PAGE
57
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
28/05/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 14>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, י"ט בסיון התשע"ג (28 במאי 2013), שעה 9:30

<רשות החברות הממשלתיות - סדרי הפיקוח והבקרה של הרשות - דוח מבקר המדינה 63א', עמ' 43.>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
שמעון אוחיון

באסל גטאס

אורית סטרוק

מיקי רוזנטל

חנא סוייד

>
צבי ורטיקובסקי - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

אליעזר בראונר - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

שלמה רצון - סגן בכיר למנהל אגף, משרד מבקר המדינה

דוד בר - מנהל בקורת, משרד מבקר המדינה

שמעון עמר - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

אוהד דבי - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

דני גבאי - מבקר המשרד, משרד האוצר

לירון נעים - עו"ד, משרד המשפטים

רוני פרידמן - מ"מ מנהל רשות החברות הממשלתיות

לילי אילון - סגנית מנהל, רשות החברות הממשלתיות

אלינור דמרי - רפרנטית פיקוח בקרה ודווח, רשות החברות הממשלתיות

חיים פישר - ממונה חשבונאות, מיסוי והערכת החברות, רשות החברות הממשלתיות

הילה נתנאלי - עו"ד, יועצת למנהל רשות החברות הממשלתיות

רחל שפיצר - עו"ד, רשות החברות הממשלתיות

גלעד ברנע - חבר ועד מרכזי, לשכת עורכי הדין

מיקה קונר-קרטן - עו"ד, התנועה לאיכות השלטון

ענת אייל - פעילה, המשמר החברתי

דוד דהן - הארגונים החברתיים

תומר רוזנר

חנה פריידין

מוריה אביגד
<רשות החברות הממשלתיות - סדרי הפיקוח והבקרה של הרשות - דוח מבקר המדינה 63א', עמ' 43.>

שלום, בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, הנושא על סדר-היום: רשות החברות הממשלתיות - סדרי הפיקוח והבקרה של הרשות - דוח מבקר המדינה 63א', עמ' 43. אנחנו מקדמים בברכה גם את ממלא מקום מנהל רשות החברות הממשלתיות, רוני פרידמן, שבהתרעה קצרה הגעתם. שמתי את הדיון הזה בסדר-היום של דיוני הוועדה אבל נחשפתי באחד הדיונים שנציגכם לא מגיע והבנתי שמשהו לא כל כך מסתדר לי, שכאשר דנים באחד הגופים הממשלתיים ויש לנו רשות שהמדינה קבעה שיש לה תפקידים, היא צריכה לפקח על דברים מסוימים, כתוב שהנציג מגיע ובפועל הוא לא מגיע. לפעמים זו חשיבות הדיון בוועדה כי בסופו של דבר אנחנו צריכים לתקן את הליקויים והרגולטור, שהמדינה קבעה שהוא הרגולטור, צריך לבדוק ולבחון, לייעץ ולפקח. אנחנו מדברים על חברות ממשלתיות גדולות מאוד, יש לנו כמעט 100 חברות. 90 וכמה בדיוק?

98.

98, כמעט 100 חברות. אנחנו יודעים את ההתנהלויות שם, הם עובדים יפה לטובת המשק, לטובת החברה אבל בוודאי ובוודאי שצריך גם לפקח על הדברים, על המכרזים שהם מוציאים, מדובר לפעמים במיליונים, אפילו מגיעים למיליארדים.

מיליארדים, מה מיליונים?

אני אומר, יש חברות מיליונים, זה מגיע גם למיליארדים. אבל ראש מערכת לפעמים יכול לטעות ופה תמיד שמים את העוגנים, את הבלמים ואת הרגולטור שיפקח ויבדוק. אני ציפיתי גם בדיון ההוא שנדע את העמדה איפה היתה מעורבות שלכם בנושא מע"צ ואז הבנתי שיש דוח עליכם, על הגוף שהוא כל כך חשוב לנו. קודם אני חושב שרשות החברות הממשלתיות לא צריכה להיות כפופה לאף אחד, צריכה להיות סמכותית ואחראית, לטובת החברות האלה, לייעל את כל המערכות. אני לא חושב שהיא צריכה להיות יחידת סמך באחד האגפים במשרדי ממשלה, זו ראיה מערכתית ציבורית. אנחנו צריכים לתת לכם את כל הכוח כדי שאתם תעשו את עבודתכם נאמנה לטובת הציבור, לטובת החברות, שכל הדברים יעשו. זה פרק שאנחנו נבקש בפניה לראש הממשלה לשקול את הדברים האלה.

גם אני כחבר הכנסת מסתכל, אתה כבר תקופה די ארוכה ממלא מקום מנהל הרשות והרשות חייבת להתנהל על פי מנכ"ל מכהן ב-100% משרה, יש פה הרבה מאוד דברים וכמובן שדוח המבקר מדבר בעד עצמו. חברי חברי הכנסת, אני מתבייש שיש דוח כזה על חברה כל כך חשובה שצריכה לתת דוגמה אישית לחברות ממשלתיות. עם דוח כה חמור על החברה עצמה שהיא הרגולטור, מה נגיד לחברות ממשלתיות? אתה מבין? כמו שאומרים "נגד נאה דורש נאה מקיים", אז אם אני בעצמי לא קיימתי איך אני דורש מהשני? תסתכל על החצר שלך.
יש איזה סיפור בגמרא שבאו לרב להגיד שהעלים של העץ של השכן נופלים בחצר שלו וזה מטריד אותו: כבוד הרב, לא נעים לי להגיד לשכן, אולי אתה תדבר אתו, אני בן-אדם מבוגר, כבר לא יכול להתכופף, אם הייתי צעיר הייתי מוריד את העלים, זה מפריע לי מאוד. הרב מסתכל עליו ואומר לו: בסדר. למחרת הוא בא: כבוד הרב, עכשיו תעשה. לא, עוד יום. תמה, למחרת הוא בא, יומיים עברו ואז הוא אומר: עכשיו אני הולך לדבר. כבוד הרב, היית מדבר אתו קודם, עוד יומיים סבלתי. הרב אמר: אני הסתכלתי בבית שלי, יש איזה עץ שהולך לשכן השני והוא, בגלל שהוא כיבד אותי, לא אמר לי. אני הסתכלתי כי קודם כל אני צריך להוות דוגמה, שאני אכרות את העץ שמפריע לשכן ההוא ואז אני יכול לבוא ולדבר עם השני. זו אמרה שמלמדת אותנו – הרי כל הדברים האלה שבגמרא מלמדים אותנו איך לחיות עם השכן, איך לחיות עם הזולת, איך לכבד אחד את השני – גם פה, איך אני יכול לבקר מישהו כשאני בעצמי, בבית שלי, עדיין לא מסודר, איך?

זה יכול להשתמע כביקורת על המבקר.

חס וחלילה, חס וחלילה.

לא, זו ביקורת בעיקר עלינו.

גם עלי.

עלינו, החברה הישראלית, כי אם היינו מקשיבים לדוח הראשון של המבקר אולי היינו חוסכים בסוף 40 מיליארד. אני אספר את ההקשר.

עוד מעט. מה אומר הדוח? במשך שנים רבות לא נעשתה ברשות ביקורת פנימית.

אתה מדבר על הרשות עצמה?

הרשות עצמה.

על רשות שאמורה לפקח והיא בעצמה לא עושה זאת.

הדוח היום וכרגע הדיון הוא על רשות חברות ממשלתיות. אם תרצה בספר, עמ' 43: אין ברשות קוד אתי, החלטות הועברו לשר האוצר ללא קיום דיונים בנושאים טרם קבלת החלטה בדרגים המקצועיים. זאת אומרת, שולחים משהו לשר האוצר בלי לעשות עבודת מטה אצלכם. מדובר בניגוד עניינים, ניגוד עניינים, יועצים חיצוניים מייעצים בשכר ללא בדיקת ניגוד עניינים. יכול להיות מצב שחברה מייעצת לחברה ממשלתית והיא עכשיו רוצה לשבת בדירקטוריון, לייעץ לה פה כאשר לא בודקים בכלל אם יש לה איזשהו קשר – כמו שאמרתי, מדובר לפעמים בסכומים של מיליארדים – ולכן הוא יכול לייעץ בצד אחד לאותה חברה ממשלתית ומהצד השני הוא בא לפה עכשיו מול גופים, מול אנשים, אף אחד לא בודק מי נגד מי, איפה אתה. גם פה יש דיונים של חברי כנסת, לא פעם אנחנו באים ואומרים: יש לי פה איזה עניין, אני לפעמים אולי משתתף בדיון אבל לא מצביע, או אני מנוע מלהיות בדיון הזה, אתית לפחות. אבל פה הדברים לא נעשים, אז מה אני מצפה מהגוף השני?
אי אכיפת הוראות של הרשות בדבר מינוי והארכת משך כהונת יועצים משפטיים ושכרם. קבע, יש נוהל ש-3 שנים יועץ משפטי יהיה במקום ואז, אם רוצים להאריך את הכהונה, עוד 3 שנים. למה כל הישר בעיניו יעשה? עובדים 6 שנים, גם 7, גם 8.

פנימי או חיצוני?

יש רואי חשבון שהרשות שוכרת, רואי חשבון ועורכי דין.

זה נכון גם לרואי חשבון וגם ליועצים משפטיים.

גם ליועצים משפטיים חיצוניים, צריך להגביל אותם בתקופה, והם כמובן לא מגבילים כי אחר כך חלק מהאנשים האלה יושבים בוועדת מינויים שממנה את מנכ"ל הרשות למנכ"ל האוצר. זה כל הסיפור.

הם כמובן צריכים לבקר את החברות הממשלתיות, אז יש חוסר תקשורת מלא בין הרשות לחברות. חוסר תקשורת. במקום שיהיה הליך שוטף וזורם, מחליפים אחד עם השני מיילים, הערות, דברים – היום כדי להעביר דברים לא צריכים לבוא לבקר, אפשר להשתמש בדואר אלקטרוני – אבל מה קורה? חברות רבות משלמות את מלוא שכר הטרחה לראוי חשבון המבקרים אותם טרם הגשת הדוח. את מלוא הסכום הוא כבר קיבל. על פי אמות מידה שהם קבעו, החוזה, צריך לשלם עד 80%. זאת אומרת, צמתים: אתה בודק א', ב', וג' – מקבל אחוז מסוים אבל בכל מקרה לא יותר מ-80%. פה הוא עוד לא עשה את העבודה וכבר קח את הכסף. על חשבון הציבור, יש לנו פה הרבה כסף.

זה לא רק זה, זה לא רק שזה כסף ציבורי, זה יעני קח, תתחשב בזה במה שאתה כותב אחר כך.

תכף תראה גם את לוח הזמנים. הוא קיבל את הכסף, תוך כמה זמן הוא צריך לתת את הדוח ומי נתן.

לא רשמו דוחות, לא מילאו, חצי מהחברות לא מילאו דוחות.

חלק לא מבוטל של דוחות ההתקשרות של רואי חשבון ומבקרים עם החברות לא מוגש עד 30 באפריל כל שנה. זאת אומרת, קיבלת כסף, בסדר, 50%, 70%, 80%, 100% קיבלת, אתה צריך לדווח עד 30 באפריל כל שנה.

דוחות שחברות צריכות להגיש.

כן, כן, דוחות שחברות צריכות להגיש, הוא צריך לבקר את זה, לבדוק את זה. הליך ביקורת לא תקין בתוך החברות. בחלק מהחברות יושב-ראש הדירקטוריון יושב בישיבות ועדות הביקורת. יש הרי נהלים מסוימים שיושב-ראש הדירקטוריון לא יושב, כמו שראש עיר לא יושב בוועדה לביקורת פנימית שעושה ועדת הביקורת, יש הפרדה. אין הנחיות, לא היו הנחיות ברורות אז כל אחד עושה כפי שהוא מבין.
אי הגשת דוחות כספיים חתומים בזמן. 80% מהחברות האלה שהיו צריכות, כמו שאמרתי, להגיש את הדוחות עד 30 באפריל לא הגישו את הדוחות בזמן. 80% מהם לא הגישו בזמן. כסף קיבלו, את הדוח לא הגישו. מישהו צריך לבדוק את זה, מישהו צריך לפקח. חברות לא מגיבות להנחיות אסטרטגיות שהרשות מובילה. רק 38% מהחברות הגישו תוכנית לפיתוח בר קיימה, תוכניות לטיפול בנושאים סביבתיים כפי שנתבקשו על ידי חוזר של הרשות. זאת אומרת, בגלל שכבר רואים התרפסות, אף אחד כבר לא שומע, אף אחד לא עושה, אולי גם אין סנקציות. לכן צריך לבדוק את הדברים האלה כי כמו שאמרתי, צריך לתת לכם כוח וגם סנקציות. מי שלא עומד ביעדים – מה הסנקציות שאנחנו הולכים לעשות.
תכף אני אתן למשרד המבקר, לידידי צבי, שקצת יפרט היכן שלא נגעתי, אני נגעתי רק בכותרות. המטרה שלנו, כבוד ממלא מקום המנכ"ל, לתקן את הליקויים כמה שיותר מהר. אנחנו נמצאים פה, אני אומר את זה בכל דיון, בבית המחוקקים על מנת לעזור אם יש לך בעיה בנהלים או בחקיקה. אם אין לך מספיק סמכויות ואתה לא יכול לעשות מלאכתך נאמנה אז פה המקום להגיד. פה אין קואליציה ואופוזיציה בנושאים האלה של המדינה, כולנו פה אחד מצביעים בדברים האלה.
לכן, אם אין לך כלים לבצע את הדברים, חסר לך עובדים, חסר לך פה, חסר לך שם – כי אני מכיר הרבה מאוד חברות ממשלתיות שלא מתכנסות כי אין להם קוורום, כי גם פה יש לקונה ששני שרים צריכים לתאם ביניהם. אבל גם ראיתי שאם שני שרים לא באים להבנות תוך 60 יום אתה, כרשות, יש לך סמכות להביא את ההחלטה לממשלה, אתה צריך להתריע שכך וכך, חברות ממשלתיות לא יכולות להתכנס בגלל חילוקי דעות בין שר הזה והזה, פעם זה שר התחבורה, פעם זה שר האוצר, לא משנה מי. המטרה שלך שהמערכות יעבדו, שחברות ממשלתיות יפעלו כראוי. לכן, אם זעקת, אם הבאת – כי אני מכיר, אני כבר כמה ימים בכנסת הזאת, יש לי שערות לבנות כבר, ואני יודע בוודאות שאין קוורום אפילו להתכנס.

אמנון, את אלה שהזהירו בזמן ופנו למבקר הם זרקו, הם הרחיקו, את כל שומרי הסף. זה הסיפור האמיתי במקרה הזה, אני אומר לך, זה מקרה חמור במיוחד.

תכף נראה. אנחנו ניתן בשלב הזה לדוח מבקר המדינה. דרך אגב, ביקשתי מחבר הכנסת באסל שראה איזו כותרת והוא צריך לצאת עוד מעט, אני פשוט אמרתי שיהיה דיון של רשות חברות ממשלתיות, אני אתן לך מיד אחרי המבקר להציג את העניין שלך והוא יענה על הדברים האלה. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. מדובר פה בדוח שהתפרסם ב-17 באוקטובר 2012, פרק מתוך דוח 63א של משרד מבקר המדינה, ובחלקו הוא מהווה גם מעקב אחר דוח קודם באותו נושא שהתפרסם במסגרת דוח 57, דוח משנת 2007 של משרד מבקר המדינה. ביסודו של דבר אני אחלק את הדברים שלי לשני חלקים: חלק אחד בהסתכלות מזווית הראיה של רשות החברות פנימה, דרך התנהלות הרשות עצמה, ובחלק מן ההיבטים שאני אגע תהיה הסתכלות הזווית של רשות החברות החוצה, על סדרי הפיקוח והבקרה שלה על החברות הממשלתיות. בדוח הזה לא עסקנו בחברה ממשלתית ספציפית אלא זה דוח על דרך ההכללה. יש דוחות שגם התפרסמו לאחרונה, גם במסגרת אותו דוח 63א על חברות ממשלתיות, ביניהם מקבץ הדוחות על חברת החשמל שהם מן החמורים שהוציא מבקר המדינה.

אנחנו פה, בוועדה, במסגרת העבודה השוטפת שלנו גם נעשה את הדיונים על חברות ממשלתיות כאלה ואחרות שאתם הצבעתם על ליקויים בהן. אני מאוד מאוד מבקש, ממלא מקום הרשות, שבכל הדיונים הנ"ל לא יהיה מצב שלא יהיה נציג שלכם. מבחינתי שכבודו ישתתף, כך גם תוך כדי הדיונים כאן ילמד את התקלות, ילמד גם להשליך מתוך אותו דיון נגיד על מע"מ או על חברת חשמל. ייתכן והליקויים האלה מתאימים לכל החברות ולכן חשוב שכבודו ישתתף, אולי כדי ללמוד את הדברים באופן מורחב יותר. אתה תראה בעצמך כרגע שאנחנו דנים כביכול בדוח אבל דברים יגלשו גם לנושאים אחרים שקשורים לנושא של חברות ממשלתיות. כך הדיונים הפוריים כאן, אנחנו מגלים תוך כדי עוד ואתה בוועדה תוכל להוציא נהלים חדשים כי גילית משהו בחברת חשמל שיכול להשליך על כולם, או גילית משהו במע"צ שיכול להשליך על כולם.

אז למעשה אני חושב שדווקא בדברים האלה הדיונים הם דיוניים פוריים של תיקון ליקויים, כבודו צריך לבוא להשתתף או נציגות בכירה ביותר. לא להגיד שמישהו יגיע ופתאום להגיד אחר כך שהוא לא בא כי הוא היה במילואים. לא יכול להיות דבר כזה ואנחנו לא נאפשר את זה. אנחנו נגיע גם עד ראש הממשלה. לא יכול להיות שפה מתקיים דיון חשוב של תיקון ליקויים ואפילו לא מודיעים שלא מגיעים. מילואים זה חשוב, בסדר, אבל לא ידעת רק באותו יום שהוא הולך למילואים. מישהו אחר צריך להחליף, ואם הוא לא יכול לבוא כבודו יכול לבוא. בבקשה, אדוני.

תודה. רשות החברות פועלת מכוח חוק החברות הממשלתיות תשל"ה-1975, ויש לה תפקיד מרכזי מאוד בפיקוח ובייעוץ לממשלה ובהסדרת הפעילות של החברות הממשלתיות. למעשה אנחנו מדברים על חברות שהן מהגדולות במדינת ישראל שאחראיות על התשתית, האינפרסטרוקטורה של מדינת ישראל, עם היקפי פעילות גדולים מאוד שכל אחד, או רובם, במיליארדי שקלים, ולכן כל פעולה שנעשית, יש לה משמעות, לפחות כספית, גדולה מאוד.

אנחנו מדברים על חברות שהן ב-100% של המדינה?

בעיקרון כן אבל אנחנו גם מתייחסים - - -

לא כולם.

יש כ-60 חברות בבעלות המדינה.

חבר הכנסת שאל אם אנחנו מדברים רק על חברות שהן ב-100% בבעלות המדינה אז אמרתי: בעיקרון כן אבל אנחנו מתייחסים פה גם לחברות מעורבות כי יש לנו גם בתחום הזה הערות על דרך ההתנהלות של רשות החברות הממשלתיות. אני ברשותכם אגיע לזה.

היקף המחזור שלהם, רק כדי שיהיה מושג לחברי הוועדה, הוא למעלה מ-70 מיליארד שקלים בשנה.

67.

הרוויחו 2.5.

לא, את מדברת על שנת הדוח.

אני מדברת על 2012.

אוקיי, 67. תודה על התיקון.

מנהל הרשות הקודם, למיטב זכרוני, נכנס לתפקידו בסביבות 1 באוקטובר 2009, כבר בינואר 2010 הוא התחיל לעשות שינוי ארגוני ברשות, ואחד הנימוקים, או הטענות, לשינוי הארגוני היה מתוך רצון לתקן את הליקויים שבדוח 57ב של משרד מבקר המדינה. אז ודאי שמשרד מבקר המדינה מאוד שמח כשמתקנים את הליקויים אבל יש ציפייה למשרד מבקר המדינה גם שאותו תיקון יעשה בדרך בחינה ובדרך נכונה ושייתן אכן תשובות אמיתיות. ניסינו לבדוק מהו אותו רה-ארגון שנעשה. מה שקרה זה שלא נמצאו מסמכים שמתעדים שנעשתה איזושהי עבודת מטה מסודרת או שיש תוכנית מסודרת לקראת ביצוע השינוי. אנחנו מצפים לראות מסמכים שמעלים מה הבעיות לפתרון, מה מטרת השינוי הארגוני, מה המבנה הארגוני הרצוי, מה ההשלכות שלו על יחידות אחרות ברשות, מה ההשלכות שלו על הגופים המפוקחים, לא מצאנו.
פנינו פעם אחר פעם למנהל הרשות הקודם בכתב ובעל פה כדי לבוא ולקבל את אותם מסמכים, את אותו תיעוד על אותן התייעצויות שלדבריו הוא עשה, ופעם אחר פעם קיבלנו את אותן תשובות, מסמכים ועובדות לא ראינו. ב-28 בפברואר 2013 קיבלנו תשובה ממלא מקום מנהל הרשות במסגרת בקשה שלנו לקבל דוח על תיקון הליקויים, קיבלנו התייחסות בהקשר הזה שהוא אומר: משרד מבקר המדינה, גם ברמה העובדתית נעשתה עבודת מטה, נעשו התייעצויות. אחת מן השתיים: אם נעשתה עבודת מטה מסודרת והתייעצויות, אז למה משרד מבקר המדינה לא קיבל את המסמכים ולא יכול היה לראות את זה? ואם יש מסמכים ומישהו לא מסר אותם למשרד מבקר המדינה זה חמור. אבל אם אין מסמכים ועונים למשרד מבקר המדינה שהוא טוען ושאנחנו לא רואים את עבודת מטה, גם זה חמור.
אז עם כל הכבוד, אי אפשר לתת תשובות מהסוג הזה ולאחר מכן לעשות איזשהו שינוי ארגוני שמנסים אולי לתקן ליקויים או עיוותים אלו או אחרים על-ידי יצירת איזשהו עיוות אחר שאולי הוא לא יותר קטן. ובמה דברים אמורים? שבמסגרת השינוי הארגוני נלקחו סמכויות מחלק מבעלי התפקידים ברשות והועברו ורוכזו בידי סגנית שזה עתה גם כן נבחרה בתהליך – שגם על תהליך הבחירה שלה כסגנית ושל סגן אחר היו לנו הערות, על דרך ניהול המכרז, שגם בהם מנהל הרשות הקודם היה מעורב וגם נציבות שירות המדינה פה כשלה באופן הפיקוח על התהליך המכרזי הזה. במסגרת המכרז גם בא מנהל הרשות הקודם והכניס את זה שאפיונים - - -

מה שמו?

דורון כהן, הוא מונה לאחר מכן למנכ"ל משרד האוצר.

מה ששמת עכשיו אלה מילים יפות לתפירת מכרז. לי מותר להגיד מה שלהם אסור להגיד.

תפירת מכרז לא הייתי אומר. אני אומר שההליך - - -

לשנות קריטריונים של מכרז בלי שהמועמדים יודעים על זה, אין לי ביטוי יפה יותר מעיוות.

אני לא רוצה שישתמע אבל שהעובדים המסורים שנבחרו הם לא בסדר. ההליך, ההליך הוא לא בסדר.

אני מדבר על אדם אחד.

הוא צריך להיות שוויוני, צריך להיות מכרז. אבל אנחנו לא, חס וחלילה, פוגעים במישהו שעובד במערכת ונבחר לתפקיד, עושה שליחותו מאמנה. דווקא ראיתי שהטילו על גב' לילי אילון – לילי אילון פה?

אני לא מדבר עליה, אני לא מדבר עליה, חלילה. לא אמרתי מילה רעה. היא לא יכולה לתפור לעצמה מכרז, מישהו אחר תפר.

אף אחד לא תפר לי מכרז מפני שאף אחד לא הכיר אותי.

אף אחד לא תפר לאף אחד.

את תגידי מה שאת רוצה ואני אגיד את מה שאני יודע.

בבקשה, אדוני.

היה מצופה שאם יש אפיונים נוספים והגדרות אחרות והרחבות של הגדרות של תפקידים, שבמסגרת המכרז הדברים מתפרסמים הן במכרז פנימי ולאחר מכן במכרז חיצוני ומביאים את זה גם לידיעת המועמדים כדי שיוכלו להיערך בהתאם. הדברים האלה לא נעשו ולצערנו נציבות שירות המדינה נתנה את ידה לדרך ההתנהלות הזאת במקום לבלום אותה.
במשך שנים רבות, כפי שציינת אדוני היושב-ראש, לא נעשתה ביקורת ברשות החברות הממשלתיות. גוף תקין, מערכת תקינה, חייבת שתהיה לה גם כן ביקורת פנימית. לא רק זה, זה מחייב שאותו גוף שמנהל מערכת כל כך גדולה כמו רשות החברות הממשלתיות על חברות כל כך גדולות - - -

יש מבקר פנים?

מבקר פנים הוא מבקר פנים של האוצר.

הוא היה צריך לבוא לפה.

הוא פה.

מי זה?

דני גבאי, הוא חלק מביקורת הפנים.

כפוף למנכ"ל של כל האוצר.

דני, אתה גילית בדרך דברים? עשית פעם דוח, משהו? סתם ככה לשמוע, לדעת בגדול.

תשמע, רשות החברות היא אחת מיני גופים רבים שיש לנו, החשב הכללי, אגף תקציבים, שוק ההון.

אני כרגע עליהם מדבר.

לא.

לא עשית כלום?

מה גם שבשנים האחרונות מבקר המדינה ישב שם, עשה ביקורת.

אתה פטור? אם הוא יושב אתה פטור?

אז חזקה שהם ימצאו את הדברים ולא צריך ביקורת כפולה.

אני אגיד לך, כמבקר פנים אני הולך מחר לעשות למבקרים פנימיים של גופים, חברות ושלטון מקומי, חברות ממשלתיות - - -

מה, אתה לא עושה ביקורת שוטפת?

שניה. מתי בא המבקר? למבקר יש תוכנית עבודה אבל אנחנו מצפים כחברה גם, כחברי כנסת, כממשלה, שיש מבקר פנים בכל מערכת והם צריכים להוות גם דוגמה לאחרים. הרי לא צריכים לחכות לדוח מבקר. הוא נגע בנקודה מסוימת אבל יש עוד הרבה דברים בתוך המערכת שמצריכים מדי פעם בדיקה.

זה כלי ניהולי.

בתוכנית עבודה מסודרת שלך אתה מדלג על רשות חברות ממשלתיות בגלל שיש לך עומס וכל האוצר?

לא מדלג.

מתי עשית פעם אחרונה איזושהי ביקורת שם?

ברשות החברות לא, לא נעשתה ביקורת.

אף פעם. כמה זמן כבודו יושב בתפקידו?

15 שנה.

ברוך השם, ישתבח שמו. מי מבקר אותך?

אנחנו יכולים לסגור את הישיבה.

רשות החברות תחת האוצר כמה שנים, הם לא היו קודם.

אבל איך שהוא נכנס, מדי פעם, אתה לא צריך לבדוק?

תעבור למבקר.

הבנתי, תמשיך, כבוד המבקר.

רשות החברות היתה במשרד האוצר, יצאה למשרד האוצר וחזרה למשרד האוצר. היא כבר שם כמה שנים טובות. היה מצופה גם מגוף כזה שיעשה סקר ניהול סיכונים על תהליכי העבודה שלו ואיך לנהל ולהתנהל מול החברות הממשלתיות ולצערנו זה לא נעשה. חלק מחברי הוועדה המייעצת למנהל הרשות בעניינים של חשבונאות נמצא בעקבות שאלונים שהם נדרשו על ידי הרשות עצמה למלא, שיש חשש לניגוד עניינים, אבל החשש הזה לא רק שלא טופל אלא גם, כפי שאתה, אדוני היושב-ראש הזכרת, גם כשהיא נעזרה במומחים אלה או אחרים שהגיעו לוועדה - - -

הם גם היו קשורים.

גם הם היו מצויים בחלקם במצב של ניגוד עניינים. לא נעשה אתם הסדר וגם לא היה גילוי נאות שהם מייעצים לחברות ממשלתיות בתשלום באותם העניינים שבשמם הם באו לדבר. בסופו של דבר פיקוח הרשות על החברות הממשלתיות היה חלקי. גם בעקבות הוראות SOX, הוראות שאומצו בעקבות חקיקה בארצות הברית לאחר שקרו משברים קשים שנמצאו מעשי שחיתות שם כמו חברת "אנרון וורלדקום" אז מדינת ישראל גם החליטה לאמץ חלק מהשיטה של ההנחיות בתחומים האלה וגם במסגרת הצורך להגביר, לחזק את הממשל התאגידי בחברות הממשלתיות, נדרשו מנהלים להצהיר על נכונות הדוחות ועל הפעלה תקינה של סדרי הבקרה והביקורת בחברות. נמצא שמנהלים חתמו, ואם אני אומר את זה ב"אנדרסטייטמנט", או בעדינות, החתימות לא היו מבוססות או בדוקות כי מתברר שהמציאות היתה קצת שונה, אבל משום מה רשות החברות לא מצאה לנכון לבוא לקרוא להם לסדר ולהטיל עליהם אחריות. מפעילים כלי כדי להבטיח שהדוחות שמקבלת הרשות ואחד האמצעים החשובים לפיקוח של הרשות על החברות זה באמצעות דוחות כספיים נכונים וכשמנהלים חותמים ויש בעיה בחתימה שלהם יש צורך - - -

לרשות יש עובדים שיכולים לעשות את העבודות האלה?

יש.

יש כ-65-70 עובדים ברשות.

אז מה הם עושים? לא עובדים?

הם עובדים קשה מאוד, אסור להשמיץ את העובדים שם.

בעקרון, כן. הרשות היא לא גוף גדול במיוחד אבל מצופה שהיא תעשה את כל תפקידיה כדת וכדין מבחינתנו. הרשות גם לא פעלה כל כך לקידום הביקורת הבלתי תלויה של רואי חשבון, וכפי שאתה, אדוני היושב-ראש, הזכרת, גם כשצריך היה לקבל דיווח להתקשרויות עם רואי חשבון על מנת לבדוק איזה רואי חשבון מבקרים עוד נותנים שירותים נוספים לחברות ממשלתיות, דבר שאסור לרואה חשבון שמבקר את הדוחות הכספיים. אז הרשות לא עמדה על קבלת הדוחות ועל אחת כמה וכמה לא עמדה על כך שעבודות כאלה לא יעשו על מנת שלא תהיה פגיעה באי התלות שלהם. אנחנו רואים בשמירה על אי התלות של רואי החשבון בכלל והמבקרים הפנימיים ורואי חשבון מבקרים של דוחות כספיים תחום קריטי כדי לבוא ולנהל מערכת תקינה, הן בתוך הרשות עצמה והן בחברות הממשלתיות. כנראה ההקפדה פה לא היתה כל כך גדולה.

גם הוועדה למינוי רואי חשבון בין השנים 2006-2009 לא התכנסה בכלל, ב-2010 התכנסה לעיתים רחוקות בגלל הרכב חסר. הביקורת ברוב החברות הממשלתיות, במיוחד הגדולות, נעשית על ידי 6 משרדי רואי חשבון גדולים ולמרות שהכללים מחייבים לעשות רוטציה אחת ל-6 שנים הרי שלא היתה הקפדה. נדמה לי שההיגיינה הציבורית גם כן מחייבת להקפיד על הרוטציה הזאת.

מה זה "ההיגיינה הציבורית"?

טוהר המידות, ניקיון הכפיים.

צריך להסביר את זה.

גם הרשות לא פעלה לגיבוש והטמעה של קוד אתי בתוכה. אני בעצמי הייתי מטעם משרד מבקר המדינה מעורב בתהליכים של קבלת מדינת ישראל ל-OECD, חלק לא קטן מהשאלות של אותם צוותים שפנו למשרד מבקר המדינה היו בנוגע לדרך הפעולה של מנגנונים רגולטורים, דוגמת רשות החברות הממשלתיות. היינו צריכים לייצג את מדינת ישראל כדי לבוא ולהראות שאכן יש להם סרגלים וכללים, להם לעצמם וכלפי לאחרים, שהם תקינים, ואנחנו עומדים במצב מביך שהרשות אומרת שתגבש ותעשה קוד אתי ומשום מה הקוד האתי הזה עד היום לא קיים, וכפי שציינתי קודם, גם לא מקפידים על יישום של מרכיבים אחרים חשובים בממשל התאגידי.

עוד רגישות שעליה מצא משרד מבקר המדינה לנכון להצביע זה הנושא בשרגע שדנים בקבלת מועמדים למשרות בכירות בחברות ממשלתיות יש צורך לבוא לדעת אם חלילה תלויה ועומדת איזושהי חקירה כלפיהם, אם זה במישור הפלילי ואם זה במישור המשמעתי, כי לצערי נתקלו במקרים שהגיעו אכן אנשים כאלה לתפקידים בכירים בחברות ממשלתיות. רק לתשומת לבכם, בתקשי"ר יש הוראה כזאת שבשירות המדינה, כשעובד מתקבל לממשלה, הוא נדרש להצהיר על זה. לא תמיד מקפידים על הדרישה הזאת אבל לפחות זה נמצא בתקשי"ר.

אני יודע שמוקדן בעירייה צריך להביא תעודת יושר מהמשטרה, מוקדן בעירייה.

עכשיו מה מתברר? הסבירו לנו מהייעוץ המשפטי של רשות החברות שלפי חוק המרשם הפלילי אין להם סמכות לכל זה. אז פנה משרד מבקר המדינה גם לרשות וגם ליועץ המשפטי לממשלה כדי שישנו את החוק שתהיה סמכות כזאת לרשות החברות הממשלתיות ואכן משרד המשפטים הניע תהליך כזה, אבל הייתי רוצה גם שנקבל עדכון מרשות החברות הממשלתיות האם סוף סוף הסתיים התיקון של החוק כך שהרשות תוכל גם את המרכיב הזה לבדוק ולוודא שמי שלא מתאים לעבודה בשירות המדינה, אני בספק אם הוא מתאים לעבודה בחברה ממשלתית. והיו דברים מעולם, אני לא רוצה כרגע להרחיב את הדיבור.

אני מבין שמשרד המשפטים הוא המוביל את התהליך הזה?

שני הגופים אמורים להוביל את זה.

נציגת משרד המשפטים פה? סיימת, אדוני?

אני אסכם בעוד כמה משפטים בודדים. בסך הכול הביקורת העלתה פה כמות לא קטנה של ליקויים בהתנהלות ובתפקוד של רשות החברות הממשלתיות וזה בשבילנו מקור לדאגה כי אם הרשות עצמה לא מתנהלת כמו שצריך, כפי שאתה אמרת, היא לא מחילה על עצמה את מה שכבר החליטה בכל זאת להחיל על החברות הממשלתיות אז זה בשבילנו מקור לדאגה. אנחנו כמשרד מבקר המדינה סבורים שעל הרשות לתקן את הבעיה של ריכוז יתר של סמכויות בידי סגנית ואנחנו חולקים על עמדת הרשות בנושא הזה. מצפים שרשות, ככזאת שמפקחת ומבקרת על גופים אחרים, היא יודעת מה זה סדרי בקרה פנימיים והיא יודעת מה זה מנגנונים של איזונים ובלמים, והיא בעצמה, בתוכה, צריכה להקפיד עליהם וחייבת לבנות אותם בתוך הרשות כפי שמתחייב.
אני אסיים ואקצר את דברי בכך שאנחנו גם חושבים ומצפים מהשרים האחראים יפעלו באופן נמרץ להגברת הפיקוח של הרשות על החברות הממשלתיות ולפי הצורך גם לוודא שהאמצעים שיש לרשות יהיו כאלה שהיא תוכל לבצע את עבודה בצורה אפקטיבית כי הציפיה שלנו היא שהרשות תהיה אפקטיבית.

תודה. רוני, תכף אני אתן לך לדבר. חברי הכנסת בטח יתייחסו אבל נשמע קודם כל מה תיקנתם.

אני רוצה - - -

אתה צריך לצאת? אוקיי, בבקשה. היתה לו פשוט פניה אלי והוא יעלה אותה. בבקשה.

אני מודה ליושב-ראש על העלאת העניין, גם למבקר. לדעתי הדוח ועצם הביקורת על רשות החברות הממשלתיות, שלרוב, גם בתחום המוניציפלי, ההתייחסות אליהן כאילו הם המגרש האחורי של בעלי השלטון, שיכולים לעשות בו כל מה שלא יכולים לעשות במשרדים או ברשויות, ככל העולה על רוחם. השופט ברנדייס פעם אמר: אין כמו אור השמש כאמצעי חיטוי, ובתחום הזה במיוחד, בכל מה שקשור לתחום של חברות ממשלתיות וחברות כלכליות של השלטון המקומי.

לחיטוי והיגיינה עכשיו.

כן. בתחום הזה יש לי שתי שאלות שאני מקווה שתתייחסו אליהן, הן כבר לא בדוח הזה: אל"ף, עניין העסקת ערבים בשירות של החברות הממשלתיות ומינוי דירקטורים ודירקטוריות בתחום הזה. ושניים, האם עשיתם גם משהו דומה על חברות כלכליות של השלטון המקומי? אם לא אז אני מבקש שזה יהיה גם תחום חשוב. במיוחד עניין העסקת ערבים כי העוני והאבטלה הגוברים בקרב המגזר הערבי בישראל זה משהו שהוא מצווה היום של הממשלה, לדאוג ליישום החוק ולייצוג הולם של הערבים גם בדירקטוריונים.
הגיע לידי, וכמו כל האחרים, גם חברי מיקי רונזטל פעל בעניין, שחברה ממשלתית – מדברים על היגיינה ציבורית – מוציאה חצי עמוד ב"הארץ", מודעת תודה לראש הממשלה. חברה ממשלתית שעוסקת בתחום ביטוח סיכונים של סחר חוץ, חברת "אשרא", שרוב רובה – ברור לכל מי שמסתכל – זו תודה לראש הממשלה על מה שעשה בסין, שלדעת כולנו, אפילו אם הוא עשה מעל ומעבר, זה בתחום אחריותו ומילוי תפקידו. למה חברה ממשלתית מוציאה חצי עמוד מכספי הציבור, מממנת אותם בשביל להודות לראש הממשלה? ההגיינית הציבורית – אין פה חצי היגיינה או רבע היגיינה. דברים פשוטים כאלה הם קצה החוט שמצביע על כל התמונה, שאין היגיינה ציבורית. ומי שמתחיל אולי בעשרות-אלפי שקלים מ"הארץ" יכול להגיע גם למיליונים. הדרישה שלנו היא שמי שפרסם את המודעה, רשות החברות תדאג שישלם את זה מהכיס שלו.

אני פניתי גם לדירקטוריון החברה בעניין הזה שיחייבו את המנכ"ל שיחזיר את הכסף.

אני קיבלתי את הפניה של חבר הכנסת, הוא ביקש ממני לקיים דיון בנושא, שקלתי ואמרתי: בדיוק יש פה דיון בנושא של חברות ממשלתיות, יבוא לפה גם ממלא מקום המנכ"ל, המנכ"ל בפועל, ויתייחס. אמרתי לך, זה יכול להשליך גם על חברות ממשלתיות אחרות, לכן צריך להיות קנה מידה, סרגלים ומתווה, קוד אתי זה או אחר, שנדע מה מותר ומה אסור, כי אם עוד לא דרשתי אני לא יכול כמובן להגיד לו: אדוני, מה עשית? אנחנו לא מנחים אותם כגוף המבקר והמפקח.

אם יורשה לי, אדוני היושב-ראש?

אני אתן לך. פשוט שמעתי בחצי אוזן באיזשהו מקום על ביטול רשות חברות ממשלתיות, דווקא בממשלה מדברים על זה ואני חושב שזה לא נכון, אני חושב שזו טעות. להפך, צריך לתת לכם את הכוח, צריך לתת להם עצמאות ולא להכפיף אתכם כיחידת סמך אלא רשות כרשות לכל דבר. כמו שהקמנו רשות כבאות והצלה, אמנם הוא כפוף לשר לביטחון פנים אבל הוא עצמאי לחלוטין מבחינת עבודתו. לכן אני חושב שהרשות כרשות כזאת, אני רואה בכם כגוף שבודק ומפקח מטעם הממשלה, לא להחליש אתכם, לא לסגור, אלא לחזק עד כמה שאפשר. אבל אני מקווה שאני לא טועה, כי איך שאתם מתנהלים היום אולי עדיף לסגור.

לא, הם ישתפרו, הם ישתפרו ושלא יסגרו את זה. אתה צודק, אני מצטרף לקריאה שלך, זה גוף חשוב ביותר.

כי אם מתנהלים כך כבר שנים רבות וגם אם המשרד עצמו, משרד האוצר שהוא זרועותיו, לא שם לזה חשיבות ומבקר הפנים אומר: אני לא התייחסתי כי יש לי הרבה עבודה אחרת, אני מסתכל על זה כאילו אתם כמו נטע זר שם אולי, ההרגשה, אז אולי צריך להכפיף אתכם למשרד ראש הממשלה. אולי. הבית פחות חשוב לי, חשוב שניתן לכם את העצמאות שתוכלו לעבוד. רצית להוסיף משפט?

כן, ברשותך, פשוט שכחתי לציין לטובה ולשבח את הצוות שעשה את העבודה מטעם המשרד.

חשבתי שאתה רוצה לשבח את יושב-ראש הוועדה, חברי הכנסת.

בהחלט גם. ד"ר אליעזר בראונר, מנהל האגף, סגנו, מר שלמה רצון, מר דוד בר, מנהל ביקורת בכיר שעושה את העבודה ולידו יושב גם אוהד דבי, שלאחרונה תחום רשות החברות הממשלתיות הועבר כמנהל אגף לתחומו גם כן.

תודה בשם עם ישראל, תודה רבה לכם. בבקשה, כבוד המנכ"ל.

ממלא-מקום.

מנכ"ל בפועל.

אני אתחיל בכך שאקח את הסיפה של דבריך ושל חבר הכנסת - - -

אני עוד לא אמרתי, חכה, לא שמעת עדיין.

אתה מתכוון לרישה של הדברים, עוד לא שמעת את הסיפה שלו.

תנו לו לדבר ברצף עכשיו, בסדר? בואו נסכם ככה, אנחנו רוצים לשמוע את ממלא-מקום המנכ"ל לגבי תיקון ליקויים, זה מה שחשוב לנו, לכל חבר כנסת יהיו עוד שאלות וכל אחד שנרשם לזכות דיבור פה יוכל לשאול שאלות נוספות, אבל בואו ניתן לו לדבר ברצף כרגע כדי שנראה את תיקון הליקויים, זה מה שחשוב לנו בסופו של דבר. בבקשה, אדוני.

אנחנו בסוף צריכים לבקש להיות כפופים לוועדה כי קיבלנו כאן בסוף אמירה שאני חושב שהיא מאוד חשובה, הראייה שלכם את מקום רשות החברות. אני כמעט 11 חודשים ברשות, עד שיגיע מנהל קבוע.

היית בתפקיד קודם ברשות?

לא, הייתי משנה למנכ"ל וכשהתקבלה החלטה - - -

כמה שנים אתה בתוך המערכת? זה מה שחשוב לי לדעת.

השתחררתי מהצבא בתחילת 2001 והגעתי למשרד האוצר.

לא, כמה זמן אתה ברשות החברות הממשלתיות?

ב-1 ביולי 2012, כשכל פעם זה מוארך ב-3 חודשים עד שימונה מנהל קבוע, שזה הדבר הנכון.

כי היתה פניה לבג"ץ בעניין הזה, שלא היה מנכ"ל תקופה ארוכה.

בסדר, בואו נתקדם.

קודם כל אני רוצה לומר שמצאתי ברשות קבוצה לא גדולה – גם מתוך ה-60 ומשהו משרות שיש ברשות רק חלק הם אנשי מקצוע, רואי חשבון, כלכלנים, ועורכי דין – 5 עובדים, 4 מתוכם אתם יכולים לראות כאן, שניים ממש חדשים, אלינור ולילי, ויש כאן מהוותיקים את חיים, איזשהו שילוב בין דורות שחלק מהשילוב הוא בעקבות אותה הקמה של יחידת פיקוח ובקרה שמתבססת על אנשי מקצוע, עובדי מדינה, מחויבים למדינה. למעשה היחידה קמה ממש בתחילת 2012 ותכף תשמעו גם חלק מהתוצרים - - -

יש שילוב של ערבי אחד בצוות הזה?

יש, יש. בצוות פיקוח ובקרה היו שניים.

רואה חשבון יש. עד לפני חודש היו שני ערבים, היום אחד מהם קודם והוא חשב בבית הנשיא ויש אחד.

אל תקדמו, תשאירו אותו שם.

יש לנו בלשכה המשפטית עורכת דין אחת בת מיעוטים ועכשיו אנחנו בהליך מכרזי לקראת סיום של משרה נוספת לבן מיעוטים בלשכה המשפטית, עורך דין.

יישר כוח.

ולשמחתנו והוקרתנו כולם עובדים מהמדרגה הראשונה, איכותיים וטובים ואנחנו גאים בכך. אז זו קודם כל הקבוצה שמצאתי שם, עם הרבה מוטיבציה, עם הרבה רצון. הדבר השני זו הביקורת של מבקר המדינה שבאיזשהו מקום, כשהיא הגיעה אלינו, מטבע הדברים אין תמיד הסכמות, אני לא יודע אם יש משהו שיש הסכמה ב-100%. יש דברים שהם שחור-לבן ושאין דילמה, ויש דברים שזו ראיה, אחד חושב א' והשני ב' ואין אמת מוחלטת. אבל בשורה התחתונה לקחנו את הערות מבקר המדינה ובחודשים האחרונים אנחנו פועלים – ואתם תכף תשמעו את הדברים שבהם הצלחנו גם להתקדם, לדוגמה, העליתם כאן את הנושא של אותו - - -

לא, אנחנו לא רוצים דוגמאות, אנחנו רוצים לדעת מה עשית עם המבנה ארגוני, מה עשית לגבי מכרזים, סקר ניהול סיכונים.

הכול, הכול. אפילו כדוגמאות: סקר ניהול סיכונים – לקחנו חברה, אנחנו נמצאים עמוק בתוך הליך של סקר ניהול סיכונים בתוך רשות החברות, ואם אני זוכר נכון בסוף השנה אנחנו אמורים לסיים אותו. זה חלק מתוכנית העבודה שלנו כי, כן, אנחנו מסכימים, את מה שאנחנו דרשנו מהחברות הממשלתיות אנחנו רוצים על עצמנו, לא בגלל שאמרו לנו אלא כי זה הנכון, זה יעזור לנו לזהות איך אנחנו משפרים את עצמנו וכך אנחנו עושים. כנ"ל בסיוע משרד המשפטים. תכף לילי תעבור אחד אחד.

גם פה לילי?

לילי היא מעמודי התווך - - -

לכן מטילים עליה את הכול, זה לא בריא.

היא עמוד התווך מדוח המבקר.

אתה לא רואה איזה כתפיים רחבות יש לה?

תקשיבו, חברים יקרים, אפשר לתקוף את - - -

לא לתקוף, להפך.

חס וחלילה, אני לא מכיר אותה.

אמרת את זה ואני מעריך את אמירתך.

חס וחלילה, אנחנו משבחים את עבודתך, פשוט הטילו עליך יותר מדי.

אני הוספתי את המשפט הזה מדוח מבקר המדינה לקורות החיים שלי.

אין לי שום טענה אליה.

אמרת ואני מעריך את אמירתך.

תנו לו לדבר ברצף.

אבל תכף תשמעו. מכיוון שכאן מדובר על פיקוח ובקרה, פיקוח ובקרה נמצא בתוך תחום אחריות המשרד ונעבור אחד אחד כי אני חושב שחשוב שאתם תהיו שותפים אתנו בידיעה מה קרה מהדוח, זה מבחינתנו כלי עבודה.
הדבר השני, הצעת לנו שנבוא ונעזר בכם. אני חושב שאנחנו קודם כל כתפיסה מאמינים, וכך אנחנו בחודשים האחרונים, לפחות בתקופה שאני נמצא ברשות, צריכים לטפל בעצמנו. קודם כל לעשות את כל מה שאפשר על ידי הרשות בכלים שעומדים לרשותה לפני שאנחנו באים לאגף תקציבים: תנו לנו עוד תקנים, תנו לנו עוד כסף, תנו לנו עוד סמכויות וכדו'. קודם כל אנחנו. במקביל אנחנו מזהים את הנקודות שבהן היינו רוצים לחזק את היכולות שלנו מול חברות, שכפי שאתם יודעים, מערכת היחסים בינינו לבין החברות היא מערכת שונה מאשר למשל נציבות שירות המדינה למשרדי הממשלה, כולל אפילו במקרה המצער שכבודו העלה בנושא אותה מודעה אומללה, אומללה. לא ידעתי על הפניה שלך - - -

אני פניתי לדירקטוריון, זה הנוהל.

לגיטימי. אני יודע שהדירקטוריון העיר קשות וגם הוא יצא מגדרו על הדבר כי, סליחה, מה שלא תקין, צריך להגיד: לא תקין ואסור שיחזור על עצמו.

צריך לחייב אותו להחזיר את הכסף.

המנכ"ל היה בפמליה?

זה לא נושא הדיון עכשיו.

אני שואל.

התשובה היא עובדתית לא. מה שתקלה צריך להגיד תקלה ומה שצריך לתקן צריך לתקן. אז אני אומר, קודם כל, אנחנו, בכלים שלנו, בעזרת האנשים שנמצאים, ותיקים, צעירים, אנשי מקצוע והצוות הניהולי, ננסה הכי טוב לשפר, ותכף תשמעו גם במה התקדמנו. במקביל אנחנו עובדים גם לזהות את כל המקומות שבהם אנחנו נצטרך איזשהו סיוע, וגם שם יש, מי כמוכם יודע, תהליך שבו אתה פונה, אם זה לבקש סמכויות, אם לבקש משאבים כדי לבצע את זה, אם תרצו באיזשהו עיתוי בהמשך שנעדכן אתכם, נשמח.
מילה אחת לפני שאני אבקש מלילי לעבור נושא נושא, חזרתם על זה מספר פעמים, לגבי השינוי ארגוני. שינוי ארגוני זה לא מתמטיקה, זה בסוף חשיבה שבאה לתרום לביצוע הארגון ולהתנהלות הארגון. אני לא נכנס עכשיו לדין ודברים מה רמת התיעוד שהוער לנו על הדבר הזה שכתוצאה מזה נוצר המהלך.

יש לכם ייעוץ ארגוני בעניין?

אבל על זה היתה הביקורת. אפילו המבקר בעצמו אמר שכנראה הרפורמה היתה ראויה אבל לא היה לכם שום תיעוד על זה.

כבודו, כבודו.

תן לו לסיים אבל. ביקשתי לאפשר לו לדבר ברצף.

אני אגיד עוד דבר, מה שהיה, את ההיסטוריה, אי אפשר לשנות. אתם יכולים להעיר לנו, נקבל את הערותיכם בכבוד - - -

אני אתן לך, אבל למה אנחנו ככה קופצים? המבקר העיר הערה אפילו בפניה בעל פה, עשית מצוין, אנחנו מחזקים אותך, תן לראות מה עשית רק, לראות.

על סמך מה עשית? וזאת הביקורת, שלא היתה שום תוכנית, זו היתה שליפה מהמותן.

לראות מה נעשה המבקר ראה. הוא ראה את היחידה שהוקמה, הוא ראה את המבנה הארגוני שהוקם, את זה הוא ראה כי זה דבר ממשי, זה תקנים, זה תיאורי תפקיד, זאת היררכיה ארגונית, זה קיים. והנה, יושבת-ראש היחידה, יושבת אחת מעובדות היחידה, גב' אלינור, רואת חשבון איכותית שנמצאת בתוך ביחידה. מה שהוער לנו זאת הערה שצריך לקבל אותה, גם אי אפשר לשנות אותה. זה שביקש המבקר את התיעוד של הדיונים, של הניתוחים, של הבדיקות שקדמו להחלטה ואחרי זה לביצוע, מה שהיה ניתן, חלק בעל-פה – כי חלק מתרבות ההתנהלות היא גם בדיונים – וחלק בנייר. לדעת המבקר לא מספיק, ההערה התקבלה, אין לנו אפשרות לתקן את זה.

לדעתך זה מספיק? לדעתך התיעוד שהיה מספיק?

הוא אומר: זה עובדתית קיים כרגע, אין לו כרגע משהו אחר.

תקשיבו רגע, אני יכול עכשיו, הכי קל לי - - -

הוא אומר עובדה, אתה אומר דעה.

הוא דעה, לא אני.

הכי קל לי עכשיו, גם זה חלק מהתרבות, לשפוט את קודמי.

לא, עזוב את קודמך.

לא, אני לא אכנס לזה ואתם גם מבינים למה. אני חושב שגם אתם הייתם פועלים באותה צורה, מכבדים את הקודמים. אני מסתכל קדימה, אני אגיד שני דברים ושניהם בזהירות: אחד, בתקופה שאני נמצא אני רואה שהארגון הזה שנבנה הוא ארגון שנותן פירות ותכף תשמעו גם חלק מהתוצרים. אני חושב שברגע שיהיה מנהל קבוע ברשות, חובתו תהיה לקבוע שאחרי פרק זמן, אינני יודע להגיד אם זה 5 חודשים, חצי שנה, הוא יעשה טיים-אאוט וינתח את המבנה הארגוני החדש והאם התמורה הולמת להשקעה או שנדרש לשנות, יעשה את זה בדרך שהוער לנו, ממוסמכת, מתועדת, מסודרת ככל האפשר.

איפה עומדת ועדת האיתור?

ועדת האיתור, כיוון שלא הגשתי מסמכים אליה אז אני לא יודע להגיד איפה היא עומדת. אני יודע שהיא היתה בשלבים מאוד מתקדמים ממש ערב הכרזת הבחירות לראשות הממשלה, מאז - - -

זה נגמר כבר, חודשיים אנחנו עובדים.

היא פוזרה, ועדת האיתור פוזרה.

היום אין?

אני חושב שאינני יכול לענות על השאלה הזאת.

אתה רואה, אני לא יודעת הכול.

אינני יודע לענות עליה, אני מקבל הערכה, מודיעים לי. עד סוף יוני כרגע זאת הקדנציה.

רוני, השאלה פשוטה כאן, מה מדד ההצלחה שלך של הרשות? איך אתה מודד את הצלחתכם, במה? אחד מבין כמה, מה הכי חשוב בעיניך שאתה יכול להגיד "אני הצלחתי"?

הוא לא המנכ"ל עדיין.

הוא צריך להתנהל כאילו שהוא המנכ"ל.

תראו, כשבאתי לרשות לא ידעתי שאני אגיע לחודש ה-11, הערכתי לחודשיים-שלושה. הצבתי לעצמי שככל האפשר אני אפעל כאילו באתי לשם ל-4 שנים כי קשה לקבל החלטות בלי החשיבה על המחר, אבל יש דברים שזה לא נכון לקבל, למשל, אם אני עכשיו אעשה שינוי ארגוני, אני קובע – זה לא דבר שכל יומיים אפשר לשנות אותו – משהו של קבע למנהל הקבוע. אני חושב שלהציג בפניו עובדות מהסוג הזה זה לא נכון. לעומת זאת, בכל הדברים האחרים אני אומר: בהתנהלות אני כאילו ל-4 שנים, קדנציה מלאה.

אני לא אלאה אתכם בכל מה שעושים אבל תכף תשמעו חלק מהתוצרים, למשל הוצאנו נהלים סדורים בתקופה הזו לאיתור מנכ"ל בחברה ממשלתית, לאיתור פקידים בכירים לכל שומרי הסף, סדורים, כתובים, דבר שהיה חלקו מעוגן בחוק, חלקו במדיניות, הוצאנו את זה בצורה סדורה כנוהל לכל החברות. הכנסנו תהליכים, כמו למשל, כל דבר שאנחנו מוציאים קודם כל הולך לחברות לאיסוף הערות מתוך הבנה שלא כל החוכמה והתובנה נמצאת בירושלים ברשות החברות, אולי גם נוכל לקבל מהחברות עצמם. תהליכים כאלה ואחרים, על ניהול סיכונים ותשמעו עוד דברים, הם דברים שעשינו מתוך מחשבה שאנחנו לא פועלים למחר, אנחנו פועלים לטווח ארוך וכל מה שנצליח לעשות – זה גם חלק מהעניין בתפקיד הזה. תפקיד מרתק, דרך אגב.

אחרי שייבחר בעזרת-השם בשעה טובה ומוצלחת המנכ"ל, כבודו ימשיך להיות ברשות?

לא, אלא אם כן אני אחליט להתמודד. משרתי מוקפאת כמשנה למנכ"ל במשרד הראשי, במשרד האוצר ולמעשה אם מחר מביאים מנהל קבוע אני חוזר למשרתי.

אתה אמון על איזשהו תחום כמשנה או משנה לכל דבר?

המשנה למנכ"ל במשרד האוצר מתעסק בשני דברים: אחד, באחריות על כל ההיבט הניהולי-תפעולי של המשרד, שהמנכ"ל מטבע הדברים – זה משרד ענק, מורכב – לא מגיע אליו. והחלק השני הוא - - -

המשנה של יעל?

יהיה לי לכבוד להיות המשנה – עכשיו אני כפוף אליה בצורה מסוימת ואם אני אחזור לשם גם שם אני אהיה כפוף אליה בהערכה רבה. אני מציע שננצל את ההזדמנות שאנחנו פה לבקש מלילי להציג את הנקודות שבהם הוער לנו, מה פעלנו, מה הצלחנו להתקדם ומה עדיין לא.

בבקשה, רצית להגיד משהו.

אני פשוט רוצה להפנות לתשומת הלב, הדרישה שלנו לתיעוד וכו' זה לא רק שהצדק צריך להיעשות אלא הוא גם צריך להיראות, אבל זה לא כדרישה טכנית אלא זו דרישה מהותית מבחינתנו, שאנחנו רוצים לראות שנעשה תהליך מסודר והתמודדות אמיתית עם הבעיות ושיודעים מאיפה באים, מה רוצים לפתור ולאן הולכים. ברגע שאין לה את כל המסמכים ואתה לא רואה את כל תמונת המצב אתה מטיל ספק אם באמת נעשתה פה עבודת מטה יסודית וחשיבה כפי שצריך.

אוקיי. בבקשה, לילי.

אני כמובן אתייחס רק לנושאים שמבקר המדינה העיר, לא לכל שאר הדברים שעשינו.

את יכולה בסוף גם להוסיף את שאר הדברים כי לנו, כחברי כנסת, חשוב לדעת שהמערכת עברה ממקום מסוים למקום אחר. גם מה שציין פה ממלא-המקום לגבי התקינות ששלכם, דברים ששלחתם, חשוב לנו לשמוע ושתיידעו אותנו כי אנחנו רוצים סך הכול שהרשות הזאת תהיה חזקה, תפעל ונחזק אתכם כמה שאפשר, גם נעזוק בחקיקה אם צריך לגבי הרחבת סמכויות ודברים מסוימים. אנחנו נעשה. אני לא יודע מה רוצה הממשלה אבל אנחנו נעזור לכם מאוד. בבקשה.

תודה.

אז בסוף אני אתייחס בקצרה כי לזה לא הכנתי את עצמי.

לדוחות, בבקשה.

אז אני אעבור לפי סדר הדוח לגבי הנושאים שהעיר מבקר המדינה ואגיד לגבי כל אחד מהם מה נעשה ומה יעשה. קודם כל לגבי SOX 302, שרשור חתימות: אנחנו החלנו את הנושא של ה- SOXעל חברות ממשלתיות, 302 זה הסעיף שקובע שבעצם אחריותו של כל אחד מוסמכת על האחריות של זה לפניו ומה שמתעד את זה זה שרשור החתימות. יחידת הפיקוח הוקמה עם הגעתי אבל בעצם אוישה במרץ 2012, כלומר היא קיימת במתכונת שלה שנה. אנחנו, קראנו בדוחות 2012 את כל ההתייחסויות של רואי החשבון וגם של מבקרי המפנים שהם שומרי הסף שלנו בקשר לדברים האלה, הם אמורים להצביע לנו אם יש בעיה של אנשים שחותמים בלי שהם ביצעו את הבדיקות שעליהן הם היו צריכים להתבסס כדי שהם יחתמו. אנחנו לא ראינו כאלה דברים. אני לא אומרת שבחברות הממשלתיות אין מקרים כאלה, אני אומרת שלנו יש את שומרי הסף שעליהם אנחנו מסתמכים.
בחברות שבהן היו לנו חשדות או חששות שמתקיימים נהלים בצורה לא תקינה, או לא מתקיימים נהלים כמו שצריך של חתימות, אנחנו כן עושים ביקורות עומק ויש כמה ביקורת כאלה שמתנהלות היום ברשות החברות. אנחנו מפעילים אז או את רואי חשבון לפי סעיף 45 לחוק החברות, או בודק אחר, שאלה תהליכים שאנחנו מקיימים אותם באינטנסיביות די רבה בשנה האחרונה ובודקים את ההתנהלות של החברות, בטח שבקשר לחברות תשתית שיש בהן מכרזים. יש גם עבודת רוחב שנעשית היום בקשר לקשר של מכרזים ו- SOXואיזה נהלים נוספים אנחנו רוצים לקבוע בחברות הממשלתיות בקשר לנושא הזה, כי נכון מאוד מה שנאמר כאן, שהיקפי הנכסים של החברות הממשלתיות מהווה בערך שליש מהיקף הנכסים של המדינה. זה סדר גודל של 170 מיליארד שקלים וחלקן חברות תשתית, עומדות בפני השקעות פיתוח רבות וצריך באמת לחזק את הנושא הזה ואנחנו עושים את זה.

לגבי נקיטת צעדים נגד הגורמים האחראיים, במקום שבו אנחנו צריכים לעשות אז אפשר לחזק את הרשות, אפשר לחזק גם מבחינת אכיפה את הסנקציות שאנחנו יכולים להטיל, אבל אני חושבת שגם במסגרת הסנקציות הקיימות הרשות באמת צריכה להפעיל, ואנחנו מפעילים ככל שאנחנו חושבים שראוי. אני אתן דומה קטנה, בשבוע הזה היה פה ביום ראשון דירקטוריון של אחת החברות לשיחה עם מנהל הרשות, לא בהשתתפותי אבל יש נקיטת צעדים נגד האחראים כשאנחנו מודעים לזה שהממשל התאגידי, הדרך שלנו לחברות, היא באמצעות הדירקטוריונים. זה הממשל התאגידי הנכון.

דבר שהוא חריג.

הוא חריג מאוד.

שמקיימים אתם שיחה ברמה הזאת, מצביעים להם על הנכון ומבהירים להם מה אנחנו דורשים מהם, וכנ"ל בפורומים אחרים. אני חושב שההערה מכוונת לדבר אחד, איפה שיש בעיה להתמודד אתה, לא לקבל את זה כאילו אין מה לעשות, יש מה לעשות ולהתמודד. הערה חשובה. אני חושב שהיום, גם באמצעות היחידה וגם תפיסתית, אנחנו פועלים גם לנסות ולזהות היכן שיש בעיות כאלה וכשיש להתמודד מולן.

השאלה היא אם הדירקטוריון לא עומד בבקשותיך. אתה ישבת אתם, גיליתם את התופעה ואמרת: זה כרגע אצלך ואני מצפה ממך לעשות ג' או ב' אך הוא לא עומד, ואחרי חודש-חודשיים אתה מגלה: בסדר, אמרת – מה הסנקציות שאתם יכולים להטיל על אותו גוף?

אולי רחל שפיצר, שהיא הנציגה של הלשכה המשפטית, תרחיב לגבי הסנקציות.

מה הסנקציה שאנחנו יכולים להטיל על הדירקטוריון?

הסנקציה העיקרית שקיימת כרגע, והיא סנקציה חמורה וגם היא מצומצמת, היא בנוגע לסיום מינויים של הדירקטורים. אפשר להזמין אותם לשימוע אם מתקיימים התנאים שקבועים בחוק לגבי אי מילוי תפקידים כראוי.

עשיתם את זה פעם?

כן, דורון עשה את זה עם שני דירקטורים של הרכבת, אגב הבחירה של המנכ"ל.

זאת הסמכות שיש ביחס לזה.

זאת אומרת, אם הוא מונה לפרק זמן מסוים אתם יכולים להקדים את פרישתו, כן?

כן.

ואם לשר יש זיקה פוליטית, הוא יתקשר ויגיד: חבר'ה, זה בן אדם שאנחנו רוצים לשמור עליו, מה אתם עושים בשלב הזה?

זה יותר קשה.

אנחנו? מה אנחנו עושים? אף שר לא - - -

הם לא מכירים את הזיקה הפוליטית.

הוראתם פעם, הוראתם פעמיים, הוראתם שלוש פעמים והוא לא מקבל, ולא רק שהוא לא מקבל הוא יכול להיות בוטה יותר כי הוא יודע שיש לו גב חזק מאוד במקום מסוים, מה עושים? אתם לא פונים ליושב-ראש ועדה לביקורת המדינה? אז למה? או לקרוא לחברי ועדה?

אני יכול להגיד לך רק דבר אחד, אף אחד לא התקשר אלי לבקש בקשה כזו.

זה מעולם לא קרה לנו, אף שר מעולם לא התקשר אלינו.

לא התקשר? צדיקים גמורים. אם הוא לא מתקשר השבח לאל, הבנתי.

לא מספיק פופולריים.

אז יש כלים, את אומרת שבמידה והוא לא עשה את יכולה להשעותו. איזה עוד כלים יש?

זה הכלי, זה הכלי העיקרי.

זה מספיק, את אומרת. כמה בממוצע הכסף שמקבל דירקטור שמשתתף בדיונים?

זה משתנה בהתאם - - -

אני שואל בין לבין.

בחברות הגדולות ביותר מותר לדירקטוריון לקיים 60 ישיבות בשנה והשכר לישיבה הוא 1,200-1,300 שקלים.

הבנתי. ממשיכים הלאה, תיקון ליקויים.

לגבי SOX 404, יש הערה של מבקר המדינה שראוי היה כי החולשות המהותיות לא היו חוזרות בדוחות שנת 2010 לאחר שנחשפו בדוחות לשנת 2009. קודם כל אני אתן את תמונת המצב ל-2012. ב-2012 מתוך 33 חברות שנדרשות ב- SOX404, כי SOX 404 חל לפי מבחן של 400 מיליון שקלי, היקף נכסים - - -

גודל מסוים.

גודל מסוים. אז מתוך 33 החברות האלה יש 5 שעדיין לא קיבלנו את חוות הדעת של רואי החשבון, כל אחת מהן אנחנו יודעים למה. רובן בתהליכים של ביקורת ובדיקה שלנו ולכן זה מתעכב. מתוך 27 החברות שהגישו, באחת, חברת חשמל, יש ליקוי מהותי אחרי שבשנה קודמת היו 4 ליקויים מהותיים, ו-4 מהן זה רק טיוטות.

עכשיו תפיסתית לגבי מה שאמר מבקר המדינה, כיוון שהחברות הממשלתיות, מבחינת גמישות ניהולית הן לא כל כך גמישות אז הרבה פעמים לוקח זמן לתקן חלק מהליקויים. למשל, היה ליקוי באחת החברות הביטחוניות שדרש את החלפת כל מחלקת הכספים, הליקוי טופל, מ-2009 ועד היום הוחלפה כל מחלקת הכספים והיום יש שם מחלקת כספים מתפקדת אבל זה לקח זמן כי אי אפשר לפטר בחברה ממשלתית מהיום למחר את כל עובדי מחלקת הכספים. זה ברמת הציפיות, כיוון שגם רשות ניירות ערך, מלכתחילה כשהיא התקינה את ה- SOXהיא אמרה: בשנה אחרי אנחנו מצפים שלא יהיו חולשות וליקויים, היא חזרה בה. היא חזרה בה בתקנות כיוון שזה בלתי אפשרי, קל וחומר חברות ממשלתיות. זה לוקח זמן לתקן לגבי חלק מהליקויים.
לגבי חברת חשמל, הליקוי שנשאר הוא ליקוי בקשר לנתונים שהיו בעבר ולבדיקות שאפשר לעשות בקשר לעבר ולמרות שרואה החשבון של החברה נכנס לעומק בנושא הזה. אוקיי, נעבור הלאה.

רק שנייה, מפני שירדת כבר למטה. המבנה הארגוני שדיבר המבקר, וגם ציין ממלא מקום המנכ"ל, שקיים כבר - - -

בחברות ממשלתיות?

לא, אצלכם, הרפורמה שעשו אצלכם.

אצלכם. איפה זה עומד? הוא אמר לי שזה בהקמה וזה הוקם – אולי לא דיווחתם – וגם פה היינו צריכים לדעת אם זה הוקם נכון או לא הוקם נכון, היינו צריכים לבחון את הסוגיה, אבל הוא הוקם? אני הבנתי שהוא הוקם.

קודם כל הוקמה מחלקת פיקוח, נבנו גם דרגי ביניים - - -

עבודת מטה נעשתה כמו שצריך?

רוני ענה לכם לגבי בחינת המבנה הארגוני והוא אמר שאת זה הוא משאיר למנהל הרשות שייבחר אז אם לכאן אתם מנסים לגרור אותי אז לא. כדאי שלא.

לא לגרור, לתת תשובות. אז זה יידחה עד שייבחר המנכ"ל?

אני לא אחראית כרגע על הרשות.

כן. המבנה הארגוני קיים, מאויש ועובד. עובד לא חודש-חודשיים אלא למעשה מתחילת 2012 כבר מאויש מלא ומתפקד.

אז מה חסר?

להביא את התיעוד על התהליכים שקדמו להקמה, מה שהעיר מבקר המדינה, אין לנו יותר חומר ממה שהועבר.

מה בדבר ההערה על ריכוז הסמכויות אצל הגברת?

תכף, עוד לא הגענו לזה.

זו הרפורמה, זו ההערה המרכזית של המבקר.

לגבי שינוי, אני לא חושב שזה יהיה נכון מצדי לקחת עכשיו ולעשות שינוי. הרי אין פה עבירה על החוק אלא זה יהיה עניין תפיסתי, האם צריך לשים את הסמכויות ככה, לעשות מבנה ארגוני כזה או כזה.

סליחה שאני קוטע אותך, ברגע שיש פגיעה בסדרי בקרה, באיזונים ובלמים, זה לא נושא לטווחים ארוכים.

זו לא מתמטיקה, בנושא הזה יש מחלוקת. אני חושב שאת הדבר הזה לא משנים ומחרתיים יבוא מנהל וישנה עוד פעם כי הוא עכשיו חושב אחרת. צריך כאן להמתין קצת בסבלנות, זה לא עניין של שנים, כדי שיבוא מנהל, יבחן את זה ויגיד האם הוא חושב שזה הנכון או לא הנכון.

אפשר הערה בנקודה הזו?

כן, בבקשה.

תראה, למעלה משנה כבר אין מנהל, אני לא יודע מתי יהיה מנהל. הטענה של המבקר היא טענה שפוגעת - - -

אין ועדת איתור, אין.

מדובר פה במיליארדים שלטענת המבקר לא מתנהל נכון, במשורה אני אומר את הדברים, ואנחנו לא יכולים להשאיר את זה לבחירתו של המנהל. זה כסף ציבורי, הוא מתנהל ברשלנות לדעת המבקר או לפחות לא במידה הרצויה, הנכונה.

מה ברשלנות? דבר אחד רשלני, אחד רשלני.

ריכוז הסמכויות לדעת המבקר בידי אדם אחד שיש לו 60 תפקידים אחרים כמתואר בדוח המבקר פוגע בפיקוח ואנחנו נשאיר את זה – למה? למה אנחנו ממתינים?

בואו נתקדם. הבנתי, הנושא של המבנה הארגוני, עדיין מבחינתו נחכה, אתם רוצים לחכות שיבוא המנכ"ל ויתווה.

רק דבר אחד לגבי הנזקים ובתשובה לך, עובדי מבקר המדינה ניסו מאוד למצוא נזקים שנגרמים כתוצאה מהריכוז ואיכשהו לא הצליחו.

אני לא מקבל את ההערה הזאת, את בעלת עניין.

2.5 מיליארד שקל בחברת חשמל שמצא רואה חשבון ואתם הדחתם אותו. אתם הדחתם את רואה החשבון שמצא את הלקונה הזו, על זה את אומרת שלא מצאו ליקויים?

ב-2009, אתה מדבר על 2009.

אתה מדבר על 2009, טרם הקמת המבנה הארגוני הזה.

מה זה קשור? אבל הרשות היא אותה רשות.

לא, לא, לא.

המחדלים הם מחדלים נמשכים.

לא היתה לנו אז מחלקת פיקוח.

בדיוק הפוך, בתקופה ההיא לא היה את המבנה הארגוני הזה.

אז אתם עכשיו תיקנתם את זה? עוד מעט נשמע איך תיקנתם את זה, יש פה אדם אחר שיש לו דעה אחרת עליכם.

לפי הדברים האלה, את המבנה הארגוני שהיה ב-2009 צריך לבדוק ולא את המבנה החדש.

בדיוק, ומה היה - - -

לילי, שניה.

עכשיו זו רשות אחרת לצורך העניין. כשנוח לכם זו רשות אחרת.

שניה, שניה.

המתן עם זה בסבלנות.

אני ממתין, יש לי הרבה סבלנות.

לילי, לטובת הדיון נבין את הדברים, אנחנו רוצים מבחינה ציבורית לעשות את מלאכתנו נאמנה. מבקר המדינה מצביע על ליקויים שצריך לתקן, הוא לא הולך לחפש איפה לערוף ראש למישהו שעשה משהו. התפקיד שלו לראות גם את המהלכים, גם את הנושא של הניהול, גם את הנושא של ניגודי עניינים, את זה הוא צריך לראות ולהצביע. אתם, בכובע שלכם, צריכים רק לתקן, לא להגיד: חיפש ולא מצא. אם הוא יחפש הוא ימצא. כל אחד שמחפש מוצא בסוף, אני אומר לך.

הוא גם לא מסכים עם המבקר.

אבל הוא לא חיפש לערוף ראש למישהו, הוא ראה דברים בדרך הבדיקה שלו, הצביע עליהם, מה שאנחנו מצפים מכם כרגע הוא לדבר עובדתית, הוא הצביע על תיקון ליקוי, מה תיקנת. מבנה ארגוני, הבנתי איפה אתם עומדים, התקדמנו. מכרזים בנושא של קבלת עובדים, משרד המשפטים, אתם אומרים איך לפעול בתהליך הזה - - -

היא לא יכולה לענות על זה, היא היתה שם פעם אחת אז אני מציע שהיא לא תענה.

משרד המשפטים אמרתי.

שוב, אין לי שום טענה אליה, אני מבקש להדגיש, היא לא עשתה שום דבר.

מיקי, תן לי לנהל בבקשה את הדיון. משרד המשפטים, לגבי המכרזים לקבלת עובדים.

קבלת מידע מהמרשם הפלילי. כפי שאמר מבקר המדינה, לא היתה סמכות לרשות לקבל מידע מהרשם הפלילי והתיקון הזה חייב תיקון של התקנות. התקנות תוקנו בכנסת הקודמת.

תוקן כבר? עבר?

תוקן, עבר, הושלם. יש היום סמכות למנהל הרשות לקבל מידע מהרשם הפלילי לגבי פקידים בכירים מרגע הגשת כתב אישום.

גם במישור המשמעתי?

רק במישור הפלילי מרגע הגשת כתב אישום.

אדוני היושב-ראש, שאלתי אותה אם זה רק במישור הפלילי, מה עם המישור המשמעתי, היא ענתה תשובה שבמישור המשמעתי לא.

למה לא?

למיטב ידיעתי - - -

אם אין לך תשובה את יכולה לבדוק ולחזור אחר כך.

אני כמובן יכולה לבדוק אבל למיטב ידיעתי תקנות המרשם הפלילי מתייחסות אך ורק למרשם פלילי, אין מרשם לגבי - - -

לא להגשת כתב אישום. זאת אומרת, אם יש אדם שיש לו כתב אישום כרגע אז אתם לא יודעים את המידע הזה והם לא יכולים לדעת את המידע הזה.

מי שהוגש נגדו כתב אישום, בהחלט יכולים לדעת את המידע הזה.

אז זה כבר ברישום הפלילי?

זה קיים כבר במרשם הפלילי.

משמעתי זה משהו אחר.

קורים מקרים, אני לא אכנס פה לשמות לא של חברות ולא של אנשים, לדוגמה אנשים שמתנהלת נגדם חקירה, אם זה בגלל התנהלות בלתי תקינה, לא הולמת, או אפילו הטרדות מיניות, בנציבות שירות המדינה שזה לא במישור הפלילי אלא זה במישור המשמעתי. יש לנו מקרים, דוגמאות של אנשים בחברות ממשלתיות - - -

יותר מזה, גם אם יש חקירה משטרתית זה לא מופיע כי זה עוד לא רישום פלילי.

סליחה, חברים, נציבות שירות המדינה עוסקת בעובדי המדינה של משרדי הממשלה ולא בחברות הממשלתיות. לא נערב. החברות הממשלתיות לא כפופות לנציבות שירות המדינה.

רציתי להזמין את נציבות שירות המדינה.

מי אמר נציבות שירות המדינה? אני נותן לך את זה בתור דוגמה. כשמדובר, ויש מקרה של אדם, אני לא אנקוב פה בשם, שהיה תחת חקירה בנציבות שירות המדינה ובאותו זמן מונה בחברה ממשלתית לתפקיד מאוד בכיר.

הוא היה בשירות המדינה ורצו להעביר אותו לתפקיד אחר והיתה חקירה נגדו.

עוד ב-95' - - -

אז מה אנחנו רוצים ממנו? לא לקלוט אותו?

אנחנו רוצים שכשהוא מציג מועמדות הוא יידרש להצהיר אם תלויה נגדו חקירה או הרשעה וכל זה כדי שוועדת המכרזים והגורמים הממונים ייקחו את זה בחשבון.

שוועדת המכרזים תדע מזה.

מה הבעיה עם זה?

יצא חוזר בנושא הרישום הפלילי, את יכולה לתת לנו 60 שניות במה הוא עוסק ומה הוא נותן?

בעקבות התיקון של תקנות מרשם השבים הרשות הוציאה חוזר אחד שמעדכן את החברות הממשלתיות בכך שיש לא רק למנהל רשות החברות אלא גם למנכ"לים בחברות הממשלתיות את הסמכות לקבל מידע פלילי שנוגע להרשעות של מועמדים לתפקידים בכירים, רואי חשבון, יועצים משפטיים ותיקים שהוגש בהם כתב אישום.

שהם צריכים לכתוב בתצהיר שעומדת נגדם איזושהי תלונה?

כן, יש פה בדיוק את הפרוצדורה שבה - - -

אבל זה לא תלונה, זה רק הגשת כתב אישום או הרשעה.

כן, זה רק כתב אישום והרשעות, זה כרגע מה שמאפשרות תקנות מרשם השבים.

אבל המבקר מדבר על נושא אחר, משמעתי. אולי נגדו יש משהו משמעתי, נגד העובד.

כרגע זה מדבר רק על - - -

אפשר יהיה להוסיף או שיש בעיה עם זה? צריכים לקבל אישורים? להוסיף גם את הנושא המשמעתי אם יש נגד אותו בן אדם שרוצה להתקבל לתפקיד.

את זה צריך לבדוק.

כבודו, נצטרך לתת לך על זה תשובה.

אוקיי, אין לי בעיה. המבקר מצביע שהנושא הפלילי הוסדר, הנושא המשמעתי לא. יכול להיות שאפשר יהיה להוסיף עוד שורה: האם עומדים נגדך הליכים משמעתיים כאלה או אחרים.

מה שעוד צריך לזכור זה שתוך כדי התיקון והוצאת החוזרים שאנחנו מדברים עליהם גם ביחס לפקידים בכירים יצא פסק דין מבית המשפט העליון שיכול להיות שתהיה לו השלכה גם על הנושא הזה.

יש אבל דיון נוסף על כך.

יש, בסדר, צריך יהיה לראות. כרגע החוזר בעינו עומד, התיקון בעינו עומד.

צריך להבהיר ליו"ר הוועדה רק - - -

שניה אחת, תן לי רגע למצות את הנושא. איפה אני עומד, הנושא המשמעתי? איך אני יכול לדעת כדי שמחר אני אוכל לעקוב, אני צריך לקבל תשובה מכם?

אנחנו נבדוק את זה, כנראה שהמקום הוא לא בתקנות המרשם הפלילי אבל אפשר יהיה לבדוק את זה.

לא משנה איפה המקום, חשוב הוא שהגוף יידע לבחור את האדם הראוי והמתאים. אם נגדו עומדות איזשהן מגבלות אז הוא צריך לדעת שיש לו פה או משמעתי או פלילי או משהו אחר, הכול.

אני חושבת שהבעיה של ההליכים המשמעתיים, לרבות אפילו פסקי דין משמעתיים, היא לא שייכת רק לרשות החברות.

לכן צריך לעשות עבודה רוחבית.

היא רוחבית. אני למשל יודעת על שופטת שמונתה למשרת שופטת בבית משפט השלום בירושלים כשיש נגדה הרשעה משמעתית כקצינת משטרה לפני כן. יש פה בעיה רוחבית.

אוקיי, אז אני רושם לי שאנחנו צריכים לקבל על זה תשובה. מה רצית, אדוני?

אני רוצה רק לתת לכם הבהרה בעניין הזה, שיהיה ברור. יש מרשם פלילי גם משטרתי-פנימי, שזה על תלונות על הליכים תלויים ועומדים שלא הבשילו עוד לכתב אישום, ואני מבין שלזה לא נתתם היום נגישות.

ועדת החוקה החליטה שהמידע יהיה רק מרגע הגשת כתב האישום.

אני חושב שזה נכון.

אבל זה בסדר.

זה מידע שפתוח גם בפני היועץ המשפטי לממשלה, גם המידע הזה - - -

אם הסתכסכת עם איזה שכן, התלוננת עליו ולא היה כלום בסוף? אז לא צריך. בסוף אי אפשר יהיה לעבוד במדינה הזו.

אין לזה סוף.

זה ברור, אני רק אומר שיהיה ברור.

תן להיבחר, תן לעבוד.

ועוד דבר שצריך לדעת, זו גם נקודה מאוד חשובה, על נושא משמעתי – יש פה בעיה אחת כללית שאני רוצה להסב את תשומת לבכם – אין התיישנות של מרשמים משמעתיים, להבדיל מהדין הפלילי. זאת אומרת, בן אדם שהורשע בדין משמעתי גם לפני 20 שנה זה לא נמחק, לעומת זאת לפי חוק המרשם הפלילי - - -

גם את זה צריך להסדיר ברמה רוחבית. לא חמור מפלילי אבל את זה גם צריך להסדיר.

וזה מפריע, אני רואה את זה גם בלשכת עורכי הדין, במועמד - - -

אוקיי, אז אנחנו מצפים מכם שתעשו את הבחינה הזו בעבודת מטה שלכם במשרד המשפטים ותבחנו את זה לרוחב, גם את הנושא המשמעתי, אם מכניסים איך מכניסים ואם גם לא הוסדר נושא הפג תוקף – בן אדם חזר בתשובה, בסדר? גמרנו. היה לו מקרה אחד, הוא לא צריך להיות עם אות קין כל החיים. בפלילי כבר נתנו 7 שנים אז פה אולי פחות אפילו אבל תבחנו את הסוגיה.

בפלילי נתנו יותר, בפלילי נתנו 17 שנה.

17 שנה.

תקופת התיישנות ותקופת מחיקה זה 17 שנה.

אוי, מסכן, פעם היה נער, רב עם מישהו, נהיה לו - - -

תלוי איזו עבירה, לא כל העבירות אותו דבר. לא חשוב, זה לא הנושא עכשיו.

בסדר, תנו לזה את הדעת.

העניין המשמעתי ייבדק.

אוקיי, התקדמנו. לילי, את אתנו? מה נשמע? יאללה, בקצב.

בסדר. איך אמר אליעזר? יש לי כתפיים רחבות.

כן, יותר מדי נתנו. מכרזים, חשוב לנו נושא המכרזים, מה קורה?

על זה קיבלתם תשובה.

לא, היו שני היבטים למכרזים: אחד זה ההיבט הפלילי, והדבר השני – אני לא יודע מי יענה על זה – העניין הזה שמנעו מידע באופן מכוון כדי שלא יתמודדו כל האנשים הראויים. זה עולה מתוך מבקר המדינה.

הפורום הזה לא יודע לתת לכם יותר תשובות מאשר קיבלתם.

התקדמנו.

אבל איך אנחנו מונעים את זה בעתיד? אנחנו אבל באים לתקן את הליקויים, אנחנו רוצים לתקן אותם.

חבר'ה, אי אפשר כך.

חלק מהדברים שאמר פה המבקר - - -

שניה, ההליך יהיה ככה: יש לנו פה נגיד 10 דברים שצריכים לתקן, אנחנו צריכים לשמוע סקירה ואז היא תגיד: 7 תיקנתי, על 2 מהם יש נושא חקיקתי ואחד מהם עדיין אי אפשר לפתור. כמו שהוא אומר, הנושא הארגוני, יבוא המנכ"ל ואני מעדיף שהוא יעשה את זה. אבל בואו נראה את הדברים. רצית לשאול שאלה, בבקשה.

אני רוצה לשאול שאלה, זה יפה מאוד שאנחנו מנהלים את הדיון במבט צופה פני עתיד ומה צריך לתקן, יופי, אבל חלק מהדברים ששמענו כאן מהמבקר על העבר הם דברים שעולים כדי עבירות פליליות.

איפה למשל?

הוא דיבר למשל על ניגוד עניינים, הוא דיבר למשל על דוחות שהבנתי במשתמע שהם היו דוחות כוזבים.

זה לא פלילי. פלילי?

פה היבטים פליליים, זה נבדק, זה הועבר - - -

זה לא במובן הפלילי, במובן הזה שהם צריכים לוודא שעל מה שהם חותמים אכן יש כיסוי. זה יכול בעתיד, אם חלילה יתגלה דבר מה, להגיע עד כדי פלילים אבל ברגע שיש חתימה צריך לעמוד על זה ולוודא שכל הפעולות שצריכות להיעשות על מנת לוודא שהדוחות הם נכונים ואמיתיים ומבוססים, כל החותמים חייבים לנקוט בהם.

בזה מה עשיתם, בהערה הזאת?

זה בדיוק השרשור חתימות. מר ורטיקובסקי חוזר לנושא של שרשור החתימות, של 302.

כי היא שאלה.

אמרנו, מצד אחד בדקנו את כל הדוחות של 2012 וראינו שגם רואי החשבון המבקרים וגם מבקרי הפנים לא הצביעו על בעיה של שרשור חתימות, לא יועצים משפטיים, קראנו את כל דוחות ביקורת הפנים במסגרת יחידת הפיקוח. מעבר לזה אנחנו עושים ביקורות עומק בחלק מהחברות שיש לנו חשדות וחששות לגביהן ואז אנחנו גם בודקים את הנושאים האלה אבל בשגרה אנחנו קוראים את כל ההתייחסות של שומרי הסף. אנחנו לא נמצאים בכל אחת מהחברות, אם כל אחד מבעלי התפקידים בחברות חותם בלי שהוא עשה בדיקות אנחנו לא נוכל לעולם לדעת.

סליחה, אנחנו הרי הצבענו על מקרים בדוח.

אתם הצבעתם על 7 מקרים.

שיש 7 מקרים שצריך לבדוק והתשובה שהם כביכול בודדים ולא מייצגים זו תשובה לא מספקת.

אנחנו בודקים אותם, התשובה היא שאנחנו בודקים אותם.

אז בבקשה, אז לענות לחברת הכנסת, יש 7 מקרים, מה עשיתם עם 7 המקרים האלה?

אבל עניתי לך. אני עניתי בשני מישורים: אחד, מה אנחנו עושים בשגרה, ושניים, מה אנחנו - - -

מקרים מהעבר אני מדברת.

לגבי המקרים מהעבר, לגבי חלק מהחברות מתנהלות בדיקות על החברות האלה ואנחנו כל הזמן - - -

סליחה, זה מ-2009 או 2010? כמה שנים לוקח לבדוק דבר כזה? הרי יש חובת דיווח כל שנה, אם לפני 3 שנים הם היו לא בסדר ואתם עד עכשיו עוד בודקים את זה, אז מה היה לפני שנה ושנתיים? אני פשוט לא מבין כמה זמן זה לוקח לבדוק, בכל אופן.

אני יכולה להגיד לך שחלק מתהליכי הבדיקה הם תהליכים שכבר לוקחים שנה, מעורבים בהם גם רואי החשבון המבקרים בחברות הממשלתיות, זה תהליכים, כן.

בואו נתקדם.

אני ממש לא מבין, עכשיו אני עוד יותר מודאג, אם אתם עדיין בודקים דברים שהמבקר הצביע עליהם ועוד לא הגעתם למסקנות אז זה לא רק שכספי הציבור מנוהלים ברשלנות אלא יש פה מחדל אמיתי שהיקפו רק נגלה לי יותר ויותר ככל שאנחנו מתקדמים בדיון.

לגבי קוד אתי, מה עשינו?

יש לי עוד הרבה דברים בדרך אבל אוקיי, נעבור לקוד אתי. קוד אתי בתוכנית העבודה לשנת 2013 ואנחנו עובדים על זה.

יהיה עד סוף התקופה, בעזרת השם?

אנחנו מקווים.

תמשיכי את.

אני אמשיך כי אני דווקא עברתי יותר בצורה מפורטת. אני עדיין ב- SOX404. נכתב שעד סוף 2010 לא קיימה הרשות בחינה מחודשת בדבר החלת התקנות על חברות נוספות, אנחנו בודקים כל שנה את החברות שה- SOX404 חל עליהם, אל"ף, לפי התקנות, ובי"ת, במקרים שבהם אנחנו חושבים שלמרות שהתקנות לא חלות ראוי להחיל את ה- SOXואז אנחנו פותחים בהליכים להחיל את ה- SOXעל אותן חברות, ועשינו את זה לכמה חברות גם כן בשנה האחרונה.
לגבי: רצוי כי תוכנית הביקורת תאושר על ידי הרשות לפני שהם מתחילים לעבוד, אז את הנושא הזה אנחנו התחלנו לבדוק, חשבנו בהתחלה כמו מבקר המדינה, שרצוי שאנחנו נאשר את תוכנית הביקורת של רואי החשבון המבקרים. אחרי שבדקנו את זה יותר לעומק הגענו למסקנה שכמעט אסור שאנחנו נתערב בעבודת רואי החשבון המבקרים כיוון שזה יכול לגרום לפגיעה באי תלות. ברגע שאנחנו מקבלים מראש את תוכנית הביקורת של רואה החשבון המבקר שנקבעה על סמך שיקול דעתו אנחנו לא יכולים להגיד לו לא לבדוק חלק מהנושאים שהוא רואה לנכון לבדוק. מה שאנחנו כן יכולים לעשות אם אנחנו יודעים על דברים בחברות שאנחנו יודעים עליהם והוא לא, בלי קשר לתכנית הביקורת, זה להגיד לו אבל זה לא קשור לתוכנית הביקורת.

אבל לפי הדרך הזאת אין לזה הגבלה כספית. זאת אומרת, אתם מאשרים לו תוכנית עבודה - - -

זאת הבעיה. אתה צודק, אתה צודק.

זה בלתי אפשרי. צריך להגיד: זה יגיע עד סכום כזה. אחרת מחר הוא יבוא ויגיד - - -

אי אפשר, זה העניין, אי אפשר.

אם אפשר אז - - -

זה בעייתי.

אני ניהלתי חברות, אני מבין בזה משהו, לא כמוך אבל מבין בזה משהו. בחברה פרטית אתה אומר לרואה חשבון: עד סכום כזה.

אבל אז אתה מגביל אותו ואתה פוגע באי תלותו כי אם הוא גילה משהו - - -

אבל ככה את אומרת: כסף ציבורי יזרום כמה שיזרום, נראה מה יהיה בסוף.

אתה צודק שיש כאן בעיה, אתה צודק, אתה צודק לגמרי.

אז צריך לכבד את אי התלות של רואה החשבון אבל להגיד שיש מגבלה, בין לבין.

אי אפשר, ברגע שהוא גילה משהו, אם הוא גילה משהו שדורש ממנו - - -

אה, אי אפשר. אני חושב שיש דרך, אני הייתי מציע לשמוע פה מישהו שגם מבין בפיקוח, אדוני, שמו חיים והוא גם עובד ברשות החברות. אני חושב שיש לו דעה אחרת בעניין וראוי שנשמע אותה.

דוד, תסביר לי איך זה הולך אם מצד אחד אם יש פה עבודה של בדיקה והיא שווה "איקס" סכום ואתה תגיד לו: יש לי רק "איקס" מינוס חצי, אז הוא יגיד: אדוני, אני לא עושה את העבודה. לי חשוב שיעשו את העבודה אבל לא יגזימו במחיר. איך הולך התהליך?

לפני כן אני רוצה עוד להוסיף שבמסגרת הסדרת ההתקשרות בין רואה החשבון לחברה, ואני מודעת בפירוש לבעייתיות שחבר הכנסת העלה כאן, אנחנו, במסגרת יחידת הפיקוח, כן הכנו חוזר שמעגן את הסדרת ההתקשרות בין רואה החשבון המבקר לבין החברה לבין רשות החברות הממשלתיות, שהיא הנציגה באסיפה הכללית שממנה את רואה החשבון המבקר, ואנחנו מבקשים בחוזר הזה שרואה החשבון המבקר כן ייתן היקף של שכר טרחה מוערך. אני אומרת לך שאם רואה החשבון המבקר גילה משהו שמחייב אותו להעמיק אנחנו קבענו בחוזר שאז הוא צריך לפנות אלינו ולהגיד כיוון שאתה צודק שצריך שמישהו יהיה עם היד על השלטר. אבל אני אומרת לך גם: תראה, כל הדברים שעולים כאן הם דברים מאוד עמוקים ועל כל אחד מהם אנחנו יכולים להעמיק ולדבר והם מאוד מורכבים גם, אז לפתור אותם באמירה לי זה מאוד קשה.

אני רק רוצה שנשמע דעה אחרת מדעתך כי יש פה איש מקצוע.

אבל אתה עדיין לא שמעת לגמרי את דעתי.

שמעתי את דעתך, אני הבנתי.

לא, דעתי מורכבת ואתה לא תוכל לסכם אותה במשפט אחד, ובטח שהמחלקה בפיקוחי, בפעם הראשונה אולי, גרמה לזה שרואה חשבון מסוים לא קיבל את מלוא שכר הטרחה. באישורי ובפיקוחי ואני לא יודעת אם זה קרה לפני זה.

נו, אז זו חצי דרך, אז יש דרך להגביל.

רגע. יש דרך להגביל אבל הדרך הזאת היא לא פשוטה כיוון שכשרואה חשבון אומר לך: אני צריך להעמיק בביקורת בנושא מסוים כי זה מה שהנסיבות מחייבות אותי, אחרת אני לא אחתום על חוות דעת כיוון שאז אני לא אעשה את עבודתי כרואה חשבון מבקר, אני כרואת חשבון, מאוד קשה לי להגיד לו: אדוני, אתה תחתום על חוות דעת חלקה, אתה לא תבדוק את הנושאים האלה. אני לא אעשה את זה.

אולי תחליפו את רואי החשבון כמו שנתבקש, כמו הנהלים שאתם קבעתם, אז תהיה להם יותר מוטיבציה לעבוד גם ולא למרוח את העבודה, גם זאת אפשרות. גם זאת אפשרות, גם זה עולה מדוח המבקר.

אתה צודק במאת האחוזים אבל מה כאן הבעיה שלנו? למה אנחנו לא מחליפים את רואי החשבון כל 6 שנים? כיוון שהוועדה למינוי רואי חשבון הפכה להיות ועדה מקוטעת, למה היא הפכה להיות ועדה מקוטעת? כיוון שהשרים לא ממנים חברים לוועדה, למה זה קורה?

כדי להרוג את רשות החברות, כדי שאי אפשר יהיה להפריט את הכול. אה, הנה, הגענו לסוף.

בסדר, אבל אנחנו לא אשמים.

אבל את לא אשמה. בסדר, בזה את לא אשמה.

נכון, אנחנו עושים ככל - - -

חלילה. אמרתי, יש דברים בדיון שאת לא אשמה. עוד מעט תצאי צדיקה, וזה גם לא צריך להגזים.

אני לא חושבת שאתה מאשים אותי במשהו.

לגבי החלפת רואה חשבון, צריך אישור של מי? יש לכם הרי בנהלים כל 3 שנים.

אני אסביר. יש ועדה מייעצת שהיא הוועדה למינוי רואי חשבון.

איפה היא יושבת? מייעצת למי?

ברשות.

היא מייעצת לרשות חברות, ועדה ציבורית, וכפי שהסביר מבקר המדינה, הוועדה הזו הרבה פעמים הופכת להיות ועדה מקוטעת, כך למשל היא לא פעלה כ-4 שנים, בין 2005-2009 ואז נוצר מצב שלא הוחלפו רואי חשבון.

אין לך רשימה?

יש לי רשימה, בטח שיש לי רשימה.

אז תחליפי בתוך הרשימה.

אני לא יכולה, אסור לי.

אין לנו סמכות.

היא לא בסמכותה. אדוני, אנחנו צריכים לתקן את זה כדי להגדיל את - - -

אסור לי, יותר מזה, אתה רוצה לשמוע - - -

שניה, שניה.

זה חשוב, זו נקודה קריטית.

זו נקודה מאוד משמעותית, הוא צודק. אסור לי.

רגע, אני לומד אתך ביחד. עכשיו הוועדה המייעצת אומרת לך –אני יודע שיש מכרזים של השלטון המקומי, השלטון המקומי יוצא במכרזים נגיד לבניית כיתות בבתי ספר, אז הוא אומר: אתה כרשות מקומית יכול להתקשר עם א', ב', ג', ד', לפי אזור מגוריך וכדו'. אתם לא מקבלים רשימה של נגיד 20 משרדי רואי חשבון שאתם יכולים להתקשר ולהחליף ביניהם?

בטח שכן.

אז למה את צריכה סמכות? התקשרת כרגע עם 6 מהם, עדיין יש לך במאגר עוד 14.

לא, זה לא עובד כך.

איך זה עובד?

אני אסביר. התהליך הוא כזה: אנחנו פונים לרואי חשבון ומבקשים מרואי החשבון ומציעים להם בעצם להיכלל במאגר. בשנים האחרונות עשינו את זה גם באמצעות האתר שלנו וגם באמצעות פניה לכל רואי החשבון שהיו אי פעם רואי חשבון מבקרים. רואי החשבון האלה נדרשים למלא שאלון ואנחנו מסווגים אותם. גם הנושא של סיווג רואי החשבון הוא עוד נושא שרשות החברות שינתה מבחינת הפרמטרים והקריטריונים בשנים האחרונות אבל זה אחר כך. עכשיו מה קורה? אנחנו מכינים תרשומת לוועדה שהתרשומת הזאת אמורה להצביע על התאמה של רואה חשבון לחברות מסוימות. איך נקבעת ההתאמה הזאת? לפי גודל משרד רואי החשבון, שזה מורכב: אחד, מספר רואי החשבון שיש במשרד, שניים, היקף שעות הביקורת בממוצע ב-5 עבודות הביקורת הגדולות ביותר, ושלוש, קריטריון של 20%, שהוא קריטריון איכותי, מספר החברות המדווחות שאותן מבקר המשרד.

אתם גם מגבילים כמות חברות לאותו משרד רואי חשבון.

הכללים קובעים שככלל צריך לפזר את עבודת הביקורת אבל - - -

אתם תוחמים כמה, בין כמה לכמה.

אנחנו משתדלים שיהיה משרד רואי חשבון אחד לחברה אחת אבל הכללים גם קובעים שזה בלי לפגוע בטיב ואיכות עבודת הביקורת, ומה לעשות שהחברות הממשלתיות הן חברות ענק? זאת אומרת, לפחות 25-30 מהן הן חברות שאם היו נסחרות למשל הן היו נכללות בת"א-100. אנחנו בדקנו ומצאנו שבת"א-100 כמעט כל החברות מבוקרות על ידי 5 משרדים שהם המשרדים היחידים שמסוגלים לבקר את אותן חברות כי הביקורת בחברות האלה היא ביקורת מאוד מורכבת. עדיין אנחנו משתדלים לפזר ועדיין אנחנו משתדלים להחליף.

השתלטו על השוק 5 משרדים.

אבל גם בעולם, זה גם בעולם.

אמנון, זה הרבה יותר חמור, אני חייב לספר לך משהו: אחת מרואת החשבון הללו שמקבלת עבודה מרשות החברות ישבה בוועדת המינויים שבה מנכ"ל רשות החברות נבחר להיות מנכ"ל האוצר, הבנו? הדברים ברורים?

נכון, אבל היא לא רואת חשבון מבקרת, היא - - -

לא משנה, היא עובדת שם.

לא, היא לא רואת חשבון מבקרת.

היא היתה דירקטורית בחברת חשמל או משהו כזה. לא משנה, היא כפופה לו, באופן פורמלי, לא פורמלי, מה זה משנה? כשאני רואה שחיתות העיניים נדלקות לי, אין מה לעשות.

מתי בפעם האחרונה ישבה הוועדה? היום אנחנו מבינים שאין ועדה מייעצת?

היום אין ועדה מייעצת.

כמה שנים כבר אין?

ממרץ 2012. למה פוזרה הוועדה המייעצת לאחרונה?

אבל לפני שפוזרה הוועדה המייעצת אתם גם התקשרתם יותר זמן, לפני שהיא פוזרה.

כיוון שהיו פיגורים מ-2005 עד 2009. מה קרה? ב-2009 הוקמה ועדה, התכנסה פעמיים, פוזרה שוב ואז ב-2010 היא התחילה לפעול, זה מה שקורה ואז השנים עוברות ורואי החשבון לא מתחלפים בחברות.

גם ככה את אומרת: אין לי מבחר גדול, 5 משרדים יכולים.

לא, לא, יש 150 משרדים במאגר אבל אני אומרת שההתאמה בין משרד רואה חשבון לבין חברה היא התאמה שנקבעת על סמך יכולת של משרד למבקר חברה.

אבל יש תהליכים בתוך הרשות שאת כנראה לא חושפת אותם.

אני לא מכירה אותם.

את לא מכירה?

תהליכים בעייתיים בתוך הרשות?

כן, בתוך הרשות לגבי בחירה של רואי חשבון.

אז בוא תספר לי.

את לא מכירה? טוב.

לא, ככל שזה נוגע אלי אני מאוד מקפידה שתהליכים לא יהיו בעייתיים.

רק בתור דוגמה, את אומרת שאת לא מכירה, מספיק גם שנפנה את תשומת לבך להערות שמופיעות בדוח על החלפת רואה החשבון בחברת החשמל, איך התהליכים.

זה היה לפני.

אבל מה זה "את לא מכירה"? זה לא את עשית אבל את מכירה.

ויש עוד דוגמאות.

זה משהו אחר, זו לא החלפת רואה חשבון. חבר'ה, תקשיבו, יש באמת - - -

יש עניין של מינוי, יש עניין של החלפה, החלפה גם כמינוי וכו'.

שוב, אני לא רוצה להיכנס לנושא של החלפת השותף האחראי במשרד שביקר את חברת חשמל, יש דוח נפרד ובאמת אני הגעתי הרבה אחריו.

אני באמת לא הבנתי למה אנחנו לא דנים בזה ביחד?

הגעתי אחריו.

אבל זה אותו אדם, זה אותו אדם שהדיח אותו.

לא קשור.

אבל זה לא קשור לוועדה למינוי רואי חשבון כיוון שזו החלפה של שותף ולא של משרד והגדרה של רואה חשבון מבקר היא הגדרה של משרד.

מנהל הרשות באופן אישי הדיח אותו, מה ההבדל?

בסדר. בשלב הזה אני רוצה לשמוע את ידידנו חיים פישר, בבקשה.

קודם כל, הואיל ונאמר פה, גם רוני, שצריך לבדוק מה קרה במבנה ב-2009 והנושא של רואה החשבון אז אני רוצה לומר שליוויתי רואי חשבון באינטנסיביות של כמעט יומם ולילה ואין דבר יותר חשוב - - -

מה תפקידך בכוח?

ממונה חשבונאות מיסוי והערכת חברות ברשות החברות.

כמה זמן אתה יושב שם?

אני ממלא את התפקיד שלי מעל 30 שנה, ראיתי אותה בימים טובים יותר, היום היא להערכתי בשפל הגדול ביותר ב-30 השנים האחרונות, והשפל לעניות דעתי צפוי לגבור עם כל מה שמשתמע אם לא ינקטו צעדים מיידים שאני אפרט אותם בהמשך.

אבל מחכים למנכ"ל שיבוא, המשיח.

אפשר גם לחכות למשיח, אפשר לחכות להרבה דברים, וזה טוב שמחכים שהמשיח יגיע כל יום אבל גם צריך לעשות כל מיני דברים בעניין. החברות לא מחכות, הבקרות לא מחכות, האינטרסים הציבוריים לא מחכים ואנחנו הטמענו מודלים של ניהול סיכונים שבחברות שלומדים אותם, ואחד הדברים שלומדים במודלים זה שאתה מתאים מבנה ארגוני לסיכונים כדי לעמוד ביעדים. אם יש תפקידים א', ב', ג', ולא חשוב למה, יגיע מנהל חדש, לא יגיע, אם יש בעיה במבנה משנים וכותבים: שינוי זמני עד המנהל הבא. זה מה שצריך לעשות. אני גם מסכים שצריך למנות מנהל הבא.

כפי שנרמז גם בדוח בעמוד 77, ולמען הגילוי הנאות, באפריל 2010 הגשתי תלונה למבקר המדינה הקודם על רקע פגיעה חמורה מאוד בסמכויות שלי ובבקרות של הרשות, בין היתר כתוצאה מגיבוי שאני נאלצתי לתת אותו כשומר סף לשומר סף אחר וגם אמיץ, רואה חשבון שביקר את חברת חשמל עד לאותו מועד. הוא נפגע, כפי שכתוב בדוח אחר של המבקר על חברת החשמל, באופן חסר תקדים בתולדות מדינת ישראל, והמבקר יודע את זה ולא במקרה הוא המליץ את מה שהוא המליץ. החברה פגעה בו פגיעה, והמבקר מזכיר את המונח SOX 303.
אני רק אומר לכם ש- SOX303, אנחנו ככלל אימצנו לקחים משחיתות חמורה בארצות הברית, כולל "אנרון" וכיוצא בזה, למרות שהרבה מאוד גורמים טענו שזה רק קורה בארצות הברית, אין בישראל, הכול בסדר בישראל. בין היתר המבקר המליץ, ואנחנו טיפלנו בזה עוד לפני שהמבקר המליץ, הנושא של SOX 303. SOX 303 – המבקר גם מציין בדוח שלו, פגעו ב"אנרון", ברואה חשבון שביקר קודם לקריסת החברה בגלל שהוא טיפה חשב אחרת, או חשב אחרת, ולכן עודכן בארצות הברית סעיף שנקרא SOX 303 שהמבקר ממליץ שייושם ומידית בחברות הממשלתיות. בארצות הברית זו עבירה פלילית, אני לא משפטן, מה המשמעות בישראל.
רואה החשבון בחברת החשמל חשף דוחות מטעים בהיקף חסר תקדים במדינת ישראל בסכום שמעל 9 מיליארד שקל כתוצאה מזה שחברת החשמל בדוחות שלה ניפחה התחייבויות יחסי עובד מעביד והיו חריגות שכר, וכתוצאה מזה הועלו תעריפי חשמל. הועלו תעריפי חשמל אחרי שמנהלים חתמו אישית כתוצאה ממה שעשינו, מהבקרות שדובר ב-302, אנשים חתמו שהדוחות נכונים, אנשים חתמו שהם גילו, וסליחה, הם לא גילו. באותו עניין שאני מדבר עליו, 20 באפריל 2013, לפני זמן קצר מאוד, ניתנה החלטה של בית משפט המחוזי בתל אביב יפו על ידי השופטת פלפל בתובענה ייצוגית, שהעניין שלו אות עניין של אותה חשיפה של רואה החשבון שביקר את חברת החשמל – שלצערי הודח על ידי המנהל הקודם, ובמקביל, אחרת זה לא היה מתאפשר - - -

המנהל הקודם איפה?

של הרשות. לא רק שהחברה פגעה, לא רוצה צל"ש, אבל במקום לגבות אותי שאני נמצא במלחמת עולם כדי לחשוף - - -

למה צריכה להיות תובענה במקרה כזה ולא הליך פלילי שהמדינה מפעילה?

כדי לחשוף דוחות מטעים ב-9 מיליארד שקל, לא רק שאני לא מקבל את הגיבוי, אם אני לא הייתי נותן לו את הגיבוי הוא מזמן היה עף, הוא לא היה חושף שקל אחד. הוא פשוט אמר לי שהוא רוצה להתפטר, 100 פעם הוא אמר לי את זה, ואני אמרתי לו: אנחנו נגבה אותך, ובגלל שאמרתי לו הוא נשאר ובגלל שאמרתי לו הוא חשף את מה שהוא חשף ועכשיו בית משפט במדינת ישראל, בתל אביב יפו, קבע שצריך להחזיר לציבור צרכני החשמל במדינת ישראל בין 9.5 ל-11 מיליארד שקל, ומי שיקרא את פסק הדין בפסק הדין כתובים שם מעשים שאני קורא להם בלשון ההמעטה חמורים ביותר. ועל רקע המעשים החמורים ביותר הוא הודח, ביקשו מהמשרד להחליף אותו, זה אותו דבר, ואני, סמכויותיי נטלו, כי אם הם לא היו ניטלים הוא לא היה מודח, לא הוא ולא אחרים.

מאז חלה לצערי הרב הערה. ואני אומר לכם, אנחנו מתמודדים עם מטריה קשה ומורכבת, עם אנשים חזקים, אנחנו מתמודדים גם עם טייקונים, אנחנו עוסקים גם בתשתיות המונופוליסטיות הכי חיוניות במדינת ישראל. קשה מאוד להתמודד אם אתה לא מקבל גיבוי, לא מקבל מנהל, לא מקבל יכולת, אז מה אתה בא בטענות? אין לי ספק שהרשות תמשיך להתדרדר וחבל לי, זו רשות שליוויתי אותה 30 שנה ואני מקווה שמעז יצא מתוק. הרשות היתה במצב דומה ב-2002, גם ב-2002 היו סיפורים דומים עם "בזן", מה שנקרא הסכם חשכ"ל, ניר גלעד וכיוצא בזה.

חבר של מיקי.

כן. ואז אני אישית, מתחת לרדאר, הלכתי ליועץ הממשלתי לממשלה דאז, רובינשטיין, וקיבלתי גיבוי. היום אין לי אותו אבל אז כן קיבלתי. הלכנו למבקר המדינה ויצא הדוח כפי שיצא ושם הנושא הזה מדובר. אני רוצה לתת עוד עובדה חשובה ממש למען גילוי נאות, אני הגשתי יחד עם תנועת אומ"ץ בג"ץ בנושא הקידום של אותו מנהל, הצל"ש שהוא קיבל, בהקשר של כל מיני תהליכי מינוי בלתי תקינים, לרבות אי מתן מידע, אבל זה נושא שנמצא באותו בג"ץ, אני לא רוצה לדבר עליו.
מה שאני מבקש ומצפה הוא שהמבקר החדש – אני מדגיש, מה הגשתי היה באפריל 2010 למבקר הקודם –שהמבקר החדש ייתן את ההחלטה שלו בקשר לתלונה שהגשתי אליו על כך שנטלו את סמכויותיי. הפגיעה היא אגב לא אישית, חברים, תאמינו לי, אם היא היתה אישית הייתי עוזב את הרשות מזמן. הפגיעה היא ברשות ובאינטרסים של הציבור, נקודה. אני יודע שהמבקר החדש מתייחס לזה במלוא הרצינות, יש לי את מלוא הערכה והאמון שהוא מתכוון לטפל בנושא הזה באופן מידי מפני שאי אפשר לחכות כי הדבר הוא נורא פשוט, כשיש בעיה ואתה שם אותה מתחת לשולחן, במקרים האלה היא רק הולכת וגדלה. ממש רק הולכת וגדלה ובסוף אומרים: רגע, למה קורים הדברים האלה? פשוט צריך לעשות את זה.

דבר נוסף, אני מצפה שימונה מנהל קבוע, כמו שאמר היושב-ראש, עצמאי, בלתי תלוי, שימלא את התפקידים החשובים של הרשות בהתאם לחוק, כפי שגם היה בעבר. היו גם מנהלים – אמרתי לך, היינו בשפל עצום ב-2002, אותם דברים דרך אגב, לקחת את העיתונים של 2002, אותם דברים, החשב הכללי נטל סמכויות, רצו לקחת סמכויות של הרשות, לא מתחדש, אנחנו רק במצב הרבה יותר גרוע, זה הכול. אבל בינתיים היה מצב לאין שיעור הרבה יותר טוב.
דבר נוסף, ואני מניח שאתה ציינת את זה, מצוין, זה חשוב מאוד, יש יותר מאשר דיבורים, יש יותר מאשר הדלפות עיתונאיות, על הכוונה לפגוע ברשות יותר משהמצב האומלל שהיא נמצאת, כולל העברת סמכויות לידי החשב הכללי. ההדלפות האלה לא הוכחשו והן שיטתיות והן במשך זמן רב. הוגש איזשהו דוח שחתום עליו המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, חתום עליו הממונה על התקציבים, חתום עליו הפרופ' יוג'ין קנדל ממשרד ראש הממשלה שמדבר על פגיעה, אמנם לא רק ברשות, בהרבה רגולציות, אבל רשות זו כבר מכת כמעט מוות, אין רגולציה שפגעו בה כמו שפגעו ברשות החברות וסליחה שאני אומר "בצדק", כי הרשות משכה אש, כי הרשות מילאה את תפקידה - - -

קיבלתם את זה ביושר.

הרווחנו את זה ביושר מבחינתם, סליחה שאני אומר "מסכים", אבל אני מאוד מבין את ההיגיון כי התמודדנו עם גדולי הכוחות במדינת ישראל על אינטרסים ציבוריים לא רק של מיליארדי שקלים, מהחיוניים ביותר במדינת ישראל, ולא במקרה בתקופה של החלשת רשות החברות הרבה גורמים נהנו מן ההפקר, נהנו מהחולשה, הריכוזיות במשק גדלה, הסיכונים למדינת ישראל פשוט גדלו, וחבל וחבל וחבל. זה דבר נוסף.

מה יש לך לסיום? אני צריך לסיים, כבר 11:30.

אני לא אסביר למה כי אני חושב שכולכם מבינים את זה, אני אומר עוד דבר שהוא לדעתי חשוב ולא נאמר, ברשותך, היושב-ראש. הרשות לא פעלה ולא פועלת בחלל ריק. חשובים לי הדברים שנאמרו על ידי הוועדה ועל ידי המבקר, אבל בנושאים שאני ציינתי בעבר כנגד מאבקים קשים ביותר זכינו למשל לגיבוי של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה דאז, גב' דידי לחמן-מסר, או גורמים אחרים, ממש אין מה לומר. היום לא רק שזה חסר, אלא שבאותו עניין שאני מדבר אתך, על אותה חשיפה וכל הדברים האלה, יצאה בימים האחרונים חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, לא שלי, לא שלך, של היועץ המשפטי לממשלה, שבעצם מרוקן מתוכן והופך לעפר ואפר את כל הממצאים שכתב מבקר המדינה בנושאים שאני עכשיו אמרתי לך בנוגע לחברת חשמל.

ממצאים חמורים ביותר, מהחמורים שאני חושב היו במדינת ישראל, מדובר פה באירוע מהחמורים בתולדות מדינת ישראל, תקרא לזה "פרשה", יושב היועץ המשפטי לממשלה בלי לעשות שימוע, אני קורא לזה, שימוע, לא לי, לא לרואה חשבון של חברת חשמל, למבקר המדינה, לפני שהוא כותב שכל הממצאים שלו הם ריקים מתוכן יואיל היועץ המשפטי לממשלה בפרשה מהחמורות ביותר בתולדות מדינת ישראל – ואני לא סתם אומר את זה, אני מכיר פרשיות, אני מכיר פרשת מניות הבנקים – פה יש אלמנטים לאין שיעור יותר חמורים, ואני אומר דבר כזה, שאם הדברים לא יטופלו אנחנו נגיע לסיטואציות הרבה הרבה יותר חמורות.
דיברתי גם על הסמכויות, דיברתי גם על הרשות, דיברתי גם על נושא סביבת הבקרה ואני מרגיש, סליחה שאני אומר, כמו בת שהאימא רוצה לפגוע בה. לא יכול להיות שמשרד האוצר, שאני חלק אורגני ממנו, יש כתבות שמדברות על פגיעה, פירוק, לא מעניין אותי, זה לא משנה, יוצא דוח שמדבר על פגיעה, אתה יודע מה? בסדר, לפחות שימוע. לפחות שימוע. הדבר הזה מחייב שלא רק שימונה מנהל רשות אלא שאם אכן משרד האוצר מתכוון לפגוע ברשות החברות כפי שנאמר, רצוי שהמינוי של המנהל הבא לא יבוא תחת המטריה של משרד האוצר אלא תחת גורם בלתי תלוי שיבטיח – כי רשות החברות לא מייצגת רק את משרד האוצר, היא צריכה לייעץ לכל גורמי המדינה, לכל משרדי הממשלה באופן מקצועי ובלתי תלוי.

וכמו שאתה אומר, ואני רק אגיד לך, הדוח הזה כביכול הסתמך על ה-OECD – היום כשאני רוצה לעשות משהו טוב אני אומר: ה- OECDאמר – הדוח מסתמך כביכול על ה-OECD, אז בעמוד 28 בדוח של אותו OECD שאותם אנשים מציינים כתוב בדיוק הפוך ממה שהם כותבים, מה שאתה אמרת. ה-OECD אומר מה שאתה אמרת, שצריכה להיות רשות עצמאית חזקה מול המפוקחים שלה ללא מעורבות פוליטית זרה. אין לי בעיה עם מעורבות פוליטית אבל מעורבות פוליטית שמסיטה אותך מהיעדים שנקבעו בחוק.
אני סיימתי. אם יהיו שאלות אני אשמח. אני אומר לכם, זה מצב קשה ביותר שמחייב את ההגנה ואני מודה למבקר המדינה על הדוח ואני מודה ליו"ר ולחברי הוועדה כי אני חושב שבהחלט מעז יצא מתוק וצריך לחזק את זה למען החוק במדינת ישראל. תודה.

אני מתייעץ עם חברי הוועדה, אני קבעתי ב-11:30 עם הייעוץ המשפטי על מנת להכין את עצמנו לדוח הבא של בר אילן. אני מתייעץ אתכם, אני לתומי חשבתי שנשמע את תיקון הליקויים ונתקדם הלאה אבל זה דוח עמוק, דוח שיש לו השלכות, אני חושב, על ערכי מדינת ישראל, על חברות ממשלתיות שצריכים לפקח עליהן, קודם כל לראות את המעמד שלהם, איפה הם נמצאים בכלל, אז אנחנו בוודאי נעשה דיון המשך ובסיכום הדיון היום אנחנו צריכים לקבל החלטה, אם נרצה לדבר, נדבר.

לא, אני לא רוצה לדבר, אני מקבל את דעתך, אני רק מציע שנוסיף לדיון את הדוח על חברת החשמל, על מה שקרה בחברת החשמל, זו הרי אותה רשות ואותו סיכום.

אני אתך. הדיון בדוח חברת חשמל יהיה בוודאי, אבל חברת חשמל זו אחת מהחברות הממשלתיות שהם אמונים עליה, אני קודם כל רוצה להבריא אותו, שהם יתחילו לעבוד כמו שצריך.

אז למה לא יבוא גם נציג האוצר לצורך העניין?

השאלה שלי היא האם אנחנו לא יכולים כבר היום – זה לפי דעתי דבר שעולה מאופן ברור מהדיון – להוציא כבר עכשיו פניה של הוועדה לשר האוצר שדורשת למנות מנכ"ל קבע.

זה ודאי, זה ודאי.

אי אפשר לעשות את התיקונים בלי שיהיה מנכ"ל, זה מה שעולה כאן מהדיון.

הרחבת חקיקה לגיבויים של כאלה, כמוהו.

לא להתערב, אתה מפריע. אתה לא חבר כנסת, תבין, יש הבדל אם מיקי רוזנטל מתפרץ או מישהו פה, הם עברו פריימריז, זה לא פשוט, מועצת הרבנים. אני מקבל את מה שאת אומרת.

הישיבה הזו היא לא סתם שנשמע עוד, שמענו ואנחנו צריכים להוציא דברים.

ודאי, כתבתי פה את הסיכום אבל המשך דיון נעשה במאה אחוז. אנחנו מסכמים, אם תרצו להוסיף בסיכום אתם תמיד כמובן תהיו שותפים שלי. אני פשוט מזועזע, אני אומר לך.

אני גם מבקש, בגלל שיש באוויר משהו כזה שהולכים לסגור או לצמצם את הסמכויות וכו', שיבוא הנה נציג של האוצר, מוסמך, רצוי המנכ"לית החדשה של המשרד, אם השר יבוא הוא בכלל יכבד את העניין, כי הנושא יותר מדי חשוב כדי שאנחנו ניתן להם להתחמק מהעניין.

מילה אחת לפני שאני מסכם? בבקשה, אדוני.

חברים נכבדים, אני מאוד מכבד את חיים פישר, מכיר אותו לראשונה לפני כ-11 חודשים.

אנחנו מכירים מלפני.

לא חשוב, הלאה, תתקדם, אני חייב לסכם את הדיון.

כקולגה לעבודה. אני אומר לכולנו, כך אני נוהג כל חיי, שכל דבר שאומרים לי חייב להיבדק כדי לראות את הביסוס העובדתי שלו ולא את הביסוס התחושתי והשמועתי. לומר משהו חייבים - - -

על מה אתה רומז, על דוח מבקר המדינה שהוא שמועות? אנחנו דנו עכשיו בדוח מבקר המדינה.

אני לא התייחסתי לדוח מבקר המדינה. שאלת שאלה, אני עניתי, לא התייחסתי לדוח מבקר המדינה, אני אומר את זה גם לחיים, עובד הרשות, כל מה שאנחנו אומרים ולפעמים אפילו בדיני נפשות כי זה באנשים, בחברות מרכזיות של המשק ושל המדינה, קל לנו לכתוש אותם, קל לנו להשמיץ אותם. אם יש לנו דברים של ממש בואו נשים את העובדות, לא את התחושות ולא את האמירות ואם צריך ללכת לרשויות החוק, מי שאומר שילך לרשויות החוק ולא יגיד את זה בשום פורום אחר וישאיר את זה שם. ואחרון אחרון חביב, מכיוון, אמרתי לכם, שאני לא הגשתי מועמדות לתפקיד אז אין לי בעיה אבל אני מוחה - - -

אבל מדבריך שלך זה עולה שצריך למנות באופן דחוף מנכ"ל.

אני מוחה על האמירה הקשה על הרשות דהיום. הרשות דהיום, אני מסתכל בפרספקטיבה של 11 חודש, לא יותר מזה, היא במקום אחר לגמרי מאשר היתה לפני 11 חודש ולהכריז עליה כעל השפל הנמוך ביותר זה דבר שאין לי אלא לגנות אותו כי בסוף יש שם אנשים יקרים, כולל חיים, ולומר את הדבר הזה זו שערורייה בעיני.

התחושה שלנו היא שזה נכון.

אם הדברים נאמרו אז גם אני רוצה לומר משהו בעניין הזה.

אבל אי אפשר, הפוליטיקה שלהם.

אה, אם אפשר? אני אשמור, אין שום בעיה, לא יקרה אז שום דבר - - -

משפט אתה יכול להגיד.

לא, די.

לי דווקא, כבוד ממלא-מקום המנכ"ל, יש תחושה שמה שחיים אמר יצא מקירות לבו כעובד ותיק וכי הוא חרד גם למערכת, חרד לממסד הזה שהוא שירת אותו הרבה מאוד שנים. אני חבר כנסת מ-99', אני גם מכיר את הרשות מהיבטים שונים שלה, גם בוועדת הכנסת שישבתי, אני מכיר גם את יושבי-הראש שהתחלפו, המנכ"לים שהתחלפו, הכול בסדר, מכיר. היו תקופות כמו שציינו כאן לכאן ולכאן, אבל לנו כמדינה חשוב מאוד לחזק את הגוף הזה כי אנחנו מאמינים שלגוף הזה יש תרומה רבה לפיקוח שלכם על חברות ממשלתיות. לכן אנחנו פונים בכמה מכתבים, אחד לראש הממשלה ואחד לשר.

קודם כל, התחושה שלנו היא שאתם נמצאים בשפל, בשפל של כל הזמנים אתם נמצאים. אני גם מכיר את זה מהיבטים שלי כחבר כנסת, אני מאמץ את מה שאומר חיים, אתם נמצאים בשפל, גם הדוח מצביע על הדברים האלה, שאתם נמצאים בשפל ואתם צריכים לעלות. אנחנו נעזור לכם בכל מה שאפשר, אנחנו לא אומרים את זה חס וחלילה להתריס אלא אומרים כתחושות שלנו כי אנחנו שמים אתכם, משלמים משכורת כמדינה על מנת שתשמרו לנו על הדברים היפים, אנחנו חותכים היום בבשר החי לאזרחי מדינת ישראל, באוכל של הילדים, ופה לפעמים סכומים הולכים ואתם לא מפקחים על דברים מסוימים של רואה חשבון ששומר על ההוא וזה שומר על ההוא ומעבירים כספים מפה לפה. ראיתי פה במע"צ מכרזים של מיליארדים, מישהו צריך לפקח על הדברים האלה. מי יפקח?

אולי נעשה תהליך בכוונה נכונה כדי לעשות משהו בתשתיות אבל ההליך הוא לא נכון, יכול להיות שנתנו מכרז למישהו שלא היה ראוי לתת לו את זה בכלל, כתוצאה מכך במקום לתת מכרז בסכום כזה נתנו בסכום אחר ואני צריך אתכם חזקים כדי שתבדקו את הדברים האלה. בשביל זה אנחנו מחזקים אתכם ונותנים לכם. אבל כל עוד זה לא קורה, גם יש ביקורות בדברים האלה ואתם לא מפקחים כי אולי אין לכם כוח אדם, אולי המנגנון לא מספיק טוב, אולי על איש אחד אתם מטילים כל כך הרבה משימות שהוא מבחינה פיזית – כמה אפשר? הייתי פעם אחראי על עובדים סוציאליים, על רווחה, 400 תיקים עומדים - - -

כבודו, רק שתדע לך, ישבנו עם מבקר המדינה על החברה שדיברת, עובדתית, עם כבודו - - -

לא, תחושות שלנו.

לכן אני אומר, בוא נדבר על העובדות עם זהירות.

איזה עובדות? לא באת להגיד לי עובדות. סליחה, אדוני, זהירות, הכול בסדר - - -

ישבנו עם מבקר המדינה, אנחנו מובילים את הביקורת, יגיד האדם שמשמאלך.

רוני, אתה לא יכול להגיד דברים כשלא באת לדיון שהיית צריך לבוא. עכשיו אנחנו נגיד מה שאנחנו רוצים. תמיד תיקח בחשבון שכשאתה לא בא לדיון תצפה שאתה תקבל ביקורת קשה ביותר כי אין לנו את העובדות. לכן אני מבקש ממך, כל דיון כזה על חברות ממשלתיות, תהיה נוכח בפנים, תיתן את הדברים, תתקן את הדברים. אני מוכן לתיקונים, מוכן להגיד שהתחושה שלי היא שאתם בשפל המדרגה, במאה אחוז, הדוח מצביע על כך. אתה יודע מה? גם לא שכנעת אותי שאתה הולך לתקן משהו, אתה הכול משאיר למנהל שיבוא. יצאתי בתחושה שאתה לא רוצה לנגוע בכלום. שב, אל תעשה, עדיף, יבוא ההוא יתקן. זו התחושה שלי. אז קיבלה לילי את המשימה, מה שהיא יכולה בשוליים לתקן היא מתקנת אבל אתם לא מתקנים את הדוח, אתם לא באים לתיקון הדוח.
אני אומר לך, אתה אומר: אני ממלא מקום, תן לי לשמור כרגע – בגלל שאתה מסתכל כך אומרים כל מיני שם שרוצים לסגור. אבל אם היית בא ואומר: אני מנהל – כמו שאמרת, אם היית אומר ועושה מה שאתה אומר –באתי ל-4 שנים, אני הולך לשנות, אני מחליט, יבוא המנהל החדש וישנה, אני בא לעשות. לא אמרת את זה. אתה אומר: אני כרגע נותן. לא, אני לא מצפה למנהל שיתנהל בצורה כזאת. עם כל האהבה שלי אליך אבל אני מצפה ממנהל שיבוא וישנה. אתה כרגע ל-4 שנים, אתה צריך להסתכל על זה ככה. ישנו מחר? הוא יבוא וישנה מה שצריך. אבל אתה אומר: אני לא נוגע, אז מבחינתי אתה לא מתקן את הדוח. אז לילי, אישה נחמדה, יש לה 60 מטלות אז עוד 4 מטלות היא תקבל, היא תתקן את מה שהיא יכולה. אם אין גיבוי שלך, מא' עד ת' אני הולך לשנות, לא ישתנה שום דבר. אם אתה לא לוקח בחשבון את הדברים של חיים, ועם הגופים האלה שבודקים את החברות, לא ניתן להם את הגיבוי, הכול יהיה מריחות. דוח – הנה דוח. רצית דוח – קיבלת דוח. אתה צריך לתת להם גיבוי, הם שומרי הסף. אנחנו נותנים להם את כל הכלים אבל אם לא ניתן להם את הביטחון הזה שאני שומר עליו מחר יהיו מריחות עוד פעם. איך אנחנו רוצים להיראות כמדינה?

אני אומר, חסר כסף, איפה הכסף? הכסף מתבזבז ואנחנו לא שומרים עליו. אני מסתכל על עצמי במראה: עשיתי תפקידי כראוי? לא. אני לא יכול להגיד פה שעשיתם את התפקיד שלכם כראוי, עם כל האהבה וכל הדברים, ואני גם לא רואה שמתקנים את הדוח. בסדר, SOX הזה אני מתחילה, SOX זה, SOX 303 – למה אתם לא מגיעים בזה בכלל? למה לא? זו תקינה שכל העולם אומר שהיא בסדר, זה הולך לעשות סדר בדברים, תתנו, תבנו, תעשו עבודת מטה. אני גם מבקש שתבוא אתה ותגיד לי איפה יש לך כשל כדי שאני כחבר כנסת אחוקק חוק ואעזור לך, לא ראיתי שום דבר כזה. תבואו, תגידו, אנחנו עומדים, רוצים לתת לכם את הכלים. התחושה שלי, ואני אומר לך באחריות, אתם בשפל ואתם עדיין נמצאים שם. אני פונה לראש הממשלה שיקים מיד את הנושא של המנכ"ל.

כבוד היושב-ראש, אם אפשר הערה קטנה?

לא, עכשיו אני מסכם, אין לי זמן כרגע, אני גולש כבר. מי את?

מהתנועה לאיכות השלטון. הערה קטנה.

לא, סליחה, אין לי זמן פשוט. מכתב לראש הממשלה, זה אחד, שישקול לתת עצמאות לרשות חברות ממשלתיות, שתהיה עצמאית, מצדי שישקול את כפיפות הרשות הזאת אליו כראש ממשלה. ולאחר מכן במידי להוציא מכרז, ועדת איתור, לקלוט מנהל, מנהל בלתי תלוי, אחראי, לא זיקות כאלה ואחרות, ממש לטובת המשק, לטובת המדינה.

אולי גם למנות יועצת משפטית כי היועצת המשפטית מושעית וגם זאת בעיה, אין יועצת משפטית קבועה לרשות.

צריך שיהיה מנכ"ל, אז אני מציע כשיהיה מנכ"ל, כשהוא ייבחר - - -

אבל בינתיים אי אפשר לזוז.

ועדת איתור למנכ"ל. אנחנו מבקשים גם למנות דירקטורים בכל חברות ממשלתיות, גם לגבי מקומות שהיה בהם או יש להם סכסוכים, שתהיה מעורבות של ראש הממשלה, שיכריע, כי יש חברות שלא מתכנסות כי אין קוורום. אני לא יודע אם הן הגישו בקשות לממשלה כי תוך 60 יום היו צריכים להגיש. הגישו איזושהי בקשה לממשלה, רוני?

אנחנו קודם כל פונים לשרים ופנינו לשרים.

60 יום עבר, אחר כך? אם עבר 60 יום?

לא עשו שום דבר.

מה זאת אומרת "עברו 60 יום"?

כתוב שם: אם יש אי הסכמות בין השרים, כך הבנתי, פונים לממשלה.

אז מביאים את זה להחלטת ממשלה והחלטת ממשלה תחליט.

הבאתם איזושהי החלטה כזאת? אחת, הבאתם? יש כאלה שכבר 7 שנים אין הרי, יש כאלה כמה שנים אין חברים.

בתקופת הבחירות אי אפשר - - -

עזוב בחירות, היית חודשיים-שלוש בבחירות. אני מדבר אתך על שנתיים-שלוש אחורה.

את זה תקרא בדוח הבא.

לאחר מכן כבר פנינו לשרים היכן שיש בעיות, בטח בקוורום או ביו"רים, כדי שיפעלו למנות - - -

לממשלה פניתם?

לא, פנינו לשרים.

לממשלה לא פניתם אף פעם? לא קשור בחירות, אל תגיד בחירות. הבנתי. אז אנחנו פונים לממשלה עצמה, לראש הממשלה שהוא ימנה בעצמו בלי בקשה שלכם, או שיפנה אליכם שתעשו לו רשימה איזה מקומות צריכים את היו"רים, את החברים, את זה לראש הממשלה.
אנחנו פונים לשר האוצר קודם כל לגבי הנושא של ביקורת פנים במשרד האוצר. אני רוצה לקבל דרכו, דרך השר, דרך המבקר, תוכנית עבודה של מבקר הפנים של משרד האוצר. אני רוצה לראות במה אתה מתעסק, מה תוכנית העבודה שלך, איזה אגפים אתה בודק שם, תוכנית העבודה 2013. אני רוצה שיעבירו את זה לוועדה דרך השר כדי שלא ירגיש לא נוח. אם צריך נעשה על זה דיון, אם צריך נפנה את זה למבקר המדינה אבל לא יכול להיות שמבקר הפנים יושב 15 שנה ופעם אחת לא נגע בנושא של החברות הממשלתיות, אני לא יודע אז מה יש לו לעשות.

אם אפשר יש לי הערות נוספות. אין יועצת משפטית, היא מושעית. אין יועצת משפטית קבועה, היא מושעית מכל מיני סיבות שלא רלוונטיות עכשיו לעניין, חשוב למנות יועצת משפטית. וגם שיחזירו את הסמכויות לחיים שהוא מבקר אמיתי וכן, שהאוצר יחזיר את זה, שיפעלו לעניין הזה. כמה זמן הבן-אדם יכול להיות במצב כזה?

גם לשר האוצר למנות לאלתר יועץ משפטי כי הבנתי שאין יועצת משפטית, ולבחון את הסוגיה שהוא העלה, ממונה חשבונאות, מיסוי והערכת חברות, חיים פישר, שהורידו ממנו את הסמכויות כתוצאה מעבודתו – מה שאני שמעתי, שיעשה בחינה שלו – להחזיר את הסמכויות, שעשה עבודתו נאמנה למען הציבור, למען שליחותו, כמו צריך לעבוד. אני לא יודע איך להתייחס למכתב שכתב היועץ המשפטי וינשטיין בנושא הזה.

אפשר לקבל עותק?

אני אתן לך, אני נתתי את זה ליושב-ראש.

כרגע ראיתי, אני לא קיבלתי אותו, לא קראתי אותו גם, אני כרגע לא מתייחס אליו.

אני רק מבקש שנדון בדוח הנוסף שלל המבקר בלי קשר בדיון הבא.

הבנתי שחיים פישר פנה למבקר המדינה עם השתלשלות כל הדברים האלה, אני פונה למבקר המדינה לזרז את בדיקתו והחלטתו לגבי הפונה כמה שיותר מהר. הוא יודע מה לעשות, הוא לא צריך המלצות מאתנו, הוא ייתן תשובה במידי.

פוגעים בסמכויות שלו, אני חייב להגיד.

אם אנחנו עושים דיון המשך אני חייבת להבין איך קורה שהוא מדבר על קובלנה פלילית, למה המדינה לא מגישה הליכים פלילים כשאנשים פושעים בדברים האלה? למה אזרח צריך ללכת ולהגיש קובלנה פלילית? אני לא מצליחה להבין את זה. איפה השיניים של כל התופעות האלה, השיניים הפליליות?

בגלל שיש תביעה פרטית, תביעה ייצוגית עכשיו על המחדל שחלק ממנו ברשות החברות - - -

הבנתי, שזה 10 מיליארד שקל.

שואלת חברת הכנסת סטרוק, בצדק, למה המדינה לא תובעת את חברת חשמל? את הדירקטורים של חברת חשמל? את מי שקיבל החלטות?

למה המדינה לא פותחת בתהליכים מצדה? אני לא מבינה את הדברים האלה.

זו שאלה טובה מאוד, זו שאלה מצוינת.

אזרחים צריכים לעשות את זה? זה תפקיד של המדינה.

זו שאלה טובה.

היועץ המשפטי לממשלה, ניתן לו להתעסק בזה? מה את אומרת?

אני לא מכירה את הדוח בעניין חברת חשמל אבל אם אדוני אמר שיהיה דיון המשך אז אני מציעה לאפשר לנו להתייחס לכל הטענות שנטענו כאן ביחס לדוח הזה.

יש שם לכאורה עבירות פליליות.

אני מבקשת לאפשר לנו להתייחס באופן מלא.

ודאי. משרד המשפטים ייתנו לנו תשובה גם לגבי הליך מרשם פלילי משמעתי שאמרתם שתבחנו לרוחב וגם שיגידו שאחרי תקופה מסוימת כבר לא יהיה לו רשום משמעתי, לפי עבירה, אם זה סתם היה גגון - - -

יש כמובן הרבה שאלות, גם סוג העבירה המשמעתית, גם התקופה וכו', הכול ייבחן.

עוד דבר שאני רוצה להתייעץ. יש פה את החברות הממשלתיות ויש פה את חברת החשמל, אתם רוצים שנעשה באותו יום את הדיונים? אני לא רוצה לחבר בין הדיונים אבל אולי באותו יום. זה עולם ומלואו.

חברת החשמל תיקח לנו דיון בפני עצמו.

אני חושב אבל שההפרדה תהיה מלאכותית כי הרי בסופו של הדוח הזה על חברת חשמל נזף מבקר המדינה והמליץ לשר האוצר המלצות מאוד דרמטיות בקשר לרשות ולמנהלה. להפריד את זה זו הפרדה מלאכותית לטעמי.

הם יבואו, יבואו.

אז למה שלא נעשה דיון אחד?

לא, זה משהו אחר.

בבקשה, להחלטתך. אני חושב שצריך לחבר את זה.

אני אחליט. הדיונים בנושא חברת החשמל בוועדה, יש לי כבר תוכנית עבודה, רציתי להביא את שר האנרגיה בדיון הזה, אם לא יושב-ראש או מנכ"ל חברת החשמל גם מספיק לנו. רציתי שהשר יבוא ויהיה מעורב אבל אולי נקדים את זה ונביא את זה עם היושב-ראש.

אולי נזמין גם את האדם שהיה שותף במשרד רואי חשבון והודח על ידי מנהל הרשות. זה מאוד חשוב כשנקיים את הדיון.

כשיהיה סדר-יום כל חבר כנסת ירצה להוסיף אנשים, חברים מסוימים, אתם תמיד מוזמנים. בתחושה הלא-פשוטה אני מקווה, מתפלל לקדוש ברוך-הוא רק שייתן לנו תבונה וייתן לנו דעת לעשות דברים לטובת הציבור. גם אלה שעובדים במשרדי הממשלה, אתם שליחים של הציבור ואנחנו סומכים עליכם שתעשו עבודתכם נאמנה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:50.>