PAGE
35
ועדת הכלכלה
04/06/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 25>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"ו בסיון התשע"ג (04 ביוני 2013), שעה 12:00

<פעילות תאגידי המים והביוב>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
יעקב אשר
מיכל בירן
דוד צור

איציק שמולי

>
מרדכי כהן - מנהל מינהל שלטון מקומי, משרד הפנים

יוסי בנישתי - תקצוב ופיתוח, משרד הפנים

זמר בלונדהיים - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עינת גמזו - ראש ענף משק המים, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

אפרת פוקצ'ה - ייעוץ וחקיקה, משרד האוצר

חזי ליפשיץ - סמנכ"ל תשתיות אנרגיה ומים, משרד האנרגיה והמים

אביטל דרור-אהרה - מנהלת אגף יעוץ משק מים, משרד האנרגיה והמים

נוגה נחליאלי - מנהלת תחום ייעוץ משק המים, משרד האנרגיה והמים

גלעד פרננדס - סמנכ"ל כלכלה, רשות המים והביוב

אפי דביר - מנהל אגף תאגידים, רשות המים והביוב

ניר וילנר - סגן היועצת המשפטית, רשות המים והביוב

טל שביב - לשכה משפטית, רשות המים והביוב

טנר נטע - דוקטורנטית מתמחה, רשות המים והביוב

אורי שור - דובר, רשות המים והביוב

ישראלה מני - סמנכ"ל אגף כלכלה ומיסים, איגוד לשכות המסחר

אביעד טאוב - כלכלן, איגוד לשכות המסחר

חנה זיכל - יועמ"ש תאגידי מים, תאגידי מים וביוב

יאיר לייפר - מנכ"ל התאגיד מעיינות אתא בע"מ, תאגידי מים וביוב

שעיה קרפ - מנכ"ל ויו"ר הפורום מעיינות הדרום, תאגידי מים וביוב

אילן בר - מנכ"ל מי גבעתיים, תאגידי מים וביוב

יצחק מזור - מנכ"ל מי נע, תאגידי מים וביוב

סלאח נסאר - מנכ"ל התאגיד מי קום, תאגידי מים וביוב

אדהם נסאר - מנהל כספים, מי קום, תאגידי מים וביוב

משה ארז - יו"ר תאגיד המים מי הוד השרון, תאגידי מים וביוב

שלמה דולברג - מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

איתן אטיה - מנכ"ל פורום ה-15, מרכז השלטון המקומי

איתי חוטר - סמנכ"ל היח' הכלכלית, מרכז השלטון המקומי

יוסי נשרי - ראש עיריית ק. אונו, מרכז השלטון המקומי

חיים ביבס - ראש עיריית מודיעין, מרכז השלטון המקומי

דנה דקו-מדנס - עוזרת ראש עיריית מודיעין, מרכז השלטון המקומי

ליליאנה סירקיס - מרכזת ועדות מים לנזקקים, עיריית ירושלים, מרכז השלטון המקומי

איל ביר - סטודנט בהכשרה מעשית, עיריית ירושלים, מרכז השלטון המקומי

אסף כהן - רכז מוקד לקשיש שכונת גוננים, עיריית ירושלים, מרכז השלטון המקומי

לינור דויטש - יועמ"ש התאחדות האיכרים

ירון סולומון - מנהל המחלקה להתיישבות, האיחוד החקלאי

אמיר שניידר - רכז קשרי ממשל, חברת מקורות

אלון שוורצברג - דוברות, חברת מקורות

נתנאל היימן - מנהל המחלקה לכלכלת עסקים, התאחדות התעשיינים

חיזקיה ישראל - מנהל המחלקה לקשרי גומלין, התאחדות התעשיינים

פסח יהודה ברנט - מנכ"ל מפעל שניב, התאחדות התעשיינים

דרור אלוני - ראש מועצת כפר שמריהו

זאב שילאור - חבר עמותת הסביבה משגב, חיים וסביבה

מורן מזרחי - רכזת פרויקט, המועצה לישראל יפה

מרב ניר - מנהלת מקצועית - סביבה וקיימות, המועצה לישראל יפה

מאיה יעקבס - מנכ"ל צלול עמותה לאיכות הסביבה

דליה טל - מנהלת קמפיינים, עמותת צלול

גדעון ברומברג - מנכ"ל ידידי כדור הארץ

עלוה קולן - מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

אסתר צדוק - פעילה חברתית, פורום מים לנזקקים, באמצעות האגודה לזכויות האזרח

משה מזרחי - פעיל חברתי, פורום מים לנזקקים באמצעות האגודה לזכויות האזרח

שלמה שפירא - יועץ משפטי, העמותה לסינגור קהילתי

תום וינצקי - מנהלת בקרה, אמון הציבור

רן מלמד - סמנכ"ל עמותת ידיד

שמעון רדליך - מנכ"ל חברת תמהיל הופכים אבנית ליתרון

מלכה ברוש - חקלאית ממושב גן חיים במועצה האזורית דרום השרון

יהודה כהן - התאחדות בעלי האולמות

יעל רטנר - המשמר החברתי

לאה ורון

יפעת קדם
<פעילות תאגידי המים והביוב>

רבותיי, חבר הכנסת אשר, חבר הכנסת מקלב, חבר הכנסת שמולי, חבר הכנסת חסון, חבר הכנסת צור, חברת הכנסת בירן, ראשי רשויות. יש פה שניים. יש את מה נשרי ואת מר אלוני. רבותיי, היה לנו דיון מאוד מרתק ומכאיב בנושא האנרגיות המתחדשות במשך שעתיים. שלחו ציבור רחב להגשים את חזונו של בן-גוריון. יש הרבה שמש בארץ. באו יזמים, הקימו תעשיות באנרגיה סולארית, מפעלים למים. פתאום הם מוצאים את עצמם בפני שוקת שבורה, כי הממשלה מחליטה ככה, מחליטה ככה ולא יודעים מי בעל הבית.


אנחנו בנושא המים. אני מסתכל על בן- גוריון בתור דוגמה. יש לו חולשות לבן-גוריון, הוא עשה טעויות, אבל הייתה לו הסתכלות לטווח ארוך לגבי ניהול כללי. לפני שאנחנו עוברים לתאגידי המים, שזה הנושא היום, אני אספר לכם את הסיפור שסיפרתי בוועדה הקודמת בנוגע לאיך בן גוריון חזה את עתיד פתרון המים, שהיום אנחנו יודעים שזה קורה בכל מקום. בסוף שנות ה-50, דוד בן גוריון, ראש הממשלה, שהיה מתעניין והיה מסתכל קדימה - הוא היה משחק במובן הקונספטואלי שח ולא דמקה. לא רק איך להופיע בפייסבוק ובטלוויזיה. זאת גם הסיבה שהוא קצת התנגד לטלוויזיה - כינס את טובי המדענים בשאלה איך פותרים את בעיית המים במדינת ישראל. טובי המדענים באו. היה פרופ' ברגרמן ואחרים שדיברו. כשדוד בן גוריון שאל מה עם מימי הים, אמרו לו שהוא לא מבין, שמי הים מלוחים. דוד בן גוריון אמר שבים יש הרבה מים. היום אנחנו יודעים שאין בעיית מים בעולם, כי אפשר כבר להתפיל.

עכשיו אני בא לעניין של המים באזור והתאגידים. אני 7 שנים בכנסת. הייתי בוועדת הכספים, הייתי שר והיום אני בוועדת הכלכלה. הוקמה סוף כל סוף רשות המים, שהיא רשות סטטוטורית. עלתה השאלה איך מנהלים את משק המים בישראל, איך נותנים כוח לרשויות שיקבעו את מחירי מים, איך עושים ביזור כך שרשויות מקומיות יתארגנו - יש הרבה רשויות קטנות - ואיך משתמשים בתשואה לגודל וליעילות. אני גדלתי בעיר שנקראת רמת גן. גדלתי בשכונת פועלים בשם רמת יצחק. חציו של רחוב מודיעין, שהיום נקרא בן גוריון, היה בור, חצי שייך לגבעתיים. אתה אפילו לא יודע מה גבעתיים, מה רמת יצחק.

בני ברק.

חצי מהרחוב לא התפתח, כי בזמן הזה בגבעתיים הייתה בעיה. חצי מהרחוב נמצא בצד השני. היה רעיון ליצור תאגידי מים. הקונספט היה שיש פה איזו תשואה לגודל, שאנשים יתאגדו יחד ויורידו חלק ממעורבויות פוליטיות שהן לעיתים משום האדם והרצון הסקטוריאלי ולא משום העניין עצמו.

היום יש 55 תאגידי מים. במהלך מערכת הבחירות מספר מפלגות התחייבו לצמצם את מספר תאגידי המים בגלל טענות של בזבוז כספי ציבור. עוד בימי הממשלה הקודמת, בעקבות מחאת השלטון המקומי, הגיעו להסכמת ניסן – לא על שם החודש, אלא על שם אודי ניסן שהיה הממונה על התקציבים - שיעבירו תאגידי מים בשיתוף פעולה עם הרשויות. בחוק ההסדרים האחרון – אנחנו אמרנו שאנחנו לא רוצים שיהיה חוק הסדרים, שאנחנו חושבים שכל הנושאים צריכים לבוא בצורה עניינית לכאן – הוצע קיצוץ מ-55 תאגידים ל-15 תאגידים, על סמך ההמלצות של רשות המים. פה התחיל הוויכוח הגדול בין האוצר לשלטון המקומי לגבי ההסכם. אני לא יודע מה הפשרה האחרונה. יושבים פה חלק מנציגי השלטון המקומי. האם הגיעו לסיכום לגבי מספר התאגידים, או שהסיכום לא מחייב את התאגידים להתאגד, נותן להם תמריצים ומאפשר לתאגיד להתייעל גם בלי האיחוד? השורה התחתונה היא שמכיוון שמחירי החשמל והמים הם מחירים רגולטורים שניתנים לשחקנים שפועלים בשוק, תהיה הפחתה של 5% במחיר המים – 2.5% בשנת 2014, 2.5% ב-2015. אני שומע ממשרד האנרגיה שהוא חושב שההסכם לא מספק, שאפשר להביא להפחתה של 10%,15%. כרגע נוסף גם איזה מע"מ של אחוז אחד. היה פה דיון מרתק בנושא הזה.
עכשיו אני פותח את הדיון. אני פותח את השאלות. אנחנו לא רוצים רק את המצגות בכל דיון. אם זאת תמונת המצב – יש פה אנשים שיתקנו אותי, כי אולי אני לא מעודכן. אולי יש איזה שהוא הסכם בין האוצר לשלטון המקומי, שגם אתה, חבר הכנסת ראש עיריית בני ברק לשעבר, לא מודע אליו – איך תגיעו ללא איחוד להפחתה של 5% בפעילות עלות התאגיד. אם תאגיד בודד יכול להתייעל ב-5%, למה לא לעשות גם וגם ולהפחית את תעריף המים באמצעות איחוד תאגידים? לא כל אחד צריך לריב עם השני. ברור לי שרשויות חזקות לא רוצות להתאחד עם רשויות חלשות, כי הן מפחדות שיתפסו עליהן טרמפ בנושא הזה. אני שואל פה שאלת תם. אני לא מסתכל על דרור אלוני, אבל אני אלך לסביבה של דרור אלוני. למה הרצליה, רעננה, כפר סבא, הוד השרון לא יכולים להתאחד בנושא הזה ולחסוך? למה לא?

למה לא מתחילים באיחוד רשויות? כשיסיימו את זה אותם אנשים אמיצים וחזקים, יגמרו - - -

תאגיד בני ברק הוא אחד המוצלחים בארץ.

אני שגדלתי ליד בני ברק ראיתי אותה לעיתים בעליבותה. אני זוכר ועדות קרואות. מעשי ידיו של חבר הכנסת אשר הם - - -

אני קראתי את החומרים. אולי כדאי למען הסדר הטוב שיגידו במשפט מה הוא המתווה שעליו סוכם.

אני רוצה לדעת מה סוכם, כי ממה ששמעתי אין סיכום על תאגידים. אמרתי שיש רק מערכת תמריצים שפירטתי. אני רוצה לשמוע ממר נשרי מה סוכם.

אני באופן אישי מאחל לך הצלחה. אני עוד זוכר את הימים שהרצית בפנינו בנושא כלכלה כשעוד הייתי בענף הביטוח. שיהיה לך הצלחה, לכל החברים החדשים וכמובן לידידנו יעקב אשר, שהוא הנציג של השלטון המקומי. אני משוכנע שגם בעתיד הוא ייצג אותנו בגאון.

לעצם הנושא של כל נושא המים והתאגידים. אני לוקח צעד כמה שנים אחורה. לא מתקופתנו ולא מתקופת חיים ביבס, ראש עיריית מודיעין, שהצטרף לצוות. השלטון המקומי נרדם בשמירה כאשר הקימו את התאגידים האלה. אני מאלה שטוען שהממשלה בכלל שגתה בתפישה לקחת ולהפוך את משק המים למשק תאגידי. הייתה יכולה לבוא הממשלה באמצעות אותם משרדים - זה היה במשרד הפנים, שהיה אחראי על המים - להכריח את הרשויות לקחת את אותם כספים, לנתב אותם לאותן משימות ופעילויות שלשם זה קם הגוף הזה של גביית הכסף של הארנונה למים ולביוב. הממשלה הלכה וקפצה על רעיון עתידי - גם בחוק הם רצו לחוקק את זה - שיום אחד בהיר המים לא יהיו ברשות המקומית ולא בתאגיד, הם ילכו לאנשים הפרטיים. אני לא רוצה לקרוא לזה טייקונים ולא שמות כאלה ואחרים. זאת הייתה התפישה. התפישה עד היום באוצר היא שבעתיד הלא רחוק מי שינהל את משק המים זה האנשים, הגופים הפרטיים.
כל מי שמכיר את חוק המים יודע שהמים הם מים לאומיים, הם מים של התושבים, זה לא משהו פרטי של מישהו. נכון גם אמרת שבשנים האחרונות הממשלה החליטה בצעד נכון ללכת לאותו חזון של בן גוריון ולהתפיל מים. גם זאת סוגיה חדשה שנכנסה. מה שהיה בעבר הוא שעל המוביל הארצי שהיה צריך להביא מים לכל אורך המדינה שילמו את מחיר ההולכה. עכשיו הוא התקצר, כי זה רוחבי. זה מגיע מהים התיכון לרשויות המקומיות ומפוזר ברחבי המערכת. גם במשך השנים התקדמה הטכנולוגיה. לקחו את המים מהביוב והפכו אותם למים שלישיים, שניים וראשונים. חלק שותים, חלק משקים את השדות ועושים פעולות נוספות. חלק מהרשויות לקחו את המים השניים והשלישיים והפכו אותם למים להשקיה בגינות, כך שהחיסכון גדל והלך.


אנחנו חושבים שעצם המהלך להוציא מהרשות המקומית את האפשרות לנהל את משק המים הוא מעשה שלא היה צריך להיעשות בכלל, אבל משנעשה ויש חוק - - -

יש נקודה לגבי היעילות. אתה מסכים שיש תשואה לגודל.

אני לא בדיוק מסכים לזה. יש לנו הוכחות.

כל מקום קטן צריך לפעול לבד בנושא של המים?

יכול.

משק מים סגור.

אין שום תשואה לגודל? אין שום דבר בנושא הזה?

כל רשות שמנהלת את משק המים בצורה יעילה ונכונה יכולה להיות רווחית. בכנסת הקודמת חיקקו את חוק הדיבידנד (פטור ממס). הכסף יחזור חזרה לתושבים, אנחנו לא לוקחים אותו לכיס הפרטי של ראש הרשות.

אתם אומר שאין שום תשואה לגודל.

מר נשרי, הכוונה של המחוקק, של הממשלה הייתה שזה יחזור לתושבים. אף אחד לא חושד בכם שזה הולך לכיס פרטי. הכוונה שזה יחזור למשק המים.

יכול לחזור למשק המים.

לא יכול, זאת הייתה הכוונה.

לא זאת הייתה הכוונה. הכוונה הייתה שהכסף יישאר ברשות המקומית על-מנת שהיא תוכל לתת שירות לציבור, אם זה בחינוך, בתרבות, ברווחה.

אתה מדבר על הדיבידנד.

אני מדבר על הדיבידנד.

זה משהו אחר.

על ההחלטה של הדיבידנד צריך להתווכח.

מר נשרי, לפני שאתה מכניס את הלהט של המלחמה בעבר והמלחמה בעתיד, תן לנו את התמונה הפשוטה מה היה המצב הקודם, מה המצב הקיים – את מה שהאוצר רצה לעשות בחוק ההסדרים אמרתי - ולאיזה סיכום הגעתם.

אני אענה בכמה משפטים. אני אתן גם לידידי, חיים. שנינו חברים בוועדת ניסן שראש הממשלה הקים בזמנו. הגענו להסכמות עם הממשלה. החוק של ועדת ניסן עומד על שולחן הממשלה כבר מהקדנציה הקודמת. לצערנו, לא קודם החוק. יש הסכם שצריך לכבד אותו כהסכם שנחתם. עמלנו רב על הנושא הזה. אנחנו טוענים שאין פריבילגיה לרשות קטנה או גדולה אם היא לא מתנהלת כמו שצריך. אנחנו מאמינים שאפשר להתייעל, שאפשר לקדם את זה. אין יתרון לגודל בעניין הזה. הוכחנו. אני אתן לך דוגמה מקריית אונו. עבדו אצלי 4 אנשים במשק המים. מנכ"ל העיר ניהל, הגזבר ניהל, היועץ המשפטי ניהל. היום יש שם 20 עובדים. מה הרווחתי? אני יודע לעשות את הגבייה.

אבטלה סמויה של 16.

אני יכול לעשות את הגבייה לבד. אסרו עלי לתת לתאגיד לשכור נכס של העירייה שמא יהיה ניגוד עניינים. אסור ליועץ המשפטי שלי לתת חוות דעת, אסור למנכ"ל שלי להתערב. בסופו של דבר אני נותן לגברת ריקי כהן, שגם לה יש דירה בקרית אונו, את אותו מענה שנותנים במקום אחר. זאת היכולת שלי לתת לתושב את השירות המהיר ביותר באמצעות הרשות המקומית, כמו שעשינו בעבר. זה המתכון הכי נכון לעשות. הגענו להסכמה על מספר תאגידים. רשות שלא תתייעל ולא תעבוד תתאגד עם תאגיד אזורי.

יש 55 תאגידים. בחוק ההסדרים אמרו שזה ירד ל-15. היה אז מו"מ ביניכם ובין האוצר. אין יותר סיכום על מספר? אולי חיים ביבס יגיד את הסיכום. נציג האוצר נמצא פה?

יש מסמך חתום. משרד האוצר אומר שאין מסמך.

כל רעיון התאגידים נולד מזה שמשק המים בשלטון המקומי מתנהל בחלק מהרשויות בצורה כושלת. על בסיס זה בא הרעיון לשפר את משק המים ולהפוך אותו למשק מים לכל דבר ועניין. בנושא הזה היה מן הצדק ללכת לתאגיד, רק מה שעשו, כמו כל דבר אחר בישראל, זה שלקחו את זה לכיוון הלא נכון. בסוף מה קרה? הרשויות שבלאו הכי התנהלו נכון הקימו תאגידים, הרשויות שהתנהלו לא נכון לא הקימו תאגידים. על זה אף אחד לא נתן את הדעת עד היום.
עיקר הסדרת העניינים מגיע בסוף מהיחסים הטובים, לצורך העניין, בינינו לבין האוצר. אנחנו מנהלים את זה כבר הרבה זמן. רשות המים הפך להיות גוף שרוצה להטיל את הסמכות ואת האחריות עלינו. אמרנו בתחילת הדרך בצורה ברורה שעל החטא של השלטון המקומי שלפני 12 שנה ישב בשקט אנחנו לא הולכים לחזור. תיקחו את כל משק המים מתנה, תשלמו לנו על הנכסים, מה שנקרא חברת החשמל למים, ולהתראות. תעמדו אתם בתור להיתר בנייה, להיתר חפירה ולכל דבר שאתם רוצים. אל תבואו אלינו. תנו אתם את התשובות לתושבים. לא יכול להיות מצב שכשיש פיצוץ מים אני צריך לתת את התשובות, אבל ישראל עינב הוא זה שצריך לאשר את המכרז. אין חיה כזאת. אני חושב שלאוצר נפל האסימון והוא הבין. אנחנו בשלב שאי אפשר. רוצים להיפרד? תיקנו את הנכסים. מצד שני, 15 תאגידים זה פוליטי לחלוטין. אם כל האזור שלי, שכולל את שוהם, מודיעין, לוד ואת רמלה, רוצה להשתלט על התאגיד של ראשון, אז ב-10 דקות הוא משתלט עליו ועל כל 35 המיליון שלו. אם אנחנו 5 ראשי רשויות מתאחדים בינינו כדי להשתלט על תאגיד, נגמר הסיפור. אתה יכול להשתלט על התאגיד הגדול ביותר. אין פה שכל. יש פה איזה שהוא רצון של רשות המים לעשות משהו שיהיה שלו, כדי שיהיה לו מינויים, כדי שיהיה לו אלף ואחד דברים. הדבר היחיד שלא יעיל בכל התהליך זה רשות המים, שאפשר היה לוותר עליו. אפשר היה לנהל את זה גם בלעדיהם.

זאת שיחה אחרת.

זה בסדר. תאמין לי, אנחנו מנהלים את זה מצוין עם האוצר. אפשר היה לחסוך כסף. אנחנו יושבים במו"מ עם האוצר כבר הרבה זמן. רשות המים לא מגיעים לישיבות.

הם שלוחה של האוצר.

הם טוענים שלא.

רשות המים היא לא שלוחה של האוצר. חיים, מה הסיכום?

השלטון המקומי התנגד שאנחנו נגיע.

לא נכון, אבל לא נורא.

כששני אנשים אומרים דבר הפוך, אז או שאחד לא יודע, או ששניים לא יודעים, או שאחד משקר.

לגבי ההתייעלות. את ההתייעלות כפי שהאוצר רוצה אנחנו יודעים לתת ביחד במתווה שבנינו, שבו יש 3 דברים. אחד זה התאגוד הקיים היום. הדבר השני הוא תאגוד במסגרת מה שנקרא תאגוד אזורי גאוגרפי, זאת אומרת שכל אחד שומר על משק המים הסגור אבל נמצא תחת אותה רגולציה, תחת אותו מנכ"ל, עם אותם בעלי פונקציות משותפות.

לא על הקיימים, רק מי שיהיה חדש?

לא. אני יכול לצרף את שוהם, אבל שוהם זה משק סגור. אופציה ראשונה היא המצב הקיים של התאגידים הקיימים היום. אופציה שנייה שאנחנו גיאוגרפית מאחדים תאגידים במשק מים סגור לכל ישוב, זאת אומרת שהכסף של מודיעין לא יתקצב את שוהם ושוהם לא יתקצב את מודיעין.

אין סבסוד צולב.

מה שאתה אומר זה רק כאילו.

מנגנון אחד, מנכ"ל אחד, כספים אחד.

איך תוריד 5%? אם זה כך, איך אפשר להוריד אפילו אחוז אחד במחיר המים?

אופציה שלישית היא תאגוד אזורי במתכונת שמדברים עליה של מעל 50 אלף תושבים. יש לנו בתוך ועדת ניסן הרבה מאוד קריטריונים שהם חלק מההסכם.

כרגע, להבדיל ממה שהיה בחוק ההסדרים שבו הייתה מחויבות - - -

חוק ההסדרים רצה לבטל את כל התאגידים ולעשות 15.

אין שום מספר, יש רק מערכת תמריצים שבאמצעותה יהיה המבחן.

מערכת תמריצים וכללים.

מה התמריצים? איך הם ישפיעו לדעתך?

יש מנגנון התייעלות. זה אומר שכל תאגיד יצטרך להציג, מעבר לרווחים שלו, מנגנון שבו הוא מתייעל ומפחית את העלויות.

למי להציג?

להציג את זה כלפי האוצר, כלפי אותה ועדה, כלפי רשות המים, כלפי אותם אלה שאנחנו עובדים איתם.

ואם הוא לא יתייעל?

אם הוא לא יתייעל יש מנגנון שמצרף אותו.

אז הוא מתאגד?

כן.

זה העונש?

זה לא עונש.

המקל והגזר.

זאת הסנקציה. יש לנו 3 רשויות מקומיות שהן בסוציו אקונומי 10. הן יכולות לעבוד במשק מים סגור.

דרור אלוני הוא אחד, סביון שניים ועומר שלוש.

אם אתה נותן לי להקים משק מים סגור אני יודע לתת 20% הפחתה בעלות המים. רק מה, רשות המים התאהבו ברעיון.

למה? בגלל המע"מ?

חלק.

עזוב, מע"מ זה זניח. תבטל את כל המנגנון. אני אתן לך רק דוגמה עד כמה האבסורד הוא גדול. אמרתי שבמקום לשלם 2 מיליון שקל לחברת גבייה, אני לוקח את ה-2 מיליון בגבייה עירונית. יש בלאו הכי גבייה לתאגיד. כך הם ירוויחו 2 מיליון שקל והם יגבו בעצמם. רשות המים ישר אמרו שלא, כי אם זה יתערבב זה ישנה להם את הכללים. הם לא מסוגלים. אתה עושה פרצוף כזה, כי אתה מבין - - -

אחד הדברים המרכזיים בכלכלה זה moral hazard – סיכון מוסרי. הם אומרים שאם הגובה של חיים ביבס עושה דבר אחר, אז אולי מתוך זה יהיו כל מיני אינטרסים. במקרה הזה אתה אומר שיהיה פיקוח מתאים. בזה שאתה גובה הכל ויש לך את כל האינפורמציה אתה חוסך לו 2 מיליון שקל.

אני נותן לו מתנה 2 מיליון שקל של הרשות.

אתה גם מחזיר לו אותם. צריך לפקח על ה-moral hazard , לא לכפות על אנשים לעשות - - -

את זה פתרנו בוועדת ניסן, שאפשר שתהיה גבייה משותפת.

זה מסוג הדברים שהם לא מסוגלים - - -

האם יורידו לכם עכשיו את מחירי המים והחשמל בתור תמריץ?

יורידו את מחירי המים. לגבי החשמל אני לא יודע.

אתה חושב שהתמריצים האלה שאני קראתי לגבי האחוזים - ההתחייבות הייתה של 2.5% עד 5% בשנתיים - - - ? אתה בעל ניסיון, מר ביבס. יש לך 2 ראשי רשויות גם כאן . אם אתה מסתכל על 5% ב-2014, מה יהיה שיווי המשקל שאליו נתעורר בתוצאות בסוף 2014?

אני יותר מזה אומר. אם יתנו לי לנהל את העסק בלי שיפריעו אני יכול גם להוריד ביותר. רק מה, לא נותנים לנו באמת להחזיק את התאגידים עבור הורדת עלות המים.

במה מפריעים לכם?

מודיעין צריכה לסבסד בסוף את אכסאל או כל מקום אחר. למה? כי זאת השיטה שקבעו מראש, שאני חושב שהיא לא נכונה. מים זה לא מותרות. מים זה לא קולה. זה מצרך בסיסי.

יש אנשים עשירים.

שהמדינה תגבה את הכסף ותיתן. בחינוך אנחנו מביאים כסף כדי לתת למדינה להלוות חצי מיליארד שקל.

זה ויכוח.

אני רוצה לשמוע מנציגי האוצר מה יקרה. הייתכן שטעיתם בכך שבהסתכלות על ה – moral hazard הלכתם ואמרתם תשואה לגודל שכנראה לא הייתה קיימת בתאגידים? גזרתם על ראשי הרשויות גזירה שהם לא יכלו לעמוד בה, לכן הם אמרו שתיקחו את המים. האם הבנתם שבכל זאת יש חוכמה במעשה הזה ולכן הגעתם לתמריץ הזה? האם התמריץ הזה ב-2014 ישפר את ניהול משק המים?

נתחיל מנקודת המוצא כפי שהצגת בתחילת הדיון. יש היום 55 תאגידי מים וביוב. זה מעבר למה שחשבו בתחילה שהמספר יהיה. המספר עומד על מספר די גדול. המחשבה של רשות המים, של הממונה על התאגידים היא שאם נצמצם את מספר תאגידי המים והביוב יהיו לנו יתרונות של גודל. למה יש יתרונות לגודל בצמצום המספר? כי אם יש לנו מעט תאגידים יש לנו פחות נושאי משרה, פחות עובדים, פחות דירקטוריון. קל להבין שכאשר אנחנו מצמצמים את מספר התאגידים יש כסף שאפשר בעצם לתת אותו בסופו של יום לצרכן הקצה. הכסף הזה נחסך מהתאגיד, כי מספר תאגידים מנוהלים על ידי מנהל אחד. יש לנו יכולת להפחית את התעריף בסופו של יום.

את שמת לב לדוגמה שמר ביבס נתן לגבי הגבייה. הדוגמה הזאת זועקת לשמיים. הוא אמר שיש לו מערכת גבייה. אלה אותם צרכנים. הוא בעלות אפס עושה את כל הגבייה. לבנות תאגיד חלופי עולה 2 מיליון שקל, שהם כולם מתנה לצרכן. מה את עונה לו?

זה לא ישרת רק אותו, זה ישרת עוד הרבה יישובים.

לגבי הטענה של ביבס. זה עניין שטופל במסגרת ועדת ניסן. כל היחסים בין התאגיד לבין הרשויות המקומיות נובעים בשל העובדה שרצו לעשות איזו שהיא הפרדה של ניהול משק המים מהרשות המקומית ולכן נקטו בכל מיני צעדים. באה ועדת ניסן ואמרה שהיא תרכך את הצעדים האלה במקרים שהם חושבים שבאמת נדרש ושלמען היעילות של שני הצדדים כדאי שזה ייעשה באופן אחר. במסגרת ועדת ניסן, שכרגע כלולה בחוברת של חוק ההסדרים, יש הקלות לגבי כל מיני עסקאות בין החברה לבין רשות המים שהיא בעלת המניות בה, לרבות עניין הגבייה. כל מה שאנחנו רוצים לוודא זה שכאשר תאגיד בוחר בחברת גבייה שהיא הרשות המקומית, הוא עושה את זה לא בגלל שבעלי המניות שלו הם הרשות המקומית ויש לו לחצים לקבל את שירותי הגבייה ממנה, אלא בגלל שהוא יותר יעיל. הוא עשה מכרז, הוא ראה שזאת האופציה הטובה ביותר. זה כלול בחוק ההסדרים. זה כלול באותו פרק שאנחנו הולכים עכשיו להסדיר לעניין תאגידי מים וביוב. זה יהיה באותו חוק הסדרים.

את זה הורדנו. מה לגבי ההמלצות האלו של הורדת מחירי המים ב-2014 ב-5%?

אני רוצה לעשות קצת סדר בעניינים, רק אז להגיע לשאלה הזאת. כפי שציינת בתחילת הדיון, יש 55 תאגדים. רשות המים, אחרי עבודה מאומצת שנעשתה שם, הגיעה למסקנה שאם מצמצמים את מספר תאגידי המים והביוב יש יתרונות ברורים לגודל. אם באמת נממש את התכנית הזאת נגיע להפחתה של 5% בתעריף לצרכן הקצה. עם ההנחה הזאת הלכנו בהחלטת הממשלה הראשונה שהגיעה לוועדת השרים ביום 13 במאי 2013. התכנית שהייתה אז היא בעצם לכפות על כל תאגידי המים והביוב ועל הרשויות מקומיות שעדיין מפרות את החוק ולא הקימו תאגיד מים וביוב, להצטמצם ל-15 חברות אזוריות בארץ לפי מפתח גאוגרפי שהחליט עליו הממונה אחרי עבודה שהוא עשה. אז אמרנו שכתוצאה מהמהלך הזה אנחנו נגיע כנראה ל-15% הפחתה.

בדיונים שעשינו עם השלטון המקומי הם העלו טענה שקיבלנו אותה. הם אמרו שהם מבינים את זה שכתוצאה מזה שיהיו 15 חברות אזוריות תהיה הכרה בנורמת התפעול שלהם וכתוצאה מזה גם הורדת התעריף לצרכן, אבל יש חברות שלהם שיכולות לעמוד בהפחתה הזאת גם ללא התאגדות בחברה אזורית ולכן הם מבקשים שנחיל עליהם את אותה נורמה. ככל שהם יעמדו בנורמה הזאת הם מבקשים לעזוב אותם בשקט. אם אנחנו רואים שהם לא עומדים בנורמה הזאת, הם מבקשים שנחיל עליהם את ברירת המחדל שמלכתחילה רצינו, שהיא חברה אזורית. לשם הלכנו. הלכנו איתם. חתמנו הסכם ב-27 במאי.

את הובלת את הדיונים האלה?

אני הייתי שותפה לזה. המתווה שעליו הוחלט הוא כזה שיש ברירת מחדל של חברה אזורית, שאליה מצטרפות אחת משתיים: קודם כל רשויות מקומיות שלא הקימו תאגיד עד היום ועדיין מפרות את החוק. החל מ-31 בינואר הן יצטרכו להצטרף או להקים, אם אין עדיין, חברה אזורית, רק שזה יהיה פחות מ-15 חברות אזוריות כי יהיו כאלה שלא יצטרפו. נורמת התפעול שתוחל עליהן היא נורמה כזאת שבעצם מגלמת יתרונות של התכנית המקורית. אנחנו רוצים להגיע לתוצאה. הם מבחינתנו צריכים לעמוד בתוצאה. כל האחרות עוברות לשלב של מבחן. במשך השנה הראשונה המבחנים יהיו קצת יותר מקלים כתקופת הסתגלות לחברות שעוברות עכשיו לנורמות תפעול חדשות.

לפני הצמצום של המספר.

אנחנו מכירים בנורמת תפעול נמוכה יותר. אמנם נעשה את זה בשלבים, אבל החל מאיזה שהוא מועד בינואר אנחנו אומרים להם שהם צריכים לפעול כאילו הם בחברות אזוריות, כלומר במציאות אחרת.

המטרה שאם ב-2014 הורדתם 5% זה יפה, אם לא הורדתם - - -

אם הן עדיין מתקיימות ועומדות בכל אמות המידה ביחס לצרכן, כדי שלא ייוצר מצב שבו הן אמנם עומדות בנורמת תפעול ומסוגלות להוריד את התעריף אבל השירות לצרכן הוא נורא ואיום. אנחנו רוצים לוודא שהשירות לצרכן הוא בדיוק כפי שהממונה על התאגידים העביר, שהן עומדות בכל היחס של סטנדרט כיסוי, יחס מינוף. יש כל מיני כללים שהן יצטרכו לעמוד בהם.

זה הובא למו"מ שהסתיים בפשרה מאוד מאוד בריאה ומאוד חכמה. זאת דוגמה מאוד יפה.

למה לא פרסמתם את ההסכם אם הוא כל כך טוב?

מה ההערכה שלך? מה יקרה ב-2014?

כל זמן שכולם יהיו יעילים התוצאה מבחינתנו היא טובה. בסופו של דבר הצרכן ייהנה מהפחתה. לצרכן הורדנו. זאת המטרה הסופית. האיכות לא תרד, כי כולם חייבים לעמוד בסטנדרט איכות, אחרת הם צריכים להצטרף.

מה לגבי האיכות?

אנחנו מניחים שיהיו חברות אזוריות, כי יש רשויות מקומיות שלא הקימו תאגידים. יש גם חברות כושלות שצריכות את היתרונות לגודל. אנחנו מניחים שיהיו חברות קיימות שירצו להצטרף לחברות אזוריות, כי קשה להן כרגע להתנהל בהינתן - - -

זאת דוגמה יפה - היא לא קורת כל כך הרבה - למו"מ שהיה בו היגיון.

אני כל הזמן חושב לעצמי למה לא עשו את זה מהתחלה.

יש פה מישהו שחושב שההסכם הזה לא מספיק טוב והיו צריכים לשפר אותו?

אני חבר מועצת הוד השרון חצי יובל שנים. עברתי את כל הגלגולים. אני יודע מה ראשי רשויות ואני כסגן ראש עיר עשינו בכספי המים. אני יושב-ראש תאגיד בהתנדבות. כל יושבי הראש הזה בלוף. זה הכל התנדבות. היו"רים מקבלים נס קפה אם הם באים לישיבות. השנה השקענו בתקציב הפיתוח ובתשתיות 35 מיליון. תדמיין את זה שאני ראש רשות מקומית ובא אלי מנהל מחלקת המים ומבקש ממני 30 מיליון שקל לתשתיות השנה. אני לא אפטר אותו, אבל אני אעביר אותו לתפקיד אחר. לא יעלה על הדעת שהוא יבקש ממני 35 מיליון. השנה אנחנו משקיעים 35 מיליון שקלים. קנינו שתי אגודות מים מ-1924. היו שם שני אנשים מבוגרים. יש להם 1500 צרכנים. הם אמרו לנו לבוא, לקחת ושנביא 2 מיליון. שתינו קצת קוניאק. עכשיו אני מחליף ב-8 מיליון צינורות מ-1928.

אתה אומר שהקמת התאגיד עשתה שיפור אדיר.

מבקר המדינה, כשבא לבדוק את מכון הטיהור, שאל ממה הסריח מכון הטיהור. 50 אלף תושבים בכפר סבא ובהוד השרון היו מריחים מכון טיהור. הוא בא כדי לראות איך פתרנו. מיכה הגיע. הסברנו לו שהתאגיד הקצה את רוב הכספים בהכנסות הראשונות על-מנת לשפר את מכון הטיהור. הבאנו לפיד שורף גזים מטקסס. התאגיד השקיע מיליונים של מיליונים.

מר נשרי ומה ביבס אמרו שהעולם התנהל בסדר, לא צריכים יותר מידי תאגידים. אולי אני לא מצטט נכון.

אני מנוסה. אני 25 שנה במועצה. אני מ-1989.

אתה בא ואומר שתודה לאל, ברוך ה' הקימו תאגיד בהוד השרון, כי אם זה היה נשאר במצב הקודם הוד השרון הייתה מסריחה.

אני כסגן ראש עיר חטאתי. אני כסגן ראש עיר הייתי עושה 8 גינות ציבוריות עם מזרקה ומקבל רייטינג גבוה. עכשיו, כשאני משקיע מתחת לאדמה לא כל כך מעריכים את זה. אומרים, אה, רק עשית קו ביוב. אגב, יש קו ביוב דרומי בהשלמה בעלות של 8 מיליון שקלים.

תודה לאל שיש תאגידים.

איזו שאלה. אנחנו חונכים GIS. כשיש לך עובד ותיק 30 שנה הוא יודע איפה השיברים. כשיש פיצוץ מים ואתה לא יודע לסגור את השיבר, הוא אומר לך שהשיבר ברחוב מסוים ואז אתה סוגר חצי שכונה. בחודש הבא חונכים במיליון שקל GIS של כל תשתיות המים כך שאתה יודע איפה הפיצוץ. כל זה לא היה 60,70 שנה.

יש לי שאלה לגבי הגבייה בהוד השרון.

שאלו אותי השבוע למה הוצאתי פתקים אדומים של התראה, זאת שנת בחירות. לא היה נעים לשמוע את זה מאיש בכיר בעירייה. לעיריית הוד השרון יש חוב מים של 50 מיליון. אמרו לי שאולי אני אקנה את החובות. אמרו שאני אתן 5 מיליון ואקח חוב של 50 מיליון, אולי אני אוציא משהו מזה. אמרתי שהתאגיד לא בעל חוב. יש לעירייה 50 מיליון חובות של מים מאנשים שנפטרו ולא גבו מהם את המים האלה. עכשיו, כשיש לי מחלקה פרטית עם עובדים שלנו במיליון שקל, לא ב-2 מיליון - יש שם 4 אנשים - אנחנו נותנים יחס יפה ולא מבצעים על כספי המים.

חי אדיב, ראש העיר, מאוד מרוצה שיש לו תאגיד.

הוא מעודד, מפרגן וגוזר סרטים. השר ארדן חנך תחנת שאיבה ב-15 מיליון שקל.

מה עם הפתקים האדומים בשנת בחירות?

זאת בעיה. כשבאתי לחתונה בבני ברק ראיתי שעל האוטו שלי כתוב כך: "סליחה, מחר בבוקר יהיה ריבוד כביש". הנה, כל בני ברק היום בהפיכה. ברגע שהתאגיד החליף את תשתיות המים והביוב הוא גם עשה כבר את הריבוד החדש.

משה, אתה מברך על ההסכם הנוכחי?

כן. ההסכם הנוכחי רציונאלי. ראש הרשות שלי עשה נגד שטרית שלטי חוצות. היה פעם איחוד רשויות. מכפר סבא עד פתח תקווה היו שלטי חוצות נגד שטרית. אמרתי לו להוריד את השלטים. אומר ראש הרשות שלי שהוא לא מתאחד עם כפר סבא. עכשיו אתה אומר שאתה עובר להרצליה. מה, אני אעבוד עם מסוקים? הרי כל יום יש פריצות ביוב. 30,50 פריצות ביוב בשבועיים בגלל המגבונים האלה. בלילה עובדים. זה 24 שעות ביממה.

אתה חושב שיתרון הגודל ולעשות קבוצות זה נכון?

אנחנו נעשה כך שהצינור בעכו, בהוד השרון ובבאר-שבע יהיה באותם שקלים. במכרז שעשינו על 15 אלף שעונים הכנסנו 2 ערים. החוק אומר שכל 5 שנים מחליפים שעונים. אתה יודע כמה זמן השעונים שלנו? 15 שנה. בבאר שבע זה 20 ,25 שנה. זה הסיפור האמיתי ממני. אם אני אביא לך פרויקטים שעשינו אתה לא תאמין.

אתה אדם שעשית וראית הכל. העדות שלך פה היא עדות נאמנה.

למרות שזה לא מקרה מייצג.

זה פיל בזבוב. מדובר ב-20 עובדים. בפתח תקווה יש 2500 עובדים עם 80 עובדי תאגיד. התנפלו על התאגיד. אנחנו 20 עובדים. הרגולטור בודק אותנו. יושבים עלינו על ה-20 האלה.

אתה לא מבין מה אני אומר. אני הולך עם ההמלצה שלכם. אני חושב שלתאגיד שמתנהל בצורה טובה צריך לתת. אל תציגו תמונה כאילו שזה המצב בכל הרשויות המקומיות. זה לא המצב.

אני מזמין אותך לסיור, כדי שתוכל לראות איך פותרים בעיות רחוב.

אם אתה כל כך טוב, תצטרף לעירייה.

כשאתה מגיע למכון לטיהור שפכים אתה רואה שעובדים 4 עובדים. שואלים למה לא ב-3 משמרות. הגזברים לא נותנים. הכנסנו 3 משמרות עם מהנדס קבוע.

משה, אתה מדבר עם כזאת תשוקה. טוב שאתה עושה את העבודה ככה, כי יש לך מרץ ואתה תמשיך לטהר את המים ולסדר את הכל. בסופו של דבר מדיניות בחיים זה אנשים. יכול להיות שהתאגיד – אני לא מכיר – אצלכם, במיוחד שאתה זה שמוביל אותו, הוא הכי טוב. אמר חבר הכנסת שמולי שזה לא מייצג את כל המקומות.

האמת נמצאת בשני המקומות. יוסי נשרי חלק על כל הנושא של הקמת התאגידים. אני בעניין הזה - למרות שלא היו לי דברים שחלקתי על יוסי - חולק עליו.

פה אתה בדרך של משה ארז.

אני בדרך של משה ארז אבל חוזר לנשרי. אני חושב שהקמת התאגידים במקומות מסוימים, במיוחד ברשויות פחות חזקות - - -

במגזר הערבי זאת הצלחה שאין גבול.

יש גם ערים חלשות שהן לא במגזר הערבי ולא בחרדי. זה עשה מהפיכה גדולה. אני תיכף אסביר מה זה עשה. פה אני חולק על יוסי בפתיח. מה שאמרת נכון, אבל גם פה חייבת להיות קורלציה בין הנושא של הרשות לקטע של תאגיד המים בצורה חכמה ובצורה נכונה. חייבת להיות קורלציה בעניין הזה.
תפישת האוצר שאומרת להעביר את התאגידים לגופים פרטיים זאת הסתכלות לא נכונה. חייבת להיות הסתכלות של תושבים. התאגוד הוא טוב, כי הוא בעצם עושה דבר שעשו אותו פעם בתקציבי פיתוח. כולם יודעים שתקציבי פיתוח היו מגיעים פעם ברשות לאותו חשבון בנק. הם היו מתערבבים בשוטף. הרבה כספים היו הולכים למקומות הלא יעודיים שלהם. באו ועצרו את זה. עשו איזו שהיא סגירה של העניין. אותו דבר בנוגע לתקציבי החינוך שלא הולכים לחלק הארי. התאגיד הוא נכון משתי בחינות. הכסף הולך לצורכי התאגיד, לצורכי המים של התאגיד. אין אפשרות להשתמש בו לדברים אחרים. זה קל לפיקוח, כי אתה עובד כמשק סגור. התאגיד יעבוד בכל מקרה הלאה כמשק סגור, לא כמשק עירוני במשותף עם הקופה של העירייה.

לגבי הפחתת המים. מה ההבדל בין הפחתת מים לדיבידנדים? זה אותו דבר. זה אומר שכל תאגיד שיתפקד נכון ויתפקד טוב יכול להגיע ליעד הזה של 4%,5% הפחתה במים. לא בשביל זה חייבים לאחד אותו עם כל העולם.

במחיר המים.

סליחה, במחיר המים. אני חושב שההסכם שהגעתם אליו הוא הסכם שנשמע נכון, בריא. נותנים לאותן עצמאיות, לאלו שיעמדו בקריטריונים ויעמדו במגבלות האלו להמשיך הלאה. למי שלא יעמוד יהיה את הבונוס בדברים האחרים. מניסיון אני יכול להגיד לא לגעת במקום שזה עובד טוב כתאגיד. מקום כמו כפר שמריהו שעובד טוב - - -

אל תגעו בו.

אין טעם. ב-2,3 מקומות כאלה אין שום טעם.

חבר הכנסת אשר אמר את חוק הניהול מספר 1, שאם זה לא שבור אל תתקן את זה.

יש מבט שמגיע רק ממים, מבט אחר של ראש עיר ושל ראש תאגיד שמסתכל גם על הקטע של התושבים. כשאתה עושה חפירות של צנרת וכו' אתה יכול להחזיר את המדרכה ברמה x , אתה יכול להחזיר אותה ברמה z. איגום משאבים זה הדבר הכי חכם ונכון לעשות. אם אתה מפתח עיר, בטח עיר ישנה כמו בבני ברק - - - אני הבאתי כספים מתב"רים לטובת נושא של פיתוח העיר. באותם מקומות שהחלפנו צנרת בסדרי גודל מרשימים כאלה, כמו שסיפר משה ארז, אתה לא יכול להסתכל רק בחור של הגרוש. אם תבוא ותגיד שהייתה מדרכה של 40 על 40 משנות ה"צוונציק" ותחזיר מצב לקדמותו, העיקר שלא ייפול אף בן אדם, לא עשית נכון. התושב אומר, מה, אתם משוגעים, חפרתם והרסתם את החיים במשך שבועיים, עכשיו החזרתם לנו את המדרכה מלפני 400 שנה? חייבת להיות הסתכלות עירונית. אני מברך על ההסכם הזה. השאלה אם ההסכם בתוקף.

תצביעו עליו בכנסת, יהיה לו תוקף.

אני רוצה לקבל את ההסכם. אני שמעתי, כמו שאמרתי בתחילה, שמשרד האנרגיה רוצה שההפחתה תהיה עד 10%. אנחנו מאוד רוצים לקבל את ההסכם החתום, גברת פוקצ'ה, כדי שנוכל להפיץ אותו ולדעת שכל חברי הכנסת ראו אותו. אני מבקש שההסכם הזה יפורסם. אנחנו עכשיו נפיץ אותו.

אני הייתי בכובע של סגן ראש מועצה. הדוקטורט שלי הוא בהנדסה עם התמחות במים. הדבר האחרון שעשיתי לפני שבאתי לכנסת היה ניתוח מעמיק של מחירי המים בישראל , במיוחד בעניין ההתחשבנות בין מדינת ישראל לרשות הפלסטינית.
אין שום קשר בין מחיר המים בישראל לעניין של התאגידים. זה הכל סיפורים, יחסי ציבור. טפלו על התאגידים את העניין של מחירי המים. הוציאו להם שם רע. המחירים לחוד וניהול משק המים לחוד. ניהול משק המים הוא עניין של מדיניות אסטרטגית. יכול להיות שלמועצה שלך או שלעירייה שלך יהיה תאגיד לבד. השאלה אם אנחנו רוצים לנהל את משק המים בתור עוד אישיו של ראש עיר, או בתור עניין נפרד שיש בו הוצאות והכנסות, , טיפול , פיתוח משאבי מים ומדיניות כללית.
המדינה החליטה בחוק מסוים שצריך להקים תאגידים בשביל לייעל את כל העניין של הניהול של משק המים. אם הוקם תאגיד והוא לא עושה את עבודתו טוב מבחינה ניהולית, לא כמו משה ארז, צריך להחליף, צריך לשנות, כמו כל דבר אחר. מי אמר שאם 2 תאגידים לא מנוהלים טוב ואתה מאחד אותם אתה מייצר תאגיד יותר טוב? אלה דברים שצריכים לעשות בצורה הגיונית. גם העניין של 4%,5% מצטרף לעניין המחיר. בעניין המחיר יש לי עמדה. אני חושב שהמחיר של המים בישראל מוגזם. בתור סגן ראש עיר אנחנו הרווחנו כסף מהמים. המים בישראל הם כמו כל מוצר אחר. ראשי הערים קנו את זה ממקורות בזמנו. הם הרוויחו 2 שקל על קוב. הם לקחו את הכסף ושמו אותו במקומות אחרים. מי רואה אם אתה מחליף צינורות בתוך האדמה? האסון הגדול ביותר שזה היה כרוך עם הביוב.

אגרת המים זה עם ביוב. אנשים לא יודעים את זה.

האם ראש עיר שילך וישקיע בחצר האחורית בבריכות או אני לא יודע מה ישלם תב"רים לעיר השכנה בשביל לקנות את הביוב שלה? הם לקחו את הכסף והשתמשו בו לגינות ולדברים אחרים. ההחלטה הזאת נעשתה בכיוון של הפרטה. מה זאת הפרטה? בסוף התאגיד היה אמור להפוך לחברה פרטית. לחברה פרטית היה אינטרס למכור יותר מים. המדיניות של התמחור הכשילה את המגמה של ההפרטה, וטוב שככה.

חבר הכנסת גטאס, אני מאוד מאוד מודה לך על הניתוח ועל הבהירות.

את החלק האקדמי אמר חברי, שהוא מומחה גדול. ועדת הכלכלה היא זאת שהרימה והעלתה את כל הנושא של הרפורמה במים עוד בשלהי הכנסת ה-17.

אתה ישבת שם. לאה תמיד ישבה שם.

לאה הייתה שותפה לאורך כל הדרך. היא זאת שעצרה חלק מהרפורמה בנושא המים, כיוון שהאוצר ניצל את המשבר במשק המים והכין רפורמה שלא קשורה.

מדיניות המים לא הייתה קשורה למשבר המים.

היה צריך לפתור את משבר המים. במקום שהאוצר יספוג את כל המחדלים ואת כל הכשלים, הוא הטיל אותם על האזרחים במדינת ישראל. הוא אמר שהוא עושה רפורמה. הוא ביטל את כל הסובסידיות שהאוצר השתתף בהן בנושא המים, והטיל את זה על האזרחים. לגבי סבסוד החקלאות הוא הטיל על האזרחים לסבסד חצי מיליארד שקל בשנה.

בדיוק. הצמצום היחידי במערכת הוא לחקלאות. זה הסתיים.

אומרים שהסתיים, בוא נראה.

חקלאות ותעשייה.

גם סבסוד פריפריה. גם את זה אתם צריכים לקחת בחשבון.

ועדת הכלכלה עצרה את המחיר הדיפרנציאלי בתאגידים.

מה אתה ממליץ, חבר הכנסת מקלב? מה היית עושה עכשיו? היית מקבל את ההסכם הזה?

אני רוצה להציג משהו אחר.

את ההסכם אתה מקבל?

לא . אני רוצה להחמיא לרשויות המקומיות שהיו פעם חזקות כקבוצה ועמדו מול התכנית של האוצר. בתאגידים מפרקים ומתאגדים עוד פעם. שילמנו הרבה תמריצים לכל הרשויות האלו על-מנת שיפתחו 55 תאגידים, עכשיו אנחנו רוצים לשלם כסף כדי שיחברו את זה יחד.

מה שנאמר כאן בהסכם זה שלא כופים שום דבר, אלא נותנים תמריצים.

אם אתה יכול להתייעל זה בסדר, תעשה את זה. אפשר לעשות את זה כל אחד בנפרד, אפשר לעשות את זה כמה ביחד, אבל צריך להיות חיבור אמיתי של תאגידים, של נכסים ושכל מה שאנחנו צריכים.

מה אתה ממליץ?

אחת הטעויות המרכזיות שהייתה בתאגידים - התאגידים עשו גם דברים מאוד טובים – זאת ההפרדה בין הרשות המקומית לתאגיד. אני יודע גם מי שקבע את זה, כיוון שהייתי חבר בתאגיד הראשון שהוקם בישראל.

באיזה יישוב?

הגיחון בירושלים. הייתי אז עוד באגף המים. אני יודע בחלק הזה מי היה הדומיננטי שרצה לעשות הפרדה בין ההשפעה של ראש הרשות וחברי המועצה, כמו שמתנהל כל דבר במדינה, לבין התאגידים. הוא עשה הפרדה מלאכותית שלא יכולה להיות. את הלב השאירו בעירייה, את הכיס שמו בתאגיד. אנחנו יודעים שכסלו זה חיבור של כיס ולב. לא יכול להיות שהלב יהיה במקום אחד והכיס במקום אחר. התאגיד אומר לרשות שאת התלונות היא תקבל, שזה לא מעניין אותו, וכשהיא רוצה לתקן משהו, שתביא קבלה והוא ישלם לה. אלה דברים לא סבירים. המצג הזה שמציגים פה כאילו הולכת להיות הפחתה של 5% זו אחיזת עיניים. זה דבר שטוב שאנחנו אומרים אותו היום.

אתה אומר שזה לא יקרה.

זה לא יקרה. אני חושב שצריך לחבר בין הרשות לתאגידים. זה חייב להיות כך. לא יכולות להיות הפרדות. צריך לאפשר להם להתייעל יותר.

אתה רוצה לתת להם איזה תמריץ?

זה כמו שאתה שואל האם מתאים לתפור חליפה ליתום. לכל רשות ולכל תאגיד יש את הדברים האלה. גם תאגידים שהתייעלו והיום יכלו לעבוד בשיתוף פעולה, ברגע שיתחלף השלטון אחרי הבחירות לרשויות המקומיות יתברר שלא כל התאגידים מסתדרים ביחד.

חבר הכנסת מקלב, אתה בשצף קצף אומר לנו את כל התורה כולה. האם אתה רוצה לחזור למצב הקודם שבו ראשי הרשויות קיבלו את זה, או שאתה מקבל שקרה משהו והתמריץ עכשיו - מכיוון שלא כופים עליהם - יביא לשיפור? אתה אומר שהוא לא יביא לשיפור. מה אתה ממליץ?

כל דבר שלא בכפייה זה בסדר. אני מכבד אתכם על זה שלא יכריחו אותם. תמשיכו להיות חזקים, לא כפי ששר האוצר נכנע לקבוצות לחץ. אנחנו רואים חדשות לבקרים שבאים עם תכניות גרנדיוזיות ובסופו של דבר מתקפלים. עליית המע"מ שכבר מעלים יכולה להעלות ב-2%,3% לתאגידים. זה כבר יצמצם את האפשרות להוזיל. מחירי החשמל יעלו.

חבר הכנסת מקלב, אתה אומר שאתה תומך בהמלצה, אבל שלא יקום דבר כי המספרים האלה הם מספרים שכתובים על הקרח. הקרח יימס ושום דבר לא יקרה.

זו אחיזת עיניים. לעשות כל דבר של ייעול זה בסדר, זה דבר טוב, גם המעורבות שלהם זה דבר חשוב מאוד, אבל לבוא היום ולהגיד לציבור שתהיה הפחתה של 5% זה ספינים שאנחנו רגילים לעשות, לא מעבר לזה.

אני מברך את הרשויות שהצליחו להגיע להסכם הזה. אני מברך גם על הגמישות שהן הצליחו להשיג. אני חושב שאם יש רשויות שתאגיד המים שלהן מתנהל בצורה טובה והן יכולות להתייעל - תבורכו. אל תשכחו את כל הדמגוגיה שעשו כלפיכן עם הקמת התאגידים. אני מדבר בדחילו ורחימו. גם כך המצב של הצרכנים והאזרחים הוא בכי רע. להעמיד אותם בפני איזו שהיא ציפייה שאתם יודעים היטב – גם אתם וגם האוצר – שאין לזה שום אחיזה במציאות כאילו הולכת להיות פה הפחתת מחירים כבר בשנת 2014, זה דבר שהוא לא הגון. אני חושב שראוי שתשקלו את העניין הזה מחדש.
אני רוצה לשאול את נציגת האוצר בהמשך ישיר למר שחבר הכנסת גטאס אמר, לגבי מצב שיכול להיות קצת מסוכן – תקני אותי אם אני טועה – בכל מה שקשור להאחדה או לאיגודם של כמה תאגידים במקום אחד. באלו סטנדרטים? אם אני מבין נכון, מי שעד היום לא הקים תאגיד נכנס לפול האזורי. תאגידים שלא יתייעלו ולא יציגו שיפור בהתנהלות ייכנסו לתוך הפול האזורי. השאלה היא על פי איזה סטנדרטים התאגידים האזוריים האלה יפעלו. האם הסטנדרטים של אותן רשויות שמתנהלות היום בסדר והתאגידים שמתנהלים היום בסדר אלה אותם הסטנדרטים שיחולו על התאגידים האזוריים? אם זאת התשובה, איך אתם מצפים מהם לעמוד בזה, הרי כשהם היו אחד הם לא הצליחו להביא לתוצאות המקוות? איך זה כשאתם דוחפים לתוך סל אחד את כל "הבעייתיים" אתם מצפים לתוצאה אחרת? איך רשויות מקומיות שאין בהן היום תאגיד יכולות דה פקטו לגבות על מים מס ערך מוסף?

אנחנו גובים. אנחנו לא יכולים להזדכות. זה משהו אחר.

שאלו פה חבר הכנסת מקלב ואחריו חבר הכנסת שמולי האם התמריץ הזה של 5% –אתם אנשים רציניים, אתם אנשי ניהול – זו הצהרה שאתם תבואו לפה אחר כך כמו שבאים השרים בממשלה ואומרים שהם אמרו אבל לא הבטיחו לקיים?

אצלי אפשר להוריד ב-50% את מחיר המים.

אני הכנתי עבודה שלפיה אני יודע להפחית בלמעלה מ-20% במשק מים סגור.

חיים, אתה אומר לי שלאור ההחלטה של האוצר אתה תופיע כאן ב-2013 עם ירידה של 2.5%, ב-2014 - - -? תהיה הורדה במחיר המים?

אני יכול להגיד לך שישבתי אתמול בישיבת הנהלה לקראת ישיבת מועצה עם 8 מיליון שקל רווח. אם יהיה לי רק 4 לא קרה שום דבר. אם יהיה לי רק אחד גם לא קרה שום דבר. אני יכול להוריד עוד הרבה יותר מזה. אני מאמין שלא רק נעמוד בזה, אלא בסוף גם נוכיח - - -

מר נשרי, גם בקרית אונו זה יקרה?

כן. רק תתנו לנו לעבוד בשקט.

אדוני היושב-ראש, האם התאגיד האזורי יוכל במשק מים סגור להוריד לכל עיר את החלק שלה? האם הולכים להיות מחירי מים דיפרנציאליים במדינה?

במשק מים סגור אפשר להגיע למה שהוא אומר.

אני חייב להגיד שכשהקימו את התאגידים וגם כמה שנים אחרי מאוד אהבתי את העונש שהטילו על הרשויות המקומיות הלא יעילות, הכוחניות. ככל שעבר הזמן, בשיחות שהיו לי עם הרבה מאוד תאגידים, הבנתי שההתייעלות מייצרת משק סגור של כסף שבסופו של דבר לא חוזר לאזרח. אני חושב שעל זה אנחנו צריכים לדבר, על איך אנחנו מייצרים את הכסף הזה שיחזור לאזרח. ישבתי בישיבה של ועדת הפנים לפני שבועיים עם ראש עיריית קריית-גת שמנסה לקבל את הדיבידנדים שמגיעים לו בסכום של 35 מיליון שקל. הכסף לא עובר מהתאגידים. שלא יספרו פה סיפורים ששמים מתחת לאדמה או לא מתחת לאדמה.

לאיפה הולך הכסף? אצל ארז זה חוזר להוד-השרון. לאיפה זה הולך בקרית-גת?

נשאר בתאגיד.

נשאר בקופה של התאגיד. יש כל מיני פטנטים. כרגע יש החלטה לא למסות את הדיבידנדים. אם לא ממסים אין אינטרס להעביר אותם לאוצר ולא לאף אחד אחר. הם פשוט לא מעבירים אותם. הם משאירים אותם עד 2015, שאז הם יצטרכו לשלם עליהם 35 או יותר אחוזי מס לאוצר. הכסף לא מגיע. אני צריך לחשוב אם אני רוצה להאמין במצב הנוכחי לראשי רשויות מקומיות שמבקשים להביא להם את הכסף כי הם למדו את הלקח, כי התחלף אצלם ראש העיר והם יודעים להפעיל את המערכת אצלם כמו שצריך, עם הרגישות החברתית הנדרשת. יכולים התאגידים להגיד מה שהם רוצים. יש מספיק הוכחות בשטח. יושבים פה אנשים שיכולים להעיד על זה שהרגישות הזאת לא קיימת. אני חושב שההסכם הזה עם 5% או 10% נמוך מידי, צריך להוריד ביותר את מחירי המים.

ההסכם כרגע הוא על 5%. שר האנרגיה מוחה. הוא אומר שצריך להוריד את זה ל- 10%.

נשאלת השאלה אם רשות המים היא זאת שצריכה להמשיך ולקבוע את מחירי המים, אם לא צריך להחזיר אותם לקביעה של חברי הכנסת. יש על זה עתירה שלנו ושל גופים אחרים בבג"ץ שנידונה החודש. אני חושב שצריך לתת היום יותר אפשרות לרשויות המקומיות לחזור ולנהל את משק המים כמשק סגור, עם שקיפות מתבקשת, עם פיקוח מתבקש, כדי שנראה באמת לאן הולכים.

אז תגיע ל-15% הנחה.

שני דוחות מבקר מדינה. אנחנו לא המצאנו את הגלגל. רק מה פה באים ואומרים, יש לנו פחת נעבור לפח, יש לנו פח נעבור לפחת. אני לא מצליחה להבין, ואני באמת מורידה את הכובע בפני הרשויות המקומיות. אני מורידה את הכובע על זה שהצלחתם להכניס לחוק ההסדרים ביטול התייעלות של 20% בארנונה, אני מורידה בפניכם את הכובע שהצלחתם לשכנע את האוצר לחרוג בו ולהגיד שהוא מסכים ל-5%. אני מדברת עכשיו בשם האוצר על כך שיהיה 5% הנחה. נניח שזה יקרה. אני מסכימה עם חבר הכנסת מקלב שזה לא יקרה. זה לא יקרה בחיים. אם זה היה צריך לקרות, זה כבר היה צריך לקרות. איפה כל האמירות שאומרות מה הבעיה להתייעל, אפשר עכשיו להוריד? איפה הן היו עד עכשיו? מה, חיכיתם שהאוצר יעמיד אתכם עם הגב לקיר? אני לא מצליחה להבין איך המדינה באה ואמרה לרשויות המקומיות את זה שהן או עובדות יעיל, או שהן מצטמצמות ל-15 תאגידים. פתאום הרשויות אומרות, מה פתאום, אנחנו הולכות לעמוד בהפחתה של 15%. זה נראה לי מגוחך, זה נראה לי לא מקצועי. במחילה מכבודכם, אנחנו אלה שמשלמים, ומשלמים לא מעט. תיכף אתם תראו את התעשיינים. זה נראה לא שייך לחלוטין להתנהג בצורה כזאת.
עכשיו הביקורת שלי על האוצר. אני לא מצליחה להבין איך האוצר בא בכזאת הצעה לכנסת, בא בהצעה כזאת למדינה, לאלה שבאמת נדרשים לשלם את הכסף הזה, ואומר לנו שההצעה הזאת היא הצעה רצינית. זאת הפעם הראשונה שאני רואה את זה. 2 דוחות מבקר מדינה בהבדל של כמה שנים ביניהם. חתכו לחלוטין את מה שקרה פה עם התאגידים ועם הרשויות המקומיות. מדובר בדוחות קשים מאוד. באים אלינו באותו מצב ואומרים שהרשויות ימשיכו לתפעל אותו דבר ויורידו לנו ב-5%.

אנחנו בנייר שלנו התייחסנו גם לעניין של מרכיבי המחיר של המים. אני מאוד הייתי שמחה אם יושב-ראש הוועדה היה עושה פה יום אחד דיון מאוד רציני שאומר לפתוח את המחיר.

אני מבטיח לך שזה יהיה. אני בעוונותיי גם הובלתי את כל הדוח שהוצג לבנק העולמי והיה בסיס לגבי כל נושא המים בישראל. אני בנושא המים קצת השקעתי. אני חושב שהגיע הזמן לשיחה הזאת, ואנחנו נעשה את זה.

באזור שעליו פיקדתי היו כל מיני תופעות מוזרות. אם דבר אחד עבד זה דווקא כל נושא השפד"ן, שזה היה אולי המודל. יש שם גשרים שאתה יכול לנסוע מרמת גן לתל אביב. אתה לא יכול להמשיך ישר או לפנות לכיוון דרום, אתה רק יכול לצאת מתל-אביב. למה? כי שני ראשי ערים לא יכלו לסגור על כך שהכביש הזה גם יכול להכניס אותך לתל-אביב. בנושא הזה אין ספק שהיתרון של הגודל הוא יתרון שאפשר וצריך ללכת עליו.
דבר אחד שאני לא יכול להבין זה למה מחירי המים לא מגיעים בסוף לאזרח, לצרכן. פה זו אולי עיקר הבעיה. אני מסכים פה עם ראשי ערים שהם ביום יום אמורים לעמוד מול האזרח, הם אמורים לתת את הדין, עליהם האחריות. לכאורה, את כל מה שנעשה בתשתיות ומתחת לאדמה האזרח לא ממש יודע להעריך ביום יום. ברמת התסכול שלו הוא אומר, רגע, מה יוצא לי מזה. את זה אני לא בטוח שבתכנית של האוצר אנחנו מסוגלים להבין. נכון שההשקעות החד פעמיות מאוד יקרות, אבל האם אפשר יהיה לומר שב-2015,2016 מחירי המים או הדיבידנדים האלה שמדובר בהם, שחלקם יחזרו לרשויות, החלק הארי שלהם יחזור בסופו של דבר לאזרח כך שמחירי המחים ירדו? האם זאת בשורה שאפשר לומר אותה? כפי שאמר בדיון הקודם היושב-ראש, אנחנו דנים רק בעתיד, אף פעם לא במה שקורה פה.

בביקור שעשיתי במגזר הערבי הייתה רשות שאמרה שהיא השקיעה מכספה כי לא הסכימו לחבר אותה. היה ויכוח בין אם הם התחברו לכאן או לכאן. הם השקיעו סכום של 8,10 מיליון שקל. היום הם מחוברים ועובדים מול התאגיד, אבל נושאים על עצמם ריבית גדולה מאוד כי הם נתנו את הכסף בעניין הזה. האם נלקחו בחשבון עזרה וסיוע למקום שהוא קטן מידי כדי לשאת עליו עול כזה?

הוא חייב לקבל כסף מהתאגיד.

מהיום ואילך? הוא נושא עליו את הגיבנת.

אנחנו שילמנו 62 מיליון על התשתיות. אם הוא עבר לתאגיד, התאגיד ישלם לו.

חבר הכנסת שמולי שאל שאלה. הכלכלנית ישראלה מני אמרה דברים מאוד נחרצים.

לא כל כך הבנתי את הביקורת. אני אשמח להבין לגופו של עניין. להגיד שהסיכום לא יהיה זה נחמד, אבל - - -

השאלה שלי היא כזאת, תתייחסי גם אליה. תתייחסי גם לנושא של שמולי. תתייחסי לשאלה אם את באמת מאמינה שהדברים האלה יקרו.

לגבי הסטנדרטים, שזאת השאלה שעלתה פה קודם. מי שקובע את הסטנדרטים זאת מועצת רשות המים. הסטנדרטים נקבעים לכל התאגידים. אין הבדל בין תאגיד אחד לאחר. נכון להיום, כמו שיהיה גם בעתיד, כל התאגידים, בין אם הם חברות אזוריות ובין אם הם תאגידי מים וביוב שהם לא חלק מחברה אזורית, יצטרכו לעמוד באותם סטנדרטים.
בקשר לשאלה מה יקרה אם תאגיד שנכון להיום לא עומד. אנחנו אומרים לשני תאגידים קטנים שלכל אחד מהם היה דירקטוריון, שלכל אחד מהם היה מנכ"ל, מהנדס, עורך דין ועוד אלף אנשים שהתעסקו בניהול התאגיד הזה בתחום משק המים הביוב בתחומו: בואו תצמצמו עלויות. זה לא יכול להביא אותו אחורה, זה יכול רק לקדם אותו קדימה. ברגע שאתה חוסך - מדובר בסכומים לא קטנים באופן יחסי כאשר מדובר בתאגידי מים וביוב קטנים - זה יביא בהכרח לשיפור. יכול להיות שהשיפור לא יהיה כפי שאנחנו מצפים מבחינת רמת השירות, למרות שהכללים שהציבה מועצת רשות המים מאוד גבוהים. יכול להיות שברמת השירות ייקח לו עוד זמן לעמוד על הרגליים, אבל למועצת רשות המים יש את היכולת שלה, לרשות המים יש את האמצעים שלהם כדי לאכוף את העמידה ברמת השירות. הם יכולים גם להרחיב על זה.

הם אומרים שהם לא במשחק בכלל, שלא דיברו איתם.

הסמכויות לעניין תאגידי מים וביוב הן של - - -

הם צריכים גם לרצות להיות חלק מזה.

כל העניין של רמת השירות זה לא דבר חדש. אלה דברים קיימים, נכון להיום. גם היום התאגידים מחויבים לרמת שירות מסוימת. זה לא שעד היום הייתה איזו לקונה בעניין הזה והיום מתחילים להסדיר. יש כללים שהוסדרו. נכון להיום הם גם עובדים עם שיניים לגבי הכללים האלה. זה יטופל בנפרד. הרמה מבחינתנו תהיה פיקס. מבחינתנו כל התאגידים יצטרכו לעמוד ברמה מסוימת. ככל שהם יעמדו בנורמת התפעול המופחתת, הם יוכלו להמשיך להיות מנוהלים באופן נפרד. אם לא, הם יצטרכו להיות מצורפים לתאגיד מים וביוב בחברה אזורית, ואז ממילא העלויות יפחתו. אם יש לך מנכ"ל אחד על 15 חברות במקום מנכ"ל לכל אחד מהם, כבר חסכת סכומים. אני לא כל כך מבינה את הטענה שהאזרח לא רואה את הסכומים האלה.

אותו מנכ"ל יהיה עכשיו אחראי לתפעל בעיות ב-4 או ב-5 תאגידים שלא עבדו קודם. גם את זה צריך להגיד. לצאת מתוך נקודת הנחה שזה יפעל בצורה מושלמת מעצם זה שמכניסים את כולם באותו סל ומחילים עליהם אותם סטנדרטים, הרי גם מקודם הם לא עמדו בסטנדרטים, גם מקודם הם לא רצו לעמוד בסטנדרטים.

ממה נפשך? מבחינת הרמה הם יהיו לפחות ברמה הקודמת, אם לא טובה יותר.

אם את מצמצמת את זה ל- 4,5 דירקטוריונים זה בסדר, אני הולך איתך, אבל לצאת מתוך הנחה שזה מה שישפר את רשויות המים ביישובים שאין בהם היום תאגידים או ביישובים שיש בהם תאגידים שלא מתנהלים כהלכה, זו הנחה שאין לה אחיזה.

אתה מייחס לי דברים שלא אמרתי. הרפורמה הזאת יוצאת מנקדת הנחה שקודם כל אנחנו מפחיתים את הוצאות התפעול. עם זה קשה להתווכח. כאשר אתה חוסך נושאי משרה אתה מפחית הוצאות תפעול. לגבי הייעול זאת שאלה שנוגעת יותר לתאגוד עצמו, להבדיל מניהול משק המים על ידי רשות מקומית. זה דיון שכבר עבר. נכון להיום הרשויות מקומיות מחויבות להקים תאגיד. זה דיון נפרד. מעבר לכל הדברים האלה יש לנו את רשות המים, שהתפקיד שלה זה ללכת ולבדוק שהתאגידים האלה עומדים בסטנדרט של מתן שירות מסוים.

שאלתי לגבי המחיר.

השאלה שלי משלימה את השאלה שלך, חבר הכנסת שמולי. האם במידה וכולם לא עומדים ב-5% הם באופן אוטומטי כולם עוברים ל-15 תאגידים?

מה זה כולם? כולם זה אומר החברות שלא נכנסו לחברות אזוריות?

כן.

אם הם לא עומדים תוך שנה - - -

בהורדת מחיר של 5%.

זו לא הורדת מחיר. אנחנו בעצם בוחנים אותם על ההתייעלות באמות מידה. אנחנו רוצים לראות את היחס חוב שלהם שמשקף את היכולת שלהם להתנהל בהינתן נורמת התפעול חדשה. מי שלא עומד בתנאים האלה צריך להתאגד בתוך החברות האזוריות, שאני לא יודעת אם יהיו 15, יכול להיות שיהיו פחות בגלל המצב החדש. בכל שנה הממונה ומועצת רשות המים יצטרכו לתת את ההחלטה שלהם מי עומד, מי לא עומד ולחזור עם זה לחברות האזוריות.

כמה יעלה הפיקוח?

השונות בביצועים שלהם לגבי ההתייעלות לא יבואו בסופו של דבר לידי ביטוי במחיר לצרכן, אם אני מבין נכון. לא ייווצר מצב של מחיר דיפרנציאלי.

אין מחיר דיפרנציאלי. מר נשרי, מה ההתייחסות שלך להערה של הכלכלנית ישראלה מני?

אני חושב שהיא יודעת או לא יודעת שראשון לציון הלכה לבג"ץ נגד הרשות שלא אפשרה לה להוזיל את משק המים לאור הרווחים שהיא הציגה. יש רשויות שכבר פעלו, רצו להוריד את המחירים ולא נתנו להן.

אני חוזרת לנימוקים ששמעתי פה לאורך הדיון. אנחנו מתנגדים נחרצות להסדר החדש, בעיקר בשל - - -

את מי מייצג ארגון "אמון הציבור"?

המטרה שלנו זו ההתדיינות בין היצרנים לצרכנים. אנחנו לא ארגון צרכנים. אנחנו מנסים לגשר בין האינטרסים של היצרנים לצרכנים. אנחנו מתנגדים למהלך הזה, בעיקר בשל דוח שהוצאנו בנושא שהעברנו לחברי הכנסת. זה דוח שסקר את כל הליקויים.

אולי תסכמי את הדברים המרכזיים לגבי מה לא נכון.

הדבר המרכזי הוא כמות גדולה של תאגידי מים שלא לצורך. דבר נוסף זה האכיפה לכללי רשות המים, לאמות המידה. אין שום אכיפה, אם תשימו לב בכללים.

אין פיקוח אמיתי, אין סטנדרטים?

על הסטנדרטים של אמות המידה. יש כל מיני כללים שצריך לעמוד בהם, אבל אין שום אכיפה.

אין גוף מפקח?

בדיוק.

אפשר לסמוך על רשות המים שתפקח על הכל? מה דעתכם?

זה לא קשור להסכם.

לא חשוב, זה נושא המים. אנחנו מסתכלים על הדבר הזה היות והצרכן יושפע אם לא יפקחו על הסטנדרטים. זה לא שייך להסכם.

אנחנו נתקלים בעשרות, אם לא במאות תלונות ופניות אלינו בשנה שמראות שאין עמידה בכללים וצרכנים נפגעים. הכיס נפגע.

אני מבקש מרשות המים להתייחס, כי אם הם לא מפקחים ואת הפיקוח לקחו מהכנסת, אולי צריך להחזיר את הפיקוח לכנסת. אני יעלה את זה.

אותנו מדאיגה ההתייחסות של המדינה, של הממשלה לכל הנושא הזה. החוק חוקק ב-2001. אנחנו רואים שבמשך השנים הזיג זג בחוקים האלה הולך לכל הצדדים. אני חושבת שאנחנו ניצבים בפני עוד פרק. חילקתי לכם דף עמדה. אתם יכולים לראות ממנו שב-2001 היה תאגוד מרצון, אחר כך חובה, אחר כך בכפיה, אחר כך אזורי, עוד פעם מרצון, חזרנו לאזורי ועכשיו אנחנו גם וגם. אנחנו רואים כאן חוסר עקביות.

תמיד חוזרים לאותה נקודה. כל הנחלים זורמים לים והים איננו מלא. חוסר עקביות זה הדבר היחיד שיש בממשלות ישראל.

יש היום 55 תאגידים, בצפי 68, ששייכים ל-130 רשויות מתוך 184 חייבות. יש מעל 54 רשויות שאינן מאוגדות. בואו נשאל למה. אולי גם הרשויות שאינן מאוגדות אומרות: רגע, בעוד שנתיים הולך פה הכל להשתנות, אז אולי לא כדאי להתאגד, בואו נחכה, אולי ימציאו לנו פטנט אחר.

מה ההמלצה שלכם? אני מסכים לכל מילה שלך. את בתוך הבליל הזה של קרקס פוליטי, ממשלתי, ישראלי. האם מקובל עליכם לחזור בתשובה מ-55 התאגידים האלה למערכת התמריצים הזאת?

אני רוצה להגיד עוד פעם מה מדאיג אותנו בעניין הזה. אני שומעת שההסכם הזה נחתם בין משרד האוצר לרשויות המקומיות, כאשר רשות המים בכלל לא הייתה בעניין. תשימו לב שרשות המים לא הייתה חלק מהעניין. ברור שלא יצא מזה כלום. אנחנו מנהלים פה דיון על משהו שבסופו של דבר לא יקרה.

את חוזרת למה שמקלב אמר.

אני אומרת שצריך פה, כמו שאמרת שאתה רוצה לערוך כאן דיון בנושא מחירי המים, עבודה רצינית. אנחנו מדברים כאן על נושא שהוא לא רק 5% יותר או פחות. לא זה העניין. תאגידי המים לא קמו אך ורק כדי לחסוך מים. הם קמו בשביל להתייעל, הם קמו בשביל לתת שירותים לסביבה. הם קמו בשביל נושאים שהם הרבה יותר רחבים. אנחנו אומרים שצריך את הנושא הזה ללמוד כמו שצריך, לא לעשות הסכמים כמעט במחשכים בין משרד האוצר לרשויות המקומיות. צריך לפתוח אותו לדיון ציבורי. פעם אחת ולתמיד צריך לסיים את הנושא הזה שיש לו משמעות חברתית, סביבתית שמקרינה על הרבה מאוד נושאים. אני הייתי מצפה מהוועדה הזאת שתיקח על עצמה את המשימה הזאת.

רשות המים ספגה, קיבלה, שמעה, לא באה לדיונים, לא הוזמנה. ניר, תסתכל למעלה לשמיים ותגיד מה האמת.

אנחנו חושבים שההחלטה הייתה יכולה להיות טובה.

אתם שותפים לחתונה?

ביום ראשון האחרון עבר בוועדת שרים החוק שכולל את כל התיקונים. אנחנו רשות ממשלתית. אנחנו נפעל על פי הוראות החוק.

האם, למרות שלא שותפתם, הסיכום בין האוצר לרשויות המקומיות מקובל עליכם? השאלה אם הוא יבוצע.

היו לנו מחלוקות לגופו של ההסכם. זה כבר לא משנה, כי עברה הצעת החוק הממשלתית שאנחנו מחויבים אליה. אנחנו נפעל בדיוק לפי החוק.

יש איזה דבר שאתה חושש שיגרום לכך, כמו שאמרו פה, שזה לא יקרה, שזאת רק הצהרת כוונות שלא תקרה?

לגבי נושא התאגוד אני לא רוצה להתייחס. לגבי הנושא של התעריפים, שהוא חשוב לנו, אנחנו נאכוף את כל הסטנדרטים שקבועים בחוק.

שמעתי פה את נציגת אמון הציבור. אתה חושב שהאכיפה שלכם על הסטנדרטים אפקטיבית?

רשות המים בשנתיים האחרונות קבעה מחדש את כל הסטנדרטים של השירות המחמירים ביותר על תאגידי מים וביוב. זה היה תהליך של השנתיים האחרונות. אנחנו נעמוד על אכיפה מלאה של כל הסטנדרטים כך שהצרכנים יקבלו את השירות המלא מתאגידי המים והביוב. אם יצטרכו לפעול בסנקציות – יש לנו סנקציות של עיצומים כספיים, הפרות, מינוי מנהל מיוחד – אנחנו נפעל על פיהן. אנחנו לא נוותר, ולו בפסיק, בנושא אמות המידה של השירות. יש גם מחלקת פניות ציבור שיכולה לתת מענה לכל פניות הציבור בנושא הזה.
אני אתייחס לגבי התעריף. חלק מההסכם מדבר על קביעה של רשות המים לגבי נורמות תפעול חדשות שמוזילות את מחיר המים. זה יקרה בכל מקרה. ברגע שאנחנו קובעים את נורמות התפעול לתאגידים אזוריים, שזה חלק מהסיכום, תעריפי המים כבר ירדו. תופנם הירידה כבר במהלך ינואר הקרוב.

אחת הבעיות היא הסטנדרטים, העניין של ניתוק המים. רק לתשומת ליבך, ביוני 2012 מעבירה רשות המים לאישור ועדת הכלכלה כמתחייב מחוק תאגידי מים וביוב מ-2001 כללים בעניין ניתוקים. הוועדה רצתה לקיים דיון, אולם מאז יוני 2012 אומרים לנו ברשות המים שאוטוטו אנחנו נקבל את הכללים שכבר העבירו. לא קיבלנו. קיבלתי עוד פעם מכתב כזה שאני אוטוטו אקבל את זה. מתי תעבירו את הכללים?

אני חושב שאנחנו כל פעם מקפידים לעדכן את הוועדה.

שאתם תעבירו.

זה יועבר בזמן הקרוב. יש מחלוקות פנים ממשלתיות.

הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות. אני מבקש מדרור אלוני, ראש המועצה של כפר שמריהו ברמה סוציו אקונומית 10, מנוהלת מצוין, פועלת טוב, להגיד לנו אם הכל טוב, למה הוא בא לכאן?

אני רוצה לפתוח בדברים שאמרו חברי הכנסת שעברו לדיונים אחרים נוכח הימשכות הדיון. אני רוצה לומר שגם המחוקק בחקיקה הראשית נתן את דעתו לשונות בין הרשויות המקומיות. הוא קבע שלשר הפנים ולשר האוצר, באישור ועדת הכלכלה, יש סמכות לפטור רשות מחובת תאגוד. מזה 7 שנים אני מנסה לקדם הקמת מערכת ביוב מרכזית בכפר שמריהו בעלות של 25 מיליון שקלים, בלי שהרגולטור, שזה רשות המים והביוב, קובע לי אגרות ותעריפים, קרי מונע ממני לממש את החובה שלי להקים.

האם בכפר שמריהו, שהיא ברמה סוציו-אקונומית 10, לכל אחד יש בור סופג כי אין מערכת ביוב?

בגלל שהרגולטור לא עוזר לי, הוא מנסה לכפות עלי.

מי זה הרגולטור?

זה רשות המים והביוב .

זאת לא בושה ש-7 שנים - - --? אני זוכר שאבי היה חופר את זה אז והייתי עוזר לו.

עד כדי כך הגיעו הדברים, שהמחוז של המשרד להגנת הסביבה אמר לי לפנות לבג"ץ נגד רשות המים והביוב. אמרתי: חבר'ה, אתם אותה ממשלה, דברו ביניכם. לפני כחודשיים קיבלתי הודעה שהם החליטו לפתוח בחקירה פלילית נגד ראש המועצה על כך שהוא לא מקיים את חובתו על פי חוק העיריות להקים מערכת ביוב מרכזית. אני אתמודד ואביא את כל הרגולטורים.

זאת בושה וחרפה.

אני שמח מאוד שבסיכומים של ועדת ניסן הכניסו סעיף שמאפשר לפתוח את הנושא הזה של חובת התאגוד ולהחזיר אותו לשולחנם של השרים בנוגע ל-3 רשויות: עומר, שהיא פנינה בלב המדבר, מתנהלת לבד - - -

אני מכיר את פיני בדש. הוא שם קצוץ על כולם. הוא עשה מה שהוא רוצה.

אל תפריעו לו לעבוד, הוא עובד מצוין. מועצה מקומית סביון, שלא צריכה ולא מבקשת, ועבדכם הנאמן, ראש המועצה המקומית כפר שמריהו מזה 8 שנים.

למה לא לתת להם? כי יש חוק מטופש? אם הם יכולים להסתדר ולסדר את זה, למה לא?

החוק מאפשר לפטור אותם.

מי המחליט?

השרים.

איזה שר?

יש ויכוח כרגע.

תשתיות, אוצר וכלכלה.

תעביר לי בצורה מאוד ספציפית. יש לי איזו פגישה עם שר האוצר. אני אגיד לו את הדבר הזה. זה דבר שטותי. למה דברים כאלה שלא עומדים במבחן ההיגיון - - -? דרור אלוני לא יגנוב לכם, הוא לא יעשה שום דבר. הוא יותר מידי הגון גם מהתקופה שהוא היה בחיל הים, גם ממקום אחר. תנו לו לעשות מערכת ביוב על חשבונו.

נראה לי שיש פה היפוך היוצרות. אנחנו קיימים בנושא הזה 3 שנים. מה הפריע במשך 60 השנים האחרונות לשים מערכת ביוב ציבורית?

הוא 7 שנים. מה אתה רוצה ממנו?

אני 7 שנים ראש רשות. תשאל את ישראל עינב.

עזוב אותי מה שהיה בעבר. הבחור הזה הוא 7 שנים. הוא איש שעשה בכל מקום. הוא היה מנהל בית ספר, הוא היה בחיל הים. בכל מקום שהוא היה הוא ידע לעבוד. הוא בחור הגון. 7 שנים הוא מבקש, למה שלא יתנו לו? בגלל שלפניו היו אחרים? למה לא לתת לו לעשות ביוב בכפר שמריהו? אותו דבר בסביון.

קודם אמרנו שאנחנו מפארים רשויות ברמה סוציו אקונומית 10 שמתנהלות מצוין. אני לא מבין איזו התנהלות מצוינת יש שבמשך 60 שנה לא הקימו מערכת ביוב.

מה זה משנה מה היה במשך 60 שנה? עברו 60 שנה. יש לך אדם שלא היה 60 שנה. הוא מוכן לעשות את זה עכשיו. למה שלא תיתן לו אישור לעשות את זה?

במימון עצמי.

על פי החוק, משנת 2001 הוא מחויב להקים תאגיד. הוא לא עשה את זה. הוא מבין את ההשלכות.

הוא לא צריך תאגיד.

הוא לוקח את זה על עצמו.

יש לו חובה בחוק להקים תאגיד.

הוא רוצה לגבות מהתושבים ואין לו אפשרות.

חובת השרים לדון בבקשה שלי לפטור.

יש חוק ויש חוקן. את זה היה אומר לי אלי אפללו. החוק הזה הוא חוקן. מה זה ישנה לכם אם הוא יעשה? תסתכל על המקום שלו. יש שם איזו בעיה? תן לו לזרום שם.

תבוא לבדוק אותי בעוד 7 שנים אחרי שהמערכת תעבוד.

ואם הוא לא עובד בסדר, תכניס אותו לבית סוהר.

משנת 2001 יש חובת תאגוד על רשויות מקומיות. אני לא מבין איך באים בטענות לרשות המים אם 13 שנים לא הקימו תאגיד.

הארגון הבירוקרטי שנקרא ממשלת ישראל וכנסת ישראל הוא לרווחת הצרכנים. בסביון, למרות החוק המטופש הזה, אין צורך להקים תאגיד, הוא יכול לעשות את הביוב. בשביל מה צריך את זה ?

פטור מתאגוד הוא לא עניין שבסמכות רשות המים. יש את שר הפנים, את שר האוצר ואת ועדת הכלכלה. הם רשאים להחליט.

יש לך חובה לתת לי אגרות והיטלים ואתה לא עושה את זה.

למה אתה לא נותן לו?

אם היא לא מתואגדת אין לנו חובה לתת אגרות והיטלים.

את זה תעשו אצלכם במשרד. זה מקרה פרטני שלך.

סליחה, אני מייצג תושבים.

הנקודה ברורה. זה לא חשוב שהוא לא מייצג. הוא מייצג אוכלוסייה עשירה, מבוססת שאם היא יכולה לתת ביוב לתושבים על חשבונה, למה שלא יעשו את זה?

זה מייצג את האבסורד שבחקיקה הזאת.

זה לא על חשבונם. הוא רוצה שנגבה אגרות והיטלים מהצרכנים כדי שהוא יוכל לממן. זה מה שהוא מבקש.

מה רע בזה?

האזרחים שלו ישלמו, יש להם כסף. הם עוד יבחרו אותו 8 פעמים.

מספיק עוד פעם אחת.

אני מתעסק היום בכל הקשר בין האזרח הפשוט שסובל מהתאגיד לבין התאגיד עצמו. אני יכול להגיד לכם שיצא לי לא פעם ולא פעמיים לקרוא חלק מהכללים, לא את כולם. אף פעם לא נפגשתי בתאגיד שיודע מה זה הכלל הזה. לכל אחד יש את הכלל שלו. כשאתה מגיע לתאגיד והוא אומר לך: אדוני, לא מעניין אותי למה לא שילמת 500 שקלים, ומנתקים לך את המים, זה נראה לי דבר מאוד מאוד הזוי, שלא לדבר על זה שמתייחסים לאזרח כאל ספק ולא כאל צרכן. אני כאזרח אמור לקבל מים גם אם אני לא משלם. זה ויכוח אחר. עדיין תתייחסו אלי כאל צרכן, לא כאל ספק. המים האלה הם מים ששייכים גם לי כאזרח פשוט. אני לא חושב שיש מישהו במדינה הזאת שיכול לבוא ולהגיד לי שאם אין לי 500 שקלים אין לי מים. רשות המים דיברו מקודם ואמרו שהם לא היו בהסכם. לא הבנתי למה הם נמצאים בדוגמה הזאת של המים.

הוא אמר שהוא לא היה בהסכם ושהוא פקיד ממשלה.

הם לא בשום הסכם. הם לא בכללים, הם לא באכיפה והם לא בשום דבר.

אני הולך לחשוב איך להעביר את כל נושא האכיפה לכנסת ישראל, כי אם אין אכיפה של סטנדרטים ברשות המים אני לא יודע מה יוצא מכל הסיפור.

יש אמות מידה.

יש אכיפה מלאה. אני לא מבין למה אתה אומר שאין אכיפה.

לא אוכפים אותם. אני יכול לתת לך רשימה ארוכה מכל הארץ. לא ראיתי אכיפה של דבר אחד מאמות המידה הקיימות.

תן לי דוגמאות.

אין סוף. משפחה שנותקה ממים על חוב של 500 שקלים.

עם חוות דעת סוציאלית.

יש דוגמה של משפחה שהחוב שלה הוא בכלל לא על הדירה הנוכחית, הוא על דירה שכורה שהם גרו בה לפני 4 או 5 שנים. התאגיד שולח את המכתב לדירה השכורה. אם אתה מספק לו היום מים ברח' מסוים באותה עיר, למה אתה לא יכול לשלוח לו לכתובת הנכונה שהוא חייב 500 שקלים? בשביל שתוכל בסוף לנתק. מישהו אכף את זה פעם? מנתקים מים לכל אחד, לא משנה אם הוא נכה, לא משנה אם הוא משפחה סוציאלית, לא משנה אם יש לו כסף או אין לו כסף. פשוט מנתקים.

מאוד קומם אותי היחס הקל שבו נציג רשות המים אמר: "לא היינו, אבל אם כבר, אז יש הסכם". יש לנו לב מלא על התאגידים. יש לנו הרבה מה להגיד על עצם התאגוד, על כן התייעלות או לא התייעלות. מים זאת זכות יסוד. זאת האחריות של המדינה. היא זאת שצריכה להחליט איזה גוף מפקח על כך שלאזרחים יש מים במחיר סביר לכל נפש, מים שהאצבע הקלה על הניתוק שלהם היא לא בידי כל תאגיד שיעשה דין לעצמו. מ-2001 לא העבירו את הכללים לניתוק. אגב, האגודה לזכויות האזרח עתרה בנושא הזה. טרם נקבע דיון. כיום התאגידים מנתקים ללא סמכות בגלל שאין את הכללים.

את רואה שביקשנו את הדיון פה. אמרו שזה אוטוטו.

יש אמות מידה כלליות, אמות מידה מעורפלות. אין כיום קשר מובנה של תאגידי המים ושל שירותי הרווחה ברשויות המקומיות. הקשר הזה נותק לחלוטין. כל תאגיד מתנהל כשלעצמו. הם יכולים להיות אנשים נורא נחמדים עם כוונות נהדרות. אני לא באה בטענות לתאגידים, אני באה בטענות לפיקוח. לא יכול להיות שהמחירים עלו בלמעלה מ-50% לצרכן הפרטי. אנחנו רק בינואר הזה העברנו עוד העלאה של 3.5% במחירי המים על ידי רשות המים שישבה והסבירה רק לפני חצי שנה כמה אין ברירה. עכשיו מורידים 5% במחירי המים. אנשים קורסים מתשלום חשבונות מים במדינת ישראל. אנשים חיים חודשים מנותקים ממים במדינת ישראל. מישהו חייב להרים את הכפפה הזאת ולבוא ולהגיד: עד כאן. לא מעניין אותי אם זה 5% על התייעלות או משהו, אני רוצה 100% הורדה של מחירי המים לאוכלוסיות זכאיות. אני רוצה שנשים עם ילדים קטנים בבית לא ינותקו ממים ככה, ואחר כך רשות המים תגיד לי: אני לא הייתי, אין כללים ותיכף נעביר. מישהו חייב להרים את הכפפה על האחריות הזאת.

יש לי לב כבד. הרמתי את הקול על ניר, אבל ניר הוא לא אחראי. הנקודה שלי היא לגבי התפקוד הכולל שקורה. ישבנו פה קודם ודיברנו על אנרגיות מתחדשות, על כל הדברים האלה. בסופו של דבר, הרבה מאוד אזרחים נופלים ולא מבינים למה ככה צריך לנהל, למה כל גוף שומר על עצמו, כל גוף הולך. כל אחד מחזיק במקום אחר.
ועדת הכלכלה מברכת על ההסכם בין השלטון המקומי למשרד האוצר - אני יודע שיש סקפטיות כי דיברנו, עלוה, על הצרכנים - שלפי המובטח יביא להפחתה של 5% במחיר המים ב-2014. אני מקווה שהצדדים יגיעו לסיכומים נוספים בשיתוף פעולה של משרד האנרגיה ורשות המים, כדי להביא להפחתה נוספת, כמו שאמרה עלוה, במחיר המים לאזרח.

הוועדה רשמה לפניה את טענות ראשי הערים לפיהן ניתן להפחית את מחירי המים בשיעורים גבוהים יותר. אהלן וסהלן. לגבי הנושא הזה אני לוקח פה דבר שהוא לא פופולארי ממדינת ישראל. אני מדבר על 3 רשויות שהן סוציו אקונומיות 10, שהן לא זקוקות לאף אחד והצרכנים שיושבים שם יכולים לשלם בשקט, אין להם בעיה של תשלום. אני פונה למי שאחראי על רשות המים ולשרים לגבי 3 העשיריות האלו, שזה כפר שמריהו, עומר וסביון, לתת להם אישור לגבות היטלי מים, לעשות ביוב תקין, לא להכריח אותם להקים תאגיד שאין צורך בו. תודה רבה לכם. הוועדה תמשיך ותדון בנושא מחיר המים ותפקח על יישום ההסכם. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:00.>