PAGE
37
ועדת הפנים והגנת הסביבה
27/05/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 32>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, י"ח בסיון התשע"ג (27 במאי 2013), שעה 11:30

<עובדים זרים בבניין>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
דוד אזולאי
רינה פרנקל

דוד צור

>
עו"ד שושנה שטראוס - סגן יועץ משפטי רשות ההגירה, משרד הפנים

אמנון בן עמי - מנכ"ל רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, משרד הפנים

אהרון ברזאני - אחראי הסכמים בילטרליים, רשות ההגירה, משרד הפנים

איריס מעין - עו"ד, משרד הכלכלה

חן כהן - לשכה משפטית, משרד הכלכלה

רחל אוברמן - מח' אמנות- אגף היועץ המשפטי, משרד החוץ

אורן דוד - עובד באגף אירו אסיה, משרד החוץ

דינה שורק - עובדת במח' דרום אירופה, משרד החוץ

רחל שני - מנהלת מח' קשרי חוץ וזרים- קונסולרית, משרד החוץ

אריה זילברברג - חבר וועד תאגידי כ"א לבניין, איגוד לשכות המסחר

אלדד ניצן - יו"ר התאחדות תאגידי כ"א לבניין, איגוד לשכות המסחר

יצחק גורביץ - סמנכ"ל כספים וכלכלה, התאחדות בוני הארץ

חנן שלאין - יועץ היו"ר, ההסתדרות הלאומית

אהרון אברמוביץ - ההסתדרות הלאומית

עו"ד בטי מצר לוי - לשכה משפטית, ההסתדרות הלאומית

איציק מויאל - יו"ר אגף בנין ועץ, ההסתדרות הכללית החדשה

שלמה יפרח - ההסתדרות הכללית החדשה

ליאור גז - קבלן

ארז גילהר - לוביסט, התאחדות בוני הארץ

תמר אברמוביץ - לוביסטית, התאחדות בוני הארץ

נטע משה - מ.מ.מ, כנסת

תומר רוזנר

יפה שפירא

שרון רפאלי
<עובדים זרים בבניין>

בוקר טוב. אנחנו פותחים את דיון ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. יום שני, י"ח בסיוון, 27 במאי 2013, בסוגיית העובדים הזרים בבנייה. אני רוצה להודות לאמנון בן-עמי שהגיע לכאן וכן לאהרון ברזאני ולגורמים הנוספים.

הסוגיה של עובדים זרים בבנייה היא לא זרה לי. זאת סוגיה שאני עוסקת בה כבר הרבה מאוד זמן גם בקדנציה הקודמת שלי כחברת כנסת מן המניין מכיוון שהתעסקתי בסוגיית הדיור – ואני עדיין ממשיכה להתעסק בסוגיית הדיור. אנחנו צריכים לעשות כל שניתן כדי להוריד את מחירי הדיור. אני יודעת שמחיר דירה לא נקבע רק לפי מחיר החומרים לבניית הדירה ושיווק הקרקעות והמיקום, אלא גם קשור לידיים עובדות. הלוואי שיכולנו לגרום למצב שחיילים שמשתחררים מהצבא היו מוכנים לבוא לעבוד בבנייה, להיות מוכשרים בזה, ואז היינו יכולים להכיר בזה גם כעבודה מועדפת. אבל לצערי, גם משיחות שלי עם הצבא וגם משיחות שלי עם גורמים נוספים אני מבינה שאנחנו לא מצליחים להביא חיילים לעבוד בתחום הזה, אנחנו צריכים אנשים מיומנים. לכן העובדים הזרים זה פתרון נכון לסוגיה הזאת. עובדים זרים יש לנו גם בסיעוד, גם בחקלאות וגם בבנייה. כל אחד מהגורמים האלה פנו אלינו לקיים דיון. אנחנו נקיים דיון על כל אחד בנפרד משום שמן הסתם כל אחת מהאוכלוסיות האלה הן באמת נצרכים – הם צורכים את המצרך הזה שנקרא עובד זר שמקצועי בתחום הזה.

בעבר הגשנו הצעת חוק בנושא הסיעוד. הצעת החוק הזאת לא עברה בוועדת שרים לחקיקה, אבל מן הסתם אם לא נגיע לפשרה אני מאמינה שאני אשב עם השר גדעון סער, ואנחנו נקדם את הנושאים אחרת בסוגיית העובדים הזרים. אני רואה את העובדים הזרים כעובדים מקופחים בהמשך להסכמים בילטרליים שנקבעו על-ידי המדינה. המדינה צריכה לעסוק בהסכם עצמו – עם אלו מדינות אנחנו עושים הסכמים בילטרליים? מהם התנאים להסכמים הבילטרליים? מהן הזכויות של העובדים? אבל מי שצריך להביא את העובדים, מי שצריך לבחור את העובדים, מי שצריך לעשות את העבודה מול העובדים הם תאגידים שהוכשרו לטובת העניין הזה, וכמובן תאגיד שפועל בניגוד לחוק צריך להעניש אותו.
אני רוצה לפתוח, בבקשה, את הדיון קודם כול עם הגורם שפנה לדיון הזה – התאגידים. אני רוצה לפתוח עם יושב ראש התאגידים, אלדד ניצן. יש כאן נציג של בובליל?

כן.

מי אתה?

משנה למנכ"ל, גורביץ יצחק.

אני מההסתדרות.

מן הסתם אני אתן לאמנון ולאהרון ברזאני להתייחס בסוף, אלא אם כן תרצו לפני כן להגיד כמה מילים.

משרד הפנים, מי נמצא פה? מי אתם?

אנחנו יחידת סמך.

אנחנו מייצגים את הסתדרות העובדים הלאומית. היינו רוצים להגיד את דברינו.

מי אתם?

אני עורך דין אהרון אברמוביץ וחנן שלאין.

אוקיי. אחד מכם יציג.

קודם כול נפתח עם אלדד ניצן. תציג, בבקשה את הנושא. רינה, אחרי ההצגה הראשונית את תתייחסי.

אני שמח מאוד שאני רואה סוף-סוף את מר בן-עמי כי ארבע שנים בתפקיד אנחנו מנסים להגיע לפגישה איתו כי אולי לפעמים כשמדברים אפשר למצוא פתרונות. אבל משום-מה לא הצלחנו. אז אני שמח. זאת הפעם הראשונה בחיי שאני רואה פנים אל פנים את בן-עמי שממונה על כל הנושא של העובדים הזרים ברשות ההגירה.

אני רוצה לפתוח גברתי היושבת-ראש, בהסבר על כל מה שקרה והיה צריך לקרות. התאגידים, כפי שגברתי היושבת-ראש ציינה, קמו בשנת 2005 כפוף להחלטת ממשלה חוקית, מסודרת. הקמת התאגידים יצרה סדר מופתי בענף. ענף הבנייה מנוהל היום בצורה שמשמשת דוגמה לכל הענפים האחרים בסדר ובארגון וכיוצא בזה. לפי החלטת הממשלה – וגם בנהלים שהוציאו בשנת 2005 לתאגידים – שהתאגידים הם הגוף שהאחריות המלאה על בחירת העובדים חלה עליהם, ומתוקף זה שהם בוחרים את העובד הם גם אחראים עליו. בפועל היום התאגידים אחראים על כל דבר. הקבלנים מקבלים את העובדים, וברגע שהם לא בוחרים אותם האחריות חלה על התאגידים בעניין של אגרות, מיסוי, כל חוק וכל אכיפה – בכל דבר הכי קטן התאגידים נפגעים כלכלית קשה מאוד.

מה העניין, אם היית בוחר אותם לא היית צריך לעמוד בכל חוק?

זה בעצם מה שאנחנו אומרים. בעצם הבסיס לכל העניין הזה הוא שאנחנו מקבלים עלינו את הדין הזה כמו שהיה ב-2005 בנוהל הראשוני בהקמת התאגידים. אבל אין אחריות ללא סמכות. ביולי 2011 התקבלה החלטת ממשלה אחרי דיונים ואחרי מחלוקות קשות מאוד שרצו להפסיק את העובדים הזרים במדינת ישראל. הבינו שאין ברירה, כפי שגברתי ציינה – אין מי שיבנה וצריכים להגביר את כמות יחידות הדיור במדינת ישראל. אי לכך התקבלה החלטת ממשלה ב-2011 שיהיו 8,000 עובדים סך-הכול בענף הבנייה. משנת 2011 קמה רשות ההגירה והחליטה להפקיע את זכות הבחירה של העובדים ואת הגיוס של העובדים מידי התאגידים שהוכשרו לכך, והדבר התקבל בצורה חוקית. לכך הם קמו – להעסיק, לבחור ולהיות אחראים. אנחנו הולכים לכיוון של הפרטה, ורשות ההגירה הולכת לכיוון של הלאמה שזה משהו שנהוג במדינות חשוכות. שליטה של התקשרות בין פקידות במדינות מוצא לבין פקידות בארץ להביא עובדים לענף הבנייה. משנת 2011 ועד היום – שנתיים מאז החלטת הממשלה ביולי – רשות ההגירה אומרת 700 ומשהו – אני אתן להם את הכבוד, כי לפי הנתונים הרשמיים הגיעו כ-648 עובדים בולגרים בהסכם בילטרלי. הסכם בילטראלי זה מצוין. כל הזמן מר בן-עמי מנגן שהתאגידים לא רוצים הסכמים בילטרליים. אז אני אומר קבל עם ועדה: הסכמים בילטרליים זה מצוין, השאלה לאן לוקחים אותם ואיך מסתכלים עליהם. כי משמעותו של הסכם בילטרלי יכול להיות הסכם בין מדינות למיגור תופעת העמלות. הווה אומר שזה לא מבטל מצב שהתאגידים שמעסיקים את העובדים לא יבחרו אותם. החלטת הממשלה לא אמרה שהתאגידים לא ילכו להביא את העובדים, אלא אמרה שיהיו הסכמים בילטרליים ותקום ועדה בין-משרדית. לצערי, הוועדה הבין-משרדית היא ת"פ אמנון בן עמי. למעשה, כל המתווים שהוצעו נפסלים רק מכיוון שהתאגידים מקבלים אותם.
מה שקורה פה זה אבסורד כי שר השיכון שממונה על דיור במדינת ישראל ושבניית הדירות זה החלק הכי אקוטי בעניין לא יכול לעקוף את רשות ההגירה, ובעצם היום רשות ההגירה מונעת כניסת עובדים זרים.

עזוב אותי משר השיכון. אני שואלת אותך כרגע, מדוע החליטו להפקיע מידי התאגידים את בחירת העובדים? שנית, מאלו מדינות הייתם מביאים עובדים ומאלו מדינות מביאים היום עובדים?

החליטו להפקיע בגלל תופעת העמלות. בעבר היו גם שרים שסרחו בנושא הזה - -

עזוב אותי רגע אחד. תסביר לי מה זה תופעת העמלות.

תופעת העמלות – יש בסיס של רשות ההגירה שלפיו, כספים שנלקחים במדינות המוצא ונגבים מהעובדים מגיעים לגורמים ישראלים בארץ. זה היה בסיס שלפיו שינו. לא הוכח עד היום – לא משפטית ולא בדרך אחרת – שכסף הגיע לידי גורמים ישראלים. ואם כן, כמו שגברתי ציינה, יש גורמי שלטון במדינת ישראל, יש גורמים משפטיים. אם יימצא דבר כזה – יישפט וייענש כמו בכל תחום אחר.

הבנתי.

שנית, מאיזה מדינות בעבר יכולתם להביא עובדים זרים, והיום הם לא מביאים?

עד עכשיו ההסכם הבילטרלי היחיד שנעשה – הבנתי שגם עם מולדובה יש הסכם שנחתם או עומד להיחתם - -

נחתם.

כרגע רק מבולגריה נותנים להביא עובדים. כמובן, לתאגידים אין שום מעורבות בבחירה של העובדים.

מה היה בעבר? מאיפה הבאתם?

בעבר הביאו הרבה רומנים לענף. הבנתי שהרומנים לא מסכימים שעובדיהם יעבדו בשטחים.

תכף, עזוב מה שהם לא מסכימים.

לא מביאים מרומניה. ידוע שסין זאת המדינה היום. אין זמן לניסיון ולטעיות – היום יש מסה קריטית.

ראש הממשלה גם היה שם.

נכון, וקידמו הסכם להביא עובדים. זה נעצר מסיבות פוליטיות.

זאת אומרת היום אם הייתם צריכים להביא עובדים – מאין הייתם מביאים?

חד-משמעית – סין היא המדינה הכי מקצועית.

מאין הבאתם עובדים בעבר?

הבאנו מרומניה כשאפשר היה, הבאנו ממולדובה והבאנו מסין. מכיוון שרומנים הלכו לכיוון השוק האירופי המשותף הגיוס פנה לכיוון מדינות העולם השלישי.

מה הבעיה עם בולגריה?

אם התאגידים היו בוחרים את העובדים היו יכולים להוציא מוץ מהתבן ולהביא עובדים יותר מקצועיים. תהליך הבחירה כשל. יש לי פה מכתבי קבלנים, הגדולים ביותר במשק, קטנים ובינוניים – תהליך הבחירה כשל מבחינת המקצועיות של העובדים. התאחדות הקבלנים ניסתה להציל את המצב ושלחה על חשבונה נציגים מצומצמים לבחירת העובדים בבולגריה. לא היה להם הביטחון שהעובדים שנבחרו הם אמנם העובדים שהגיעו לארץ. עכשיו רשות ההגירה אומרת, נביא להם תמונות כדי שיראו בתמונה שהעובד הגיע.

עם תמונה בקושי רואים.

יפה מאוד.

אני רוצה להבין את הבעיה: אתה אומר שכתאגיד כוח אדם שאמור לספק כוח אדם לחברות בנייה לא מצליח לספק היום כוח אדם מקצועי משום שהפקיעו ממך את היכולת כתאגיד למרות החלטת ממשלה שאתה תוכל לעשות את זה, לבחור עובדים. מי שבוחר לך את העובדים זאת המדינה. המדינה בוחרת עובדים לא מקצועיים. העובדים שמגיעים, אף על פי שהם לא מקצועיים, אתה חייב לטפל בכל העמלות - -

להעסיק אותם ולספוג את הנזקים – שיכורים ונרקומנים וכל מה שיש.

ובעצם אתה אומר שאתה אחראי על משהו שלא בחרת אותו.

נכון מאוד.

זאת אומרת אם אתם נותנים לי את האחריות תנו לי את האחריות הכללית. כמו שאני אומרת למפקד: אין סמכות בלי אחריות. תנו לי את הסמכות לבחור, על-פי המסגרת שהמדינה קובעת. זאת האמירה שלך.

מדויק.

אתה טוען שבגלל שהם לא מקצועיים נוצר מצב שהחברות הקבלניות לא לוקחות אותם, ולכן נוצר מצב של פחות ידיים עובדות בענף הבנייה - -

אם הם עובדים בעבודות שחורות, לא מקצועיות. כמו שהסינים עובדים היום ומייצרים תפוקות בבנייה.

אם יגיעו היום עובדים בולגרים במסות כמו איכות העובדים שהגיעה הם לא יכולים להחליף את העובדים הסינים. יש למעלה מ-4,000 עובדים סינים בארץ שעובדים בקבוצות הומוגניות ומייצרים 2.5 קומות בחודש.

תכף אני אבדוק. אני רוצה להבין למה אין הסכם בילטרלי עם סין, לדוגמה. אני גם נפגשת על זה עם מנכ"ל ראש הממשלה. לא אמרתי את זה בתחילת דבריי. רציתי את הפגישה הזאת לפני הדיון.

אני רוצה לציין את המשכורת של עובד סיני שמגיעה היום ל-17,000-16,000 שקל נטו.

הלוואי עלינו. יש הרבה אנשים במדינה שהיו רוצים כזאת משכורת.

מה עם העובדים המקומיים?

15,000 שקל נטו. אני אשמח להראות תלושי משכורת.

אני מדבר על העבודות הפיזיות הקשות. אינסטלטורים יש, ובמקצועות של טכנאי מיזוג יש הרבה יהודים. יש היום 100,000 עובדים יהודים.

ערביי ישראל?

ערביי ישראל עובדים, אבל זה לא מספיק. יש שיטת ברנוביץ' שזאת השיטה המקצועית שהסינים יודעים לעשות את זה הכי טוב.

הונח מתווה, ומנכ"ל ראש הממשלה נתן ידו למתווה הזה. זה המתווה שגברתי צריכה לדון בו היום ולשמוע ממר בן-עמי מדוע הוא מתנגד למתווה הזה. המתווה מדבר על דבר אחד ברור: התאגידים לא ילכו למקורותיהם לבחור את העובדים. אם הייתה לי חברה שהייתי עובד איתה בסין – אני לא רשאי לעבוד איתה. ייבחרו במסגרת הסכם בילטרלי בין המדינות חברות. היום אני צריך פקידה אני לוקח ממנפאואר, אני לא הולך לחפש אלפי פקידות. ומר בן-עמי לא יעסיק פקידה שהוא לא בחר אותה.

בקיצור, המדינה תחליט על המסגרת - -

אני אסביר בשלוש מילים את המתווה הזה חשוב מאוד ואפשר לייתר את כל הנושא הזה. יהיו חברות שייבחרו כפוף להסכם בילטרלי בפיקוח של שתי המדינות כאשר הן לא ממקורות התאגידים, והתאגידים לא מכירים אותן בכלל. כל תאגיד יבוא למסה אדירה של 1,500-1,000 עובדים שאותה מדינת מוצא יחד עם החברות הממשלתיות המוכרות מטעמה העמידו. אני אבוא כאינדיבידואל עם הקבלנים שהם הלקוחות שלי שיודעים מה הצרכים שלהם בשטח – כמה תפסנים צריך, כמה ברזלנים ואם זה בשיטה כזאת או בשיטה אחרת – ולא לספור ראשים ולהביא סתם עובדים. אז מתוך 1,000 נאתר 400, ומתוך 400 ייבחרו בהגרלה 100 שאני צריך לקבל. אני לא יכול לדעת איזה עובד יגיע, אי אפשר לגבות ממנו עמלה - -

כל זה כדי למנוע את כל המצב של העמלה?

כן, למנוע את כל הסיפורים על העמלות. יגיעו עובדים מקצועיים שנבחרו מקצועית בידי המעסיק שהוא האחראי, ולא תהיה אפשרות לקחת מהעובד עמלה כי אני לא יודע איזה עובד מגיע, וזה גם חברות שהן לא ממקורותיי. מה יותר טהור מזה?

אוקיי. מי אתה?

אני חבר ועד התאגידים. אפשר להוסיף מילה?

לא.

אני מבקשת מהתאחדות הקבלנים להגיד לי אף על פי שדיברתי עם ניסים, ואני יודעת בגדול שהוא בעד המתווה הזה – אבל אני רוצה לשמוע את זה גם לפרוטוקול. האם ההתאחדות בעד המתווה הזה?

בפירוש כן. הדבר הוא קצת מוזר. קיימנו לפני כשבועיים פגישה גם עם רשות האוכלוסין וההגירה וגם עם אותו צוות בין-משרדי שמכתיב את כל המהלכים לגבי הבאת העובדים. בדיונים האלה הבנו שיש הסכמה, ואפילו קיבלנו טיוטה של שילוב התאגידים במסגרת המיונים. המציאות היא שאמנם התבקשנו והסכמנו לבצע את המיונים בבולגריה - -

אבל אתם לא מסוגלים לעשות את זה. ניסים אמר לי שלא עשיתם את זה טוב.

ביצענו את זה בבולגריה. המדינה ביקשה לעשות את התפקיד הזה בעצמה. ברגע שהיא לא הצליחה היא ביקשה מאתנו לסייע.

ברור שהמדינה לא תצליח. המדינה מפריטה את הכול, מה פתאום היא תצליח בדבר הזה? מה קרה פה? מה השינוי בנוהל? האמת היא שאני די המומה. אני אבדוק את זה גם עם ראש הממשלה. את זה אנחנו מפריטים, ואת זה אנחנו לוקחים לעצמנו?

השינוי בנוהל נבע מסעיף שהוכנס להחלטת הממשלה שאופן ושיטת ההבאה יקבע צוות בין-משרדי. צוות בין-משרדי זה צוות של אנשים מאוד בכירים במשרדי ממשלה, אבל בעיקרם הם לא עוסקים במיוני עובדים - -

נכון, זה לא תפקידם.

- - זה יצר איזושהי בעיה. הסכמנו ללכת עם המדינה למיין את העובדים בבולגריה. לאחר מכן קיבלנו טענות קשות שחלק מהעובדים שהגיעו לפה הם לא אלה שמיינו. אנחנו לא יכולים להוכיח כי מיינו אנונימית. המיונים בוצעו בידי מנהלי עבודה ומנהלי פרויקטים הבכירים ביותר בחברות הכי בכירות במדינת ישראל. אנחנו מתקשים במציאות כזאת להמשיך למיין, ולכן ביקשנו והייתה הסכמה והבנה בדיון שקיימנו לפני שבועיים שצוות התאגידים יירתם.

של מי הייתה ההבנה?

של רשות האוכלוסין. קיבלתי טיוטה מרשות האוכלוסין וההגירה.

מי אמר שמתנגדים למתווה?

אני לא מדבר על המתווה. אני מדבר אפילו על פחות מזה – לשלב - -

לא פחות מזה. אבל מי אמר שמתנגדים למתווה שהוגש למנכ"ל ראש הממשלה? \

זה אחד הדברים ששאלנו, ועדיין אין תשובה כתובה.

אם אין תשובה זה לא אומר שמתנגדים למתווה.

זאת גם התנגדות. בסופו של דבר המציאות היא שאנחנו צריכים את הפועלים בדחיפות.

אנחנו נרדמנו בשמירה. אנחנו לא רק צריכים את זה – אנחנו צריכים את זה כבר לפני כמה שנים.

נכון. צריך להבין דבר נוסף: גם במסגרת אותם הסדרים בילטרליים קיבלנו החלטה במשותף עם רשות האוכלוסין וההגירה והצוות הבין-משרדי לגבי אותו פרוטוקול של הבאת העובדים. בין היתר היה מסוכם באותו פרוטוקול לגבי הבאת תעודות רפואיות. עובדים הגיעו בלי תעודות רפואיות. המציאות היא שהגיעו עובדים שחלקם חולי אפילפסיה, חלקם עם התקפי לב, והתאגיד שלא בדק אותם - -

צריך עכשיו לשלם עליהם.

- - היו צריכים להגיע פועלים עם תעודות יושר – זאת הייתה דרישה שלנו – אף אחד מהם לא הגיע, לא צויד, לפחות לא אצלנו בתעודות יושר.

צודק.

לפי הפרוטוקול, הייתה הבנה שמובאים צוותים שיודעים להשתלט על עבודה יחד. אופן המיון נתן מענה חלקי. השיטה שמתוך 1,000 שמיינו רק 750 מגיעים באופן רנדומלי שוברת את אותה שיטה. זאת אומרת אופן ההבאה ואותם תכתיבים איך מביאים את הפועלים, כי חס וחלילה לא נגנוב עמלה מפועל, הביאה למציאות שיש קושי בהעסקה. הדבר המוזר ביותר הוא שיש לנו הבנה ואפילו הסכמה לשלב את התאגידים במיונים. אנחנו נממן את זה שוב בבולגריה, אין בעיה, הסכמנו. מי שהוביל את המיונים בבולגריה זה אני. אין בעיה, נקים שוב את האתר, נשלב את כל הגורמים – פתאום קיבלנו תשובה שהם לא מוכנים לשלב אותם אפילו באותם מיונים שאנחנו מובילים.
אני רוצה להוסיף שהדבר המוזר הוא שבכל יום שני אנחנו מותקפים בתקשורת מדוע אנחנו לא מביאים עובדים מסרי-לנקה. אני כתבתי דוח על סוגיית הבאת עובדים מסרי-לנקה. קודם כול אין הסכם בילטרלי עם סרי-לנקה, לכן אני לא מבין את הלחץ הזה; שנית בסרי-לנקה קיימות 750 חברות כוח אדם פרטיות מאושרות שמהן מובאים עובדים. אז אם פה לא מסכימים אז שם מסכימים? ישבתי עם סגן השר האמון על הנושא הזה בסרי-לנקה לפני כשבועיים בתל-אביב. הוא לא מכחיש שיש אותן חברות. כמובן, הוא טוען שיש עובדים מקצועיים. המציאות מוזרה מבחינתו.

גברתי, אני רק רוצה לחזק במילה אחת - - -

לא.


אני רוצה לשמוע את עמדת אמנון בן-עמי.

אפשר אולי לומר משהו?

לא, אתם תמתינו. אולי אין בעיה ואנחנו לא צריכים את ההסתדרות?

יש בעיה בכל מקרה.

אז ההסתדרות תמתין.


אני רוצה לשמוע את עמדת אמנון בן-עמי. יש כאן מתווה שנראה לי הגיוני. מה עמדתכם על המתווה? האם שר הפנים החדש – לא אלי ישי, את עמדתו אני כבר יודעת – בחן את העניין שהממשלה ומשרד הפנים עוסקים בהבאת עובדים ובמיון עובדים? האם הוא בחן את תפיסת הבאת העובדים הזאת? שאלה שלישית אני אשאל אחרי שאני אקבל את התשובה הזאת.

קודם כול ראוי שהדברים ייאמרו. כל מה שנאמר פה – מצד אחד, סיסמאות מאוד יפות בעד הסכמים בילטרליים. המטרה המובהקת של כל הדוברים היא לבטל את כל ההסכמים הבילטרליים ולהחזיר דמי תיווך. זה שיהיה ברור. אפשר להישמע מאוד נאור - -

סליחה - - -

לא, לא. תנו לו לדבר.

אני מבקש לא להפריע לי. אני לא הפרעתי לאיש.

הוא ישב בשקט ולא הפריע לאיש. עכשיו תנו לו לדבר.

חד-משמעית כל מי שפועל פועל נגד החלטת ממשלה מיולי 2011 להביא עובדים לענף במסגרת הסכמים בילטרליים. בהסכמים בילטרליים לא אנחנו בוחרים, זאת עוד אחת מאי האמיתות שנאמרות בשנתיים האחרונות. הממשלה שאיתה נחתם הסכם בוחרת. יש היום הסכמים עם בולגריה ועם מולדובה. ממתינים שם 2,400 איש כבר למעלה מחודשיים כדי שיביאו למחסור לכאורה שהוצג פה.

תביא אותם.

אל תפריע לי.

שנייה, תכף נשאל שאלות.

אל תפריע לי. למה אתם נכנעים ללחצים זאת סוגיה אחרת. אני מבקש שלא יפריעו לי, גברתי היושבת-ראש. לא הפרעתי לאיש. 2,400 איש ממתינים להגיע לפה. אז אם חלק מהעובדים הבולגרים, 70-60 עזבו – חלקם כי לא היו מתאימים, חלקם – נאמר – בגלל תעודות רפואיות, חלקם בגלל מבצע עמוד ענן, וחלקם בגלל התנאים המחפירים שקבלנים הלינו אותם – אז משפרים את התהליך.
אני מציע לכולם, גברתי היושבת-ראש, לקרוא את דוח מבקר המדינה לגבי שיטות ההבאה הקודמות. אנחנו פועלים במסגרת החלטות ממשלה, אני לא ממציא שיטה להביא עובדים זרים, אני לא מחליט, אני לא מחליט לבד. השרים מאשרים את זה, הממשלה מאשרת את זה. אמרת, ראש הממשלה – שישנה את החלטת הממשלה. אני פועל לקיום החלטת ממשלה. אין החלטת ממשלה שלא תתממש ברשות. אנשים לא אוהבים את זה – נכון. דמי תיווך זה הרבה מאוד כסף. השיטה החדשה מונעת דמי תיווך, מונעת סחר בבני אדם, מונעת מצב שבו עובדים בוחרים להישאר פה שלא כחוק עוד כמה שנים כדי להחזיר את דמי התיווך. אנחנו לא ניתן לזה יד. המתווה שאמרת, גברתי היושבת-ראש – קיבלנו את המתווה. אנחנו פתוחים להידברות. שיהיה ברור: כשאומרים רשות האוכלוסין – יושב משרד המשפטים – חבל שמשרד האוצר לא פה, תמ"ת – יושבים משרד החוץ – כל הגופים הרלוונטיים. משום-מה חושב הצוות הבין-משרדי כולו שזה מתווה נכון – לפחות מתווה ששווה לבדוק אותו. אבל כשמנסים להכשיל את המתווה הזה מהיום הראשון - -

איזה מתווה רוצים להכשיל?

ההסכם הבילטרלי.

אף אחד לא מכשיל.

אבל אף אחד לא מכשיל את המתווה.

מכשילים אותו בפועל, גברתי.

עזוב בפועל - -

זה חשוב מאוד מה בפועל.

אני שואלת אותך: אין לאף אחד בעיה עם הסכמים בילטרליים. זה נכון שמדינה בין מדינה יעשו הסכם. השאלה היא אחרת כאן, הבעיה היא לא ההסכם. אתם מחליטים על ההסכם, אתם מחליטים על התנאים של ההסכם, אתם מחליטים אלו מדינות – אתם מחליטים על כל מה שקשור למסגרת. למה אתם צריכים למיין עובדים?

אנחנו לא ממיינים עובדים.

אז מי ממיין עובדים?

ממשלה מול ממשלה.

מי זה ממשלה מול ממשלה?

שקט. אני שואלת את השאלות.

הבעיה היא ההסכם הבילטרלי.

עזוב את ההסכם.

מה שכתוב בהסכם. תני לי לדבר.

אז מה אומר ההסכם?

תני לי לדבר.

קודם כול תירגע.

אז תני לי לדבר.

אני אתן לך לדבר, אבל קודם כול תדבר בצורה מכובדת.

אני מדבר בצורה מכובדת.

אז תנמיך את הקול ותדבר בצורה מכובדת.

רק צועק כל הזמן.

בהסכם הבילטרלי נאמר שהמילה שמולה חותמים על הסכם היא זאת שמפרסמת, היא זאת שממיינת, היא זאת שמכשירה. לפיכך בהסכם הבילטרלי נקבע את השיטה.

אם המדינה שמולה זה קרה, למשל בולגריה; בולגריה ממיינת את העובדים ובוחרת אותם, והיא גם יודעת מה הצרכים. איך היא יודעת מה הצרכים שלנו?

אנחנו מגדירים להם מה אנחנו צריכים.

איך אתם מגדירים מה אנחנו צריכים?

בגלל זה תהליך המיון שם נעשה בעזרת התאחדות בוני הארץ.

אבל התאחדות בוני הארץ אמרו שהם לא מסוגלים לעשות את זה.

עובדה שהם עשו את זה. למה הם נסוגים היום מהעניין? אנחנו לא יודעים.

לא רק היום הם נסוגים. דיברתי עם ניסים, וגם שנה שעברה ולפני שנתיים הוא לא אהב את זה.

כל העובדים הבולגרים שהגיעו לפה הגיעו במיון מקצועי שנעשה בידי התאחדות בוני הארץ.

מי נושא בעלות אם הגיע עובד לא מיומן וצריך להחזיר אותו בהסכם הבילטרלי? האם המדינה ששלחה אותו? האם הקבלנים?

התאגידים. הם לא בוחרים אותם, והם נושאים בעלות.

העובד עצמו. זה חלק מההסכם הבילטרלי.

העובד עצמו.

אחוז זניח יחסית מאלה שבאו?

הגיעו כ-800. כ-70-60 חזרו. אני גם אמרתי מהן הסיבות שבגללן חזרו. העלו עוד הצעות לשפר את המיונים – אמרנו, בבקשה. מתוך 70-60 שהגיעו חלק חזרו בגלל תנאים מחפירים. חלק בגלל פחד אישי מ"עמוד ענן", וחלק לא היו מתאימים.

התאחדות בוני הארץ, לפי ההסכם, איך אתם אמורים לקבוע לרשות ההגירה את הצרכים של מדינת ישראל בבנייה?

לא. ההסכם עם המדינה הוא שנכון למרס 2013 היו צריכים להיות פה 6,800 עובדים נוספים.

למה הם לא כאן?

כי המדינה אמרה שהיא תיקח על עצמה את התפקיד - -

אבל אני שואלת, כי הוא אמר שהוא כמדינה לא ממיין, אתה ממיין.

כשהמדינה אמרה בהתחלה שהיא תביא את העובדים היא אחראית על הנושא הזה. חיכינו שנה וחצי ולא פנו אלינו לקבל סיוע למיונים.

זאת אומרת שנה וחצי מאז החלטת המדינה? מי הביא את העובדים? המדינה האחרת?

הביאו 50 עובדים.

הביאו 50 עובדים כאלה, ושאלו אותנו, על בסיס מה? אמרנו שקיימת תעודה בבולגריה שהיא תעודת עובד בניין. אם יש התעודה הזאת - -

אבל שנה וחצי לא הייתם בבולגריה.

לא היינו אמורים להיות.

מתי נכנסת לתהליך המיון?

לבקשתם, נכנסנו לתהליך המיון כדי לשחרר לחצים איומים שהיו פה.

מתי זה היה?

זה התחיל באמצע 2012. במשך חודשיים קיימנו מיונים מקצועיים עם מנהלי העבודה מהחברות הגדולות. אלה מיונים אוניברסליים, זאת אומרת הם שותפים לכל החברות ולמקצועות הרלוונטיים. המיונים היו אנונימיים; קיבלנו את הפועל רק עם מספר שניתן על-ידי נציגי רשות ההגירה. הגיעו לכאן פועלים, חלקם חזרו, על חלקם שמענו טענות שהם לא פועלים שעברו מיונים. אבל מבחינת המדינה היינו שסתום לחץ או עלה תאנה לאי יכולתה להביא את הפועלים.

זאת אומרת אתה מבין שהמדינה לא מסוגלת להביא את העובדים; המדינה אמרה שאתה תמיין את העובדים, לפי ההסכם הבילטרלי, ואתה אומר שאתה לא מסוגל למיין את העובדים.

הסוגיה היא שגם אם אני מסוגל מי שמעסיק את הפועל זה המעסיק. מי שמרכיב את הצוותים שאיתם עובדים זה המעסיק. גם בשיטה הנוכחית, גם אם אני מסוגל – ועשינו את זה אפילו על חשבוננו – כל הנושא של 75% כדי שיהיה רנדומלי פוגע בנושא. אבל לצורך העניין אם כבר הייתה הסכמה של רשות האוכלוסין וההגירה – והייתה הסכמה כי יש לנו ניירות כאלה של טיוטות לשלב את התאגידים – אז שישלבו אותם. היה המתווה שהוצע, אני מכיר אותו – הוא נראה מאוד הגיוני.
אני מקווה שבן עמי לא התייחס, לפחות לא אליי, בנושא של הסכם בילטרלי ולא אליי בנושא של עמלות, אחרת זה יהיה עילה לתביעה כי מה אתם רוצים ממני?

נכון.

אנחנו מסייעים למדינה, אז הוא מאשים אותנו כפושע? הוא לא מכיר את הרקע שלי אפילו כדי לדבר ככה.

אני מאמינה שהוא לא דיבר עליכם.

אני מאוד מקווה שלא.

הוא יוכל להגיד תכף שהוא לא התכוון אליכם.
אני שמעתי שגם אלדד בעד הסכם בילטרלי, ואין להם בעיה לגבי דרך תיווך ולגבי כל הדברים האלה. אז אני לא מבינה איפה הבעיה? אני מבינה שבסופו של דבר הבעיה היא שלא מגיעים עובדים מקצועיים.

כי רשות האוכלוסין מתעקשת.

אבל עם כל הכבוד לרשות האוכלוסין, אחרי שאמרנו שלוש פעמים "אמן" ועוד פעם שלוש פעמים "אמן", הם לא הקובעים היחידים. בסוף יש ממשלה שרוצה להביא לפה אנשים. אם רשות האוכלוסין לא מצליחה להביא אנשים אז צריך לבוא לממשלה ולהגיד שהתהליך לא הולך. עכשיו אנחנו בודקים מה קרה בתהליך הזה.

למה צריך לאיים על פקיד ולהגיד לו: נתבע אותך על הוצאת דיבה?

נכון, הוא לא הבעיה. אנחנו נבדוק מי הבעיה.

עם כל הכבוד, לא מאיימים על פקיד שיושב פה.

רגע, דוד. אני מבקשת לשמוע מאמנון, למה החלטתם לשלב בתהליך המיון את בוני הארץ, ובצדק אמרתם שאתם לא יודעים מה כל הצרכים, אבל רוצים לכבד את החלטת הממשלה ואת ההסכמים הבילטרליים, ולכן אמרתם שאתם לוקחים את הארגון המקובל על הממשלה, בוני הארץ שימיינו. אומר ארגון בוני הארץ שהם לא מסוגלים לעשות את זה לבד כי בסוף לא הם אלה שאמורים להעסיק את האנשים. למה לצוות של ארגון בוני הארץ לא נוסיף גם את הצוות של התאגידים?

קודם כול לגבי שתי נקודות ששאלת בהתחלה: עם סין נפתח משא ומתן להסכם בילטרלי. כמו שהודענו בעבר, אם מדינה תחתום על הסכם בילטרלי אנחנו נביא משם עובדים.

זה מצוין.

שנית, מנכ"ל משרד ראש הממשלה לא קיבל את המתווה המוצע - -

יכול להיות שהוא לא קיבל. אני אמרתי שאני הולכת להיפגש איתו.

אבל לא סתם, מכיוון שמתקיים דיון עכשיו על המתווה. ביום ראשון הקרוב יש לנו ישיבה עם אנשי משרד האוצר ועם אנשי משרד ראש הממשלה על המתווה. אנחנו לא הודענו שאנחנו לא מקבלים אותו.

זה מה שאמרתי, לא אמרתם שאתם לא מקבלים את המתווה.

זה נכון שבתוך הצוות הבין-משרדי יש דעות מדעות שונות. גם לגבי פתיחת המשא ומתן עם סין לא כולם היו שלמים עם זה.

עזוב רגע את ההסכמים הבילטרליים, תכף נדבר על זה. אני שואלת – אם היה הסכם – המדינה חתמה על הסכם, אתם הובלתם את ההסכם – הכול בסדר. עכשיו צריך להביא עובדים מקצועיים; עובדים שהם לא חולים, עובדים שיש להם תעודת יושר, עובדים שמכירים את עבודת הבנייה, עובדים שייבנו כמה שיותר מהר – כי יש לנו צרכים לבנייה מהירה גם כדי להוזיל את מחירי הדיור. אני שואלת שאלה פשוטה: מתוקף העניין, מה לעשות – לא כל אחד מאתנו יכול לעשות הכול. אתם מקצועיים בניהול ובהבאת ההסדר. אתם לא יכולים למיין את העובדים. אתם אמרתם שבוני הארץ ימיינו את הגורמים אחרי שיש הסכם. באו בוני הארץ ואמרו שהם רוצים להביא עובדים מקצועיים. כדי להביא עובדים מקצועיים הם רוצים את אישורכם. הם אומרים שהם לא רוצים לעשות דברים שלא כחוק. הם אומרים שהם לא רוצים ללכת נגד ההסכם הבילטרלי, והם לא נגד כל מה שאתם אומרים על דמי תיווך. הם רק רוצים שהצוות הזה יהיה משולב – שלנו ושל התאגידים. למה? כי כשהם באים לארץ הם מעסיקים אותם, ולהם יש האחריות. אז שהם יעזרו להם למיין. אני שואלת אותך – נראה לי שזה עושה שכל, זה נראה לי כל כך נכון, לא פוגע בהסכם, לא נגד ההסכם. כל אחד ששומע את העניין שואל מה הבעיה בהסכם הזה שמי שמעסיק אותם יהיה גם חלק מהבוחרים אותם?

אין בעיה. לכן יש על זה ישיבה ביום ראשון. במידה שלא יהיה ניגוד למהות של הסכם בילטרלי לעניין גביית דמי תיווך - -

איפה יכול להיות ניגוד? תסביר לי כי אני לא מכירה את זה.

אם מעורבים בתהליך שם של מיון ובחירה זה המוקד לגביית דמי תיווך. איציק, בוודאי לא התכוונתי אליכם. למה הלכנו לשיתוף פעולה עם התאחדות בוני הארץ? הם גורם מקצועי, לא אנחנו התיימרנו לעשות את המיון. אנחנו בודקים אפשרויות נוספות לשלב גורמים מקצועיים נוספים נטולי אינטרס כלכלי בעניין. כרשות – ואני עונה למה שאמר קודם איציק – בדקנו אפשרות לשלב נציגי תאגידים. הבנתי שהתקבלה תשובה שלילית שהם לא רוצים נציגי תאגידים. לכן החזרנו את זה לצוות הבין-משרדי. יש על זה ישיבה גדולה ביום ראשון.

מי יושב ראש הצוות הבין-משרדי?

יושב-ראש הצוות הבין-משרדי זה אני.

אוקיי.

אנחנו נבדוק את זה, ואם אפשר אז בבקשה.

אמנון בן-עמי אומר כאן שהם הציעו נציגים של התאגיד שיהיו חלק מהצוות הממיין יחד עם בוני הארץ.

קודם כול מפתיע שמר בן-עמי מדבר על הנושא של הקבלנים. הרי השיטה שהתאגידים יגייסו את העובדים זה בעקבות הנושא של עמלות שהיו גם בתקופת הקבלנים לפני כן. זה לא שהכול היה טהור. הרי הקבלנים בחרו למדינת ישראל את העובדים עד שנת 2005. משנת 2005 התאגידים ממיינים עובדים, לא הקבלנים. אז למה שיניתם את השיטה? למה יש תאגידים?

אני פועל, לפי החלטת ממשלה.

למה יש תאגידים? אם היו עמלות קודם ושיניתם לתאגידים, אז למה עכשיו? למה התאגידים לא בסדר? אבל זאת לא הנקודה. הנקודה היא שכמו ששלושה נציגי קבלנים לא יכולים למיין לכל השוק 8,000 עובדים – הרי אנחנו מדברים על שאלת הסמכות והאחריות, הרי זה חוק בין התאגידים - -

כמה תאגידים יש?

יש 33 תאגידים.

אני לא יכול למיין עובד עבור מתחרה שלי ועבור מישהו אחר שהוא מתחרה שלי. המתווה שמונח לפתחו של ראש הממשלה לאותו דיון שמר בן-עמי מדבר עליו אומר דבר פשוט: אתם רוצים לייתר את העמלות? כל תאגיד כישות מקצועית תבחר את עובדיה. זה שהעובדים יכולים לעבור ברבעון, זה לא אומר. בצרכים כרגע הקבלנים שלי צריכים מקצוע מסוים, והקבלנים שלו צריכים מקצוע מסוים. אני מדבר על כך שאי אפשר שיהיו רק שני נציגי תאגידים שיבחרו 8,000 עובדים. זה לא יציג, זה לא ישים דבר כזה.

מה ישים, בעיניך?

מה שישים זה המתווה שמונח היום לאישור.

מה ישים?

כל תאגיד הולך עם נציגי קבלניו למדינת המוצא. שאמנון בן-עמי יענה איפה הוא רואה פה פתח לבעיה לפני שיש דיון? אנחנו יושבים עכשיו בוועדת פנים.

אפשר להבין איפה אנחנו רואים בעיה.

איפה מר בן-עמי רואה פה בעיה שתאגיד הולך לא למקורותיו, אלא למקורות שנבחרו על-ידי מדינת המוצא ונציגי מדינת ישראל - מצדי שבן-עמי יבחר את אותן חברות שאני יכול לעבוד איתן, אין לי בעיה; ואנחנו נלך כישות עצמאית לבחור את העובד; נסמן מתוך פול של 1,000 עובדים שיעמידו לנו 400 עובדים, ומתוכם יעשו הגרלה ויגיעו 100.

הבנתי מה אתה אומר.

מי את?

אני שושנה שטראוס, היועצת המשפטית של רשות האוכלוסין. אני רציתי לתת את הרקע המשפטי בנושא שנדון פה. כפי שאלדד הסביר בשנת 2005 הקימו את התאגידים, והמטרה בהקמתם הייתה לייקר את עלות העסקת העובדים הזרים כדי שיותר ויותר ישראלים ייכנסו לענף. שמענו שהמשכורת היא כ-17,000 שקל, וזאת באמת משכורת מכובדת לעובד ישראלי שאולי אחר כך יוכל לרכוש בעצמו דירה.

אם נשווק דיור, ונביא יותר עובדים זרים, ונבנה יותר מהר הוא גם יוכל לקנות דירה.

אז העובדים הזרים יקנו פה דירות ויישארו פה. מגמה הפוכה הייתה בעידוד העובדים המקומיים?

לפי הנתונים של המדינה, נכנסו הרבה ישראלים לתחום. בשנת 2000 היו פה 45,000 עובדים זרים בבניין, בעיקר ממזרח אירופה – בולגריה, רומניה, תורכיה, ובהדרגתיות זה הצטמצם, והיום המכסה עומדת על 8,000-6,000 - -

עובדים זרים.

- - ובהחלטת הממשלה נקבע לסיים ו"לסגור את השיבר", וב-2014 יהיו רק ישראלים. ב-2011 החליטו לדחות את זה בכמה שנים ואפשרו להביא 6,000 עובדים זרים חדשים. פה אני רוצה לציין שכמו שנאמר, ב-2005 הוקמו התאגידים - -

שושנה, אני לא רוצה את ההיסטוריה, אני רוצה לשאול – את שומעת את הדיון, הוא עושה שכל, נכון? בוודאי הגורם המשפטי שרוצה צדק מבין שאי אפשר להטיל אחריות על מי שאין לו שום סמכות. נכון? סמכות מול אחריות זה דבר שוודאי מוכר לך כגורם מקצועי.

אני לא יודעת על איזו אחריות אנחנו מדברים.

אחריות על העסקת העובד, על טיפול בכל צרכי העובד – כל מה שקשור לעובד. אני התאגיד שמעסיק אותו, ויחד עם הקבלן אני אחראי על אותו עובד. אני שואלת אותך שאלה בתור יועצת משפטית: עזבי כרגע מתווה כזה או אחר, האם להגיע עם החברה לשם – שזה נראה לי גם קיצוני מדי – אני שואלת האם אי אפשר להגיע למצב של פשרה שלפיה, מצד אחד אנחנו כמדינה נמנע את המצב שאנחנו לא רוצים להגיע אליו; אבל מצד שני נאפשר לאותו גורם שבסוף מעסיק אותם להיות מעורב יותר בתהליך המיון. הרי אנחנו לא יכולים להגיד שאין דיור, ובסוף נאשים את הקבלנים ואת התאגידים. איפה המדינה בזה שאין דיור? אתם המדינה גם אתם אשמים שאין דיור, כי אתם הבאתם אנשים לא מקצועיים. תחזירו אותם, תביאו אותם – רק זה, תראי כמה זמן זה הולך מכיוון שהבאנו אנשים לא מקצועיים ולא מיומנים לטובת העניין הזה. אז פה הוא חולה, ופה אינתיפאדה – והכול נכון. אבל בסוף, התוצאה הסופית היא שאין לנו כאן עובדים זמינים לבניין. אני שואלת אותך, איך אנחנו הולכים למתווה שמצד אחד יאפשר למדינה לפקח, להיות אחראית על ההסכמים הבילטרליים, ומצד שני יאפשר לאותם תאגידים להעסיק אנשים מקצועיים? בוני הארץ שעושים את המיון – איך אפשר לדאוג למיון שישלב בצורה נרחבת יותר את התאגידים?

אני רציתי לספר על צו על תנאי בבג"ץ שיצא לפני כמה שנים. מאחר שבתקופת התאגידים החלו להביא עובדים זרים בעיקר מסין והגיעו טענות שנדונו בפני בית המשפט העליון על עמלות מופרזות שמשלמים העובדים האלה - -

נטפל בעמלות. בסדר, מי שעובד בניגוד לחוק יטופל.

בג"ץ הוציא צו על תנאי מדוע לא להפסיק בכלל להביא עובדים זרים ממדינות שמשלמות כאלה עמלות גבוהות. הצו על תנאי על זה עדיין קיים, והמדינה מנסה ליצור מצב שיאפשר הבאת עובדים זרים לבניין אבל בצורה מפוקחת שלא תאפשר גביית עמלות כאלה עד כמה שאפשר.
אני רוצה להתייחס למה שנאמר פה שלא הגיעו עובדים מקצועיים. כמו ששמענו כל העובדים שהגיעו מיינו - -

אני לא ביקשתי ממך שתעני במקום אהרון ברזאני ואמנון בן-עמי. אני מבקשת שתעני כיועצת משפטית. אני שואלת שאלות נקודתיות. שאלתי אותך שאלה ברורה: את כיועצת משפטית, האם נראה לך הטיעון של התאגידים הגיוני? האם נראה לך הגיוני שמי שבסוף מעסיק את העובד רוצה להיות בחלק מהמיון שלו? זה נשמע לך הגיוני או לא?

הטיעון הזה נדון בבית המשפט המחוזי בירושלים - -

עזבי, אני שואלת אותך.

- - ובית המשפט המחוזי דחה את הטיעון. גם אם אשים בצד את בית המשפט המחוזי מר אלדד בדיוק אמר לנו לפני כמה דקות שמי שצריך להגיע ולמיין את העובדים זה הלקוח הסופי, הקבלן. את אומרת דבר והיפוכו.

אז הקבלן צריך? אוקיי, מאה אחוז. זה מה שקבע בית המשפט? הקבלן.

לא אמרתי את זה, את מצטטת - -

בית המשפט קבע שהמתווה שאנחנו הצענו – והתאגידים טענו את הטענה שהם מאוד רוצים להיות במיונים – אז הם לא טענו שהלקוחות שלהם צריכים להיות שם – הם בעצמם רצו להיות שם, ובית המשפט דחה את זה, ואמר שהמתווה שהמדינה קבעה שהעובדים יעמדו בתנאי סף מקצועיים אובייקטיביים ויביאו לפה היא סבירה. תאגיד שרוצה להעסיק אותם יכול להעסיק אותם - -

זה לא נכון.

- - תאגיד שלא מעוניין להעסיק את העובדים שהמדינה יכולה להביא לא מחויב - -

גם אנחנו מסכימים שיש בתי משפט בירושלים.

בבקשה, מי אתה?

אני אורן דוד ממשרד החוץ, שגריר לא תושב למולדובה. אני רציתי להפנות את תשומת הלב לכך שיש הסכם שנחתם עם מולדובה באוקטובר 2012 בנוגע להבאת 1,000 פועלי בניין לארץ. שמעתי מה שאמרת לגבי המתווה, ולדעתי, ההסכם שנחתם עם מולדובה די נותן מענה ודי עולה בקנה עם מתווה שאת חותרת אליו.

איך?

מפני שההסכם מתנה כבר בתהליך הגיוס מצד המולדובנים את העובדים, שכל עובד יהיה בעל רקע בתחום הבנייה מתוך ארבעה תחומים ספציפיים שאנחנו ביקשנו שיהיו, כולל ברזל, plastering וקרמיקה, ובעיקר, 50% אלה פועלי בניין כלליים. שנית, יש שם דרישה מפורשת לבדיקות רפואיות שהם צריכים לעבור ותעודת יושר שכל אחד מהם צריך לספק. אנשי התאחדות הקבלנים אמורים להגיע למולדובה ולבחון את המועמדים. אנחנו התגייסנו מאוד מהר. מרגע שקיבלנו פנייה שרוצים את העזרה שלנו כי חסרים פה פועלי בניין – זה היה באביב האחרון - -

משרד המשפטים פה? לא.

גם לדיון הזה וגם לדיון הקודם הם לא באו למרות שהזמינו אותם.

ולמרות שהם אישרו את הגעתם.

הייתה ישיבה לפני שנה בעניין הזה ברשות האוכלוסין וההגירה ונאמר לנו, תעשו כל מה שאתם יכולים כדי למצוא מקורות לפועלים זרים. אנחנו איתרנו את מולדובה, ובתוך זמן קצר השגנו הסכם עם מולדובה שאנחנו חושבים שהוא הסכם טוב מאוד. יש כבר מחויבות מצד ממשלת ישראל לגבי הבאת 1,000 עובדי בניין ממולדובה - -

אנחנו לא דנים כאן על המדינות של ההסכם, זה לא רלוונטי לדיון.

אבל אם יש התחייבות אנחנו רוצים לעמוד בה.

אני מאמינה שאם יש הסכם בילטרלי, והאחריות היא של משרד ההגירה אז הם יעמדו בה.

- - -

אני אשמח לקבל עובדים ממולדובה. שייתנו לנו למיין אותם מקצועית.

אני מבקשת.

מי אתה?

אני יצחק מויאל, יושב-ראש הסתדרות עובדי הבניין. אני מאחל לך הצלחה בתפקיד.

תודה.

קודם כול אני מאוד מקווה שהוועדה שיושבת פה הייתה דנה איך להעסיק ישראלים ולא עובדים זרים, כי את התחלת בנתונים לא מדויקים. יש אלפי ישראלים שמעוניינים לעבוד בענף הבניין. אנחנו עשינו פיילוט להכשרת עובדים ישראלים של 600 חיילים משוחררים בערך. חלקם נלחמו ב"עופרת יצוקה" וב"עמוד ענן", ומתוך ה-600 347 חיילים משוחררים עובדים היום בענף הבניין – ישראלים, בוגרי יחידות צבאיות ואפילו קצינים. כמו שהתחלת בפתיח שלך, ממשלת ישראל היא הדוגמה הרעה שלא מקיימת ולא מכבדת את החלטותיה. ממשלת ישראל החליטה להפסיק להעסיק עובדים זרים באוקטובר 2011 ובמקביל להכשיר ישראלים. אז היא קודם כול לא עמדה בזה. אנחנו ההסתדרות מתנגדים להעסקת עובדים זרים בארץ, אבל עד שיהיו מחליפים, עד שיהיו ישראלים צריך להביא את עובדי המקצוע הטובים לארץ.

ההסכם שנעשה בין המדינות זה הדבר הכי טוב שיכול להיות. אני מסכים עם בן-עמי. בהסתדרות שמעתי סיפורים מזעזעים שאנשים שדדו את הבית שלהם, את המשפחות שלהם על העמלות שהיו צריכים לשלם. בעקבות החלטת הממשלה להכניס את העובדים הזרים לארץ עשינו הסכם שוויוני שנותן שכר שוויוני לכל העובדים – ישראלים, זרים ופלסטינים. בניגוד לעמדת התמ"ת שרצה לתת יותר לעובדים זרים – אנחנו התנגדנו כדי לא לעודד הגעה של עובדים זרים; כי אם עובד זר יקבל שכר יותר גבוה כמו שקורה היום ישראלי לא יבוא. לכן עשינו הסכם שוויוני. נתנו שירות לכל העובדים הזרים, פתחנו מוקדים. אנחנו שמענו סיפורים מסמרי שיער – 30,000 דולר ו-20,000 דולר. לכן אני שמח על ההסכם שהממשלה עושה כי העובדים שמגיעים לפה אולי שנתיים-שלוש רק משלמים. דרך אגב, אני אמרתי למשרד המשפטים, למשרד החוץ ולמשרד הפנים את הטענות של העובדים.

אנחנו הקמנו מוקדים, ובעקבות ההסכם בין יושב-ראש ההסתדרות עופר עיני לבין ראש הממשלה הקמנו באיגודים המקצועיים באותן מדינות – מולדובה, בולגריה וסין. לפני חודש היה פה בארץ יושב-ראש ההסתדרות של בולגריה. הוא הסתובב וראה את העובדים המולדוביים; אלה שעבדו במשרד השיכון הייתה להם לינה של 5 כוכבים – מקלחות ושירותים כמו שצריך. אני לא יודע אם זה בכל המקומות – חלק מהטענות נכונות.

לעצם העניין – התאגידים היו אצלנו בהסתדרות, והם רצו שנלחץ על הממשלה שהם יבחרו את העובדים. אני לא הסכמתי לזה. ההסתדרות לא צד בזה. בעקבות זה התאגידים פרשו מההסתדרות והצטרפו ללאומית.

זה לא רע, אנחנו צריך לחזק את הלאומית. צריכים לחזק את הלאומית מאוד, זה חשוב.

באותם תאגידים שהיום רוצים לחזק את העובדים רצו להפחית זכויות לעובדים הזרים.

בגלל שהוא הפסיד את דמי הטיפול אז הוא עכשיו מיליטנטי מאוד. הכול ידוע.

עכשיו אני אומר לכם את הדבר העיקרי: יש מחסור של 20,000 עובדים לתעשיית הבניין. מצוקת הבניין מאוד קשה. ליד כל עובד זר יש ארבעה עובדים ישראלים. אם היום לא תיפתר הבעיה להכניס עובדים מקצועיים או פלסטינים או עובדים זרים מסירת הדירות שהייתה תוך 18 חודשים תהפוך ל-36 חודשים, ותהליכי מסירת הדירות תתעכב.

הדיון הזה היה גם לפני חצי שנה. חייבים לפתור את הבעיה. אני מעסיק עכשיו חברות בנייה, ואני מטפל בישראלים – יש מצוקה קשה של עובדים. שלמישהו ייפול האסימון. תפתרו את הבעיה, חייבים למצוא פתרון.

תודה רבה.

אני רוצה - -

לא, אתה תמתין.

אין בעיה.

חברת הכנסת רינה פרנקל ולאחר מכן ההסתדרות הלאומית.

אני שומעת שיש פה בעיות שקשורות למיון עובדים זרים. לדעתי, מי שמעסיק אותם צריך למיין אותם. זה לפי ההיגיון, ככה אני מבינה את זה. לגבי העסקתם יש בעיות, לגבי תנאי חיים יש בעיות. אני שומעת כאן שמשלמים לעובד זר 16,000 שקל. אם אנחנו נשלם 16,000 לעובד ישראלי, לחייל משוחרר, לערבים – כולם יקפצו על זה. פשוט לא התקיים שום קורס בניין בשנת 2012 – ואת זה אני יודעת בוודאות – לעובדים ישראלים. אז אם לא נעשה שום דבר, איך אנחנו רוצים לשפר את ענף הבנייה?

מה את מציעה?

אני מציעה לתת אפשרות לאלה שמעסיקים לבצע מיון; לא לקחת עמלות בתקופה הזאת שבה כרגע יש מחסור בעובדים בענף הבניין. דבר נוסף – צריך לאסור את הבאת עובדים זרים לארץ ולאפשר לקיים פה קורסים והכשרות לעבודה בבניין.

תודה רבה לך. הסתדרות העובדים ולאחר מכן חבר הכנסת דוד צור.

אני אפתח ואומר שהסתדרות העובדים הלאומית מבינה את הצורך של המדינה להסדיר את הנושא של הבאת עובדים זרים לארץ, ואנחנו מבינים את התופעות שהיו בעבר של גביית עמלות ושל סחר בבני אדם. כך שמבחינת העניין הזה אנחנו מבינים היטב את הרצון של המדינה להסדיר את הנושא. הארגון היציג כיום של העובדים הזרים בענף הבניין זה הסתדרות העובדים הלאומית.

זה לא נכון.

סליחה, מויאל. הפריעו לך?

אבל הוא אומר דבר לא נכון.

אבל הפריעו לך? תן לו לדבר, ואחר כך תגיד לטובת הפרוטוקול.

לא באתי להתווכח איתך.

כיום לעובדים הזרים שנמצאים בחו"ל שעוברים את כל שלב המיון והאיתור ולפני חתימת ההסכם על העסקתם בארץ, אין ייצוג. מה שקרה הוא שממשלת ישראל לקחה לעצמה מספר כובעים, ולדעתי, הרצון שלה להסדיר את הנושא בכמה כובעים, אין לו ברירה אלא להיכשל. כי מצד אחד למדינה יש אינטרסים במישור הבילטרלי. היא חותמת עם מדינות שהיא חושבת שראוי למדינת ישראל לחתום איתם, וזה בסדר – זה תפקיד של ממשלת ישראל ושל ראש ממשלת ישראל. היא הרגולטור, וזה בסדר שהיא הרגולטור. אבל אני מדבר מהזווית של העובד, ולעובד אין שם פיצוי. עובד עובר את כל תהליך המיון - -

יש תרגיל. פה לא נופלים טילים. זה מרחב מוגן.

אני לא יכולה להמשיך בדיון?

לא. זה מופיע בעיתון.

יופיע באינטרנט שדוברת צה"ל לשעבר ממשיכה בדיון?

זה מרחב מוגן, לכן נכנסנו לכאן.

אוקיי, ברבע לאחת המשך הדיון.

אפשר להמשיך לנהל פה את הדיון? קיבלנו אישור מקצין הכנסת להמשיך את הדיון אף על פי שאנחנו נמצאים בתרגיל של נפילת טילים. נא לא להיכנס ולצאת, יש כאן תרגיל של נפילת טילים. אנחנו ממשיכים את הדיון. זה פשוט משודר באינטרנט אז היה חשוב לי להתייחס לחשיבות של התרגיל והחשיבות שאזרחי המדינה יישמעו להנחיות פיקוד העורף כדי להיות מוגנים. כך אנחנו מצילים חיי אדם.

בכל התהליך הזה העובד שנמצא בחו"ל לא מוצא ולא פוגש אדם שדואג לאינטרס שלו. הוא מקבל החלטה שהיא גורלית לחייו, עוזב את ביתו, עוזב את מקום עבודתו, והוא מגיע לארץ זרה בלי שמישהו שדואג רק לאינטרס שלו פוגש אותו. אנחנו פנינו בעניין הזה לממשלה – גם למנכ"ל משרד ראש הממשלה. ניסינו להיפגש עם מר בן-עמי ולא הצלחנו, אבל פגשנו אנשים שלו. אמרנו להם שאנחנו רוצים לפגוש את העובדים. לא היה אכפת לנו לפגוש אותם אחרי תהליך המיון אם יש חשד שאנחנו נהיה מעורבים – לא רוצים לפגוש אותם לפני שהסתיים תהליך מיונם. הסתיים תהליך מיונם, יודעים שהעובד רוצה להגיע לישראל – לפני שהוא חותם חוזה וכורך את גורלו עם מדינות ישראל אנחנו רוצים שתהיה לנו הזדמנות לפגוש אותו על חשבוננו, נשלח אנשים שלנו.

למה זה חשוב לך?

זה חשוב לי מכיוון שהאנשים האלה מגיעים לארץ, ואנחנו פוגשים אותם כאן במקומות העבודה – הם לא ידעו למה הם מגיעים; הם לא ידעו אלו תנאי עבודה יהיו להם. אז אומרים לנו דברים נכונים אולי שהם קיבלו טיוטת חוזה וראו אותה - -

למה אתם לא מסכימים להצעה של אמנון בן-עמי, שזה יהיה פול של תאגידים?

אני לא מתייחס לשיטת הפול של התאגידים, אני לא מדבר על שיטת ההבאה של העובדים. אני מתייחס לכל שיטה. אני לא מתייחס לשיטת ההבאה. מבחינת האינטרס שלנו אנחנו רוצים לפגוש את העובדים לפני הגעתם לארץ. נראה היה לנו שבמהלך העניינים הרגיל המדינה צריכה לקפוץ על ההיגיון הזה. אם היא באמת דואגת לטובת העובדים כפי שהיא מציגה את עצמה כעושה הייתה צריכה שהגורם שמייצג אותם יפגוש אותם. אבל המדינה משיקולים תמוהים, בעיניי, לא מסכימה שנפגוש אותם ולא מסכימה שאנחנו נוכל לראות אותם ולהעמיד אותם על תנאי עבודתם ועל הזכויות שלהם. לכן אנחנו בעניין הזה עומדים על כך שאם ייקבע גם במנגנון הנוכחי - -

הגוף היציג הוא ההסתדרות החדשה.

גם אם ייקבע מנגנון חדש אנחנו עומדים על כך שלנו תהיה הזדמנות לפגוש את העובדים.

מי זה "לנו"?

הסתדרות העובדים הלאומית.

אבל למה אתם קשורים לעניין?

אנחנו הארגון היציג שמייצג את העובדים - -

מה עם ההסתדרות החדשה? גם להם מגיע.

לא אתם ולא הם צריכים להיפגש עם העובדים.

אין לי בעיה מי מייצג פה את העובדים, ואני לא נכנסת לעניין הזה כרגע. הסתדרות – הסתדרות לאומית – דעתי בוודאי ידועה מתוקף המקום שאני נמצאת בו. אני עכשיו מדברת על דבר אחר, ויש כאן רק דבר אחד שעליו אנחנו לא מסכימים. כי אני מבינה שיש הסכמה על הרבה מאוד, ויש רק דבר אחד שאין עליו הסכמה, אבל אנחנו נפתור אותו. גם אם לא נפתור את זה סביב השולחן הזה – נפתור את זה עם מנכ"ל ראש הממשלה. יש כאן מצוקה אמיתית של סוגיית בנייה, ואנחנו נפתור את הסוגיה הזאת.

כולם מסכימים שצריכים להיות הסכמים בילטרליים – אף אחד לא מתנגד לזה.; כולנו מסכימים שאם לא עושים סחר עובדים; כולנו מסכימים שעמלות לא צריכות להיות; כולנו מבינים שמדינה לא יכולה להחליף את התאגידים. אני לא רואה פה שום ניגודי אינטרסים. סביב השולחן הזה גם אמנון מבין את החשיבות להביא לכאן אנשים מקצועיים וגם אתה מבין את החשיבות שהוא רוצה לעמוד בהסכם בילטרלי. אין פה ויכוח. יש כאן רק בעיה אחת שלה צריך לתת פתרון: מי שותף לשלב המיון? המדינה הבינה שהיא לא יכולה לעשות את זה, ובצדק. אני לא מבינה איך המדינה בכלל חשבה לקחת על עצמה את הרצון לקחת את זה עליה. אני מתארת לעצמי שזה לא היה בהנחייתכם. המדינה לא יכולה לעשות את זה. זה כמו להגיד עכשיו למדינה, אתה עכשיו תנתח את הרופא. סליחה, מה אתה רוצה ממני? מה, אני רופא? אני יכול להיות אחראי לדעת איזה רופאים, איזו בדיקה הם עברו, איזו הכשרה הם עברו. מה, אני רופא? אני יכול לנתח עכשיו מישהו? לא. לכן אנחנו אומרים ששלב המיון הוא הקריטי – איזה עובדים מביאים לכאן כדי שמצד אחד יהיו לנו עובדים מקצועיים כדי לטפל בבעיה האמיתית. אני בעד אמויאל, אני בעד מה שאתה אומר, אני רוצה להביא עובדים ישראלים. הכול מצוין, נקיים דיון עם שר הרווחה, עם השר לשיכון ובינוי, איך אנחנו מעודדים עבודה ישראלית. אבל כרגע אנחנו לא מדברים על ז, זה לא הדיון.

יש.

אבל זה לא הדיון. הדיון עכשיו הוא על כך שאנחנו צריכים להביא 6,000 עובדים זרים. איך אנחנו מביאים עובדים זרים מיומנים, מקצועיים לטובת המטרה ששמו לנו? האחראי על המטרה והבאת העובדים זה כרגע משרד הפנים. בא כוח של שר הפנים זה כיום אמנון בן-עמי מרשות ההגירה. איך רשות ההגירה יכולה להביא עכשיו עובדים מקצועיים. זאת השאלה. אומרים לנו פה ששנה וחצי לא יכלו להביא ולכן פנו לבוני הארץ. בוני הארץ אומרים: גם אני לא יודע להביא אותם לבד, אני רוצה שזה יהיה צוות משותף עם התאגידים. למה? כי התאגידים בסוף הם אלה שמעסיקים אותם. אני לא מבינה מה ההיגיון בלפתור את הבעיה הזאת ולהביא הכול לידי פתרון? למה משחקי הכוח האלה ומאין הם באים? למה לא לבוא ולהגיד, אוקיי, הבנו את העניין: אנחנו אחראים על ההסכמים הבילטרליים – הם יהיו אם אלדד רוצה ואם הוא לא רוצה – לא שואלים אותך. מי שמפקח על הנושא – אם הוא רוצה או לא רוצה, אנחנו לא שואלים אותו.

המיון הוא בעייתי, אנחנו נפתור אותו בדרך הכי מקצועית שיכולה להיות: להקים צוות שיהיה שם נציג אחד מתוך תאגיד. לא כל תאגיד ייסע לארץ המוצא.

חצי מכל תאגיד.

למה שאתה תיסע לארץ המוצא?

לא. נציג מכל תאגיד.

רגע. אני מדברת עכשיו, אלדד. אני לא יכולה לשמוע את כל הוויכוחים האלה, אני ארבע שנים בתוך העניין הזה. עכשיו יש לי סוף-סוף סמכות לקבל החלטות ולהשפיע. למה שתיסע לארץ המוצא? מה עשית? אתה עוקף את מה שההסכם הבילטרלי רצה לעשות כדי למנוע את העמלות, כדי למנוע סחר באנשים. זה מה שהם רוצים. הרי אכפת לו אם אתה תביא או הוא יביא? הוא אומר, אני רק רוצה לעמוד בהחלטות שהמדינה החליטה – אני לא רוצה שמחר בבוקר יגידו לי כאחראי על רשות ההגירה לעובדים הזרים שיש פה סחר בעובדים זרים. זה מה שאני רוצה למנוע. אם הדבר הזה ייעשה בהכוונה נכונה, בפיקוח נכון, בטיפול נכון – לי אין בעיה. המטרה שלי היא גם להביא עובדים זרים שיעשו את העבודה ומצד שני שזה יהיה על-פי החוק ועל-פי החקיקה. אז מה הבעיה להקים צוות שיהיו בו נציגים מהתאגידים יחד עם בוני הארץ, יחד עם אנשים שלכם – ללכת יחד למדינה שאתם החלטתם שאיתה יש הסכם בילטרלי, וזאת המדינה החליטה, לא אתם. הם ימיינו את האנשים, הם יבחרו את האנשים מתוך פול, ואז כשאנחנו באים לארץ נמנע את כל הבעיות. אם בתהליך של הפיקוח יהיה במקרה מצב שמישהו לא פעל נכון ופעל בניגוד לחוק – נטפל בו נקודתית. אבל מה, נשפוך את התינוק עם המים? כל פעם כשתהיה בעיה עם שר נגיד לכל השרים אותו דבר? יש בעיה עם פקיד – את כל השרים נאשים באותו דבר? אנחנו רוצים מצד אחד גם להיות מדינה דמוקרטית, גם מדינה שלא לוקחת על עצמה את המשימות שהיא לא מסוגלת לעשות וגם להביא בסוף לפתרון המצוקה הזאת. צריך להביא לפתרון הבעיה הזאת. אין יותר מקום וזמן לוויכוחים של הורדת ידיים. המסגרת ברורה לכולם.

מה ההצעה שלך, שכל תאגיד ישלח נציג?

אני לא יודעת אם כל תאגיד או 50% מהתאגידים. אני לא יודעת.

אני שמעתי פה מישהו שאומר שהוא לא מוכן שמישהו יבחר בשבילו.

אני לא מוכנה שהוא יחד עם אנשיו ייסעו לבולגריה או לסין. לא.

לא אמרתי.

אז אחרי שגם אמרתי לו שלוש פעמים "אמן" אז הוא אמר, אבל הוא לא קובע. בסוף מי שקובע זה שר הפנים והממשלה. אמנון, אני פונה אליך גם מתוך ההיכרות שלי אתך ועם אהרון ברזאני – הסוגיה הזאת מסתובבת וכבר המון שנים היא לא פתירה. לי יש פגישת עבודה בעניין הזה גם עם שר הפנים וגם עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה – לא רק על הנושא הזה, אלא על כמה נושאים. נושא אחר זה מסתננים ועוד כמה נושאים שקשורים לחצר שאתה מטפל בה. לכן בואו נמצא פתרון שנראה סביר לעמוד במה שאתם אומרים שמקובל עליי במאה אחוז, כמו הסכמים בילטרליים - -

לכן אנחנו בוחנים את המתווה שהוגש לנו.

יפה. אבל אני לא יודעת אם את כל המתווה צריך לאמץ או לא, אבל צריך לזרז את זה. אמנון, זה כבר שנתיים מאוחר מדי. צריך לזרז את זה כדי להביא את הסאגה הזאת לידי סיום. אני אומרת לך את זה כמי שמכירה את המערכת הצבאית לא מאתמול; היו כל הזמן מלחמות בין קצין מילואים ראשי לבין מי שאחראי על פורום המג"דים והמח"טים במילואים. ולא רצו לשתף פעולה. כשאני הגעתי לכנסת והתמניתי ליושבת ראש ועדת כוח אדם ומילואים אמרתי, סביב השולחן הזה יישב קמל"ר, ראש אכ"א ונציג פורום המג"דים והמח"טים. כי נציג פורום המג"דים והמח"טים לא רוצה משהו אחר ממה שראש אכ"א רוצה. כולם רוצים לעזור לאנשי המילואים, כולם רוצים להיטיב עם אנשי המילואים – בואו נוותר רגע על האגו. היום כולם יושבים יחד ומקבלים החלטות לטובת אנשי המילואים. אפשר לעשות את זה גם פה. להפסיק עם הורדת הידיים, לקחת את התפקיד של "האחראי המבוגר" - -
דוד, בבקשה.

לו הייתי צריך להגיד משפט הייתי לוקח לעצמי את הפריבילגיה כמו השופט השלישי – "אני מסכים" – אחרי הנאום הארוך של היושבת ראש.
אני רוצה להגיד שתי הערות קצרות בעניין הזה: אנחנו דנים באחד מדיוני החלם של משהו שהיה צריך להיגמר כבר מ-2003 בעצם המגמה הזאת שרצו לחתור אליה ולהביא שמעגל העובדים יהיה בעיקר מתוך המדינה. לצערי, זה לא קרה, אבל אנחנו דנים כרגע בבעיה דחופה, אז אני פותח רגע סוגריים ואומר שהדבר הכי גרוע שיכול לקרות לנו זה שכתוצאה מהצורך לטפל בבעיה הדחופה שנוצרה כדי לפתוח את אחד מצווארי הבקבוק הכי משמעותיים היום אחרי שמפשירים קרקעות, וד"לים – עושים מיליון דברים – תביא בסופו של דבר לכך שתהיה רגרסיה בעידוד של התעסוקה של הישראלים. זה אסור שיקרה. עכשיו צריך לטפל בבעיה הדחופה. אני מסכים עם מה שאמרה היושבת ראש; בגדול, האחריות צריכה להישאר לפתחה של המדינה, קרי לפתחך, אמנון. לדעתי, היושבת ראש צריכה לבקש שבתום הדיון שיעשה אמנון – אם כל הגורמים יחזרו לפה ויציגו לנו את המתווה המוסכם, שלטעמי צריך להיות בו תמהיל שאתה תקבע אותו של נציגות, ולא בהכרח, כפי שנאמר, של כל אחד מהתאגידים – בכל פעם למקום אחר – כדי לנתק את הקשר הישיר בין התאגיד לבין העובד שאותו הוא מביא. התרומה שלהם תהיה ליצירה של פול אחד גדול שמתוכו אפשר יהיה לחלק את זה לאיגוד בוני הארץ, והתאחדות בוני הארץ חייבת להיות מעורבת בתוך התהליך. אבל בסוף אתה הגורם המווסת של העניין הזה. האחריות היא לפתחך כגורם יחיד שמחליט מה יהיה התמהיל ואיך יהיה התמהיל. כמובן, עם ההיגיון הנדרש.

אבל התמהיל צריך להיות מדתי. לפעמים שני נציגים זה לא מדתי.

תמהיל שיש בו נציגות לתאגידים כי בסוף הם גורמי המקצוע, ואתה לא רוצה להחליף אותם, אתה לא רוצה להיות שם.


אני רוצה להגיד עוד משפט בלי שיתנפלו עליי. לצערי, אנחנו מתמודדים עם 70,000 מסתננים לא חוקיים שנמצאים בתוכנו. כנראה, לא כל 70,000-60,000 האלה לא יחזרו הביתה - -

נכון.

- - מתוכם – אלה שברור שכנראה לא יחזרו – אפשר להכשיר אותם ולהכניס אותם למעגל העבודה הזה.

בהחלט.

- - אז נרוויח פעמיים כי הדיון הבא שאנחנו עושים הוא גם כזה שעם הכסף הזה אפשר ליצור להם אינסנטיב - -

עד שמשרד המשפטים יחליט מי פליט ומי לא - -

זה יקרה, זה יקרה.

- - והשרה לבני שאני לא אגיד מה אני חושבת על מה שהיא אמרה אז בינתיים אנחנו מדברים על עובדים זרים. להזכירך, מסתננים ופליטים הם לא עובדים זרים. עובדים זרים באים לתקופה מסוימת פה - -

עשיתי את ההבחנה.

- - בפיקוח של הרשות, ויודעים שהם גם חוזרים הביתה.

כנראה, חלק יישארו פה.

הם כולם חוזרים.

אלדד, בבקשה. אחר כך דוד אזולאי.

אני רוצה להתחבר למה שגברתי היושבת-ראש אמרה. אני מציע אותו דבר. כבודו, אולי מעמדו יותר גבוה, וקשה לו לעשות את זה, אבל אני בהחלט אשמח לשבת. אי אפשר להכפיש עולם שלם אם מישהו אחד עושה דבר מסוים.

אני לא חושבת שהוא עשה את זה.

אז אני אומר. אני הצעתי עשרות פעמים לשבת ולפתור את הבעיה הזאת. הצעתי למר בן-עמי דרך הפקידות שלו לשבת איתו, לשבת על מתווה שיהיה מקובל גם עליו, ושהוא יהיה רגוע לחלוטין שאין עמלות.

אני פונה אליו גם עכשיו: המתווה שמונח על השולחן הוא מתווה הגון והגיוני - -

אבל הוא אומר שהוא דן על זה. למה - -

מצוין. אני לא מאשים כרגע את הרשות או מישהו ממנה. אני אומר דבר פשוט: הביאו עובדים מסרי-לנקה. גברתי שלחה מכתבים לשר הפנים הקודם. התקיים דיון בבית משפט שאמור להיות פסק דין שלא התאגידים הביאו את העובדים מסרי-לנקה. העובדים האלה הגיעו עם הפקידות הסרי-לנקית ונגבו מהם עמלות. זאת אומרת, אי אפשר להביא היום פתרון לציון שלא יהיה דבר כזה בחיים. אי אפשר לסגור את הברז לחלוטין.

צריך לעשות את זה במינון נכון, ועל זה צריך לשבת ולראות מה המינון הנכון.


דוד אזולאי, בבקשה.

אני לא אסתיר את דעתי – אני נגד הבאת עובדים זרים למדינת ישראל, ומי שמכיר את המציאות יודע שיש לנו גם מסתננים, גם שב"חים וגם עובדים זרים שלא חזרו חזרה ונמצאים פה. סך הכול אנחנו מתחילים להיות ערב רב במדינת ישראל, וזה הדבר שאותי מדאיג הכי הרבה.

רוצים עכשיו להביא ממרוקו עובדים זרים.

לצערי הרב, זה לא מצחיק, זה עצוב מאוד שזה המצב שהגענו אליו. לו הייתי יודע שכל העובדים הזרים שבאים לפה בזמן שהם מסיימים את עבודתם חוזרים חזרה – היה שווה כל הנזק הזה. אנחנו יודעים שהיו תלונות רבות שחלק מאותם פועלים שהביאו אותם בצורה מסודרת ומאורגנת בסופו של דבר לא חזרו, נשארו פה וברחו מאותם קבלנים. אני מכיר את זה.

בכל אופן אסור לשחרר את המדינה מהאחריות שלה בעניין הזה.

זה ברור.

בכל מתווה שיהיה המדינה היא שמתווה את זה. אם צריך לשתף את קבוצת בוני הארץ או את התאגידים האלה אז גם צריך לעשות את זה במינון הנכון עם איזושהי חלוקה. יחד עם זה אני רוצה לשאול אותך שאלה, אמנון: אני שומע מעמיתי ממשרד החוץ על הסכם עם מולדובה. האם ההסכם עם סין יבוא על חשבון מולדובה או שזה מתווה אחד וזה מתווה שני?
דבר נוסף, האם אנחנו על מגבלה מסוימת? לפי מה קובעים את המכסה כרגע? כמה אנשים מתכוונים להביא? לכמה זמן? מי יהיה ערב לכך שכשהם יסיימו את החוזה שלהם הם חוזרים הביתה ולא נשארים לנו פה שנתחיל לחפש אותם? אלה הדברים הכי חשובים. נכון שהמדינה במצוקה, נכון שכולנו שואפים כאן לבנייה מסיבית ומהירה כמה שיותר מהר – יותר משהעגל רוצה לינוק, הפרה רוצה להיניק. אבל השאלה היא כמה זה יעלה לאזרחי מדינת ישראל כאשר אותם אנשים יהיו שוהים בלתי חוקיים? עכשיו אנחנו מחפשים איך להכשיר את המסתננים - -

להכשיר את השרץ.

זה לא חלם, תגידו לי? זה אבא של החלם. שאלה שנכנסו בצורה בלתי חוקית - -

טוב - -

תני לפחות לדבר כמו הקבלנים, לא פחות.


לפחות אותם אנשים שאנחנו מחפשים איך להוציא אותם מכאן – עכשיו יש כבר פתרון: בואו נכשיר אותם. בואו נכשיר את השרץ. איפה אנחנו חיים, תגידו לי? מה קרה לנו? תודה.

תודה רבה.

כן, בבקשה. מי את?

אני דינה שורק ממשרד החוץ.

רציתי להעלות נושא שלא עלה כאן בדיון: הנזק התדמיתי שאנחנו חווים במדינות האלה בגלל העיכוב ואי ההסכמות בין הגופים השונים. בבולגריה יש 1,400 פועלים שמעוניינים להגיע. השגרירות שלנו עשתה מסעות הסברה כדי להביא יותר פועלים – שלוש סדנאות בשלוש ערים עם מושלים, עם תקשורת; שר העבודה הבולגרי השתתף בכל הפרויקט הזה, ואנחנו עומדים בעמדה ממש לא נוחה.

נכון, את צודקת.

התאחדות בוני הארץ, בבקשה. אחריו אמנון ואני מסכמת.

כולנו מדברים על עובדים זרים, ושאין ישראלים. לפי הנתונים מהלמ"ס: 160,000 ישראלים עובדים במדינת ישראל בענף הבנייה; עוד 6,000 זרים ועוד 28,000 פלסטינים. לעומת סיעוד ששם יש 40,000 עובדים זרים – כל המספר הזה זה 8,000. שנית, לגבי מה שאמרת על הישארותם של העובדים האלה – לעובד הזר – במסגרת תאגיד בענף הבנייה שלא קיים בענפים אחרים – 700 שקל מופקד מדי חודש אצלו בחשבון. אם הוא מאחר יום אחד לצאת משדה התעופה הוא לא מקבל את הכסף.

מה זה קשור עכשיו לעניין?

לגבי השארתם.

אה, לגבי השארתם. הוא דיבר על רציונל באופן כללי.

לגבי מה שאמרה פה נציגת משרד החוץ - -

לא, לא. הם אמרו את מה שאמרו, אתה לא צריך להסביר את משרד החוץ.

אמנון, בבקשה.

אנחנו בהחלט רוצים להידבר ולשבת ולפתור את הבעיה. אני מזכיר לכולם – הרצון שלנו הוא להביא עובדים. הלוואי שהיו רק ישראלים, אבל הממשלה קבעה 8,000 עובדים, ואנחנו רוצים להביא עובדים, כמובן, כפוף להחלטה הנוספת של הממשלה על הסכמים בילטרליים.

חברי הכנסת, חשוב לי שתדעו שהפער היום הוא 2,000 עובדים זרים. לא מספרים אחרים - -

זה לא נכון. חבל לעורר את הוויכוח הזה - -

אלדד.

- - נמצאים היום 4,000- -

אתה מוכן לא להפריע? אתה רואה למה לא נפגשים איתך? זה כל העניין.

שבע שנים בארץ.

אבל הם עדיין פה על אשרת עבודה.

- - - גורמים נזק, צריך להחליף אותם.

אתה תחליט למה אתה דואג - -

אלדד.

- - הם עדיין פה על אשרת עבודה כעובד זר. מה זה מעניין אותך?

זה מעניין כי המחיר שלהם הוא 17,000 שקל, וזה פוגע בשוק הדיור.

איזה סקטור אתה כבר לא מייצג, אפשר לדעת?

מדינת ישראל – זאת הסיבה שהיא עושה את זה.

זה לא בחצר שלך.

זה לא קשור.

אלדד, אתה רוצה שאני אוציא אותך? די.

6,000 עובדים נמצאים היום בענף הבנייה כשהמכסה של הממשלה היא 8,000. יש לנו שמות שחלקם נשארו מעבר לתקופה. מדינת ישראל הכשירה אותם כדי לא להפקיר את ענף הבניין. להשלמת הפער נשארו 2,000.

הקבלנים, זה נכון גם מבחינתכם?

אנחנו יודעים לגבי נתונים יותר מצומצמים, אבל אנחנו לא מתחרים זה בזה.

אני אמציא לך רשימת שמות עם מספרי דרכונים.

אין ויכוח ביניהם על המספרים, יש ביניהם ויכוח האם עובד שכבר נמצא פה - -

גם על המספרים.

אמנון טוען שעדיף להשאיר אותו, והוא צודק.

יש ויכוח גם על המספרים. יש ויכוח על 1,000.

נציג הקבלנים ידבר על זה. הרי למה אנחנו נמצאים פה בחדר? כי נמצאים פה 4,000 עובדים סינים - -

אלדד, אני אוציא אותך.

- - שכבר שבע שנים בארץ, והמחיר שלהם מגיע ל-16,000 שקל נטו. מר גורביץ, נציג הקבלנים, יכול להגיד את זה. מה הבעיה? מחזיקים סיני בארץ - -

אלדד, אתה עושה נזק לעצמך. כי אתה מדבר פעם בשמו, פעם בשם משרד החוץ- -

אבל זאת האמת. אנחנו גם סובלים מזה.

אז בצדק הוא אומר - - -

נקודה נוספת שחשוב לי שחברי הכנסת יידעו היא שממשלת ישראל אישרה תוספת של 8,000 עובדים פלסטינים כדי להתגבר על הפער בשנה שעברה - -

נכון.

- - מתוכם 2,500 עדיין לא נלקחו לעבודה. גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת צור, חברת הכנסת רוזין, אם יש מחסור רצים להביא 1,400 בולגרים, את 1,000 המולודובנים, את 2,500 הפלסטינים; ובמקביל אנחנו נשב, נידבר וננסה למצוא פתרון. אבל כשבאים וזועקים – חסר, קחו את מה שיש, וקחו את זה מהר.

זה נכון.

אני לא קיבלתי תשובה לשאלה שלי בעניין ההסכם עם מולדובה.

אמרתי – יש הסכם עם מולדובה - -

ההסכם עם סין לא יבוא?

לא יבוא, מכיוון שהרעיון הוא שבכל ענף יהיו כמה מדינות. דרך אגב, אחרי ההסכם עם סין – אם יקוים – פחות יישבעו בשם של הסינים אבל זה עוד חזון למועד.

אני רוצה לסכם את הדיון. האווירה של הדיון הזה צפופה, מכיוון שכולנו מבינים שיש פה מחסור אמיתי, ואנחנו רוצים לטפל בבעיה – כל אחד מהזווית שלו. אנחנו רוצים לטפל כאן בבעיה שיבנו כאן דירות ומהר ובמחירים סבירים. המצב של הדיור היום הוא בלתי אפשרי. אנחנו מנסים לטפל בו גם דרך ועדת התכנון שאני יושבת בראשה וגם דרך כל מיני סוגיות של מיסוי. עכשיו בתקציב הזה אנחנו הולכים להתאחד ולטפל בכל הסוגיה של משפרי הדיור. דיברתי על זה גם עם דוד. יש המון נושאים לטפל בהם. הדיון הזה כאן היום מתעסק בנושא של עובדים זרים. יש עובדים זרים לסיעוד, לחקלאות ולבניין. אבל הדיון הזה מתעסק בענף הבניין. ההסכמים הבילטרליים הם הסכמים נכונים וחשובים. מי שצריך להביא את העובדים – פה הבעיה; איך ממיינים את העובדים? זאת הבעיה. איך ממיינים עובדים שהם כוח אדם מקצועי? אני תמיד בעד שכל הגורמים הרלוונטיים צריכים לשבת יחד. בעיניי, זה תמיד פותר את הבעיה. יושבים כל הגורמים יחד, מי שמנהל את העניין הזה זה אמנון או בא כוחו, והם יושבים יחד עם בוני הארץ, עם התאגידים, עם גורמים נוספים שאתם מחליטים עליהם, ויחד מחליטים איך מביאים את האנשים הטובים ביותר והמקצועיים ביותר – כרגע מבולגריה, ממולדובה – כדי שיגיעו לארץ וייתנו את המענה לפער. אם יש פערים אחרים אפשר לשבת ולדבר על זה. בוודאי, זה לא כפוף לעניין של העובדים הזרים, אלא של ועדת התכנון והבנייה.
לכן אני מציעה, אמנון – אתם כרגע עובדים על המתווה שהונח לפניכם. אני מציעה שלפני שתשקלו את המתווה הזה אנא תיפגשו עם הנציגים של התאגידים. סך הכול הם הלקוחות שבסוף צריכים להפעיל את אותם אנשים שאתם מביאים לארץ.

המתווה הוא בשמם ובשם ההסתדרות הלאומית.

אני יודעת.

לא, לא. ממש לא.

אה, לא?

אני מציעה שתשב יחד איתם, תלמדו מה יש להם להגיד. זה לא אומר שאתם צריכים לקבל את הכול, אבל זה נכון מבחינתך לעשות את זה כדי לנווט את הנושא הזה בצורה נכונה. תשקלו את העניין של המתווה. אני מתארת לעצמי שחלקים ממנו תקבלו יותר, חלקים ממנו תקבלו פחות. הפתרון החשוב ביותר מבחינתי הוא לא ההסכם – הכול אני מקבלת – אלא איך משתפים את התאגידים שיש להם אחריות על העובדים כך שיהיה להם גם חלק בסמכות להביא ולמיין יחד איתכם את העובדים. זה עניין של זמן מתי יצביעו על כך שצריכה לקום ועדת חקירה על כך שאין לנו כאן בנייה. תקום ועדה.

צריכה לקום ועדה על זה שאין ישראלים, לא זרים.

סליחה, מויאל. כשתקום ועדה יצביעו על אנשים שיושבים בממשלה, ואז יגלגלו את זה לתאגידים. בואו נשקול היטב איך עושים את המהלך הזה הכי נכון בעולם. זה שצריך להגדיל את מספר הישראלים שעובדים בבנייה – צריך להגדיל. בזה נטפל בנפרד. כרגע הבעיה היא העובדים הזרים. אנא ממך, שבו. מתי אתם חושבים שאתם גומרים לדון במתווה?

אנחנו נפגשים. ביום ראשון הקרוב אנחנו נדע בדיוק.

עד יום ראשון הקרוב אתה חושב שתמצא זמן לזמן אליך את אלדד למשרד?

נשתדל.

תשתדל לזמן אותו אליך, לשמוע מה יש לו להגיד לפני הדיון. יום ראשון אתם מן הסתם תשבו, תגידו לי מה החלטתם בעניין הזה, ואז נחליט אם אנחנו מקיימים פה דיון המשך, ואם הפתרון שנתתם הוא בעיניי עושה שכל, לא יהיה צורך לקיים דיון נוסף. תודה רבה.
<הישיבה ננעלה בשעה 13:00.>