פרוטוקול

 
הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

<פרוטוקול מס' 24>
מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ"ו בסיון התשע"ג (04 ביוני 2013), שעה 10:00
סדר היום
ציון יום הסביבה בכנסת – ייצור חשמל באנרגיה מתחדשת
נכחו
חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר

רונן הופמן

משה זלמן פייגלין

דוד צור

איציק שמולי

איילת שקד

יחיאל חיליק בר
יצחק הרצוג

דב חנין

ישראל חסון

אורי מקלב
מוזמנים
>
דורון אהרון - מינהל החשמל, משרד האנרגיה והמים

עודד אגמון - ראש אגף הסדרה, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

טטיאנה אילריונוב - ראש אגף איכות הסביבה, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

נורית פלתר - מזכיר ודוברת הרשות, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

חוני קבלו - הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

נועה נאור - מנהלת אגף לתשתיות, משרד הפנים

חגי פדר - מנהל תחום אנרגיה ומים באגף החשב הכללי, משרד האוצר

שלומית נזר - סמנכ"לית תעשיות ורישוי עסקים, המשרד להגנת הסביבה

יצחק יוניסי - אגף איכות אוויר ושינוי אקלים, המשרד להגנת הסביבה

אור גולדפרב - המשרד להגנת הסביבה

אור לוי - סגן השמאי הממשלתי הראשי, משרד המשפטים

צפריר גרינהוט - מנהל תחום אגרואקולוגיה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ענת לוינגרט - מנהלת אגף אגרואקולוגיה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

גיל שאקי - מנהל תחום בכיר אנרגיה וקלינטק, משרד הכלכלה

אברהם גרוס - סגן המדען הראשי, משרד הכלכלה

אביקם שקד - רפ"ק, קצין חשמל באגף תכנון לוגיסטי, המשרד לביטחון הפנים

נתנאל עודד - כלכלן בכיר, המועצה הלאומית לכלכלה

ד"ר דוד אלמקאיס - סמנכ"ל ומנהל אגף תכנון פיתוח וטכנולוגיה, חברת החשמל

שמעון פרנט - סגן מנהל אגף פיתוח מערכת הייצור, חברת החשמל

יונתן כהן - מנכ"ל ערבה פאוור קומפני

שלי גוטמן - משנה למנכ"ל חברת ערבה פאוור

יוסף אברמוביץ - נשיא ערבה פאוור

אילון וניש - חב' אי.די.אף

לייזר רוטשטיין - מנכ"ל ובעלים, חברת סולאר ביי יור סלפ

אלון תמרי - חב' מילגם סולאר

חן לוי - חב' אנרגיות קינטיות

יאיר מטלון - חב' מטלון אנרגיה

אבי פלדמן - חב' קפיטל נייטצ'ר

זאב פרץ - מנכ"ל שחר אנרגיה בע"מ

גיא רובינשטיין - חב' אוירם

ליאור בראון - חב' סאנפאוור ישראל

ירון סילש - חב' שיכון ובינוי אנרגיה מתחדשת

גיא בסיס - חב' סולאריה בע"מ

אילן סולימאן - יועץ איגוד החברות

איתן פרנס - חב' איגוד חברות אנרגיה מתחדשת

אדיר חרמון



שי פורת - מנכ"ל, ענבר אנרגיה סולארית בע"מ

ענת שני - חברת טלמניע

אברהם ויינרמן - חברת דביוסי אנרג'י

איל בן יעקב - איגוד חברות אנרגיה מתחדשת

נדב סעד - חב' WWS

אורן מורגן - חב' פאוורסיינס בע"מ

מירון קר - חב' אנלייט בע"מ

יואל ווייל - חב' ניהול וקיימות בע"מ

אורלי ויינרמן - פעילה בנושא הגז הטבעי

יבגני קושרובסקי - חבר ועד מנהל האגודה הישראלית לאנרגית רוח

מקסים ראקוב - מנכ"ל ישראווינד, יצרן ישראלי יחיד של טורבינות רוח

יעל כהן-פארן - הפורום הישראלי לאנרגיה

דניה ואקנין



אודי גת - ראש מועצה אזורית חבל אילות ויו"ר ועדה לאנרגיה של מרכז מועצות אזוריות

נאור ירושלמי - מנכ"ל חיים וסביבה, ארגונים להגנה על הסביבה

הילה קרופסקי - מנהלת קמפיין האנרגיה, גרינפיס, ארגונים להגנה על הסביבה

אירינה גלפנבויים - עו"ד, סגנית נשיא איגוד חיפה, איגוד לשכות המסחר

נחום קשב - המשמר החברתי

הילה ביניש - מנכ"ל המועצה הישראלית לבנייה ירוקה

דן שילה - מנכ"ל ובעלים חברת פי.וי. אקספרטס ישראל, יועצים ומתכננים פרויקטים של אנרגיה מתחדשת

עדי מינץ - מנכ"ל ישע הירוקה

זוהר לוי - גלעד יחסי ממשל, לוביסט חברת ערבה פאוור

ישי יצחק פישמן - גורן עמיר, לוביסט מייצג את שיכון ובינוי מייצג את איגוד אנרגיות מתחדשות

גיתית זמיר - לוביסטית פרולוג

אריה הס - תנועה להעצמת ירושלים

נתי גרנץ - פורטל תשתיות

יניב רונן - מרכז המחקר והמידע, הכנסת
מנהלת הוועדה
לאה ורון
קצרנית פרלמנטרית
אושרה עצידה


ציון יום הסביבה בכנסת – <ייצור חשמל באנרגיה מתחדשת>
היו"ר אבישי ברוורמן
רבותי, חברי הכנסת, אורחים נכבדים. באמת היה פה ביקוש מאוד גדול, אבל האחריות פה בכנסת היא של ועדת הכלכלה. רצינו לעשות את זה בחדר יותר גדול, אבל לא אישרו לנו. מותר לנו להכניס רק 70. אבל תכניס. אתה יודע, לנו יש הסכם סודי אז תכניס עוד עשרה.
לאה ורון
בסוף אשב בבית-הסוהר? אם יהיה אסון אתה תבוא לבקר אותי?
היו"ר אבישי ברוורמן
לא, אנחנו נשב יחדיו. אני מוותר על החסינות כבר מעכשיו.

רבותי, יום זה הוא יום הסביבה בכנסת. אני לא צריך להכביר במילים לאנשים שיושבים פה שהם מבינים שאחת הבעיות של המין האנושי היא אכול ושתה כי מחר נמות. גם בפוליטיקה, להוציא כמובן את הפוליטיקה הישראלית, בכל העולם מתסכלים לטווח הקצר ולא לטווח הארוך וזה להבדיל מארץ הקודש. אנחנו מסתכלים תמיד לטווח הארוך, הטווח הקצר הוא פחות חשוב לנו. אמרנו למרות שזה קורה במדינת ישראל אנחנו ביום הסביבה נסתכל, במיוחד בשעתיים האלה, על נושא של כל החוזים במדינת ישראל, כל מי שהסתכל קדימה, והגדול מכולם היה דוד בן-גוריון שאמר: למדינת ישראל אין משאבי טבע. אני כל כך מודה לאל שלא מצאנו גז או נפט 65 שנה. אתם יודעים איזה שחיתות היתה פה, איזה מחלה הולנדית. זה היה גומר פשוט את המדינה הזו לפני שהיא התחילה. אגב, המחלה ההולנדית והשחיתות גמרו את רוב מדינות העולם. תלכו לניגריה, ולוונצואלה, לחלק מארצות המערב, להולנד ותראו שזה אסון. רק הנורבגים איכשהו יוצאים בסדר, ואנחנו גם דנים בנושא הגז כדי שחס וחלילה לא ניקח את המחלה הנפוצה של שילוב של שחיתות ומחלה הולנדית.

עוד לפני אל גור היה בן-גוריון. אנחנו הלכנו בדרכו כשבשדה בוקר פיתחנו את המכונים לאנרגיה סולארית בנושא המים ודברים אחרים. לישראל יש שפע של שמש. אלי בן דב נמצא פה גם כן? לא. הוא באמת איש הרוח במובן של wind. יש גם רוח, אבל כמובן שיש פה שמש ללא סוף. בתחילת הדרך אמרנו שמכיוון שיש כזה שפע ובעיות נפט אנחנו גם רוצים מקורות אחרים לכדור-הארץ שפחות שיזהמו, שיחיו בהרמוניה עם הטבע. ישראל היא מקום טבעי גם לפיתוח וגם ליישום של אנרגיה סולארית, ולגבי הרוח יש גם כן כמובן את הנקודות המתאימות. ולכן, ממשלת ישראל באיחור, למרות שכמובן המנהיגות הישראלית משמעון פרס דרומה, צפונה, תמיד אמרו שהאנרגיה הסולארית זה החזון של ישראל והאנרגיה הזאת. אבל יצחק בן-אהרון המונח שקיבל ד"ר כבוד באוניברסיטת בן-גוריון אמר: הגיע הזמן כבר שאותם בעלי חזון יתנו לנו בנגב את הפרקטיות, ואת החזון ישאירו בירושלים. ולכן, מה שקרה דה-פקטו בישראל, למרות שבכל העולם אנשים מדהימים - מדענים, יזמים - הבינו, בסופו של דבר, שאם אנחנו רוצים לעשות אנרגיה נקייה ונכונה, יש לנו שמש ורוח, וסוף כל סוף בינואר 2009 ממשלת ישראל קיבלה את ההחלטה לפיה עד סוף 2014 5% מייצור החשמל יהיה מאנרגיות מתחלפות, ועד 2020, החלטת ממשלה, 10%. אני אומר פה, אל תתרשמו מהחלטות ממשלה כי עדיין עד שישראל חסון יצליח להגיע בחלק מהמערכת לשלטון, עדיין 75% מהחלטות ממשלה אחרי שמחליטים אותן לא קורה דבר יום אחרי זה. מתוך ה-25% רק חלק קטן. אבל כל יום העולם נברא מחדש ואת החלטת הממשלה הזאת אנחנו לוקחים כהחלטה שמתכוונים אליה, מיישמים אותה, והיא תקרה.

תיכף ניתן לרשות החשמל להציג את כל הנתונים, הכול ברור. מהבנתי הפשוטה מהנושא הזה, הדברים כדלקמן. אני כרגע מדבר לפני המתנה של מרבצי הגז שאני מקווה שהיא תהיה מתנה לישראל - אני מקווה שזה לא יהיה ברכת בלעם - ואחריה. לפני זה היה ברור שאנחנו הולכים בכיוון. אני הבנתי, ותתקנו אותי, ופה יהיו כל השאלות מכל הכיוונים, שהאנרגיה הסולארית, ואני כרגע מדבר על סולארית, היא רנטבלית מכיוון שההשוואה האמיתית שעושה כל אדם שפועל בשוק החשמל היא לא למחירים בשפל. במדינת ישראל אתה מסתכל על מחירים בפסגה. אני לא אומר על הפיק שזה הפסגה של הפסגה, אלא על החלק. ואז כשאתה מסתכל על המחירים ברוב השעות שבהן יש את העומס, וזה שעות רבות, במחיר הזה, ואני אתן לכם לתת את המספרים, אנרגיה סולארית היא רנטבילית לחלוטין. ולכן, הרבה מאוד יזמים עומדים בתור כי כרגע זה רנטבילי.

אני שאלתי חלק מהמדיינים פה. היתה לי שיחה ארוכה בדרך גם היום עם ד"ר אמנון שפירא שהוא באמת בור סוד שאינו מאבד טיפה, אדם חכם שמבין את כל הדברים. ואכן, דברים שכאשר אני זכיתי להוביל את ההשקעות הגדולות במכון הסולארי והייתי בא לחלק מכם, פרופ' פיימן, ואני אומר: אנחנו שמים כל כך הרבה כסף, מתי זה רנטבילי? מתי זה רנטבילי? היום זה די ברור שהתשואה לגודל האדירה של הסינים הביאה לכך שהפאנלים שאנחנו משתמשים לתא הפוטו-וולטאי הפכו להיות יחסית מאוד זולים. לכן, גם כאן יש באמת ירידה משמעותית לגבי עלות הייצור של תחנות סולאריות.

השאלה הנוספת היא שחלק מהחישובים שהיו בעבר דיברו על מחיר חשמל די גבוה. במחירים האלה אני גם כן מבין שהעסק הוא רנטבילי. מכיוון שסביר שמחירי החשמל ירדו בגלל סיבות כאלו ואחרות אז העסק הופך להיות גם רנטבילי. אני רוצה פה באמת ללחוץ על הממשלה ושהיא תתקדם, ופה אני פותח את הפתיחה. היום מצאנו גז. החשש שלי הוא חשש בהרבה מקומות בעולם. פה אני רוצה ללמוד מגרמניה ומאירופה - מאירופה, להבדיל מישראל - עכשיו כשמצאו גז יגידו: יש גז, הכול ילך על גז. אנחנו לא רוצים יותר אנרגיה סולארית. בוא ניפגש ב-2030 - 2040. קודם כל, זו תהיה טעות חמורה מכיוון שצריך בכל זאת לעשות פיזור, ויש פה הרבה אנשי ביטחון שיושבים פה משמאלי, ואתה לא יכול לשים את הכול רק על גז. אבל אני עוד לא יודע מה יקרה פה בכדור-הארץ ואיזה דברים יקרו. אני חושב שאירופה היא הדוגמה, גרמניה. ישבתי עם שר האנרגיה של מדינת גרמניה פה לפני ארבעה ימים בארוחה בתל-אביב וקיבלתי את המספרים שם. זה כמעט 30%, תקנו אותי אם אני טועה. נדמה לי שבגרמניה יש פחות שמש מאשר מבאר-שבע. אבל הם לקחו את זה בתור החלטה, למרות שהם מבינים גם את נושא הגז ואת כל הדברים, גם להסתכל קצת קדימה לגבי עתיד העולם. אני מקבל שבכל המקומות זה רנטבילי שזה נכון.

לכן, אני שואל את עצמי, מכיוון שממשלת ישראל התחייבה, האם מספיק שפשוט במחירים הנוכחים יזמים ייכנסו או שיש לנו איזשהן בעיות שצריך התערבות ממשלה? רשות החשמל סופגת כל כך הרבה אש כשהיא רשות מקצועית ורצינית ואני מאוד מאוד מעריך את העובדים בה. לכן, מהשאלות האלה, מכיוון שאנחנו רוצים שתהיה תעשייה סולארית, אנרגיית הרוח במדינת ישראל כי זה נכון, ומכיוון שזה היום נראה כרנטבילי, מה קורה פתאום שחס וחלילה - - -?
אני פוגש פה את דן שילה שהוא בחור צעיר שלמד איתי כלכלה, לפני איזה חמש שנים סיימנו את ה-A.B. הוא אומר לי שהוא חושש שלאור מה שקורה פה פתאום יקרה אסון גדול. עם כל חוש ההומור, כשבחור שלמד איתי כלכלה לפני ארבעים שנה אומר משהו, אני לוקח את זה ברצינות.

אורית פרקש ראש רשות החשמל כרגע בדיון, אבל היא תגיע לכאן. המקום שלהם הוא כל כך חשוב פה. אני מבקש מעודד אגמון שהוא ראש אגף ההסדרה והוא אמון על הנושא לענות על השאלות שאמרתי עכשיו גם לגבי המחירים, הרנטביליות לגבי הדברים האלה, ולקצר במצגות ולהסביר את הדברים בצורה מאוד ברורה. תודה.
עודד אגמון
תודה לך ותודה על ההזדמנות שניתנה פה להציג את הדברים שאנחנו ברשות החשמל עשינו מאז שנת 2009. אני הייתי קצת רוצה להתחבר למה שאמרת ולתת קצת רקע. בסיס העבודה שלנו התחיל עוד משנת 2004 ו- 2005, אבל ב-2011 נקבעה החלטת ממשלה מאוד משמעותית לקידום האנרגיות המתחדשות שקבעה הן יעדים לשנת 2014 והן יעדים לשנת 2020. ואכן, אתה צודק. 10% מצריכת האנרגיה ב-2020 היעד הוא שיבואו ממקורות של אנרגיות מתחדשות. ההחלטה הזאת ספציפית גם הציבה מה תמהיל האנרגיות המתחדשות שראוי שיתקדם פה במדינת ישראל, אם זה לגבי סולארי, אם זה לגבי רוח, אם זה לגבי ביומסה. החלטת הממשלה הזו גם הוסיפה ואמרה שככל שרשות החשמל תמצא טכנולוגיות או הסדרות שאפשר לקדם אותן שהן לא ייצרו עלויות עודפות למשק החשמל, אז מחובתה לקדם אותן. לאור המשפט הזה שנאמר בהחלטת הממשלה אנחנו בשנת 2012 פרסמנו הסדרה למונה נטו שבאה ועונה לכל התשובות והשאלות שאתה העמדת פה לגבי אנרגיות מתחדשות, בעיקר לגבי המתקנים הפוטו-וולטאים. זו ההסדרה שאפשרה לצרכנים לייצר חשמל, לפגוש את המחיר הרנטבילי שאתה דיברת עליו בשעות הפסגה.

זה נכון שבמדינת ישראל יש שעות רבות של שמש. מדינת ישראל מבורכת בשמש, ביחס למדינות אירופה בוודאי. המתקנים הפוטו-וולטאים, ותיכף נציג את זה, ירדו בצורה משמעותית במחיר, ואכן המחיר פוגש את מחיר הייצור האלטרנטיבי שיש בייצור חשמל בחברת החשמל.
היו"ר אבישי ברוורמן
כמה הוא מחיר החשמל היום?
עודד אגמון
מחיר החשמל היום לצרכן הביתי הוא סביב 54 אג' לפני מע"מ. אבל אני חייב לסייג את זה בכמה דברים ותיכף אני אוסיף, כי מחיר החשמל היום הוא מחיר שנגזר בעקבות פריסת תעריפי החשמל ובעקבות משבר הדלקים שקיים.

נכון להיום הייצור או העלות השולית לייצור חשמל בחברת החשמל היא סביב 20 אג', מדבר על דלקים, בין 17 ל-20 אג'. אני אתייחס לזה.
היו"ר אבישי ברוורמן
אני רוצה למקד. לעיתים המחירים שאני קיבלתי הם מחירים בשפל, זה לא מעניין. מה שמעניין תמיד בכל השוואות שאנחנו עושים ברחבי העולם מה קורה בחלק גדול מהשעות. לא רק בפיק, אלא אני אומר הפסגה והגבע. ברגע שחלק גדול הוא כאן, זה המחיר הרלוונטי שלגביו נכנסים משקיעים.
עודד אגמון
אמת ואני מסכים איתך. בעבודה שאנחנו עושים ברשות החשמל, והצגת שאנחנו רשות מאוד מקצועית, אנחנו לוקחים את כמות האנרגיה שניתן לייצר באנרגיה מתחדשת בהתייחס לפסגה, גבע ושפל. שמים אל מול זה את התעריפים של חברת החשמל, והיום הממוצע הוא סביב 52 אג'. זה המחיר שאנחנו רואים היום. אבל המחיר הוא מזהה עוד עלויות שנכנסו פנימה לתוך התחשיב, ולכן הוא קצת בעייתי. תיכף ניגע בזה.
היו"ר אבישי ברוורמן
תסביר לי את הנקודות העיקריות. הרבה אנשים, לא רק אני, לא יכולים לקרוא את המצגות האלה.
עודד אגמון
אני רק רוצה לציין פה את היקפי ההסדרה שאנחנו ביצענו ברשות החשמל. אמרת שרוב החלטות הממשלה לא מתקיימות ולא מיישמים אותן.
היו"ר אבישי ברוורמן
אני וישראל חסון ניכנס לממשלה ונעשה סדר.
עודד אגמון
במקרה הזה אני חושב שהחלטת הממשלה מצד רשות החשמל התמלאה במאת האחוזים. 100% של החלטת הממשלה הספציפית הזו, אנחנו ברשות החשמל הצלחנו לייצר הסדרים כדי לקיים את כל הטכנולוגיות האפשריות, הן בפוטו-וולטאי, הן ברוח, והן בביומסה. רואים פה את שורת ההסדרות שאנחנו יצרנו מהר מאוד ביחס להחלטת הממשלה. החלטת הממשלה התקבלה ביוני 2011. אנחנו בסוף שנת 2011 היינו שורת הסדרות הזאת בחוץ שמקדמת גם פוטו-וולטאי. נכון להיום, קרוב ל-280 מגוואט פוטו-וולטאי כבר נמצאים.
היו"ר אבישי ברוורמן
איזה אחוז זה היום? 2%, 3%?
עודד אגמון
אנחנו באחוז וחצי ביחס לייצור, אבל עדיין אנחנו מצפים שנצליח להדביק את יעדי הממשלה לשנת 2014 ולשנת 2020 בהתאם להסדרות שקיימות. יש חסמים פה ושם. אתה רק יכול לראות שהאופק שקיים בפוטו-וולטאי ובסולאר תרמי זה קרוב ל-1,500 מגוואט שאנחנו הצלחנו לייצר. צריך להבין שכל משק מדינת ישראל הוא 13,000 מגוואט. יש לנו פה קרוב ל-3,000 מגוואט מותקנים. מבחינת מגוואטורה זה דבר שהוא מאוד מאוד משמעותי שמשנה בכלל את כל בסיס הרשת.
היו"ר אבישי ברוורמן
אני מבין שהרבה יזמים רוצים להיכנס?
עודד אגמון
אתה רואה פה את החדר, תודה לאל. היזמים פה בהחלט רוצים ועובדים. ייצרנו להם תעריפים עם אינסנטיב מאוד מאוד גבוה להיכנס במתקנים הפוטו-וולטאי והסולאר תרמי. 1,500 מגוואט סולארי. אם אפשר להסתכל אחר כך בהמשך הרשימה, יש לנו בסך הכול 3,000 מגוואט שמותקנים לטובת אנרגיות מתחדשות. ללא ספק, אם אנחנו נצליח ליישם את הדבר הזה נצליח להשיג גם את יעדי הממשלה.

נכון להיום, גם הרוח הגדול מתקדם. נתנו פה תעריפים מתמרצים לטובת הרוח בשנתיים הראשונות כי אכן יש חסמים מאוד מאוד גדולים בסיפור של הרוח.
היו"ר אבישי ברוורמן
האם יש כאן מישהו שמייצג את נושא הרוח? כן. אחר כך נדבר על הרוח.
קריאה
אנחנו מייצגים את נושא הרוח.
עודד אגמון
וגם בנושא הביומסה אנחנו כרשות החשמל לא רק שמנו הסדר תעריפי שמתמרץ את אותם יזמים. גם פעלנו מול גופים אחרים, אם זה מול משרד האוצר וגופים אחרים, על מנת לקדם את זה.
היו"ר אבישי ברוורמן
עודד, אתה אומר לי כך: במחירים הנוכחיים כשאתה לוקח את הפסגה והגבע זה רנטבילי להיכנס לשוק. מה הבעיה אם כך? למה היזמים האלה באו לכאן? זה פשוט מאוד. האם יש איזושהי בעיה?
עודד אגמון
אני אתן לך עוד כמה דברים ואז אנחנו נדבר גם על מה המצב של המונה נטו. המצב של המונה נטו העביר אותנו משוק של תעריפי הזנה שבעצם אנחנו ברשות החשמל ראינו מה העלויות שיש לאותם מתקנים, ייצרנו להם תעריף שגילם בתוכו סובסידיה שהולכת להיות מושתת על כלל צרכני החשמל. יש לי פה שקף שאפשר לתאר אותו. עד שנת 2020 יהיה 10% אנרגיות מתחדשות, אבל גם תעריף החשמל יעלה בשיעורים של 12%, להוציא את המונה נטו. ולכן, מבחינתנו, החלטת הממשלה, הצעד הראשון שלה - - -
היו"ר אבישי ברוורמן
אתה אומר את המשפט הכי חשוב. דע לך, יותר טוב לדבר קצר בכמה משפטים ברורים מלהכניס את כל האינפורמציה וממילא לא מקשיבים. השאלה המרכזית היא כזאת, אתה מסתכל קדימה ואתה אומר שמחיר החשמל יעלה. למה יעלה?
עודד אגמון
יעלה בגלל שהאנרגיות המתחדשות הן עדיין אנרגיות יקרות.
היו"ר אבישי ברוורמן
אתה מדבר על מחיר החשמל בכלל.
עודד אגמון
בכלל, לכלל הצרכנים. הוא יעלה בעקבות שילוב של האנרגיות המתחדשות.
היו"ר אבישי ברוורמן
אני מוציא את האנרגיות המתחדשות. נניח שאין אנרגיות מתחדשות ואתה מייצר חשמל, גז, פחם, וכל מה שאתה רוצה, ואתה מסתכל מה שקורה עכשיו. מדוע אם אתה לוקח בחשבון את הגבע ואת הפסגה, אתה חושב שזה לא רנטבילי עכשיו לאור העובדה שהפאנלים נעשים זולים? תן לי את המספרים.
עודד אגמון
אמרתי שמבחינתנו עשינו את התחשיב הזה, ואכן מונה נטו הוא 50, 52 אג' או 60 אג' ביחס למתקנים פוטו וולטאים, וההסדר שקבענו כהסדר מונה נטו, מה שהוא בא להראות זה שאפשר לייצר חשמל סולארי ולחסוך ב-60 אג'. אנחנו היום נותנים תעריף של 60 אג' במתקנים כאלה קיימים. אפשר לייצר את החשמל במקום הצריכה כי אתה צורך את החשמל ואתה חוסך עוד עלויות בתוך המשק. אבל בנקודה הזאת אני רק רוצה לציין - - -
היו"ר אבישי ברוורמן
כשאתה מסתכל כמה שנים קדימה אתה טוען שמחיר החשמל יעלה או ירד?
עודד אגמון
עכשיו אני רוצה לתת לך את זה בכמה כיוונים.
היו"ר אבישי ברוורמן
אני מסתכל פה על היזמים שצריכים לקבל החלטה ואני אומר שכרגע אין ממשלה. הם רוצים להיכנס. אתה הרגולטור של המונופול שחלקו טבעי וחלקו לא טבעי של החשמל. אתה קובע את המחירים ופחות או יותר יש לך אופק מסוים שברור שהוא משתנה בלחצים וכו' וכו'. לאור האופק הזה בהנחה שיש איזה ודאות מסוימת, כי הדבר הכי גרוע בישראל כמו מס ערך מוסף במחירים שכל פעם מעלים מורידים, מעלים מורידים, והמשקיעים צריכים אופק קבוע. אפילו שהוא לא הכי טוב, אבל הוא קבוע. בהנחות פשטניות אני רוצה להבין למה הם לא יכולים להיכנס עכשיו?
עודד אגמון
האופק הזה קיים, ואני קצת מסתייג מ"הם לא יכולים להיכנס". פרסמנו את המונה נטו ו-200 מגוואט או 180 מתוך המכסה הזו כבר נתפסה לשנת 2013.
היו"ר אבישי ברוורמן
אבל מה הבעיה? למה הם לא יכולים להיכנס?
עודד אגמון
אני לא יודע לתת לך את התשובה. בהסתכלות הכלכלית שלי הם נכנסים ופועלים.
היו"ר אבישי ברוורמן
הם יכולים להיכנס כל הזמן. אתה לא רואה צורך בסבסוד ממשלתי.
עודד אגמון
בשלב הזה שום סבסוד ממשלתי שצריך לטובת הפוטו-וולטאי.

נמשיך את המצגת. אמרתי שהכנסה של האנרגיות המתחדשות בעקבות אותה החלטת ממשלה מההיסטוריה ומהמכסות שהוגדרו בעבר, ייקר את תעריפי החשמל בשיעור של 10%. מה שהביא למהפכה הגדולה הזאת שאנחנו קוראים לה עולם ה- Grid Parity שאנרגיות מתחדשות יודעות להתמודד מול האנרגיות הקונבנציונליות, זה בעיקר ההפחתה במתקנים הפוטו-וולטאים. דרך אגב, במתקני רוח אנחנו נמצאים באותו מקום זה מזמן כי מתקני רוח תמיד היו הרבה יותר זולים ממתקנים פוטו-וולטאים. בשנים האחרונות המתקנים הפוטו-וולטאים ירדו בצורה משמעותית. גם פה התחרות בענף הישראלי מאוד תרמה לזה כי הורידו פה את עלויות ההקמה והורידו את עלויות הייזום, מה שהצליח לאפשר להקים מתקנים במחירים זולים יותר.
היו"ר אבישי ברוורמן
אני ביררתי והיתה גישה אחת, והבוקר היתה לי שיחה אחרת. אמרו שהסינים עושים dumping, שהם מייצרים את הפנלים מתחת לעלות הייצור. אבל אני שמעתי עכשיו מספר גרסאות שיש שיפורים טכנולוגים כל הזמן ובגלל התשואה לגודל המחירים האלה ימשיכו הרבה זמן, כי אחד החסרונות היו שהם מורידים את המחירים של הפאנלים, לוקחים את הכול, ואז יעלו את המחירים. אבל לפחות שמעתי גרסאות. מעניין אותי מה דעתכם או דעת אחרים שחשבו על הגודל והשיפורים הטכנולוגיים ממשיכים ולכן מחירי הפאנלים לא יהיו גבוהים במיוחד.
עודד אגמון
אני חושב שמחיר הפאנלים עוד יכולים להמשיך ולרדת ואנחנו יכולים ליהנות ממחירי dumping
של סינים. מבחינתנו, אנחנו מדינה קטנה ואפשר ליהנות מזה. אם יש מחירים זולים בעולם נהנים מהם.
היו"ר אבישי ברוורמן
זה ברור, אבל אם זה dumping ואחרי זה אתה יכול בעוד שלוש שנים לשנות. כשיש לך תשואה לגודל וזה אתה לא - - -
עודד אגמון
בשלב הזה גם ההסדרות שלנו מאפשרות לקבל את ההגנה לתקופה של 20 שנה או 25 שנה להסדר הזה. זאת אומרת, אותו יזם שנכנס היום לתמונה הוא יודע מה קורה איתו בתקופה העתידית.
היו"ר אבישי ברוורמן
אתה אומר כרגע שבתחזית של מחירי חשמל, ובהנחה שהדבר הרלוונטי זה לא השפל אלא גבע והפסגה, היזמים שיושבים כאן יכולים להיכנס לשוק בבטחה מפני שזה עסק רנטבילי. אתה מסכים עם ההערה שלי?
עודד אגמון
כן. זה לא רק פסגה וגבע. זה פסגה, גבע וגם שפל בתמהיל הנכון שמתאים לאנרגיות מתחדשות כי מתקן בפוטו-וולטאי מייצר גם חשמל בשבת ובשבת זה שפל. כשאנחנו רואים את כל התחשיב אכן אין ספק שהיזמות יכולה להיכנס.
היו"ר אבישי ברוורמן
יש פה גם מדענים. הסבירו לי לאחרונה שהחולשה של אנרגיה סולארית זה בעיית ההחסנה של האנרגיה באמצעות בטרייה והתחלופה מאנרגיה חשמלית לאנרגיה תרמית וחזרה. ופה זו שאלת ה-250 מיליארד דולר כי אם זה ייפתר אז באמת חלק מהדברים הופכים להיות בניצולת יותר גבוהה.
עודד אגמון
ללא ספק שבמקום שיהיה קיבולת שאפשר יהיה לאגור את אותו חשמל, כי חשמל כמו שאתה יודע, נכון להיום, זה עדיין לא רנטבילי לאגור, זה משנה את פני הדברים בצורה משמעותית. הסדר המונה נטו שלנו בא לגשר על הפער הטכנולוגי הזה כי אם אתה מייצר בשעות שאתה לא צורך את החשמל, אותו חשמל אתה יכול לאחסן בחברת החשמל ולקחת אותו בשעה אחרת שמתאימה לך.

לגבי העתיד - אם כבר מדברים על עתיד אז דיברנו על ה-Grid Parity בעולם הצרכני. אנחנו רואים הרבה עתיד. אם מדברים על עוד צעד אחד אז יש דוח שאמור להתפרסם של המועצה הלאומית לכלכלה שבא לתאר את התועלות שיש מקידום אנרגיות מתחדשות.
היו"ר אבישי ברוורמן
כיוונתי לדעת גדולים כי אני רוצה לבקש מנתנאל עודד, הכלכלן הראשי פה של המועצה, שכבר ידווח לנו מה היו הממצאים של המועצה כי הממשלה הטילה על המועצה הלאומית לכלכלה להכין דוח. אני מבין שהוגש כבר לוועדת שרים בשני לדצמבר 2012. אני אשמח אם עודד השני יוסיף לנו.

עודד נתנאל, אתה שמעת - רנטבילי, התחזיות טובות. מה היתה התמונה של המועצה הלאומית?
נתנאל עודד
אני אתאר את הקמת הוועדה. הוועדה קמה עוד ב-2011 מתוקף החלטת ממשלה שהוצגה כאן בתחילת הדברים. החל מ-2009 התחלנו להכניס אנרגיות מתחדשות כדי לעמוד ביעדים שהממשלה הציבה, אבל הכניסה שלהן התבססה על עיקרון העלות. ההסדרות היו הסדרות בסבסוד ממשלתי ושילמו על-פי כמה שעולה. לאור מה שתיארת של ירידת המחירים בעולם, ולאור חוסר רצון להעמיס על תעריף החשמל - - -
היו"ר אבישי ברוורמן
חבר הכנסת פייגלין, אני כל כך שמח שאתה לא רץ לעשר ועדות אחרות. אנחנו מעבירים את החוק ביחד? יש לנו הסכם שנעביר חוק שחבר כנסת אך ורק בוועדה אחת. חבר הכנסת חנין עכשיו בארבע ועדות. אני לא נותן לו לדבר כי הוא קופץ ממקום למקום. אני משאיר אותו כמה שיותר כי הוא כל כך חבר כנסת רציני.
נתנאל עודד
אני אנסה להיות כמה שיותר מעניין כדי להשאיר את כל החברים איתנו.

המטרה היתה לעשות את מה שכבוד היושב-ראש הציע. המטרה היתה להפסיק להסתכל באמת רק על צד העלות ולנסות לחשב את התועלת מאנרגיות מתחדשות ולבנות מנגנון שיאפשר להם להיכנס על בסיס כדאיות כלכלית בזמן שהם הכי כדאיים כלכליים ובאופן מבחינת הטכנולוגיה, מבחינת ההסדרות, שמאפשר את מיצוי התועלת שלהם למשק.
הוועדה כללה את כל משרדי הממשלה הרלוונטיים, גם את משרד האוצר, משרד להגנת הסביבה. כל החכמים שישבו ביחד פיצלו את התועלות לארבעה פרקים מרכזיים: האחד זה החיסכון בשריפת דלקים והון של תחנות, השני זה תועלת בצמצום פליטות, השלישי זה באמת פיזור המקורות ושיפור הביטחון האנרגטי של המדינה, והרביעי זה תועלת מקרו-כלכלית ותועלת תעסוקתית.
היו"ר אבישי ברוורמן
מה המסקנות?
נתנאל עודד
המסקנות הן שונות לכל סוג אנרגיה. בתחום הפוטו-וולטאי המסקנות גם פורסמו כבר בנובמבר של השנה שעברה. התועלת מאנרגיות מתחדשות שהוועדה העריכה ובנתוני 2012 למתקנים שייכנסו למשך 25 שנה החל מ-2013, הם בסדרי גודל של בין 48 ל-51 אג'.
היו"ר אבישי ברוורמן
זה פחות או יותר המחירים שדיברנו קודם, אפילו פחות.
נתנאל עודד
אם זה עשרים שנה הם יכולים גם לעלות, אבל נכון.
ישראל חסון
- - -שיש לך מונה ואתה יכול מכור. אבל אם אתה שופך את זה לחברת החשמל זה בערך פי 2.5 ממה שיעלה לחברת החשמל לייצר קילוואט שעה.
היו"ר אבישי ברוורמן
עודד, תסביר. אנחנו רוצים להבין פה למען הציבור. העלות הזאת של 48 - 50 אג' כרגע זה ל- break even שהם עושים את ההשקעות. אם המחיר הזה ממשיך, עולה, אז איפה הבעיה? אם חבר הכנסת חסון אומר שזה באמת מכפיל את המחיר של חברת חשמל, אני לא מבין.
נתנאל עודד
לא. אני רוצה לעשות כמה הבהרות. קודם כל, המאפיין הכי גדול של אנרגיה מתחדשת היא כזאת שיש השקעה הונית בנקודה אפס, ואז אתה מקבל תקבולים על פני 20, 25, ואפילו יותר שנים.
היו"ר אבישי ברוורמן
אתה יכול להעריך גם את התוואי.
נתנאל עודד
בדיוק, אתה חייב להעריך את התוואי. העובדה שב-2013 או 2012 ספציפית מחירי החשמל הם גבוהים או נמוכים יש לזה משמעות מאוד מאוד נמוכה ביחס להחזר הכולל של ההשקעה. ההבדל הגדול בין הסדרות כמו מונה נטו לבין הסדרה כזאת זה בדיוק העובדה שאנחנו מדברים על מחיר שאנחנו חושבים שלממשלה כן משתלם להתחייב עליו לתקופה של 20 - 25 שנה. אנחנו מסתכלים עם הערכות שהן לא בהכרח פשוטות על תוואי מחירי החשמל, עלויות המזהמים, הצרכים של ביזור המקורות וכו', על פני 20 ו-30 שנה ואומרים מהו המחיר המשוקלל לפני 30 שנה שנכון לה- - - במונחים ריאליים. כמובן שהמחיר הזה צריך להיות צמוד - - -
היו"ר אבישי ברוורמן
כשאתה אומר שקלול, הוא גם משקלל את השפל, פסגה - הכול ביחד.
נתנאל עודד
נכון, על-פי פרופיל הייצור.
היו"ר אבישי ברוורמן
זה בעצם המחיר של רשות החשמל.
ישראל חסון
איך אתה מתמחר - - -?
היו"ר אבישי ברוורמן
ישראל, אני חולק עליך. אבל לא בנקודה שאני חולק, אני רוצה להבהיר את הנקודה הזאת.
ישראל חסון
ידידי היושב-ראש, אני קראתי בעיון רב את הנייר הזה. אני מבין ממנו את השורות התחתונות ותגיד לי אם אני מבין לא נכון. יש ויכוח שכל מה שהוא מגדיר תועלות נוספות, תרומה, תועלת סביבתית, התמחור של זה הוא תמחור שעוד לא סוכם עליו, אתה לא יודע לתמחר. ואז זה מביא אותך לשתי תפיסות: תפיסה כלכלית נטו. המחיר כיום הוא על סדר גודל של 55 אג'. לא המחיר הצרכני. היום המחיר של הפוטו-אלקטרי, מה שהם מייצרים. העלות של ייצור בתחנת כוח, בטח עם גז, היא קרוב ל-20 אג'.
איתן פרנס
מה עם ההגנה על שדות הגז? מה עם התחנה הפחמית?
היו"ר אבישי ברוורמן
איתן, אתה תדבר ברשות דיבור. אני לא מדבר לא על הגנה ולא על דברים, אני מדבר כרגע רק על מנת להבין. המחיר הזה של העלות השולית של ייצור חשמל מגז הוא 20, פחות. תיכף ניכנס לנושא הגז.
ישראל חסון
הדלתא הזו - צריכים להיכנס כל התחשיבים שהוא מדבר עליו. בואו נהיה עכשיו ברורים בזה. יתרה מכך, כשהוא מדבר על 55 אג' לצרכן והעלות שלו היא 17 אג' או 18 אג', לא משנה כרגע, הממשלה החליטה - שוב, כתוצאה מהנייר הזה - שכנראה את כל הרפורמה בחברת חשמל פלוס - - -, היא הולכת להשית בצורה כזו או אחרת על הצרכנים, פלוס הגיבנת של ה-70 מיליארד. אני לא יודע כמה, אני במספרים חלש. מאז ש-14 מיליארד הפכו ל-43, אני לא יודע.

אני לא מתווכח עכשיו עם התפיסה, אני רק ממקד לשאלה הכלכלית. בוא תסביר לי את זה. הדלתא בין ה-17 אג' ל-50 וכמה אג' זה תועלות סביבתיות ותועלות נוספות.
היו"ר אבישי ברוורמן
יפה. האם זה מחיר צל שלוקח את כל הדברים האלה, מחיר צל עם כל הדברים כמו שהוא אמר, או שאם לוקחים בחשבון גם בייצור עם הגז את העלויות בזמן הפסגה והדברים האלה הם גם כן יותר גבוהות? בבקשה תענה לכולנו בצורה גבוהה.
נתנאל עודד
קודם כל, אני שמח לראות גם את ד"ר אלמקאיס מחברת חשמל. הוא והצוות שלנו באמת עשו איתנו עבודה מאוד גדולה.

קודם כל, לגבי עלות החשמל הישירה לפני התועלות - נכון שהמחיר השולי של גז הוא הרבה יותר נמוך, אבל אנחנו בעזרת הצוות וצוות התכנון בחברת החשמל בנינו על פני עשרים שנה מה יהיה התמהיל כי לא תמיד אנחנו מייצרים ב-100% בגז ולא תמיד אנחנו מייצרים בתחנה הכי יעילה שיש בגז. יש תמהיל. לפעמים אנחנו מייצרים בפחם. פחם גם מזהם יותר, אבל הוא גם יקר יותר. לפעמים אנחנו אפילו משתמשים בסולר שהוא עוד יותר יקר. אנחנו עשינו כל שנה מ-2013 עד 2038 מה יהיה התמהיל על-פי הערכות הכי טובות שיש לנו כיום. ברור שרמת הוודאות פה הולכת ויורדת. על כל הדבר הזה הערכנו את עלות הגז. גם אם הוא היום זול, יכול להיות שהוא יהיה יותר יקר ב-2030. שקללנו את כל זה, הגענו לעלות של הדלקים. אחר כך גם חישבנו כמה חוסך הון. העובדה שיש אנרגיות מתחדשות מאפשר לחסוך הקמה של תחנת כוח. אחר כך גם חישבנו את התועלות הסביבתיות. הערכנו את כל המזהמים שאמורים להיפלט על-פי הדלקים שעכשיו אמרתי שאמורים להישרף. חישבנו לכל אחד מהם את העלות על-פי מחירים שהם מוסכמים בממשלה ודוח שהמשרד להגנת הסביבה הכין. הערכנו את העלויות האלה וצרפנו אותן כעוד קומה של התועלת הסביבתית. אחר כך עשינו עוד חישוב שבגדול הוא על-פי בסיס ההצעה של האיגוד לאנרגיות מתחדשות שניסה להעריך כמה אנחנו מרוויחים פה מבחינת הביטחון האנרגטי. יש איזושהי שיטה של העדפות נגלות של הממשלה. אפשר להתווכח ימינה או שמאלה, אבל עשינו איזשהו כימות של זה. לקחנו את כל המשתנים האלה ביחד והגענו לאזור ה-50 אג'.
היו"ר אבישי ברוורמן
בשבילי גרמניה היא מודל מאוד יפה באנרגיות המתחדשות. כשהם עושים את התחשיבים, כשהם לוקחים את המחירים, המחירים אצלנו יותר גבוהים כמובן של חלק מהדברים, זה פחות או יותר באותה צורה שהם הולכים לגבי ההשקעות. אנשים נכנסים שם ו-30% כבר באנרגיה סולארית ואנרגיות מתחדשות. מה המשקל בקביעת המחירים בהתערבות ממשלת גרמניה כדי לעודד את הדברים האלה או שזה משחק פתוח?
נתנאל עודד
אני חושב שאנחנו בסיפור הזה יותר דומים לארצות-הברית מאשר אירופה. גרמניה שהיא אחת המדינות החלוצות בתחום האנרגיה המתחדשת בכלל, וגם פוטו-וולטאי בפרט, היו מאוד מאוד צמודים לעיקרון העלות. המתודה שם היתה: אנחנו נלך על עלות ואנחנו נוריד אותה באופן הדרגתי ונוודא שהשוק יתאים את עצמו, דבר שבסוף החברות הגרמניות לא כל כך הצליחו להתאים את עצמן והחברות הסיניות של ייצור פאנלים כמו שתיארת עם הרבה מאוד יתרונות לגודל הצליחו לעמוד בזה. אנחנו השווינו את עצמנו לכמה מחקרים בכמה מדינות בארצות-הברית וגילינו שהם הגיעו לתוצאות מאוד מאוד דומות באזורים האלה.
היו"ר אבישי ברוורמן
אם אתה מדבר בשם המועצה לכלכלה אתה אומר שבמידה והתמחור, ופה השאלה כמובן של חבר הכנסת חסון ואחרים לגבי העומס על הצרכן לגבי המחירים האלה וכו' וכו', אתה טוען שלמשק הישראלי בתמחור כזה מדינת ישראל חייבת אם כך לדאוג שהמחיר יהיה כזה, ופה השאלה של המחיר לצרכן. זו הדרך המתאימה כדי לשפר את רווחת הצרכן בעתיד באמצעות ייצור של אנרגיות מתחדשות. זו המסקנה.
ישראל חסון
אבישי, אתה חייב להסביר לי בשפה שלך האם אנחנו פה בעצם לא קובעים איזשהו מחיר שהוא מושך את המחיר לצרכן כלפי מעלה?
היו"ר אבישי ברוורמן
זאת השאלה שהוא לוקח בחשבון את כל ההוצאות האחרות של הזיהום והדברים האחרים.
ישראל חסון
אנחנו שמים לצרכן את הרף הגבוה.
עודד אגמון
האם אני יכול לענות? שני דברים מרכזיים שאם הייתי מסיים את המצגת עד הסוף גם לשאלה הזאת הייתי מגיע. קודם כל, נדבר על העולם. בגרמניה, נכון להיום, אכן קידמו אנרגיות מתחדשות בצורה יפה מאוד. אין ספק, יש להם גם הידרו שזה מתקנים באנרגיה מתחדשת שהם זולים והם היו תמיד רנטביליים. אבל הציבור שם משלם עלויות של עוד 25% על החשמל בעקבות שילוב האנרגיה המתחדשת. עם כל הכבוד, עשו אנרגיה מתחדשת אבל עלויות החשמל שם זינקו בצורה משמעותית. שאר מדינות אירופה נכנסו רטרואקטיבית לתוך התעריפים וגבו מיסוי מאותם יצרנים באנרגיות מתחדשות כי הבינו שהאנרגיה המתחדשת כשהיא לא רנטבילית היא מייצרת פה עומס על הצרכנים, ואיכשהו צריך לחתוך את האפשרות הזו. אנחנו לא רוצים להיות בעולם הזה. עשינו את מה שעשינו עם כל מה שאפשר.

אבל לשאלה הזאת של לכוון למחיר גבוה - הדוח שפורסם או שיפורסם על-ידי המועצה הלאומית לכלכלה לעניין הזה בעצם מתאר את מחיר הגג שאנחנו הולכים לראות. אנחנו נריץ אותו ובסוף נקבל איזשהו מספר - - -
היו"ר אבישי ברוורמן
מתי הוא יצא לציבור הרחב? למען השקיפות - כבר גמרתם אותו, תוציאו אותו עכשיו כי זה באמת יעזור גם לציבור.
ישראל חסון
אבישי, אתה שמעת? הם לא הריצו את הדוח הזה?
עודד אגמון
לא, לא. הרצנו, לא פורסם הדוח. את הדוח הזה אנחנו הרצנו ויש לנו את המספרים, נכון להיום.
היו"ר אבישי ברוורמן
ישראל, אנחנו נדרוש פה שקיפות כמו בכל הדברים. אפשר לשחרר כבר את הדוח, אתה יכול לומר ליוג'ין. במקרה הזה שטח משוחרר יוחזר.
עודד אגמון
אבל הדוח הזה נותן לך את המחיר המקסימלי שכדאי לציבור לשלם כדי ליהנות מאנרגיות מתחדשות. אנחנו ברשות החשמל על מנת למנוע את האפשרות הזאת של מחירים גבוהים הולכים לעשות תהליך של מכרוז על המחיר המקסימאלי הזה. בתהליך כזה אנחנו נגיע למחירים הנכונים.
היו"ר אבישי ברוורמן
תודה רבה.

חבר הכנסת פייגלין, רק שאלות להבהרה כי קודם כל אני רוצה שאנשים יציגו את הדברים ואז את העמדות. אתה רוצה שאלה להבהרה?
משה זלמן פייגלין
לא, יש לי עמדה.
דוד צור
אני רציתי לשאול לגבי החסמים. הוא אמר קודם שיש חסמים. את נושא המחיר והמכסה הבנו.
היו"ר אבישי ברוורמן
מה הם החסמים?
עודד אגמון
חסמים - אם הייתי שם את זה במדרג מהחסם המשמעותי לחסם הפחות משמעותי, אני חושב שהחסם המשמעותי שאולי כרגע הוסר יחד עם הפרסום של התמ"א למתקני רוח. מתקני רוח עד היום סבלו מחסמים מאוד מאוד משמעותיים סטטוטוריים. קשה היה מאוד למצוא שטח שהוא מתאים גם מבחינת רוח וגם מבחינת משרד הביטחון וגם מבחינת רשויות התכנון. הדבר הזה הוסר ואני חושב שירדנו.

חסמים נוספים - ייתכן שחסם נוסף יהיה במסגרת לווה הבודד של חברת החשמל, אבל זה במסגרת חברת החשמל עם הבעיות של חברת החשמל בכל מה שקשור להסכמים. ככל שאנחנו נימצא במקום רנטבילי יותר כך הספיגה אל מול חברת החשמל היא נמוכה יותר וזה מחליש גם את הדבר הזה.
היו"ר אבישי ברוורמן
דן שילה הוא הכלכלן של חברת פי.וי. אקספרטס ישראל. דן, תגיד לנו מאוד בקצרה מדוע לאור ההצגות כאן אתה טוען שרובכם תהיו מובטלים למרות הכוונה של ממשלת ישראל.
דן שילה
אני אחד מבערך שישה יועצים שקיימים בתחום הפוטו-וולטאי אם כי אנחנו מתעסקים גם בנושאים של רוח וביומסה, בעיקר בפוטו-וולטאי. אנחנו במשך חמש שנים מטפלים בענף הזה, אני מדבר עכשיו על הפוטו-וולטאי. יש לנו אפשר לומר ניסיון מה במה שקרה וציפיות למה שיקרה. החברים שלי היועצים בפוטו-וולטאי שהם גם מורשים על-ידי הבנקים לשמש כמפקחים וגם לפעמים על-ידי היזמים כמפקחים על ההתקנות, רובם, אני לא רוצה להגיד כולם, עומדים לעבור לגז טבעי כי פרנסה בענף הזה כבר לא תהיה. זו דעתם.

אני מסביר. לגבי העניין של הפוטו-וולטאי - לדעתי, המעבר למונה נטו נראה לנו סוג של עורבא פרח, אני לא רוצה להשתמש במילים קשות. משום שהמנגנון שהיה קיים עד עכשיו עם המכסות היה כזה שאפשר לבנקים לממן פרויקטים כאלה ב-70%, 80%, משום שהם ידעו שיש מה שנקרא PPA, זה הסכם עם חברת חשמל' שמאפשר להם. הם יודעים מה התעריף באופן - - -
היו"ר אבישי ברוורמן
יש מחיר ויש תחרות.
דן שילה
בדיוק, והכול קבוע וברור. ויש חברת חשמל, ברוך השם, חברה בריאה, שתשלם במשך עשרים שנה. אתה יודע איפה העניינים עומדים. לכל הבנקים היה מנגנון איך לממן את זה. מהר מאוד זה עבד. קיבלת את המימון, הסכמים, ורצים ומקימים. זה לא יהיה במונה נטו כי מה צופה לנגד עיניו האדם המשקיע? אין לו הסכם עם חברת חשמל, הוא רק רואה שהוא יחסוך כסף. הוא לא יודע מה יהיה החיסכון בעשרים שנה. מחיר החשמל יכול לקפוץ פי 2, הוא יכול לרדת לחצי, ואז איזה בנק בכלל יתקרב אליו? גם אין שום מנגנון שבכלל אפשר - - -
היו"ר אבישי ברוורמן
דן, אתה אומר בצורה הפשוטה ביותר, כניסת הגז יצרה גם את התחזיות של מחירים נמוכים. ההרגשה שכרגע לא תהיה תמיכה. אתה אומר שאם באמת אין הבטחה לגבי מחיר שלוקח את כל מחירי הצל, את העלויות, התעשייה הזאת שהתחילה בקול תרועה רמה ובתחזיות של נשיא מדינת ישראל שאנחנו הולכים בדרכו של בן-גוריון הולכת ל- chapter 11.
דן שילה
נכון. מצדי, אפשר לקחת את המחיר שעודד רואה היום למתקנים חדשים שנכנסים, נגיד אלה שבמילואים כאלה, אתה אומר 51.2 או 60, או איך שתרצה, ולהעביר חזרה לסיפור הזה של מכסות כאשר באותו מחיר שאתה מוכן לשלם. רק שזה ירוץ במסגרת הקיימת שהבנקים יודעים איפה הם עומדים וכל המנגנון הקודם. אז אנחנו נהיה במצב שבו אפשר יהיה להמשיך.
היו"ר אבישי ברוורמן
דן, אם היית מחליף עכשיו את הכובע והיית יועץ שר האנרגיה, ראש הממשלה ובמדינה שבאמת ראש הממשלה מחליט אז הדברים קורים, אז מה אתה היית אומר?
דן שילה
אני אומר שצריך לחזור למנגנון המכסות במחיר שמקובל עליהם. אני אפילו לא רוצה טובות.

יש עוד הרבה חסמים אחרים. יש כמות גדולה מאוד של חשמל שאמורה להיות מיוצרת בנגב, ואני לא מדבר באזור אילת. כשאני אומר בנגב אני מתכוון בנגב המערבי, אשלים, אזור רמת חובב. שם זה צריך להיות חלק במתח גבוה וחלק במתח עליון כי זה מתקנים גדולים מאוד. קווים לזה צריכים להיות מוקמים על-ידי חברת חשמל. למשל, אני אגלה לכם סוד שבמכרז של אשלים של המדינה, המדינה התחייבה להעביר קו מתח עליון לאשלים כדי שאפשר יהיה לנפק משם את החשמל.
היו"ר אבישי ברוורמן
זה לא קרה.
דן שילה
זה לא קרה ואולי זה לא יקרה. יש פה אלמקאיס והוא יכול לתקן אותי. אולי זה לא יקרה כי לחברת חשמל אין כסף להשקיע בקווי מתח עליון האלה.
הערה בעניין הרוח. כשאומרים
הנה, הנפקנו 800 וכמה מגוואט בשמש ועכשיו יש 800 פוטנציאלים ברוח, אתם מבינים שאין אפילו קילוואט שעה אחד, אחד.
היו"ר אבישי ברוורמן
בסולארי כבר יש לנו - - -
דן שילה
לא 800, זה תיאורטי. הוא אמר לך 280 מותקנים. ברוח יש כלום. לגבי ביו-גז - גם כלום, כלום, כלום. העניין של הרוח - אין כלום.
עודד אגמון
להתחייב אני לא יודע, ותוך כדי הדיון אני לא רוצה להפריע.
היו"ר אבישי ברוורמן
אתה חולק על המספר?
עודד אגמון
ברור, ללא ספק.
היו"ר אבישי ברוורמן
תגיד מה המספר, לא את התיאוריה.
עודד אגמון
קודם כל, בביו-גז יש לנו קרוב ל-15 מגוואט ואנחנו רואים גם את ההתקדמות שיש. זה בפועל עובד. אבל אנחנו גם רואים את הצפי העתידי כי חילקנו רישיונות וחילקנו אישורים תעריפיים והדברים האלה נמצאים בהקמה. לכן, להגיד מה יש היום זה קצת - - -
היו"ר אבישי ברוורמן
אני במקרה מאוד מאוד תומך, גם אני רוצה שיהיה עתיד. אבל אני רוצה להבהיר כרגע מאנשים משקיעים בשטח מה הם רואים, לא בגלל שעודד אגמון אמר את זה. לישראל חסון שהוא סורי יש חוש מסחרי מאוד טוב.
דן שילה
בעניין הרוח - התמ"א שאושרה עכשיו עדיין לא עברה סופית. צריך לראות עוד מה יהיה.
היו"ר אבישי ברוורמן
חסמים גם בדברים האלה. תודה רבה. דן , הסברת את הדברים.
חשוב לי קודם כל שהיזמים ידברו כי כולנו יודעים מה אנחנו נגיד ושצריך לעשות למען המשק.

שלי גוטמן, היית מפקד חצרים ויכולת לקבל הצעות בכל מיני דברים. הלכת לנגב ואמרת שאתה רואה עתיד במה שאמרו לנו באוניברסיטת בן-גוריון, במה שאמר בן-גוריון, ושאתה הולך לעבוד בנושא הסולארי. שמעת את הדברים האלה יחד עם מר אברמוביץ שיושב בקטורה. גם אודי גת פה. מה אתה אומר? אתה גם טייס ואתה יכול להגיד האם זה מפריע לרוח והאם אפשר לטוס יותר נמוך.
שלי גוטמן
יש אולי שלוש נקודות שחלקן נאמרו בין השורות. הן לאו דווקא הנושאים הכלכליים של המספרים. כפי שאתם רואים, יש גם על המספרים ויכוח. יש פה שלוש נקודות שבעיניי הן מהותיות. הנקודה הראשונה היא שמדינת ישראל בהחלטה שלה פנתה, בין היתר, גם לפריפריה וניתן לאודי גת לדבר על הפריפריה, לא אקח ממנו את הדברים, ואת ההשקעות שנעשו בפריפריה. זה עוד לא נאמר, זה פרק חשוב שצריך לומר. הענף הזה קם כענף מסובסד בשלוש-ארבע שנים האחרונות. מבחינת השקעה בכל ענף, לא משנה איזה ענף זה במסגרת הענף הסולארי, מה יכול לקרות עכשיו? אנחנו טוענים והיה ולא יהיה אופק, איזושהי ודאות, ולא משנה המחיר שלה כרגע, המחיר פה הוא לא הנקודה אלא ודאות, ולא יתפרסמו או מכסות נוספות או הדוח של יוג'ין וההקפאה תמשיך, הענף ימות.
היו"ר אבישי ברוורמן
נכון.
שלי גוטמן
יקרה פה דבר מוזר. כשאתה משקיע כסף את ההשקעה הגדולה עשית כבר ועל זה כולם מסכימים. הסבסוד תם, המכסות מוצו. מה שיקרה עכשיו הוא שימות ענף שההשקעה הגדולה בו נעשתה ועכשיו הוא יכול לתת פירות למדינה.
משה זלמן פייגלין
כמו כל עסק. לפי התפיסה הזו, צריך היה גם להשקיע בבטר-פלייס כי ההשקעה כבר בוצעה.
היו"ר אבישי ברוורמן
חבר הכנסת פייגלין אומר שאתה עכשיו הלוא יזם ואתה אומר שמה שהיה זה - - -, מסתכלים קדימה. אתה יזם, אתה צריך להשקיע. הלוא הוויכוח של חלק מאיתנו, אני חושב שזה רנטבילי בגלל כל ההשפעות האחרות. מה שאתה אומר כרגע הוא שאם לא תקבל את המכסה ולא תקבל מחיר, כל מה שהיה איל פאת פאת. בפריפריה לא תוקם התעשייה הזו, מישהו פה יספוג הפסדים וילך הביתה.
דוד צור
אני רוצה להעיר לדבריו של משה. תפיסת עולמנו לא שונה, אנחנו מדברים על זה לא מעט. כוחות השוק צריכים לתת, אבל צריך תחרות שווה. במקרה הזה מכיוון שמשק החשמל הא לא בדיוק תחרות שווה ויש פה רגולציה שקובעת מחירים, יש פה מונופול שאנחנו מכירים אותו, לכן בסופו של דבר ההליכה לסוג כזה של מיזמים לא יכולה להימדד רק בנוסחה הזאת של כוחות השוק.
היו"ר אבישי ברוורמן
כוחות השוק לא לוקחים בחשבון את הזיהום ואת הדברים.
שלי גוטמן
זו טענה ראשונה. הטענה השנייה היא לנושא גיוון המקורות וזה גם נאמר. יש לזה עלות מסוימת, צריך להחליט עליה. העלות תוצג בפניכם. אני חושב שזה הגיוני וטבעי ושום מדינה לא תרצה. לפעמים יש לנו זיכרון קצר. אני חושב שבעניין הזה החלטות הממשלה בתוקף. נדרש המשך תמיכה ממשלתית כזו או אחרת, והיא נדונה פה.

אני מציע שאודי גת ידבר בנושא הפריפריה ועל מה זה עושה לפריפריה. שאר הדברים נאמרו.
אודי גת
ראשית, קוראים לי אודי גת ואני ראש מועצה אזורית חבל אילות ויושב-ראש הוועדה לאנרגיה מתחדשת של מרכז המועצות האזוריות. מדהים שלא כולם יודעים פה שאני אחד שגר בקיבוץ קטורה בערבה מ-4,200 תושבים על 13% משטח מדינת ישראל. והנה, נוצרה הזדמנות של איך מדינת ישראל יכולה ליישב פריפריה, נגב כולו, לא רק את הערבה. רוב המומחים שיושבים פה מתעסקים במספרים ומסתכלים על עלויות וכל מיני דברים כאלו, אבל הם לא לוקחים בחשבון את זה. לא מלמדים בשיעורי כלכלה באוניברסיטה, גם לא כבודו באוניברסיטת בן-גוריון בזמנו, איך וכמה עולה ליישב בפריפריה והאם זה כלכלי או לא. יש עוד מדד שלא דובר בכלל עליו פה שהוא לא מדד כלכלי, הוא לא מדד כספי. הוא כלכלי במידה מסוימת, אבל אם רוצים ליישב 200 קילומטר גבול שיש רק בחבל אילות, שלא נדבר על המועצות האזוריות האחרות בנגב, אז יש לזה מחיר כלכלי ומשמעות.

אנחנו מציעים איזושהי הזדמנות פז עם בנק תוכניות קיים גדול מאוד שרק מחכה למימוש. הנה משהו שיכול לפרנס פריפריה שלמה עם מרכיב עלותי למדינה יחסית קטן. אני לא מדבר על מה קרה לפני ארבע-חמש שנים, אני מדבר על היום. עם רגולציה כמו שצריך, עם חזון כמו שצריך עושים מה שקוראים win situation-win וגם מיישבים פריפריה, גם מביאים עוד קהל.
הדוגמה של חבל אילות היא רק דוגמה לעובדה שיש כבר שדות או שיש שדה אחד והשדות האחרים מתחברים. זה מביא פרנסה ליישובים, זה מביא עבודה לערבה. אנשים מגיעים לחבל אילות משום האנרגיה המתחדשת ולא רק כדי לטפס על תמרים, עם כל הכבוד. אני חושב שזה חשוב מאוד ותמרים זה מה שמחזיק אותנו.
ישראל חסון
אודי, תתאר לי איזה תעסוקה?
אודי גת
מהייזום דרך ההקמה ועד התפעול, זה כמובן קשור בטכנולוגיות השונות, יש פה הרבה מאוד תעסוקה והרבה מאוד השקעות. החברות הפרטיות שמשקיעות כסף - - -
ישראל חסון
מי הקים את השדה בקטורה?
אודי גת
חברת סימנס ישראל.
היו"ר אבישי ברוורמן
קודם כל, כל מה שאתה אומר זה הכול כלכלה וצריך את החזון, אני מסכים איתך. אולי מנכ"ל ערבה פאוור שהקים שם את הנושא ידבר. ג'ון, בבקשה.
יונתן כהן
קטורה סאן נבנתה על-ידי קטורה, על-ידי סימנס ישראל, קבלנות ישראלית במאה אחוז, קבלנות משנה מן הנגב ומן הערבה. יצור הברזלים, קונסטרוקציה, של תעשייה ישראלית. הישענות ככל הניתן על האספקה המקומית. נכון שהגיעו מהנדסים מגרמניה בשלב ה- Commissioning של האתר, שלב מאוד מורכב, ועבדו פה ארבעה ימים. צוות מקומי שגויס מקיבוצים ומאילת. זה אחד מתוך שמונה שיקומו בערבה הדרומית במהלך 2013. תעסוקה, שירותים נלווים, פעילות. לא מדבר על ארנונה ועוד דברים למועצה המקומית. אנחנו מודדים ב-2.7 מיליארד שקל את התרומה לפריפריה של ה-500 מגוואטים העומדים גדלים, מוכנים, רק לקבלת אישור תעריף ותחילת בנייה. מרגע שנצא מהקיפאון זה ייעשה ובמידית. שמעתם ממה נובע הקיפאון. הוא נובע מאי-יישום שתי ההחלטות על-ידי משרד האוצר.
היו"ר אבישי ברוורמן
תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.
דב חנין
תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. האמת היא ששלוש פעמים תודה: פעם אחת על קיום דיון על החשוב הזה, פעם שנייה תודה על הדברים שאמרת בפתיחת הדיון שהם לטעמי מסגרת מאוד נכונה לסוגיה שאנחנו עוסקים, בה ואני אומר על זה כמה דברים בהמשך. פעם שלישית תודה על דברים שעשית בעבר יותר רחוק לפני שנבחרת לכנסת.
היו"ר אבישי ברוורמן
ופעם רביעית אולי על זה שהכרחתי אותך להקשיב לכל הדברים?
דב חנין
לא, לא. אני שמעתי את הדברים ברצון, אם כי אני חייב להגיד שאני מכיר את הנושאים האלה.

כשאתה היית נשיא אוניברסיטת בן-גוריון ובאותה תקופה הייתי יושב-ראש ארגון הגג של ארגוני הסביבה אני זוכר לך לטובה את הגיבוי והתמיכה שנתת, ואני מדבר על הנושא שלנו, למכון לחקר המדבר בשדה בוקר. יש שם קבוצה שעוסקת במחקר מאוד מעניין באנרגיה סולארית ופיזיקה של הסביבה. כמו ששם גם פה, התחום הזה צריך תמיכה. כי אם אנחנו ניתן באותה תפיסה שגויה וקטסטרופלית שאומרת: בואו ניתן לכוחות השוק לפתור את הבעיות לבד, אנחנו נגיע למקומות בעייתיים.

כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים לראות את הדברים האלה במבט רחב. ההקשר האמיתי של הסוגיות שאנחנו עוסקים בהן הוא לא ההקשר של המידי והעכשווי, אלא ההקשר של איפה העולם שלנו נמצא. העולם שלנו נמצא במשבר סביבתי מאוד דרמטי ואחד המופעים המרכזיים של המשבר הסביבתי הדרמטי הזה זה משבר האקלים שהוא נגרם כתוצאה משריפה של גזי חממה. לכן, כולנו, לא רק בארץ אלא גם בעולם, עוברים למערכות אחרות, לאנרגיות מתחדשות. זה הכיוון שהעולם כולו מתקדם אליו. זה כיוון נכון וזה הכיוון שאליו צריכים ללכת.

אנחנו נמצאים בישראל במצב פרדוקסלי. התגלו בחופי ישראל משאבי גז עצומים. זוהי הזדמנות גדולה. גם גז הוא בוודאי יותר נקי מפחם ומסולר שאנחנו שורפים עכשיו. אנחנו מברכים על גילוי הגז, אבל כמו כל דבר בעולם המציאות שלנו לכל יתרון יש גם מורכבות ובעייתיות. הסכנה הגדולה היא שבאמת גילויי הגז המבורכים שנתגלו אצלנו ידחקו הצידה את הצורך של החברה הישראלית להתחדש, להתקדם, לפתח בתחומים הכלכליים בכלל. אתם יודעים שיש כאלה המדברים על מחלה הולנדית של מה קורה לחברות שיש להן יותר מידיי משאבי טבע. אבל אני אומר בהיבט הספציפי שלנו שזה יגרום להתקדמות או להתחלות של התקדמות מאוד חשובות שנעשו כאן להידחק הצידה. כאן נדרשת נחישות מאוד גדולה לא רק מהגורמים שמעורבים בתחום, ואני מברך את כולכם על זה שאתם נמצאים בתחום הזה ושאתם גם נמצאים היום בדיון הזה, אלא גם של הרגולטורים ושל קובעי המדיניות החל מהכנסת ועבור בממשלה.

המבט חייב להיות לא לטווח המידי אלא לטווח הביניים ולטווח הארוך. כשמסתכלים לטווח הביניים ולטווח הארוך אני אומר לכם, אני לא אכנס פה לניתוחים מספריים, להשקעה באנרגיה מתחדשת יש משמעויות כלכליות חיוביות. לטווח הביניים זה נכון להשקיע באנרגיה מתחדשת. זה נכון להשקיע גם בהיבט הצר של המשק הישראלי, זה נכון להשקיע גם בהיבט הרחב של מקומה של ישראל בעולם שהולך בכיוונים האלה. העולם הולך בכיוונים האלה ואנחנו לא רוצים להיות האחרונים, אנחנו רוצים להיות קדמיים. אנחנו רוצים שהמשק שלנו יוכל לייצר דוגמאות ולהיות בעצמו דוגמה של מערכות מתקדמות ושל פתרונות מתקדמים.

זוהי הזדמנות לברך את מר גת על באמת הפרויקטים המדהימים שנעשים בחבל אילות, ואולי כדאי שהוועדה באיזושהי הזדמנות תבוא ותראה את הדברים במו עיניה. אתה בצדק אמרת שאחד ההיבטים פה זה היבט של תעסוקה. בארצות-הברית, למשל, אחד המהלכים המעניינים ביותר שנעשו - אגב, זה היה מהלך פוליטי בעיקרו, לא מהלך סביבתי, מהלך מאוד מעניין שהוצע אפילו למפלגה הדמוקרטית ורק אובמה היה לו מספיק שכל לאמץ אותו בחלק מהמצע - היה לאמץ תפיסה של אנרגיה מתחדשת לא בהיבט הסביבתי, אלא בהיבט של אנרגיה מתחדשת כמחוללת תעסוקה. זה מה שנקרא פרויקט אפולו, וזה נכון. המספרים נמצאים ואפשר להראות אותם. מבחינה זו אנחנו בוודאי מעוניינים שתהיה תעסוקה וזו תעסוקה שמכבדת את בעליה.

עוד היבט אחד, אדוני היושב-ראש, ובזה אני רוצה לסיים זה ההיבט של העצמאות האנרגטית והביטחון האנרגטי. אנחנו נמצאים, לצערנו, במציאות מאוד מורכבת מבחינת המקום שבו ישראל נמצאת והסביבה שבתוכה אנחנו חיים. אני מאוד רוצה שאנחנו נגיע מהר לשלום, אני לא רואה את זה קורה בקצב ובכיוון של הממשלה הנוכחית. ישראל צריכה להיות ערוכה לכל מיני מצבים. אחד היתרונות הגדולים של אנרגיות מתחדשות זה האופי המבוזר של המערכות האלה. אנחנו מדברים על גז, וכולנו רוצים בגז. אבל כרגע יש צינור אחד של גז שמגיע לישראל. נניח שבעתיד יהיו שני צינורות של גז. אנחנו מדברים על מתקנים מאוד גדולים ומורכבים שאם הם נפגעים באופן פוטנציאלי הסכנה למשק עלולה להיות מאוד גדולה. לעומת זאת, אנרגיות מתחדשות הן מערכות מבוזרות, אם זה אנרגיות שמש, אנרגיות רוח. אלו מערכות שהן הרבה ססטנביליות מבחינת היכולת שלהן, העמידות שלהן, גם במצבים מורכבים וגם בסיטואציות מסוכנות.

אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על קיום הדיון. אני גם מתנצל שאני אצטרך לעזוב כי יש לנו היום ביום הסביבה 12 דיונים סביבתיים. אני לא הולך להיות ב-12 דיונים סביבתיים, אבל לפחות בכמה מהם אני אשתדל.
היו"ר אבישי ברוורמן
האם אתה תצטרף אליי להצעת החוק שחברי הכנסת רק בוועדה אחת?
דב חנין
בוודאי, ובלבד שמול זה יהיה צמצום דרמטי במספר השרים - אולי נגיע להסכמה.
היו"ר אבישי ברוורמן
חבר הכנסת פייגלין, יש לי רושם מתנודות הראש שלך שאתה לא מסכים לעמדות האלה.
משה זלמן פייגלין
אני כבר רגיל להיות העז השחורה.

קודם כל, אני ירוק, באתי לכאן היום על אופניים. הרצון שלי שהארץ שלנו תהיה ארץ זבת חלב ודבש ונקייה ושניישב את הנגב, ולא רק את הנגב, הוא לא פחות משל אף אחד אחר כאן. אבל אני לא סובל פוליטיקלי-קורקט. כשאני מרגיש פוליטיקלי-קורקט אני ישר מתכווץ.
היו"ר אבישי ברוורמן
אף אחד לא פוליטיקלי-קורקט פה.
משה זלמן פייגלין
לא נכון, הרבה מאוד מאוד פוליטיקלי-קורקט יש בסיפור הירוק עד כדי כך שאני קורא לזה במידה מסוימת האלילות הירוקה, ואסביר למה אני מתכוון. כשאני שמעתי שאם אתה זורק את הבקבוק הפלסטיק הזה למחזור אתה למעשה מזהם פי 3 מאשר אם אתה זורק אותו לפח האשפה הפסקתי לזרוק את הבקבוקים האלה למחזור והתחלתי לזרוק אותם לפחי האשפה למרות שהפוליטיקלי-קורקט אומר: אוי, אתה זורק - - -
היו"ר אבישי ברוורמן
תאמין לי, אני הולך לבדוק את זה. זה אחד התפקידים שלי בבית. כבר שנים אני כל הזמן לוקח את כל הבקבוקים.
משה זלמן פייגלין
תבדוק את זה. אני שמעתי, אין לי דוקומנטים, לא הספקתי לבדוק, שהייצור של הפאנלים הפוטו-אלקטרים האלה בסין גורם לזיהום יותר מכל מה שתחסוך בכל שנות חייהם, רק שזה קורה בסין ולא פה. חבר הכנסת חנין אמר שאנחנו חלק מהגלובליזציה, אנחנו רוצים למנוע זיהום בכל כדור-הארץ. במובן הזה אני מציע לבחון טוב טוב את הדברים.

מהרגע הראשון היה לי ברור לחלוטין, מהרגע הראשון, שבטר-פלייס הולך לפשוט את הרגל. אני גר ביישוב ויש לי שטח גג פרטי. הגיעה ליישוב שלנו חברה שמתקינה את התאים הסולאריים האלו והיא הגיעה גם אליי. נציגי החברה ניסו לשכנע אותי. הם הראו לי את כל התחשיבים והם אמרו שאני מקבל את המימון ותוך עשרים שנה זה חוזר, ושזה לא על חשבוני והכל טוב ויפה. רק נתון אחד גרם לי לוותר על העסקה - כשהבנתי שהעסקה הזו מבוססת על סובסידיה ממשלתית. בלעדיה זה לא רווחי. ברגע שהבנתי שזה הסיפור ברור היה לי שמה שקרה בשדה התעופה שלך, אדוני, יקרה גם אצלי בבית באיזשהו שלב כי אחת הממשלות תיכנס למצוקה וכשזה לא כלכלי בסופו של דבר הסובסידיה הזאת תרד, ולא ישתלם לי יותר. אני אתקע עם הפאנלים הללו בתחשיב הפרטי הפשוט שלי.

בסופו של דבר, כשמדובר במרווחים קטנים, סבירים, קצת יותר יקר, אז שווה לשאת בעניין הזה. אבל כשמדובר במרווחים עצומים של הפרשי עלות בין ייצור כפי שאנחנו מכירים אותו היום לבין הייצור הזה, הדבר הזה היה ממשיך וימשיך. כלומר, בעוד חמש שנים שוב יופיעו כאן נציגי המתקינים השונים והאינטרסים השונים ויגידו: השקענו עד עכשיו, בואו נשקיע עוד.

הדבר הזה הוא לא כלכלי, גם לא בטוח שהוא נקי. כלומר, לי אין ספק שאפשר לייצר חשמל בצורה נקייה יותר ממה שהיא מיוצרת היום גם אם זה לא נעשה באמצעים הללו.

לסיכום, כשאנחנו מדברים על סביבה ירוקה וסביבה נקייה בואו נפריד בין הדברים. מעמיסים עלינו. הקשבתי כאן לתחשיב - מאוד מאוד מאוד לא משכנע. אני לא חושב שמישהו מאיתנו היה לוקח הלוואה על בסיס תחשיב כזה, עם כל הכבוד. אני מכבד אותך מאוד, לא מכיר. התחשיב הזה הכיל ברובו נתונים שאף אחד לא יכול לדעת אותם. ממה ישראל תייצר חשמל, על מה תחנות הכוח יעבדו בעוד 15 שנה אף אחד לא יודע, וגם פחות מזה. מן העבר השני, מסבירים לנו שאנחנו צריכים להשקיע בתאים פוטו-אלקטריים כדי ליישב את הנגב. רבותי, הנגב קרוב מאוד לליבי, אבל מה הקשר? מה הקשר?

לסיום, בוא נדון בדברים לגופם, בואו לא נאכוף נושא אחד על משנהו. החשוב מכל, בואו נשתחרר מדוגמות חשיבה. אני יודע שהנושא הירוק נורא נורא מקובל, נורא נורא חשוב, מאוד מאוד מותקף. נאמרו כאן נתונים על ההתחממות הגלובאלית, יש גם תיאוריות הפוכות לחלוטין. בואו נתמקד במה שיש, אפשר להגיע לאותן תוצאות באופן ריאלי.
קריאה
אפשר לחזור לשרוף עצים.
משה זלמן פייגלין
אני ממש לא מדבר על שריפת עצים, אבל אני גם לא מדבר על סוג של אלכימאות מודרנית.

אני מתנצל, אני הולך לוועדת הפנים.
היו"ר אבישי ברוורמן
חבר הכנסת פייגלין, אני אומר לך דבר לזכותך. אני לא מסכים איתך בהרבה מאוד מהדברים, כולל גם כן איזשהו משהו מהמזרח.
משה זלמן פייגלין
אני ירוק, אני נגד הקו-הירוק.
היו"ר אבישי ברוורמן
אבל יש דבר אחד לזכותך. אתה מדבר ברור. אי-אפשר לא להבין מה שאמרת ויתייחסו לזה. אני מצטער שאתה עוזב ולא שומע את התשובות.
משה זלמן פייגלין
אני באמת מתנצל. הייתי רוצה לשמוע, אבל מירי רגב כועסת עליי בדיוק כמוך.
היו"ר אבישי ברוורמן
לא, לא. אני אומר לך שאתה תעביר איתי את החוק הזה או שיגדילו את מספר חברי הכנסת או את הוועדות. זה לא רציני, זה לא קיים בשום פרלמנט בעולם. כל אחד בא מדבר, והולך. תודה רבה. משה, תן לי עוד חמש דקות.

אני מבקש מאיתן פרנס מנכ"ל איגוד חברות האנרגיות המתחדשות. איתן, אתה ירושלמי. נכנסת לשטח הזה, למדת אותו. הקשבת באמת. השאלות שהציג חברי הכנסת הציג הן שאלות שהרבה אנשים שואלים. תענה לו דבר דבור על אופניו ביכולת הבהירות שלך ובנימוס היפה שיש לך.
איתן פרנס
קודם כל, אני אתחיל מהסוף כי היו כאן נתונים שהעלו שרציתי לענות לעודד אגמון ואני אגיע לזה. אבל לחבר הכנסת פייגלין - לעשות חשמל מהאור, יכול להיות שבמדינת ישראל ב-2013 אנשים חושבים שצריכים לשרוף גז? ענן של גז מקיף היום את מדינת ישראל. הרגולטורים של משק החשמל בישראל, וכאן אני מתריע בפני הוועדה, לא מכירים תכנון משק חשמל שהוא לא לחירום. אני מתריע בוועדה הזאת כמו שהתרעתי בוועדות אחרות, אין תכנון ארוך טווח בישראל במשק האנרגיה. יש לנו מה ללמוד, אנחנו לא נלמד בבתי-הספר בישראל את זה. יש משקי חשמל משוכללים, צריכים ללמוד מהגרמנים, מהיפנים שהיה להם אסון פוקושימה. יש הרבה מאוד מקומות בעולם שבהם חשמל זה דבר מודרני. שריפת גז בישראל צריכה להיות היסטוריה ולא בגלל השיקולים של הירוק. בוא נלך למקום אחר.

החשבונות שעושים כאן על מחירי החשמל הם שגויים. הם מסובסדים. למשל, הביטחון על הצנרת, על האסדות, על קווי החשמל. האם מישהו חושב כמה סובסידיה יש בדבר הזה כשאתה ואני משלמים חשמל?

בואו נשווה תפוחים לתפוחים. אנחנו נדבר על מחיר ייצור אמיתי בישראל שלוקח גם את הזיהום, גם את המחלות של הילדים שגרים בפריפריה ליד תחנות כוח בישראל. בוא נביא את האנשים של תחנות הכוח בפריפריה לכאן. מדינת ישראל לא נמצאת בתל-אביב, היא נמצאת בפריפריה.

תעסוקה בתחנות כוח - כן. מה לעשות? מגדלי הפרחים של שנות החמישים, החלום שלהם היום זה תחנה סולארית. המציאות לא צריכה לקחת להם את החלום הזה. אדוני היושב-ראש, אני מבקש להוריד את הדיון הזה למציאות. ממשלת ישראל מתהדרת בכל מקום.
היו"ר אבישי ברוורמן
מנהיגי ישראל בכל מקום בעולם תמיד אומרים: ננו, שמש, וכל הדברים.
איתן פרנס
בעולם הזה אנחנו נרד לקרקע. אנחנו בירושלים ואני ירושלמי, ואנחנו בירושלים נרד למציאות המוכחת. המציאות חזקה מכל מילה. בישראל בשנת 2013 תוכנית ממשלה של אלפי מגוואט ייצור חשמל, התוצאה 300 מגוואט בחמש שנים. בושה וחרפה למדינת ישראל, למוח היהודי שלא הצליח למצוא לא את הרגולציה, לא את התיאום הבין-משרדי. אדם שהתקין פאנל סולארי היום חשוף לתביעת ארנונה כי לא קבעו את הארנונה בוועדת הכספים, להיטל השבחה כי הוועדות לא יודעות מה זה היטל השבחה על גג סולארי.

אני אחדש לכם עוד חידוש. היום לייצר חשמל על גג סולארי עולה יותר זול ממה שאתה קונה מחברת החשמל, נכבדי חבר הכנסת פייגלין. אני אשמח להביא לך את הנתונים כי היום בישראל לא צריך סובסידיה.
היו"ר אבישי ברוורמן
איתן, יש לי הצעה בשבילך. לתומי לפני חודש ראיתי את חבר הכנסת פייגלין יושב עם חבר הכנסת פריג' ממרצ לשעתיים של שיחה. אני מניח שהם לא שוחחו על ענייני אנרגיה, זה בטח היה משהו שקשור לקו ירוק, לא קו ירוק. אני מציע לך להזמין את חבר הכנסת פייגלין שהוא אדם בעל אינטליגנציה מאוד גבוהה, כך אני מתרשם, ותנסה להסביר לו את הנושאים האלה בתחשיב הכלכלי לגבי השפעת התעסוקה והזיהום. אולי תשכנע אותו.
איתן פרנס
בהחלט. אני אומר עוד משהו. מה יקרה אם לעיר כמו ירושלים תהיה תחנה סולארית, למשל?
משה זלמן פייגלין
אני אשמח להיפגש ולהשתכנע. במה שאמרת עכשיו לא שכנעת אותי. זה בסדר, כי גם לא היתה לך האפשרות הטכנית להיכנס פה לכל הדברים. אם אני אשתכנע אני אתמוך. אין כאן שום דבר קדוש, רבותי.
איתן פרנס
אנחנו נשב ואני בטוח שאדוני ישמע את הפרטים.
היו"ר אבישי ברוורמן
תודה רבה. חבר הכנסת פייגלין, אתה משוחרר.
איתן פרנס
אדוני, אני רוצה לחזור לנתונים. אנחנו מתמודדים בתעשייה הצעירה הזו בישראל עם הכאילו האמיתות שרשות החשמל במצגות שלהם מציגים שהחשמל יתייקר ב-12%. קודם כל, צריך לשים דברים על דיוקם. אם כל הפאנלים וכל טורבינות הרוח וכל הציוד היה מותקן ב-2010 החשבון שעודד אגמון הציג כאן לוועדה היה נכון. אבל מה לעשות? התקנו רק 300. המחירים של הפאנלים מסין ירדו וההתקנות ב-2020 אולי הן יהיו ב-30 אג'. אז למה להגיד מעכשיו שאנחנו מייקרים את החשמל?

לעניין הסובסידיה של תעריפי החשמל - אנחנו רוצים תפוחים מול תפוחים. אני רוצה השוואת תנאים ליצרנות של חברת החשמל. גם אני רוצה אשראי, גם אני רוצה שהאוצר שלא נמצא כאן כיום - אני לא רוצה להגיד קברן, כי תמיד מישהו יכול להחליף עבודה, אבל הקברנים של התחום לא נמצאים פה היום, אגף תקציבים. אגף תקציבים לא נמצא כאן היום ולא סתם. אני חושב שיש לזה סיבה.
קריאה
בוועדת הכספים מאשרים את הערבות לחברת חשמל עכשיו.
היו"ר אבישי ברוורמן
איתן מדבר מדם ליבו וגם האחרים. אתה לא מתכוון לכוורן. אני מכניס פה את חוש ההומור כי זו הדרך להתמודד פה במקום שאתה נמצא.
יושב לידי עודד נתנאל והדוח של המועצה בראשות יוג'ין קנדל הוא דוח מאוד מאוד חשוב. הלוא פה תהיה השיחה ומר פרנס וחבר הכנסת פייגלין יוכלו לשבת אחד עם השני על המספרים ולהסביר מה זה מחיר הצל של השפעת התעסוקה שזה הכול כלכלה, אודי גת. כמו כן, מה המשמעות של דברים, מה הזיהום, מה הן הוצאות הביטחון. אני לא מבין, ואני יודע שזה לא במשחק שלך, אם הדוח הזה כבר הסתיים בדצמבר, מדוע אי-אפשר לתת לציבור כדי שהשיחה על המספרים ועל החישובים הכלכליים תהיה קבל עם ועולם? יש משהו בישראל שאני מבין. אתה יודע, יש בעיות ביטחוניות חמורות. אבל נושא כמו דוח כלכלי של המועצה הלאומית לכלכלה, מדוע הוא לא מתפרסם?
קריאה
כנראה בגלל שאין עליו הסכמה מלאה.
היו"ר אבישי ברוורמן
מה זה "הסכמה מלאה"? יש לנו דיונים. למשל, על גז. אנשים כותבים מסמך, הם לא מפרסמים אותו. קודם כל, תוציא אותו. יש דיון, יגידו מה מסכימים, לא מסכימים. ישבו כלכלנים רציניים ומכובדים. אם מישהו במשרד זה או אחר או באוצר אומר שזה לא טוב, זה לא סיבה. אני רוצה פה דיון ציבורי פתוח. לכן, אני מבקש שתפנה למר קנדל כי לא יכול להיות שמישהו ישים וטו על דוח. דוח הוא לא דברי אלוהים חיים, אין פה תורה מסיני. דוח הוא רק דוח. יכול כלכלן אחד באוצר להגיד דבר אחד, כלכלן דבר אחר במקום אחר. אבל לשים דוח כאשר ישבו אנשים רציניים בראשות יוג'ין קנדל בדצמבר, חברת הכנסת שקד. היום זה כבר יוני. האם אנחנו לא יכולים לשחרר את זה? אני רוצה לדעת מי תוקע את הדוח. תגיד ליוג'ין ותשחררו את הדוח הזה כדי שיוכלו לשבת אנשים ולהתווכח על המספרים.

איתן, סליחה. תסיים.
איתן פרנס
גם לעניין הנתון של התייקרות החשמל, אנחנו ממש מוחים מחאה על הצגת נתונים שהם לא נכונים. אני אומר כאן לוועדה שלרשות החשמל בישראל, בניגוד לרשויות חשמל אחרות בעולם, אין אפילו תחזית של מחירי החשמל לשנים הבאות. ואם יש, תפרסמו אותה כי אני צרכן חשמל בישראל ומחר פרויקט זה של חיסכון והתייעלות אנרגטית שלא יכול לעשות חשבון, ומחר זה גג מונה נטו שלא יכול לעשות חשבון. אנחנו רוצים לדעת לפי מה מתכננים בישראל את משק החשמל. זה זכות הציבור. סוגיית הגז לא תיפתר עד שלא תיפתר גם הסוגיה הזו כי חשמל וגז הם היינו הך.
היו"ר אבישי ברוורמן
הנקודה פה היא ברורה. אמרו לי: למה אינטל עזבה את הארץ? לקחו לה פה מס חברות. מדובר על המפעל באירלנד. זה קשקוש. השר זה אומר זה. משקיע צריך דבר אחד - תוואי שיש בו ודאות מסוימת אפילו אם היא קשה והוא מתמודד איתה. המשחקים האלה כל יום מתאימים לוויכוח של חברי כנסת במליאה, הם לא מתאימים למשקיע על פני זמן. פה השאלה המרכזית. אני בן-גוריוניסט בנקודה שאתה צריך להסתכל לטווח הארוך מה הם הדברים הנכונים וזה גם לפריפריה, זה גם לזיהום, וגם לדברים האלה. בן-גוריון, למשל, בסוף שנות החמישים הזמין את טובי המדענים בנושא המים למשרדו והוא אמר להם שיש לנו בעיות מים. הם התחילו להגיד לו א', ב', ג', ד' ואז הוא אמר להם: מה עם המים בים? אמרו לו: הם יותר מידי מלוחים, אבל יש הרבה מים בים - ההתפלה..

עם כל הכבוד לגז, אני מתחיל לפחוד מה יקרה בכל העולם עם הגז הזה. זה קצת מוזר, אבל אני אומר גרמניה כמשל. בגרמניה אין הרבה שמש, והמדינה אמרה שהיא מתקדמת. ישראל שהיא ממציאה את כל הדברים והיא אומרת שיש לה את החזון תהיה עכשיו רק מדינת גז? אני חושב שזו טעות חמורה. אני מסתכל על אודי. הלוא פותחים משהו בנגב. אנשים יהיו מובטלים, זה לא עלות מר פייגלין? האם כל האנשים האלה שיעזבו והדברים האלה שייסגרו זה לא עלות?

אחד הדברים האלה של החישוב הכלכלי הצר. לכן אודי, מאוד מפריע לי שאנשים יצרו את המונח "חברתי". חברתי זה חינוך, זה אי-שוויון, זה פריפריה, זה עוני. כלכלה זה רק ורק גירעון, אינפלציה וסטארט-אפים. זה הכול כלכלה. כלכלה שתתרכז רק במרכז גם לא תחזיק מעמד על פני זמן בתור חברה. טוב שמר פרנס אומר את הדברים האלה, אבל אולי נמצא פה גם נציג האוצר שיגיד לנו. בסופו של דבר, במדינת ישראל האוצר צריך להתוות התוואי. נציג האוצר פה?
חגי פדר
אני לא מאגף תקציבים, אני מאגף החשב הכללי. אני יכול לדבר על נושא מכרז אשלים.
היו"ר אבישי ברוורמן
לא, לא. אני מדבר על הנושא הכללי.

מה עמדת משרד האנרגיה? האם לסגור את האנרגיות המתחדשות?
קריאה
לא. אם תיתן לי אני אענה.
איתן פרנס
אני מסכם את הבקשה שלי גם מהוועדה כדי לא להאריך. דורון אהרון הוא כלכלן ויש לי כבוד גדול לכלכלנים. במקרה הזה המציאות חזקה מכלכלה. פעילי גרינפיס שטיפסו אתמול על הגדר הוכיחו לכולם מה יקרה כשלא יהיה גז.
היו"ר אבישי ברוורמן
יש כלכלה ויש כלכלה.
איתן פרנס
אדוני היושב-ראש, אני מוכן לחתום מהניסיון המועט שלי במשק האנרגיה שבשנים הקרובות בישראל תקום תחנה פחמית חדשה. היא תקום בגלל אותם פעילי גרינפיס שהראו לכולם כמה גדולים וחזקים אנחנו. לכל הכלכלנים שיושבים בחדר וגם מחוצה לו, אני רוצה לומר שהמציאות - - -
היו"ר אבישי ברוורמן
אל תפגע בכל הכלכלנים. כלכלה מקצוע זה רחב. בסוף אתן הערת סיכום מה זה כלכלן כי זה דבר חשוב.
איתן פרנס
אני רוצה לבקש מהוועדה הזו בקשה. הדיון הוא מעניין, הוא התחלה. הלוואי ויהיו דיונים כאלה, אבל אסור שנישאר ברמה אקדמית. יש כאן תעשייה, היא גוועת. יש החלטת ממשלה מחודש דצמבר שמשרד האנרגיה, ודורון הוא נציג משרד האנרגיה, וזו העמדה הרשמית כי אני שוחחתי השבוע עם המנכ"ל, ביקש 300 מגוואט מכסות מידיות לענף הסולארי.
אני מבקש מהוועדה הזו לקרוא לממשלת ישראל לחזור בדחיפות לשולחן הדיונים. ערר של האוצר הוגש, אני אמסור אותו ליושב-ראש. אבל רק שתדע, אדוני היושב-ראש, בערר של האוצר רשום שהתחנות הסולאריות והאנרגיה המתחדשת מפריעות לתיק המימון של התחנות הקונבנציונאליות. זו אחת הסיבות שבגללן אם תהיה אנרגיה מתחדשת אז לא יהיה מקום לבנקים לממן את התחנות המזהמות.

יום הסביבה בכנסת? יום ההיגיון בכנסת? אנרגיה מתחדשת כאן להישאר. כולנו, כולל דורון, כולל כל האנשים הטובים שבחדר - תיישרו קו עם השכל הישר.
היו"ר אבישי ברוורמן
אתה תשמע את החלטת הסיכום שלי, ואולי תוכל להתפרנס ממנה.
דורון אהרון
אני אפתח במה שלמדתי מהשר היוצא שלי, השר עוזי לנדאו, שאמר לי: דינא דמלכותא דינא נאמר על מלכות רומי הרשעה. כלומר, יש החלטות ממשלה, החלטות ממשלה התקבלו. אנחנו מתכוונים בכל הכוח ליישם את החלטות הממשלה, לא פחות ולא יותר.
היו"ר אבישי ברוורמן
השאלה כמה כוח יש לכם?
דורון אהרון
יפה. אנחנו ננסה לאזור כוח כמה שיש לנו ולשתף פעולה עם רשויות ועם כל מי שצריך כדי לעשות את זה.

אני אזכיר את 300 המגוואט שאנחנו החלטנו להעביר מרוח ל-PV מתוך חשיבה שעשוי להיות dumping, כמו שהיושב-ראש אמר בתחילת הדיון, ואולי זה הזמן להשקיע בזה, ולנצל את המחירים הנמוכים ומי יודע מה מצפה לנו הלאה. וכן, מתוך חשיבה שמתקני רוח, זמן הקמתם ארוך מאוד. יש לנו יעדי ממשלה 5% ב-2014.
היו"ר אבישי ברוורמן
המדידה לוקחת שנתיים?
קריאה
הבעיה היא לא המדידה, הבעיה היא הסטטוטורית.
דורון אהרון
בדיוק. זמן הקמה של מתקני רוח הוא ארוך מאוד ומכיוון שהוא ארוך מאוד אנחנו החלטנו להעביר ל-PV כדי לנסות לעמוד ביעדי הממשלה שזה 5% ייצור ב-2014, על מנת לקדם ולעמוד ביעדי הממשלה.

נאמרו פה סביב השולחן הזה דברים נכונים גם מצד חבר הכנסת פייגלין שיצא, גם מצד חבר הכנסת חסון, וגם מה שאיתן אומר פה ומעלה הם דברים נכונים. האמת נמצאת כנראה איפשהו באמצע. נדרש איזון בין עלייה תעריפית של 12% שאמר עודד אגמון שהיא עלייה תעריפית. אני מזכיר לכולם פה, משק החשמל אין לו תקציב.
אם חושב אודי גת מחבל אילת שצריך לחזק את הפריפריה, ואני מסכים איתו, יתכבדו חברי הכנסת יעבירו חוק תקציבי ויעבירו כסף על מנת לקדם מתקנים בפריפריה. אם מישהו חושב שזה לא נכון צריך לשנות את חוק משק החשמל בכדי שיהיה ניתן לגבות כסף מצרכני החשמל לטובת פריפריה, לטובת שיפור זיהום האוויר.
היו"ר אבישי ברוורמן
עושים את זה בעקיפין תמיד בתקציב המדינה שמסבסדים מישהו על חשבון אחר. לא דיברתי חבר הכנסת פייגלין כמה מקומות מסוימים שהם מעבר לקו-הירוק סובסדו.
דורון אהרון
נכון, אבל זה מותר לקחת מהתקציב.

עד אתמול הייתי חבר מליאת רשות החשמל ואני רוצה להגיד לך שבשלוש השנים שבהן הייתי חבר מליאת רשות החשמל העליתי את התעריף ב-30% וכל פעם רעדה לי האצבע. כל פעם רעדה לי האצבע כשהייתי צריך להצביע על העלאת תעריף. אי-אפשר להגיד בנשימה אחת בצורה קלה: חבר'ה, זה רק 12%, זה רק 14%, זה 0%. בסוף יש משפחות שמשלמות את זה.
היו"ר אבישי ברוורמן
אם אתה מחליט מה, אם כך, המסקנה?
דורון אהרון
המסקנה היא איזון. אגב, אני כתבתי את המדיניות של משרד האנרגיה והמים לגבי שילוב אנרגיות מתחדשות. אין הנחתום מעיד על עיסתו, אבל אני חושב שסך הכול המדיניות הזאת מאוזנת.
היו"ר אבישי ברוורמן
מה אתה אומר עכשיו לכל אלה שיושבים כאן, אחרי ששמעת את דן שילה, את שמעת את שלי גוטמן ואת האחרים?
דורון אהרון
כדי לשמור על איזשהו סטאטוס על ההשקעה צריך לקחת את כל המערכת הזאת ולהביא אותה באמת ל-Grid Parity, ויש לי מחלוקת עם עודד לגבי מהו Grid Parity. אנחנו נעשה את ההסטות המתבקשות, את ההשקעות המינימאליות כדי לשמור את המערכת הזאת עובדת, וכבר עשינו. אני לא מדבר בעתיד. ההסטה של 300 מגוואט מרוח ל-PV היא אוויר לנשימה לאותה מערכת.
היו"ר אבישי ברוורמן
אני מנסה להבין בין השיטים. אתה אומר: מה שהושקע עכשיו אנחנו נעזור שיהיה קיים. אבל לשאלה לגבי עתיד הנושא הזה, אני לא שומע בשורה.
דורון אהרון
לגבי העתיד - יש החלטת ממשלה מאוד ברורה מה העתיד. יש לנו פה מגוואטורה פתוחה. אנחנו צריכים לעזור לתעשייה להגיע ל- Grid Parity .
היו"ר אבישי ברוורמן
עכשיו נשמע לגבי הרוח. אדוני, בבקשה.
גיא רובינשטיין
שמי גיא רובינשטיין. אני יזם באנרגיית רוח גם בארץ, גם באנגליה עם מתקנים שעובדים באנגליה.
היו"ר אבישי ברוורמן
כמה באנגליה האחוז של אנרגיית רוח מהתצרוכת האנרגטית?
גיא רובינשטיין
באנגליה - 12, בגרמניה - 15, בדנמרק - 30.
היו"ר אבישי ברוורמן
באנגליה סולארי לא כל כך אפקטיבי.
גיא רובינשטיין
יש סולארי, תעריפים מאוד גבוהים.

הרוח בארץ היא רוח נהדרת. אין שום בעיה לממש את אותם 800 מגוואט, אין שום סיבה להסיט 300 מגוואט שהם הזולים ביותר באנרגיה מתחדשת.
היו"ר אבישי ברוורמן
מדוע זה לא קורה, מר רובינשטיין?
גיא רובינשטיין
ראשית, התהליך של התמ"א להתקנה שתאפשר בכלל הגשה של תוכנית בנייה לקחה כשנתיים. היא לקראת סיום, ואני מקווה שאכן עד סוף השנה היא כן תמומש.

בשביל פרויקט רוח צריכים למדוד רוח. אין כיום אפשרות במדינת ישראל לקבל היתר מדידה זמני לתורן מדינה של טורבינת רוח. אף על פי כן, ניתן לקיים - - -
היו"ר אבישי ברוורמן
הסבירו לי את נושא הרוח. כשאתה הולך להולנד, גרמניה, אנגליה, כבר יודעים את מדדי הרוח. הלוא צריך לחשב בדיוק את המקום המתאים לרוח. מכיוון שבישראל זה לא קרה - ודני עשה בראש אז כנראה שאמרתי דברים נכונים - לוקח איזה שנתיים עד שאתה מודד את המקום המתאים. אנשי עסקים שרוצים להשקיע חושבים על השנתיים האלה, ואז יש פה איזה בעיה של מלכוד 22. אנשים מוכנים לשים לך כסף עכשיו למדידה שתיקח רק עוד שנתיים בעתיד המעורפל הזה? אחד הדברים שאני שמעתי הוא שבסולארי לפחות הפוטו-וולטאי הוא ברור. כאן עדיין אין מתקני רוח ובעיית המדידה היא בעיה של שנתיים ובגלל אורך הזמן כרגע אין משקיעים.
גיא רובינשטיין
זה לא נכון שאין משקיעים. אנחנו יודעים היכן יש רוח בארץ, היזמות יודעת. זה נכון שצריכים למדוד בין שנה לשנתיים. אפשר לעשות את זה במקביל. אבל כל מי שעוסק ויוזם ברוח בארץ יודע בסבירות די גבוהה היכן המקומות שהוא היה רוצה לפתח את הרוח. זה לא נכון גם לומר שאין משקיעים.
היו"ר אבישי ברוורמן
אתה הולך עכשיו להקים תחנת רוח?
גיא רובינשטיין
ראשית, בשנה ובשנתיים האחרונות הוצאתי מהארץ כ-50 מיליון שקל של משקיעים ישראלים ששמים בפרויקטים שלנו באנגליה. זו איוולת. הרוח בארץ יודעת לתת פתרונות נהדרים בתעריפים של 49 ו-53 אג' הזולים ביותר. על כל מגוואט סולארי באירופה יש פי 3 ופי 4 רוח. אל תאמר בבקשה שאתה רוצה להסיט ואל תאמר שזה לוקח שנים, זה רק לוקח החלטה. אתם רוצים להקים אנרגיה מתחדשת בארץ? תנו לנו את האפשרות להגיש בקשות למדוד ותנו לנו גם את הגיבוי מול מערכת הביטחון שבשבילה כל עמוד זה אובדן בית שלישי.
היו"ר אבישי ברוורמן
אמרתי לשלי שהוא גם טייס שאני מבין שבכל זאת שבישראל הבעיה של הטייסים והרוח לא מסתדרים כל כך ביחד.
גיא רובינשטיין
זה נכון שנהנים לטוס בגובה של 100 מטר ומטה, אבל מגבלות הטיסה הן הרבה מעל ה-150 מטר של טורבינות רוח, ובאמת אין שום בעיה להגיע להבנות עם משרד הביטחון לו הם יקשיבו.
היו"ר אבישי ברוורמן
מר אהרון יוסיף פה משפט, בבקשה.
דורון אהרון
אני מוכן לחתום על כל מה שאמרת. לגבי ההסטה - ההסטה נעשתה רק מכיוון שהמכסה כרגע לא מהווה עבור אותם יזמים מגבלה. אפשר כרגע לקחת ולהסיט עד שנגלה שהמכסה היא מגבלה ואז אנחנו נשקול להגדיל אותה מחדש. לא פגענו ביזמות הרוח מזה שהסטנו.
היו"ר אבישי ברוורמן
תודה רבה. מר עדי מינץ, אולי יש לך רעיון שאולי פייגלין היה רוצה לשמוע.
עדי מינץ
האמת היא שחבל מאוד שפייגלין לא נמצא פה כי רציתי פשוט להגיד לו שיש מדרש במדרש רבא בספר בראשית שאומר את הדבר הבא: "בשעה שברא הקדוש ברוך הוא את אדם הראשון, נטלו והחזירו על כל ענייני גן עדן ואמר לו: ראה מעשיי כמה נאים ומשובחים הם, וכל מה שבראתי, בשבילך בראתי. תן דעתך שלא תקלקל ותחריב את עולמי, שאם קלקלת אין מי שייתקן אחריך.".
היו"ר אבישי ברוורמן
יפה מאוד.
עדי מינץ
כלומר, בסופו של דבר, האחריות שלנו, של האנשים שחיים בדור הזה, זה גם לדורות הבאים. מי שחושב שאין לו אחריות אז חבל. חבל שהוא לא שמע את הדברים.
היו"ר אבישי ברוורמן
זו הזדמנות, תרים לו טלפון.
עדי מינץ
אני ארים לו טלפון, אני מכיר אותו. אני אגיד לו את הדברים.

חשוב לי לומר בעניין הזה, וזה נאמר פה כמה פעמים, אבל בסופו של דבר, כל יוזמה ממשלתית חייבת להיות מבוססת על יציבות ואופק ליזמים. מה שקורה כרגע הוא שהחלטות הממשלה הופכות לפארסה, לסוג של רכבת הרים בלי מנהרות.
רש"י אומר בספר שמות
"תבן אין ניתן לעבדך, ולבנים אומרים לנו עשו". כלומר, אתם בסופו של דבר אומרים: יזמים רוצו קדימה, אבל בסופו של דבר אין לנו אפשרות לבצע בפועל. אתן דוגמה אחת שהיא מאוד מאוד משמעותית והיא טורבינות קטנות. היוזמה של טורבינות קטנות באה מרשות החשמל. ההסדרה הזאת יצאה לפועל ב-2009. עד היום שום טורבינה לא קמה? איך קרה שבמשך ארבע השנים האלה לא זז כלום בנושא הזה? איך קרה?
קריאות
יש טורבינות קטנות בערבה בחבל אילות, 4 קטנות.
עדי מינץ
נכון, 4 קטנות של 3.5 קילו מתוך הסדרה של 30 מגה.
אי-אפשר עד היום להוציא היתר בנייה בגלל שאין תמ"א ודובר על התמ"א הזו קודם. גם כאשר תהיה תמ"א יש חסמים של חיל-אוויר. גם כשנעבור את חיל-האוויר וזה ייפתר, מתברר שאין תקינה. כלומר, אותן טורבינות של 50 קילוואט שהן המשמעותיות, הטורבינות הבינוניות, מסתבר שמסיבות שמדינות עולם שלישי כמו: ארצות-הברית, קנדה, בריטניה ואיטליה מתקינות את הטורבינות האלה, אבל פה לא נותנים להקים אותן.
היו"ר אבישי ברוורמן
אתמול ישבו פה מכון התקנים והיה לנו דיון לגבי התקינה. האם הטורבינות זה עניין של מכון התקנים הישראלי?
עדי מינץ
קשור אליהם.
היו"ר אבישי ברוורמן
תן לי את האינפורמציה. אני אבקש שמיד יעשו.
עדי מינץ
בסדר גמור. יזמנו דיון גדול במשרד האנרגיה. משרד האנרגיה מאוד רוצה לטפל ולפתור את העניין. דא עקא, מסתבר שרשות החשמל תקעה את הסיפור הזה בדצמבר שנה שעברה. היא פשוט הכניסה לתוך אמות המידה של רשות החשמל דרישה לתקינה שזה בכלל לא עניינה של רשות החשמל, ולכן העסק הזה תקוע היום שם. זה ניתן לפתרון. כלומר, הדבר הזה חייב להיפתר.
היו"ר אבישי ברוורמן
אנחנו נבדוק את זה. אנחנו לוקחים על עצמנו. תעביר את האינפורמציה. תודה רבה, עדי.

יושב גם איתנו דוד אלמקאיס שאני נהניתי מדיון אחר איתו. הוא סמנכ"ל חברת החשמל. האם אתה לוקח את זכות השתיקה או שאתה רוצה להוסיף לנו משהו להחכים?
דוד אלמקאיס
אני אגיד כמה מילים. קודם כל, גם היושב-ראש, גם המנכ"ל, גם חברת החשמל, אנחנו בהחלט תומכים באנרגיה ירוקה, ולא רק מסיבה של עצמאות אנרגטית שהוא דבר שקשה מאוד לכימות. אכן אתה צודק, גרמניה משקיעה כשהסיבה העיקרית היא עצמאות אנרגטית וקידום טכנולוגי. בוודאי במו"פ צריך לעשות, אבל אי-אפשר לעשות מו"פ כשאין תעשיה מסביב.

שנית, צריך לעשות סדר במספרים שמדברים כאן. אנחנו אכן עבדנו עם יוג'ין ועם כל הוועדות שהקימו. אנחנו עשינו את כל ההשלכות. כשמקבלים החלטה צריכים גם לדעת מה הן ההשלכות שלה. בניגוד למה שנאמר פה שאין תכנון ארוך טווח, אנחנו עושים תכנון ארוך טווח. אנחנו מסוגלים להעריך את ההשלכות גם על המחירים, גם על הפליטות, וכך הלאה, ולקחת בחשבון את כל ההיבטים. צריך למצוא את האיזון הנכון בכל הדברים האלה.
קורה פה דבר מעניין. אם יצרן פרטי היום צריך לייצר בגז או באנרגיה מתחדשת מה אתם אומרים, מה הוא יעשה? הוא ייצר בגז מסיבה אחת פשוטה. עלות הייצור שלו כולל ההון 25 אג' לקילוואט שעה, הוא מקבל בתעו"ז, הוא עושה הנחה קצת, הוא מוכר ליצרן פרטי, קצת יותר מ-51, ואז אתה מבין אדוני היושב-ראש - - -
היו"ר אבישי ברוורמן
מחר יש דיון פה על הגז.
דוד אלמקאיס
זאת אומרת, ליצרן פרטי כדאי היום לייצר בגז ולמכור. הוא לא מוכר למנהל המערכת שכולם ייהנו מזה, הוא מוכר לצרכן קצה והוא עושה 10% מהתעו"ז כשהתעו"ז כולל את כל העלויות של חברת החשמל שזה שווה דיון אחר, לא ניכנס לזה פה. ברור שהיזם ילך לעשות את זה בגז.

צריך להבין גם שאין מקום אין-סופי לאנרגיה ירוקה. אנחנו עשינו חשבון. אתה צודק, אגב, שבזמן שיא היא תורמת. אבל אחרי כמה שעות השמש גם נעלמת ויש לך שיא בשעה אחרת. שנית, האחסון של אנרגיה כזו הוא יקר. שלישית, בלילה אין שמש.
היו"ר אבישי ברוורמן
אם תהיה פה פריצת דרך טכנולוגית לתחלופה התרמית-סולארית - - -
דוד אלמקאיס
נכון. לכן, הנושא של האחסון והנושא של הכמות כי עקומת העומס היא כזו ואז השמש היא בשעות מסוימות. זה מה שעשינו בעבודה אצל יוג'ין. עשינו חישובים כמה באמת אנרגיה סולארית כדאי להכניס למערכת כדי לא להזיז את הפיק למקום אחר. כל החישובים האלה נעשו. שוב, אנחנו בעד לקדם את הנושא הזה.

לגבי רוח - היום כבר כלכלי באירופה לייצר ברוח בלי שום הסדרות. אני לא מבין למה פה לא מקדמים אותו. אני גם לא מבין את ההסטה הזאת מפה לשם, זה לא ברור לי. יודעים איפה יש רוח. רוח זה דבר פנטסטי. זה כבר כלכלי, למה לא לקדם את זה? שיוסיפו עוד, לא צריך לעשות הסטות. אנחנו יודעים איפה יש רוח, אנחנו מודדים - שיקדמו את זה. אותו דבר גם במה שנאמר כאן.
לא דובר פה על נושא מערכת ההולכה. לגבי מערכת ההולכה צריך להבין עוד דבר, צריך להגיד גם את האמת לגבי אנרגיה ירוקה. מעבר לזה שיש בעיה עם הפיק, מה שהסברתי קודם, ה- Capacity factor

שלה הוא נמוך בגלל הנושא של אגירה, זה רק 20%. ואז מה קורה? ואת זה אני אומר כדי שאנשים ידעו פה, כשאתה מתכנן מערכת הולכה לא מתכננים עם אנרגיה אלא מתכננים עם ההספק. זה לא משנה אם אני מייצר את ההספק בגז שזה 8,760 שעות בשנה או 20% בשמש - אותה מערכת הולכה.
צריך להבין עוד דבר והוא שבאנרגיה מבוזרת זה מצוין - מה שיש על הגגות וקרוב לצרכנים. אבל כשאתה מחבר אנרגיה ואתה מרכז הרבה מאוד אנרגיית שמש במקום מסוים, אתה צריך לחבר את זה למערכת ההולכה למתח עליון ואז אתה צריך, מה לעשות? רוב השטחים לאנרגיה ירוקה הם בדרום, אגירה שאובה בצפון, ושם אדוני אתה יודע איזה מערכת הולכה בנינו לפני 30 ו-40 שנה, מערכת הולכה שלא מתאימה להספקים כאלה.
היו"ר אבישי ברוורמן
דיברנו על זה גם בהזדמנות אחרת.
דוד אלמקאיס
נכון. אז צריך להשקיע גם בהולכה. מר פרנס, חברת החשמל עושה את זה והיא הגישה תוכנית פיתוח לעשר שנים להולכה שכוללת את כל הנושא הזה, גם של אנרגיה ירוקה וגם של היח"פים אלא שצריך מיליארד וחצי שקל כל שנה בעשר השנים הקרובות כדי שמערכת ההולכה אכן תתאים למשק מודרני. כי הייצור עובר למקום אחר, התושבים בגוש דן. יש שתי אפשרויות: או שתבנה הולכה, או שתעביר את התושבים מגוש דן דרומה.
היו"ר אבישי ברוורמן
ד"ר אלמקאיס, אתה הסברת את כל הדברים האלה, דברי אלוהים חיים. מה ההמלצה שלך כרגע בתור האיש הבכיר מחברת חשמל שנמצא כאן?
דוד אלמקאיס
ההמלצה היא, קודם כל, לקדם את הנושא הזה של אנרגיה ירוקה. צריך לעשות תחשיב אמיתי.
היו"ר אבישי ברוורמן
יושבים פה אנשים. צריך לראות מה עושים לגבי היזמים, הלוא רשות החשמל וחברת החשמל זה חלק מהדברים, כולל ממשלת ישראל, והם צריכים לתת אופק.
דוד אלמקאיס
קודם כל, חברת החשמל חיברה כ-250 מגוואט עד היום. שים לב אדוני, אנחנו עשינו חיבור לסקרים מתקנים PV ותרמו סולארי, כולל אשלים, ל-64 אתרים בהספק של מעל 3,000 מגוואט. אנחנו עושים, אנחנו אומרים להם איך לחבר אותם לרשת מעל 3,000. במתח גבוה כ- 350 ומשהו - - -
היו"ר אבישי ברוורמן
אני יודע שעשיתם את זה. אתה הבעל-בית, אני שואל אותך.
דוד אלמקאיס
צריך לעשות סדר בתעריף שכולל - - -
היו"ר אבישי ברוורמן
מה ההמלצה שלך? לאיזה כיוון?
דוד אלמקאיס
ההמלצה היא כזו - קודם כל, לגבי רוח, לדעתי, היא כבר כלכלית ולכן צריך לעשות תעריף כלכלי שהוא מתחרה גם - - -
חן לוי
הבעיה היא לא התעריף, הבעיה היא סטטוטורית. אנחנו יודעים שגם בשביל להביא את קווי החשמל לרמת הגולן או לנגב ייקח לנו חמש שנים. למה זה צריך לקחת חמש שנים?
דוד אלמקאיס
עזוב, זה בעיה שלי. את זה אנחנו פותרים. אני אגיד לך למה זה צריך לקחת חמש שנים, כי כרגע משרד הפנים. מה לעשות? אנחנו היינו בונים קווים 161 בהרשאה, עכשיו אני בונה אותם בתוכנית מתאר שכל קו זה רק שנתיים. משרד הפנים יכול להגיד: אם זו אנרגיה ירוקה אני מוציא את זה להחרגה ואני בונה את זה בלי תוכנית מתאר.
היו"ר אבישי ברוורמן
ד"ר אלמקאיס, אמרת את הנקודה הכי חשובה. היה לנו דיון חוזר על המינהל ואמרתי לבנצי ליברמן: קיבלת את המינוי, אתה מוביל את הכול. למה יש 45,000 יחידות שאנחנו אומרים שאנחנו נשווק ובפועל זה פחות מ-15%? הוא אומר: כי כשמקימים 5,000 יחידות דיור, מה שאמרת עכשיו, אז שר התחבורה צריך להביא את הכביש, שר החינוך צריך להביא את בתי-הספר, שר האנרגיה צריך להביא את הביוב. ולכן, להושיב ארבעה שרים ביחד אז זה כמו ארבעה סוסים מושכים לכל הכיוונים וזו הבעיה.

יושבת פה נציגת משרד הפנים, נועה נאור. היתה לי שיחה אחרת עם ד"ר אלמקאיס לגבי אזור משהד שבו יש סכנה לתושבים כדי שיהיו תקנות מהירות. עד שיעשו את תוכנית המתאר ימותו שם עוד אנשים.
דוד אלמקאיס
שלחתי לך מכתב בינתיים בנושא.
היו"ר אבישי ברוורמן
תודה. נועה, האם אפשר לחתוך משהו במשרד הפנים כדי שיתחילו להוביל קווים ושתהיה אנרגיה - - -?
נועה נאור
קודם כל, יש לך דוגמה מצוינת מהתמ"א למתקנים פוטו-וולטאים שבאמת נתנה את הבמה הסטטוטורית להקמת המתקנים, ואכן באמת אושרו המון תוכניות שמאפשרות להתקדם. רוח הולכת בעקבותיה. לפני כשבועיים אישרנו במועצה הארצית את התוכנית שתעבור להערות והשגות. אנחנו באמת מתכוונים - -
היו"ר אבישי ברוורמן
מה עם הקצב? הוא אומר שזה ייקח חמש שנים, כמה את אומרת? - -
נועה נאור
- - עד סוף השנה לאשר את תוכנית המתאר שיש לה שני מסלולים: מסלול של היתר ומסלול של תוכנית. מה שהאדון מתכוון - - -
חן לוי
שמי חן לוי ואני מייצג את אלי בן-דב ברמת הגולן כי אנחנו שותפים.
נועה נאור
תוכנית לא אמורה לקחת חמש שנים אם היא לוקחת את כל מכלול התשתיות שבתוכה והיא צריכה לקחת גם את קו החשמל. קו החשמל אם הוא 161 הוא מחויב בתוכנית והוא יהיה במסגרת אותה תוכנית.
היו"ר אבישי ברוורמן
כמה זמן?
נועה נאור
היו לנו גם תקדימים של שנה לאישור תוכנית.
דוד אלמקאיס
הקו הזה שאתה מדבר עליו הוא בוות"ל כרגע.
קריאה
למרות זה ייקח חמש שנים.
היו"ר אבישי ברוורמן
יש פה ויכוח היסטורי ומפלגות הולכות לבחירות על שינוי שיטת הממשלה. אתם יודעים מה זה? אחוז חסימה 3.5% או 4.5%, 18 או 20 שרים. רבין היה אומר: זה קשקוש. ממשל זה איך יש פרויקטור בממשלה, הוא אחראי על הדברים, איך חותכים. זו הבעיה שלנו, אני לא מאשים. כל משרד עושה את עבודתו הכי טוב שאפשר. כל אחד מושך לכיוון אחר. אם רוצים לתת לו תוך שנה, שנה וחצי, הוא צריך להגיד: זה בעדיפות. לשים אתה דברים האלה ולגמור אותם, אחרת הוא לא ייצר רוח.
נועה נאור
כדאי לציין עוד נקודה אחת שבין החסמים שעולים שמשתלבים עם החסמים הסטטוטוריים לכאורה זה הנושא של בעלי כנף ומערכת הביטחון. אלו שני גורמים שחבל שהנציגים שלהם לא יושבים כאן כדי להבהיר למה הם לא מאפשרים.
היו"ר אבישי ברוורמן
זו נקודה טובה. החולה הוא המקום הכי טוב היום בעולם. זה משהו מדהים. יותר ויותר יש אנשים שיורדים מהארץ, אבל הציפורים עולות ועולות ועולות.

אני מודה לך. מר וייל מנכ"ל S&M. ויושב-ראש ועדת האנרגיה והסביבה של לשכת המסחר בבין-לאומית, בבקשה.
יואל ווייל
אני רוצה לדבר על שני דברים גם בראייה גלובאלית. היה לי רושם משני חברי כנסת בוועדה שלך שיש הסתייגות מהחלטת הממשלה. הדבר הראשון שאני רוצה להגיד הוא על סמך ניסיון בין-לאומי כיוון שהייתי 11 שנה סמנכ"ל של אורמת. ישראל נמצאת בפיגור אדיר לעומת אירופה, אבל גם לעומת אוסטרליה, למשל. אני לוקח את הדוגמה הזאת כי זו מדינה שגודל המשק שלה דומה לישראל. הרבה יותר קטן מגרמניה, למשל. כל העולם הולך לאנרג'י מיקס שכולל כמה אחוזים של אנרגיות מתחדשות. לא ייתכן שהחלטת הממשלה שהיא גם כן בפיגור, בעצם חצי ממה שהחליטו באיחוד האירופי, לא תיושם. ל-5% ב-2014 - אני לא יודע אם נשיג את זה. אבל בוא לפחות נשאף ל-10% ב-2020. לפחות זה צריך להיות.
אני רוצה לתת דוגמה ישראלית של הצלחה, הדוגמה היחידה שאנחנו מתפארים בה בעולם וזה דודי השמש לחימום מים. צריך להזכיר לכולם שהודות להחלטה שהיתה בכנסת ב-79', למיטב ידיעתי בניגוד לעמדת האוצר אז, חייבו את כל בנייני המגורים החדשים להתקין דוד שמש עד שבע קומות. אודות להחלטה הזאת שהיתה כביכול אנטי-כלכלית בטווח הקצר 3% מצריכת החשמל הלאומית נחסכת היום. 3% זה יותר מהרזרבה של חברת החשמל. אפרופו, החלטות בן-גוריוניות, זה בדיוק דוגמה יפה שיושמה בארץ וצריך ללכת בעקבותיה.

אני רוצה לרדת רגע למיקרו. החברה שלי ליוותה את המכרזים הפוטו-וולטאים הכי גדולים בארץ. אנחנו ליווינו את משרד הביטחון ועיריית אשדוד לגבי מתקנים קטנים מסחריים. מהניסיון שלנו, אין ספק שיש היום שני מכשולים: המכשול האחד הוא המכשול התכנוני. בנושא הזה אני רוצה לזרוק הצעה קצת מהפכנית. אני חושב שלפחות לגבי מתקנים על גגות ואולי מתקנים על קרקעות רחוקות מיישובים צריך ללכת על איזשהו מסלול של פטור מהיתר בנייה. מה שקורה היום הוא שצריך לעבור דרך כל מיני גורמים, במערכות הבנייניות זה מינהל מקרקעי ישראל ואחר כך זה עיריות, וכן הלאה. לא משרד הפנים אלא עיריות שלפי ראות עיניו של הפקיד המקומי מקדמות או לא מקדמות את הדברים האלה. זה מבוסס ללא שום שיקול דעת מקצועי. זה הדבר האחד. הדבר השני, זה נאמר מספיק פעמים, צריך לתת אופק ברור למשקיעים.
לגבי העולם - האנרגיה המתחדשת לא התקדמה בשום מקום בעולם ללא איזשהו סבסוד ממשלתי. לכן, צריך עדיין לסבסד את זה אפילו במידה מינורית.
היו"ר אבישי ברוורמן
אני מודה לך. אני מבקש מאילן סולימאן שהוא היה סגן יו"ר רשות החשמל. ד"ר סולימאן, בבקשה.
אילן סולימאן
תודה. כמה דברים בקצרה. ראשית, אני חושב שאנחנו במצב שהייתי מגדיר אותו קצת הפרדוקס הסולארי. לפני ארבע שנים כשהתחלנו את כל התהליך במחירים של 2 שקלים לקילוואט שעה כולם רצו ותמכו, כולל המינהל, כולל רשות המיסים, והיום אנחנו במחיר כלכלי והתחושה היא שהכול נעצר מבחינת קידום הדברים. כלומר, הגענו לאן שרצינו להגיע וכאן עוצרים אותנו.

הנקודה הבסיסית שצריך להבין היא שעולם הסולארי כמו הרוח לא צריך תמיכות כלכליות. הוא צריך להתנהל בשוק הזה כאשר הוא צריך את מה שחסר, ואתה אמרת מה צריך הלאה, להבטיח לו את הוודאות.
אמרו פה שני דברים. ראשית, במונה נטו זה אדם שיכול לייצר לעצמו חשמל, והיום אם תאפשר לכל אחד מהיצרנים לבוא ולהגיד לו: תייצר על בסיס כלכלי, זה כדאי לייצר במערכת פוטו-וולטאי. אלא מה? כשאתה מייצר במערכת פוטו-וולטאי אתה צריך רמת ודאות לאורך השנים וזו הנקודה.
היו"ר אבישי ברוורמן
תסביר לי כי פה היה כל הוויכוח מהתחלה. זה כלכלי בהנחה שמחירי החשמל הם מה-50 פלוס?
אילן סולימאן
לא. צריך להבין את נקודת המבט של היזמים. מחיר החשמל הוא נקבע בכוחות השוק. אני עכשיו מנטרל את התהליך הזה של התוספת של הסולאר בשנתיים האחרונות. הוא נקבע בכוחות השוק. אם אתה בא היום ליזם במשק האנרגיה ואומר לו: תשים מערכת סולארית לייצור עצמי לחשמל לך, הם יעשו את זה.
היו"ר אבישי ברוורמן
במחיר של?
אילן סולימאן
שוב, הם לא רוצים שהמדינה תתערב במחיר החשמל, להגדיר להם. הם צריכים לדעת מה מחיר החשמל.
היו"ר אבישי ברוורמן
אם חברת חשמל פתאום אנחנו נותנים לה מהכיס מיליארד ואת כל הדברים האלה, המחיר השולי עם הגז הוא עכשיו 20 וכמה, וזה המחיר שהולך לשוק. הוא ילך ל-20 וכמה אג'. האם אתה תקים?
אילן סולימאן
לא, זה לא מחיר החשמל. אני היום צרכן ביתי שקונה חשמל, אני משלם תמורתו סכום מסוים. אני יכול לקחת חשמל אלטרנטיבי על-ידי עשיית צעדים של התייעלות, להשקיע כסף כדי להתייעל בחברת החשמל שלי. אני יכול לשים לי מערכת סולארית לייצר לי חשמל ולא לקנות חשמל. במחיר הזה הם תחרותיים.

בהיבט של גם ייצור חשמל - ישבה פה ועדה, כולל חברת חשמל, שמו את המחיר הכלכלי. המחיר הכלכלי הוא המחיר שהמשק שווה לו לקבל את האנרגיה הזו. אם ייתנו את המחיר הכלכלי הזה לא צריך מעבר לזה, והיצרנים יחליטו אם הם נכנסים או לא. הבעיה היא בוודאות לעשרים שנה. פה עדיין המערכת הזאת צריכה את התמיכה של המדינה. מה קורה במקרה קיצון? זה הולך גם לסוגיה המימונית וזה הולך גם לסוגיה של הוודאות.

מדברים על עליית תעריפי החשמל. חברים, עליית תעריפי החשמל היא תהליך שכבר התרחש בעקבות האנרגיה הסולארית. צריך להבין, התחלנו בתמיכה עצומה. ה-10% האלה שמדברים זה כתוצאה מהתמיכה בתחום הסולארי והאחרים כדי להביא אותם לנקודה הנוכחית.
היו"ר אבישי ברוורמן
גברת כהן-פארן, בבקשה.
יעל כהן-פארן
תודה. אני יעל כהן-פארן מהפורום הישראלי לאנרגיה שהיא עמותה שעוסקת במדיניות משק האנרגיה של ישראל מתוך ראייה להביא אותה לאנרגיה בת-קיימא.

יש כאן בעיה שבאה לידי ביטוי בדיון הזה והיא באה לידי ביטוי בדיון של הגז ובדיונים נוספים, של חוסר ראייה ארוכת טווח וחוסר תכנון ארוך טווח. משק האנרגיה מתנהל מוועדה לוועדה, מהחלטה להחלטה. הכול תלאי על תלאי, שום ראייה ארוכת טווח. משרד האנרגיה מתכנן ויושב על המדוכה, תוכנית אב, מבטל אחת, בוחרת אחרת. אין תוכנית אב למשק האנרגיה.
היו"ר אבישי ברוורמן
זה בכל הנושאים, אגב. זה המשילות הישראלית, זו הבעיה.
יעל כהן-פארן
זו המשילות הישראלית. רוצים שתהיה פה אנרגיה מתחדשת? אז ב-2001 קבעו יעד של 2% ב-2007, לא הגיעו אליו וב-2009 קבעו יעד אחר שגם לא הולכים להגיע אליו. צריך שתהיה באמת איזושהי ראייה כוללת והסתכלות איך מגיעים לזה. משרד האנרגיה שם יעדים, עשה איזושהי רשימה של מספר מגוואטים מאיזה טכנולוגיה וזהו. פה הוא עצר, ועכשיו שהשוק יעשה את העבודה ושרשות החשמל תעשה את העבודה בלי שום עבודת מטה שלו. זה מאוד מאוד בעייתי, הדברים לא יכולים להתנהל כך. מכרז אשלים זו רק דוגמה לאיך מכרז של ממשלה שמחליטה כן ללכת על 200 - 250 מגוואט בנגב, וכל הכבוד, ופשוט מורחת אותו שנים על שנים. כבר ב-2008 אני זוכרת שיחה עם עוזר למנכ"ל משרד התשתיות שתוך שנה הדחפורים בשטח וב-2012 התחנה עובדת. אנחנו כבר ב-2013 והדחפורים עוד לא בשטח.
אני חושבת שאחד הפתרונות זה גוף שיאגם את כל מה שהממשלה צריכה לעשות כדי שהדברים יקרו. והדברים אפשריים. בניגוד למה שנאמר כאן , לדעתי על-ידי דוד אלמקאיס - -
היו"ר אבישי ברוורמן
ד"ר דוד אלמקאיס שהוא איש באמת יסודי ובעל ניסיון.
יעל כהן-פארן
- - ואתה יודע שאני מאוד מעריכה אותך, אנחנו חושבים שאפשר להגיע לאחוזים הרבה יותר משמעותיים של אנרגיה מתחדשת וצריך לתכנן לשם.
אנחנו נציג עבודה גם כן במקביל, אני מקווה, לפני שיציג עודד נתנאל. אנחנו צריכים לדבר על זה כי היא צריכה להקדים אתכם. לנו יש עבודה שהיא ממש מציגה איך להגיע לזה וגם לכסות את השעות של שעות הצריכה. זה אפשרי. תודה רבה.
היו"ר אבישי ברוורמן
תודה. הילה קרופסקי, בבקשה. את חדרת אתמול למתקן. את לא? אוקיי.
הילה קרופסקי
אני באמת בין הדוברים האחרונים ורוב הדברים החשובים נאמרו. אני עובדת בארגון גרינפיס. הארגון שלנו כבר שנים ארוכות מנסה לקדם אנרגיות מתחדשות בשם הגנת הסביבה - זה המנדט שלנו. לאורך כל השנים חשבנו שזו סיבה מספיק טובה. זאת אומרת, עתיד כדור-הארץ לטווח הרחוק והגנת הסביבה הם סיבה מספיק טובה כדי להתחיל לחשוב על אנרגיה נקייה. היום המצב הוא כבר לא כזה. אם אנחנו מסתכלים על מדינות אחרות בעולם, אנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל אלא רק ללמוד מאחרים. הדבר כבר נעשה. כתוצאה מהשימוש באנרגיות מתחדשות, באנרגיית השמש, באנרגיית הרוח, אנחנו רואים שהמחירים יורדים והטכנולוגיות מתפתחות ומתקדמות.

אם דיברו לפני חמש שנים על פתרונות שקיימים ומונחים על השולחן, היום הייתי שומעת הרבה סקפטיות על כך שהדבר בכלל אפשרי. עובדה שזה אפשרי ואנחנו מתקדמים. ככל שהטכנולוגיה תוטמע יותר כך אנחנו גם נתקדם יותר. בסין היום בתקופה קצרה הצליחו להתקין כ-8,000 מגוואט לשימוש. זה מתקרב מאוד לכלל התצרוכת של מדינת ישראל רק מאנרגיית השמש. כל מה שצריך זה רצון.

אנחנו פרסמנו דוח והגשנו אותו גם למשרד האנרגיה, משרד האוצר, וכל המשרדים הרלוונטיים. מדינת ישראל תרוויח גם בהיבט הכלכלי, גם בהיבט החברתי, גם בהיבט הביטחוני ובכל היבט שהוא. אסור לנו להירדם ולחשוב שיש לנו גז. אנחנו חייבים לחשוב על אנרגיות מתחדשות ברמה של יישום.
היו"ר אבישי ברוורמן
תודה. נציג המדען הראשי של משרד הכלכלה, משפט.
גיל שאקי
גיל שאקי מהמדען הראשי של משרד הכלכלה. בסיכום הדיון אני רק רוצה לפתוח פה עוד זוויות מסוימת שכמעט ולא נגעו בה. ברגע שטכנולוגיות כאלו מיושמות פה בארץ זה פותח גם פתח אדיר לפיתוח תעשייה ישראלית, טכנולוגיות שהיא מייצאת לעולם. צריך לחשוב על כל השיקול הזה. ראה מקרה גרמניה.
היו"ר אבישי ברוורמן
הבעיה שלנו היא שאנחנו מפתחים פה את כל הדברים - תאמין לי, אני גם זכיתי לפתח - מוציאים החוצה, אבל כאן לא עושים את זה. זו הבעיה.

זאב פרץ, בבקשה מילה אחרונה.
זאב פרץ
זאביק פרץ, שחר אנרגיה. אני מבקש למרכז בדקה את ההמלצה של מה התפקיד שלכם, איך אתם יכולים לעזור. אין מחלוקת שוועדת קנדל היא ועדה מקצועית, עם כל הכבוד לאלה שחולקים. היא קבעה 52 או 58 אג', לא נתווכח. אני ודאי קטונתי מלחלוק על כלכלנים ברמה הזו, במיוחד שהתאגדו שם מכל המשרדים, גם המחקר של הכנסת, וכולם מצביעים על אותה נקודה.

אני חושב שיש פה מעין הנחיה לא נכונה או שלא נוגעים בנקודה. רשות החשמל היא גוף מקצועי. אין ספק שיושבים שם אנשים וישבו שם אנשים שבאמת הם משכמם ומעלה. אבל לדעתי, כוונתם רצויה אך מעשיהם אינם רצויים. למה אני מתכוון? לא הנחו אותם לטפל בנקודה הנכונה. הטיפול הוא לא מכרוז איך הורגים את הענף, איך מורידים את המחיר, אלא מה המחיר המקסימאלי ששווה למדינת ישראל לשלם על-פי כל מה שפרסמו. האם פרסמו 52 או 58? ישבנו לפני יומיים ברשות החשמל. יש שם דיון האם המחיר הנוסף יהיה 20 אג' או 30 אג'. אם למשק החשמל שווה היום לשלם 58 אג' תשלמו 58 אג' פחות 5% ליצרני האנרגיה. תבטיחו להם את האפשרות הזו והם ייצרו אנרגיה ללא בעיה.
היו"ר אבישי ברוורמן
תודה רבה, מר פרץ.

קודם כל, אני באמת מודה לאנשים. זה היה דיון יסודי. הדבר שכואב לי גם כן, ואני אומר לכם, אני יושב פה שבע שנים בכנסת ובממשלה, ואני לפעמים מתחלחל. כי מצד אחד, יש פה במדינה הזו 20% - 25% - זה מספר אדיר - של אנשים צעירים ומבוגרים, הגונים, מסורים, יזמים שאין מקום בעולם. הפלונטר הזה - יש פה כל כך הרבה רצון טוב, אבל המבנה של המשילות שאין מכלול, אין פרויקטור, זה הכול כל הזמן איך להופיע בתקשורת, עודף חוקים. ואז יושבים פה אנשים - אודי יושב, שלי, מר פרץ, מר ווייל - שהם אנשי ביצוע ומרגישים שהדבר היחידי זה להמשיך להיאבק שאנחנו נשנה פה את הדברים.
בוא נתייחס לדבר הזה של החלטת הוועדה כי אנחנו איתכם בנושא הזה. אני אומר את זה ככלכלן שמסתכל לטווח הארוך. אם לא היו אנשים שמובילים את הנושא הזה המוביל הארצי לא היה קם בזמנו, בן-גוריון עם הדברים שלו - כלום. עושים פה רק דבר אחד, מסבירים תמיד. ואז שולחים אנשים, נותנים להם את כל הדברים, ואחרי זה קורים דברים. יושב פה חבר הכנסת שמולי. העלינו את הדיון אתמול גם בנושא הדיור והיה אותו הדבר. שלחו אנשים, היו פה הכרזות, שר אוצר. שלחו אנשים לחריש ואמרו להם: אנחנו עושים חריש עמוק, תקנו דירות. עמותות קנו ופתאום קמו בבוקר ואין, ממשלה השתנתה.
איציק שמולי
החריש הפך לבור.
היו"ר אבישי ברוורמן
לבור. באים אליי חבר'ה צעירים. היה אחד שהיה סטודנט בבן-גוריון והוא אומר לי: אין לי יותר אמון במדינה הזו יותר. אני גר עכשיו בתל-אביב, אני רוצה לגור בפריפריה, מה זה כל הקרקס הזה פה? אני לא מבין את זה, אני גמרתי עם הסיפור הזה. זו הבעיה שלנו. אם לא נתעורר פה ונעבוד בצורה שונה, וזה לא הקשקוש של ה-4% חסימה שאין לו משמעות, ו-17 - 18 שרים. לכן, הלחץ הציבור לבנות תפקוד אחר הוא גם שלכם.

אני מסכם. הוועדה דורשת, והיא תעקוב, ממשרדי הממשלה הרלוונטיים: האוצר, האנרגיה ורשות החשמל, לעמוד ביעדי הממשלה, יעד הביניים וכן היעד הסופי של 10% ב-2020 לייצור אנרגיה חלופית. עם זאת, אתה אמרת מר פרץ, יש למצוא את האיזון הנכון כדי למנוע עליית מחירים משמעותית ודאי על רקע ירידת מחירי הייצור עם כניסת הגז הטבעי.

הוועדה דורשת ממשרד האנרגיה, מר אהרון, מינהל התכנון במשרד הפנים, לסיים את תוכנית המתאר בהקדם האפשרי כדי להסיר את החסם הסטטוטורי המשמעותי ביותר לייצור אנרגיית רוח.

דבר שלישי, לא ייתכן, ואני אומר את זה בצורה הברורה ביותר, שדוח כל כך משמעותי של המועצה הלאומית לכלכלה שמגדיר את המחיר הכלכלי - כן, כלכלי, זה לא רק המחיר שלוקח בחשבון את השפעות התעסוקה, את ההשפעות על הזיהום - יהיה קיים פה ב-2012. הפרסום שלו יסייע לכל הגורמים לקדם את ההסדרה של אנרגיה חלופית והוא לא פורסם עדיין. אם יש מישהו מאיזה משרד ששם וטו על הפרסום שיקום. ואם לא - שייתנו לנו תשובה. אני רוצה מפרופ' קנדל ידידי תשובה מחר מדוע - - -. אני קורא בשם כנסת ישראל, בתור הגוף המחוקק, אני רוצה את פרסום הדוח הזה.
איתן פרנס
מכסות ייצור, אדוני.
היו"ר אבישי ברוורמן
מר פרנס, לא הפרעתי לך.

הוועדה פונה למועצה הלאומית, ואני חוזר עוד הפעם, להביא בהקדם האפשרי לפרסום הדוח ואישורו ולהביא לסיום את כל המחלוקות.

רבותי, הלוא אנחנו יודעים שבממשלת ישראל קמות ועדות חדשות לבקרים. אני יודע שהממשלה הקודמת דיברה על אנרגיות מתחדשות. אני לא מצפה שהממשלה החדשה תקים עוד פעם ועדה לאנרגיות מתחדשות. אני אומר שיהיה פשוט מישהו אחראי שם. אם זה שר האנרגיה - שיהיה שר האנרגיה, אם זה שר האוצר - שר האוצר, שיתחיל לקדם את הנושא הזה, שיבוא להסתכל לכל החברים האלה בעיניים. מכיוון שראיתי הרבה פעמים את העיניים של שלי ואודי אז אני לוקח אותם בתור דוגמה, אבל של כולנו.

ועדת הכלכלה אומרת בתור כלכלה של מדינה שנוסדה על-ידי דוד בן-גוריון, גם בדרכו של ז'בוטינסקי כי מר פייגלין גם שומע אותי מרחוק וכל מי שיושב כאן, הממשלה מתבקשת לצפות פני עתיד ולאפשר את גיוון מקורות האנרגיה של ישראל ולא להמית, ושמענו את דן שילה, את הענף הזה באמצעות בירוקרטיה, חסמים, חוסר אופק השקעתי שכולם מעשי ידי ממשלת ישראל.

תודה רבה על ההקשבה, אנחנו איתכם. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:10.>
27/06/2013

10:12

קוד המקור של הנתונים