכול להביא את עצמו לבית משפט.

לא, הוא עצור.

אז תשחרר אותו. גמרת את החקירה איתו?

ביקשתי ערב צד ג' שיבוא לשחרר אותו, והוא לא מגיע.

למה לא תיתן לו אורכה כמו שבית משפט נותן?

אנחנו סבורים שאין מקום לתת לו אורכה, הוא יברח.

כולם יברחו.

אנחנו באיזה גן עדן שאנשים באים ביוזמתם לבית המשפט? איזו תמונה, כאילו חיים פה באיזה - -

אני יכול לשחרר אותו הביתה, והוא לא יחזור.

איזה עבריינים? קטין שתפסת בהפגנה הוא עבריין? הוא עבריין, הקטין הזה?

דוד, אתה צודק, אנחנו באיזשהו מקום באמצע.

יש פה כיוון - - -

ניקח גם קצת נתונים של מה שקרה בשנים האחרונות: זה נכון, עד שנת 2011 לא הייתה לנו בכלל אפשרות לשחרר בהפקדה כספית שזה היה מצב שמעקר את רוב האפשרות של הקצין לשחרר. בשנת 2011 נכנסנו לנושא, ואנחנו כל הזמן פועלים בעניין. זה התחיל מזה שהיה רק בבנק הדואר בשעות מסוימות, הורחב היום שאפשר גם באינטרנט. עכשיו יש הודעה על כרטיסי אשראי - -

ומה עושה קטין שאין לו כרטיס אשראי?

בכל סופר יש כזה.

הוא לא יכול להביא, אבא שלו צריך להביא.

ואם אבא שלו לא נמצא במקום שהוא יכול להביא את כרטיס האשראי?

אז מה נעשה? אין מה לעשות. אם תמצאו פתרון – בשמחה. אנחנו מנסים את כל הפתרונות - -

אבא שלו ייסע לתחנה ויביא כרטיס אשראי. ודאי הוא מעדיף את זה.

אפשר קרוב משפחה, כמו דוד. מנסים.

אני מדבר כרגע על מצב שצריך הפקדה כספית. אנחנו כמשטרה פועלים כל הזמן להרחיב את האפשרויות לכל אפשרות אפשרית. התחלנו בבנק הדואר – אמרו שזה לא מספיק. נושא כרטיסי האשראי זאת עבודה שאנחנו עושים כבר המון זמן.

למה המון זמן? בכל סופרמרקט יש הדבר הזה לגהץ כרטיסי אשראי. אני לא מבינה כמה זמן לוקח.

זה לא כל כך פשוט. אני מלווה את זה כל הזמן. החברים היו פה איתי - -

זה לא עולה יותר מכל לילות המעצר שהם גם עולים ומכל ההזזה של הסנגוריה לבתי המשפט.

- - - אין בעיה של כסף - - -

תגיד לי, משטרה נמדדת בכמה אנשים ישנים אצלה בלילה בתא המעצר?

מה פתאום. להפך. האינטרס של המשטרה מעבר לכל העניין של זכויות חשודים שהוא חשוב – כל עצור כזה זה עול על המשטרה, זה כוח אדם, זה זמן. יש בלילה חוקר אחד באיזו תחנה. החוקר הזה עכשיו גם צריך ללכת להביא אותו - -

אז מה אתה אומר לי? אתה אומר, אני עושה הכול, אני רוצה לשחרר אותו, אני מנסה, אבל בגלל הבירוקרטיה ובגלל שאין - - -

יש חובה להגן על הציבור. חובת הארגון היא להגן על הציבור. לכן עם כל הכבוד לזכויות העצור יש גם זכויות לאזרח לא להיות - - -

- - -

זה חשוב שגם הציבור יוגן.

אני לא יכולה ככה להמשיך לנהל את הדיון.

גברתי היושבת-ראש, את חייבת להקשיב למה שאומר דוד צור- -

אני רוצה להקשיב קודם למה שהמשטרה אומרת.

- - הוא מדבר כמי שהיה שוטר במשך שנים, ומה בסוף - -

את רוצה לסכם? סכמי את הדיון, תגידי מה את רוצה, ובזה נגמור את העניין. אני לא יכולה לנהל ככה את הדיון, אני מצטערת.

- - - את המנטליות.

אורית, כשאני אעבור סדרת חינוך מאורית סטרוק על המנטליות שלי – אני גאה מאוד במנטליות שלי.

- - - מי שנעצר - - - לכן צריכים להיכנס בו ולהכניס אותו.

אל תכניסי לי מילים שלא אמרתי לפה. אני את סדרת החינוך של אורית סטרוק אעבור פעם אחרת.

אני רוצה לומר כמה נתונים לא על בעיות טכניות. את הבעיות הטכניות אנחנו הולכים ופותרים. אני טוען שברוב המקרים, גם אלה שהם לכאורה מיותרים – הם לא מיותרים. המצב הוא כזה - -

זאת אומרת אתה - -

לא הכול בסדר.

ההבדלים בין המחוזות ובין התחנות פשוט מעקרים לחלוטין את הטיעון שלך. זה לא יכול להיות שבירושלים אפשר לשחרר אנשים, ובקריית-גת אי אפשר.

האוויר של ירושלים מחכים.

לזה יש דווקא הסבר ארגוני.

בהחלט יש.

קודם כול ניקח קצת נתונים. לקחתי את מעצרי היום בשנת 2012 של אנשים שהיו עצורים ל-24 שעות. אם בשנת 2010 נעצרו 22,246 חשודים למשך 24 שעות, בשנת 2012 יש לנו 18,978 – ירידה ניכרת בעניין הזה. אם ניקח את זה פר 100,000 איש אז בשנת 2010 היו 294 אנשים והיום 237 אנשים. כך שניתן בהחלט לראות מגמה.

אבל יש לך נתון כמה מהם הובאו לשחרור בתנאים בבית משפט?

אלה אנשים שהיו - -

אתה מדבר על עצורים. אנחנו מדברים על אנשים שמובאים לשחרור בבית משפט. זה נתון שאתה צריך להביא.

אם בא לשחרר אותם זה לא אומר שהם הובאו סתם. הסברתי – יש מצבים שמאלצים אותנו להביא אותם לשחרור בגלל סמכויות או בגלל אילוצי חקירה.

יש מצבים, אבל השאלה כמה. על הדבר הזה אין לך נתונים.

אני חושב שמעטים. למשל עכשיו הובאו בפנינו כמה פסקי דין. גם בתוך פסקי הדין האלה, עם כל הכבוד, לא היה כזה הכצעקתה.

משטרת ישראל לא מתעלמת מהעניין. משטרת ישראל רואה חשיבות לנסות ולשנות את תרבות הארגון הזה. נעשים מאמצים מאוד גדולים. ההטמעה של העניין נעשית בכל פורום מקצועי. אנחנו מכניסים עכשיו בקרה מקיפה ביחידות המשטרה בכל הנושא הזה. מדור חקירות הכין עכשיו בקרה כדי לראות איפה אנחנו יכולים, וכיצד אנחנו יכולים להרגיל – במקומות שלא חייבים – לפתור את העניין הזה. כמו שאמרתי, זה גם אינטרס שלנו כמשטרה בנושא הזה. אנחנו לא מסתירים את העניין. כשמובאת בפנינו החלטה שיש בה ביקורת כפי שמובא ספציפית – לא באופן כללי – הנושא נבדק. אם צריך –מוערות ההערות, אלא אם כן אנחנו חושבים שהייתה הצדקה לעניין.

תורידו את הקטע של הערבות מהאוטומט.

קודם כול ברור שלדיון הזה צריך להיות דיון המשך. אני רק אומרת שבזה ש-50% מהעצורים שלמחרת בית המשפט משחרר אותם זה מראה שיש איזשהו כשל או בלקיחת אחריות של השוטר או בקטע הביורוקרטי שהוא עכשיו עלה התאנה בכך שהקטין או הבגיר יושב במעצר בלי שהוא צריך לשבת במעצר. זה דבר שלא יכול להיות. זה מצב בעייתי ביותר ששוללים חירות של אדם רק בגלל בעיה של שוטר לקחת אחריות או בגלל בעיה בירוקרטית. בעיה ביורוקרטית היא אמצעי ולא המטרה. לכן קודם כול לפחות בעניין קטינים אסור לכם להשאיר אותם במעצר ברגע שהחקירה שלכם הסתיימה.

קטינים ללא עבר.

קטינים ללא עבר בגילאים 18-13. אני מבקשת מהיועץ המשפטי של הוועדה להביא הצעה לתיקון חקיקה לגבי קטינים. קטינים שהוחלט לשחרר אותם לאחר חקירה – ישוחררו לאלתר. איך יעשו את זה? תמצאו פתרונות עם בתי המשפט ועם משרד המשפטים.

לפי דעתי, זה כבר בחקיקה, רק מפרים את החוק.

שנית, אני רוצה שתבדקו למה אין כתב התחייבות כמו חתימה על שטר ביטחון של הוצאה לפועל.

יש.

אז מה הבעיה? למה צריך כספומט? הוא יחתום על כתב התחייבות של הוצאה לפועל, תשלח אותו הביתה, ולמחרת בבוקר – תאמין לי שהוא יבוא כמו גדול לבית המשפט.

הוא לא בא. מה זאת אומרת, ערבות עצמית יש במשטרה. רק שבמקרים רבים יש כאלה שחטפו ערבויות ולא באו.

כאלה שחתמו על הוצאה לפועל ולא באו.

ערבות עצמית זה יותר מהוצאה לפועל.

חתמו על ערבות עצמות ולא מגיעים, לא מתייצבים.

בתי המשפט נותנים אורכות ליום למחרת כעניין שבשגרה אפילו בלי התחייבות, לא כל שכן - -

וכמה מהם לא באים?

כמה מהם לא באים?

אני לא יכול לתת לך מספרים בעניין.

אין מספרים – זאת הבעיה. כמה מהם לא באים? לא יודעים; למה זה קורה? מודיעין; מה העניינים? שב"כ; מה קורה? אינתיפאדה שלישית על הר הבית. זה מה שקורה. ואז אתם מפחידים אותנו, ואז אנחנו לא יודעים מה קורה. אז אני אגיד לך מה יקרה - -

זה קיבעון מחשבתי.

אני אגיד לך מה קורה: בעוד שבועיים יתקיים דיון המשך שאליו תגיע המשטרה. אנחנו רוצים לעזור לכם להגן על הציבור.

אני מבקש לבוא עם נתון אחד נוסף - -

שנייה רגע.

רק בקשה לבוא עם עוד נתון: כמה פעמים שחררו בלי ערבות מתוך כל 20,000 האלה?

זה נתון חשוב.

אני רוצה לדעת כמה מעצרים יש; כמה השתחררו על ערבות עצמית ולא הגיעו? כמה לא הגיעו? תן לי נתונים מהחצי השנה האחרונה, משלושת החודשים האחרונים. אם אתה לא יודע אז אנחנו מתחילים את התהליך מהיום. אם מתחילים מהיום תהיה ערבות עצמית. אם אתה יודע - -

יש - - -

תקשיב רגע. אתה לא יכול להגיד לי שאין לך נתונים, ומצד שני להגיד לי שאתה לא יכול לעשות את זה בערבות עצמית כי הם לא באים לבית משפט. אני רוצה לדעת נתונים. מצד אחד אני רוצה להוריד עומס מבתי המשפט; אני רוצה שבתי המשפט יהיו יעילים יותר, אני רוצה שהשופטים יעבדו מהר יותר, אני רוצה שמשרד המשפטים יהווה ביקורת על בתי המשפט; אני רוצה שהיועץ המשפטי יהיה יותר מעורב בחקיקה שהגופים לא פועלים על-פיה; אני רוצה שאתה לא תשאיר סתם אנשים בלילה במעצר; ואני רוצה שמי שהשארת במעצר אכן צריך להיות במעצר. זה מה שכולנו רוצים. בגלל שכולנו רוצים נראה איך אנחנו מקבלים את זה.

נכניס לפול הזה גם את בתי המשפט שגם יקיימו דיונים בשעה מאוחרת, אם צריך, כדי לשחרר אנשים.

זה מצוין. הלוואי.

אם המפכ"ל לא מגיע להבנות עם נשיא בית המשפט אז הוועדה הזאת תגיע להבנות ותגשר, ואנחנו גם נעשה משא ומתן בגישור, והכול יהיה בסדר.

לדיון הבא תבואו עם עובדות: כמה כאלה שחתמו ערבות עצמית לא מגיעים? ממה אתם חוששים? למה אי אפשר לעשות את שטר הערבות הזה?

יש שטר ערבות.

אבל אתה אומר שהוא לא תקין.

בוודאי שהוא תקין.

אז מה הבעיה – הוא לא מגיע - -

אני אסביר. לסמכותו של שוטר יש כמה אפשרויות לשחרר בערבות. אחת היא ערבות עצמית. יש אדם שאנחנו לא סומכים עליו אז אנחנו מבקשים ערב צד ג'. זה לא קשור לעניין הזה. יש ערב צד ג' או נשוא הרחקה – אלה הנתונים. החוק נתן אפשרויות מסוימות לידי קצין משטרה, ואפשרויות מסוימות שלא ניתנות לקצין משטרה, וכזה דבר צריך ללכת לבית משפט.

אבל עשיתם את כל התהליך של העניין של הערבות בכסף כי הדבר העיקרי היה שאין לכם יכולת של ערבות - -

יש יכולת, אבל יש אנשים שאנחנו לא מסתפקים בחתימתם, ואנחנו דורשים הפקדה כספית כי אנחנו לא סומכים על החתימה שלהם.

גברתי היושבת-ראש, אני מציעה שנעשה דיון המשך.

אנחנו נבדוק מי עושה מה. תבואו עם נתונים מסודרים, בתי המשפט יבואו עם נתונים, הסנגוריה הציבורית, תעזרו לנו גם בנתונים. רחלה, תעזרו לנו גם אתם בנתונים, וביחד נעזור למשטרה לפתור את הבעיה ולסייע למשרד המשפטים לוודא שאכן אנחנו שומרים על חוק כבוד האדם וחירותו. תודה רבה לכם.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:20.>