PAGE
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
05/06/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 26>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, כ"ז בסיון התשע"ג (05 ביוני 2013), שעה 10:15

<תנאי העבודה במעונות "נשי חירות">

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר
אילן גילאון

שולי מועלם-רפאלי

>
גיל ארז - מנהל בפועל אגף מעונות יום ומשפחתונים, משרד הכלכלה

יריב אץ - עו"ד, ההסתדרות החדשה

יעל שמרגד - מנכ"ל "נשי חירות"

מורן גולדין - מנהלת משאבי אנוש, "נשי חירות"

ענת שחף - מנהלת מעון בנתניה, ארגון "נשי חירות"

זהבה עזרא - מטפלת מובילה, ועד העובדים, "נשי חירות"

מירב פרג' - מטפלת מובילה, ועד נציגות "נשי חירות"

דליה קופרלי - מנהלת מעון יום, נציגת ועד עובדות "נשי חירות"

רחל קוזניץ - מבשלת ומטפלת במעון נס-ציונה, "נשי חירות"

איתי סבירסקי - משפטן, כוח לעובדים, הקליניקה לזכויות עובדים, אוניברסיטת תל-אביב

הדס יוגב - מלווה מטעם הקליניקה לזכויות עובדים, "כוח לעובדים", אוניברסיטת תל-אביב

רן רובינשטיין - מלווה מטעם הקליניקה לזכויות עובדים, "כוח לעובדים", אוניברסיטת תל-אביב

דורי גיל - מלווה ארגוני מטעם "כוח לעובדים" של ארגון "נשי חירות"

ניצן נעמי - "כוח לעובדים"

וילמה מאור

הילה מליחי
<תנאי העבודה במעונות "נשי חירות">

בוקר טוב. היום יום רביעי בשבוע, כ"ז בסיון, 5 ביוני 2013. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא: תנאי העבודה במעונות "נשי חירות". יש פה נציגים של ארגון העובדים? לא ארגון "כוח לעובדים". ארגון העובדים. יש פה נציגים של הוועד?

יש. בהחלט.

יש פה במקרה יושב-ראש ועד?

יש לנו כמה כאלה.

לא כמה, צריך רק אחד.

אני נציגת העובדים.

את היו"ר? את רוצה לספר את הסיפור שלך לפרוטוקול?

אוקיי. קודם כל, שמי ענת שחף. אני עובדת בארגון "נשי חירות" ארבע שנים וחצי.

ומה ההגדרה שלך בוועד?

יושבת-ראש הוועד. אנחנו התארגנו משום שבארגון "נשי חירות" מעולם לא היה הסכם קיבוצי לעובדות, ובעקבות זה שראינו שאנחנו מגיעים למצב שיש עובדות שנושקות ל-30 שנות עבודה בשכר מינימום. אין בארגון שלנו משהו מסודר, שעובדת יודעת שבשנה הראשונה היא תרוויח כך וכך, ובשנה השנייה היא תרוויח כך וכך. זאת אומרת, אין שום צפי של התקדמות בעבודה. פרט לזה שהיא מקבלת רק שכר מינימום, אין גם קרנות השתלמות, ועוד כל מיני תגמולים אחרים שמקבלים - - -

כמו למשל?

אחזקת טלפון, זה לא משהו שיש לכל העובדות, אלא לחלק מהעובדות. ביגוד יש לחלק מהעובדות. כשבדקנו את המשכורות של כל העובדות בארגון, אין משהו מסודר שמעל ותק X, היא מתחילה לקבל ביגוד. זה משהו שהוא לא מסודר. אין צפי לעובדת לדעת מה היא תקבל ומתי. התחושה שלנו כעובדות הייתה שמי שיש לה "מרפקים", ומי שיש לה יכולת לדבר ולהתבטא, ויש לה אומץ לבקש תוספת שכר, מצליחה לעיתים לקבל. אבל מי שלא, ואין לה מנהלת חזקה שמייצגת אותה, לא תקבל.
לכן החלטנו להתארגן, לפני שנה וחצי – כמעט שנתיים – התחלנו את התהליך. באפריל-מאי בשנה שעברה הפכנו להיות יציגים, ונפגשנו עם ההנהלה להתחיל במשא ומתן.

הפכתם להיות ועד, לא יציג.

ועד יציג.

ההסתדרות היא יציגה. אתם - - -

"כוח לעובדים" הוא יציג. אני לא כל כך - - -

אתם ועד עובדים.

אוקיי. המינוח המשפטי והדקויות האלה לא כל כך נהירות לי. תודה על התיקון. אנחנו מנהלים משא ומתן עם ההנהלה. יש לציין שהיום המשא ומתן מתנהל בצורה נינוחה ונעימה. אבל אנחנו מקבלים מידע מההנהלה ש"נשי חירות" לא יכולה לעמוד בדרישות שלנו, שאפילו המגשר מטעם התמ"ת אמר שהדרישות שלנו צנועות מאוד. הנהלת "נשי חירות" טוענת שההנהלה לא יכולה לעמוד בדרישות שלנו, ולתת את המשכורות.

למה?

בגלל קשיים תקציביים. כי הארגון הוא ארגון - - -

אז מה את רוצה?

באנו הנה לוועדה לבקש התערבות של הרגולטור של משרד התמ"ת. זה הרגולטור, זה הגורם המפקח. זה הגורם שקובע מה יהיה פחות או יותר סדר-היום של הילדים, מה הילדים יקבלו לאכול, כמה מטפלות יהיו בכל כיתה במעון, ומה התעריף שההורים משלמים, מה החופשות שבהן אנחנו סוגרים את המעון. משרד התמ"ת קובע את כל הדברים האלה. הוא גם מתקצב.

הוא לא מתקצב. אני מתקן - - -

סליחה אדוני. אני אתן לך לדבר כמה שאתה רוצה. אני לא יודע אם כמה שאתה רוצה, אבל תוכל לדבר.

באתר של משרד התמ"ת יש המלצות מה צריך להיות גובה השכר של מטפלת, מה צריך להיות גובה השכר של מנהלת. בכלל, חלוקה תקציבית של הכסף שההורים משלמים. טענת ארגון "נשי חירות" – הם הראו לנו את זה גם בכתובים ובתקציבים שהם מגישים לרשם העמותות – הארגון הזה לא יכול לעמוד במה שהתמ"ת ממליץ. "ויצו", "נעמת", שנותנים את אותו שירות בדיוק שאנחנו נותנים, אותן שעות, אותם סטנדרטים – ויש לציין שאנחנו עובדים בארגון שאנחנו אוהבים לעבוד בו, אנחנו אוהבים את היחסים בתוך הארגון. זה עקב אכילס של הארגון.

עקב אכילס גדול.

כן, עקב אכילס גדול מאוד. מתוך המקום הזה אנחנו פונים לוועדה, ומבקשים שהתמ"ת יאכוף את ההמלצות שלו. ידאג איכשהו ליישם. כי לא יתכן שעובדות באותו סקטור – יש פערים כאלה גדולים בין "נעמת" ו"ויצו" לבין עובדות "נשי חירות".

טוב. קודם כל, אני שמח על מערכת יחסי העבודה הטובים בתוך ארגון "נשי חירות". יחד עם זה, ברור לך, לפי מה שאת אומרת, שאם הם ישלמו לכם את המעט שאתם מבקשים, בלי שהתמ"ת יהיה במגרש, הם יקרסו.

זאת הטענה של הארגון.

תשמעי, אני בא מוועד עובדים. גילוי נאות. אם תבוא ההסתדרות ותגיד שהמפעל שלי מקבל 20%, או 10%, הנה, אני מודיע לך, אני לא לוקח. אם אני אקח, לא יהיה מפעל. הוא לא ירוויח, הוא לא ישרוד. לא לוקח.

לכן אנחנו נמצאים פה, כבודו.

לא לוקח. זאת אומרת, את אומרת, אין לי שום מחלוקת עם ההנהלה שלי. ההנהלה שלי מראה לי נתונים, שקיפות. אנחנו רוצים לקבל את מה שמגיע לנו. ההנהלה מוכנה לתת לנו את מה שמגיע לנו. בא משרד התמ"ת ואומר, בגלל שהתמ"ת במפלגה אחת – והוא מזמן לא היה בליכוד – אנחנו נקרע את "נשי חירות" ביחס ל"נעמת", וכיוצא בזה. אדוני, אתה מהתמ"ת – אני לא יודע אם אפשר לקרוא לך תמ"ת.

משרד הכלכלה.

משרד הכלכלה. כן, לפרוטוקול, שם ותפקיד.

גיל ארז, מנהל בפועל של אגף מעונות יום. קודם כל, יש כאן סכסוך קיבוצי בין מפעל לארגון העובדים, שאנחנו לא צד בו. מעורב בו המשרד הממונה על יחסי עבודה, מר שלמה יצחקי, כמנסה לגשר בין הפערים.

אין פערים. הם אומרים שאתה צד מעורב פה. שמע, הזמן שלנו הוא זמן קצר. אתה מעורב בסכסוך. אתה הגורם לסכסוך. הם בכלל לא צדדים. הם אומרים אנחנו רוצים לתת לעובדות שלנו – שלא מבקשות דברים מופרזים – לבוא לעבודה ולא להתפרנס בכבוד, אבל להתפרנס ולצוף טיפה מעל המים. אתה בא – לצורך העניין, לפי מה שהיא אומרת, אני לא יודע אם זה נכון – ואומר אני לא נותן. אז מה זה אתה לא מעורב? אין סכסוך עבודה, יש הרמוניה.

צודקת הנציגה של הוועד, ענת, אני הרגולטור. אני לא מתקצב אף אחד. אני קובע את התעריף המרבי של השכר. אני לא מתקצב לא את "נשי חירות", לא את "נעמת", ולא את "ויצו" לטובת העניין.

מה זאת אומרת? מה, אתם לוי יצחק של הגננות? אתם ממליצים על המחירים?

אנחנו קובעים את הסטנדרטים, ורואים את הסטנדרטים - - -

הכלכלה ממליץ על מחירים.

ואנחנו קובעים את הגבייה בלבד. המשרד מעביר, דרך הארגונים, את התמיכה להורים. להורים בלבד. הוא לא מתקצב את השכר. לטובת העניין - - -

מה זה תמיכה להורים?

הורים שמקבלים סבסוד לפי תנאים, יש מבחני כניסה.

משרד יועצים.

יש מבחני תמיכה, שהורים פונים, אנחנו בודקים ונותנים תמיכה להורים בכל - - -

ומה אתה עושה כאשר הם נמצאים שם בתת-תנאים, מבחינת התגובה שלך, חוץ מעצה כמה הם צריכים לקבל?

למיטב הבנתנו וידיעתנו, אין כאן עבירה על שום חוקי העבודה. אנחנו לא מעורבים - - -

אין עבירה. אם עובדת בענף הזה עובדת 20 או 30 שנה ומקבלת כמו ביום הראשון, עובדת במקום אחר, אין שום עבירה.

אנחנו לא קובעים את תנאי השכר בין הארגון לבין העובדים שלו. ישבה ועדה - - -

אבל כשאתם מוציאים באינטרנט את ההמלצות שלכם, אתם דואגים גם שיאכפו אותם?

לא, ההמלצות – ישבה ועדת הפיקוח על המחירים. היא ישבה בשנה שעברה ופרסמה - - -

מי? יצחק לוי.

לא יצחק לוי.

אה, יצחק לוי זה רכב.

חשבתי גננות. סבבה, אתם לא ממנים, אבל אין לכם סנקציות? אז מה שווה ההמלצה שלכם? מה אתה עושה במקום אחר שיש הפקעת מחיר, או שאנשים לא מקיימים את הסכם העבודה, או שהם פועלים בניגוד להסכם העבודה?

- - - הפקעת מחיר. יש מודל נורמטיבי, השכר נקבע בין הארגון לעובדים. אנחנו לא מכתיבים לגורמים המפעילים מה מבנה העלויות שלהם. זה מבנה עלויות - - -

זה נקרא ממשלה כיועץ. בסדר גמור.

אוקיי. שנייה. מנכ"לית ארגון "נשות חירות". לפרוטוקול, שם ותפקיד.

בוקר טוב לכל חברי הוועדה וליושב-ראש. אנחנו כאן כדי - - -

איך קוראים לך גברת? מישהו רושם פרוטוקול והוא צריך לדעת אחר כך מי דיבר.

יעל שמרגד, מנכ"ל עמותת ארגון "נשי חירות" בישראל. כמו שאמרה ענת, אנחנו מנהלים משא ומתן של שנה. הדרישות שלהם היו קצת מופרזות, הייתי אומרת, בסדר גודל של 45% ממחזור העמותה. אמר להם גם הממונה על יחסי עבודה בתמ"ת שאף אחד לא ייתן להם כזה דבר. אנחנו הצענו תוספות בסדר גודל של בין 15%-5%, או 13% לכל העובדות. אני חושבת שזה מכובד. מה שקרה במשק בשנתיים האחרונות, שכר המינימום תמיד עלה. ואז השכר של הוותיקות נשחק באמת. אני מודה. זה לא תלוי בי. המדינה לא קבעה לתת אחוז מסוים גורף, אלא היא רק כל פעם העלתה את שכר המינימום.

נשחק ביחס למה? מה זה נשחק?

נשחק ביחס לשכר ההתחלה, שהוא שכר המינימום.

הוא לא נשחק. מה שקרה – לפי מה שאת אומרת, השכר של הוותיקות הצטמצם ביחס לחברות שלהן, שהשכר שלהן עלה. אבל השכר לא נשחק.

אבל עדיין נתנו תוספות שכר מדי שנה, בוועדות שכר שהתקיימו ביוני, בהתאם להמלצת - - -

מה השכר השעתי?

זה נשאר שכר מינימום.

חכה, אני עוד לא שואל - - -

השכר באמת מקביל לשכר המינימום. אני לא אומרת, הוא מקביל לשכר המינימום. ולכן השכלנו להבין, הכנו טבלאות שכר חדשות. ההטבות והעלאות שאנחנו מציעים הם בין 13%-5%. אני חושבת שהעובדות מבינות שבהתאם ליכולות של העמותה זה יפה מאוד. אנחנו לא יכולים - - -

בין 13%-5% בכסף פנסיוני?

כולל בכסף פנסיוני.

לא, זה כסף שיש עליו הפרשות - -

כן, ודאי.

- - או שזה כסף קל?

רובו זה שכר יסוד.

לא, זה כסף לשכר היסוד. נשארו עוד כמה נקודות פתוחות, אנחנו צריכים להחליט כמה יהיה התעריף של ביגוד וכדומה. אבל בגדול, הכול הולך לשכר היסוד.

ביגוד זה לא פנסיוני.

13%-5% זה לשכר היסוד.

לכן אני אומרת, נשארו עוד כמה נקודות פתוחות, אבל כל התוספות שאנחנו נותנים הוא לשכר היסוד, שזה ודאי כסף פנסיוני.

שזה מעבר ל-13%-5%.

גברתי בוועד – אתה יודע למה אני נותן לה ולא לך? גם כשאני דן בעניינים שלי, ההסתדרות לא מתערבת. כשאני דן בעצמי, אז אני מעדיף שאחרים יהיו בפרוזדור ואני בתוך החדר. אז יש לה הזדמנות להיות בתוך החדר.

לצורך ההיסטוריה, זה לא היה שייך פעם להסתדרות העובדים הלאומית?

לא, אף פעם לא.

באופן מפתיע, לא.

יכול להיות שפספסתי משהו שהחברים הוותיקים יותר כבר מבינים מתוך הדברים. הגברת פה דיברה על זה שכל עובדת היא לעצמה.

אז אמרתי, נגמר העניין. השכלנו להבין, הכנו טבלאות שכר. ישבה מנהלת משאבי אנוש החדשה – גם זה בגלל - - -

את אומרת שעכשיו הטבלאות האלה – כשאישה תיכנס היום לעבודה, היא תדע מה יקרה אתה.

בוודאי. ומה יקרה בעוד שנה ובעוד שנתיים.

וגם מה יקרה אם היא תתקדם לתפקיד של מנהלת.

ברור.

מעט מאוד. לא יקרה כלום. השיפורים הם אפס. אפס.

וגם אם היא תהיה אחראית - - -

השיפורים הם מזעריים.

מזעריים. זה חוסר אופק תעסוקתי מוחלט.

אבל לפחות זה ייתן מענה על - - -

מי אדוני?

איתי סבירסקי, מ"כוח לעובדים".

קיבלת רשות דיבור? כן גברתי. אני שמעתי את המנהלת אומרת אנחנו הצענו להם. היא אומרת הבסיס שלהם נמוך, הם מסתובבים סביב שכר המינימום. וזאת עובדה, והיא לא אומרת שלא. יחד עם זה, היא אומרת, אני הולכת להסכם קיבוצי מסודר.

אבל מזערי.

מזערי. מזערי, של זחילות שכר.

זחילות שכר אמרת. זחילות.

גברת, המפעל הזה יודע לתת 50% תוספת? מחר לא תהיה עבודה, לא לך ולא לאף אחד אחר. את עובדת פרק זמן קצר, ארבע שנים וחצי. ואת כנראה מאוד מוכשרת, כי בחרו בך לוועד. אבל את צריכה לחשוב איך יהיה המפעל. הוא לא שלך, אבל הוא יהיה שלך. ולא שוחטים את הפרה, ולא חולבים ממנה דם.

הוא חשוב לי מאוד, לכן הפנייה שלי היא אל משרד התמ"ת.

משרד התמ"ת לא ייתן לך.

אז מי אחראי על המעונות היום?

משרד התמ"ת לא ייתן לך. משרד התמ"ת יסבסד את ההורים.

אם באתי - - -

זה שבאת, זה בסדר. הדלת פתוחה, קבעו לך ישיבה. לא עשית טובה לאף אחד.

אני לא אומרת - - -

באת, זה בסדר. משרד התמ"ת, מהמעט שאני מבין לא הולך לתת לך. בהנהלה שלך אומרים לך אנחנו עושים סדק בקיר. אנחנו נותנים מעט, אבל אנחנו מסדרים את הארגון. אנחנו עושים הסכם קיבוצי. אנחנו קובעים נורמות. אז לא תצאי במלוא תאוותך בידך. אבל תצאי עם הסכם עם מסלול, עם דרך. אני בא מוועד עובדים יותר גדול. תשמעי מה אני אומר לך, אני הייתי לוקח. ולא הייתי שומע לא להסתדרות ולא ול"כוח לעובדים", ולא לאף אחד אחר. ולא מנסה לקבל עוד 20 שקל. לא מנסה. עושה את הסדק, קובע נורמות, אומר התחלתי. את אומרת שיש שיתוף פעולה, יש הידברות, נותנים מעט. השכר הוא שכר מינימום. עושים את הצעד הראשון. מה שאת מדברת עליו זה מהפכה. הסכם קיבוצי מסודר – מהפכה. מהפכה.

מעבר למהפכה אנחנו רוצים שייעשה סדר בארגון. נכון, הארגון לקח מנהלת משאבי אנוש שעכשיו עושה דברים. אבל אם אנחנו מדברים כבר כך, אז אני רוצה לשתף אתכם במשהו שעלה בישיבה האחרונה שלנו, במשא ומתן. ביקשנו שתהיה נציגות של העובדים בישיבות הדירקטוריון, על מנת לעזור - - -

בשביל מה?

על מנת לעשות את זה - - -

תעזבי, אל תנהלי, את החלטת להיות ועד או מנהלת? ביום שאת רוצה להיות מנהלת, אל תהיי בוועד.

אני ממש לא רוצה לנהל - - -

את לא צריכה להיות – תשמעי, את ועד עובדים או מנהלת? תהיי ועד עובדים. את שבועיים ועד עובדים. את עובדת ארבע שנים, את כבר רוצה לנהל את החברה?

לא.

אני מתנגד שאצלי יהיו חברים בדירקטוריון. אני 20 שנה - - -

אנחנו מרגישים - - -

ברגע שאני בדירקטוריון אני שותף לכל. ואין לי דרישות. אני מעדיף לא להיות שותף. לא רוצה להיות שם. את ארבע שנים – ואללה, יש לך תיאבון כזה.

ממש לא.

הישיבה בדירקטוריון תחייב אותך לדברים. היא לא תיתן לך רק יתרונות.

בואי תסבירי לי איפה אני - - -

קודם כל, את לא יכולה להיות חברת ועד וחברה בדירקטוריון.

לא חברה.

זה ניגוד עניינים.

זה לא חברה. מה אתה חושב - - -

הבנו אותך, יש לך תיאבון גדול.

לא, ממש לא.

יש לך תיאבון גדול. את בהתחלת הדרך.

היא חושבת שזה יועיל לה, אבל זה יזיק לה.

זה רק יזיק לך. זה יזיק לטובת העובדים.

אתה שולח אותם להיות בדירקטוריון?

עזוב, זה דיון שהוא לא לכאן.

צריך להגיד את זה.

זה דיון שהוא לא לכאן.

אני רוצה להגיד רק מילה.

מי גברתי?

אני רחל קוזניץ. אני מבשלת וגם מטפלת לעת מצוא בארגון. אני עובדת השנה ה-12 בארגון. המשכורת שלי - - -

שכר מינימום.

טיפה מעל שכר המינימום. מה שאני רוצה, יש לי בקשה קטנה אחת, פשוט להסתכל קצת במיקרוסקופ ולהגדיל את העדשה, ולראות באיזה תנאים אנחנו מועסקים. ולא הקטע של להיות חברה בדירקטוריון. אנחנו רוצים שהתנאים שלנו ישופרו. שאני אוכל ללכת בחיוך, עם ראש מורם, ולדעת שאנחנו עושות את המוטל עלינו במסירות רבה, באחריות רבה. זו עבודה סיזיפית ביותר, וכבודו מוזמן אלינו למעון רק לשעתיים, גם הזמנתי את מר גיל שיבוא, שיציצו ויראו בתוך נבכי המעון מה מתרחש, באילו תנאים – וכמה תקלות אנחנו פותרות בעצמנו על מנת לצמצם לארגון בהוצאות, עלויות. אנחנו בעצמנו אינסטלטוריות - -

וצבעים.

- - חופרות, גננות, מגננות את הגינה, מזמינות את העירייה לצורך כל מיני - - -

הכול בסדר.

- - למרות שזו עלות גדולה מאוד. וכוח אדם אין. אף אחד לא רוצה לעבוד - - -

תקשיבי, את באת למוסד שהוא בקושי חי.

לא כל כך בקושי חי.

אז נשאלת פה השאלה - - -

רגע גברת, דיברת. את רוצה לדבר? תרימי יד. בדירקטוריון אפשר לדבר חופשי.

למה הוא בקושי חי?

כי אין הכנסות.

זאת השאלה, למה?

אין הכנסות אילן.

אם אין הכנסות, אז אולי "נסגור את הבסטה". מה זה אין הכנסות?

אין הכנסות. שמע, אתה יודע איפה הוא יחיה יותר טוב?

אתם נותנים לילדים להגיע לגן שלכם בחינם?

לא, ממש לא.

ממש לא.

צריכות להיות הכנסות והוצאות באיזשהו - - -

אף אחד לא רוצה לעבוד - - -

בעבודה כמו שלך לא תגיעי ל-15,000 שקל ברוטו.

אני גם לא רוצה להגיע, סליחה.

גם לא תגיעי ל-8,000. גם לא תגיעי ל-7,000.

למה?

כי מה לעשות? זה האבסורד - - -

זה שכר ממוצע במשק.

אחרי 20 שנה של עבודה?

כן. זה השכר שהמקצוע הזה יודע להחזיק את עצמו.

זו בושה וחרפה.

מה עם החינוך לילדים - - -

אותו דבר.

אותו דבר.

זה לא אותו דבר, לא נכון. אנחנו לא אותו דבר - - -

גברת, אני אוציא אותך. פה את לא בשכונה. קיבלת רשות דיבור. את רוצה לדבר? תרימי את היד. את לא היחידה פה.

אני רוצה לומר, התסכול שלנו – מעבר - - -

בצדק.

- - ומה אנחנו עושות בסך הכול? מה אנחנו צריכות להעניק לילדים האלה? את אהבתנו, לחנך אותם. זה הדבר האלמנטרי המתבקש מכל המערכת הזאת, שאנחנו מחנכות ילדים - - -

אני רוצה שתביני איפה את עובדת. את עובדת במקום שיש לו הכנסות מוגדרות לפי כמות ילדים שיודעת לבוא ולשלם משכורת. שם אין הגבלה של כמות. במשכורת הזאת הגוף הזה יודע להחזיק את עצמו לפי המחיר שקובע התמ"ת. הגוף הזה יודע להחזיק את עצמו 1, 2, 3. ברגע שהוא יתחיל להפסיד הוא ייסגר. הוא לא יודע. זה לא שאת אומרת המעסיק לוקח דיבידנדים, המעסיק לוקח משכורת עתק, הוא על הגב שלנו. הם באים אתך, פותחים את הספרים ואומרים לך זה מה יש – ואני בצד שלך. הם אומרים לך זה מה יש. ואת צריכה לקבל החלטה – זה מה יש, כמה אני חולבת את הפרה. באיזה רגע אני אומרת אני לא רוצה לחלוב יותר את הפרה, אני רוצה לשמר את מקום העבודה שלי.
תראי, אתם חדשים בוועד, אומנות המשא ומתן, שכל אחד ימשוך לכיוון שלו את החבל, אבל שהחבל לא יקרע. שלא יקרע. פה אני שומע שיש דיבורים – זה בסדר. עכשיו אתם צריכים לשבת על הספרים. תשמעי מה אני אמרתי לך. אני עם ההסתדרות סוגרת – מהנדסי המחקר אצלנו באוניברסיטאות סגרו הסכם של עשרות אחוזים, ואמרתי לא תקבלו גם אחוז. אני כוועד. למהנדסים שלי אמרתי לא תקבלו. אנחנו לא נוכל לשרוד, לא נוכל להתחרות. לא נוכל להתחרות, אתם תקבלו – ואני אצטרך לפטר אנשים.

אבל הם לא במצב שלכם.

אבל הם במצב של החברה שלהם.

השאלה צריכה לחזור לתמ"ת. הגורם המייעץ הזה, שהוא משרד הכלכלה והחלל. מה זה? או שיש פה תת-תקצוב בנושא של תת-מחיר, או שיש פה תת- מספר של ילדים. עובדה, זה נכון לגמרי שזה - - -

אילן, מה שהוא אומר זה שהוא לא מתקצב בכלל, שהוא רק מסייע לילדים - - -

אני שמעתי מה הוא אומר, לכן אני מתפלא. אני לא יודע, אז או שהוא לא מעניק להם מספיק לקחת, כדי לא לממן את הסבסוד של ההורים. זאת השאלה. כמה משלם ילד אצלכם?

יעל, אתם מלאים? במעונות שלכם יש - - -

מ-07:00 עד 16:00.

עד 17:00.

יש מעונות שגם עד 19:00.

במרבית המעונות אנחנו מלאים. יש מעונות בודדים - - -

אבל במרבית המעונות אתם מלאים. זה לא שאתם מרשים לעצמכם לא לקבל.

לא.

דרך אגב, גם התמ"ת גם לא לוקח שעות הנהלה.

לפרוטוקול שם ותפקיד.

התמ"ת לא לוקח שיש עובדות חולות, ואנחנו צריכים להשיג מחליפות, גם את זה הם לא לוקחים. הרבה דברים התמ"ת לא לוקח.

כן.

איתי סבירסקי, "כוח לעובדים". אני חושב שצריך להבין ברמה העקרונית שאנחנו מדברים כאן על חינוך ציבורי. קודם כל, זה הנושא. אנחנו מדברים - - -

אבל הדיון לא פה.

אנחנו חושבים שכן, בגלל זה, ברשותכם, באנו לכאן.

אנחנו חלוקים. אתם באתם לכאן בשביל לתת מזור, אם אפשרי, לעובדות.

אנחנו מנהלים משא ומתן מול ההנהלה, ואכן, לשמחתנו, אחרי מהלך לא פשוט שנמשך כבר שנה – כן, אפשר לקרוא לזה – בדרך למהפכה ביחסי העבודה, וזה דבר שהוא לא פעוט בעיננו, וחשוב בעיננו, וראוי בעיננו, ואנחנו מקווים שהוא יעלה בקרוב על פסים נכונים. אבל גם המהפכה הזאת, מבחינת שכר, ומבחינת היכולת להחזיק כוח אדם – ועל זה אני רוצה לדבר – מזיזה מעט מאוד. היא תזיז מעט מאוד לאורך זמן, אם בכלל. אנחנו מדברים על שירות שהוא באחריות משרד התמ"ת – תיכף נדבר על תקצוב, אבל הוא באחריות משרד התמ"ת – עם שכר שהוא – אני לא יודע מה אתם חושבים – הוא מאוד נמוך. אם מישהי עובדת 30 שנה בעבודה כל כך קשה וכל כך חיונית למשק ומרוויחה שכר מינימום, והיא לא יכולה לראות מה היא תרוויח בעוד 15-10 שנה, אני חושב שזה משהו - -

שכר מינימום.

- - שלא פלא שקשה מאוד בארגון הזה למשוך כוח אדם טוב. משרד הכלכלה צריך להסתכל על זה, כשהתנאים האלו משאירים את כוח האדם לא מספיק טוב, וכאן נפגע השירות לציבור. השירות לציבור נפגע בגלל שהתנאים שהמדינה בשיטות שלה מאפשרת – תנאי השכר הם כאלה שמביאים כוח אדם לא מספיק טוב.

השירות לציבור לא נפגע.

אני חושבת שאתה חוטא לעובדות באמירות האלה.

אתה עושה עוול לעובדות.

אני חושבת שאתה חוטא לעובדות.

אתה עושה עוול לעובדות. שמעתי את העובדות, לא אותך. הן אמרו אנחנו נותנות לב ונשמה, ועושות, ומקדישות.

אבל לא מקבלות תמורה.

נכון, אבל כאן יש לך את האליטה של האליטה של "נשי חירות". תספרנה לך המנהלות שכשומעים את השכר טורקים להן את הטלפון בפנים, אומרים להן אני לא באה למעון בשכר הזה.

נכון.

בסדר. זה לא נוגע אחד לשני.

למה לא?

תקשיב, אלה שעובדות נותנות את המיטב שיש בהן. אם הן לא יודעות לתת את המיטב, זה מה שיש להן.

עוזבות.

כמה תחלופה יש?

המון.

המון.

כמה נשים חדשות באו במחיר הזה?

לא באו.

לא באו? זאת אומרת, אין אנשים.

הן עוזבות אחרי שנה.

באות והולכות. אפשר רגע להמשיך?

בגלל המצב הזה - -

ככה אתם מחנכים ילדים.

- - אני, שאני עובדת במטבח במשרה מלאה, אני נכנסת לאחר מכן לכיתות, על מנת שלא יהיה פנצ'ר ולא תיפגע אף כיתה, ושהמעון יתנהל - - -

זה בדיוק מה שאמרתי לאיתי, שהוא לא יכול להגיד שזה משאיר שם - - -

אבל לא כולם ככה.

זה משאיר, לא כולם ככה, תאמיני לי, אני מדבר מהשטח.

אלה אמירות מאוד בעייתיות לשמוע ביחס לעובדות שמשקיעות את הנשמה בילדים של כולנו. אני מסכימה שמגיע להן לקבל את השכר שמגיע להן, אבל אתן - - -

הייתי באמצע, לא סיימתי.

דבר.

אני רוצה להמשיך. אני חושב שהתפקיד של משרד הכלכלה, לאור המצב הזה, הוא לקבוע איזשהו סטנדרט של שכר מינימלי הולם למקצוע הזה. זה נכון גם ל"נשי חירות", וגם ל"ויצו" וגם ל"נעמת". נכון שהיסטורית המדינה היא לא זאת שקבעה את הסטנדרט של בשכר. מי שקבע את זה בפועל אלו ההסכמים שנקבעו לאורך השנים ב"ויצו" ו"נעמת". זה רוב השוק, זה רוב הענף, וזה הסטנדרט כיום. וגם ועדת המחירים של התמ"ת והאוצר, כשהיא כותבת את המסמכים שלה, היא מתייחסת לסטנדרט הזה. אז צריך לקבוע איזשהו סטנדרט כזה ולראות שהוא נאכף בכל המקומות.
אני חושב שכאן צריכה לקום איזושהי ועדה, וזאת הבקשה שלנו. השלמנו עם זה שזה לא יהיה מחר בבוקר, בסדר. אבל צריכה לקום איזושהי ועדה של המשרדים, שתבחן את הדבר הזה. איך שומרים על כוח האדם ועל השירות הטוב לציבור על-ידי קביעה של סטנדרט מינימלי והולם לתנאי העסקה בענף הזה. ולא שהגוף שיש לו תרומות מחו"ל, כמו "ויצו", מחזיק - - -

הוא לא יכול להביא תרומות מחו"ל - - -

סליחה, לא הפרעתי לך. גוף שיש לו תרומות מחו"ל מצליח איכשהו להחזיק קצת מעל, וגוף שחורג מהנהלים ומקים את "ויצו פלוס", וכל מיני מקומות שבהם - - -

אני מאוד מקווה ש"ויצו" לא משתמשים בתרומות למשכורות. זה מנוגד לחוק.

כן, אבל אפשר לשחק עם כסף, ובצורות חוקיות, בצורה שמאפשרת את זה. אנחנו מכירים את זה. וגוף שמשרד הכלכלה נותן לו היתר להפעיל, אבל לטענתו אין לו יכולת לעמוד בזה, אז הוא לא עומד בזה. וזהו, אין מה לעשות והשכר לא יכול להשתנות.

משרד התמ"ת, בשביל לרבע את המעגל, אתה יודע מה - - -

שוב אני רוצה להגיד, ועדת המחירים קבעה מודל של מחירים שגם מתעדכן. בפעם הראשונה הוא מתעדכן. בדיונים בשנה שעברה זה היה הליך פומבי שחשף את כל - - -

בכמה הוא התעדכן?

הוא מתעדכן בכל שנה, נדמה לי ב-3.5%. אין לי כרגע את הנתונים.

3.5% לשנה?

יותר מהמדדים - - -

- - -

כל אוגוסט - - -

בשנה שעברה זה היה 2.6.

כל אוגוסט. בהסכם יש את – יותר ממדדי השכר במשק. הוא מתעדכן אוטומטית, מה שלא היה בעבר, באוגוסט. באוגוסט השנה יש עדכון של התעריף. אנחנו מעדכנים את התעריף לילד.

מה הבעיה שלהם? למה אין כסף לשלם למוסדות שעוסקים בתחום המקביל? גננת יכולה להשתכר יותר מאשר הדבר הזה? הרבה יותר, זו הבעיה.

אנחנו לא נכנסים לשכר.

יש להם תת-תקצוב. מה העניין שלהם?

אני לא יודע, אני לא בדקתי את - - -

אתה אמרת שאתה רגולטור. אז במה אתה רגולטור?

אני רגולטור לקבוע את המחיר המקסימלי. אני קובע את הסטנדרטים של התחום.

המחיר המקסימלי שאתה קבעת להם הוא 2,500 ש"ח?

לילד. אבל זה המקסימום, כי הילדים מקבלים תמיכה. הארגון מקבל את הכול.

אם הילדים היו משלמים מעל 2,500, אתם הייתם מגדילים באופן יחסי את התמיכה שלכם בהורים?

אנחנו לוקחים את כל החישובים במחיר. אנחנו תומכים מתוך המחיר – חלק המדינה משלמת ומעבירה לארגון.

תראה מה אתה אומר לי, אתה אומר לי אני ממליץ על מחיר מקסימלי, והתמיכה שלי היא יחסית למחיר שאני המלצתי. אולי אתה צריך להמליץ על מחיר יותר גבוה?

הם מקבלים אותו דבר בסך הכול, רק חלק – ילדים בדרגות יותר נמוכות – מקבלים יותר.

זאת אומרת, אותך לא מעניין מה העלות של הגן לגבי התמיכה שלך.

היה מודל שלקח בחשבון את כל הדברים האלה.

לוקח את העלות של כמה ילדים - - -

לא, הוא לקח מודל נורמטיבי, אבל לא ארגון ספציפי.

לא נורמטיבי. הילד משלם 2,500. זה פקטור להתייחסות שלך לתמיכה?

זה היה המודל שלי לקחת - - -

אם הילד הזה היה משלם 3,000 שקל, הפקטור שלך היה משתנה בתמיכה בילד?

אז ההורים לא היו שולחים אותו.

אילן, אתה רוצה להרוג את ההורים?

לא, להיפך. אני לא רוצה להרוג את ההורים. אני רוצה לבוא לטובתם.

לא, זה לא ככה.

זה לא לטובתם. זה ההורים.

מי משלם את 3,000 השקלים?

אם אתה מסבסד משהו שאתה קובע לו את המחיר מראש, שהוא כנראה לא מחיר ריאלי – או שיש פה איזה קטסטרופה ניהולית.

נכון, יש כאן פער שהוא לא מוסבר.

מה שאתה אומר זה רק להעלות להורים את המחיר.

להעלות את המחיר של הסבסוד.

לא להעלות את המחיר, אתה תגדיל את הסבסוד. אם המחיר יהיה יותר גבוה - -

פחות הורים יקבלו.

- - ההורה ישלם את אותם 2,500 או 2,900 - -

פחות הורים יקבלו.

- - אתה תתייחס לתוספת הזאת?

שמעת מה שהוא ענה לך?

לא שמעתי.

הוא אמר אני משחק במשחק סכום אפס. הקצבתי לגן הזה 1,000 שקלים. אם אני אתן להורה אחד 1,000 שקלים, השאר יקבלו אפס. זה מה שהוא אמר לך עכשיו.

המשרד העלה בעבר את התעריף - - -

זה מה שהוא אמר, אני משחק במשחק סכום אפס.

- - לא על חשבון ההורים. זה ניתן לעשות.

אתה מבין את העניין? אתה צעקת, הוא דיבר בשקט ואמר לך אני - - -

בסדר, התשובה הזאת – תאמין לי, טוב שצעקתי, כי לא שמעתי אותו, אני מתעצבן עוד יותר.

המשחק הוא סכום אפס. זה מה שהוא אמר – אני אגדיל לזה, אני אוריד לזה.

זה לא נכון.

לא, לא אמרתי - - -

זה מה שהוא אמר.

אתה קצת - - -

מה אמרת? יש פרוטוקול פה. לא הגדרת את המילה סכום אפס.

אני אומר שלקחו - - -

אני אוריד לאחרים.

יש את העלות שאנחנו רואים עלות לגן שהורים יכולים לעמוד בה.

תקשיב, כשאתה מנהל עסק, מה זה ההורים יכולים לעמוד? ומה עם העובדים?

עובדים – אנחנו לוקחים - - -

תקשיב למה שאתה אומר, אני דואג להורים. מבחינתי, העובדים, המנהלים, יכולים ללכת לאן שהם רוצים.

את זה לא אמרתי.

אבל זה מה – מה זה ההורים יכולים לעמוד? יש שם - - -

אנחנו תומכים - - -

גן, צריך לתפעל אותו, נכון? יש עלויות. העובדים צריכים להתפרנס? לא בכבוד, אבל להתפרנס חצי בכבוד, הם צריכים?

כל העלויות האלה נלקחו בחשבון - - -

אתם הבעלים? מה הסטטוס שלכם?

אנחנו לא בעלים של שום דבר. אין לנו שום קשר - - -

אז מה הסטטוס שלכם ביחס לגנים?

אנחנו רגולטור. רגולטור. רגולטור שמפקח על הגנים שעומדים בסטנדרטים שאנחנו - - -

מפקח בצורה הדוקה ביותר.

אז למה צריך אתכם?

ומקצצים תקנים כל הזמן.

למה צריך אתכם? זה שוק חופשי. אם הם היו מעלים את המחיר ל-7,000 שקלים לילד, אף אחד לא היה בא. לא צריך אותך. מה התרומה שלך? חוץ מזה שאתה מקבל משכורת, ועוד 17 איש מקבלים משכורת?

בכבוד.

ו-120,000 מקבלים תמיכה.

ומי מטפל במטפלות. סליחה, עם כל הכבוד, מי מטפל בנו?

יכול להיות שההמלצה שלך היא בלתי ריאלית? המלצות התקרה שלך הן לא ריאליות? למה המצב הוא כזה?

- - - הוועדה שפתחה את הדיונים שלה - - -

למה בגן פרטי, כאשר ילד משלם 3,500 שקל – וזה מה שמשלמים – הגננות מקבלות את המשכורת שלהם? אתה – אני לא אומר לך תשית את זה על ההורים. אני אומר אתה מסבסד את ההורים, תן מחיר ריאלי לגן ותסבסד באופן יחסי.

למה משרד האוצר לא - - -

לא שאתה תעשה את זה על גב ההורים או הגננות. אחרת אני באמת אלך - - -

אילן, אתה רוצה להמשיך לנהל את הדיון?

אני לא מנהל שום דבר.

אנחנו הולכים לשום מקום. אני אדבר עם שר התמ"ת / הכלכלה, נראה מה אפשר לעשות בעניין. יחד עם זה, עצה לך, "כוח לעובדים", תסגרו את ההסכם.

זה בנפרד.

ויפה שעה אחת קודם - -

אנחנו לא מושכים.

- - כי מה שיש לנו היום, לא יהיה לנו מחר. וזה סדק בקיר. הלכנו למהלך – אין קשר, קח את מה שנותנים במסגרת היכולות של אותו מקום. ואנחנו נצטרך לדבר עם התמ"ת, להגדיל, לראות מה אנחנו עושים פה.

נדבר עם אחינו.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:00.>