PAGE
34
ועדת הפנים והגנת הסביבה
29/05/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 34>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, כ' בסיון התשע"ג (29 במאי 2013), שעה 8:30

<החזקת אסירים בתנאי הפרדה בניגוד לחוק>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
דוד אזולאי

בועז טופורובסקי
דוד צור
אורית סטרוק

>
שמעון בר גור - רח"ט כליאה, המשרד לבטחון פנים

יואל הדר - ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

אהוד הלוי - תג"ד, המשרד לבטחון פנים

יוסי מקדש - סממ"ז, המשרד לבטחון פנים

רויטל גור - ייעוץ משפטי, המשרד לבטחון הפנים

יפעת רווה - עו"ד, משרד המשפטים

מיכל גולד - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

חגית לרנאו - סגנית הסניגורית הציבורית, משרד המשפטים

גליה ניצני - סניגורית, משרד המשפטים

נועם גוטמן - הסנגוריה הציבורית, משרד המשפטים

בנימין ניומן - מתמחה, משרד המשפטים

שושי סומך - מתמחה, משרד המשפטים

ציפי יצחק חיים - מתמחה

מיה רוזנפלד - נציג, לשכת עו"ד

עידו לוריא - מנהל מרפאה, רופאים לזכויות אדם

ענת ליטוין - מנהלת מחלקת כלואים, רופאים לזכויות אדם

משה שוחטמן - עו"ד, מוזמנים שונים

קרל אודיה אביטל - אשת אסיר בהפרדה

מיה רוזנפלד - עו"ד, הסנגוריה הציבורית

עידו יצחק

יפה שפירא

לאה קיקיון
<החזקת אסירים בתנאי הפרדה בניגוד לחוק>

שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הדיון בנושא החזקת אסירים בתנאי הפרדה בניגוד לחוק. הדיון הוא דיון משודר. נמצאים פה נציג שב"ס, משרד המשפטים, סנגוריה אזרחית, חברי כנסת וצוות הוועדה. אני לומדת המון דברים חדשים באמצעות הוועדה. כל פעם אני מופתעת מחדש איזה אמון יש לי במערכות. איך יש לי כזה אמון במערכות. ופתאום, אני מתחילה להבין שכאשר האזרחים פונים אלינו בכל מיני סוגיות ואומרים שיש להם בעיה של אמון עם המערכות, אז אני מתחילה להבין למה הם מתכוונים. או שאני תמימה מדי או שהייתי במערכת מוגנת מדי. ברור לחלוטין שמי שעבר עברה צריך להיענש עליה. אין פה בכלל שאלה. השאלה היא האם הענישה היא שלילת חרות של אדם, שיקומו והחזרתו לחיים כאזרח אחר, כאזרח תורם לחברה, כאזרח שהחברה תורמת לו, או שהתפקיד שלנו, בעצם, בהבאת האסיר לכלא זה רק שאלה של ענישה. אבל על זה לא נקיים דיון כי כבר החליט המחוקק, שהתפקיד של שירות בתי הסוהר הוא גם לשקם את האסירים, וזה, בעצם, אולי הייעוד העיקרי שלו, כדי למנוע מצב שאסירים יחזרו לבית הכלא. כל אסיר שחוזר לכלא בעיניי זה מינוס למערכת השיקום של השב"ס, כי היא צריכה להחזיר אותו לחברה כך שהוא יוכל להתרגל לחיים ולפעול בשיטות אחרות מאלה שהוא הורגל אליהם.
מה זה אסיר בהפרדה, כדי שהציבור שמקשיב וצופה יבין? זה אסיר שמוחזק 23 שעות ביממה בכלא, לבד. יש כאלה שמוחזקים עם עוד אדם ביחד. אסיר זה מנותק מאסירים אחרים. הוא יכול לדבר שעה בשבוע בטלפון?

שעתיים ביום.

זה יותר ממה שאנחנו מדברים, לדעתי. לא?

אני אכניס אותך לתא מבודד. אחרי שאתה תהיה בהפרדה יומיים.
אסיר בהפרדה לא מקבל פעילות שיקום וטיפול והוא נמצא 24 שעות לבד. זה עונש קשה מנשוא. אנחנו יודעים מה קורה לנו כשאנחנו לבד בבית שעתיים. אנחנו מייצרים פעילות כי קשה לנו. מה קורה עם אותו אסיר שנמצא שנים וימים לבד בתא? ודאי יש לזה סיבה טובה ולכן התכנסנו כאן לשמוע מאותם אלה שהחליטו על כך. מי יושב בהפרדה? קטינים בני 13 עד 18. הם מסוכנים מאד לציבור, נשים, חולי נפש, בגירים פליליים. ומי לא יושב כל כך הרבה בהפרדה? – הביטחוניים. מדהים. הביטחוניים, הטרוריסטים, הגרועים מכולם כנראה יושבים פחות בהפרדה מאותו קטין בן 13 או 18. נבדוק את זה כאן. אני אומרת אמירות קשות ונבדוק את זה כאן.

במהלך השנים נכתבו הרבה מאד דוחות של הסנגוריה, של לשכת עורכי הדין, של מבקרים רשמיים – ביניהם יושבי ראש ועדת הפנים, אם זה היה בעבר דוד אזולאי, אמנון כהן – על מצב האסירים בהפרדה. כולם מבינים שהמצב של אסירים בהפרדה הוא מצב קשה מאד. לא בטוח שהם חוזרים לחברה כמו שאנחנו רוצים שהם יחזרו. הבעיות הפיזיות והנפשיות של אותם אסירים הן קשות מאד. שוב אני אומרת – אדם שפשע צריך לשבת ולרצות את הדין על פי החלטת בית המשפט. אבל השלילה של החרות שלו, זה לא אומר שאנחנו צריכים עכשיו לייסר אותו גם בשוטים וגם בעקרבים, אלא – אנחנו צריכים, באמת, למנוע את החרות שלו, ולשקם אותו.
אני רוצה לקרוא את זכויות האדם השמורות לאסיר על פי החלטת בית המשפט העליון שהבהיר: "פגיעה בכבוד האדם של אסיר פוגעת לא רק באסיר אלא גם בדמותה של החברה. יחס אנושי לאסירים מהווה חלק מנורמה מוסרית אנושית שמדינה דמוקרטית מצווה לקיימה. מדינה הפוגעת בכבוד אסיריה מפרה את חובתה המוטלת עליה כלפי כלל אזרחיה ותושביה לכבד את זכויות היסוד של כל אדם". באותה דקדקנות ונחישות שבה אנחנו עומדים על כך שצריך למצות את הדין עם עבריינים, עם טרוריסטים, באותה נחישות אנחנו צריכים לוודא שאנחנו שומרים על כבודם של אותם אסירים, שומרים על היכולת שלהם לחזור לחברה ולהשתקם בחברה. זו המטרה שלנו.
נשאלות כאן כמה שאלות ואנחנו נפתח את זה לדיון. אני רוצה לשאול בשלב הראשון את היועמ"ש: מי ניסח את פקודת הנציבות בסוגיית ההפרדה? האם היועמ"ש היו שותפים לניסוח פקודת הנציבות? מדוע הפקודה היא בניגוד לחוק יסוד: כבוד האדם וחרותו? מה מטרת ההפרדה – עונש או שיקום? מתי היועמ"ש לאחרונה תיקן משהו בפקודת הנציבות לאור הדוחות של הסנגוריה או לשכת עורכי הדין או יושב ראש ועדת הפנים?

שב"ס, נניח שיש צורך בהפרדה- מה ההבדל בין הפרדה, תא שמור ובידוד? האם יש פקודה רשומה לכל אחד מהקריטריונים האלה? למה קטינים מגיל 18-14 מוחזקים בהפרדה? למה חולי נפש מוחזקים בהפרדה? כולנו מכירים את סיפורו של בן נאים ומנשירוב, ז"ל. זה נמצא כרגע בבג"ץ. בואו נראה מה בג"ץ יחליט. האם בג"ץ, בעצם, מנהל אותנו או אנחנו צריכים לנהל את עצמנו כך שבג"צ לא יתערב בהחלטות שלנו? מדוע נשים מוחזקות בהפרדה? הסיפור של אמא טאליבן ששוב, היא צריכה להיענש, לשבת בכלא, היא התעללה. אבל מה קרה עם הסינטבון שהיה לה על הגוף? מה קורה עם הבגדים שהיו לה על הגוף|? מה קורה, מה קורה שם בתוך התא הקטן הזה? האם קטינים, חולי נפש ונשים מסוכנים יותר מאסירים ביטחוניים? האם אנחנו, כל האסירים, צריכים לצאת לשביתת רעב, כדי שלא ישבו בהפרדה? אם שחררו אותם מההפרדה זה אומר שהטרוריסטים הגדולים ביותר – הם יכולים לא לשבת בהפרדה, אז מה עם הקטינים ועם הפליליים? שאלה מעניינת. אני מתכוונת לבדוק אותה פה לעומק.
האם מטרת ההפרדה היא ענישה או שיקום? כמה אנשים מוחזקים בהפרדה? כמה קטינים? כמה חולי נפש? כמה נשים? כמה פליליים? כמה ביטחוניים? כמה מהם מעל 4 שנים, וכמה מהם מתחת ל-4 שנים? כמה מאותם אנשים שמוחזקים בהפרדה התאבדו? כמה מהם שוחררו מהכלא, וכמה מאלה ששוחררו מהכלא חזרו שוב לכאלה? הדיון הזה הוא דיון נקודתי. הוא לא דיון שבא לספר סיפורים. כל אחד יענה על השאלות ששאלתי, עניינית, כדי לסייע לנו להבין את הסוגיה ולסייע לי לקבל החלטות בסופו של דבר, יחד עם חברי הכנסת, איזה סיכום אנחנו עושים מדיון חשוב זה.

דבר ראשון, אני רוצה לדבר על פקודת בתי הסוהר, לא על פקודת הנציבות. אני מניחה שחבריי פה יסבירו את זה גם, אבל אני אתחיל. פקודת בתי הסוהר מסעיף 19(א) והלאה מדובר על אסירים בהפרדה. יש פה פירוט של מטרות ההפרדה, איזה אסירים נכנסים להפרדה, ומנגנוני ביקורת – גם בתוך שב"ס וגם של בית משפט, אחרי זמן מסוים.

כל חצי שנה – של בית המשפט.

אם זו הפרדת יחיד ואם - -

את מכירה את סעיף 11(ב) בפקודת בתי הסוהר?

כן.

פקודת ההפרדה תואמת את סעיף 11(ב) בפקודת בתי הסוהר שקובעת שיש להחזיק אסירים בתנאים הולמים, וגם לשקמם?

חשוב להגיד שנושא ההפרדה הוא חשוב לנו וא6 הדוח של הסנגוריה שקיבלנו בספטמבר למדנו ואנחנו מברכים עליו, כמובן. עשינו כמה דברים מאז. דבר ראשון, יש שם כמה המלצות לתיקוני חקיקה, שהמלצה אחת לתיקון חקיקה של חובת ייצוג של אסירים בהפרדה – ערכנו ישיבה, בהתאם לישיבה גיבשנו איזשהו תזכיר שאני מקווה שיופץ בזמן הקרוב. שאר תיקוני החקיקה גם נלמדים אצלנו. דבר שני – התחלנו איזושהי עבודת מטה, איזושהי עבודת חשיבה יחד עם שירות בתי הסוהר והמשרד לביטחון הנים, שנמצאים פה. כמו שאמרת – יש דוחות אחת לכמה זמן - - -

על מה התחלתם עבודת מטה?

עבודת חשיבה בכלל על החזקה בהפרדה, על אמצעים - - -

בעקבות האסיר X החלטתם על זה?

לא. בעקבות הדוח של הסנגוריה. אחת לכמה זמן יש דוח, והיו אצלנו גם כמה ישיבות נקודתיות.

כמה זמן אנשים מוחזקים? ממתי יש את הסוגיה הזו של ההפרדה?

אני יכול - -

לא, יגיע תורך. תאמין לי, אני אתן לך לדבר, אני מכבדת את השב"ס, אני חושבת שאתם עושים עבודה טובה, רק שבמקומות מסוימים התפקיד שלנו הוא לפקח עליכם.

למרות שרוב המידע אצלם, מבחינה עובדתית.

זו בדיוק הטעות שלך. רוב המידע צריך להיות אצלך. את הגוף המפקח ואת הגוף שמוודא שהגוף המבצע עושה את זה נכון. אם חשבת שאת רק באת לחוקק ובזה לסיים את עבודתך, את טועה. תסבירי לי איך משרד המשפטים מעורב. המחוקק נתן סמכות רחבה מאד לבתי הסוהר, ויכול להיות שטוב שכך, אני לא אומרת שלא. השאלה היא – מי בודק את הסמכות? מי ניסח את פקודת הנציבות?

לפני כן אני רוצה להשלים את מה שהתחלתי להגיד. אמרתי שעשינו ישיבה אחת, ישיבת חשיבה יחד עם שירות בתי הסוהר והמשרד לביטחון הפנים על עצם ההפרדה. יש, אחת לכמה זמן דוחות. לעשות ישיבה אחת ולמצות את העניין אי אפשר. קבענו ישיבה אחת, וקבענו ישיבה לשבוע הבא. זה לא דבר שיהיה מהיום למחר. זה איזשהו תהליך עבודה שצריך להיעשות.

למה זה לא מהיום למחר? למה האסירים הביטחוניים ב-2012, אחרי שביתת הרעב, הוצאו כולם מהפרדה, וזה היה מהיום למחר, ולשחרר קטינים ונשים ממעצר זו עבודה ארוכת שנים.

הדברים צריכים להיות מופנים אלי. אנחנו מנסים לעשות את העבודה הזאת. גם המשנה ליועמ"ש, רז נזרי, מעורב בדבר הזה. גם בנושא של הפרדות הוא מעורב. אנחנו ערים לזה שהדברים כרוכים גם בבינוי - - -

מה כרוך בבינוי? את צריכה כינוס. ההפרדה גורמת לזה שאת צריכה פחות חדרים. לא? אם את ממשיכה את ההפרדה את צריכה יותר בינוי של חדרים להפרדה. אם את מבטלת את ההפרדה את צריכה פחות חדרים, את צריכה יותר מרחב פתוח לאנשים שנמצאים יחד.

אפשר לבטל את ההפרדות בכלל, ואז, לקחת בחשבון את התוצאות של הדבר הזה.

אני שואלת: האם ניסוח פקודת הנציבות של סוגיית ההפרדה תואמת את סעיף 11(ב) לפקודת בתי הסוהר שמדברת על כך שיש להחזיק אסירים בתנאים הולמים וגם לשקמם? אני מבקשת לשמוע ממך האם פקודת הנציבות – תנאי ההפרדה שקיימים על קטינים בני 13, 14 – עד 18, ילדים שלך ושלי שגם יכולים להיעצר ולהגיע למצב כזה, חס וחלילה. הם נמצאים בהפרדה, נשים נמצאות בהפרדה, חולי נפש נמצאים בהפרדה. יש בג"צ על כך עכשיו ונראה מה בג"צ יאמר. אני שואלת האם זה בהלימה לפקודת בתי המשפט.
אני שואלת האם היועץ המשפטי תיקן את פקודת ההפרדה לאור דוחות הסנגוריה הציבורית ולאור דוחות לשכת עורכי הדין, ויושבי ראש ועדת הפנים שסיירו? שואלת אותך מה מטרת ההפרדה ואיזה פיקוח אתם עושים על ההרחבה ועל היכולות שנתנו לשב"ס להחזיק אנשים בהפרדה. תעני לי קודם כל לשאלות האלה.

אז קודם כל – אם דעתי נוחה מההפרדות – אין סוד, אני חושבת שגם דעת אנשי שב"ס לא תמיד נוחה מהתנאים הפיזיים. לבוא ולבטל את ההפרדות? יש לזה מחיר. לכל דבר יש מחיר. קודם כל, לגבי נושא של קטינים ובגירים – אנחנו חייבים להפריד.

אין בעיה, אבל כל קטין לבד? זה נראה לך הפרדה ראויה? ילד בן 14 לבד בחדר במשך 4 שנים.

אז תלוי מה הסיבה. אם מישהו מאוים והוא טעון הגנה ונשים אותו בין כאלה שעלולים לפגוע בו, זה גם בעייתי.

בשביל זה יש אגפי טעוני הגנה.

לקחת מישהו שהוא טעון הגנה – אני לא אומרת, אני לא רוצה להתחמק מהשאלה הזו ואני לא אומרת שדעתי נוחה מהתנאים של לפחות חלק - - אני מבקרת ואני נמצאת שם, אנחנו בעצמנו עושים חלק מהביקורות ולא תמיד דעתי נוחה מהתנאים, אני כן חושבת שחלק מהדברים כרוכים בבינוי - - -

מה כרוך בבינוי?

לעשות תאים שהתנאים בהם יותר טובים, בוודאי - - -

אבל אני שואלת אותך קודם כל לגבי עצם הבידוד – עצם זה שאדם נמצא בהפרדה. אדם שנמצא בבידוד, אדם – שהוא חיה חברתית, ונמצא בבידוד. את נמצא שעתיים-שלוש בבית משתגעת מזה שאת לא עושה כלום. אדם בבידוד יותר מ-4 שנים, קטין, בגיר, נשים – אני שואלת אותך, בלי קשר לתנאים - - -

אני מבינה מה את שואלת אותי איך אפשר להחזיק מישהו בתנאים שלכל אחד מאתנו היה קשה להיות בהם, מעצם הבידוד, בלי קשר לתנאים הפיזיים. התשובה היא – כמובן שלא. אבל אם יש מצב שאדם מאוים, ולמשל – מאוים מכל מי שיהיה אתו, או שהוא מסוכן לאחרים, לפעמים אין ברירה, כי במקרה קצה. אם המחיר של לשים אותו עם עוד מישהו הוא שהאדם ייפגע - -

הביטחוניסטיים, אחרי שהם עשו את שביתת הרעב והוציאו אותם מהפרדה, ואת הפליליים – לא, הם טעוני הגנה?

אפשר לשאול מעבר לזה – מדוע שיחררו בעסקת שליט?

אני מכירה אותך, תגידי לי בצורה עניינית: אסירים ביטחוניים שבתו רעב. הם היו בהפרדה, והוצאו מהפרדה. קרה משהו?

לא שידוע לי.

את יודעת כמה קטינים נמצאים היום בהפרדה?

בערך 10.

אני לא יודע מאיפה הנתון הזה. אין 10 קטינים בהפרדה. אם, אז יש - - -

אוקיי. הבנתי מה עמדתכם. דעתך לא נוחה מכך.

דעתי לפעמים לא נוחה מהתנאים אבל אני ערה לזה שיש מקרים שבהם אין שום ברירה, ולמקרים הספציפיים כדאי ששב"ס יגיב, מה הסיבות למקרים הספציפיים.

אולי כדאי שגם יתייחסו לתהליך של הקביעה מי אמור להיות בהפרדה, מי לא, מה הקריטריונים.

אני מחטיבת הכליאה בשירות בתי הסוהר. שב"ס הוא ארגון כליאה לאומי. אנחנו מחויבים לחוק, עובדים על פי החוק. הערך הראשון של שירות בתי הסוהר הוא כבוד האדם. לכן, לדעתי, כותרת הדיון צריכה להשתנות ולהיות: דיון בדוח הסנגוריה - - -

אחרי שנלמד את הנושא. ברגע שאני אלמד שאתה מכבד את האנשים בהפרדה אני אוציא הודעת דובר, אביא את כל התקשורת לתאי ההפרדה ומשנה את נושא הדיון. עכשיו תשכנע אותי שמי שנמצא בהפרדה זה בהתאם לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

בשב"ס יש 20 אלף שמוחזקים כרגע במשמורת. 2,000 מסתננים ועובדים זרים, 5,100 אסירים ביטחוניים, שפוטים ועצורים ביחד, 9,000 שפוטים פליליים, 3,700 עצורים- עצורים לימים, עצורים עד להחלטה אחרת ועד תום ההליכים.

כמה קטינים?

בבית הסוהר "אופק" יש קטינים פליליים, סדר גודל של 200.

בני כמה?

14 עד 18 כי מתחת לגיל 14 לא יכולים להכניס למאסר.

כמה זמן בהפרדה?

בית הסוהר "אופק" הוא בית ספר לקטינים. כל בית הסוהר הוא כ-200. למיטב הבנתי, כרגע אין קטין שהוא בהפרדה. יש סמכות, אבל מהכרות שלי במשך שנים, יש אסירים שהם קטינים, בודדים, בהפרדה. נתייחס לעילות, כל אחד בתורו, אבל אם קטין נמצא בקטגוריה של אחת העילות להשמה בהפרדה החוק לא מחריג אותו. ההפך, החוק בא ואומר - -

אז כרגע אין קטינים.

אני לא אומר, אני אומר שהשימוש ברבים הוא מוגזם. לאורך זמן, בבודדת.

ונשים, כמה?

כך גם לגבי נשים. בדרך כלל ההפרדה היא מקומית, ימים ספורים. אני לא זוכר מקרה ששב"ס הגיש בקשה לאשר הפרדה מעל לחצי שנה. זה כדי לסבר את האוזן.

חצי שנה זה המון זמן.

זה כדי לסבר את האוזן.

ואתה לא יודע כמה נשים יש כרגע בהפרדה.

1 או 2 או 3. יש בית סוהר אחד של נשים. מביקור שלי לפני שבועיים-שלושה היו שם 2 או 3 נשים. אם – אז זה המצב.

כמה כרגע יש נשים בהפרדה?

- - -

זה דיון ראשון שלנו עם השב"ס וצר לי שזה הדיון הראשון, ודרך אגב, אני מעבירה מפה א הערכתי לשב"ס ולפרנקו שהוא ידיד, ואני בטוחה שהוא עושה עבודה מצוינת. אני רק מבקשת שתבואו לכאן עם נתונים. גם אתם וגם משרד המשפטים. כשבאים לדיונים על הפרדה, מן הסתם נשאל אתכם כמה אנשים נמצאים בהפרדה.

יש לי נתונים כלליים – כ-110 אסירים נמצאים בהפרדה.

ואתה לא יודע כרגע להגיד לי כמה שנים הם בהפרדה - - -

לא.

וכמה מהם קטינים – אלה נתונים שתביא לנו.

כמה בהפרדה מוחלטת? הפרדות זה גם שיושבים 2-3 בתא.

מאחר והדיון להבנתי היה על האגפים השמורים אז - חלקם בהפרדה בודדת, וחלקם בהפרדה עם עוד אדם אחד.

מי שבהפרדה עם עוד אנשים זה פחות מעניין את הוועדה.

אז כמה בהפרדה בודדת?

כ-100 בסך הכל.

אני חוזר ושואל את השאלה משום שאני יודע על מה אני שואל: כמה אנשים מוחזקים בהפרדה לחלוטין, בודדת.

אז אני אומר – מתוך ה-110 יש כאלה שהם בבודדת - - -

כמה? 109 או 20?

אני מעריך - - -

בלי הערכות. שלח SMS.

בביטחוניים, מה שקורה עם הפרדה, ושם יש לך כמות גדולה, היתה כמות גדולה - הם יושבים בזוגות.

ברור. היום אם אתה ביטחוניסט אתה מקבל פרס. אתה קטין – אתה מקבל עונש.

גם זוג זה הפרדה. החוק מגדיר הפרדת יחיד והפרדת זוגות.

הוא שואל שאלה נכונה – כמה לבד, וכמה בזוגות.

יש בעיה עם הפרדה שזה זוג? למה?

נכון ליוני 2012 בדוח שלנו היו 121 אסירים בהפרדה, רק 24 בהפרדה זוגית. זאת אומרת שהרוב, לפחות לאז, היה בהפרדת יחיד. נכון ליוני 2012 היה בהפרדת יחיד. כ-100 בודדים. ביוני 2012 היו 12 קטינים.

נכון ליוני 2012 היו 18 אסירים ביטחוניים מתוך סך כל 121 האסירים ששהו בהפרדה, והיו 12 אסירים קטינים. והיו 3 נשים בהפרדה. אלה נתונים שקיבלנו משירות בתי הסוהר לצורך כתיבת הדוח.

בכל מקרה, הנתון היום של 110 מה שמצביע שיש ירידה - - - ולגבי החלוקה - - -

אל תגיד לי. אין לכם מספרים אז אין מספרים.

יש לנו מספרים.

אז תביאו, תביאו את הנתון.

הנתון הוא של 110 אסירים בסך הכל שנמצאים בהפרדה.

אז תביאו לי עכשיו את הנתון – כמה מתוכם הם ביטחוניים? כמה קטינים? כמה נשים? כמה בגירים? כמה לבד, וכמה בזוגות.

הנתון שנמסר כאן – כרגע יש לנו 2 ביטחוניים שמוחזקים בהפרדה מלאה. יש קטינים – 1 או 2, או 3, בכל מקרה אלה נתונים שהם זניחים להבנתי, וכך גם לגבי - - -

כשמדובר על קטינים זה נתון זניח?

ביחס למספר הכללי של ה-110. וכך גם לגבי הנשים.

אתה יכול להביא לי נתון מהמן?

אז נעביר עוד מעט. את נתוני המשנה נוכל גם להעביר.

יפה. אז עד שתעבירו את הנתונים תסבירו לנו מה ההבדל בין הפרדה, לשמור, לתא מבודד.

כהשלמה לשאלות ששאלת את משרד המשפטים - בשנת 2000 שונה החוק. עד אז ההפרדה היתה בהליך מנהלי כזה או אחר. ב-2000 שונה החוק כך שעד חצי שנה הסמכות להפרדת אסיר כיחיד בידי שב"ס ומעל חצי שנה - החלטה היא של בית המשפט. בעצם, הדיון שמתנהל בבית המשפט הוא בקשה שמגיש שב"ס לבית המשפט והוא זה שמחליט. מתנהל הליך שבו אני מציג את הבקשה שלי ובית המשפט הוא זה שמחליט.

כמה פעמים בית המשפט פסל לך את ההמלצה?

בשנה האחרונה היתה התערבות שיפוטית אחת של בית המשפט העליון בעניין אסיר אחד.

זאת אומרת שבדרך כלל בית המשפט מקבל את המלצות השב"ס. אז אני שואלת: מה הקריטריונים להביא את הסוגיה בפני שופט, להפרדה?

ברשותך – עוד נקודה: פקודת הנציבות נוסחה אחד לאחד על פי הקריטריונים שקבועים בחוק. אם מישהו קורא את פקודת בתי הסוהר, את החוק, הוא רואה עד כמה היא מפורטת, עד כמה החמירו בדרישות משב"ס, מהפונקציות שמחליטות על הפרדה, לא סוהר זוטר אלא קצינים בדרגת תת גונדר ומעלה הם אלה שמחליטים על הפרדות. לכן הפקודה עומדת, לטעמי, בהתאם למה שקראת.

אתה אומר שפקודת ההפרדה היא נגזרת של פקודת בתי הסוהר. נכון? בפקודת בתי הסוהר, בסעיף 11(ב) נקבע שיש להחזיק אסירים בתנאים הולמים וגם לשקמם. כמה אסירים בהפרדה שוקמו על ידיכם?

11(ב) לדעתי לא קובע - - -

קובע. קובע.

כמה אסירים בהפרדה שוקמו על ידיכם? שאלה פשוטה. תגיד לי כמה.

כרגע אין לי את הנתון. אסיר, כשהוא נמצא בהפרדה, אמור להתקיים תהליך מדורג שבו הוא בשלב מסוים בשל לצאת מאגף ההפרדה, ואז הוא יעבור לאגף שהוא אגף מדורג, כי הוא לא יכול עדיין לצאת לאגף כללי. כשהוא יהיה באגף השמור ואחר כך באגף הכללי, וכשיגיע הזמן לפני השחרור שלו בהנחה שהוא בשל לשיקום, יתקיים הליך של שיקום. יש גם אסירים שנמצאים באגפים כלליים לאורך משך תקופת מאסרם שהם לא משוקמים כי הם לא מתאימים לתכניות השיקום, לא בגלל ששב"ס לא משקם אותם.

ומה ההבדל בין הפרדה לשמור, ומה ההבדל בקריטריונים ביניהם.

לגבי הפרדה – יש חמש עילות להכניס להפרדה. אם לא מתקיימת אחת מהעילות לגבי האסיר המסוים אין סמכות חוקית להחזיק אותו בהפרדה.

אז מה זה הפרדה, תסביר לנו.

העליות קבועות בסימן ב(1) לפקודת בתי הסוהר. והחקיקה של הכנסת, והעילות, בסעיף 19ב הן כדלקמן: ביטחון המדינה, ביטחון בית הסוהר, שמירה על שלומם או על בריאותם של האסיר או של האסירים האחרים, רביעית – מניעת פגיעה ממשית במשמעת או באורח החיים התקין בבית הסוהר, חמישית – מניעת עבירת אלימות, עבירה לפי סימן ב לחוק המאבק בארגוני פשיעה, והעילה השישית, שחשובה גם היא לדיון לעניין קטינים – לעניין אסיר שהוא קטין: טובתו של הקטין דורשת את החזקתו בתא כשהוא לבד. אנחנו גם מכירים שימוש בעילה הזו.

אני מחזיקה מכם אנשים אינטליגנטים, שיש להם ילדים בבית וגם יודעים מה קורה בחברה. אתה באמת מאמין שמישהו שנמצא 4 שנים, חצי שנה, שבועיים או יותר מזה בהפרדה, זו טובתו, באמת? טובת הקטין שהוא נמצא בהפרדה?

העילה השישית, של טובת הקטין, היא עילה נדירה שהשימוש בה הוא שימוש מועט מאד, כי כמות הקטינים שמוחזקים בהפרדה היא כמות קטנה מאד, ולפעמים, אכן אין ברירה וזה הכרח. לא בכדי קבע המחוקק את העילה הזו כעילה. השימוש הוא שימוש מועט. הוא קיים אך נעשה במשורה. .

מה ההבדל בין הפרדה לשמור?

לגבי האגפים השמורים, קודם כל מדובר באגפים קטנים יחסית שנועדו להכניס אסירים ביטחוניים ופליליים, ואני מדגיש את הביטחוניים כי הנושא הזה הועלה על ידך – אשר קיים קושי לשלבם באגפים רגילים מחמת מאפייני אישיות חריגים, פסיכיאטריים, אסירים אלימים – יש גם כאלה, וכן – אי אפשר לשקם את כל האסירים. אמנם זה לא עיקר העיסוק שלי אבל אני קובע את זה כאן, לצורך הדיון – או מחמת קיומו של מידע מודיעיני או הכרח ביטחוני – למשל, טעוני הגנה למיניהם, יש הכרח להחזיקם באגפים מיוחדים. כלומר, לשאלתך – מדובר במטרה שהיא מטרה מניעתית, בעיקר, שצופה פני עתיד.

שזה מידע מודיעיני של השב"ס, של המשטרה והשירות?

אכן כן.

האגף השמור הוא אגף ביניים שבין אגפי הפרדה והאגפים הרגילים. אני חושב שמדובר ברעיון יצירתי של השב"ס מהתקופה האחרונה, ובאמת, מושקעת כאן הרבה מחשבה. לטעמנו, לפחות, יש לברך על קיומם של האגפים האלה, בין השאר משום שמדובר באמצעי שפגיעתו פחותה מאגפי הפרדה. יש שוני, מהותי ואעמוד עליו תכף.
ההבדל המרכזי בין האגפים השמורים ובין תאי ההפרדה בעיקר במידת האינטרקציה שבין האסיר לאסירים אחרים. אם בתאי ההפרדה אכן כמעט ואי אינטרקציה או שיש אינטרקציה עם אסיר נוסף אחד, בהפרדה זוגית, הרי שכאשר מדובר באסיר באגף השמור הוא יכול להיות בקשר עם מספר אסירים אחרים. מבחינתנו מדובר בלא פחות משני אסירים נוספים, לפעמים אפילו יותר מזה. חשבנו על מחיצות . לפעמים יש ביניהם איזושהי מחיצה שמאפשרת ביניהם אינטרקציה, אבל לא מאפשרת מגע פיזי, על מנת למנוע מקרי אלימות, וכן הלאה. ידוע שיש ארגוני פשיעה, ארגוני פשיעה יריבים, ארגוני מחבלים יריבים וכן הלאה והלאה. השמה באגף שמור נעשית באופן קפדני לאור חוות דעת אישיות. כל אסיר שמושם שם ניתנת בעניינו חוות דעת אישית וכן נבחן התיק המודיעיני שלו. זה לגבי כל מקרה ומקרה. למשל- תכנית הטיולים של האסירים, השילוב שלהם, הציוות הוא ציוות שנעשה במלאכת מחשבת כי צריך לקחת את התיקים האישיים שלהם ולראות מי יכול להיות עם מי, מי יכול להיות בקרבה של אסיר נוסף, וכמובן – כיוון שמדובר במקרים רבים בשים לב למידע מודיעיני אז תדירות הבדיקה נעשית אחת לחודש, שזו תדירות גבוהה, יחסית, כי כל הזמן נכנסות ידיעות. לעתים, ונוכל לפרט על כך - על מקרים שבהם מאגפים שמורים יצאו אסירים לאגפים רגילים.

אני מבינה, למרות שאני לא רואה הבדל משמעותי בין הפרדה לשמור. עניין השמור הוא דבר נכון, כי זה באמת איזשהו עניין של הקלה. אני עדיין לא מבינה את זה ועוד לא ראיתי את פקודת הנציבות לגבי השמור. אני שואלת שאלה לגבי אסירים שנמצאים בהפרדה או בשמור – האם הם נזקקים לכדורים פסיכיאטריים?

לעתים כן.

כמה מהם?

אני לא יודע כמה מהם מטופלים בכדורים פסיכיאטריים אבל יש חלק לא מבוטל, אני אומר בזהירות, מהאסירים שנמצאים באגפים השמורים וגם באגפי ההפרדה שיש להם רקע פסיכיאטרי שמטופלים פסיכיאטרית.

זאת אומרת שאין מצב שבהפרדה הם התחילו לקחת את הכדור הפסיכיאטרי?

לא אמרתי את זה, אני אמרתי שזה טעון בדיקה נוספת. יכול להיות שאסיר מסוים – כן.

פגועי נפש שמגיעים, הם מגיעים להפרדה או מגיעים למר"ש?

למר"ש.

ששם הם בסוג של הפרדה, או לא?

אפשר שהם יהיו גם שם בסוג של הפרדה או בסוג של חדר שהוא חדר שמור עם עוד אסיר אחד או 3-2, הכל לפי העניין, לפי המודיעין, לפי חוות דעת פסיכיאטריות. גם ההשמה במר"ש נעשית באופן פרטני.

לפי אבחון של רופא.

בהחלט כן. מר"ש זה מרכז רפואי של השב"ס.

זאת אומרת שאין מצב שאנשים שהם חולי נפש נמצאים בהפרדה שלא במר"ש.

שהם מוגרים כחולי נפש – זה מה שהיא שואלת.

אני אומר – יש אסירים שהם מטופלים על ידי גורמי בריאות הנפש בשב"ס, משרד הבריאות וכן אלה, והן כן נמצאים באגפים שמורים או בתאי הפרדה, אבל הכל נתון לפיקוח רפואי.

למה? כי אין מקום במר"ש?

אל"ף, היכולת לשים במר"ש היא יכולת מוגבלת. זה מבנה יחסית ישן, הוא מבנה שיכול להכיל מספר מסוים של אסירים, לא יכול להכיל את כולם. אז מטבע הדברים מדי פעם בוחנים את העניין. מישהו נמצא במצב פסיכיאטרי שהוא נשלט אבל הוא מטופל, אפשר להעביר אותו גם לאגפים שמורים ולעתים להפרדה.

זאת אומרת שיש מצב שאנשים בהפרדה שלא הגיעו חולי נפש נעשים חולי נפש ומשתגעים בהפרדה.

אני לא זוכר מקרה כזה בזמן הלא ארוך שאני נמצא בשירות בתי הסוהר.

בן נאים הגיע להפרדה חולה נפש?

אני לא רוצה לדבר על מקרים ספציפיים, אנחנו מנועים, מטעמי הגנת פרטיותם של האסירים. אני אענה לשאלה הקודמת שלך לגבי החלק המשפטי של האגף השמור, והאם מדובר באגף הפרדה. יש לי כאן מגוון של פסיקות של בית המשפט, ואני אקרא רק שורה תחתונה של החלטה אחת, בעניין האסיר אחמד מ. כותב השופט פרידלנדר: לפיכך אני דוחה את הטענה כי האגף השמור הינו בפועל אגף הפרדה בתחפושת. האגף השמור שונה באופן מהותי מאגף ההפרדה, ואין מקום ליישם לגביו את ההסדר הטיעוני הקבוע בפקודת בתי הסוהר לגבי החזקת אסירים באגפי ההפרדה". אני חושב שאמירה כזו מדברת בעד עצמה, ואנחנו יודעים את העובדות.

אשמח לשמוע את נציגי הסנגוריה האזרחית

אני יושבת פה ומקשיבה לדברים שנאמרים על ידי חבריי מהשב"ס, ויש לי הרגשה שאנחנו חיים בעולמות נפרדים כי הדברים שאנחנו ראינו בביקורים הרשמיים שלנו באגפי הפרדה, וגם בביקור האחרון באגף השמור בכלא "אשל" הם שונים בתכלית השינוי מבחינת הביצוע בפועל וההצהרות החיוביות ששמענו כאן מנציגי שב"ס. למשל, בסוגית החזקתם של חולי נפש בהפרדה. אנחנו נתקלנו באסירים רבים שסובלים מתסמונות פסיכיאטריות קשות שנמצאים באגפי הפרדה. בבית סוהר השרון, למשל, נתקלנו בתדירות גבוהה מאד באסירים כאלה. יושבת פה עו"ד מיה רוזנפלד, שהיא מנהלת מחלקת האסיר בסנגוריה בל אביב, שעשתה ביקור רשמי בבית הסוהר הזה וחזתה במו עיניה באסיר באגף הפרדה, שנמצא בתא כשהוא לבדו, כבול בידיו ורגליו 5 חודשים - - -

5 חודשים כבול?

כבול למיטה.

היה כבול בידיו ורגליו למיטה במשך 5 חודשים. בסופו של יום בית המשפט הוא זה שמחליט לשחרר אותו מהאיזוק.

על מה הוא יושב? הוא מסוכן לעצמו?

הטיעון היה שהוא מסוכן לעצמו, למרות שלא היתה כל חוות דעת פסיכיאטרית שתומכת בזה.

היה מקרה כזה - - -מונתה ועדת חקירה

אז זה חריג.

זה לא אסיר, זה לא מהאוכלוסייה של האגף השמור או אגף ההפרדה.

אתה מדבר על מקרה שמצאנו בכלא השרון. 5 חודשים כבול בידיים וברגליים זה היה בכלא "הדרים" באגף ההפרדה. באגף ההפרדה בשרון – לדעתי לשם אתה מכוון – שם נתקלנו, במסגרת ביקור רשמי באסיר בתוך תא הפרדה, לבדו, בחושך, כבול בידיו ורגליו בתוך התא. שאלנו מה קורה שם ואמרו לנו מהשב"ס שהוא לא רוצה להוריד את האזיקים. ניגשנו אליו ושאלנו אותו מה קורה. שאלנו אותו אם הוא רוצה שיורידו לו את האזיקים. הוא אמר – כן. אז ביקשנו מהסוהר שהוא שיבוא וישחרר אותו ואי אפשר היה, כי הכל היה מלא חלודה. לא הצליחו למצוא מפתח. זה בשרון.

את המקרה - - לא מכיר.

מזל שבאים בביקורי פתע וטוב שהנציב החליט לקבוע ועדת חריגה, חבל רק שזה לא בא ממנהל הכלא, לראות שהוא נמצא שם אזוק 5 חודשים. זה טוב שבאים מבחוץ ולא מבפנים מביאים את היוזמה, אבל גם יפה שאתם מתקנים אותו.

איך בן אדם אזוק פיזית 5 חודשים? איך הוא מוריד חולצה?

מורידים לו את האזיקים לאוכל, והוא נשאר אזוק למיטה כשהוא אוכל. נותנים לו זמן גם לצאת לשירותים וגם להחליף בגדים, ואז הוא חוזר למיטה. נותנים לו לפחות 30 דקות ביום.

לשירותים, למקלחת

זה מקרה שכפי שאמרתי - - -

אתה משתמש פה במונח של מקרה חמור מול ועדת בדיקה. שמע, אני אומר לך, אני מבין במה עסקינן ואני מבין שצריך לשמור איזה מרחב של שיקול דעת במקרים חריגים. רק, כשעולה דבר כזה הייתי יותר רגוע ואומר – אוקיי, אני מוכן לשמור לשב"ס את מרחב הפעילות הזה אם היתה תגובה שבעיניי היא סבירה כשמישהו אזק בן אדם חצי שנה. זו צריכה להיות "אמא של החריגות" . אם מונתה ועדת בדיקה אז אנחנו מבינים שמישהו פה לוקח לעצמו שוליים מאד מאד רחבים. אם היתה תגובה חריפה, מיידית, לסוג כזה של חריגה, אם היית יושב פה עכשיו ואומר – אדוני, שלושה אנשים הושעו עד תום הבירור? הבנתי. אז אני יודע שיש דיון. אבל כשאין דבר כזה, אתה אומר לי, בעצם - -. אני מוטרד מה "שפיל", ממרחב הגמישות שאני יודע שאני חייב לתת לך. אני חייב לתת לך את מרחב הפעילות שנדרש ואני צריך לדעת שנעשה בו שימוש מאד זהיר ורגיש. כשהתגובה לאירוע כל כך חריג היא: מונתה ועדת בדיקה, אתה מוציא אותי מפה מודאג מאד מאד.

אני נכנסתי לפה מודאגת.

את יודעת למה.

מה שאנחנו יכולים לומר בהקשר הזה זה שהמנהל ומפקד בית הסוהר כבר לא שם.

כתוצאה מהמקרה הזה?

קודמו. קודמו בתפקיד.

זה לא נכון, אבל לפחות בתקופה שאני מכיר, את המדיניות של הנציב הנוכחי – זו מדיניות שבלתי מתפשרת עם חריגות.

אני מכיר אותך היטב ואתה בא מבית ספר שבו כשיש חריגה פחותה מזו באלפי מונים התגובה היא מיידית. קודם כל – זוז הצידה, ועכשיו נבדוק. עכשיו אני אומר לך – מתי קרה הביקור שלהם?

עניין של שנתיים, לדעתי.

ומונתה ועדת בדיקה?

והסתיימה?

כל ועדות הבדיקה שמתמנות - - -

עזוב, אני אומר לך - - תגיד לי מה היו המסקנות?

אני אומר מה שאני יודע, ולא אומר מה שאינני יודע. בוועדות החקירה שממונות בשב"ס - -

זה מה שקורה שנותנים לחתול לשמור על החלב.

- - הן מסתיימות תוך זמן קצר, יש מערכת שלמה של הפקת לקחים, הסקת מסקנות אישיות.

אתה יכול להגיד לנו אי זה נגמר במקרה הזה?

את המקרה הזה אני לא מכיר, אני יכול לבדוק ולהחזיר תשובה.

יועץ משפטי לא מכיר כזה מקרה חמור?

זה היה טרם כהונתי אני לא מכיר את כל ההיסטוריה של השב"ס, אני מודה.

זה שאתם אומרים שאתם לא יודעים ואין לכם זיכרון היסטורי כי לא הייתם שם - זה לא מסוג האירועים – אני יכול להגיד לך על ועדה שמונתה ב-92 כדי לקחת מקרה חריג – אני מעריך שארגון בתי הסוהר עושה עבודה מדהימה, קשה ביותר לעשות מה שאתם עושים. אבל הארגון לא נמדד בסוף אם יש לו חריג או משהו, כמו שפה רוצים לצבוע אתכם. אני דווקא אני בא מהמקום שרוצה לשים את זה בפרופורציה. אבל מה כן? ארגון כן נמדד איך הוא צריך לטפל בחריגים שבו. לכן, הזיכרון ההיסטורי צריך להיות ארגוני, לא פרסונלי. אין לזה קשר לאם היית בארגון או לא. מסקנות של ועדה כזו צריכות להדהד מהיום שהם מונו עד לאחרון המפקדים לאורך כל הזמן. יושבים פה שלושה תתי גונדרים שחייבים לדעת מה קרה באירוע כזה בהיבט של מסקנות של ועדת חקירה.

- - הארכת כליאה? אתה צריך ליישם את המסקנות. הוא יוצא לקרב עם אותן בעיות של הקרב הקודם.

ההערות נכונות, אנחנו מקבלים אותן. אנחנו יכולים לבדוק את אותו מקרה קונקרטי ולתת תשובה.

שני מקרים קונקרטיים: "הדרים" וכלא השרון.

לגבי המקרים שאנחנו כן מכירים – למשל, מקרה הבריחה האחרון שהיה, בהחלט מוסקות מסקנות מהר מאד, ומפקדים, כולל מפקד בית סוהר לא נמצאים, הועברו מתפקידם.

הם קודמו.

לא.

דווקא זה פחות מטריד כי נושא הבריחות הפך להיות משהו טארומטי. עם כל הכבוד, כמי שהיו לו גם כמה בורחים, ואפילו מפורסמים ביותר, אז אני אומר לך שנושא הבריחות הוא לא הנושא המרכזי שצריכים להיות מוטרדים ממנו. אתם חותמים לא על בורחים, באישור. אתם מאפשרים לצאת לחופשות ולא לחזור. אני מזכיר לכם שנרצח שופט בישראל על אסיר שהיה בחופשה ולא חזר. אם הוא היה בורח, נציב השב"ס כנראה היה משלם על כך. אבל אם חתמו לו על חופשה באישור, זה, לכאורה בסדר.

אותו אסיר נמצא באגף שמור, לצורך העניין.

כשאמרתי שיש פער בין ההצהרות לבין הביצוע בפועל התכוונתי שזה נכון שמצוות המחוקק, ושב"ס מצהיר שהוא מפנים את זה, שהפרדה היא לא אמצעי ראשון, וצריך לנקוט בו באופן מדתי, אבל הטענה שלנו, בדוח, שביססנו אותו על ביקורים במרבית אגפי ההפרדה במתקני הכליאה, ואחר כך המשכנו אותו בביקור בכלא "אשל" היא שננקטת מדיניות מופרזת של הפרדה. היא מתבטאת גם במספר הרב של אסירים בהפרדה, גם באי מציאת אלטרנטיבות באופן יזום לאסירי הפרדה. כשסניגורים שלנו נכנסו יותר ויותר לייצג אסירים בעתירות הפרדה הם הוכיחו שבקצת חשיבה יצירתית ובלחץ שהם מפעילים, בתי המשפט מחייבים ת שירות בתי הסוהר למצוא אלטרנטיבות להפרדה. אני שואלת למה שירות בתי הסוהר עושה איזושהי חשיבה יזומה מלכתחילה כדי למצוא את האלטרנטיבות האלה. ההפרזה מתבטאת גם בתקופות הפרדה ארוכות, של אנשים שיושבים 7,9 ואפילו 19 שנים בהפרדה. אחרי זמן כל כך ארוך בהפרדה גם הסניגור לא מצליח לשכנע את האסיר לרצות בכלל לצאת מהפרדה, וזה אסיר שצריך אחר כך להשתלב בחברה, והדבר הראשון שהוא צריך זה איך לבוא בחברת אנשים .

יש אסירים שהם 19 שנים בהפרדה?

19 וגם 24.

אני כאן מצטמררת. מצטמררת ממה שאני שומעת. אני לא מאמינה למשמע אוזניי?

כשאתה מכניס אסיר להפרדה אתה צריך כל הזמן לחשוב איך אתה גם מוציא אותו משם.

אי אפשר להוציא אותו. הוא יוצא משוגע לחלוטין אחרי 19 שנה. איך הוא יחזור לחברה אחרי 19 שנה בהפרדה?

אבל כאלה הם בודדים, אני מניח.

הם לא יודעים להגיד לך, מתוך ה-100.

מבחינת הנתונים שאנחנו קיבלנו, מההיבט של התקופות, ואנחנו ביססנו עליהם את הדוח שלנו - 21 אסירים היו בהפרדה משנה לשנתיים, ו-36 אסירים הוחזקו בשב"ס בהפרדה מעל שנתיים. זאת אומרת, לדעתי, גם אחרי חודש אדם משתגע כשהוא בתא לבד, אז - - -0

ברשותך – מדובר באנשים שניסו לשלב אותם בשמור. הם לא היו 24 שנים רצוף. אחת לתקופה הוציאו אותם.

אני רוצה לומר שאדם מוכנס להפרדה – ממטרות ההפרדה לא נגזרות כל הגזרות האלה ששב"ס גוזר עליו – צמצום זמן הטלפונים, צמצום זמן הטיול בחצר. להפך. וגם תנאים פיזיים קשים במיוחד יותר מאשר אגפים אחרים. להפך, אנשים כאלה. בגלל הסכנות הקשות של ההפרדה למצבם הנפשי היו צריכים לקבל תנאי כליאה מוטבים יותר. לפחות שידברו עם המשפחה, שיהיה להם יותר זמן בטלפון.

יש לכם מעקב מה קרה עם אלה שהיו בבידוד כזה, אחרי שהם משתחררים?

אני רוצה, לסיום, להתייחס רק לנושא האגפים השמורים, כי פה אני באמת רואה את שיא הסתירה בין הטענות ובין הדברים, אני, באופן אישי, עשיתי ביקור ב "אשל". הייתי שם בדצמבר 2012 עם שני מבקרים נוספים מהסנגוריה הציבורית. עיקר הביקור במתקן הכליאה התמקד בשני האגפים השמורים: אגף 21 ואגף 22. אנחנו ראינו שם 55 אסירים שנמצאים בפועל במצב של הפרדה, חלקם הפרדת יחיד וחלקם הפרדה זוגית. לשאלתנו – הנתונים האלה כתובים גם בדוח של הוועדה שפרסמנו, הם ניתנו על ידי שב"ס – רק 12 מתוך האסירים האלה יצאו במועד מתן התגובה של שירות בתי הסוהר לטיול בחצר יחד עם אסירים אחרים. כל שאר הזמן האסירים האלה שרויים בבדידות מוחלטת. העניין הזה בבית הסוהר "אשל" הוא חמור במיוחד כי לא מספיק שהיתה צריכה להיות פה איזושהי החלפת דיסקט בשירות בתי הסוהר בכל מה שקשור להפרדה, יש פה אפילו החמרה, כי האחזקה באגפים השמורים היא בניגוד לחוק, משום שאסירים שם לא מגודרים באופן פורמלי כאסירי הפרדה. הם בפועל שוהים במשך שבועות, חודשים ויש גם כאלה ששנים – במצב של בדידות מוחלטת, בלי שמתקיימים המנגנונים שהמחוקק קבע, שמאפשרים להחזיק בהפרדה.

כיוון שאין לנו כאן נציג של בתי המשפט – איך אתם מסבירים את האוטומטיות הזו שבה בתי המשפט כל חצי שנה מאשרים את המקרים המעוותים האלה שאתם מדברים עליהם, לכאורה, ששב"ס מבקשים?

הוזכרה פה החלטה שיפוטית בנוגע לאגף השמור. אני מכירה את התיק הזה ואני רוצה לומר – אנחנו מאד מכבדים את החלטות בתי המשפט, יכול להיות שההחלטות האלה היו נכונות לעובדות העותר הספציפי שבא בשערי בית המשפט. היתרון של הביקור הרשמי הוא שזה ביקור כללי, שזה ביקור שבודק לא עותר אחד או אסיר אחד אלא – אנחנו בדקנו נתונים לגבי 55 אסירים.

כמה שופטים ביקרו?

את אומרת ששב"ס משקר בבית המשפט?

לא, אני אומרת שיכול להיות שלגבי העותר הספציפי הזה, אולי הוא היה מהמעטים שיש להם חשיפה בזמן הטיול בחצר, כי אמרתי שיש גם כאלה.

יש החלטות נוספות וגם שופטים ביקרו.

איך נראה תא כזה, בודד? מה גודל התא? איך נראה תא כזה, בודד?יש לי אפשרות לבקר, ותאמינו לי שאני אעשה את זה. תופתעו כמה.

לגבי התנאים הפיזיים – קודם כל יש תיאור מלא, ואני אכניס את הוועדה לאיך נראה תא מצוי באגף הפרדה. אנחנו ראינו אגפים שאור יום לא חודר אליהם, שיש שם מחנק מאד קשה, שהקירות טחובים, מתקלפים וחשופים עד לבטון, שיש מזיקים בתאים, שהתאים מוצפי מים ושיש כל מיני קשיים מבניים כמו, למשל, שהמקלחת נמצאת מעל בור הניקוז של השירותים, כך שהאסיר נאלץ להתקלח מעל למקום שהוא עושה את הצרכים שלו. שירותי בול פגיעה, שהמקלחת היא מעליה. אין חלונות שפונים אל החוץ, וגם אם יש – יש חומה שמפרידה בין החלון לבין החצר הפנימית. היו מבקרים שלנו שהתקשו לשהות בתאים האלה דקות ספורות ואנחנו מדברים על תאים שאנשים נמצאים בהם יותר מ-2 דקות, בלי נגישות מספקת לטיפול פסיכיאטרי, לטיפול סוציאלי ולתכניות שיקום.

מה זה, זה ענישה או הגנה?

יש הבדל בין הפרדה לבין מניעה.

מניעה. מניעה ממה?

מניעה מפגיעה בעצמו ובאחרים.

מניעה של מה – שאין אור, שהמקום הוא טחוב.

כשתכנסי תראי שבסופו של דבר, ואני לא בא בטענה לאף אחד, השאלה היא שאלה של תקציב. יש בשב"ס מתקנים שהם לעילא ועילא, ויש מתקנים שעדיין - - -

נעשה עוד שחרור מנהלי ועוד שחרור מנהלי.

זו המציאות שבה אנחנו נמצאים. שירות בתי הסוהר, מאז השירות של הנציב הקודם, במשך כל שנה משפץ אגפים מתקציבו הוא. אני מציע לך בביקורים לא רק לעבור באגף הפרדה אחד שיכול להיות שהתיאור של עורכת הדין רוזנפלד מתאים למציאות, אבל מהצפון ועד הדרום – יש לנו ב "גלבוע", ב "אשל", באגף 3, בבית סוהר "אילון", בבית הסוהר "רימונים" – יש תנאי הפרדה שהתנאים שם הם סבירים ומעל לזה. יש אסירים בהפרדה, שבהינתן שיש להם אינטרקציה עם אסירים אחרים זה המקום הנוח ביותר בשבילם. יש, אמנם, תאים שאנחנו צריכים לשפץ, אבל זו המציאות.

אם התאים האלה הם לא ענישה, הם צריכים להיות אחרת. כמו שזה נראה היום – זה רק ענישה. זה ענישה ולעשות לכם שקט בבית הסוהר. הביטחוניים עשו לכם רעש, אז פטרתם אותם. אלה לא עושים רעש.

אם מתקבל הרושם שאנחנו מתעסקים עם 120 אסירי הפרדה ועוד 120 אסירי אגף סגור שאם תכניסי אותם לאגפים הרגילים והכל יהיה בסדר, אז יש פה טעות. נתקן את העובדות – אני לא רוצה להיכנס לשמות, אבל החלטות של בתי המשפט שאומרים – תוציאו אותם, ביום שהוא יצא הוא תקף את נציג הצלב האדום, ביום שהוא יצא הוא תקף אסיר אחר או אנס אסיר אחר - - -

וביום שהוא יצא הוא גם דקר את מנישרוב כי הוא השתגע בהפרדה. ידעתם שהוא חולה נפש ובמקום להכניס אותו לאיזשהו מקום ש - - -

האם משרד הבט"פ לקחת את זה כנושא לביקורת? האם מבקר המשרד בודק את זה בשגרה, או חד פעמי? באיזה תהליך המשרד מפקח?

המשרד מקבל את כל דוחות הביקורת, גם של הסנגוריה, וגם דוחות עתיים שנעשו בבתי הכלא, וזה לא רק ההפרדה, יש עוד נושאים אחרים שאנחנו נתקלים בבעיות - - --

הוא שאל אותך שאלה ספציפית – מתי אתה, לאחרונה, ביקרת בתאי הפרדה?

המקרה או המשרד? לא משנה. האם זה היה נושא לביקורת במשרד לבט"פ מתי שהוא?

השב"ס עושה ביקורות על עצמו? שב"ס מפקח על עצמו?

למיטב זכרוני - - היה לפני כשנה באגפי הפרדות ב "אשל" ו "שגב". מבקר המשרד הוציא גם דוח, למיטב זכרוני.

למי הוא הגיש את הדוח?

לנציב, לשר.

אני לא סתם שואל כי כל נושא הביקורת במשרד לביטחון הפנים הוא בעייתי. מבקר אחד עושה את כל העבודה – על השב"ס, על הכבאות ועל המשטרה.

אם רק אפשר לענות על השאלה ששאל חבר הכנסת צור לגבי החלטות של בית המשפט – אני אשמח לענות. ראשית, בדוח שכתבנו בדקנו את השאלה הזו. מצאנו שחלק גדול לא מיוצגים. כשהסתכלנו על ההבדלים בין אסירי הפרדה מיוצגים ולא מיוצגים ראינו שאלה שלא מיוצגים, באופן אוטומטי בית המשפט מקבל את בקשות השב"ס, כי אין מי שיטען משהו כנגד הבקשה. לגבי אלה שהיו מיוצגים – ב-12% היתה איזושהי התערבות של בית המשפט, או בדחיית הבקשה, שזה נדיר, או בריכוך תנאים, או בקביעת חלונות הפרדה - - -

כדי להבין – כששב"ס הולך לבית המשפט, אתם, בסנגוריה הציבורית מקבלים הודעה על דיון כזה?

לא. אחד הדברים שאנחנו ממליצים בדוח, וזה אחד הדברים שאנחנו יודעים שמשרד המשפטים מטפל בו עכשיו, זה שלא יהיו הארכות של אסירי הפרדה שלא יהיו מיוצגים, בגלל הבעיות הקשות.
עוד דבר אחד – אנחנו יודעים, מאז פרסום הדוח, שבתי המשפט, שופטים שדנים בנושאים של הפרדה קראו את הדוח, הוא השפיע עליהם ואנחנו רואים שינוי משמעותי בהחלטות בית המשפט, שמתערבות בדרך כלל לא בלהוציא באחת אדם בהפרדה, כי כנראה שזה דבר שהוא באמת לא חכם ועלול להביא לאלימות, אלא בכפיה על שב"ס להכניס חלונות הפרדה, להכניס אסיר תומך, לדאוג שאדם שנמצא בהפרדה יוכל לצאת כמה שעות בשבוע ללמוד בצוותא. יש הרבה דברים שדורשים קצת דמיון והרבה נכונות כדי לרכך קצת את המצב הקשה של שהיה 24 שעות לבד במשך תקופה ארוכה.

בפתח הדברים אני מבקשת לברך אותך ואת חברי הכנסת על שמצאתם לנכון לקיים דיון בנושא כל כך חשוב. הנושא הזה לא הגיע לפתחה של הכנסת בשום ועדה מוועדותיה ומבחינתי, כציבור, כלשכת עורכי הדין אני חושבת שעצם הדיון מפאר את שמה של כנסת ישראל ובוודאי בוועדת הפנים, יש בזה המשך הדרך, המסורת, שקבע דוד אזולאי לפיה ועדת הפנים איננה מסירה ידיה ממצבם של אסירים בישראל והיא משמשת כתובת גם לאותם אנשים שמקובל על כולנו שהם סרחו וצריכים להיענש, ווהם מודרים ממנה, מודרים מהחברה בכללותה. אז מילות תודה חשוב וכדאי לומר.
לגופו של עניין אני רוצה לומר את הדברים הבאים: אנחנו נמצאים במצב שבו היועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים, בתי המשפט בישראל, המשרד לביטחון הפנים -כולם הסירו ידיהם מפיקוח ובקרה על השב"ס. זה בא לידי ביטוח בשאלה הראשונה שבה פתחת: מי מנסח את פקודות הנציבות. האם ישנה מעורבות של היועץ המשפטי לממשלה בהתאמת פקודות הנציבות, שמכוננות את חיי היום יום של האסירים אל חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו וחקיקה אחרת במדינת ישראל. לא קיבלת תשובה, ולא בכדי. השאלה מדוע בתי משפט כחותמת גומי ואת זה אני אומרת בהיותי 8 שנים ברציפות מבקרת רשמית מטעם לשכת עורכי הדין על שירות בתי הסוהר, וגם בהיותי חוקרת באקדמיה תחום זה – כליאה, בתי המשפט לא יכולים אלא לקבל כחותמת גומי את המלצת השב"ס. הם לא יכולים לאמת, לאשש או להפריך ראיות, ראיות חסויות שניתנות במעמד צד אחד, אין להם את היכולת לברר את האמת. אין להם אלא מה שמונח בפניהם. בהיעדר הליך אדברסרי שבו ההגנה, זאת אומרת אותו עורך דין שמייצג את האסיר יכול לדעת מה עומד מולו, כיצד הוא מפריך או תוקף את אותו יסוד עובדתי שבגינו מוחזק אסיר בהפרדה, פה זו הנקודה הארכימדית – השיבר – שבעטיה אנחנו רואים יותר ויותר החלטות שיפוטיות שמעגנות ומאשררות כדבר שבשגרה החזקת אסירים בהפרדה.
אסיר בהפרדה, או בהיותו מארגון פשיעה, או חולה נפש או אדם חסר שם, חסר לובי, חסר משפחה, לא יכול לזעוק את שוועתו. אני גם ראיתי, ויש בידיי מסמכים כאלה, שבתי משפט האריכו הפרדה מבלי לראות את האסיר. זאת אומרת, הם חיו מפי בקשת השב"ס עצמה. חותמת גומי פשוטו כמשמעו. במקום שבו מופרות זכויות אדם, לא רק בית משפט צריך לעמוד, לא רק יועץ משפטי לממשלה צריך לעמוד אלא, בוודאי, גם כנסת ישראל. אני מקווה שהדיון הזה יוביל בראש ובראשונה לתיקון פקודת נציבות שב"ס. זה בידיהם, זה לא משהו שצריך להתחיל הליכי חקיקה מסובכים, כך שיעלה בקנה אחד עם עקרונות חקיקה ראשית שאתם קבעתם בדבר שמירה על זכויות אדם אלמנטריות בצורה הומנית.
דבר שני, אני בהחלט ממליצה, ולשכת עורכי הדין אף ניסחה הצעת חוק כזו, ונגיש אותה לחברי הוועדה ולך, יושבת הראש, לתקן ולנטרל את נזקי ההפרדה. גם אם יש צורך בהפרדה – למה היא חייבת להיות מלווה בעינויים? למה בצורה שמייצרת אנשים שהם חיות פרא המסוכנים אחר כך לחברה? למה בדרך הזו? למה להחמיר? אפשר לעשות את זה, ככל שאכן זה הכרח, בדרכים ששומרות על צלמו וכבודו של בן האדם. בצורה שגם לא מסכנת אחר כך, אותי ואתכם, כשהוא יסתובב וישתחרר בסופו של דבר מהכלא. אלה דברים שצריך לתקן אותם בחקיקה ראשית.
דבר אחרון - שב"ס הוא ארגון מפואר. האנשים שיושבים פה הם טובי בניה של מדינת ישראל. אנשים שאני, באופן אישי, אוהבת מאד לשהות במחיצתם. אלא מה? כמו כל ארגון שיש לו כוח, ולדעתי הדוגמה הנפלאה היא דווקא השב"כ, ארגון שיש בו כוח וממילא יש איזושהי קונסטלציה ציבורית של החסיה, טכנית – הציבור לא יכול להיכנס ולראות מה קורה מאחורי החומות. דווקא ארגון כזה חייב כמדיניות מערכתית עצמית לנקוט בריסון, והמערכות שמייצרות איזונים ובלמים סביבו חייבות לכפות מנגנוני פיקוח ובקר אפקטיביים ומידיים. אי אפשר שכל שני וחמישי כנסת ישראל תתכנס כדי לפקח על השב"ס. צריך מנגנון מסודר, בין בתוך השב"ס, בין במשרד משפטים, בין המשדר לבט"פ, כזה שנותן מענה אפקטיבי וממליץ - - -

המנגנונים שלך או שלכם, מבחינת הנגישות שלהם, היא קלה? צריכה איזה תיאום ארוך?

אני אומר לך דבר כזה: יש לפני התיקון האחרון לפקנ"צ לביקורים רשמיים, ויש אחרי, לטעמי. לפני – יכולנו להיכנס לכל מקום, שיתוף הפעולה היה מדהים - - -

זה הוחמר?

עכשיו, אני מקווה שאני טועה, ואודי אולי יוכל לסייע לי פה – צמצמו. פתאום עכשיו, מבקר רשמי שבהתאם לחקיקה הראשית יכול לקבל מסמך, למעט תיקים ביטחוניים – שזה רק שופטי בית משפט עליון – כל מסמך, למשל, בתיק מנהלי של אסיר שמוחזק במסדרונות הנהלת בית הסוהר, יש – מה המצב הרפואי, יש – דוח עובד סוציאלי, יש – דוח פסיכיאטר. את הדברים האלה עכשיו מבקר רשמי לא יוכל לקבל, לא יוכל לעיין. הוא יצטרך לרוץ אחרי אסיר - - -

מי קבע את זה?

זו בדיוק הנקודה שמעידה על איך הכוח בעצם יצא, חרג ממידתו. השב"ס החליט את זה לעצמו בניגוד מפורש לסעיף 72 לפקודת בתי הסוהר, שהיא החקיקה הראשית. פה זה אומר שחייבים – או שהשר יתקין תקנות שירסן אותם, או שייקבע בחוק – כל פקנ"צ יעבור אישור של ייעוץ וחקיקה, או כהסדר פנימי. רבותיי, שירות בתי הסוהר זה ארגון יקר. הנציב שעומד בראשו הוא אדם יקר, אין פה בכלל שאלה. אני, באופן אישי, מעריכה רבים מהם. אבל הארגון הזה חייב ריסון. השב"כ לקח על עצמו ריסון, לא יכול להיות ששב"ס לא יכול לעמוד באותן דרישות מנהליות.

זה דיון סופר חשוב, שמאיר פינה אחת, אמנם קטנה ואפלה, אבל חשובה, וטוב שהוא מתקיים. היעדר הנתונים – אמרה בצדק יושבת ראש הוועדה – קחו את זה לתשומת לבכם. לא טוב שנקבל את הנתונים רק מהסנגוריה. אני מבין שתוך כדי הדיון התעדכנתם, אז תכף נשמע מכם. בגדול, גם מהנתונים שקיבלנו מכם ונתונים שקיבלנו – אין ספק שהנושא של הכמויות הוא לא הסיפור פה, אלא דווקא כל מקרה, בדיד – בדיד, לצורך העניין, והתבחינים האלה הם מאד חשובים. אני, ככלל, בגלל שאני מכיר היטב את הארגון הזה, אני יודע שהוא עבר תהליכים דרמטיים ששינו את ההתייחסות של הארגון, גם בהקשרים של הכליאה וגם בהקשרים של השיקום ושל הטיפול, ובסך הכל – כפי שאת אמרת, זה ארגון עם אנשים מצוינים ולכן צריך לשים את זה בפרופורציות הנכונות.
אני חושב שיש לנו פה בעיה אמיתית של פיקוח. אני מוטרד ממה ששאל אתכם חבר הכנסת חסון קודם, לגבי – איך אירוע כזה, ש 5-4 חודשים יושב אסיר כבול, ובסופו של דבר זה לא מקבל את התהודה בתוך הארגון, שהזיכרון ההיסטורי יהיה כזה חקוק לדורות שדבר כזה, הלקחים צריכים להיות מונצחים. ארגון בסוף נמדד באיך הוא מטפל בחריגיו ולא איך הוא נמדד על ידי האירועים החריגים. הנוהל, או הנוהג או התקנה שבו יש הופעה במעמד צד אחד צריך להשתנות. בית המשפט חייב לפחות ליידע את הסנגוריה הציבורית לפני כל הליך כזה. זה לא יותר מדי. ההליך הזה, רק ליידע את הסנגוריה הציבורית שהוא הולך להתקיים. ירצו ייצוג – ייצגו, לא – אז לא. אז יגידו לפחות שידעו. לא הגיוני שזה הליך שיפוטי שמתקיים. זו המלצה שאני חושב שצריך להוציא.
לגבי תנאי הכליאה בכלל של האסירים הביטחוניים – לדעתי זו סוגיה נוספת שדורשת דיון בנפרד.

קודם כל תודה, ואני באמת חושב שהדיון חשוב. אני מציע שהמסר שאתם תצאו מכאן אתו – ואני מתכוון למשרד לביטחון הפנים, משרד המשפטים ובסוף – שב"ס. היא נגעה בדבריה בדבר אחד – באלמנט של ריסון הכוח. על מנת לא לאבד יכולות, גוף צריך להוכיח שהוא משתמש באופן אפקטיבי, נחרץ, בנושא הזה של ריסון הכוח. אני מכיר היטב את המטריה שאתם עוסקים בה. אני יודע מה המאמץ שנדרש, המחשבה וההשקעה וכו', אבל אני גם מזכיר את קהות החושים הארגונית שארגונים יכולים ללקות בה. הייתי בארגונים שהיו להם ליקויי מאורות כאלה ואחרים, כשלים כאלה ואחרים, בגלל הערפל הזה. הצורך – אני אומר לך, גברתי היושבת ראש, הוא הכרח בל יגונה, רע הכרחי. בשביל לשמור עליו אתם צריכים להוכיח שאכן הדברים האלה נעשים לא רק כשורה אלא בצורה סופר דקדקנית.
אני מוכרח לומר עוד משפט אחד – אני בדיונים די רצופים – היה פה דיון על סוגיית הנשקים. עכשיו הדיון הזה. כחוט השני, אני יוצא בתחושה שמשרד בטחון הפנים זקוק לניעור, ניעור אדיר. התחושה שאני יוצא מפה היא שמורחים אותי על כל צעד ושעל. אני הייתי אומר לכם – אם היתה לי הסמכות של יושבת ראש הוועדה, הייתי מביא לפה את המשרד ומפרק אותו לגורמים. יש פה מערכת שלא מבצעת את הפיקוח האפקטיבי הנדרש, נקודה. היא גם לא מעצבת מדיניות כנדרש, נקודה.
אני יוצא מפה עם שלושה סימני קריאה.

נביא את השר לעניין הזה. תודה לך.

אני עורך דין פרטי, עוסק בתחום הפלילי-מנהלי. אני מייצג אסירים, גם אסירי הפרדה. אני חושב שהדיון הזה חייב להתקיים במשותף עם הפנים שעומדות מאחורי סיפורי האסירים בהפרדה. יושבת מאחורי קרין אביטל שהיא אשתו של אסיר הפרדה מפורסם, האסיר אסי אבוטבול. המקרה שלו באמת מקרה שמאבחן ומסביר את המקרה של אסירי הפרדה.
במשך שש שנים ו-3 חודשים בעלה מוחזק באותו תא בידוד שידידיי מהסנגוריה הציגו את התנאים בו. הם אמנם הציגו את המצב בצורה קשה, אבל עדיין, לדעתי, בצורה רכה יחסית. אני נמצא שם הרבה. היתה לו תקופה של איזה חודש שהיה לו שם את אחיו אבל בסוף זה נגמר. הסיפור הוא לא רק התקופה הארוכה, אלא גם מה שקורה שם במשך התקופה הזו. שירות בתי הסוהר מעולם לא מחפש באמת ובכנות לבחון חלופות אחרות לתא ההפרדה הזה. לא נבחנים ברצינות שמות של אסירים נוספים שיכולים לשהות אתו בתא של הפרדה זוגית או בתנאים אחרים שיהלמו את משך הזמן הארוך שבו הוא נתון בהפרדה. מדובר על אשתו שבמשך שש שנים לא קיבלה התייחדות, ובחלק מהזמן גם לא קיבלה ביקורים.

אבל מחבלים קיבלו, נכון?

קיבלו, קיבלו. האסיר שאני מדבר עליו, אסי אבוטבול, מקבל ביקורים סגורים בלבד ולא יכול לחבק את ילדיו, את המשפחה הגרעינית, הוא לא יכול לקבל את הדבר הבסיסי שאדם זקוק לו, במיוחד בתנאים שהוא נמצא בהם, תנאי הפרדה. כל דבר קטן, כל פיפס הכי קטן שאסיר הפרדה רוצה, הוא הולך לשרשרת של גיהנום, צריך לשכור עורכי דין. גם ברמה של נעל. הוא רוצה להכניס דיסק? הוא רוצה לשפר את המזרון שלו כי כבר שש שנים רצוף הוא ישן על מזרון שהוא באמת לא יותר עבה מהדפדפת הזאת.

מה אמר בית המשפט בדיונים להארכה?

בית המשפט בדיונים האלה נמצא עם יד אחת קשורה מאחורי הגב, אם לא שתיים. אין לו את הכלים. במשפט פלילי רגיל, אני כעורך דין, יכול להציג לבית המשפט ולהתמודד עם הראיות בצורה רציונאלית. לשב"ס נתנו את הכלי שנקרא ראיות חסויות והם מגישים לבית המשפט חומר, מעטפה סגורה, לבנה, נעולה, עם המלצה, שורה תחתונה. בית המשפט מעולם לא יגיד – אני, בניגוד להמלצת השב"ס עושה משהו אחר.

בעלי נמצא שש שנים בהפרדה. במשך שלוש שנים לא נתנו לי לראות אותו. לא נותנים לנו גם להתמודד עם שום דבר. הם אומרים שיש מידעים מודיעניים. בעלי אומר שהוא מוכן להתמודד עם כל מידע מודיעיני, מוכן להיחקר על זה. אני מוכנה לעמוד בכל תנאי. הם לא נותנים. כשאני הולכת לביקורים, כשהילדים נכנסים ואני עומדת בחוץ, אני רואה אסירים אחרים שמכניסים להם דיסקים, נעליים, כל מה שהם צריכים.

דיסקים זה לסרטי די.וי.די.

כן, כדי להעביר את הזמן. אסירי הפרדה – מקשים עליהם בכל דרך. אם זה בביקורים – הביקורים, לילדים שלי, פעם סוגרים את הביקורים ופעם פותחים. בעלי לוקח שש שנים רצוף כדורים פסיכיאטריים.

הוא לקח לפני כן כדורים פסיכיאטריים?

לא במימון כזה.

כל פעם שיש בקשת הארכת הפרדה, כדי לפתור את הבעיה של המצב הנפשי, מעלים לו את המינונים.

אני חייב לומר כאן משהו לסדר- אל תעלה פה לדיון את הסוגיה הפרטית של האסיר. תן לה בבקשה לדבר, כי הם, בדיון הזה לא יכולים להתייחס. אני מניח, עם כל הכבוד שיש לי, והרגישות, שאנחנו לא מדברים על אחד מהל"ו. אוקיי? אז גם את זה בואו נזכור.

אנחנו לא מדברים בכלל בכלל על מה שהוא עשה, זה לא רלבנטי. הוא נענש, אבל נענש פי 8 - - -

אחת הסיבות להפרדה היא שאסירים ממשיכים לנהל עבירות ביטחוניות וארגוני פשיעה. אז תעשה לי טובה.

רק המחבלים לא מנהלים כלום מהכלא.

מחבלים מקבלים תנאים יותר טובים מאסירי הפרדה? זה נראה לך הגיוני?

אתה רוצה לנהל את הדיון של אסי פה?

בוודאי.

נשמע לך סביר? נתניה רגועה.

זה לא רלבנטי למצב. הוא לא הגיע לנתניה כבר שש שנים.

תתמודד עם זה בבית משפט, לא פה.

אני רק אגיד פה משהו: אסי משלם את החוב שלו למדינה, אבל לא אני ולא הילדים שלי צריכים להיענש, וכמובן, לקחו לו את החירות שלו והוא נענש על זה. הוא קיבל 18 שנה. אבל אני לא חושבת שצריכים לקחת לו את התנאים ולהעניש את המשפחה. כל כמה זמן מעלים לו את המינון של הכדורים, אני יכולה להגיד לך שבחודש האחרון הרגשתי שהוא על סף שיגעון – התפרצויות. גם אם תשימו כלב סגור עם מחסום תקופה מסוימת, הוא יתפרץ בסופו של דבר. אי אפשר לסגור בן אדם. כל מה שהוא מבקש – לא מאשרים לו. הוא מבקש חבר? אסי לא מכיר את כל האסירים, כמובן. הארגון, שהאשימו אותו – כל הארגון נמצא יחד באגף פתוח, רק הוא נמצא בסגור. הוא אמר – תנו לי אפילו להיות עם החברים שהרשעתם אותי, גם לזה לא מסכימים.

את מבקרת אותו עכשיו?

ביקורים סגורים בלבד. גם הפריה, את הפריון – הם לא מסכימים.

והילדים רואים אותו?

<

לפני שבוע הפכו את זה לביקורים פתוחים, באופן זמני.

אני 17 שנה במשרד, אז בנוסף לנושא החקיקה – בהתחלה התחלתי כמבקרת רשמית, אחר כך ריכזתי כמה שנים את הנושא של ביקורים רשמיים. היום מישהי אחרת מרכזת את הנושא אבל אני עדיין בלופ, במובן הזה שאני הולכת לבתי הסוהר. הנושא הזה מאד מטריד אותי. מאד מטריד אותנו נושא ההפרדות. קראנו את הדוח של הסנגוריה הציבורית. התחלנו הליך, יכול להיות שלא בקצב הראוי - - -

היועץ המשפטי לממשלה ביקר בתאים האלה?

בשבוע הבא היועץ מבקר. המשנה ליועץ, רז נזרי ביקר, יחד אתנו, אנחנו מבקרים על בסיס קבוע, אנחנו נמצאים באגפים האלה. באמת, צריך להפריד את הנושא של עצם ההפרדה, שהרבה פעמים, למרבה הצער, הוא בלתי נמנע, כמובן שזה צריך להיות צעד אחרון – ובין התנאים של ההפרדה. זה באמת עניין של בינוי, אבל התנאים צריכים להיות תנאים ראויים.
התחלנו תהליך, אנחנו נמשיך אותו. הדיון הזה הוא מאד חשוב - - -

אני שמחה, אני שמחה שוועדת הפנים מכנסת אתכם כדי לשמוע דברים.

היו ישיבות, היו ישיבות אצלנו ואצל היועץ המשפטי לממשלה. אני לא מבינה למה הגיחוכים.

זה מאוחר מדי. למה צריך - - -

את יודעת מה חשוב לי? שמפה נצא לדרך אחרת.

אני בכל זאת רוצה למחות על הצורה הזו של הגיחוכים. אנשים שלא יודעים מה נעשה, שלא יודעים איזה פעולות נעשו. יכול להיות שהפעולות האלה לא לגמרי מצליחות. יכול להיות שצריך לעשות עוד. הכל יכול להיות. אבל להגיד שהיועץ המשפטי לממשלה לא מעורב בדברים? שאנחנו לא מעורבים בפקודות הנציבות? שוב - תמיד אפשר לעשות עוד, ואני בעד, אבל בהחלט אני שמעתי עוד דברים. הדברים רשומים בפנינו.

פה היתה התקפה בלתי מוצדקת של חברי הכנסת על המשרד לביטחון הפנים. למשרד יש אלפי פעילויות שהוא עושה, לא רק מדי יום, בהרבה מישורים שקשורים לביטחון הציבור וגם הצלה. ודאי שמוטת השליטה של המשרד היא רחבה. יש אזורים מסוימים שאנחנו מטפלים בהם בצורה רחבה, ולא בצורה פרטנית, מחוסר יכולת. לכל אחד יש את המגבלות שלו. יכול להיות שנושא ההפרדה- ככלל, אנחנו מטפלים בנושא זה כי יש לנו גם את המבקר של המשרד שמטפל בזה, יש לנו נציג מסוים. כל מה שנאמר פה לא נעשה פה כיוון שמישהו עלה על זה במקרה. כיוון שהמשרד אפשר את הנושא של הביקורת של הסנגוריה, ואנחנו מאפשרים כניסה, להבדיל מהשב"כ, שם לא נכנסים לכל מקום. אצלנו נכנסים לכל מקום וזה מאיר את המקומות החשובים גם כן, ובעקבות ההארה הזו אפשר לתקן דברים. אנחנו מודעים, יש לנו את המגבלות שלנו, את סדרי העדיפויות שלנו. אנחנו נאלצים - - -

בוא נגמור עם מה שאפשר לעשות במשרד לביטחון הפנים ואז נטפל בשב"כ, אוקיי?

אצלנו, מכיוון שיש הארה על המקומות, לכן יש בהחלט טיפול. הוועדה הזו, לפני שגברתי הגיע – חבר הכנסת דוד אזולאי ודאי יודע, עשינו הרבה תיקוני חקיקה, במשותף, גם בהובלת המשרד, על מנת לשפר את התנאים של האסירים, והתנאים בהחלט שופרו במהלך השנים. גם בנושא של השחרור המנהלי.

השר ידע על ועדת החקירה לגבי אדם שנמצא כלוא במשך 5 חודשים עם הידיים ורגלים באזיקים למיטה?

אנחנו לא ידענו על הדבר הזה. יש חריגים שאנחנו לא מודעים אליהם.

יש חריגים? ריבונו של עולם, זה חריג שצועק לשמים. אנשים יוצאים אלימים יותר מהפרדה. אנשים יוצאים משוגעים מהפרדה.

אבל זו עובדה שאנחנו צריכים לדעת עליה.

אנשים יוצאים לחברה לא משוקמים. עכשיו תלמד את הנושא?

עכשיו נפנה לשב"ס - - - לא רק בשב"ס, גם בכבאות וגם - - - יש דברים שאנחנו לא יודעים עליהם.

כדאי מאד שתלמד את הנושא כי עוד שבועיים תגיע אלי ותאמר לי מה עשיתם בנושא.

אני מתנצל על האיחור. בהיותי יוזם הדיון הייתי צריך להיות כאן מההתחלה, ולא עשיתי זאת, ואני מתנצל על כך. אני מברך על הדיון כי הוא דיון חשוב. אני רוצה להגיד לך שהדיונים חשובים. לצערי הרב זו החצר האחורית של מדינת ישראל. לא כולם מוכנים לדון בדברים האלה, לגעת בהם. צריך לזכור דבר אחד: אותו אדם שנמצא מאחורי סורג ובריח הוא נענש, ולא צריך להוסיף לו עונש על עונש בכך שאנחנו פוגעים בזכויות אדם של אסיר שמרצה את עונשו ומקבל על כך עונש שבית המשפט גזר עליו. אפרופו בתי משפט אני רוצה להביא לידיעתך שיש חובה על שופטים לבקר בבתי הסוהר, לצערי הרב העליתי את זה בהרבה דיונים – הם לא עושים את חובתם. אפשר לספור על יד אחת - - -

אסור פה לבקר שופטים. אני מבקשת. לא מבקרים שופטים. אנחנו מבקרים שופטים?

אז אני חוזר בי – צריך לומר שהם לא מבקרים בבתי הסוהר. הם שולחים אותם לעשר שנים אבל לא יודעים איך זה נראה.

מה שאני קודם כל ממליץ פה – חשוב שנדע. השב"ס, מבחינה זו, כשמציפים בעיה הם מנסים לפתור אותה, כשאנחנו מדברים פה על תנאי הפרדה, אני לא יודע אם יש הרבה אנשים שיודעים פה מה זה. אני לא בטוח. פשוט, לבקר במקום כזה זה להזדעזע. לראות ולהזדעזע. יש בעיה, אחת הבעיות כשמדברים על הפרדה – יש מילת קסם שנקראת "מידע מודיעיני". פה נסתמות כל הפיות, השופט נותן אישור, אי אפשר להגן ואי אפשר לטעון. כשאסיר הפרדה יושב כל כך הרבה זמן ואין לו ייצוג, הדבר צריך להיפסק. ברגע שאין לו ייצוג אין מה להאריך לו את תקופת ההפרדה. יש פה שני אנשים בכירים ממני שמכירים את המערכת הזו לפניי ולפנים – חבר הכנסת חסון וחבר הכנסת צור, ואני מוכן להצטרף לדברים הקשים שהם אמרו. יחד עם זאת – ולסיכום, נושא הביקורת של המשרד לביטחון הפנים טעון תיקון. זעקתי אז ואני זועק היום – אסור לעבור לסדר היום. המבקר במשרד לביטחון הפנים עושה עבודה מצוינת, אבל הוא לבד, עם מנגנון כל כך מצוין. יש לו צוות מצומצם מאד של 4 עובדים והוא מבקר את כל המערכות האלה. אדוני, כיוצא משטרה לשעבר, נראה לך הדבר הזה הגיוני?

אני סגן מפקד מחוז דרום. אני חייב להעמיד מספר דברים על דיוקם, וחשוב שתדעו. אותו אסיר מדובר הוא עצמו רוצה להישאר בהפרדה, כך שלומר שהוא מתחנן לצאת זה לא נכון. אני הייתי עד מטעם המדינה בהארכת ההפרדה שלו, ובמו אוזניי שמעתי אותו אומר את זה.

- - -

יש כנראה פערים בין מה שאומרים גם הסנגוריה וגם השב"ס, יש פערים בין עורכי הדין והשב"ס.

אין שום פער. ביקרתי אותו בתא שלו לפני חודש, ליוותי אותו אישית כשעה בחצר הטיולים. הוא לא רוצה לצאת מההפרדה. להזכיר – בני המשפחה שלו נרצחו והוא פוחד להירצח גם.

תגן עליו בדרך אחרת.

האגפים השמורים. מרבית השמורים נמצאים אצלי בדרום, ולצורך כך אני כאן. מדובר באסירים שאלמלא היה לנו את הכלי של אגף שמור הם היו אסירי הפרדה שוב, על מנת להעמיד פרופורציות נכונות - מדובר על אסירים אלימים ביותר לסביבתם. ניסיונות שעשינו בעבר, מספר ניסיונות שעשינו להוציא אסירים מהפרדה, עלה לנו באסירים אחרים שנחתכו בגרון ובפנים, ואנשי סגל שננגחו ונדקרו. אנחנו כל הזמן עושים ניסיונות, אנחנו לא מחכים לוועדות, על מנת להוציא אסירים מהפרדה. הוועדות הן בראשותי. עיקר עיסוקי ותפקידי הוא בדבר הזה. אנחנו מוציאים המון אסירים מהפרדה, וזה לא נכנס לסטטיסטיקה, והסנגוריה הציבורית לא יודעת עליהם.

תדווח על זה. אם תדווח יידעו. אתה תדווח כל חצי שנה לוועדה.

הם דיברו על אפשרות והרעה בנגישות שלהם לביקורים. יש חשש כזה?

לא. הם יוצאים-נכנסים, ולראיה – הם אצלי - - - בכל הביקורים.

- - התגובה של הנציב למקרה של השרון. מפקד בית הסוהר הודח, הסגנית הועברה מתפקידה, שלושה קצינים נשפטו והופקו לקחים ברמה המערכתית. שירות בתי הסוהר הוא הגוף המפוקח ביותר מבין הגופים הציבוריים.

הערה אחרונה. אני מציע לא לחשוב שהשופטים מנותקים. שופטי עתירות, כולם, במחוז הדרום בשנים האחרונות מבקרים בתדירות גבוהה בבתי הסוהר והם יודעים בדיוק על מה מדברים, לרבות נשיא בית המשפט המחוזי, שופטים מחוזיים ושופטי שלום.

שופט שמבקר – מה זה נקרא?

הוא נכנס לאגפים השמורים, לאגפי הפרדה, מדבר עם אסירים, מדבר עם סגל, כך שהשופטים הם לגמרי לא מנותקים, יודעים על מה הם מחליטים. דבר נוסף – אני מציע לא להתעלם ממידע מודיעיני.

אני שומעת מודיעין אני בבעיה. זה עלה התאנה של כולם - -

מכיוון שהתעלמות ממידע מודיעני יכולה לעלות - - -

- - אז אנא, אל תגיד לי מה זה מודיעין. אני יודעת מה זה מודיעין, כצנזורית צבאית ראשית. אל תדבר אתי על מודיעין, אנחנו נדבר על עובדות בדיון הזה.
אני רוצה לסכם את הדיון – אני יוצאת ממנו מזועזעת ומודאגת מאד. נתנו לחתול לשמור על החלב. נתנו לשב"ס אחריות מרחב גדול ורחב מאד, והוא עושה בזה שימוש נרחב, לא מדתי, מופרז. אנחנו צריכים לרסן את כוחו של השב"ס, משרד המשפטים. לא יכול להיות מצב שאדם יוצא מהפרדה או משוגע, או אלים יותר. לא עשינו את תפקידנו. אם התפקיד שלנו זה להתעלל באנשים, בואו נודה. אם תפקיד בתי המשפט הוא לשקם אנשים הוא לא שיקם אף אחד, כי אסירים שהכי זקוקים לשיקום נמצאים בהפרדה. הם משקמים את מי שקל לשקם. את האסירים שזקוקים לשיקום הם לא משקמים. אז או שנשנה את פקודת בתי הסוהר, או שתהיו בפיקוח או שתעשו משהו אחר. אם לא תעשו את זה, אני אאלץ אתכם לעשות את זה.
אני לא קיבלתי נתונים – לא כמה קטינים נמצאים בהפרדה, ואתה יודע מה זה ילד בן 14 שנמצא בהפרדה? אני שלוש שנים בהפרדה, משתגעת, חותכת ורידים.

אין אישה בהפרדה. 3 קטינים בהארכה של בית משפט, בהפרדות, 6 בהפרדה מקומית. אין נשים כרגע.

זאת אומרת 8 קטינים בהפרדה?

3 ועוד 6. שישה מהם בהפרדה לא של בית משפט.

אבל זו הפרדה.

אני לא אמרתי שלא.

בן כמה הילד הזה?

אין לנו קטינים. הילד הזה סביר להניח שתקף אסיר אחר.

אני מבקשת שתבדקי עוד היום את סוגית הקטינים בהפרדה. מדוע הקטינים האלה נמצאים בהפרדה מול אותו מחבל שלא נמצא בהפרדה. מה הקטין הזה יעשה שהמחבל לא עושה.

יאנוס וידקור אסיר אחר.

אני רוצה נתונים ונקיים דיון עוד שבועיים – נעשה גם דיון בדיון על האסיר X, בוועדה החסויה, שם יביאו לנו שמות של כל האסירים שנמצאים בהפרדה, את סיבת ההפרדה, כמה זמן הם בהפרדה, ואז אני אעביר את זה לחוות דעת בתי המשפט.

אולי נעשה ביקור לפני? זה חשוב מאד.

מבטיחה לך שנעשה ביקור.

אני מודיעה לכם שאנשים יוצאים מהפרדה או חולי נפש או אלימים כלפי החברה. אתם לא מבצעים את תפקידכם לשקם את האסיר. אני מבקשת לדעת כמה אנשים לוקחים כדורים של חולי נפש כתוצאה מהפרדה? אני מבקשת שהיום תוציאו הנחיה, אלא אם כן תגידי לי שזה לא מקובל על היועץ המשפטי, ואני אצלו ב-12:00, שכל פעם כשמגיעים להארכת הפרדה יהיה שם נציג של הסנגוריה, כקביעה.

אני אמרתי ואני אומרת שוב ש יש תזכיר בקנה – על חובת - - -

לא מעניין אותי תזכיר, אנחנו לא ביורוקרטיים. ביורוקרטיה היא אמצעי, לא מטרה. היום תחליטו, תודיעו לסנגוריה, תודיעו לבתי המשפט ולשב"ס, שכל מי שמגיע להארכת הפרדה יגיע עם נציג. תעבדו בינתיים על תזכיר, תוציאו אותו לחוות דעת, תוציאו אותו לתיקונים, בינתיים – שלא יהיה מצב שקטין בן 14 יושב חצי שנה בהפרדה כשאין מי שיסנגר עליו. זה פשוט הזוי. זה הזוי.

חובת ייצוג זה בחקיקה.

אבל מיידעים אותם?

את זה אנחנו צריכים לגמור לחוקק, אבל זה צריך להיות בחוק.

אז תחוקקו. אפשר בינתיים לעשות תהליך ביניים? אני אשאל את זה. אני מבקשת שמירי פרנקל, היועצת המשפטית של הוועדה תביא תיקון לחקיקה ראשית בשיתוף הסנגוריה, לשכת עורכי הדין והיועמ"ש כך שתכבד את זכויות האדם ותקבע ממדי תופעה ואת המקרים הקיצוניים של הפרדה. אני מבקשת שהיועמ"ש ינסח יחד עם השב"ס פקנ"צ שתאים לחקיקה הראשית ויקבע כיצד מטפלים או משקמים אסירים בהפרדה בהתאם לסעיף 11(ב). עד היום אף אסיר בהפרדה לא משוקם. חוק בתי הסוהר קובע שצריך להחזיק אסירים בתנאים הולמים ואף לשקמם. לכן, פקודת הנציבות צריכה להתאים לחקיקה הראשית. נא עזרו לשב"ס.

נבדוק את הדבר הזה.

אני מבקשת לקיים דיון על אסירים ביטחוניים. אני מבקשת שמדי חצי שנה ידווחו בוועדת הפנים כמה נמצאים בהפרדה – בחתך של נשים, קטינים, בגירים, כמה מהם חולי נפש, כמה מהם יצאו והשתחררו, כמה מהם חזרו, כמה זמן הם בהפרדה, למה הם בהפרדה – זה, כל חצי שנה והדיווח הראשון יהיה מעוד שבועיים מהדיון.
אני מבקשת לקבל התייחסות לגבי שני המקרים של האדם שהיה כבול, אחד ב "הדרים" ואחד בכלא השרון. אז לגבי השרון הודעת לנו, ואני רוצה לדעת לגבי המקרה השני, שדיווחו כאן מהסנגוריה, שאדם שהוא 5 חודשים בהפרדה והוא כבול למיטה.

זה בכלא השרון.

אז כבר התבלבלתי מהשרון, הדרים ואשל. יצאתי מהדיון הזה - - -אני מבקשת לזמן את השר לביטחון הפנים יחד עם השב"ס לדיון הבא, שיתנו לנו סקירה איך הם מפקחים, כיצד הם פועלים, כיצד הם דואגים שאנשים ישתקמו, שאסירים ישתקמו. אני רוצה לוודא שמה שאמרה כאן רחלה אראל - אין מצב שיש בעיה למבקרים רשמיים של לשכת עורכי הדין והסנגוריה לבקר מתי שהם רוצים כדי למנוע את המצב הזה שהחתול לבדו שומר על החלב.

אני מבקשת שבדיון הבא יהיה נציג של בתי המשפט ויסבירו לנו בתי המשפט איך הם מעריכים את ההארכה בסוגית החזקה בהפרדה, איך השופט עושה את זה, על פי מה? אני אומרת לכם באופן חד משמעי, זה קשור גם לדיון הבא – קטינים שיושבים בהפרדה, ובכלל הפרדה, זה דבר נורא ואיום. מי שפשע – שישלם עד היום האחרון את מה שנגזר עליו. אני נגד אפילו שחרור מנהלי, ואמרתי את זה. אבל תכבדו את האסירים, אל תתעללו בהם, תאפשרו להם להשתקם. אם הם חוזרים אל הכלא זה בגלל שלא עשיתם את עבודתכם נכון. קחו את המסר הזה, תעבירו את זה לנציב, תעבירו את זה בפורום שלכם, בתי המשפט יעשו את מה שהם צריכים לעשות. בעוד שבועיים נקיים דיון נוסף בנושא הזה.
אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:25.>