PAGE
2
ועדת הכלכלה
03/06/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 22>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ה בסיון התשע"ג (03 ביוני 2013), שעה 10:00

<הגברת התחרותיות בתחום התקינה>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
מיכל בירן

ישראל חסון

אורי מקלב

איציק שמולי

איילת שקד

>
גרישה דויטש - ממונה על התקינה, משרד הכלכלה

יובל אביעד - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הכלכלה

יאיר זילברשטיין - רכז תמ"ת, משרד האוצר

טלי ארפי - סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד האוצר

אדר' יהונתן אלעזר - המשרד להגנת הסביבה


עדנה הראל - ראש תחום יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רן כהן - נשיא המכון, מכון התקנים

דני גולדשטין - מנכ"ל, מכון התקנים

יעקב וכטל - משנה למנכ"ל, מכון התקנים

יוסף יורם נדלר - יו"ר ועד העובדים, מכון התקנים

דוד הוכברג - סגן ראש הועד, מכון התקנים

חיים קרצר - ועד עובדים, מכון התקנים

סמי שמואל שלום - חבר ועד עובדים, מכון התקנים

דן כרמלי - סמנכ"ל, איגוד לשכות המסחר

רוני זילברמן - מנהל תפעול ישראלוקס יבואנים מוצרים בתחום התאורה, נציגי יבואנים

סמי זכריה - מנהל אקרם סביטני ובניו בע"מ יבואן מוצרי חשמל ואלקטרוניקה, נציגי יבואנים

שמעון הנינג - מנכ"ל בובימה, נציגי יבואנים

אמיר חייק - מנהל כללי, התאחדות התעשיינים

יהודה הימן - מנהל איגוד מתכת חשמל ותשתית, התאחדות התעשיינים

אייל פרובלר - מנהל תחום תקינה, התאחדות התעשיינים

חיזקיה ישראל - מנהל המחלקה לקשרי גומלין, התאחדות התעשיינים

ירון לוינסון - מנכ"ל רשות ההסתדרות לצרכנות, ארגוני צרכנים

אהוד פלג - מנכ"ל המועצה לצרכנות, ארגוני צרכנים

שלומי דגן - כלכלן המועצה הישראלית לצרכנות, ארגוני צרכנים

עו"ד אלי יריב - ההסתדרות החדשה

אתי בנדלר

לאה ורון

לאה קיקיון
<הגברת התחרותיות בתחום התקינה>

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון. על סדר היום - הגברת התחרותיות בתחום התקינה במדינת ישראל. השאלה שעומדת על הפרק – אנחנו יודעים שלמדינת ישראל יש מכון תקנים. המכון הזה, שהיושב ראש שלו נמצא פה, שר התעשייה והמסחר לשעבר, רן כהן, ואני רואה את המנכ"ל ועוד בכירים, מר נדלר וגם נציג האקדמאיים. תכף תציגו את עצמכם.

השאלה שהתבקשה כבר שנים – אל"ף, גם בעבר המטרה שלנו בעידן הגלובליזציה, שהוא קורה, אין מה לעשות, שהסטנדרטים צריכים להיות בינלאומיים. בעבר הלא רחוק עשו כל כך הרבה סטנדרטים ישראליים, ונכון שישראל היא אור לגויים אבל אין סיבה שהתקנים לא יהיו בינלאומיים. ביקרתי במכון התקנים, יש שם עבודה מרשימה. ברור שאנחנו עוברים למצב שלמעלה מ-90% מהסטנדרטים הם בינלאומיים. אבל נשאלות שאלות לגבי - איפה יש תחרות בנושא התקינה, ואחת השאלות המרכזית – אנשים פנו אלי ושאלו: אם יש תקנים בינלאומיים אז בשביל מה צריך לעשות אותם תקנים ישראלים? מספיק שנביא מכתב, שיש לנו תקן בינלאומי, וזה יחסוך המון ביורוקרטיה. יש טענה שכנגד שאומרת שבישראל אין בקרה ואכיפה בשום דבר – לא במערכת המיסוי, לא בדברים האלה, ולכן צריך את התקן הבינלאומי, לוודא אותו גם כתקן ישראלי.
אני, כדי לפתוח את הדיון ולהציג את הדברים, יכול לעשות אותו בשתי צורות. אני יכול לתת ליושב ראש או למנכ"ל לפתוח ולתאר מה היה מצב מכון התקנים והתקינה בישראל בעבר, מה המצב היום, ולאור ההצגה אני אתן למשרד הכלכלה ולאוצר, ולחברי הכנסת, להתייחס לדברים.

אדוני היושב ראש, רן כהן, הבמה שלך. תודה על הספר שהענקת לי. אולי כדאי לחלק אותו גם לחברי הכנסת.

אדוני היושב ראש, אני מודה לך על קיום הדיון ואני שמח שנמצאים כאן נציגי מכון התקנים הישראלי וגם חברים מהוועד הפועל שלו שאני עומד בראשו. אני מכהן כיושב ראש המכון כ-20 חודש. אני מודה על האמת שגם כשהייתי ממונה כשר המסחר והתעשייה - -לפני 13-12 שנים. ואז, כשר הממונה על המכון אני מודה על האמת שהכרתי אותו מעט מאד. גם בממשלה הנוכחית ההיכרות עם המכון היא לא מאד עמוקה. לכן הדיון הוא בעל חשיבות גדולה כי הכנסת היא כמעט הריבון היחיד על מכון התקנים. אני אסביר למה. המכון הוא לא זרוע ממשלתית. הדבר היחיד שהופך אותו לזרוע ממשלתית הוא חוק התקנים שחוקק על ידי הכנסת, ומתוקף החוק הזה המכון עובד. אבל הוא לא גוף כפוף במובן של זרוע של אחד ממשרדי הממשלה. בעצם, המכון הוא מעין בעלות כוללת של כל גורמי המשק במדינת ישראל. זה נכון לגבי משרדי הממשלה – משרד התעשייה והמסחר, נכון להיום – משרד הכלכלה, משרד האוצר, שיש לו נגיעה מאד גדולה למכון, זה נכון לגבי התעשיינים, אגוד לשכות המסחר, הקבלנים, צרכנים - כל אלה יש להם נציגות בוועד הפועל שמהווה מעין דירקטוריון שאני עומד בראשו. למעשה, אין לאף אחד מהגורמים הללו זכות הכרעה בתוך עתיד המכון או דרכו. אף אחד לא יכול לכופף את האחרים כיוון שלאף אחד אין את הכוח לעשות את זה. רק בשיתוף פעולה בין כולם, וזה אגב מה שקורה בחודשים שבהם אני מכהן כיושב ראש המכון – רק בשיתוף פעולה בין כל גורמי המשק המכון הזה יכול לעבוד לטובת המשק בכללותו. וזה מה שקורה.

את עיקר המצגת לגבי מכון התקנים יציג המנכ"ל.

יש לנו תרבות חדשה שהנהגנו בוועדת הכלכלה - לצמצם במצגות.

אז מנכ"ל המכון, דני גולדשטיין יציג את עיקר המצגת, אבל יש לי שתי הערות שנראות לי בעלות חשיבות גדולה: אל"ף, מכון התקנים משנות ה-50 וה-60 הוא משהו שונה לגמרי מהמכון הנוכחי. הסיבה היא ש עצם לידתו אז היתה מיועדת למטרות אחרות. היום הוא עובד בקשר עם כל עולם התקינה והייעוד שלו הוא באמת להיות המעבדה הלאומית לטובת האזרח הישראלי, בריאותו ובטיחותו, הכלכלה הישראלית והחברה הישראלית. אלה, בעצם, היעדים של המכון. נדמה לי שהיום אנחנו עושים את זה בצורה מיטבית. אני יכול לומר עוד דבר, ואני רוצה בכוונה לומר את זה בעצמי, כי לא אני התחלתי: מכון התקנים הישראלי היום או לפחות ב 4-3 השנים האחרונות עובד על מוטיבציה של רפורמות ושינויים כדי להתאים את עצמו ככל האפשר לחברה הישראלית ולכלכלה הישראלית, כך שהמרכיב המרכזי בעבודת המכון הוא רפורמות, הוא קידמה, הוא חידושים כל הזמן. לתפיסתי המכון עובד באופן רווחי. הוא לא מתוקצב על ידי המדינה, שלא תהיינה פה אי הבנות, אבל הוא פועל באופן רווחי למרות ש-7 שנים הוא העלה את המחירים ולא עדכן אותם, ספג את כל העלויות, גם של מחירי הדלק, השכר, וכו' וכו'.

סימן שהמחיר היה מספיק גבוה.

לא, לא. בגלל יעילותו.

יש כאלה בציבור שחושבים שהמחירים האלה נקבעים בתחרות. המחירים האלה הם מחירים נקבעים.

עוד מעט תלמדו מהסקירה של המנכ"ל ש-50% מפעילות המכון היא בתחרות מלאה גם גורמי משק. פחות מ-50% אחרים המכון הוא מעין מונופול, אם אפשר לומר זאת כך. אבל בואו נעזוב את זה, אני לא רוצה להיכנס לזה כעת. אני רוצה לומר שהפעילות של המכון, נכון להיום, היא פעילות שמתואמת ותואמת לחברה הישראלית במלוא מובן המילה. אנחנו משתדלים לעשות את זה ככל האפשר בהתאם להנחיות ולרצונות של ממשלת ישראל ושל הכנסת.

עולם התקינה הוא עולם שמתפשט היום בכל כלכלות העולם ואין מצב שמדינת ישראל יכולה להינתק מעולם התקינה. להפך. אנחנו נמצאים בקשר עם מכוני התקינה בעולם כאשר המכון הישראלי נחשב לאחד המבוקשים, הטובים, היעילים והרצויים בעולם התקינה. אני אומר את זה כי יצא לי כבר, ב-20 החודשים שאני בתפקיד להתוודע לעד כמה מחשיבים את מכון התקנים הישראלי בארגוני התקינה העולמיים ועד כמה הפכנו לגורם מוביל בקטעים מסוימים של התקינה בעולם. אחד הדברים שאני אתפאר בהם – כשר התעשייה והמסחר יזמתי את התקינה החברתית, תקן חברתי לעסקים, דבר שהפך להיות לתקן עולמי, בזכות מכון התקנים הישראלי.

אני מנכ"ל המכון, ונמצא בו 3 שנים. באתי מעולם העסקים. אני רוצה להוסיף על הדברים – מכון התקנים מבין מאד שהוא חלק מהשרשרת העסקית של גורמי העסקים במדינת ישראל ופועל כמה שנים על מנת להיות גורם שלא מעכב, לא מפריע ובטח לא מעלה את המחיר של המוצרים. איך אנחנו עושים את זה? דבר ראשון, מאמצים את התקינה הבינלאומית. ברגע שאתה מאמץ את התקינה הבינלאומית אתה בעצם יוצר סטנדרט אחד. אתה לא בונה קווי ייצור מיוחדים בחו"ל, ואתה בונה מערכת שיש לה שני יתרונות: 1. אתה מביא מוצרים סטנדרטיים 2. התעשייה הישראלית גם היא עובדת מול אותו סטנדרט של העולם הגדול, וכך אנחנו בעצם מייעלים את הכלכלה ומסייעים לה.

הדבר השני, בהינתן הסטנדרט הזה, אנחנו עובדים כמה שנים להקטין את העלויות, לשפר את התהליכים, להכניס מערכות מחשוב, לשפר את ה- time to market, בין נקודת ההגעה של המוצר ובין המסירה שלו לשווקים, וכמובן, כל זאת תוך שמירה – אנחנו עובדים באיזון מאד עדין, של כלכלה מהירה ואיזון, וכמובן - שמירת בטיחות הצרכנים ומשאבי הטבע.

אנחנו, בתקופה האחרונה, נמצאים בדיאלוג עם שר הכלכלה ועם משרד האוצר על מנת לעשות מספר רפורמות שישפרו, יעלו עוד ברמה אחת את מה שהתחלנו כבר במשך 3 השנים האחרונות. אני חושב שהגענו לנוסחה משותפת שהיא טובה, שתביא בסוף ברכה לכל מי שיושב בחדר הזה – תעשיין, יבואן, בין אם הוא גדול ובין אם הוא קטן. אנחנו מתחילים בכמה מילים על זה. הדבר הראשון שאנחנו עושים – במקביל לתקינה הבינלאומית, אנחנו מתחילים בתהליך לאשר או לעשות הכרות הדדיות עם מעבדות בחו"ל, כך שלא תהיה בדיקה כפולה, מצד אחד, ומצד שני – התעשייה הישראלית תוכל ליהנות מהיתרון של ההסכמים האלה, כדי לספק את התוצרת במהירות לחו"ל, עם אישורי מכון התקנים, מגובים באישורים של מעבדות בינלאומיות גדולות. אנחנו בונים מסלולים הן ליבואנים והן לתעשיינים, שאמורים להקטין את העלויות בעשרות אחוזים, תהליך מחשוב מאד מקיף, שבסופו של יום אנחנו פועלים כמעט ללא ניירת וגורמים לכך שמרגע ההגעה ועד רגע האישור הדברים יקרו בין שעות ועד – תלוי על מה מדובר. אנחנו גם מחויבים, ומוכנים להתחייב על זה ברמה של penalties, כך שאנחנו לוקחים את המכון ממושג שאולי היה בראשכם, משהו ציבורי כזה, ועובדים לגמרי בצורה עסקית, עם רמת שירות ומחויבות כלפי הלקוחות שלנו.

אתה משתמש הרבה במונח "תקינה בינלאומית". זה לא שם קוד אחיד. ישנה תקינה אמריקאית, תקינה אירופאית ותקינה – אני לא יודע איזה. אז מה זה המושג הזה, קודם כל? שנית, מה? זה בעצם הופך אותך לגוף מטה, נכון? אז אם כך, אני לא מצליח להבין מה הפעולה שלך. אם אתה מאמץ תקינה שהיא אירופאית, אתה בוחן את רמתה לארץ הקודש? מה בדיוק אתה עושה, בקטע הזה?

זה מחדד את השאלה שרמזתי עליה. הלא אתם עכשיו הולכים ומביאים תקנים שמקובלים בכל מיני מקומות כדי שתהיה סטנדרטיזציה. לכן, מה ששואל חבר הכנסת חסון – ברגע שיש סטנדרט בינלאומי, מה עוד אתם צריכים לעשות? מדוע צריך לעשות עוד טרנספורמציה לעשות אותו ישראלי, השאלה אם לא מספיק מכתב או סטנדרט בינלאומי, עם סנקציות של מערכת אכיפה ובקרה נגד מי שעובר על החוק האם אני קלעתי לדעתך?

אז אני אנסה להסביר. זה די מורכב. ארגוני התקינה הבינלאומיים – יש שלושה כאלה, והם מתנהגים כמעט כמו האומות המאוחדות, זה ארגון התקינה שנקרא ISO שמטפל בכל התקנים למעט תקני חשמל, ארגון התקינה שנקרא IC שמטפל בכל הנושא של חשמל ואלקטרוניקה, וארגון IQ שמטפל בכל נושא התקשורת. מתחת לזה יש אזורים מסחריים כמו אירופה, ארצות הברית, יפן, סין, דרום אמריקה, אוסטרליה וכן הלאה, שזה גושי מדינות שחלקם מאמצים את התקינה וחלקם מתאימים את התקינה, בין הרבה ובין מעט, תלוי מה הם רוצים לעשות.

מתאימים את התקינה.

מתאימים את התקינה הבינלאומית לצרכים של המדינה שאותה הם משרתים, או לגוש המדינות - בין אם זה שינויי תרבות ושינוים – למשל, אתן דוגמה, בקליפורניה יש שינויים בתקנים שמתאימים לרעידות אדמה, מה שלא קיים במקומות אחרים. אתה צריך לעשות התאמות רלבנטיות. בסין משתמשים בתקנים ובשינויים כדי להוות חסם סחר, כדי שלא תוכל להיכנס למדינה, אלא שהתעשייה המקומית תהיה שלטת. בכל מקום עושים משהו שהוא בין חסם סחר ובין התאמה למדינה, לבין התאמה לצרכים. במדינת ישראל אנחנו מנסים לאמץ את התקינה ברמה הכי גבוהה, ברמת IC, זאת אומרת – זו לא תקינה לא אמריקאית ולא אירופאית אלא ברמה הכי גבוהה, ואם היא לא קיימת או לא מתאימה אנחנו עוברים level אחד למטה, ומאמצים – והכוונה היא לוועדות ציבוריות – בדרך כלל מול אזור הסחר שבו ישראל - - -

חבר הכנסת חסון מבקש להבין מה זה לאמץ. הלא אימוץ יכול להיות בשני דברים – קיבלתי את הבן, עם מסמך, וזהו זה. בתהליך האימוץ, אתה עושה פעולה נוספת למען האימוץ. תסביר אותה.

אז קודם כל, כל תהליכי האימוץ וכל תהליכי התקינה בכלל, בכל העולם, נעשות על ידי ועדות תקינה. ועדות התקינה כוללות את כל הנציגים של המשק, מהממשל דרך הצרכנים, דרך התעשיינים, דרך היבואנים, דרך הקבלנים, המועצה להשכלה גבוהה ועוד, כשהתקן מגיע מסתכלים ורואים האם יש דברים מיוחדים במדינת ישראל שצריך לעשות בהם שינויים. למשל, תקנים חשמליים. מדינת ישראל שונה בהם מאנגליה, אירופה, ארצות הברית ועוד. יש חוק החשמל בישראל, למשל. יש כל מיני אלמנטים שמחייבים מבט על התקן והתאמה שלו לתרבות הישראלית, לחוק הישראלי ולשפה הישראלית. ואלה השינויים, מה שנקרא national deviation, שנעשים. הנושא הזה נעשה על ידי ועדות ציבוריות, בקונצנזוס, והוא לוקח מספר חודשים. בסופו של יום אנחנו משתדלים ומנסים להקטין את מספר השינויים אבל כשיוצא התקן הוא מקובל על המשק, על הצרכנים במשק, ובסך הכל אנחנו לדעתי בצורה הכי נכונה.

הוועדות הציבוריות האלה זה 3,000 בעלי מקצוע פעילי תקינה, שבאים לוועדות האלה שמונים 15-12 אנשים, בהתנדבות. הם לא מקבלים אפילו הוצאות נסיעה. הם באים לעשות את עבודת הקודש שלהם.

לגבי המצב הפיננסי – אולי תוסיף כמה מילים? מה שהפריע לי בעבר, שבאמת האחוז, דיברתי על אחוזים – ציין את האחוזים כמה היה לפני מספר שנים תקינה בינלאומית, כמה היום, מה המצב הפיננסי שלכם, איך אתם גובים, באיזה מקומות ישנה תחרות? מה יש בנושא הבניה, ומה במקומות אחרים, איך קורית התחרות, והשאלה של מחיר מוצר-איכות מוצר, ונשמע עוד מהשחקנים האחרים.

לחבר הכנסת חסון – אני רוצה להגיד מילה אחת מה זה מכון התקנים. הוא מורכב משלושה חלקים. חלק אחד זה ציר התקינה הפעילות שלו היא פעילות שיכולה להיות יזומה מתוך גורמי ממשל, או מתוך גורמים פרטיים או מתוך הצרכים של המשק. חלק מהפעילות הזו ממומנת היא בבסיס התקציב, זה משהו כמו 3 מיליון שקל, ואגב – המכון כולו זה משהו באזור של 400 מיליון שקל. חלק מזה ממומן על ידי האוצר שמקדם את כל נושא התקינה הבינלאומית.

זה חלק קטן. מה ההתחייבות של האוצר?

בסך הכל זה בערך 15 מיליון שקל, מתוך ה-400. היתר זה מעבדות הבדיקה, שחלקם זה מול הרגולציה, מול המונופול, זה משהו כמו 180 מיליון שקל, וחלקם הם תחרות בענף הבניה, והחלק השלישי זה החלק של הסמכות הניהוליות, מה שאתם מכירים בתור ISO 9000, או איכות הסביבה, הגנת הסביבה, אבטחת מידע – שגם זה בתחרות, וזה ציר של 150 מיליון שקל. בסך הכל, יותר מ-50% מפעילות המכון היא בתחרות, וה-50% השניה – אנחנו עושים הרבה מאמצים יחד עם משרד האוצר ומשרד הכלכלה להקטין את העלויות ולשפר את הפעילות.

תקינה תחבורתית וכלי רכב, איפה זה?

כלי רכב זה לא אנחנו. אבל כל נושא חלקי חילוף – למשל, לאחרונה יש שריפות באוטובוסים, אז נעשית עכשיו תקינה מיוחדת כדי להגדיר את מערכת ההגנה או המערכת שמגינה על המנוע ועל נוסעים בתוך האוטובוסים. זה, בתחום התחבורה. מעל 90% מהתקנים היום מאומצים.

למה תחבורה, שזה מרכיב גוף כל כך מרכזי לא מתקיים אצלכם ומתקיים אצל גוף שהוא so called אינטרסנטי. כל סוגיית תקינת התחבורה נמצאת אצל גוף שנקרא משרד התחבורה. זה מרכיב כל כך מרכזי בחיינו, למה הוא נפרד מהמכון?

מדינת ישראל ביום – וזה קרוב, אנחנו את כל הרשויות נהפכות לסטטוטוריות, מקצועות לא של פוליטיקאים. אבל כרגע- השאלה שלך ברורה.

עוד נקודה אחת, שחשוב לדעת: בישראל יש קרוב ל-3,400 תקנים. רובם וולונטרים – הווה אומר, תקנים שלא מחייבים ולא נבדקים.

יש מדינות שיש בהן 20 אלף תקנים. רק שנדע.

לסינים – 80.

כמות זה לא הקריטריון החשוב לשום דבר.

מספר התקנים הרשמיים שנבדקים הם 550, זה קרוב ל-20% מסך כל התקנים שיש. אנחנו בודקים רק מוצרים שיש בהם סיכון בריאותי, בטיחותי, או סיכון משאבי הטבע. זאת אומרת, אנחנו לא בודקים את כל מה שיש במדינת ישראל, דיברנו על זה אתמול. יש 60 מיליארד סחורות שנכנסות למדינת ישראל. אנחנו בודקים פחות מ-10 מיליארד, שזה שישית מזה, וזה רק מוצרים שיש בהם סיכון.

אני הממונה על התקינה במשרד הכלכלה. המצב הוא- בוא נגיד, קצת סקירה היסטורית, החל מתחילת שנות ה-90 - - -

כמה שנים אתה כבר אחראי על התקינה?

מ-94.

זה מספיק זמן כדי לקבל תמונת מצב.

הממונה על התקינה הרביעי מאז 53. זה תפקיד להרבה שנים. בכל אופן, השר בנט הוא השר התשיעי שלי. שנות ה-80 התאפיינו בהורדת מכסים. אחרי כן, לקראת שנות ה-90 היינו בעידן הורדת הרישויים, ואז הסתבר שיש עוד מחסום אחד, שהיה צנוע, מוסתר, מחסום של התקנים. השינוי, אותם תקנים שהיוו בעיקר מחסום לעתים קרובות בלתי מוצדק, החל עם הצטרפות ישראל ל-WTO, ארגון הסחר הבינלאומי. עם החתימה על הסכמי הגג היינו מחויבים לשנות את המצב בעיקר בנושא של תקינה, קודם כל. אימוץ תקינה בינלאומית. השינויים היו הדרגתיים והם שינויים שממשיכים עד היום הזה, ותחילת השינויים היתה עם יישום מסקנות ועדת פרופ' דויטש, שעבדה בשנים 2003-2002. הממשלה אימצה את מסקנות הוועדה באפריל 2004. עיקר המסקנות היו שיש להשאיר את מכון התקנים כגוף בלעדי גוף ציבורי שאפשר לפקח עליו, ויחד עם זאת יש להקל בבדיקות יבוא, לבצע ליברליזציה על ידי חלוקה של מוצרים ביבוא לקבוצות, שהממונה על התקינה יחלק אותם לרמות שונות, ולמשטר שונה של שחרור מהמכס, ודבר נוסף היה תגבור של ייצוג יבואנים על ידי אגוד לשכות המסחר במוסדות מכון התקנים. שלושת המסקנות האלה אכן בוצעו. דבר נוסף שלא בוצע – זה הגברת הצוות של הממונה על התקינה לשם הגברת האכיפה בשלב ה - - -

כמה אנשים עובדים אצלך?

עשרה.

עשרה זה מספיק?

תלוי איך מסתכלים על זה. אני אענה על כך, כי זה מאד תואם את מה שקורה ברוב המדינות של האיחוד האירופי. דווקא הצוות שלנו, ל-8 מיליון איש זה צוות סביר, רק מה? יש שם שני מנגנונים מאד חשובים שמהווים אכיפה על ידי שוק פרטי – 1. חוק חבות המוצר, שהצרכן מגיש תביעה במידה והמוצר לא עונה על דרישות פונקציונאליות שלו, ודרישות בטיחות, ואלו תביעות מאד רציניות, ולהתגונן זה לעמוד בתקן. יצרן צריך להוכיח שהוא עומד בתקן.
גורם שני, או מנגנון מקביל – מנגנון של חברות ביטוח. הביטוח לא תופס אם המוצר לא היה תקני או אם הבניה לא היתה תקנית, וכן הלאה.

אתה מרוצה ממה שקורה פה? תגיד לי מה טוב ומה לא טוב.

המצב אינו חד גוני, במפורש. מקובל להתייחס לנושא של התקינה כאילו שאנחנו בשנות ה-90 אבל המצב הוא שונה לגמרי. אחד השינויים שחלו זה התיקון לחוק התקנים בשנת 2005 שנתן לממונה על התקינה מסלול אכיפה מנהלי. זה מאפשר הוצאת צווים, שימועים, אפשרות הורדת מוצרים מהמדפים. זה מסלול יותר אפקטיבי מפלילי.

יש לך שיניים עכשיו?

כן, במפורש. אנחנו מחייבים את העבריינים, עבריינים פוטנציאליים אפילו, לפרסם מודעות על חשבונם בעיתונות, ולהוריד מוצרים מהמדפים. דבר שני, חילקנו את המוצרים ל-4 קבוצות. מספר גדול של המוצרים נמצאים בקבוצה שמאפשרת שחרור על ידי תצהיר היבואן. היבואן מצהיר על כך שהוא עומד בדרישות המוצר, דרישות התקן, התצהיר עובר למכון התקנים, מכון התקנים בודק את התצהיר והמוצר משוחרר. לא כל המוצרים נבדקים פיזית, אלא – בדיקה רק בשלב השיווק.

דבר נוסף שקרה – אימוץ מסיבי של תקינה בינלאומית. החל מיולי 2007, הממשלה, האוצר ומשרד הכלכלה – העבירו למכון התקנים בערך 60 מיליון שקל לאימוץ תקינה בינלאומית. כתוצאה מכך הוקמו קבוצות, פרויקטורים וכן הלאה.

כל מה שאתה מתאר פה – קרה, וב - - -

ב-2007 ה היה 45%.

והיום זה 90%.

היום – 90%.

אם מדברים על האימוץ, הוא חייב לעבור תקינה. לדוגמה – תקן ישראלי למשקפי שמש. היה צריך להחליט, והוועדה החליטה, נציגי משרד הבריאות, נציגי בתי חולים וכן הלאה – שיש לאמץ תקן אוסטרלי ולאו דווקא אירופי כי הוא יותר מתאים לשמש הישראלית. ישנם דברים נוספים. בעיקר, מה שנעשה בוועדת התקינה זה בחינה של התקן הבינלאומי, כיצד הוא מסתדר עם החקיקה הקיימת בישראל, למשל – חוק החשמל או חוקים אחרים. אז זה שלב שהוא הכרחי.

עכשיו לנקודה – אתה, כבעל הבית, מה עוד היית רוצה לשפר? מה לא עובד נכון? מה ההצעות?

זה שיפורים שהועלו גם במסקנות ועדת טרכטנבררג, ובהחלטת הממשלה בעקבות הוועדה: 1. אימוץ מידי של שינויים בתקינה הבינלאומית אשר כבר אומצה קודם, בישראל.

אני רוצה להבין - מה פרופ' טרכטנברג כתב, ומה אתה מצפה שהמכון או מישהו אחר יעשה, בצורה מאד ספציפית.

הצוות שלו כתב שלושה דברים- אימוץ מידי בפרק זמן קצוב של השינויים בתקינה הבינלאומית, כאשר התקן הבינלאומי כבר אומץ קודם, כי המצב מביא לכך – אומץ תקן בינלאומי, הייצור נעשה על פי התקן הבינלאומי המאומץ כתקן ישראלי. שונה התקן הבינלאומי בארגוני תקינה בינלאומיים, ולא שונה בארץ – אותו מוצר חדש לא נכנס.

מדוע? למה זה לוקח זמן?

כי ועדות תקינה, בכל זאת, ועדות ציבוריות, לוקח להן זמן לעבוד. עכשיו, על פי הוועדה, וזה דבר שאומץ כבר במכון התקנים - שלושה חודשים.

זה תהליך שא - - -

אז זה דבר אחד. מה עוד?

אז – אימוץ בפרק זמן קצוב. דבר שני – יישום רחב יותר של השיטה האירופאית של שחרור טובין בהצהרת היבואן, ודבר שלישי - להגברת האכיפה בשלב השיווק. אלה שלושה דברים שישנם במסקנות הוועדה.

תן דוגמה של הגברת האכיפה.

היום חלק מהאכיפה נעשה עוד בשלב של pre market. זאת אומרת – בשלב השחרור מהמכס על ידי מכון התקנים. הכוונה היא שאותם המוצרים, ברגע שעושים ליברליזציה נוספת, מעבירים יותר מוצרים להצהרת היבואן, הם נכנסים לשוק. בשוק תיעשה אכיפה יותר רחבה, פשוט. יותר מוצרים יילקחו בשלב השיווק לבדיקה במעבדה, ובהתאם לתוצאות המעבדה הממונה על התקינה והצוות שלו יפעלו במסלולים – או מסלול מנהלי, שהוא מידי, או מסלול פלילי.

אז אם אני מסכם מה שאמרת – אתה מרוצה מההתפתחות, אתה תומך בהמלצות ועדת טרכטנברג, ואנחנו נשאל מה עושים עם המסקנות שלהם.

הייתי אומר כאן שהדברים קשורים אחד בשני ובפועל – חלק מהדברים התבצע, ואפשר לעשות ליברליזציה נוספת, ואנחנו מוכנים לכך, אנחנו חייבים לציבור את האכיפה – לצורך בטיחות ובריאות.

אז איך אתם משפרים את האכיפה? מה צריך לעשות כדי לשפר את האכיפה?

- - על הגברת צוות האכיפה באופן משמעותי ברמה יותר גבוהה. אני יכול להוסיף גם דבר שמציק לי מאד: העניין הוא של התפיסה של בתי המשפט שרואים בנו מדינה של עולם שלישי כאשר רגולטור ממשלתי אחראי על כל מוצר, כל דבר, והציבור שיכול לקנות כל דבר באינטרנט, אבל לא מסוגל לכאורה לקרוא מה הן האזהרות, למשל, מה מסוכן במוצר, וכן הלאה. לדעתי, מי שמרוויח על המוצר, מי שמייבא אותו למשל, מי שיודע כמה עולה לו בבסיס, כמה עולה לו בשינוע, מה יעלה לו השחרור מהמכס, וכן הלאה, הוא צריך גם לקחת על עצמו אחריות ולדעת שאם יש סכנה במוצר, אם יש פגיעה ממנו, אז הוא ישלם את המחיר. הוא יהיה אחראי.

אז כמו שאתה אומר שישראל היא כבר לא מדינת עולם שלישי, גם במערכת המיסוי שלה - עוד פקודה מנדטורית של עולם שלישי, - - כי בין השאר הקונצפט שלך שמערכת האכיפה צריכה להיות פשוט להתחיל להוריד לאנשים את הראש ברגע שתופסים אותם.

אדוני היושב ראש, כמה תביעות הוגשו עד היום?

כאשר אני מוכן, כמנהל התקינה, להמליץ לשר להסיר רשמית מהמוצר – לשחרר אותו לגמרי מפיקוח, קיימת סכנה שמישהו ייפגע מהמוצר, תוגש תביעה פלילית - - -

אני מוכרחה לומר שאני לא הבנתי מה הטענה שלו כלפי בתי המשפט. היתה טענה ואני רציתי להבין אותה. הוא טוען שבתי המשפט מפקירים את האזרחים. אני רוצה לדעת על מה הוא מבסס את הטענה הזאת.

אז עוד פעם – כממונה על התקינה, ברגע שאני רואה שניתן להסיר במצב הקיים רמת הפגיעה – בוא נגיד הצטברות, וכן הלאה, יש שיקולים כאלה ואחרים -ניתן להסיר רשמיות מהתקן, אנחנו מוכנים לעשות זאת. יקרה ונפגע מישהו בכל זאת, התנהל לא נכון, היבואן או היצרן הכין מוצר לא נכון וכן הלאה, ומוגשת תביעה, יש לה בדרך כלל מספר חלקים: אחד, מדוע לא היתה אכיפה מספקת, אם התקן היה רשמי. אם התקן לא היה רשמי – למה לא הוכרזה רשמיות על התקן, ואם לא היה תקן – למה לא קיים תקן. הכל מתנקז מול הממונה על התקינה.

אז אם מינה אותך היום ראש הממשלה להעביר שינוי בחקיקה, מה אתה מציע?

אני צריך לחשוב על זה.

אני מהלשכה המשפטית של משרד הכלכלה. משפט קטן – אני חושב שמה שגרישה דויטש ניסה לומר שהוא רוצה להגביר את האחריות של עוסקים, למשל – להודיע על אי התאמה להוראות התקן, ולא טענה רחבה מדי כלפי בתי המשפט.

אנחנו עכשיו הרי פועלים להכניס לחקיקה את חובת הדיווח של העסק לממונה על התקינה על פגיעה ממוצר בבעלותו או כמעט פגיעה. זאת אומרת, לאמץ תקינה אמריקאית של Consumer product safety commission, שככה זה פועל בארצות הברית – שהעוסק הוא זה שמודיע. אז זו, אולי, אחת התשובות.

אני יושב כאן 45 דקות וכמעוט נראה שהדיון שיזמת - - כמעט מיותר. הכל טוב, אז אם כן, למה אנחנו בכלל קיימנו אותו. אני לא יודע בעקבות מה אתם קיימתם את הדיון, אבל הדיון הזה הוא מאד מאד חשוב. מי שלא יודע ורואה בסדר היום יחשוב שבתחום התקינה, ככה- מילים גבוהות. הדיון הזה הוא דיון צרכני-חברתי. אם בסוף הקדנציה יעשו סיכום של הפעילות לפי נושאים, הנושא הזה הוא נושא חברתי צרכני. בקצה, בסופו של דבר, כל המחיר של כל הביורוקרטיה, של עלויות ושל זמינות – כל מה שקורה בעקבות הדרישות שלנו במכון התקנים – האזרח משלם את זה. לכן, כולנו יודעים, אין ויכוח – אני לא חולק על מה שנאמר עד עכשיו – על חשיבות מכון התקנים, וגם על הרמה המקצועית שלהם גם לפי קנה מידה בינלאומי. אבל השאלה היא עוד דבר אחד: האם אנחנו גם עומדים במבחן התקינה ביעילות, בשביעות הרצון.

ומה הערכתך?

אני התוודעתי לפעילות – אני לא איש מקצוע, אלא בעקבות דיונים צרכניים כאלה ואחרים שהתקיימו כאן, בכנסת, על הבעייתיות שיש, והדרישה הראשונה, שגם אם הכל בסדר, צריכה להיות תחרותיות. אם אנחנו מדברים היום על הפרטות בכל דבר, חינוך, בריאות ועוד - כי המוביל של זה זה לא רק שירות טוב, בדברים טכניים, גם אם יש לזה חשיבות וחיי אדם תלויים בזה, בסופו של דבר זה דברים טכניים. כמו שעשינו בהרבה דברים שהיתה בהם בלעדיות, שחשבנו שהמקצועיות היא בצד אחד, הכנסנו תחרות. איך אמרתם? יש לכם תכניות לעתיד, גם אם יש לכם תכניות לעתיד, גם אם עכשיו המצב הוא טוב, כדי לשמור על רמה, כדי שנוכל לעמוד בתחרות וברמה מקצועית ובכדאיות של התעשיינים והיבואנים אנחנו חייבים לעשות תחרותיות.

מה שאמר מר גולדשטיין שבחלק מהנושאים יש תחרות. אולי הוא גם יפרט בתשובה על האחוזים שבהם קיימת תחרות בנושא התקינה.

יש כאן ודאי תעשיינים ויבואנים שידברו. לפני שאנשים הולכים לבצע מהלך כזה או אחר הוא מסתכל היום חוץ מכמה אשראי הבנק ייתן לו - החלק המרכזי זה מה יהיה עם התקינה, מתי יאשרו את זה, וכמה יאשרו לו, וכמה חודשים המוצר יישב. כשמתחילים גם לייבא מוצרים שונים ויש שינויים מינוריים, שינויים לא מהותיים – הוא צריך להתחיל את כל התהליך מחדש. יש קיבעון, התנהלות כבדה. אני לא יודע אם זה בא מתוך זה שרוצים לקחת תעריף – יש תעריף לכל בדיקה, מתוך אחריות אולי, גם כן, אבל בסופו של דבר – אנחנו לא יכולים להסתתר מאחורי מילים גבוהות, בסופו של דבר עדיף חי מזוהם מאשר מת סטרילי, במירכאות. לא פעם ההתנהלות הזאת גורמת לאי כדאיות ליבואנים ולתעשיינים. אני, למשל, לא יודע אם יש הבדל בין מפעל אירופאי ותיק, שעומד בכל התקנים האירופאיים ושינו במשהו את התהליך, ובין מפעלים לא מוכרים בסין. המסלולים המהירים, הדרך הקצרה – מדוע אין דבר שמתחיל, אם אתה מביא את המוצר היום, מתי אתה מקבל את האישור שלו – הדברים האלה הם מהותיים מאד בכל ההתנהלות המסחרית , בתחרות שיש בכלל. אז ודאי שצריך להיות בחלק הזה – ואני אומר שוב, אני לא בא להגיד ביקורת, אנחנו מאד מעריכים את העבודה שיש.

אתה מעלה סוגיה ראויה, אני אענה על זה.

בסופו של דבר זה מונופול. היבואנים שבויים בידיים של מכון התקנים ואת זה צריך לשנות.

אתה אומר דבר כזה: שיש לך כבוד למכון והוא עושה עבודה נהדרת, העובדים בו הם עם מוטיבציה וכו', אבל אתה אומר שאנחנו נתקלים בהרבה מאד מקרים שבהם יבואנים שרוצים לעשות את העבודה בצורה הכי פשוטה, ויש שיניי קטן בתקן, פתאום ישנם כל כך הרבה עיכובים, ולכן יש מקום להתייעלות ולשיפור התחרות במובן זה או אחר. אני רוצה לשמוע דווקא מנציגים אחרים. יש לנו פה את מר שמעון הניג שהוא מנכ"ל יבואן של צעצועים, בובימה, ויש גם את מנכ"ל המועצה לצרכנות, ואמיר חייק, מנכ"ל התאחדות התעשיינים, ודן כרמלי, סמנכ"ל ארגון לשכות המסחר. כל אחד ייתן לנו דוגמאות מהשטח.

לפני 12 שנים הקמתי חברה שהביאה צעצועים איכותיים מאירופה. הנוהג שהיה קיים אז היה שאם אתה מביא צעצועים בסכום מסוים יבוא אחד, היה בא בודק, לוקח דוגמה מכל המשלוח הזה, בסכום של משהו כמו 600 ל-1000 שקל, זה היה מהווה 5-6% מעלות המוצר ,והיית מוכר את הצעצועים בישראל. לפני 3 שנים בעקבות מבקר המדינה, כנראה, שנכנס לנושא ובדק אותו, החליטו לשנות את הנוהל, והחליטו לקחת מכל יבוא מוצר אחד, משהו כמו 10% מהמוצרים. זה הגיע למצב שאם הייתי מביא ב-2,000 יורו הייתי משלם כמעט 6,000 שקל עבור בדיקות. כמובן שהפסקתי לייבא כי לא היתה לי כל כדאיות כלכלית בזה. לאט לאט התחלתי לקנות מיבואנים מקומיים ואז היתרון היחסי שלי הלך והצטמצם כי לא היו לי מוצרים מיוחדים משלי.
הנקודה היא שבעידן שלנו אנשים נכנסים לאינטרנט, מביאים את אותו מוצר שאני לא מייבא ומשלמים את הכסף בחו"ל. אנקדוטה קטנה – לא מזמן יצא לי לדבר עם מנהל במע"מ וראיתי שהוא ייבא צעצוע מהאינטרנט. שאלתי אותו מדוע הוא לא קנה את זה בישראל, והוא אמר – כי זה יותר זול. אמרתי לו – אבל אתה לא משלם מע"מ על זה, ולא מכס, והוא אמר – נכון, כי זה יותר זול.
כדי שאני אוכל להביא את אותו מוצר ויקנו ממני, אני צריך שאותו מוצר יגיע אלי, למרות שיש לו אישור אירופאי, ויקנו אותו ממני, אבל אני לא יכול לעשות את זה, משום שהעלויות שמוספות על המוצרים שאני מביא הן אסטרונומיות. זה סכום עצום. הנקודה הבעייתית, שאני לא מבין את זה – אומרים לי שרוצים לשמור על איכות המוצר ולעזור לצרכן. אני שואל שאלה פשוטה מאד: מכוניות הורגות ילדים, כל מכון רישוי יכול לבדוק את המכוניות בכל מקום בלי מכון תקנים, וזה פתוח לכל אחד. אבל אני, שמביא צעצועים, ולא היתה לי ב-12 שנים שום טענה מאף אחד, אף אחד לא נהרג מהם, כי אני באמת בודק שהצעצועים יהיו מאד איכותיים, אני לא יכול להביא אותם. ושוב – דרך האינטרנט כל אחד יכול להביא, כך שאני הגנה, בעצם, על המוצרים שאני רוצה להביא. אין הגנה אמיתית. מבחינה כלכלית כסף בורח לחו"ל, תבינו את זה, וזה ילך ויגדל. אבל אפשר להילחם בתופעה - או להטיל מע"מ על מוצרים, גם על יבוא של 100 דולר, או להגיד – יש לך אישור בדיקה אמיתית? אתה משוחרר.
עוד דבר – אם אני מביא דברים באוויר, זה מתעכב. העיכוב הזה שנוצר בגלל שמכון התקנים דורש פעם דבר כזה – אני לא רוצה להיכנס לרזולוציה, אבל אם אני מעכב את המוצרים שמגיעים באוויר בנמל התעופה, אני משלם ממ"ן וזה המון כסף. על מי זה נופל? על הצרכן. תשחרר את זה למחסן שלי, אחרי ההצהרה שלי, ותבדוק את זה במחסן שלי. למה צריך לעכב את זה בכלל? באירופה, אם אני מביא דרך - -או fed ex את המוצרים האלה זה הרבה יותר מהר קורה. אין, לדעתי, שקיפות ניהולית אמיתית, כי אני לא יודע מה רוצים ממני, בעצם. אם היתה שקיפות ניהולית ברורה, והייתי יודע מה אני צריך להביא לכל מוצר שאני מביא, אתן דוגמה- לא מזמן הבאתי פלסטלינה, שנקרא לוש-לוש, זה הגיע באוויר. אמרו לי – בבקשה, תשחרר. אחר כך אמרו לי שרוצים קטלוג. לא אמרו את מראש. שלחתי קטלוג, עברו עוד 4 ימים. אחר כך אמרו לי – רוצים הצהרת - - למה לא אמרו לי מראש? לקח שבועיים ובמשך השבועיים האלה שילמתי 850 שקל לממ"ן על אחסון. למה? למה לשלם את הכסף הזה?
תבינו את הנקודה המהותית – הכלכלה תיהרס כי הכסף יברח לחו"ל. בעידן הגלובלי הזה צריך לשנות שינויים מהותיים בקטע הזה. או לפתוח לתחרות – ואני לא יודע איך עושים את זה, ודיברתי עם כל מיני מכונים בארץ, כמו למשל עם הטכניון, אין להם שום בעיה לפתוח, "טמבור" מוכנים לפתוח מעבדה כזאת, אפילו "שנקר" יכולים, יש להם אגף צעצועים. שמכון התקנים יקבע את התקנים ויהיו 20 מעבדות בארץ, ואני אברח באיזו מעבדה לבדוק. את האנשים שעובדים במכון התקנים תהפכו לפקחים. אם לא יהי לי אישור – תקנסו אותי, תחרימו את המוצר. אני רוצה 20 מעבדות בישראל, אני אבחר את המעבדה, אני אבדוק את המוצרים האלה, ואולי זה יעלה לי 250 שקל. היום, למשל, בדיקה עולה 1,200 שקל. אני מבטיח לכם שאפשר להוזיל את העלות עם מעבדות אחרות. "שנקר" אמרו לי שאין להם שום בעיה להוזיל את זה ב-50%, גם "טמבור" מוכנים להוזיל וגם הטכניון. שתהיה תחרות חופשית על זה. מכון התקנים יקבע מה הוא רוצה. אין בעיה. שיהיו תקנים ברורים ומעבדה תבדוק את זה. אם מכוניות שהורגות נבדקות בכל מיני מקומות במכוני רישוי, ויש אלפים כאלה בישראל, למה שבצעצועים זה לא יהיה?

אני חושב שהנקודה ברורה.

אני סגרתי חנות אחת בגלל מכון התקנים כי אני לא יכול לעמוד במחירים האלה. אי אפשר לעמוד בזה. 10,000 שקל או 6,000 שקל שאתה משלם עבור בדיקות, אי אפשר לעמוד בזה.

ואז החברה' נכנסים לאינטרנט.

נכון. הכסף בורח לחו"ל – בלי מכס, בלי מע"מ, בלי כלום. וזה מיליארדים, לדעתי, וזה עוד ילך ויגדל, כי הדור הבא זה דור שקונה דרך האינטרנט. אני יכול להתחרות רק אם ישחררו את החסמים האלה. החסמים האלה מכבידים, זה פשוט צועק.

הנקודה פה היא לא המאבק. הבעיה היא מה נכון. כשאתה שומע את מר הניג, אתה מבין שהקייס שלו הוא קייס אמיתי.

כן, בהחלט, ניתן תשובה.

דבר ראשון, אני חולקת על חבר הכנסת מקלב, על הנאום המרגש על יעילותו של השוק הפרטי, בימים אלה, כשנוחי דנקנר צריך שיחלצו אותו מכל מיני תסבוכות. השוק הפרטי הוא לא ערובה לא ליעילות ולא לכלום, בעיקר בדברים שקשורים בבטיחות. ממה שנשמע פה נראה לי שרוצים להסיר את אחריותה של המדינה מהדבר הזה, שכן יכול להיגמר בפיקוח נפש. מה שאתה אומר – כן, חי מזוהם ממת סטרילי, אבל עדיף חי סטרילי. המטפורה הזו לא עובדת פה, מהזיהום הזה החי יכול להיות מת.

המכון צריך לעמוד בביקורת. המכונים יעמדו בתקנים.

אני רוצה לסיים את דבריי. אני כן חושבת שבמקום שיש בו חסמים לא סבירים – אני כן חושבת שמכון התקנים צריך לקחת על עצמו את המשך ההתייעלות כדי שלא יסתובבו. אני מאד מזדהה עם האנשים שמנסים לייבא והדבר הזה מקשה עליהם. חבל שהמרמור הזה יסתובב בחברה הישראלית. אני חושבת שהם צריכים לעשות מאמץ על מי שמשנה באפסילון – אני לא יודעת מה. מצד שני, להשוות את זה למה שקורה באירופה או בארצות הברית, זו פשוט לא דוגמה רלבנטית כי שם המחירים נמוכים ויש ארגוני צרכנים חזקים. אנשים בודקים, התחרות מוזילה את המחירים. לצערי הרב, הציבור שלנו הוא לא כזה. אני לא סומכת על כל מי שמביא מוצר שהוא ידאג בהצהרה שלו - - גם עושים הקלות ומקבלים תקנים אירופאיים שנשמעים על פניו בסדר גמור. כן צריך להשאיר את הפיקוח בידי המדינה, כן צריך להגביר אותו כן צריך לראות שההצהרות האלה מחזיקות מים. ועוד דבר – צריך פה הדדיות. שוב אנחנו נתקלים בעניין הזה כמו מה שהיה עם המע"מ. אם אנחנו פוטרים מוצרים של חברה אירופאית, נותנים להם מסלול מקוצר, אז שגם אותה מדינה תפטור את המוצרים שלנו ותעשה להם מסלול מזורז במדינה שלה. זה תפקיד של מדינה. זה צריך להתנהל באופן יעיל, אני לא אומרת שנחזור 50 שנה אחורה, אבל בתוך היעילות הזו לא צריך לקדש את זה שהשוק הפרטי זה הכל, וכל צריך לראות מה המדינה כן יודעת לעשות. מה שהיא לא עושה מספיק טוב היא צריכה להשתכלל ולהתייעל בו, אבל ההפרטה, אני כבר רואה לאן זה בסופו של דבר –ברור לאן זה יגיע, וזה לא יהיה לטובת הצרכן.

נשמע מנציג האוצר את נקודת מבטו של האוצר, שהיא נקודה מאד חשובה.

אני אתחיל בברכות. אני חושב שאנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך טוב וחיובי, ופה צריך לברך את הנהלת המכון על העבודה שהיא עושה בשנים האחרונות. באמת צעדים מבורכים של שיפור השירות, עד כמה שניתן, במגבלות שלהם. נעשים צעדים טובים. אנחנו רק באמצע התהליך ולא בסופו. דיברו על שני תהליכים גדולים שכבר קרו או קורים ואותם אנחנו מתעתדים להביא לכנסת בזמן הקרוב, על מנת לעגן את הנושאים האלה. זה נושאים שגם ועדת טרכטנברג התייחסה אליהם והתייחסה אליהם כאל חסמי יבוא. אחד, זה באמת אימוץ של התקינה הבינלאומית, תהליך שבאמת המכון - - בסופו של דבר השאיפה היא להגיע ל-100%. אנחנו מתקרבים. זה בהחלט התהליך המרכזי שהיה בשנים האחרונות בתחום התקינה.

ומה אתה אומר למר הניג?

את הנושא הזה של אימוץ של תקינה בינלאומית – זה תהליך מאד חשוב. אנחנו צריכים לסיים אותו, צריכים לעגן אותו בחקיקה. אנחנו גם צריכים להסדיר את הנושא שהתקנים – כמו שגרישה דויטש אמר, המדינה השקיעה פה הרבה כדי שהתהליך הזה יקרה, הוא לא קרה מעצמו. אנחנו צריכים לשמר את הדבר הזה כדי שהוא יהיה קבוע.

מה אתה רוצה שנשנה בחוק?

גם הנושא הזה יוסדר בהצעת חוק ממשלתית. הוא אומץ בהחלטת ממשלה.

האם זה בחוק ההסדרים?

כן, זה בחוק ההסדרים.

הם מציעים שזה יהיה בחוק ההסדרים, אדוני היושב ראש. לא ברור, עדיין, אם זה יהיה בחוק ההסדרים.

יש לי ביקורת על הצעות חוק פרטיות של חברי כנסת, ומצד שני אני מתנגד לחוק ההסדרים. אתה לא חושב שאת הדבר הזה צריכים להוציא מחוק ההסדרים ולהעביר אותו בצורה מכובדת?

אל"ף, תזכיר החקיקה הזה מלכתחילה לא היה אמור להיות כחלק מחוק ההסדרים. הוא הופץ לציבור לפני שנה, והיה אמור להגיע לכנסת כתזכיר חוק נפרד. בעקבות התפזרות הכנסת - - -

תעביר את המסר לשר – אם זו עז, אז הוא יכול להוציא אותה. אם זו לא עז, תוציא את זה מחוק ההסדרים. אנחנו נעבוד פה ביעילות הכי גדולה. פה לא מעכבים שום דבר. מה שטוב לציבור, לא מעניין אותי אם זה קואליציה או אופוזיציה. מה שטוב לציבור.

אני אעביר את המסר, אני אומר: בלי שום קשר לחוק ההסדרים ולאיזה ועדה זה יגיע, זה לא משהו שנקבל את ההחלטה פה. אני אשמח שזה יגיע לוועדה הזו, אבל אני בהחלט אשמח שזה יגיע לוועדה הזו שזו הוועדה שאחראית על הנושא הזה, ואני אבקש שתקדם את זה בצורה הכי מהירה ויעילה.

מהירה ויעילה לפעמים זה סתירה.

זה יכול להיות גם וגם.
יש דברים שעדיין לא הוסדרו, אנחנו יודעים שבנושאים הסטטוטוריים והמנדטוריים מכון התקנים הוא אכן מונופול, מונופול ציבורי שעובד. על רמת היעילות שלו אפשר להתווכח – יש אנשים שיגידו שהוא מאד לא יעיל, ויש אחרים שיגידו שכן. מה שבטוח הוא שבשנים האחרונות יש שיפור.

אין ספק. בתור אדם שביקר שם לפני 7 וחצי שנים וביקר לאחרונה, השיפור הוא – יום וילה. בזכות העובדים, הרבה. הארגון היחיד שאני מכיר שאקדמאים הם אנשים שהם לא מהנדסים. מהנדסים הם לא אקדמאים, מהנדסים ואקדמאים.

בכל שירות המדינה זה שני סיווגים נפרדים.
בכל מקרה, המצב בשטח רחוק מלהיות המצב האופטימלי. אני חושב שאנחנו רואים את זה across the board שבישראל, בעיקר מגוון המוצרים שיש לנו בכל דבר ודבר הוא מאד מצומצם ביחס למצב בחו"ל. לגבי המחירים – כולנו מכירים ויודעים מה המצב.

מה אתה אומר למר הניג, ומה הצעות השיפור שלך?

אני רוצה להתייחס לנושא. רוב המוצרים היום, אנחנו נמצאים בשוק גלובלי, שוק שהופך להיות הרבה יותר תחרותי, וכמו שהוא אמר, בעולם של האינטרנט אנחנו, כמדינה, חייבים להגיב. אם התעשיינים חושבים שאנחנו ניצור חסמים ונגן על התעשייה המקומית, בסופו של דבר אנחנו מאבדים גם את תשלומי המס שאנחנו לא משלמים בישראל, גם הכסף בורח החוצה. היום כל ילד יכול להיכנס לאינטרנט ולהזמין מוצרים בלי פיקוח ובלי בקרה וגם שהדור הצרכני הצעיר – ברור שאת רוב הקניות שלהם הם יעשו בצורה כזו, ואז אנחנו יכולים פשוט לשפוך פה את התינוק עם המים. לכן אני חושב שאנחנו צריכים ללכת לעולם שבו יש לנו מערכות תקינה בינלאומיות עם מעבדות בינלאומיות. אותם מוצרים שהיבואן הנכבד מייבא מאירופה, אני בטוח שיש להם תקינה בינלאומית שהיא זהה לתקינה הישראלית.

אז שהציבור יבין: הולנד, גרמניה, שוויץ – מדינות מתוקנות, נניח שמייבאים משם מוצר שעבר את התקינה הטובה ביותר, האם זה לא מספיק? שמספיק שהדבר הזה יגיע לארץ, הוא לא יצטרך להתעכב, ובצד שני תהיה מה שגרישה דויטש אמר – מערכת אכיפה, ששולחים אדם שבמידה ומוצא משהו – מורידים לו את הראש. זה לא מספיק?

זה בדיוק מה שאנחנו רוצים לעשות. אנחנו רוצים שמוצרים שיש להם תקינה בינלאומית ועברו אישורים של מעבדות גדולות ומכובדות שהן מוכרות בכל העולם, היצרנים הגיעו במיוחד למעבדה הזו כי הם ידעו שהמעבדה הזו פותחת את השערים בכל העולם- יוכלו להיכנס לישראל בדרך הרבה יותר מהירה כי לא צריך לעשות את ה double check של הדבר הזה, שברור שהוא יוצר עלויות נוספות והוא מיותר, והוא חריג לעולם. אני חושב שנושא המחירים הוא מאד מסובך, ונושא של מגוון המוצרים זה הדבר שהכי מסביר למה בישראל יש מגוון מאד מצומצם של מוצרים. זה משתרשר אחר כך גם למחירים כי אם יצרן מייצר לכל העולם והוא הלך למעבדה בינלאומית גדולה כי הוא ידע שהיא פותחת את השערים, ברור שהוא לא ילך ואף אחד לא ילך להביא את זה ל - - -

אני רוצה לומר, וחשוב לומר את זה כמה פעמים: התהליך שעבר מכון התקנים בשנים האחרונות בראשותם של ד"ר גולדשטיין וחבר הכנסת והשר לשעבר רן כהן הוא מדהים. השינוי שעבר המכון בהעלאת תודעת השירות מורגשת אצל היבואנים. כמי שמייצגים את מירב היבואנים במדינת ישראל שהם הלקוחות העיקריים של מכון התקנים, אנחנו מרגישים זאת. אנחנו כארגון, גם יודעים שיש חשיבות אדירה לשירות שנותן מכון התקנים למדינת ישראל בשמירה על בטיחות הציבור. יחד עם כל זאת, ואתה שאלת מה צריך לשנות – אני רוצה למנות את ארבעת הנקודות המרכזיות שעלו פה, אבל למנות אותן בצורה סדורה, שתביא לשיפור רמת התחרות, ביצוע הקלות בעשיית עסקים, כך שבסופו של דבר, חברת הכנסת בירן - כן, הציבור ייהנה מהמחיר המופחת.

תוך שמירה על איכות המוצר.

איכות ובטיחות המוצר. באופן חד משמעי. 100 אחוז מהתקינה של מדינת ישראל עד סוף השנה הזאת חייבת להגיע להיות תקינה בינלאומית.

אתה לוקח על עצמך את התאריך הזה?

אנחנו עושים את התהליך הזה. אף אחד אחר לא עושה את זה, אנחנו עושים את זה.

אנחנו מציעים להגדיל את מגוון המוצרים שבהם מוותרים על בדיקות התאמה לתקן וכך מוזילים את העלויות הכבדות, להסתמך על הצהרת יבואן בהליכי יבוא, במקביל, בדיוק כמו שהממונה על התקינה אמר – להגביר את סמכויות האכיפה של מנהל התקינה במשרד הכלכלה וענישה מוגברת על יבואנים שייתפסו ככאלה שהם מפרי הצהרה ומפרי תקן.

למען יראו וייראו.

בדיוק.

נקודה שלישית – רפורמה והוזלה במחירי המחירון של מכון התקנים בכל מה שקשור לבדיקות התאמה לתקן. ברור לנו שיש מוצרים שיש בהם סיכון בטיחותי לציבור וגלום בהם סיכון, וצריך לבצע בהם בדיקות התאמה לתקן. אבל צריך לבחון את מחירון מכון התקנים, צריך לבחון את האפשרות להוזיל - - -

מי עושה את הבדיקה הזו?

המחירון הוא מחירון שנקבע על ידי מכון התקנים, הוועד הפועל, ולמען הגילוי הנאות – גם לנו יש נציגים בוועד הפועל שם. בנקודות מסוימות וגם בנושא מחירים, בדין ודברים שהיה בשנים האחרונות, הגענו להסכמות והצלחות בהורדת מחירים בבדיקות התקינה, ייעול שלהם - דבר שהביא להצלחה ביעילות ועשיית עסקים, יבוא מוצרים והורדת מחירים לצרכן.

נקודה רביעית היא הגדלה בהכרה במכוני תקינה בינלאומיים ובאישורים כחלף בדיקות התאמה לתקן. זו נקודה חשובה מאד. דרך אגב, אנחנו מבינים את הרציונאל של ההדדיות, יש כאן חשיבות להדדיות, בהחלט, וזו נקודה שצריך לבצע אותה.

ראשית, מספר נקודות שכולנו נדע: גם התעשיינים הם יבואנים, יבואנים גדולים של חומרי גלם. מר הניג שזועק את זעקתו של המגזר העסקי. אי אפשר לעשות פה עסקים במדינה. זה בכלל לא שייך למכון התקנים בכלל, ולא למקום אחר. להוציא רישיון עסק זה סיפור, לעבוד מול הרשויות זה סיפור - קשה מאד עם הרגולציה, עם הביורוקרטיה. אולי הוועדה תסכים לקיים על זה דיון נפרד. אי אפשר לעשות עסקים פה, בישראל.
נאמרו פה מספר אמירות על דוח ועדת טרכטנברג. עבורי זו לא היתה הפתעה משום סיבה שהיא. הוא היה דוח שכרך לתוכו המלצות שהיו במשרד האוצר. אני במערכת כבר למעלה מ-20 שנה ואני זוכר את רוב ההמלצות. פשוט הלכו וכרכו את זה . דוח טרכטנברג לא מפתיע בשום המלצה שלו. לצערי, הממשלה הקודמת אימצה את כל ההמלצות של הדוח כולל ביטול מכסים, והממשלה הנוכחית עצרה את התהליך הזה, כולל דברים אחרים שהעמידו את המשק הישראלי בזמן משבר עולמי בנחיתות לעומת המתחרים שלו, בחו"ל. בימים בהם כל העולם נלחם מלחמת סחר וכל העולם נלחם על להעביר את האבטלה שלו ממקום למקום, אין מקום לזה – הממשלה שלנו צריכה לשמור על העשייה ועל התעשייה פה, ועל המועסקים פה, כי זה לא פחות חשוב מכל מחאה חברתית אחרת.

באשר לנושא התקינה – אני רוצה להתייחס גם לדברים שאמר גרישה דויטש. גילוי נאות, אני הייתי מנכ"ל המשרד שגרישה עובד בו, אני מכיר את הנושא הזה מכל ההיבטים שלו. אחד הדברים שצריכים לטפל בהם הוא אחריות וסמכות. בא הרגולטור היום ואומר –בואו נפתח ובואו נעשה. אני שואל שאלה: מי יהיה האחראי? מי אחראי לאותו ילד שייפגע כתוצאה משימוש בצעצוע לא טוב, מי אחראי שמי שתינזק בריאותו כתוצאה מייבוא כזה או אחר. שלא ישתמע מדבריי שכל היבואנים הם עבריינים. לא. אני מניח שרובם, הנורמטיבים, הם אזרחים טובים שומרי חוק, אבל יותר קל לרדוף את אלה ששומרי חוק מאשר את אלה שלא יודעים איך מייבאים את הסחורות שלהם ובאיזה קונטיינרים דוחפים אותם לארץ.
נשאלת השאלה – איפה בודקים. הרי כולם צועקים היום – בואו ניתן פטור, נוציא לשווקים ונבדוק שם. אני חושב שיותר נכון ויותר טוב לבדוק בכניסה לארץ, כי כאשר זה בשווקים אבל קשה מאד לאסוף את הסחורה, קשה לתפוס אותה, קשה לעלות על זה, בכלל. אני חושב שהרגולטור היום לא נותן את דעתו על הדברים האלה.
ואני שואל – מי אחראי? אם אותו רגולטור מוכן להיות אחראי לבריאות הציבור, אז אני הולך אתו לכל מהלך שהוא עושה. אבל אותו רגולטור ספציפי, ולא שיזרוק את זה עכשיו על כולנו, שכולנו אחראים. לא כולנו. מי שמקבל את ההחלטה, שיגיד שהוא אחראי עליה, אישית.

היתה מהפכה על זה בארצות הברית – no taxation without representation. אתה אחראי – אז יש לך סמכות.

ברשותך, אדוני היושב ראש, הייתי שמח לשמוע ממכון התקנים מה אחוז הליקויים שמגלים בבדיקות יבוא לארץ, ולפני שאנחנו רצים ופותחים, מעמידים את הצרכנים שלנו – וכאן יש נציגים שלהם – אנחנו צריכים גם לבדוק את זה. לא הכל מחיר, רבותיי. לא הכל מחיר.

אבל אני שואל אותך – אתה באמת אדם שישב בכל הכיסאות. ברור שהתעשיינים שותפים במכון התקנים.

לגילוי נאות – אני גם סגן יושב ראש מכון התקנים.

מעבר לזה – כיוון שגם אתה וגם רן כהן, אתם אנשים שעברתם במקומות האלה, ואתה אמרת את הנקודה של מר הניג. מצד אחד אנחנו רוצים איכות, ואיכות זה כולל בטיחות, ומצד שני – אנחנו לא יכולים לזרוק את היבואנים ואת התעשיינים. יש דרכים לעשות את זה. זאת אומרת, הדרך הנוכחית, עם כל השיפור, שמר כהן כבר התחייב שתוך שנה יש לו 100% תקנים גלובליים - - -

אנחנו שואפים לזה.

שואפים.

יש דברים שגם אי אפשר להאיץ - - -

עזוב, תגיע גם ל-99%. זאת לא הנקודה. הנקודה, שאם אני מוציא אותך עכשיו ושם אותך בתור אדם בלתי תלוי, בתור אזרח מדינת ישראל, ואני מאד מתרשם מהשיפור האדיר במכון התקנים, אבל מצד שני, לשאלה של מר הניג צריך לתת תשובה.

אני אומר לך מה הייתי עושה: אני חושב שיש שר כלכלה טוב, אני לא צריך להחליף אותו, הייתי דואג להדדיות, והייתי דואג למצב שבו כאשר יצרן זר רוצה לייצא לישראל הוא יכול לבדוק את המוצרים שלו במעבדה ליד הבית שלו, בגרמניה או בכל מקום אחר, והייתי רוצה שיצואן ישראלי שרוצה לייצא לאותה מדינה יוכל לבדוק במכון התקנים הישראלי ויוכל לייצא לשם. וכך תפתח את זה לתחרות, כך זה יהיה הדדי, וכך לא תעמיד את המשק ואת התעשייה הישראלית בנחיתות.

נניח שבאמת יש פה עצמה לישראל בנקודות האלה, ובעיקרון ההדדיות. אז אתה תקבל את הנקודה הזו שמעבדה גרמנית. ושוויצרית וישראלית הן תקפות, וללכת לנושא האכיפה, ולא צריך את הבדיקה הנוספת?

חד וחלק. בוודאי.
מילה אחת על המחירים- אנחנו באותה עמדה עם איגוד לשכות המסחר. אנחנו תמיד רוצים לשפר את רמת השירות ואת המחיר.

בתור סגן יושב ראש מכון התקנים, אתה חושב שאפשר לשפר שם?

תמיד. אין גוף שאי אפשר לשפר אותו .

אני מדבר גם בשם חברי, עורך הדין ירון לוינסון, מנכ"ל רשות ההסתדרות, ולמען הגילוי הנאות, שנינו מכהנים כחברים בוועד הפועל של מכון התקנים כנציגי ארגוני הצרכנים היציגים בישראל. אני רוצה להתחיל בסיפור כנגד הסיפור של מר הניג. הסיפור הזה הוא גם האחראי, יחד עם דוח מבקר המדינה לשינוי בנוהל שהיה. למועצה לצרכנות הגיעה תלונה של צרכנית שקנתה קשת פעילות לתינוק, מעין מובייל שתולים על עגלה, שהיה מורכב מדמויות של חיות בתוך לבד ותלתה את זה לשמחתו של התינוק שלה, שלקח את הזנב של הג'ירפה והכניס לפיו. יצא תיל מהלבד, חורר אותו ופצע את התינוק בפה. הצרכנית הלכה לחנות ושאלה – הכיצד? הרי יש תקן חובה, תקן רשמי של בטיחות צעצועים. הראה לה בעל החנות שהוא עומד בתקן. יש אישור. היא פנתה אלינו, פנינו למכון התקנים, ואכן הסתבר שהיה לו אישור.
בדקנו כיצד זה יכול לקרות, הרי התקן הזה אמור לשמור על הבטיחות, בעיקר של הילדים. התברר שהיתה נהוגה אז השיטה שאותה תיאר מה הניג, שעל פיה, מתוך קבוצת מוצרי צעצועים שמיובאים לארץ, דוגמים רק אחד ממוצר. אם הוא עומד בתקן, נותנים לכל הקבוצה את האישור לייבא ולשווק, בשעה שבעצם דגמים אחרים לא נבדקו. לא מוצרים אחרים מאותו הדגם - דגמים אחרים לא נבדקו. פעלנו מייד מול מכון התקנים וזה אחד הדברים שאני רוצה לציין פה - - -

אולי תסביר במילה אחת – בדוגמה, כי הלכתי לאיבוד - - -

כן – היה תקן שהיה אמור למנוע מצב שבו אם מוצר נבדק וקיבל אישור יבוא או אישור שיווק בישראל, מישהו עלול להיפגע ממנו. בעקבות תלונה שהגיעה מצרכנית למועצה לצרכנות חשפנו פרצה בנוהל. אותו נוהל שבא להקל אז על יבואני הצעצועים ולאפשר להם לא להעמיד מוצר אחד מכל דגם אלא מוצר אחד מכל קבוצת מוצרים שמגיעה לארץ, כדי להקל עליהם, ונפגע תינוק.

למה אתה מתכוון? מה זאת אומרת – לבדוק מכונית לילדים לעומת הקשת?

- - -10 צעצועים, כדי להקל עליו בדקו רק - - -

אני אסביר איך זה עובד. יבואן יכול לייבא קרטון שיש בו, נאמר, 200 צעצועים. הם יכולים להיות 10 ג'ירפות, 4 רכבות, 9 בובות, ו-5 כדורים, וכו' וכו'. אז פעם היה נהוג שבודקים אחד מכולם.

בדקו מוצר אחד מדגם אחד. היו הרבה מוצרים מסוגים שונים: קשת פעילות, מובייל, רכבת – בדקו אחד מתוך כל הקבוצה, הוא עמד בתקן? נתנו לכל הקבוצה, גם לגבי סוגי מוצרים אחרים שלא נבדקו – היתר שיווק. התוצאה היתה שפנינו למכון התקנים בעניין הזה וביקשנו לשנות את הנוהל, ואכן הנוהל שונה.

לפני כמה שנים?

שנתיים וחצי. אותו הנוהל שונה וזה הנוהל שקבל עליו מר הניג. בא מכון התקנים וניסה להקל. ראינו שגם ההקלה הזו פגעה בצרכנים. השיקול העליון הוא הגנת הצרכנים, ובשם הגנת הצרכנים אנחנו מדברים, ומבקר המדינה קרא למכון התקנים "שומר הסף של בטיחות הציבור" לגבי מוצרים הנדרשים לעמוד בתקנים.
יש שני אינטרסים לצרכנים, ומי כמונו יודע את זה- אינטרס אחד זה מחיר טוב ואינטרס שני הוא איכות, בוודאי כאשר מדובר בבטיחות. שני האינטרסים האלה לא עומדים במישור אחד. הבטיחות קודמת. וכשהבטיחות קודמת, ואנחנו עוסקים פה, בכל הבדיקות האלה, והעלויות - - -

- - משהו מאד קשה, דברים, הם לא בסדר לקסיקוגרפית. אומרים שאין מחיר לחיי אדם. יש מחיר לחיי אדם, העובדה שבעולם אין סניטציה, ושם מחיר החיים הוא כזה – דה פקטו, כל החלטות לגבי הקצאת התקציב במדינת ישראל אומרת מה מחיר - - - לחיי אדם. אז הדברים הם לא לקסיקוגרפיים, כי לפעמים, הפופוליזם הזה שאומר – חיי אדם, זה הכל. כל החלטה יש לה מחיר בחיי אדם. לכן דבר במונחים ברורים. האם יש לך תשובה למר הניג?

אני מגיע לזה. אני חושב שאנחנו, ארגוני הצרכנים מובילים את המאבק נגד יוקר המחיה בפן הצרכני. לכן אותנו לא צריך לשכנע שבכל מקום שאפשר – צריך לחסוך. גם בתחום הזה, בודקים את רכיבי העלות, ואיפה שאפשר לחסוך – חוסכים. איפה שאפשר להוזיל – מוזילים.

אין לך תשובה למר הניג. האם יש לך משהו להגיד לנושא?

לפני שמחליפים מערכת הגנה אחת על הצרכנים במערכת אחרת, בואו נבדוק רק שהמערכת שאותה מחליפים פועלת, והיא לא תציב אותנו, הצרכנים, במצב של חוסר - - -

אין לך תשובה למר הניג, תודה רבה.

יש לי תשובה. אני נגד - - -

אני נתתי לך את רשות הדיבור. אני רוצה לסיים, אז תענה לשאלה שלי – יש לך תשובה למר הניג, או לא?

המערכת שמציעים כרגע להליף את הבדיקות בהצהרת יצרן היא איננה מקובלת.

אז זה משפט אחד, למה אתה מדבר רבע שעה?

אני יושב ראש ועד העובדים במכון התקנים. אני אדבר על המכון כי אני מכיר אותו טוב. חשוב לי מאד הקטע של הלקוחות של המכון כי אנחנו מתפרנסים מהם, אבל הייעוד שלנו הוא בעצם להגן על הציבור, לא על היבואנים. אבל יש לי תשובה ראשונית למר הניג, שיש דבר שנקרא "קדם יבוא". יש בדיקות קדם יבוא. אתה רוצה לייבא צעצועים? תביא אותם לפני המשלוח.

אבל הוא שאל שאלה מאד פשוטה. הוא אמרף תנו לי את כל מה שאתם רוצים, אני אתן לכם תשובה. הוא לא צודק?

היום הוא נכנס לאינטרנט הוא יודע הכל מראש.

ב-2010 מבקר המדינה הוציא דוח על מכון התקנים, וטען את טענתו שאנחנו לא בודקים, בעקבות בעיות, תקלות ופגיעות שהיו. מבקר המדינה דרש להעמיק את הבדיקות – יגיד את זה הממונה על התקינה, הוא מכיר את הדוח הזה. הוא דרש להעמיק את הבדיקות, כמו שנאמר פה – על כל דגם ספציפי. אם יש כדור אחד כחול וכדור אחד אדום, הדרישה היתה, גם של גרישה דויטש, לבדוק כל צבע, כי כל צבע יש לו, כידוע לכם, רעילות אחרת.
יש מסלולי הקלות ליבואנים שאין להם היסטוריה של תקלות. יש לנו מסלול ירוק, אני לא יודע למה עיכבו לך את זה בשדה התעופה.

כי כל פעם היתה דרישה אחרת.

99% מהיבואנים משוחררים מידית תוך פחות מ-24 שעות.

מעולם זה לא קרה לי.

תבוא למכון, אני אראה לך. אני מזמין אותו למכון, אני אפתור לו את כל הבעיות.

על דעת המנכ"ל והיושב ראש – מר הניג מצלצל אלי והוא עכשיו אומר לך שהוא מקבל בצורה ברורה את כל הפרטים.

אדוני היושב ראש, מאז שאני יושב ראש - - - זה שכל לקוח של מכון התקנים יכול לפנות אלי בכל רגע, והעניין מטופל באותו יום.

אתה יושב עם שמעון, ואני רוצה לשמוע משמעון שאכן הנשוא הזה פתיר.

מבחינת הקלות ליבואנים נתנו דרך לאנשים שהם לא מפרי אמון. מי שמפר אמון חוזר לדרגה ראשונה. זה למען הציבור, אנחנו משרתים את הציבור. למה אצלו הסחורה נשארה בשדה התעופה? אני לא יודע.
הטענה העיקרית שלי הוא שהנושא מאד רציני, ומאד משפיע, גם על הסחר במדינת ישראל, גם על התעשייה ובעיקר על הצרכנים, ולדעתי הוא לא צריך להיות בהליך חקיקה דרך חוק ההסדרים.

אמרנו עוד קודם – לא רק שאתה צודק, וביקשתי שנציג האוצר יעביר את זה לשר האוצר. אנחנו נקיים פה דיונים רציניים, מהירים. זה לא צריך שיהיה בחוק ההסדרים. בשביל מה שיהיה בחוק ההסדרים דבר כזה?

יש לי שאלה: הצעצועים שאתה מייבא, עומדים בתקנים אירופאיים?

כן, חד משמעית, והם משווקים לכל העולם.

אז השאלה שלי אליכם – אם הם עומדים בתקן אירופאי, בשביל מה הם צריכים לעבור גם את הבדיקות שלכם?

אז במשפט אחד, בקיצור – אנחנו מכירים במאה אחוז של המעבדות בעולם שמביאות צעצועים, שעומדים ב- EN 71 שזה תקן הצעצועים הבינלאומי. מי שמביא את זה, אין בדיקה כפולה. יש לנו ועדה פריטטית, עם היבואנים, ויושבים שם עשרות יבואני צעצועים. אני לא יודע מה פתאום בא יבואן ומספר סיפורים לכולכם, ומפה נולד איזה אירוע שכאילו אנחנו מכון שלא מכיר, ולא יודע, ולא עושה. מכירים, עושים, יודעים. לא שאנחנו מושלמים, אנחנו צריכים להשתפר.

אנחנו מדברים על שיפור. אני רוצה שמר הניג יהיה מרוצה.

- - -

בואו ננסה להבין את זה, זו הסוגיה.

אתם צריכים להבין גם את הרקע לדברים. מסקר אקראי לגמרי של חודשיים שלקחנו לפני תקופה לא רחוקה על יבוא צעצועים לישראל, נמצאו הממצאים הבאים: באותם חודשיים, 52% מהמוצרים שהיו אמורים להיכנס לישראל נמצאו פסולים. 21% מכלל הצעצועים שהיו אמורים להיכנס היו עם סכנת מוות לילדים.

האם רובם באו מסין?

80% מסין.

החסם היחיד לכניסת מוצרים כאלה שיגרמו לאסונות, זה הבדיקות של מכון התקנים. אנחנו רוצים להגיע למצב שבו יש לנו הסכמים הדדיים עם מעבדות בעולם. הם יבדקו את המוצרים הישראלים, אנחנו נבדוק את שלהם. יהיה בסדר גמור. אז שמעון הניג ייבא ממעבדה כזו שנמצאת בקשר אתנו, בסדר גמור. אז גם יצרן ישראלי יוכל לבדוק במעבדה בינלאומית - - -

אבל לא מייצרים צעצועים בישראל.

- - - אתם רוצים שהכלכלה הישראלית תהיה נחותה - - -

המעבדה שהוא בדק בה את הצעצועים – היא לא מוכרת במכון התקנים כי אין הדדיות?

חברת הכנסת שקד, אני רוצה לומר: אנחנו מכירים באחוז ענקי של מעבדות בינלאומית שבודקות צעצועים. לא עושים בדיקה כפולה. מר הניג כתב לשר הכלכלה. ענינו לו דרך הממונה על התקינה. יש לו המון טעויות ואי הבנות אבל הוא פשוט לא רוצה לשמוע. אני אומר לכם שאנחנו עושים את זה, ואנחנו מביאים ואנחנו בודקים – אין כפילות.

אני לא מכיר את הסיפור הפרטני של מר הניג, באפן כללי אנחנו רוצים לקחת את המודל שיש בצעצועים של הכרה במעבדות בינלאומית גדולות, ולאמץ אותו לגבי כל המעבדות. הסיפור של ההדדיות הוא התירוץ הכי יפה כדי לא לבצע את זה. מדברים על הדדיות 60 שנה. אנחנו מדינה מאד קטנה – אף אחד לא ירצה - - - זה בדיוק אותו הדבר כמו המכסים. אם אפשר לעשות הדדיות אז אפשר, ואם לא – אי אפשר להמשיך לדפוק את הצרכן הישראלי.

אני רוצה לעשות גילוי נאות - כשהייתי בבנק העולמי הובלתי את כל הדיון להכניס את מוצרי החקלאות. החיים הם לא פיירים. הרבה אנשים רצו הדדיות ולא קיבלו. השאלה שמר זילברשטיין התייחס אליה עכשיו- ישראל, למרות שיש לה נשקים שאסור לדבר עליהם, לא תמיד היא מעצמה. ולכן מר זילברשטיין העלה שאלה – במידה ולא נצליח להגיע להסכמי הדדיות, מה עושים?

תפריטו את מכון התקנים לגוף שיש לו מעבדות בינלאומיות שיוכל להיות חלק מרשת עולמית. זה יפתור לכם את הבעיה, אולי, כממשלה. אבל לא יכול להיות מצב שיעמידו פה בנחיתות את התעשייה הישראלית כי מר זילברשטיין חושב כך.

תקינה לא אמורה להיות חסם ליבוא.

היא גם לא אמורה להעמיד את התעשייה בנחיתות.

באיזה כובע בדיוק אתה אומר את זה?

- - -

אני מסכם. קודם כל אני מברך את מכון התקנים, היושב ראש, המנכ"ל, העובדים ואת ראשי הוועד של האקדמאים וגם את המהנדסים על השיפור המאד משמעותי שקרה בשנים האחרונות. זה עולם אחר היום, אני מוכרח להגיד. יש אנרגיה של שינוי, כל הכבוד.
בנוסף לזה, השאלה של מר הניג, נמצאת באוויר והניג כמשל. לכן הסיכום שלי ברור: הוועדה קוראת לשר האוצר להוציא מחוק ההסדרים את החקיקה בנושא התקינה, ולהפסיק את הנוהג הנפסד של הכנסה של חוקים שאינם תקציביים לחוק ההסדרים. אני אומר לך דבר אחד, מר זילברשטיין – זה הרי היה עובר כבר קודם, לא צריך לחכות לחוק ההסדרים בדברים האלה. כאן יהיה דיון ענייני. הוועדה בראשותי מצפה לקבל במהירות האפשרית הצעת חוק נפרדת בעניין הזה, שאנחנו נקדם אותה בדיון פתוח, רציני, כדי לשפר את רווחת הצרכנים, איכותם, בריאותם וכמובן – את היצרנים והיבואנים הישראלים. הוועדה תבחן לעומק ותקדם את הנושא הזה במהירות האפשרית. תודה רבה לכם ובהצלחה. הישיבה הזו נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 12:00.>