PAGE
20
ועדת החינוך, התרבות והספורט
28/05/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 19>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, י"ט בסיון התשע"ג (28 במאי 2013), שעה 10:00

<השפעות שליליות לפרסום נתוני בחינות המיצ"ב בתקשורת על בתי ספר והעמקת פערים חברתיים>

חברי הוועדה: >
עמרם מצנע – היו"ר
שמעון אוחיון

מסעוד גנאים

>
חגית גליקמן - מ"מ מנכ"לית ראמ"ה, משרד החינוך

מירי ונד - מנהלת גף מוסדות חינוך, משרד החינוך

בלה בסן - מנהלת ביה"ס גורדון הרצליה

אורלי פרלמן - נציגת המנהלים בהרצליה, הסתדרות המורים


אתי בנימין - יו"ר ארגוני הורים

אביעד לוין - נציג מועצת התלמידים והנוער הארצית

טל בן מלך - נציג מועצת התלמידים והנוער הארצית

משה ניסים - פעיל, המשמר החברתי

גיא דיין - יועץ משפטי, התנועה לחופש המידע

יער אמיר - התנועה לחופש המידע

אמיר ווינשטוק - ממייסדי האתר "מדלן", הכל על בתים ועל שכונות

אירית נחמני - דוברת התנועה לחופש המידע

אלכס סקליאר - דובר "מדלן" -הכל על בתים ועל שכונות

אסף רובין - "מדלן" -הכל על בתים ועל שכונות

חגית חובב - יועצת האגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה

זיוה מקונן-דגו - מנכ"לית האגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה

שרית אורן - סמנכ"לית תנועת הכול חינוך

מירב ישראלי

יהודית גידלי

יפה קרינצה
<השפעות שליליות לפרסום נתוני בחינות המיצ"ב בתקשורת על בתי ספר והעמקת פערים חברתיים>

בוקר טוב, אנחנו מתחילים בדיון. הוועדה נדרשה פעם נוספת לעסוק בנושא הזה, למרות פסיקת בית המשפט הגבוה לצדק מאחר שהנושא חזר ועלה, ואני מניח שהוא יעלה פעמים רבות נוספות. אני גם עיינתי בפרוטוקול של ישיבת ועדת החינוך שהתקיימה בנושא הזה עוד בכנסת הקודמת על-ידי מי שהיתה אז היושבת-ראש, ד"ר עינת וילף. בסיכום הדיון היה כתוב כך:
א', הוועדה מודה לכל המשתתפים – גם אנחנו נכתוב את זה בסוף הדיון - הוועדה סבורה כי בהחלטת בג"ץ לפרסם את תוצאות המיצ"ב הנזק רב מהתועלת. בג"ץ תרם תרומה חמורה ומכרעת להמשך הפרטת מערכת החינוך. ההחלטה פוגעת במערכת החינוך הציבורי בישראל. לדעת הוועדה ניתנה כאן הזדמנות לעצור ולבחון מחדש את האופן בו המערכת עושה שימוש בבחינות מיצ"ב ובמדידה. הוועדה קוראת לעצור לחלוטין את השימוש במתכונת הנוכחית של בחינות המיצ"ב החיצוניות ולבחון חלופות, כגון שימוש במבחנים פנימיים בלבד, ככלי לשיפור תהליכים פנימיים וחיזוק האמון במורים. הוועדה תקיים ישיבת מעקב.

אפשר לראות בישיבה הזו גם ישיבת מעקב, אבל לא זו הסיבה היחידה שביקשתי לשמוע את הדעות השונות. אני עצמי יש לי הכרות מסוימת עם מערכת החינוך, וגם אני חושב שיש פה בהחלט בעיה שאנחנו צריכים להתמודד אתה. מצד אחד, עיקרון חופש המידע, ובג"ץ כתב על זה ושינה את החלטת בית-המשפט המחוזי. מצד שני, נדמה לי שיש ציבור גדול מאוד שמעורב בחינוך – משרד החינוך, מנהלי בתי-ספר - שרואים באמת בעצם הפרסום ויצירת טבלאות מדורגות כפגיעה במערכת החינוך.
אני מוכרח לומר שגם אני – אני אומר את זה בפתח הדיון - שמכיר היטב את המיצ"ב ומכיר את החוברות עתירות האינפורמציה שיוצאות למנהל או מנהלת בית-הספר כחומר בלתי רגיל לעבודה פנימית, הפך להיות משהו שאף אחד לא התכוון ועלול בסופו של דבר לטרפד את היכולת של משרד החינוך, מערכת החינוך, לעשות שיקוף אובייקטיבי אמיתי מבלי שזה צריך להפוך אחר כך לשימושים לדברים אחרים.
בדיון הייתי מציע שנשמע מה עושים, איך מתמודדים ולא פוגעים, כמובן, באותו ערך חשוב של שמירת חופש המידע, ומצד שני יכולת לכל מערכת, בטח למערכת החינוך, לייצר כלים אובייקטיביים שמאפשרים למערכת כל הזמן לבדוק את עצמה. אחת הטענות הקשות שלנו למערכת החינוך לאורך כל השנים היא שאנחנו עוסקים כל הזמן בתשומות ואין לנו יכולת אמיתית לבדוק את התפוקות. זאת אומרת, שואלים: כמה שעות הילד קיבל? כמה שעות לימדנו? כמה שעות הוא היה בבית-הספר? אבל לא שואלים מה הילד למד ואיך בודקים את זה.

זו הפתיחה שלי למפגש הזה, שאין בה משום התרסה או איזושהי ביקורת על בית-המשפט הגבוה לצדק - למרות שמותר לנו, זה דבר לגיטימי - אלא ניסיון לשאול איך מתמודדים עם התופעה הזאת.

משרד החינוך, בבקשה.

אנחנו עוד לא יודעים בדיוק איך מתמודדים עם הבעיה. אנחנו חושבים על זה וזה מה שמעסיק אותנו, הניסיון למצוא חלופות שונות, לדון מה לעשות, ועדיין לשמור כמה שאפשר על אותם יתרונות שיש למיצ"ב, למדידה חיצונית של בתי-הספר.
הנושא של מדידה חיצונית לעומת מדידה פנימית – מדידה חיצונית היא מדידה שהיא יותר מסכמת, שהיא, כמו שאמרת, מספקת למערכת כלי ניטור ברמות אינדיקציה שונות – אם זה ברמת בית-הספר, אם זה ברמת הרשות, המחוז, המדינה כולה, קבוצות אוכלוסייה מסוימות, כמו שאמרת קודם על יוצאי אתיופיה, וכן האלה. זו המדידה החיצונית, יש לה את המגבלות שלה אבל היא מאפשרת סוג של אחריותיות, שקיפות - דברים שתיארת קודם.
ממול עומדת מדידה פנימית, שגם היא מאוד חשובה. מדידה פנימית – הכוונה היא שלבתי-הספר נותנים כלים למדוד את עצמם ולהפיק מסקנות מהממצאים שעולים מהמדידה הפנימית שלהם. המדידה הפנימית נתפסת כמתערבת פחות במה שקורה בבית-הספר, היא מבססת יחסי אמון, היא מעצימה את המנהלים והיא חושבה. שתי המדידות האלה - החיצונית והפנימית - חשובות וצריכות להתקיים במערכת.

ב-2007 הרשות הארצית למדידה והערכה בחינוך - ראמ"ה - שינתה את מתכונת המיצ"ב שהיתה לפני ושילבה מדידה חיצונית אחת לשנתיים של ארבעה תחומי דעת. הורדנו את תדירות המבחנים ושילבנו מדידה פנימית. כרגע מדובר במדידה חיצונית שהיא מדגמית; אחת לארבע שנים בית-ספר נמדד בתחום דעת מסוים ובשלוש השנים האחרות הוא נבחן באותו מבחן כמבחן פנימי, כלומר מדידה פנימית. אז יש את השילוב בין מדידה פנימית למדידה חיצונית - שלוש שנים מיצ"ב פנימי ושנה מיצ"ב חיצוני.

המדידה הפנימית – כשבית-ספר מודד את עצמו - בטח נכתבת, יש לה רקורד וזה נשלח לראמ"ה.

לא, זה אצלו בפנים. בית-הספר נמצא באחת משלוש השנים שלא נבחנים במבחן החיצוני, אנחנו שולחים להם קופסאות עם המחברות. למחברות האלה אנחנו מצרפים מחוונים מאוד מאוד מפורטים איך לבדוק, ומצרפים להם - - -

ברור, אבל מה בית-הספר עושה עם הטפסים הממולאים?

לעצמו.

בלבד.

בלבד. אנחנו מספקים להם גיליונות אקסל מוכנים מראש. אחרי שמורה בודק או בודקת את מבחני המיצ"ב הוא מכניס לתוך האקסל שנמצא אצלו, במחשבים שלו, ולא אצלנו. הוא יכול להכניס את הנתונים, להוציא ממוצע כיתתי, להשוות את זה לנורמות מהמיצ"ב החיצוני של אותה שנה. זה אצלו, זה לא מגיע אלינו.

כשאת אומרת שזה לא מגיע אליכם, מנהלת המחוז - - -

זה כן מגיע אליה.

תלוי. זה שיקול וזה משהו שניתן לקבוע. על פי הנחיות הראמ"ה זה לא אמור להגיע, זה פנימי בלבד.

אלה ההנחיות, אבל זה מה שקורה.

אבל זה באמת משהו שניתן לשלוט עליו, זו מדיניות משרד החינוך.

אז השילוב בין מדידה פנימית למדידה חיצונית קיים כבר היום במתכונת המיצ"ב הנוכחית. למעשה, אם אנחנו רוצים להקל זה אומר שאנחנו צריכים, אולי, לבטל את המדידה החיצונית, ואז מבטלים גם את היתרונות שקיימים למדידה חיצונית – מידע שקיים על בתי-הספר מנקודת מבט שהיא מחוץ לבית-הספר, אבל גם מנקודת מבט של בית-הספר עצמו, כי לא כל בתי-הספר יש להם את - - -

יש לי שאלה אלייך בעניין הזה.

סליחה. את כוח האדם המיומן בשביל לבצע את זה.

כשאת אומרת אולי לבטל את המיצ"ב החיצוני, זו המסקנה שלך כי רב הנזק בפרסום מאשר בביטול?

לא, זו לא המסקנה שלי.

אז למה - - - ?

אני אומרת שזה מסוג הדברים שעולים כחלופות, אלה קולות שנשמעים. אתה יכול לדבר על טווח של חלופות למיצ"ב, אותו הטווח שבין מדידה חיצונית לבין מדידה פנימית. אפשר לומר שיהיה כמו בארצות-הברית, שהמדידה היא מאוד חיצונית – כל שנה כולם נבחנים במבחנים חיצוניים - או רק מיצ"ב פנימי. זה מה שהצעתי כביטול מיצ"ב חיצוני. אבל המיצ"ב שלנו, במתכונת הנוכחית שלנו, נמצא באמצע. הוא מנסה לשלב בין שני הדברים, מנסה לקבל את היתרון מהמדידה החיצונית ואת היתרון מהמדידה הפנימית.

אני מניח שהדיון, בין אם הוא פה ובין אם אצלכם בגורמים המקצועיים, הוא לא איך למצוא עכשיו דרך שבה נעשה משהו שלא יהיה חשוף. השאלה שעולה היא מה נכון לעשות בעובדות הקיימות, כשהנתון הוא שמה שאתה כותב ועושה חשוף. דרך אגב, לדעתי גם בדיקה פנימית שבאה לידי ביטוי בניירת, לפי זכרוני מחוק חופש המידע גם היא חשופה, כי כל מה שמשרד ממשלתי או גוף ציבורי ממסמך או כותב, כמעט הכול, זכות הציבור לדעת מה נכתב שם. כלומר השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו, אני מניח, היא בעידן שבו הדברים האלה חשופים איך עושים את יכולת ההערכה הזו על בית-ספר ופעילותו.

אתה צודק. כרגע אנחנו מנסים במשרד בכוחות משותף לנסות לחשוב על חלופות שונות, לבדוק את היתרונות והחסרונות של כל חלופה. זה לא משהו שיש לו פתרון קסם, זה סוג של פשרה ואיזו פשרה היא הפשרה הנכונה.
במתכונת הנוכחית של המיצ"ב ראמ"ה פרסמה נתונים בכל דרגה שהיא מעבר לרמת בית-ספר: ברמה של רשויות מקומיות, ברמה של קבוצות אוכלוסייה, מגזרים – המגזר הדרוזי, המגזר הבדואי, המגזר הבדואי בדרום והבדואי בצפון. יש חיתוכי אוכלוסייה. הטענה שבעקבות פסיקת בית-המשפט העליון אנחנו יודעים שיש פערים במדינת ישראל, שיש פערים בין פריפריה למרכז- - -

ה-OECD חשף את זה.

זה עוד קודם. הפרסום של בית-הספר, ברמת בית-הספר הבודד, היא לא זו שמייצרת את תמונת המצב הארצית על הפערים במדינת ישראל. זה חשוב, כי בתקשורת אני הרבה פעמים שומעת שמשרד החינוך הסתיר. משרד החינוך לא הסתיר, הוא לא פרסם נתוני בית-ספר בודד. אתם יודעים ש-20% מבתי-הספר במדינת ישראל יש בהם כיתה אחת בבית-ספר יסודי, אז תחשבו שנתוני המיצ"ב זה 20 ילדים ושתי מורות. בואו ניקח את הפרופורציה של גודל בית-הספר ומה המשמעות של היחידה הזו. זו יחידה קטנה.

בדרך כלל הבעיה היא לא ניסיון להשוות בית-ספר בירוחם לבית-ספר יסודי בחיפה. זה לא מה שמטריד את ההורים. הבעיה היא אותם 50–60 בתי-ספר יסודיים בחיפה שעכשיו מקבלים איזשהו דירוג וההורים אומרים: רגע, זה בית-הספר הטוב ביותר וזה בית-הספר החלש ביותר. איפה אני בעניין הזה?

זה שיש פערים בחינוך אנחנו יודעים, והוועדה גם שמה לעצמה כאחד הנושאים המרכזיים לנסות להתמודד עם הסיפור של פערים בין מרכז לפריפריה.

אני רוצה להגיד עוד מספר דברים שבהם אנחנו חושבים שאפשר לפעול. אנחנו חושבים שצריך להנגיש בצורה טובה יותר את אוסף המדדים – כמו שאמרת, זו חוברת מאוד גדולה של מדדים - על בית-הספר. לא רק ההישגים, גם על האקלים החברתי שם, על האקלים הפדגוגי שם, שביעות רצון של התלמידים ושל המורים, יחסים אישיים בין התלמידים. לנסות להנגיש ולתת את התמונה הכללית ולקוות ש - - - .

אוקיי. סדר הדיון הוא כזה: נשמע עוד את אנשי משרד החינוך, אחר כך את מי שאמונים על זכות הציבור לדעת ואחר כך מי שירצה להתייחס. כמובן, חברי הכנסת שהצטרפו יכולים להתערב בכל עת.
בבקשה.

אני רוצה להוסיף לדברי חגית, שבמשרד החינוך – בלי קשר ישיר למיצ"ב, אבל כעת זה מתחבר – כבר זמן מה נערכים דיונים בסוגיה של למידה אחרת, למידה משמעותית אחרת, כאשר הלמידה היא לא לצורך בחינה אלא למידה לצורך ידיעה, השכלה, שליטה בחומר, התמודדות עם המאה ה-21 וכדומה. במסגרת הזו כמובן שנושא ההערכה נכנס פנימה, כי חלק מהלמידה הוא ההערכה.
כמו שחגית אמרה, ישנן כמה אופציות להערכה, ואחת מהן מדברת על מודל הערכה משלים ושלם, שבוחן הרבה מאוד פרמטרים. ארד לחטיבת הביניים ולבית-הספר היסודי, אבל המודל הזה כבר קיים בחלקו בחטיבות העליונות בחיפה ובפתח-תקווה, והמדדים של בתי-הספר מופיעים באתר האינטרנט. אמנם בחטיבה העליונה ישנו הגיוס לצה"ל, ההתנדבות וכדומה, שלא רלוונטיים כרגע למיצ"ב, כי המיצ"ב הרי יורד לחטיבת הביניים ובית-הספר היסודי.
כרגע אנחנו עובדים, ועובדים על זה כבר מעל שנה, לגבי הערכה משלימה שבודקת מדדים נוספים לגבי התלמידים - התנדבות, ערכים – וכמובן, התייחסות למבחנים פנימיים חלופיים אחרים, כמו: פורטפוליו, עבודות חקר, עבודות גמר, שליטה במחשב וכדומה.

הנושא המרכזי היה למידה משמעותית, אבל רציתי לעשות את החיבור כדי לראות שאנחנו בוחנים כלים נוספים כדי לטפל בנושא.

אוקיי. מנהלות בתי-הספר, בבקשה.

אני מנהלת בית-ספר מזה 15 שנה. זו המקצועיות שלי, זו האמנות שלי, זו האהבה שלי.

אותו בית-ספר 15 שנה?

לא. שתי קדנציות, שתיהן מאוד מוצלחות. אני מאוד אוהבת את מה שאני עושה. עם זאת, אני חייבת להגיד שלאחרונה אני חשה עוגמת נפש רבה מאוד, וארצה להישאר באזור אי-הנוחות לפני שנעבור לפתרונות.
זכות הציבור לדעת, אין ספק שיש פה איזשהו מאבק בין ערכים – שקיפות לעומת יעילות – כי ללמד לשם מדידה שונה מאשר למדוד למידה. יש הבדל מאוד גדול. אנחנו מלמדים כפי שאנחנו חושבים נכון ללמד, אנחנו עושים תהליכי שינוי. מדובר במיצ"בים - מיצ"ב משמעותו מדדי יעילות וצמיחה. מה קרה? פורסמו הנתונים, אוקיי. קמה חברת "מדלן", כי אין חללים בטבע, ועושה שימוש בנתונים האלה. דר ראשון, עושה ממוצעים. מה הרעיון של יעילות וצמיחה אם אני כל הזמן תקועה עם נתונים מתשס"ט? אכן, בתשס"ט היו לנו הישגים נמוכים בבית-הספר, לעומת זאת בתשע"א, שזה גם לפני שנתיים, היינו בעשירון תשיעי ועשירון עשירי. ולא סתם, בגבוהים של העשירון העשירי. אבל בטבלאות הליגה אנחנו איפה שהוא באמצע. אנחנו לא אנשי אמצע, אנחנו טובים מאוד, אבל לפי הטבלאות האלה אנחנו באמצע.

כל אחד עושה פרשנות על הנתונים האלה כמו שהוא מבין. אם מדובר פה על חוברות, כפי שאמרת, שנועדו לשמש את מנהלי בתי-הספר, יש בהן מגוון פריטים, מגוון מדדים ומדד מסכם. רק בשבוע שעבר בחר עיתון מסוים, על סמך הנתונים של "מדלן", לקחת את נושא האלימות. הוא לא לקח את המדד המסכם כי הוא משעמם – זה 14% מעורבים, זה 15% - אין הבדלים גדולים. לקח מדד אחד מתוך מגוון מדדים, שהם אלה שתורמים למהימנות ולתקפות של השאלון הזה, ושם באמת הייתי נמוכה מאחרים. באותו שבוע, אני לא יודעת, קרה משהו - לא חילקתי שוקולד, כן חילקתי שוקולד. לא יודעת, לא זוכרת מה היה לפני חמש שנים. בכל אופן, זה המצב. בית-הספר שלי הוא בית-ספר מדהים, שקט. כל מי שבא אומר: כמה נעים, לילדים טוב. לא משווים, כמובן, כמה טוב לכם שהמדד מאוד גבוה. לקחו את המדד הבודד הזה, אותו מפרסמים.

סליחה שאני מפריע באמצע. הלוא חלק מהנתונים שמופיעים הם השוואה של בית-הספר לאיזשהו ממוצע ארצי ואיפה אתה נמצא כלפי הממוצע. אולי כל החלק הזה מיותר.

דווקא החלק הזה הוא בסדר, אבל להשוות אותי לציונים של הרצליה פיתוח או למדדים של הרצליה פיתוח, עם זה יש איזושהי בעיה. אי-אפשר להתעלם מרקע סוציו-אקונומי, אי-אפשר להתעלם - - -

לא כל הרצליה זה הרצליה פיתוח?

לא כל הרצליה היא הרצליה פיתוח. יותר קשה בעיר שיש בה עשרה בתי-ספר לעומת עיר שיש בה 60 בתי-ספר, גם על זה צריך לתת את הדעת.
אנחנו בית-ספר יסודי, התפקיד שלנו הוא לתת יסודות. אני בעד מדידה, בעד הישגים, אבל יש דרך, ותיכף אדבר על הדרך. אני לא רוצה לבחון ילדים בכיתה ב', אני ממש לא רוצה לבחון ילדים בכיתה ב'. אני לא רוצה להלחיץ אותם, אני לא רוצה ללמד אותם את חוכמת הבחינה. זה לא נכון מקצועית. אבל אם אני נכנסת לטבלאות ליגה אני אעשה את זה, ואני אעשה את זה מצוין, אבל נראה לי שזה לא לעניין.

פתרונות? אוקיי. גם אני קראתי מה השר אמר. נדמה לי שכולם כבר יודעים, פחות או יותר, מה רק צריך את הכוח לעשות ואנחנו, אולי, צריכים לתת לאנשי המקצוע את הגב לעשות את מה שנכון. את הבחינה של כיתות ב' אני ממש מבקשת לבטל לאתר; את האחרות – לעבור למדידה מדגמית. אמרו כאן אחת לארבע שנים, אבל זה יוצא לבית-ספר אחת לשנתיים ולא אחת לארבע שנים. כל מקצוע אחת לארבע שנים, אבל כברגע שעושים ממוצע של מקצועות ושל שנים אנחנו בבעיה. אז הייתי עוברת למדידה פנימית.

אני מנהלת, אני מנהלת גאה, אני מנהלת טובה. תבחרו מנהלים טובים, תסמכו עליהם, תנו אמון ואתם תראו, התוצאות לא יאכזבו בכלל. זה העניין.

תודה רבה. בבקשה.

אני מנהלת בית-ספר לאמנויות ע"ש גורדון בהרצליה. אני שליחת חינוך 23 שנים, מנהלת חמש שנים. השתתפתי בישיבת ממשלה בנוגע למבחני פירס, נבחרתי על-ידי מחוז תל-אביב על מנת להסביר איזה תהליכים מקדמי למידה והישגים בית-הספר שלי הגיע בזכות צוות המורים שלו ובזכות עבודה קשה של כולם.

בית-ספר לאמנויות זה בית-ספר ממיין?

בחלקו. 80% מהתלמידים הם תושבי השכונה ועוד 20% מהתלמידים מגיעים מכל רחבי העיר הרצליה.

ב-2011, שזה המיצ"ב החיצוני האחרון, הגענו לעשירון העליון במדעים ובאנגלית - עשירון עשירי, בעבודה קשה. ב-2009 – זאת השנה הראשונה שקיבלתי את בית-הספר - היינו בעשירון שלישי בשפה ובעשירון חמישי במתמטיקה, ועשינו תהליך עם אותו צוות מורים. אבל היום בטבלת הליגה אני בין האחרונים בעיר. מדוע? כי עושים איזשהו ממוצע, אני לא יודעת איזה, מפרסמים בעיתונות המקומית שאני נמוכה כאשר אני לא. אנחנו במקום אחר לגמרי. ההורים מתקשרים בדאגה לשאול אותי מה קורה. בפני ההנהגה המוסדית פתחתי בשקיפות את הנתונים והסברנו. הייתי צריכה גם להסביר ולתווך את הדוח הזה.

יש לי שאלה. חוץ מהפרסטיז'ה של העולם החיצוני, הלוא ההורים יודעים את האמת.

ההורים לא יודעים, ואומר למה. אם כתוב בעיתון - - -

זאת אומרת, ההורים מחליטים אם בית-הספר טוב או לא טוב על בסיס מה שהם קוראים בעיתון או מה שהם יודעים מבית-הספר?

זה איזהו מדד שמסתכלים עליו. אם רואים את בית-הספר בתחתית הרשימה זה לא מחמיא.

זה לא נעים. ברור.

לא כולם נכנסים לאתר של משרד החינוך על מנת לרדת לרזולוציות.
אני רוצה להוסיף בקשר למיצ"בים הפנימיים. המיצ"בים הפנימיים הם כלי מאוד חשוב ומשמעותי לבית-הספר כי יש לי כלי שבו אני יכולה לקדם כל תלמיד באופן אישי, אני יודעת בדיוק מה נקודות החוזק ומה הנקודות לחיזוק. במיצ"ב החיצוני אני לא יכולה לראות את זה משום שהבחינה היא לא שמית, הבחינה היא כיתתית. ואז אני מקבלת נתונים, שהם חשובים ומשמעותיים, אבל אם אני רוצה לקדם את אוכלוסיית התלמידים שלי בצורה נכונה המיצ"ב הפנימי נותן לי מידע הרבה יותר מדויק.

גם הילדים יתייחסו אחרת אם זה יהיה שמי. אתה יודע כמה מנהלים זומנו ללשכות של ראשי ערים להסביר את הנתונים? מנהלים שנמצאים בעשירון תשיעי ועשירי צריכים לבוא ולהתנצל או להסביר. זה לא לעניין.

יש חשיבות למיצ"בים, יש חשיבות למדידה. אני חושבת שכולנו מסכימים שהמדידה ההיא חשובה ומשמעותית.

אוקיי. תהיה לכם הזדמנות להגיב אחר כך. אנשי הפרסום, בבקשה.

"מדלן" היא חברה מסחרית ששמה לעצמה להנגיש את הנתונים לציבור בישראל.

חברה מסחרית זו חברה שהיא למטרות רווח.

נכון, כמו העיתונות החופשית. המודל שלנו זה להנגיש לאנשים את הנתונים ברזולוציה של ההחלטות הכי חשובות בחיים שלהם ואנחנו כאן, כנראה, מייצגים קול אחר. אני חושב שהערך המוסף שלנו לדיון, אדוני היושב-ראש, שהיינו הממשק בין הנתונים להורים. אנסה לתת לכם מהניסיון שלנו מה קרה באינטראקציה הזאת.
אז קודם כול, קצת נתונים. בשבועות האחרונים חצי מיליון הורים נכנסו לדפי המידע על בתי ספר ב"מדלן". דפי המידע האלה מכילים מספר רב של מדדים - כמה עשרות - ובגלל שזה אינטרנט אפשר לבדוק את הכול. 90% מההורים שמגיעים עוברים על כל המדדים. הם לא מסתפקים בדירוג, הם בודקים באיזו שנה נערכה כל בחינה, מה היו הציונים במקצועות הליב"ה השונים ואחר כך הם ממשיכים לנושא האקלים – בודקים מה חושבים התלמידים על בית-הספר, האם יש בעיה של שחיקה או עומס בשאלונים שמילאו המורות. זאת אומרת, יש כאן קונספציה שההורים לא יכולים או לא רוצים, שהם נמצאים בלבל אחר מאנשי המקצוע מבחינת הרצון שלהם להתעמק במידע. לפי הנתונים שלנו – ומדובר במאות אלפים - זה לא נכון. בסך הכול התעמקו בממדים של בית-הספר, שימו לב - 60,000 שעות במצטבר.
בנוסף למדדים על בתי-הספר הכנו מפה שעוסקת בפערים. היא מציגה לגבי כל רשות לאילו עשירונים מגיעים הילדים בבתי-הספר. למפה הזאת נכנסו מאות אלפים ובילו שם כרבע שעה. יכול להיות שזה מקום חסר תקדים, מבחינת מעורבות של ההורים, במה שנעשה ובמדדים של מערכת החינוך בישראל.
החששות, כמובן, מאוד מובנים. אני חושב שזו תופעה שצריך לברך עליה. יש כאן בוז וזלזול גדול בהורים ממי שאומר שהם נכנסו כמו שהם צופים ב"כוכב נולד". הם נכנסו בדפי מידע עם המון מדדים וכלים שעזרו להם להנגיש את המידע. חצי מיליון הורים זה מיליון עיניים, וחלק מהקולות כאן מציעים לשים איזושהי מחיצה שתפריד בין ההורים לבין הנתונים על בתי-הספר של הילדים שלהם.

אני מניח שלא ערך חופש המידע והחינוך עמד בראש דאגתכם. אתם ניסיתם ליצור עניין בציבור, כמו "כוכב נולד" לצורך העניין, שהוא גם כן מצא מה מעניין את הציבור.

זו שאלה מצוינת. אגיד לך עוד נושא שמעניין את הציבור.

זו לא שאלה, זו אמירה.

זו אמירה מצוינת. אגיד לך עוד נושא: לפני שנה וחצי היה לנו רעיון – לעשות סטרט-אפ שיעשה מהפיכה במידע שעומד בפני האזרחים. יש שני מקומות שהאזרחים במדינה עומדים מול שוקת שבורה, אחד מהם הוא נושא הדיור, שם הנגשנו לאזרחים בכמה בדיוק מוכרים הקבלנים. וכמו שמתגוללים כאן במשרד החינוך, יש לנו המון לחצים ואיומים מצד הקבלנים, כי שברנו את מאזן המידע, את חוסר הסימטריה.

יש הבדל.

ברור שיש הבדל. אבל כשאתה מביא לאזרחים נתונים במקום שהם מחליטים את ההחלטות הכי חשובות בחיים אתה מעצים אותם ואתה מחזק אותם. זה הכיוון.

אם אתה עושה ממוצע של מקצועות זה נתונים שגויים.

יש הבדל עצום – מיצ"ב מדבר על חינוך.

במדינות נאורות בכל העולם מודדים יוזמה פרטית. אני מקווה שנצליח ויקומו עוד סטרטאפים כאלה בישראל.
עכשיו בואו נלך לדברים הקונקרטיים. ראשית, זווית מפתיעה. קיבלנו המון פניות מהורים במגזר החרדי, והכיוון של הפניות הוא איך לשפר את ההישגים של בתי-הספר שלהם במקצועות הליב"ה. איך זה קרה? כי ירדנו מההתקוטטות הציבורית, בא ההורה החרדי ורואה שבבית-הספר אליו הוא שולח את הילדים שלו מגיעים לעשירון הנמוך ביותר במתמטיקה, אבל מתוך ההשוואה שהוא מבצע הוא רואה שחברו שולח את ילדיו גם כן לבית-ספר כשר למהדרין, בית-ספר חרדי, ושם מצליחים להתברג בעשירון השישי או השביעי או למעלה מכך. כלומר השקיפות עצמה – וזה מופיע גם בדוחות שלכם – דוחפת לרצון לשיפור, ותראו איזו תופעה מקסימה נובעת רק מזה שפתחנו את הנתונים, משהו שהיה קשה לחשוב עליו קודם והוא נובע עכשיו מהאינטראקציה של ההורים.

אבל איך אתה מגיב לטענה של מנהלות בתי-הספר, שיש בית-ספר שהוא טוב מאוד אבל המדד שאתם משתמשים בו מדרג אותו נמוך, הכוונה - מזייף.

יש בעיה במדד.

יש כאן טענה לגבי מדד, אז קצת על הרקע שלנו. השותף שלי כאן הוא בוגר תואר שני בטכניון בהצטיינות בתורת האינפורמציה. אני, בעוונותי, בוגר התוכנית למצוינים במתמטיקה והנדסה. נתנו מדד שלוקח את העשירונים ומחשב ממוצע עבורם ולצידו נתנו את הממדים הפרושים. כן, אנשים שנכנסים ל"מדלן" רואים במפה, למשל, מספר 30 באופקים. זה אומר שהתלמידים באופקים מגיעים לעשירונים - - -

"מדלן" זה ראשי תיבות?

לא, זה שם.

תלמידים באופקים מגיעים בממוצע, באופן טיפוסי, לעשירונים השלישיים הנמוכים, ואילו ברמת השרון מגיעים לעשירון תשיעי ועשירי. אנחנו חושבים שברגע שאנחנו פותחים את המידע הזה אנחנו מעצימים דווקא את השכבות החלשות, כי בדוחות של משרד החינוך רשום שיש אי-שוויון בנגישות למידע - הורים משכבות מבוססות יודעים איפה בתי-הספר הטובים ועושים בזה שימוש; ההורים מהשכבות החלשות, אין להם את הכלים האלה. מה שזה אומר, למשל, ששר החינוך לשעבר לא צריך את "מדלן" כדי לרשום את ילדיו לבתי-הספר הפרטיים המובילים בתל-אביב, אבל תושבי הפריפריה והשכונות החלשות בערים, שופכים להם אור לגבי מצבם, האפשרויות שלהם, וגם אם הם לא - - -

אינטרנט לא פותר את הבעיה הזאת מכיוון ששכבות חלשות בדרך כלל גם לא נגישות לאינטרנט. אז בואו נשים את הדברים על השולחן.

מהנתונים שיש לנו עשרות אחוזים מההורים נכנסו לדפי המידע על בתי-ספר בפריפריה ובשכונות החלשות. היום גם מי שאת מחשיבה לאדם חלש יש לו אייפון אפילו, והוא נכנס ומסתכל בנתונים.

אני גם לא אוהב את האמירות האלה, כי אנחנו עושים איזו פטרוניזציה על הפריפריה. זאת לא הבעיה, לפי דעתי. אבל תסיים, נדמה לי שהדברים הובנו.

קיבלנו פניות מהאוניברסיטאות, מעמותות אחרות מאלה שנמצאות כאן, דוקטורנטים ואפילו מגורמים רשמיים בתוך העיריות השונות. ביקשנו מאתנו את הנתונים כי הם רוצים לבחון אותם ולנתח אותם. משרד החינוך סגר בפניהם את השערים. יש כאן קבוצות ואנשים מוכשרים שמדינת ישראל רק תרוויח אם הם יתעמקו בנתונים, אבל משום מה הגישה היא גישה - - -

מה שאתה לא מבין זה שכל הרעיון מאחורי המיצ"ב, לעומת מדידות אחרות, זה שהוא כלי לבית-הספר וכשלוקחים כלי שנועד לדבר מסוים ומשתמשים בנתונים שלו בכל מיני ספקולציות - - - מה אתם עושים? אני מבין מהדברים שאתם לוקחים את הנתונים משם ומעבדים אותם לתצורות יותר ויזואליות, יותר ברורות, ובכך מחטיאים את המטרה ועושים את הנזק, כפי ששמעת משתי מנהלות בתי-הספר פה. כשראש הרשות מתחיל להתעניין בזה ולבדוק את זה, החשש הוא שהוא עושה את זה בגלל עניין הפרסטיז'ה והיכולת שלו להופיע כלפי העולם החיצוני כמי שמקדם את ענייני החינוך. זאת הבעיה. בתחום המסחרי עושים את זה כל הזמן, שמים כל מיני נתונים שהם לא שקר, אבל הם מובלטים. למשל, מסדרים את המדפים בסופרמרקט כך שבלי שהתכוונת אתה נתפס לתחום מסוים, וכן הלאה.

דרך אגב, זה מזכיר לי. כשהייתי צעיר הייתי טנקיסט. אז פעם בטנקים השעונים של החום ושל לחץ המנוע וכדומה היו מספרים וכולם היו צריכים ללמוד את המספרים. ואז באו חכמים ואמרו שבמקום מספרים נצבע באדום, ירוק וצהוב. על-ידי כך מה עשית? מיקדת את האינפורמציה היותר מדויקת, שנותנת אבחנה יותר טובה לצרכים פנימיים, במין דבר מאוד כללי, מאוד ברור שמאוד בולט לעין. אני לא יודע אם הדוגמה הזאת טובה, אבל היא עלתה בדעתי.

אני לא יכול לתת לאמירה האחרונה להיות תלויה באוויר. פתחנו את הנתונים להורים, והורים במאות אלפים. נתונים שהם לא נגישים כאילו הם לא פורסמו.

עיבדתם אותם.

לא עיבדנו, הצגנו את הנתונים כמו שהם קיימים. לא יצרנו דבר משל עצמנו. פעם ראשונה למאות אלפי הורים במדינת ישראל יש נגיעה בשאלות מפתח. אנחנו קצת מתנתקים ממה שיש במיצ"ב. בדוח שקיבלתם לפני שנה וגם בתקופה האחרונה כתוב שבמערכת החינוך של מדינת ישראל שכיחות תופעות אלימות, ונדליזם וגניבה. בנוסף, מדינת ישראל מובילה בפערים שלה. הפערים קיימים, זה חוק טבע, אבל גם ביחס למדינות שמשתתפות במבחנים הבין-לאומיים מצבנו קיצוני לרע.

כן, היכו אותי, ואולי אפילו בחוזקה, בחודש האחרון; תלמידים אחרים סוחטים אותי בבית-הספר וכו'. הנתונים האלה מופיעים אצלנו עם המספרים שמופיעים בדוח המיצ"ב, וההשפעה של זה על מערכת החינוך, כך אנחנו מקווים, תגביר את המעורבות של ההורים, כי במחקרים של משרד החינוך - - -

אתה נכנס לתחום שהוא לא בדיוק שלך, עם כל הכבוד.

בבקשה, אדוני עורך הדין.

אני יועצה המשפטי של התנועה לחופש המידע, ממלא מקום המנכ"לית שיצאה לחופשת לידה.

שיהיה לה במזל טוב.

תודה רבה.

קודם כול אציג בקצרה את פעילות התנועה, אמקם אותה במסגרת. התנועה לחופש המידע היא לא תנועה פוליטית, היא עמותה שפועלת להוצאה ולקבלת מידע מהרשויות הציבוריות והעברתו לכלל הציבור דרך תקשורת, דרך אתר האינטרנט שלנו, דרך ה"פייסבוק". המידע מועבר לכל מי שרוצה, לכל מי שיש לו נגיעה. אין לנו העדפה פוליטית כזו או אחרת. אנחנו לא פועלים בשם מישהו או למען מישהו ספציפי.


חשוב לי לדבר בקצרה על דוחות המיצ"ב. אני לא איש חינוך ולא איש משרד החינוך, מה שאני כן יודע הוא שדוחות המיצ"ב הם כלי שיצר משרד החינוך משיקולים שלו, מתובנות שלו. הכלי הזה נוצר באחריותו האישית והבלעדית של משרד החינוך. לדעתי, לאף משרד ממשלתי אחר אין נגיעה לזה ולאף ארגון אזרחי חברתי אחר אין נגיעה לזה. הכלי נוצר למטרות מסוימות, שידועות לאנשי משרד החינוך. הוא בא לקדם משהו, הוא לבחון משהו - הכול באחריות מלאה של משרד החינוך, הן מבחינת בחירת הכלי, הן אופי השימוש, הן אופן קבלת הנתונים ממנהלי בתי-הספר וכו'.
אם כבר אדוני היושב-ראש נתן דוגמה מימיו כטנקיסט אז אני, ברשותך, אמשיך את הדוגמה. בחיל השריון היה פעם כלי שהיה נתון לשימוש השריונרים, באחריותם, והם אלו שהחליטו מתי, למי, כמה ואיך. קראו לו פגז מסוג פלאשט. זהו פגז שיורה המון חיצים קטנים שמתפזרים, והוא נועד למטרה מסוימת. אחרי מספר שנים פורסם בתקשורת בישראל ובעולם שהפגז הזה הורג חפים מפשע, כי קשה מאוד לשלוט בתוצאות שלו מהרגע שהוא עוזב את קנה הטנק. לאחר שהדבר הזה עלה לתקשורת החליטו בצה"ל - לא בשום מקום אחר, בצה"ל - להפסיק את השימוש בפגז. אמרו: יש לנו כלי, פורסם שהוא הרסני מדי. בדקנו והוא אכן הרסני מדי והחלטנו להפסיק להשתמש בו. אף אחד לא בא בטענות לתקשורת שחשפו שיש כלי שהורס או כלי שהורג או כלי שפוגע. אמרו: אוקיי, הדבר פורסם, אנחנו בוחנים והחלטנו להפסיק להשתמש בכלי הזה.

אם נקביל את זה לכלי שאנחנו מדברים עליו היום, בחינות המיצ"ב, משרד החינוך עשה שימוש בכלי, התוצאות שלו נודעו לכולם – לתלמידים, להורים. אגב, גם בינינו יש הורים, אנחנו לא מנותקים. נודע למערכת החינוך על כל רבדיה – יש פה את הדרג המבצע, שזה מנהלי בתי-הספר, המורים והתלמידים, והדרג היותר בכיר שמיוצג פה בכבוד - ועכשיו השאלה של משרד החינוך היא לא איך מסתירים את השימוש בכלי אלא איך מה עושים עם הכלי הזה. אנחנו לא אומרים אם הכלי טוב או לא טוב, אנחנו חשפנו את התוצאות של השימוש בכלי. אם התוצאות האלה לא מוצאות חן בעיני מישהו - משרד החינוך הוא הכתובת. גם בתוך משרד החינוך, דרג מעל או דרג מתחת, זו הכתובת. אם מנהלת בית-ספר מביעה פה קושי – ואני מאמין לכל מילה שלה - להציג באופן אובייקטיבי את היכולות שלה, של תלמידיה ושל מוריה, כפי שאלו משתקפים בבחינות המיצ"ב, יכול להיות שהבעיה היא בכלי שלא מצליח לשקף את מה שקורה במציאות.

יכול להיות שיש תמונה מעוותת. התמונה המעוותת, אם יש כזו, לא יצרו אותה שני אנשי היי-טק שעשו איזשהו ממוצע. הנתונים שאותם מפרסם משרד החינוך אחרי שהוא אסף אותם – אני לא יודע איך ואני לא יודע ממי - הוצגו לנו על-ידי משרד החינוך בעקבות פסיקת בית המשפט העליון כמו שהם. פורסם באתר משרד החינוך קובץ PDF מלא בנתונים, מלא בטבלאות. הקובץ הזה הועבר as is, אחרי שעלה לאתר האינטרנט, לידי שני האנשים הנחמדים פה שהציגו את הקובץ as is בנוסף – לא במקום - לחיתוכים שהם עשו לכלל האוכלוסייה במדינת ישראל.
כפי שהם הראו לכם מבחינת מספרים – ועם מספרים אפשר אבל קשה להתווכח - הרבה מאוד אנשים, חצי מיליון אנשים, השקיעו 60,000 שעות במעבר על הנתונים האלו. בשונה ממה שאדוני היושב-ראש דיבר על התוכנית "כוכב נולד", האנשים שהסתכלו על הנתונים האלו לא הסתכלו כדי לצבור קצת תרבות בשעות הפנאי. אני מאמין שיש דברים יותר מעניינים לעשות מאשר לעבור על אלפי טבלאות של משרד החינוך, עם כל הכבוד למשרד החינוך. אנשים עשו את זה כי אכפת להם, כי זה מעניין אותם, כי זה חשוב להם ולילדיהם. בגלל זה ההשוואה ל"כוכב נולד", שגם לה יש רייטינג גבוה, אני לא חושב שהיא במקומה.

תודה רבה.

נפתח את זה לדיון עכשיו. שרית אורן, סמנכ"לית תנועת "הכול חינוך", בבקשה.

שלום, כבוד היושב-ראש. אתחיל דווקא מהסוף. אני חושבת שההמלצה היא: קודם כול תמצאו מודל נכון, אחר כך תיישמו את עיקרון התחרותיות ובסוף גם את חופש המידע, ולא להיפך. מה שקורה היום זה בדיוק הפוך, לדעתי, ובגלל זה אנחנו נתקלים בבעיות. אנחנו חושבים שהחובה שלנו היא לחדול מהפיכת מבחני המיצ"ב לאיזושהי גזירת גורל תדמיתית לחלק מילדי ישראל. אין כאן באמת חופש מידע כשזה נעשה בצורה כזאת אלא פגיעה במשמעות של העשייה החינוכית כפי שאנחנו, אנשי החינוך, היינו רוצים לראות אותה, בעיקר כי היא מתוחמת במובנים רבים מאוד בציונים ודורסת ברגל גסה את הרצון של הרבה מאוד ילדים בישראל לצאת מהגבולות שלהם, גבולות שנכפו עליהם על-ידי האזור הדמוגרפי שבו הם גרים, המשפחות שלהן הם נולדו, ההשכלה של ההורים שלהם, מצבם הסוציו-אקונומי וכו'. אנחנו לא מתנגדים לחשיפת הנתונים, אנחנו מתנגדים לדרך שבה היא מתבצעת היום ולקריטריונים שנקבעו לה והם מודדים את המיצ"ב.

אני מזכירה שהמבחנים האלה, כמו שנאמר כאן על-ידי המנהלת בפועל של ראמ"ה, נעשים על שכבות גיל מסוימות, במקצועות מאוד מסוימים, במדד של אחת לארבע שנים, לכן אי-אפשר לשקף דרכו את העשייה החינוכית, שהיא גם עשייה פדגוגית, היא גם עשייה ערכית, היא גם מגדלת מנהל בית-ספר במהלך ארבע השנים האלה והיא גם מגדלת את המורים שלו ומשנה הרבה מאוד תוכניות. כשזכות הציבור לדעת מסתכמת בהסתכלות רדודה וכותרתית – והקשבתי לאנשים המלומדים שנמצאים כאן, ועדיין אני אומרת, למרות שלא הייתי בשריון אבל הייתי בדובר צה"ל ולכן אני יכולה להגיד שיש כאן הסתכלות רדודה, תעשייתית וכותרתית במערכת. היא מתורגמת בצורה לא נכונה.

תבחרו איזו דוגמה של משהו שגם אני הייתי בו – זה טנקיסט, ההוא פצצה.

ועכשיו אני רוצה לדבר על מנהלי בתי-הספר המקסימים. הפחד האמיתי שלי הוא שמנהלי בתי-הספר יהיו מונעים ממטרה חד-ערכית. מה זה אומר? כשנתונים מפורסמים בדרך מסוימת ומנהל בית-ספר נקרא לראש הרשות המקומית, אז הוא חייב להיות פופוליסט בעצמו. הוא לא יכול אחרת, הוא חייב לעשות את זה. ואז מה שהוא עושה זה שהוא נותן – נאמר פה שוקולדים, אני לא רציתי - אני מכירה מנהלי בתי-ספר שחילקו שוקולדים. אני מכירה, לא אגיד את השמות שלהם.

אצלנו הילדים לא חולים, דרך אגב. כולם נבחנים.

מכיוון שמדובר גם באקלים הבית-ספרי אז הם יוצאים לטיול השנתי בדיוק לפני המיצ"ב; לפעמים נעלמים ילדים בעייתיים מבית-הספר באותו היום; לעתים מנהלי בתי-ספר נמנעים מלשלב ילדים מחינוך מיוחד בתוך כיתות רגילות; שלא לדבר על זה שנעשים מרתונים במהלך השבועות שקודמים למיצ"ב על מנת לייצר שינון של החומר וציונים גבוהים. מצוינות היא ערך גבוה, אבל היא לא הערך היחיד הנמדד.

לכן, אני מסכימה עם זה שהנתונים צריכים להיחשף, אבל יש אחריות גם למי שחושף אותם, ואם המודל הוא לא מספיק טוב כדי לחשוף אותו אז צריך לעצור את החשיפה. צריך לשבת ולחשוב איך מייצרים מודל שאפשר כן לחשוף אותו לציבור בצורה נכונה.

מי לדעתך צריך לחשוף אותו?

משרד החינוך. דרך אגב, דיברו כאן על מודל שכבר התחיל להתקיים בפתח-תקווה ובחיפה ומנח"י גם עושה מודל של עצמו שנקרא "מודל עץ הערכים" או "מודל עץ המדדים" – הם עדיין לא סגורים על השם שלו.

סליחה, הוא מזעזע.

יכול להיות שהוא מזעזע, אבל הרעיון הוא שמנסים לייצר מודלים אחרים, זה מה שחשוב, מודלים שהם הרבה יותר רחבים מאשר לקחת מדד אחד בלבד כמו מתמטיקה פעם אחת, אנגלית פעם אחת ושפה פעם אחת.

תודה רבה. נשמע את נציגי מועצת התלמידים. אביעד, בבקשה.

גם אני מזדהה עם חבר הכנסת גנאים – גם לי אין עדיין דוגמה מצה"ל. בעינינו חשוב לבדוק מחדש את בחינות המיצ"ב. לדעתנו הדבר לא תורם הרבה לחיי היום-יום של התלמידים, הוא משקף בעיקר ציונים ולא ערכים. כמו שאמרו לפני, אלה בחינות שהבסיס שלהן הוא למדוד דרך לימוד של המורים ולא למדוד את התלמידים. ואם אתם רוצים למדוד מורים, למה אתם לא בוחנים אותם? זו שאלה פשוטה.

חוץ מזה, ידוע שתלמידים די מזלזלים בבחינות האלה. הם לא מתכוננים אליהן כמו שצריך, ההכנות בדרך כלל לא משמעותיות, לפעמים הבחינות לא מתקשרות לחומר שנלמד בכיתה. אנחנו לא חושבים שיש מקום לבחינות המיצ"ב יותר. אנחנו חושבים שזה דבר שהוא די מיותר וצריך למצוא דרכים אחרות. אני חושב שיש פה אנשי חינוך הרבה יותר חכמים ממני שיכולים למצוא דרכים יותר טובות למדוד נתונים או מדדים אחרים, של ציונים וערכים.

לגבי פרסום הנתונים – בעינינו זה לא דבר שאמור לעורר בעיה. אם לבתי-הספר יש תלמידים טובים אין להם בעיה שהנתונים יפורסמו. מצד שני, כמו שאמרו פה, הממוצע או הדרך שבה הנתונים מחושבים היא דרך לא טובה, היא דרך שגורמת לאפליה של בתי-ספר שהם כן טובים ומציגה אותם באופן שלילי.

בסך הכול, בחינות המיצ"ב מראות על מערכת מסוימת, כמו שאמרתי, לבדיקת מורים ולא לבדיקת תלמידים. לדעתנו, צריך למצוא לזה פתרון כמה שיותר מהר.

תודה. אתי, בבקשה.

אנחנו, ההורים, חושבים שצריכים לבטל את מבחני המיצ"ב. מבחני המיצ"ב במדינת ישראל הם לא כלי אמין למדידת המערכת, נקודה. כמו שאמרה שרית, יש כאן ילדים שמושפלים בכל פעם שיש מבחני מיצ"ב. דואגים שהם לא יגיעו לבית-הספר, מודיעים להורים שלהם כבר יום קודם שידאגו שהם לא יגיעו, או שלוקחים אותם לספרייה או שמוצאים להם פעילות אחרת, ובלבד שלא יעשו את מבחני המיצ"ב.

יש כאן מנהלים מושפלים, מנהלים נקראים לראשי הערים וננזפים על תוצאות מבחני המיצ"ב. שרית, אמרת שהמנהלים מונעים ממטרה לא נכונה. נכון, הם נמצאים בחרדה בגלל מבחני המיצ"ב. הם משקיעים את כל כולם במבחני המיצ"ב, עושים מרתון על חשבון מקצועות אחרים בבית-הספר, כאשר הילדים שלנו מפסידים את המקצועות האחרים ואנחנו, כהורים, צריכים להשלים את החומר בשיעורים פרטיים לילדים, והתוצאות הן לא התוצאות האמיתיות. אנחנו לא רואים את התוצאות האמיתיות כאשר חלק מהילדים מוצאים מהכיתות.
ולבסוף אני רוצה להתייחס למה שאמרת, לעץ המדדים של מנח"י. עץ המדדים של מנח"י זה הדבר הכי גרוע שקיים במדינת ישראל. חינוך לא מודדים בצבעים, ועץ המדדים של מנח"י, כאשר הם מסווגים את בתי-הספר לפי צהוב, כחול, ירוק – סליחה, לא מקובל עלינו. יתרה מזאת – אני רוצה להגיד את הדברים פה, על השולחן - מנח"י, עיריית ירושלים, משתמשת בנתונים האלה כדי לפגוע במנהלים. ולראיה, לפני שנתיים מנהלת בית-ספר טוב בירושלים שרצו להוציא מהמערכת, העירייה לקחה את הנתונים ונתנה אותם לתקשורת – קחו את הנתונים של מבחני המיצ"ב, הנה הנתונים של עץ המדדים, בבקשה, ואת זה תפרסמו - והשפילו את המנהלת הזאת בתקשורת. אז עלינו זה לא מקובל. לכן אני עוד פעם אומרת - צריך לבטל את מבחני המיצ"ב. זה לא הכלי שמודד וזה לא כלי אמין.

לפי דעתי צריך לבטל את כל המבחנים. זיוה, בבקשה.

אנחנו, באגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה, רואים חשיבות לנתוני המיצ"ב. לא בגלל שאנחנו יודעים שיש מדדים אחרים ויותר טובים או מדדים פחות טובים, אלא כי זה הכלי היחיד שבינתיים אנחנו עובדים אתו.
אני חושבת שהכלי הזה, לפחות הנתונים שמציפים, הם מאוד משמעותיים, ואני רוצה לתת דוגמה. בעיר נתניה יש ארבעה בתי-ספר עם ריכוזים גבוהים מאוד של תלמידים יוצאי אתיופיה. לפני שנתיים השר גדעון סער החליט לסגור את בתי-הספר האלה, בגלל שהם עם ריכוזים גבוהים. אחד מבתי-הספר, נמצא שהוא בעשירון 10 בשלושה מבחנים, בית-ספר מצוין. לדעתנו אין צורך לסגור את בית-הספר הזה כי הוא מוכיח שהוא בית-ספר מוצלח. לעומת זאת, יש שלושה בתי-ספר אחרים, עם אותם הנתונים – של הרבה יוצאי אתיופיה - אבל עם פערים גדולים, זאת אומרת הם עשירון 1. מבחינתנו, זה כלי שיכול לשקף מה קורה עם בתי-ספר שהם עם ריכוז גבוה של יוצאי אתיופיה לעומת אחרים. ראינו גם את בתי-הספר שיש בהם הרבה מאוד תלמידים יוצאי אתיופיה, ומצאנו שבתי-הספר האלה הם בתי-ספר חלשים.
אני מסכימה עם שרית – למרות שכולם התרעמו והתנגדו לזה - יש אוכלוסיות שהאינטרנט לא נגיש להם, המידע הזה לא נגיש להם והמיצ"ב לא נגיש להם, ואנחנו או הגופים האחרים הם אלה שמנגישים ובודקים. כשיש כלי כזה, שלוקח אוכלוסייה מסוימת ושם אותה על המפה ורואה מה קורה עם תלמידים יוצאי אתיופיה או תלמידים דרוזים או תלמידים באוכלוסיות המוחלשות, צריך מדד. אני לא יודעת אם זה צריך להיות המיצ"ב או משהו אחר, אבל צריך להיות כלי מדד שמציף ומראה לציבור שיש אוכלוסייה נפגעת במערכת החינוך, היא נשארת עם הפערים ולא מצמצמת את הפערים.
ההנגשה מאוד חשובה. בגלל שכלי התקשרות או גופים מסוימים מנצלים את זה לרעה אז אנחנו רוצים לסגור את זה? צריך למצוא את דרך האמצע, איך מנגישים את המידע הזה ובאמת נותנים נתונים אמינים לציבור כדי שיוכל להשתמש בהם וכדי לדאוג לצמצם את הפערים.
אני גרה בירושלים, מנהלת בית-הספר שלחה את כל הדרוג של בתי-הספר בירושלים. נכנסתי וראיתי, ונכון - הרשויות המקומיות משתמשות בזה וכל אחד משתמש בזה, אבל יש גם גופים שצריכים להשתמש בזה כדי לקדם את האנשים המוחלשים.

תודה. עוד מישהו רוצה לדבר לפני שנסכם? בבקשה.

אני הדוברת של התנועה לחופש המידע ואני עובדת גם עם "מדלן", וחשוב לי להגיד כמה נקודות.

מה זה בדיוק שיתוף הפעולה הזה ביניכם?

אני עובדת במשרד יחסי ציבור ואני עובדת עם שני הגופים הללו.

הבנתי.

אנחנו הרי מוציאים את המידע מהרשויות הציבוריות, אבל לנו אין כלים להפיץ את המידע, לעבד אותו ולהפוך אותו לנגיש יותר.

הבנתי.

למה להם יש?

להם יש יכולות טכנולוגיות שלנו אין.

אבל קשה לי החיבור הזה. אתה פונה לבג"ץ והם חושפים לפניך מידע, ואתה נותן את זה לחברה מסחרית?

לא, לא. בית המשפט קובע שיש לפרסם מידע. משרד החינוך מפרסם את המידע באתר שלו. הם לקחו את הנתונים מאתר משרד החינוך, לא ממני.

לא ממך.

לא ממני.

זה הרעיון - להנגיש מידע. המידע הוא לא של התנועה לחופש המידע, המידע הוא של הציבור. זה המאבק. חלק מהעבודה של "מדלן" זה כי הרבה פעמים רשויות, גם כשהן חושפות מידע, הן עדיין לא מנגישות מידע, כי יש כל מיני אופנים שאפשר להנגיש מידע. מה שעשה משרד החינוך, הוא הנגיש – ואני לא חושבת שזה יהיה מופרך להגיד שאולי גם במכוון - באופן שמקשה על ההורים לעשות את ההשוואה הזאת, ונדמה לי שמשרד החינוך אפילו אמר את זה באופן גלוי. באה "מדלן" ואיפשרה לעשות את ההסתכלות ההשוואתית הזאת בין בתי-הספר, וזה לא נורא שגם ההורים - שהם צרכנים והם פרטנרים, הם פונקציה מאוד רלוונטית בתוך מערכת החינוך - ידעו גם את האלמנט ההשוואתי.

אני מניח שאם מנהלי ומנהלות בתי-הספר היו שוכרים את שירותייך היית מייצגת את העמדה שלהן טוב באותה מידה. זה תפקידך.

לא יודעת. אל תתייחס רק לפוזיציה שלי, תתייחס לתוכן.

אני מתייחס לכובע שאת נושאת.

אבל גם משרד החינוך נושא פה כובע, גם למשרד החינוך יש אג'נדה להגן על המיצ"ב.

ודאי. אבל אני מציע שנסתפק בזה. אני חושב שסגן המנכ"לית ייצג היטב את מה הוא חושב, לא צריך עכשיו את הדוברת שתסביר את זה יותר טוב, עם כל הכבוד.

לא התכוונתי לחזור, התכוונתי להגיד גם דברים שלי. וכאמור, אני לא רק דוברת, אני גם הורה, אני גם צרכנית של המערכת, אז אני מדברת גם בפוזיציה הזאת. וחשוב לי להגיד: "מדלן" לא עשו מניפולציה על הנתונים האלה, הם בסך הכול הנגישו אותם.
יש פה ביקורת על התקשורת שהיא שטחית. בוודאי שהיא שטחית, אבל מה המשמעות של האמירה הזאת? אז לא צריך תקשורת? תקשורת לא צריכה לחשוף את המידע? אני חושבת שאפשר לסמוך על ההורים שם מסוגלים לקחת את המידע הזה ולנתח אותו באופן מורכב, ולא הייתי מזלזלת בהורים שאם נותנים לילדים שוקולד או מוציאים אותם לטיול אז - - -

תודה רבה. כן, בבקשה.

משרד החינוך מציב בין היעדים המרכזיים שלו את צמצום הפערים הלימודיים. אילו היה המשרד מפרסם מדי שנה דוח כללי על צמצום הפערים בין כל הקבוצות אולי לא היינו נזקקים לדיון הזה. אבל המשרד לא עושה את זה.

אנחנו, באגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה, פנינו לראמ"ה וביקשנו את ההתייחסות ליוצאי אתיופיה המהווים רק 2% מכלל האוכלוסייה, ובגלל קוטן האוכלוסייה הם לא נופלים באף אחד מהמדגמים. אנחנו יודעים שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בחלק גדול מהסקרים, כשאני מבקשת מהם נתונים הם אומרים: אי-אפשר, זו קבוצה קטנה מדי. הדרך היחידה שאנחנו יכולים לקבל נתונים זה על-ידי פרסום של חתך ארצי של יוצאי אתיופיה. רק כך אנחנו יכולים לראות האם הצטמצמו הפערים בינם לבין כלל האוכלוסייה. אני חוששת שעכשיו, עם הגדלת המרווחים והקטנת המדגם בכל פעם, אי-אפשר יהיה לפרסם את אותו נתון שקיבלנו עכשיו לגבי כלל האוכלוסייה. אני פונה לראמ"ה ומבקשת שהמדגם יהיה כזה שאפשר יהיה לקבל בעתיד נתונים על יוצאי אתיופיה.

בלבד.

היא עוסקת בזה.

עוד הערה קטנה, לגבי השימוש שעשינו בנתונים. זיוה הזכירה את סגירת אחד מבתי-הספר שציוניו טובים ואנחנו מנסים - - -

רצון לסגירה.

כן. בית-ספר אחר שמצאנו שעומדים לסגור אותו, וגם אחד שסגרו אותו, בדקנו לאן העבירו את התלמידים. מצאנו שחלק גדול מהתלמידים הועברו לבתי-ספר אחרים שציוני המיצ"ב – זה מה שהיה לנו - לגבי סך הכול תלמידיהם היו נמוכים ביותר. אז מה הועילו חכמים בתקנתם? אנחנו אומרים שצריך לחשוב על דרך הפרסום. יחד עם זאת, לגבי קבוצות אוכלוסייה קטנות כמו יוצאי אתיופיה, יש לזה ערך רב.

תודה. בבקשה, גברתי.

אם אנחנו מחפשים פתרונות, אני חושבת שצריך לצאת מסר: לסמוך על צוותי החינוך. אנחנו נפגשים שלוש פעמים עם מפקחת בית-הספר לישיבות סטטוס שבהן אנחנו מדברים על נתונים, שהן אנחנו מדברים על אילו ערכים אנחנו מקנים לילדים. אנחנו עובדים על הרבה פלטפורמות, כמו נושא האקלים. אני חושבת שהמדדים הפנימיים של בית-הספר, לצד מיצ"בים חיצוניים אחת לתקופה מדגמית – צריך להחליט על זה - יכולים לתת את הפתרון.
אני גם מבקשת לחשוב על איזושהי פלטפורמה שמשרד החינוך ישב ויגבש. הדוחות הלאה הם ארוכים ומלאים ולא תמיד ההורה יורד לרזולוציות, ואז לפעמים נתפסים לאיזשהו משפט שהוא חלק ממשהו ואז אין לו תוקף ומהימנות כשהוא עומד יחיד. צריך לחשוב על פלטפורמה קצרה, שההורים ייכנסו ויראו אמיתי וזה יהיה מסכם. גם לחשוב איך אני, כמנהלת, מייצגת. מ-2009 עד 2013 בית-הספר עבר כברת דרך; איך ההורה רואה את זה? אם הוא נכנס לאתר של משרד החינוך הוא רואה, אבל אם הוא לוקח איזשהו נתון השוואתי שמתפרסם בעיתונות – לא כתוב שם שזה מ-2009. גם לזה צריך למצוא פתרון.

כן, אבל את מציגה תמונה. את אומרת: אני מנהלת, קיבלתי בית-ספר במצב X, עם מיצ"ב נמוך, קידמתי אותו במשך כמה שנים ולצערי הרב משתמשים בנתון ההוא. תארי לך שזה היה הפוך – היית מקבלת בית-ספר עם מיצ"ב גבוה - - -

אבל זה רלוונטי.

אבל אז לא היית באה בטענות. הפואנטה היא שהשאלה המרכזית היא האם המיצ"ב משרת אותך, כמנהלת בית-ספר.

המיצ"ב משרת אותי כמנהלת בית-ספר, בוודאי.

האם הכלי הזה יחסר לך אם יבטלו אותו?

הפנימי משרת אותי מצוין; החיצוני משרת אותי באופן חלקי, כי אין לי נתונים אישיים על כל תלמיד. הרי מה אני רוצה? אני רוצה לקבל - - -

זאת השאלה. אני חושב שראמ"ה צריכים לתת את התשובה.

הפנימי משרת אותי יותר מאשר החיצוני.

אוקיי, תודה.

דרך אגב, גם מנהל שמקבל נתונים ב-2011 צריך להישיר מבט אל הקושי, כמו שאנחנו עשינו, ולבנות תוכנית עבודה. הרי הצוות שלי הוא אותו צוות.

מראש לא ציפיתי שבסוף הדיון הזה נצא מפה עם סיכום מה עושים מהיום והלאה.

חבל.

חבל, אבל הנושא הוא באמת מורכב. המונח "דילמה" קיים כאשר יש עימות בין ערכים, וכל אחד משבץ בהתלבטות הזו את תפיסת העולם שלו ואת דרך החינוך שלו. ויש פה דילמה, בהחלט. זכות הציבור לדעת, אני בהחלט חושב שהיא עוגן, אבן יסוד בחברה דמוקרטית. וזה נכון שבזכות זכות הציבור לדעת נמנעו הרבה מאוד עוולות, גם פרסונליות, גם ציבוריות וגם לאומיות. מצד שני, אנחנו גם יודעים שזכות הציבור לדעת יכולה לפגוע גם במהויות. הנה, אפילו הדיון - שהוא בחלקו פוליטי, כמובן - בנושא הפרוטוקולים של ועדת השרים לחקיקה, האם צריך לפרסם אותם; או הפרוטוקולים של הוועדה לבחירת שופטים, שבהם אנשים מתבטאים חופשי ואם יתחילו לרשום פרוטוקולים, ופרוטוקולים דינם, כמובן, להיחשף, אז אנשים יפסיקו לדבר ולומר את מה שהם חושבים באמת. הם ידברו לפרוטוקול בידיעה שזה מתפרסם, וכן האלה. ולכן יש פה בהחלט דילמה.
אני חושב שהדרך להתמודד עם הדילמה הזו - וזה חוזר כמובן למשרד החינוך ולראמ"ה, שהיא הגוף הביצועי של משרד החינוך לבצע הערכות - זה לעשות אצלכם חשיבה מחדש. אני יודע ששר החינוך הנחה לעשות את זה. צריך להגדיר יותר בבהירות את המטרה. הרי אנחנו לא במקרה עוסקים רק במיצ"ב ולא במבחנים נוספים, כי יש מבחנים שתכליתם באמת לדרג ולדעת איפה כל אחד נמצא, כדי לדעת איפה אנחנו כולנו נמצאים. זו לא מטרת המיצ"ב.

הוועדה, ונדמה לי שאין על זה ויכוח, ממליצה לבחון מחדש, כי הכלי הוא חשוב. הכלי הוא כדי לאפשר למנהל או מנהלת בית-הספר להכיר את המערכת שעליה היא ממונה. הוא כלי חשוב, וצריך לבחון. יש לי כמה רעיונות, אבל אני לא חושב שזה נכון או חשוב שנביע אותם פה, כיצד להפוך את הכלי הזה לכלי שמשרת את מנהלת בית-הספר ולא מאפשר לעשות אחר כך מניפולציות, ואני משתמש במילה "מניפולציה". דרך אגב, מניפולציה היא אמנם בקונוטציה שלילית, אבל היא לא תמיד שלילית. אבל לא לאפשר למשהו שנועד לדבר מסוים שישתמשו בזה לדבר אחר.
הייתי רוצה שמשרד החינוך – וכמובן נכתוב את זה - יחזור אלינו בעוד שלושה חודשים כדי לעדכן איפה אתם נמצאים בתחום הזה. אתם עושים את זה, אבל אני חושב שחשוב לשמוע את מנהלות בתי-הספר. אם אנחנו חושבים שזה כלי עבורן, מאוד חשוב לשמוע את דעתן.

אנחנו מתחילים לקיים בוועדה שיח מורים, ומחר תהיה הפעם הראשונה. יבואו לפה 50 מורים מכל הארץ ונשמע גם אותם, כמין הזדמנות לקיים שיח יותר פתוח ולשמוע את הקו הקדמי של העוסקים בחינוך.

גם שיח מנהלים.

יהיה גם שיח מנהלים, בהחלט.

תודה רבה לכולם, אני נועל את הישיבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:12.>