PAGE
49
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
03/06/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 16>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, כ"ה בסיון התשע"ג (03 ביוני 2013), שעה 9:00

<1. פעולות למניעת תאונות במערכת החינוך - דו"ח מבקר המדינה 62 (כרך שני), עמ' 749.>
<2. היבטים בניהול כוח-אדם בהוראה במערכת החינוך - דו"ח מבקר המדינה 63ג', עמ' 971.>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
שמעון אוחיון

באסל גטאס

מיקי רוזנטל

>
יובל חיו - מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

חנה יזרעלוביץ - מנהלת אגף בכיר, משרד מבקר המדינה


דגנית שי - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

משה גרטנר - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

עמוס אולצוור - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

מיסאא אבו אלהיג'א - מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה

ענת ברגמן - משרד מבקר המדינה

אריה מור - מנהל אגף הביטחון, משרד החינוך

תמי יהושע - מ"מ מנהל אגף בכיר כא"ב, משרד החינוך

רותם זהבי - ממונה בטיחות ארצי, משרד החינוך

אלי שיש - מנהל אגף של"ח וידיעת הארץ, משרד החינוך

דוד מעגן - מנהל תחום סטטיסטיקה של חינוך גבוה וכוחות הוראה, לשכה מרכזית לסטטיסטיקה

יעקב זלצר - המפקח הכללי באגף לביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה

יעקב פרידברג - עו"ד, משרד המשפטים

מירי כהן - מנהלת תחום בכיר שירות הצלה, משרד הבריאות

עמרם נידם - רח"ט בטיחות, המשרד לביטחון הפנים

ריקי איגנר - משנה ליו"ר האגף לאיגוד מקצועי, הסתדרות המורים

מיכל מנקס - ראש מינהל חינוך, מרכז השלטון המקומי

אביטל אפל-פנקס - מנהלת תחום מדיניות ציבורית, בטרם - המרכז הלאומי לבריאות ובטיחות ילדים

אנדרי מטיאס - מנהל אגף הסברה פרסום והוצל"א, המוסד לבטיחות וגיהות

יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד

אתי בנימין - יו"ר, הנהגת הורים ארצית

עדי שוורץ - מנכ"ל מכללת אוהלו בקצרין

ענת ביטון - ראש מנהל אקדמי במכללת אוהלו קצרין

דוד דהאן - פעיל חברתי

דנה חוגרי - משקיפה, המשמר החברתי

אלכס גנדלר - ברדוגו יועצים, פורום רמ"א

יגאל אמיתי - דובר הוועדה לענייני ביקורת המדינה

אבנר אביבי



אורית אביבי

גלעד קרן

חנה פריידין

אושרה עצידה
<פעולות למניעת תאונות במערכת החינוך - דו"ח מבקר המדינה 62 (כרך שני), עמ' 749.>

אני פותח את הדיון של הוועדה לביקורת המדינה. יש לנו כרגע שני נושאים הקשורים למשרד החינוך. הנושא הראשון הוא דיון מעקב בנושא פעולות למניעת תאונות במערכת החינוך - דוח מבקר המדינה 62 (כרך שני), עמ' 749.

לאחר שלושת רבעי השעה אנחנו נרצה לשמוע עדכון בנושא השני שהוא היבטים בניהול כוח-אדם בהוראה במערכת החינוך, דוח מבקר המדינה 63ג' עמ' 971.

לגבי הסעיף הראשון בנושא תאונות במערכת החינוך - הוועדה שלנו קיימה מספר דיונים בנושא כשהאחרון היה ב-13.6.2012. ניהלה את הדיון אז חברת הכנסת מרינה סולודקין זיכרונה לברכה. היא היתה פרלמנטרית פעילה והיא כנראה החליפה אז את יושב-ראש הוועדה אורי אריאל מאילוצים כאלה ואחרים. קראתי את הפרוטוקולים וראיתי שהיא הובילה את הדיון. בגלל חשיבות נושא הבטיחות ותאונות במערכת החינוך היא אף קבעה שיהיה דיון מעקב. המנהלת העירה לתשומת ליבי שהדיון האחרון היה בחודש שישי בשנה שעברה והיא קבעה תוך חצי שנה. אבל היו אילוצי בחירות ואנחנו כמובן חשבנו שהנושא הזה עדיין חשוב וכל הזמן יהיה חשוב. לכן, לקראת יציאת ילדים לטיולים גם השנה, ובכלל בשוטף - הרי יש טיולים להכרת הארץ בבתי-הספר ובכלל תאונות שקורות במערכת החינוך - אנחנו צריכים כמובן לשמוע שהנושא הזה הוסדר.
רצינו לקיים את הדיון הזה בהשתתפותה של מנכ"לית משרד החינוך. היא התקשרה אליי מספר פעמים והיא אמרה שהיא שולחת נציגים נאמנים ומסורים שיתנו דיווח לוועדה, ואם כחברי ועדה לא נהיה מרוצים ואם לא נקבל תשובות ראויות ונכונות לגבי כל מה שקרה מאז הדוח, כל התהליכים שהתקבלו, אז בוודאי שהיא תבוא ותשתתף. למעשה, גם אני ביקשתי מהמשרד לביטחון הפנים לשלוח את האחראי על נושא הבטיחות במערכת ושהממשק שלכם עובד. בכל מקרה, מי שאחראי ברמה הלאומית בנושא הבטיחות זה משטרת ישראל. אנחנו גם רוצים לשמוע איך אתם מתווים את המדיניות. נציג המשטרה, אנחנו רוצים לשמוע ממך איך אתם פועלים בכלל למען בטיחות העובדים בכלל במערכת. תרחיב קצת בנושא הזה כדי שנראה אם יש בכלל תוכנית חומש, תוכנית מסודרת, לגבי בטיחות במקומות עבודה של האזרחים ובמקומות אחרים. כרגע אנחנו עוסקים בנושא הבטיחות במערכת החינוך.
אין ספק שאנחנו גם רוצים שההורים ירגישו נוח ושהם יידעו שמי שמלווה את הילדים שלהם לטיולים הוא אדם שהוא מוגדר. משרד החינוך, אתם תקבעו אם זה מדריך או אם זה מורה. צריך אז גם להכשיר את אותם אנשים, לבדוק את המסלולים כי המסלולים גם משתנים בתקופות של הצפות מים. אזור החצבני, למשל, הוא לפעמים רדוד, לפעמים הוא גבוה. צריך קודם כל לבדוק את האזור. צריך להכשיר. אנחנו צריכים לדעת מי האחראי. מחתימים את ההורים לגבי יציאת ילדים לטיול על הסכמתם שכוללת גם את נושא הבריאות. אני חושב שצריך שתהיה פה הכשרה כך שההורה שהילד שלו יוצא לטיול צריך לדעת מיהו האחראי שקיבל את ההדרכה וחתם על מסמך שלוקח על עצמו את האחריות, כי בלי זה אנחנו לא נדע שאכן הם עברו את ההכשרה.

שנית, לפעמים קרו תאונות שבהם נהרגו תלמידים, אבל אנחנו לא ראינו שיש איזושהי סנקציה לגבי האחראי שהיה באותו טיול. אני מקווה שחס וחלילה לא יקרה מקרה של פגיעה, פציעה, או מקרה טרגי. אבל אם קרה מקרה כזה אז בוודאי שחייב להיות שאותו מורה שהיה אחראי על הטיול הזה יושעה עד לבירור. לא יכול להיות שהוא ימשיך לבוא בבוקר ללמד כאילו לא קרה שום דבר, לא יכול להיות דבר כזה. יש פה עניין של מראית עין, למען ידעו וייראו. הוא צריך להגיד: מחר אני אפסיד משהו. כלומר, האחריות צריכה גם להיראות ואנחנו צריכים למצוא לזה נוסחאות.
נציג המבקר, אולי תדבר בכמה קווים כלליים. אם קיבלתם עדכונים על כך שתיקנו ליקויים ודברים עד למועד זה נשמח לשמוע. אבל תאמר את עיקרי הדברים, אני לא רוצה להרחיב בזה יותר מדי כי אנחנו בדיון המשך. חשוב לי יותר לשמוע את נציגי החינוך, את נציגי הבטיחות, משטרת ישראל, כמובן את המועצה לשלום הילד, את המשפחה שקרה לה אירוע טרגי שהוזמנה לכאן והם מקדישים זמן ומתנדבים בנושא הזה מרצונם הטוב. הם גם מעבירים ספרים והדרכות. קרה מקרה טרגי, הפנימו. הם עברו סבל קשה והם רוצים לפחות שזה לא יקרה לאחרים. הם רוצים גם לייעל את המערכות. דיברתי איתם אמש טלפונית והבנתי שהדברים אולי מתקדמים, אבל לא כמו שהיינו רוצים שיהיה במערכת החינוך במדינה.

כבודו יגיד את עיקרי הדברים, בבקשה, ואנחנו נתקדם.

אדוני היושב-ראש, זה דיון מעקב אז אנחנו לא נעשה פירוט של כל הממצאים שהועלו. למיטב זכרוני, זהו כבר הדיון השלישי שאני יושב בתחומים הללו פה בוועדה. המשרד עוסק בשבע השנים האחרונות כבר פעם רביעית, אולי אפילו חמישית, בנושאים של תאונות, בין אם זה במערכת החינוך בבתי-הספר ובין אם זה בטיולים או קייטנות. אנחנו מדברים על דוח מ-2005, 2009, 2011, דוח על השלטון המקומי על הקייטנות. אנחנו לא בכדי מכניסים כל שנתיים-שלוש לתוכנית העבודה שלנו מטלה בנושא הזה מתוך כוונה ללוות ולראות את ההתקדמות שבו. הדוח האחרון של מניעת תאונות במערכת החינוך הצביע על בעיות שעדיין הן נושאות אופי יסודי. גם מנגנון הדיווח וההסדרה שלו מבתי-הספר למעלה, למטה המשרד, גם על בסיס הנתונים של התאונות שקיים במשרד, גם על היכולת של המשרד להפיק את הלקחים ממכלול האירועים, פעולות ועדות הבדיקה שהתקיימו שהפעולות האלה בחלק מהמקרים לא הסתיימו ופעולות ההשתלמות וההטמעה שמתקיימת בכל המערכת. אלה סוגיות יסודיות שעלו בדוחות.
יחד עם זאת, אני צריך לציין שאנחנו בשנתיים האחרונות גם באמצעות הוועדה הזו עוקבים אחרי הפעולות ואנחנו רואים פעולה שיטתית של המערכת במשרד החינוך במטה בניסיון להעלות את הנושא הזה למסילה ולמסלול יציב יותר. אני אומר את הדבר הזה כאמירה חיובית. אבל בל נשכח, הטמעה של הסיפור הזה למערכת של מאות בתי-ספר זו משימה לא פשוטה ואין דקה אחת שאנחנו צריכים להגיד לעצמנו: אפשר רגע להוריד את המבט מהתחום הזה, ולו דקה אחת. המשימה הזו היא מורכבת, עדיין יש בתוך המערכת מקומות שבהם ההטמעה הזו לא יורדת על הסוף. ולכן, כל הזמן אנחנו נשב בעיקר בהתבוננות על מטה משרד החינוך כדי לראות שהם נמצאים בפעילות אינטנסיבית ועקבית בתחום הזה.

תודה. אנחנו בוודאי רוצים לשמוע את נציגי משרד החינוך. כמובן דובר פה שלא היה לכם סעיף תקציבי שהסדיר גם את נושא הבטיחות. אנחנו מבינים שבלי כסף יהיה גם קשה להסדיר. אמרו שידאגו לסעיף תקציבי ואנחנו רוצים לשמוע גם על זה. בסופו של דבר, בלי כסף כולנו נדבר ולא יהיה כסף להכשרות, להדרכות. אנחנו נרצה כמובן לדעת על זה.

אריה מור ממשרד החינוך, בבקשה.

שלום ובוקר טוב. אריה מור, מנהל אגף בכיר בביטחון ושעת חירום. אתן סקירה.

אנחנו באנו לדוח מס' 62 שבו יש הקשר מאוד קטן בנושא טיולים, אבל בהמשך אם ירצו אנחנו נרחיב על זה כי בנושא הזה אנחנו גם עוסקים המון.

לגבי דוח 62 - אנחנו הולכים לפי הסעיפים כדי להגיד בדיוק מה נעשה מבחינה מערכתית עד הרמה למטה כפי שאמר נציג מבקר המדינה.

ראשית, כל נושא דוחות התאונה ומי מדווח וחובת הדיווח ואיך לדווח ומה לדווח - עשינו פה מפנה מאוד מאוד קיצוני בשנה האחרונה. בדצמבר 2011 הופץ חוזר מנכ"ל לרענן לכל מנהלי בתי-הספר את חובת הדיווח ומה צריך לדווח. בינואר 2013 סוף סוף יצא לאוויר, כמו שהבטחנו, חוזר מנכ"ל שגרת הבטיחות. מטעם המינהל הפדגוגי כאשר אנחנו מספר 2, וזה לא שאלה בטיחותית. יש פה נושאים שונים בתחום של הטיפול החינוכי הפדגוגי של הבטיחות בבית-הספר, מורה תורן במהלך ההפסקות, בבוקר בקליטת התלמידים וכו'. בתוך חוזר המנכ"ל הזה גם הוכנס כל נוהל הדיווח והתהליך של הדיווח על תאונות, כולל תחקירים של כמעט ונפגע וכו'.

בחוזר המנכ"ל שהופץ אחת ההערות שהיו שהיינו צריכים גם לנתח את ההיבט של הפגיעות, איזה סוג פגיעות, מה לדווח, כי בהתחלה כל הדיווח היה באוריינטציה של חברת הביטוח, חברת "ענבל". הכוונה שלנו היתה גם ללמוד מהנתונים האלה. עד היום היו שולחים מעטפות וכל דוח תאונה כזה היה הולך למעטפה לחברת "ענבל", מעטפה למשרד החינוך, והיו יושבים עם הר מעטפות ופותחים ובודקים ומסתכלים.
פיתחנו מערכת של דיווח, כולל כל השדות המתאימים לצורך ניתוח הנתונים אחרי ישבנו גם ארגון "בטרם" ובנינו את זה וגם עם המודל MBS של האיחוד האירופי וכו'. הטמענו במערכת מערכת ממוחשבת במנבסנ"ט. אחת ההערות של המבקר היא שיש תת-דיווח. כנראה שחלק מהמעטפות התאדו בדרך. אנחנו רואים שיש עלייה בדיווח באופן משמעותי של כמעט 20% עד 30%. כלומר, אם דוח המבקר אמר שכנראה שיש תת-דיווח אז זה היה נכון כי גם אנחנו הצבענו על זה כי ראינו מאיזה בתי-ספר נשלח ומאיזה לא. המערכת הממוחשבת כרגע מראה לנו נתונים - - -

מי בודק אם קרה מקרה באיזשהו בית-ספר והוא מסיבותיו אומר שהוא יטפל בזה ברמה שלו ושהוא נזף באותו אדם? האם יש לך מישהו שמבקר מבפנים?

אני אתייחס לזה, אדוני היושב-ראש.

כמות בתי-הספר שדיווחו היום במערכת הממוחשבת כשביחס שנתי בדרך כלל היה לנו 18,500, מינואר משהמערכת הזו הוטמעה ונמצא כרגע בתוך המערכת יש כבר דיווחים של 19,500.

יכול להיות שצריך 30,000. אני רק שואל: מי יכול לפקח? תענה לי עכשיו.

אני אענה. אני ממשיך את הנתונים.

לא צריך את הנתונים. תענה לי, תענה לי. שאלתי שאלה פשוטה. תתמקד, אל תקרא מה שכתוב שם. דבר אליי עכשיו. יש בית-ספר שבו קרתה תאונה והוא אמר שהוא יטפל בזה במסגרת שלו ושהוא לא ישלח. אני רוצה לדעת מי מפקח שהוא אכן שלח או לא שלח.

אנחנו מנתחים מתוך המערכת איזה בתי-ספר לא דיווחו בכלל לחלוטין.

למה אתה כך? יכול להיות שלאחד לא היה מקרה אז הוא לא דיווח. אבל אחד יש לו עשרה מקרים והוא דיווח רק על שניים. איך אתה תדע?

כל עוד מישהו לא דיווח אני לא יכול לדעת, אבל תיכף אני ארחיב איזה מערכות בקרה נוספות על בית-הספר יש לנו כדי לבדוק האם התרחשו תאונות ולא דווחו. יש לנו תהליך של ביקורת של איש בטיחות שבא לעשות ביקורת מדגמית בבתי-ספר והוא בודק האם היו תאונות, האם דווחו כל התאונות וכו'. אבל הרעיון המרכזי הוא שאנחנו כרגע מנסים להערים שבמקומות שבהם היו תאונות ולא דיווחו בכלל, ויש כ-1,500 כאלה, אנחנו מנתחים, מנטרים את כל המוסדות האלו. שולחים מכתבים גם למנהלי בתי-הספר דרך מנהלי המחוזות לוודא, קודם כל, שהם ידווחו. אם יש תאונה, אפילו שריטה קלה, נפילה של ילד, הוא חייב בדיווח.

גילית שהוא לא דיווח, מה אתה עושה? איש הבטיחות שלך בא והוא גילה שעל ארבע תאונות לא דיווחו. מתוך עשרה מקרים על שישה מקרים דיווחו ועל ארבע לא. מה אתה עושה?

מנהל בית-הספר יצטרך לתת את ההסבר למנהל המחוז.

הוא יכול להגיד: הפקידה שלי לא מסרה את הדיווח.

לא, חובה כתובה בנוהל של מנהל בית-הספר.

אם לא עשה, מה קורה?

ייקרא להסבר ולבירור אצל מנהל המחוז. אנחנו כרגע בתהליך שבאמת להטמיע את החובה הזו ואת כל התהליך הזה כמו שאני אומר כרגע.

האם יש איזשהן סנקציות שננקטות כלפי המנהל או כלפי אנשים שאמורים לדווח ואינם מדווחים?

זה התהליך שאנחנו רוצים לבנות עכשיו. המינהל הפדגוגי יצטרך לבנות את זה עם המפקחים. לכל בית-ספר יש מפקח וכשהמפקח בא לבית-הספר יצטרך לטפל מול מנהל בית-הספר לגבי הדיווח של התאונה. הרעיון הוא לשנות את התפיסה מדיווח כביכול לא בטיחותי אלא בריאותי ביטוחי לחברת "ענבל" וכו'. ואגב, החובה היא לא רק אם זה קרה בבית-הספר. גם אם זה קרה מחוץ לבית-הספר, לאו דווקא בפעילות של בית-הספר. כלומר, גם אם הילד בדרכו הביתה נפגע או נפל, צריך לדווח על האירוע ואז זה נכנס בתוך הדיווח.

התשובה לשאלה, חבר הכנסת אוחיון, היא לא.

התשובה מופנית אליך ואליי.

אני עזרתי לו לענות. יש כאלה שעונים בהמון מילים ויש כאלה שלא. התשובה היא לא.

אם יש נתונים של תאונות של ילדים שנפגעו, למה אתם מסתירים אותם?

אנחנו לא מסתירים אותם.

אתם מסרבים כבר שנתיים לתת את הנתונים האלה.

לא נכון, הם מועברים.

לא נכון? בבקשה, יש פה מכתב שלכם. שנתיים אתם מסרבים לתת את הנתונים, דבר שלא קורה באף אגף אחר במשרד.

ד"ר קדמן, מה ביקשת?

אני ביקשתי נתונים על תאונות בבתי-ספר. אנחנו מפרסמים בשנתון שלנו כבר עשרים שנה נתונים על תאונות בבתי-ספר. בשנתיים האחרונות משרד החינוך, האגף שאריה עומד בראשו, מסרב בכל תוקף לתת את הנתונים האלה. גם השנה ביקשנו גם השנה קיבלנו תשובה - - -

זה סוד מדינה?

לא. קודם כל, אנחנו לא מסרבים. הגשנו את הדוח. שוב, אפשר לתקוף ולהפוך.

לא לתקוף, אנחנו שואלים שאלה. אתה לא מצליח לענות, תענה.

תגיש נתונים. אם זה לא סוד מדינה, למה אתה לא מוסר את הנתונים?

אני איש ציבור, אני מבקש שלא תתקוף אותי בצורה כזו.

לא תקף אותך.

מה זה לא לתקוף אותך? אתם מסרבים לתת את הנתונים. הנתונים הם לא עסק פרטי שלך.

אנחנו לא מסרבים לתת, אני חולק על מה שנאמר כאן.

אתם מסרבים לתת את הנתונים. השאלה היא למה. האם יש לכם מה להסתיר?

אני חולק על מה שנאמר כאן, אין מה להסתיר. לא מסרבים לתת שום נתונים. הנתונים מהאגף שלי מועברים למנכ"לית המשרד. כל ארגון וכל גוף שפנה, כולל ארגון "בטרם", למנכ"לית המשרד לקבלת הנתונים קיבל את הנתונים.

נציגת "בטרם" אתם מקבלים את הנתונים של התאונות?

תדברי.

כן, כן.

היא פנתה בצורה מסודרת למנכ"לית, את אותו דוח עם כל המסקנות. תפנה ואני מניח שאתה מקבל. הדוח של השנה עוד לא הסתיים ולכן אי-אפשר לדעת.

בעבר היו מעטפות, אדוני, ואחת הבעיות היא שהדוחות לא מושלמים. כשהדוחות מגיעים במעטפות היתה לנו חברה שמקלידה את זה לתוך מערכת, ועד שעושים את ההקלדה ואת הניתוח לקח שנה. היום עם המערכת הממוחשבת אפשר יהיה לעשות את זה בקלי קלות. לא צריך להמתין יותר למעטפות ולניתוח בדיעבד של דוח שלפני שנתיים.

הטמעה בתוך בתי-הספר, וזה מה שאמר המבקר - זה הקטע הקריטי והחשוב ביותר, איך להגיע לכל האוכלוסיות שמטפלות בבטיחות בבתי הספר? אנחנו שינינו את הנושא של רכז הביטחון הבית-ספרי. הוא הפך להיות רכז ביטחון, בטיחות וחירום בית-ספרי. הוא מקבל 6%, הוא מותאם אופק חדש. עשינו הכשרה. אנחנו עושים הכשרה של 60 שעות לכל מורה בבית-ספר שהוא רכז הבטיחות הבית-ספרי. הטמענו את זה בחוזר שגרת הבטיחות. כרגע סיימנו הכשרות של 1,700 רכזים מדן ועד אילת עד סוף קיץ 2000. המטרה והמשימה של האגף בשנת 2014 לסיים 3,000, בשנת 2015 - - -

מדובר על רכזי בטיחות.

כל רכזי הבטיחות הבית-ספריים שבעבר הם היו רק ביטחון.

רכז הבטיחות הזה אחראי על בית-הספר בנושא בטיחות. יוצאים עכשיו ארבעה אוטובוסים לטיול ובכל אוטובוס צריך להיות מישהו שהוא אחראי. הרכז לא יוצא לטיול.

זו סוגיה אחרת. אנחנו מדברים כרגע על טיפול בנושא הבטיחות בבית-הספר על כל ההיבטים שלו. בנושא טיולים יש רכז טיולים. תיכף נדבר על טיולים כי זה משהו אחר לגמרי. הדבר החשוב הוא שנכנסנו להכשרת המנהלים. עד לפני שנה מנהלים שהוכשרו באבני ראשה בהכשרת מנהלים לא קיבלו הכשרה בנושאים האלה של ביטחון, בטיחות וחירום. עמדתי על הרגליים האחריות, אנחנו מכשירים. אדוני עבדך הנאמן ורותם הולכים להכשרות האלה בכל האוניברסיטאות ומרצים למנהלים על תפיסת האחריות שלהם, כולל נושא הדיווח, כולל נושא הטיולים, וגם מביאים את פקח טיולים ואיש מינהלת הטיולים שירצה להם בנושא של בטיחות בטיולים וארגון של טיול על מנת שמנהל בית-הספר יבין את האחריות שלו.

רכזי הבטיחות הם בעיקר למה שנקרא בתחום בית-הספר?

רק לבית-הספר. הטיולים הם באחריות רכז הטיולים הבית-ספרי. גם שם אנחנו מכשירים ותיכף נדבר על ההכשרה הזאת.

עשינו מהלך. ברשות המקומית יש מנהלי בטיחות רשותיים. היתה הפסקה של שש, שבע, שמונה שנים בהכשרת האנשים האלה. בנינו מערך של 350 איש שהכשרנו בשלוש השנים האחרונות בקורס של 200 שעות עם מכון התקנים ולמעשה הם מנהלים את הבטיחות ברשות המקומית. חלק מהדברים הם לא באחריות בית-הספר. יש בדיקות קונסטרוקציה, יש בדיקות של אולמות ספורט, יש סלים, מתקני משחק, אלף ואחד דברים. אנחנו מכשירים את האנשים האלה, כולל את הפיקוח ובקרה על נושא הדיווח של התאונות, הטיפול בתאונות, התחקירים וכו' וכו'. אנחנו רואים שינוי. איך אנחנו רואים את השינוי? יש ירידה בכמות התאונות מבחינה סביבתית מהתחום שאני אחראי עליו. רוב התאונות מתוך אותן 18,00- 19,000 המדווחות, וגם אם דווחו יותר הן תאונות של נפילה, של התנהגות יותר, פחות ממוקדות בעיות של תשתית ופיזית. השינוי בתקציבים שינה את המערך הפיזי של בתי-הספר. תיכף נגיע לחלק מדוח המבקר בנושא של הפיקוח על המפגעים. למעשה, אנחנו רואים שיש פה יותר בעיות התנהגויות בהפסקה. עדיין שתי נקודות מיקוד שאנחנו מתמקדים בהן כשמתוך הדוחות אנחנו רואים: האחת זה תאונות בחינוך גופני. יש שם עדיין פעילות. תאונות של נפילה. זה לא תאונות קשות אלא תאונות של נפילה בדרך כלל ממכשירים או מתהליכים של אימון, ותאונות בחצר. רוב התאונות הן ביסודי ובהפסקה ובחצר, 60% מהתאונות שמדווחות באותן מערכות דיווח. המערכת עכשיו אומרת לאגף היסודי: זה ההתמקדות, כאן צריך לטפל, מורים תורנים בהפסקות, נושא של השתוללות, של תנועה של תלמידים וכו'.
נושא הפיקוח והבקרה על הבקרות המדגמיות - זה גם כן אחד הדברים שהיה בדוח שלמעשה אין תוכנית בקרה סדורה. עשינו תוכנית חמש-שנתית אחרי דיונים ארוכים עם המנכ"ל הקודם מר שושני, עם הנחייה מאוד מסודרת. כל מוסד חינוכי, כל גן ילדים, יעבור ביקורת של המשרד אחת לחמש שנים. אנחנו מחברים את המערכת למערכת הרישוי. יש כמעט 2,500 בתי-ספר של המוכר שאינו רשמי שהם בתהליך הרישוי הזה. המערכות מחוברות כדי שכל מי שיש לו רישוי גם כשבאים לבדוק את בית-הספר נדע מה מצבו מבחינת הרישוי. פיתחנו מערכת ממוחשבת. כל הדוחות מוקלדים לתוך מערכת ממוחשבת עם כל המפגעים. כרגע אנחנו עובדים על הפיתוח של מסכי הניהול, על המעקב על קדימות אחד כדי לוודא שאותם ליקויים שמוצאים בבתי-ספר עם סכנות מידיות לטיפול מידי, המערכת תיתן אינדיקציה מידית, כולל עד למצב של סגירה אם יש צורך. המערכת הממוחשבת הזאת כבר עובדת. כל דוחות הבקרה בתוך המערכת הזו. כבר שנה אנחנו בהטמעה ואנחנו כרגע בתהליך של פיתוח של שלב ב'. כנ"ל התוכנה בדיווח המנבסנ"ט. אנחנו כרגע עובדים על מסכי הניהול. מסכי הניהול הם מסכים שייתנו את אותו ניתוח לדוח. פעם היינו עושים את זה פעם בצורה ידנית, מר קדמן. עכשיו המערכת תיתן את זה און-ליין לבעלי התפקידים לראות שאנשי החינוך הגופני, המפקחים, יראו את התאונות שלהם של החינוך הגופני. זה יפלח להם ויראו את הדברים על מנת שיוכלו לטפל. כמו כן, שאנשי החינוך, המפקחים בנושא של הפסקה, או אם זה בנושא אלימות, יראו את הדברים לפי הפרמטרים ויוכלו לתת את הטיפול המידי בנושא.
הוקמה ועדת בטיחות משרדית בראשות המשנה למנכ"ל. הוא עזב, פרש מתפקידו. בינתיים אני ממלא את מקומו בתחום הזה של הוועדה הזאת. הוקמה ועדה עם 11 תתי-ועדות. רותם ירחיב בנושא הזה. יש כרגע 18 משימות פעולה בתחום של ועדת החינוך הגופני - לתת מיקוד לכל אותן בעיות ותאונות בחינוך הגופני. כמו כן, ועדה בנושא הטיולים וכו' של אנשי המקצוע מהמטה ומהמחוזות על מנת לתת הכוונה נקודתית לפי הפרמטרים ומה שאנחנו רואים מתוך התאונות ומאפייני התאונות.

לגבי התקציב - בתקציב הבטיחות היו במשרד החינוך בתקנה של האגף, 3.5 מיליון שקלים, 3.4. מה שדוח המבקר העיר: מדוע איחדתי את זה עם התקנה האחרת של הביטחון? אני אגיד לכם למה. כי ראיתי שב-3.4 אי-אפשר לעשות כלום, ובשאר בתקנת הביטחון יש לי 20 מיליון. אז איחדתי אותם ביחד ואני מוציא היום כמעט 8 על בטיחות. למה? כי שיניתי את כל התפיסה. הכשרה של הבטיחות עולה מיליון שקל, הבקרה של הבטיחות, רק מכרז בקרים, הוא 3 מיליון שקל ואז למעשה כל תקציב הבטיחות הלך. כל הנושא של מחקר - אנחנו עושים עכשיו מחקר עם מכון התקנים לפעילות של דלתות, קביעת תקן לדלתות, קביעת תקן לחלונות וכו'. התקנה הזו היא תקנת סיוע לרשויות, אדוני היושב-ראש. בדרך כלל התקנה הזו היתה ביטחון ואז מה שהיו מבקשים מאיתנו זה סיוע בגדר או בנשק או בביתן שמירה. הכנסנו בתקנה הזו לרשויות המקומיות פריטים של בטיחות כמו חסמי נפילה, מגבילים לדלתות, לחלונות, ואלף ואחד דברים שקבענו שאנחנו חושבים שאנחנו רוצים לסייע על מנת למקד. מתוך 18,000 תאונות, למשל, 1,200 זה קטיעות אצבעות כאשר נטרקת ילדים - 1,200.כלומר, כשרואים את המספר הגדול צריך להבין מה זה אומר. זה 1,200 אצבעות. אני בא לקריית-ארבע היום ואני רואה במשרד הקב"ט של הרשות ארגזים. אני שואל אותו מה יש לו בארגזים והוא אומר לי: מגיני אצבעות לבתי-ספר ולגני-ילדים שרכשנו באמצעותכם בתקנה 49. זה המחולל שינוי.

למה זה בחדר אצלו ולא בבית-הספר?

לא, מתקינים. הם רכשו את זה וכרגע הם מתקינים.

הנושא הזה, מבחינתי, הפך למאוד מאוד קריטי. לקחנו את כל הקב"טים שהיו אוריינטציית ביטחון, ביטחון, ביטחון, והכשרנו אותם למנהלי בטיחות ברשויות המקומיות - 200 שעות. הם התנגדו לזה. הם אמרו: אנחנו קב"טים, אנחנו ביטחון. אני עכשיו גמרתי 70% מהקב"טים של הרשויות המקומיות שהם המונחים שלי בתחום של הבטיחות. אגב, גם בנושא של הטיולים עשינו את המשימה הזאת. אותם קב"טים הוכשרו עכשיו במכון התקנים. כרגע רץ קורס אחרון, השמיני במספר בשנתיים וחצי האחרונות. יש לנו לשנה הבאה תוכנית לעוד שלושה קורסים. אחרי שנגמור את מנהלי הבטיחות הרשותיים נעבור לבעלי תפקידים נוספים ברשות. אנחנו צריכים להכניס את המהנדסים להבנה, אנחנו צריכים להכניס את אבות הבית להבנה, אנחנו צריכים להכשיר כל מי שעוסק בנושא בתוך מוסדות חינוך מתוך איזושהי תפיסה שאנשים שעוסקים בזה. אנחנו רואים כבר את השינוי. קב"ט מגידו שיושב על קו התפר בג'נין שהוא עשרים שנה קב"ט, אחרי שהוא עשה את הקורס הזה הוא אומר: יש לי חמישה בתי-ספר, ואני מתעסק בביטחון עשרים שנה. סוף סוף אני יודע שיש לי דברים אחרים שאני חייב להתעסק בהם כשאני בא לבית-הספר. מבחינתי, זהו גם כן השינוי שמתחולל.

אני עדיין לא רגוע.

במה אני יכול להרגיע?

אני אגיד. אם לא, אני אצטרך להביא את המנכ"לית, אין מה לעשות. אני רוצה עדיין להבין. אתה אומר כרגע שהדיווח עלה בכמה אחוזים בגלל שמחשבתם. אני עדיין לא יודע אם כולם מדווחים. אני חושב שאתם צריכים לחשוב על סנקציה על זה שלא דיווח. הבירור הוא לא מספיק. ברגע שגילית שיש פה מחדל ועל מנת שיראו וייראו אתה צריך לעשות מכה, שתיים, אולי כלפי מנהלי בית-ספר. אני לא יודע, אני לא רוצה להיות אגרסיבי. אבל אם לא תעשה מעשה זה לא יהיה. להשעות או לעשות איזשהו תהליך ואז לחשוב על איזשהו פרמטר של שיפוי. אני שם עכשיו מדד. בתי-ספר שבהם לא יהיו תאונות בתקופות מסוימות יזכו למשהו שעליו אתה תחשוב. מצד אחד, ענישה. מצד שני, תמריץ. זה עובד כך בעולם הכלכלי וכך זה עובד בכל דבר. אם זה יהיה סתם אז כן ידווחו, לא ידווחו. תבדוק, לא תבדוק. אני רוצה שהוא ידווח. הוא צריך לדעת שיותר חשוב לו לדווח כי אם הוא ייתפס מחר אז הסנקציה תהיה כל כך קשה שעדיף לו לדווח.
אתה אמרת שרוב התאונות קורות בהפסקות. אתה צריך איש תורן. גם הם צריכים לנוח. ודאי, הם צריכים לשתות כוס קפה. יכול להיות שיהיו תורנים, אבל חייבת להיות איזושהי סנקציה. יש לו אחריות שבמקרה וחס וחלילה קורה משהו הוא ידע שמחר הוא יהיה מושעה, או לא יודע מה. אתה תחשוב מה יהיה. אני רוצה להיות רגוע שהילדים שלנו שנמצאים בבתי-הספר קיבלו את מקסימום הבטיחות. תאונות קורות, ודאי. אנחנו צריכים לצמצם עד כמה שאפשר. לכן, עוד לא שוכנעתי. אתם עשיתם מהלך, אני לא אומר. אבל עדיין לא ראינו. אני חשבתי שכאשר תמחשב זה דווקא יגיע ל-30,000.

זה בחצי שנה, זה יגיע. זה מינואר.

אני לא שמח על כך כי אני רוצה שיהיו כמה שפחות. זה תהליך. אתה מתחיל בטופ, מגיע למקסימום. ואז אתה שם לך מדד, ואז אתה אומר: בית-ספר שירד במספר התאונות יקבל ממני שיפוי. צריך לחשוב גם על זה. תשים משהו בצד בתקציב שלך ואז אתה אומר או פרס, או ארבעה אוטובוסים מתנה על חשבון התקציב שלך. עדיין לא שוכנעתי שזה עובד. האם אתם מסתכלים על זה?

אני אענה ליושב-ראש. בנושא של חובת הדיווח ומעקב אחרי הדיווח ומי שלא מדווח, אכן עכשיו כשאנחנו מסיימים את המהלך הגדול הזה בנושא המיחשוב וניתוח הנתונים אני אעלה את מה שהציג היושב-ראש והציע למנכ"לית המשרד כי הרי כל הנושא הזה של הדיווח הוכנס בחוזר מינהל פדגוגי.

מי אוכף את זה? צריך אכיפה.

נדאג לאכוף את זה באמצעות הפיקוח הפדגוגי של המשרד.

אריה, האם אתה יודע כמה חוזרי מנכ"ל אני מכיר שלא נאכפים? אני מכיר חקיקות שלא מתבצעות, לא אמרתי על חוזר מנכ"ל. אם אין אכיפה מתמדת בנושא הזה עשרה חוזרי מנכ"ל לא יעזרו. אתה יכול לכתוב מה שאתה רוצה, בסוף בפועל זה לא עובד. אם אין בקרה, אם אין בדיקה, אם אין סנקציה, זה לא עובד. אתה צריך להיכנס חזק בנושא החדש הזה. אתה תבנה מערכת כך שהם ירוצו לדווח כי לא יהיה כדאי להם לא לדווח, כך צריך לבנות את זה. ואז אתה אומר שעכשיו אתה משפר. אם לא תבנה את זה כך אז כל הזמן זה יהיה כמו חתול ועכבר

נעביר את המסר. מקבלים, הבנו את מה שהיושב-ראש אמר.

מי אחראי על טיולים? אדוני, הבנתי שזה אגף אחר. תסביר לי איך יוצא איש, אישה, מדריך, מורה לטיול ואיזה אחריות יש לו, איזה הדרכה הוא קיבל. האם הוא חותם על איזשהו מסמך שהוא אכן מכיר את המסלול ושהוא אחראי על זה? האם עושים איתו איזושהי הכרה?

קוראים לי אלי שיש ואני מנהל את אגף של"ח וידיעת הארץ של משרד החינוך. הטיול מורכב משני חלקים: חלק חשוב של הטיול מתרחש בבית-הספר על-ידי המחנכים, והחלק האחר ברוב בתי-הספר היסודיים נרכש מחברות שהמשרד מאשר אותן שתעבודנה עם בתי-הספר, חברות הטיולים כמו החברה להגנת הטבע, כמו שביל בצד, אגד תיור וכו'.

זה עובד בשיטה הזו. לפני שבית-הספר יוצא לטיול הוא מתאם את הטיול שלו עם הלשכה לתיאום טיולים שעליה מופקד אגף הביטחון. הטיול המתואם חוזר לבית-הספר, האישור, ויש בו הנחיות לגבי סכנות בטיחות או מגבלות כלשהן על מסלול הטיול.

הנחיות למי?

מי שמטפל בטיול נקרא רכז הטיולים של בית-הספר. בבית-ספר שרכז הטיולים איננו פעיל מי שאחראי על הנושא הוא מנהל או מנהלת בית-הספר.

האם הרכז הזה מקבל איזושהי הדרכה כמו שמקבל קב"ט?

כן. אני אעמוד בכמה נקודות על כל התהליך. אני רק אצייר את התמונה.

למה לא אותו קב"ט יהיה גם אחראי על הטיולים מבחינה זו?

כי זה מקצוע אחר שיש בו הרבה היבטים פדגוגיים. הקב"ט מתמודד עם דברים אחרים שקשורים בזה. רכז הטיולים הוא מחנך הכיתה, אחת הכיתות.

האם הוא מקבל הדרכה?

בוודאי, מכשירים אותו. הוא או היא עוברים קורס להכשרה.

טיול שיצא כבר לדרך מקבל טיפול מיום קודם תוך כדי הטיול מחדר מצב שהוא נותן פתרונות בזמן אמת לחס וחלילה או תקלה, עומס חום, פגעי מזג-אוויר - שם הוא מקבל טיפול בזמן אמת.

מעגל נוסף שיש לטיול הזה זו ועדת הטיולים המחוזית שיש בה אנשים שהמומחיות שלהם זה נושא של טיולים. הם באים מתחום של"ח וידיעת הארץ, נושאים של ידיעת הארץ וטיולים, והם יועצים לבתי-הספר לגבי הכנת הטיולים, הכנת מסלולי הטיולים. הכול פועל על-פי תוכנית עקרונית שנקראת התוכנית להכרת הארץ ואהבת המולדת. לדבר הזה יש גורם בבית-הספר שיוצר קשר עם בתי-הספר. כל בתי-הספר מגישים תוכנית שנתית של כל מסלולי הטיולים שלהם על-פי שכבות הגיל ופחות או יותר הטווחים שבהם הם עושים את זה לאורך השנה, המועדים. זה ועדות הטיולים. הם גם מייעצים וגם מסייעים.

עכשיו אני רוצה להתמקד בנושא של הכשרות של הגורמים המקצועיים שבאים בקשר עם הילדים ומוציאים אותם אל המסלול. הקבוצה הראשונה היא קבוצה של מדריכים שעובדים בחברות הטיולים השונות. נקטתי עכשיו בשלוש שמות, אבל יש קבוצה גדולה ונכבדה של גורמים כאלה. המדריכים עוברים הכשרה של קורס שהוא מעניק להם היתר להדרכת טיולים מערכת החינוך, מה שאנחנו קוראים בקיצור תו תקן. יש תקן שמדריך כזה עובר אותו. הוא צריך להכיר עשרה חבלי ארץ, הוא צריך להכיר נושאים פדגוגיים, איך זה מתחבר לתוכנית הלימודים, כולל בטיחות.

הוא אחראי על בטיחות הילדים או המחנך שיוצא?

לא. מי שהוא אחראי על הטיול אחראי על בטיחות הילדים. אבל זה גם מתחלק לשני חלקים. תן לי לסיים את התמונה הכללית. עוד דקה והכול יהיה ברור.

מרוב אחריות אני לא יודע מי אחראי.

בסוף מי שאחראי על הילדים שלנו זה מנהל בית-הספר.

הוא לא בטיול עכשיו, האוטובוס בטיול.

נכון, אז יש לו אנשים שלוחים שלו.

אני שואל אותך, מי קיבל את ההכשרה? המורה שהיא המחנכת - - -

המורה רכזת הטיולים מקבלת הכשרה.

לא, היא מחנכת כרגע. היא לא רכזת טיולים. היא יוצאת יחד עם הכיתה שלה לטיול. איזה הכשרה היא קיבלה? ממי קיבלה? האם יום לפני כן מדריכים אותה? האם זה מה שהיא מקבלת או שיש הכשרה מסודרת?

למורה מחנך בכיתת בית-ספר שיוצא עם הילדים שלו לא מקבל הכשרה מסודרת, מקבל תדריך טרם יציאה לטיול כזה או אחר.

מה קוצץ? מה לא קוצץ?

התקנים של רכזי טיולים קוצצו בתקציב של שנה שעברה.

זה לא בתפקודי אופק חדש כבעל תפקיד, אבל השנה זה כן נכנס לתפקידים של בעלי תפקידים באופק חדש.

איזה הדרכה מקבל המחנך? הוא הכי חשוב לי כרגע כי הוא נמצא עם 40 - 50 ילד. הוא מקבל את המסלול, קיבל הדרכה. איזה הכשרה הוא קיבל כך שחס וחלילה לא יקרה משהו?

המחנך מקבל תדריך טרם יציאה על המסלול או מחברת הטיולים או גורם שבית-הספר מזמין מטעם ועדת הטיולים. בימים האלה אנחנו נמצאים בסיומו של מכרז להקמת מטה טיולים שזה יהיה גורמים מקצועיים שיגיעו לחדרי מורים להדריך את חדרי המורים על אפשרויות וכל הנושאים שקשורים בבטיחות ובפדגוגיה. הקטע הכי קריטי בעניין של בטיחות - - -

כרגע אין. מתי יהיה המכרז?

עכשיו זה בשלבי סיום.

האם בחופשה הזו יהיה כבר?

היום דיון אחרון. זה לוקח זמן. יותר מהחופשה הזו, לדעתי. יותר מ-45 ימים.

המורים עכשיו יצאו לא כל כך מודרכים. זאת אומרת, המחנכים שיוצאים עכשיו לטיולים.

הם יוצאים מודרכים. אני חייב לעמוד רגע על משהו שקשור בהדרכה. לכל בית-ספר יש רכז טיולים שעובר הכשרה. מעבר להכשרה כל רכז טיולים כזה עובר שני ימי השתלמות לאורך השנה.

אבל הוא לא יוצא לטיול, זה מה שאני אומר.

הוא כן יוצא. אבל בטיחות זה לא רק עניין של אזהרה, בטיחות זה משהו שצריך להפנים כערך.

לכן אני אומר, אתה לא מפנים את זה למחנך שיוצא לטיול.

בוודאי שכן כי תפקיד של חדר המורים לקבל תדרוך מרכזת הטיולים שהוכשרה לתפקיד שאיתה הם משוחחים על הנושא של הבטיחות שאמור להתרחש כפעולות מניעה. נושא של משמעת - נגיד שילד מתייבש בטיול, זו עבירת משמעת שהילד לא נקט.

בכל בית-ספר יש רכזת טיולים?

ברוב בתי-הספר יש רכזי טיולים.

תגיד לנו בכמה לא.

קודם כל, לכל בית-ספר יש רכז טיולים. לא בכל בית-ספר יש רכז טיולים שעבר הכשרה. בכל בית-ספר יש רכז טיולים.

האם יש חשיבה שנייה לגבי מידת הכשרתו של רכז הטיול? האם אתה משוכנע שההכשרה שמקבל רכז הטיול עונה על הצרכים באמת?

באופן עקרוני, כן. מתוך 60 שעות הכשרה שמקבל רכז הטיולים, 12 שעות מהן עוסקות בנושא של בטיחות וביטחון.

זה מספיק.

לפי התפיסה שהציגו בפניי, לפי תפיסת אגף הביטחון, נראה שזה מספיק.

אני רוצה לתת נתונים שהוא לא נתן של ירידה בפעולות ובאירועים החריגים. קודם כל, הגדלנו את הפיקוח והבקרה בשטח ב-30%. זה חלק מהמסקנות של הדוח שלפני שלוש שנים. הנתונים מראים על כל ההטמעה שמדוברת, רכזי הטיולים, כל הפעולות האלה שעשינו בשנתיים האחרונות, של ירידה של 40% באירועים החריגים והליקויים שנמצאים על-ידי הבקרים בשטח בטיולים. מתוך 17,000 ירידה של 40% באירועים חריגים, ליקויים חמורים. זה עבר גם בדוח של הכנסת שעשתה הגברת והיא באה בדקה את הנתונים. לקחנו אותה לכל המערכות הממוחשבות. יש ירידה של 30% לכל החילוצים והפינויים בשטח בשנים האחרונות. רואים את הגרף של הירידה. הפעולות האלה של החינוך, של המניעה, הן אלה שמביאות לזה. לא מטיילים פחות. כמות הטיולים המתואמים הרגליים גדלו מ-99,000 ל-130,000. זה גם מיקד לנו אוכלוסיות שבהן אנחנו מוצאים את עיקר הליקויים. בתי-הספר יודעים.

ד"ר קדמן, תתייחס בקצרה.

קודם כל, אני מתנצל שהתפרצתי קודם.

אתה תקבל את הרשימה, אבל אמרו שדרך המנכ"לית. זה לא היה מוכן כשאתה פנית.

אני אכתוב למנכ"לית. הנתונים האחרונים שקיבלנו היו מתש"ע, הפעם האחרונה שקיבלנו נתונים מפולחים לפי כיתות, לפי מקום הפציעה, מסודר מאוד. מאז תש"ע לא נותנים לנו את הנתונים וזה חבל כי הנתונים הם נתונים שאף אחד לא אשם בהם. אפשר ללמוד מהם. אני מאוד מקווה, יש לי פה מכתב שחתום עליו מר רותם זהבי בתשובה לפנייה. לא קיבלנו גם השנה נתונים. נאמר לנו שהמנכ"לית תחליט.

נכון, תפנה למנכ"לית.

אני פניתי למנכ"לית ואני מאוד מקווה.

מעבר לנתונים, אני רוצה להעביר לך פה תמונה רק כדי להמחיש. זה מקרה שאירע בחודש אפריל. תאונה חמורה ביותר לילדה בת שש בחינוך המיוחד שמורה שפכה עליה, אני מאוד מקווה בלי כוונה, תה רותח. היא סבלה מכוויות קשות ביותר. המקרה הזה לא דווח. בניגוד לכל ההנחיות, בית-הספר העלה אותה על מכונית ושלח אותה הביתה במקום להזעיק את נטל"י או את מד"א או כוח חירום אחר. אנחנו פנינו בעניין הזה והתשובה שנתנה מנהלת המחוז שהיא מנהלת מחוז נהדרת, גברת עמירה חיים, ואני בדרך כלל מאוד סומך עליה, היתה תשובה שציטטה את עמדת בית-הספר. איך לומר בצורה הכי עדינה? לא היתה הולמת לעובדות העניין, כולל העובדה. הילדה מאז יושבת בבית, הם ענו שהילדה בבית-ספר. מנהלת המחוז עצמה העירה לבית-הספר איך זה שהם לא הזעיקו את נטל"י?

פה אני רוצה לומר עוד מילה חשובה. הפשע שנעשה שהוציאו את אחיות בתי-הספר מבתי-הספר יש לו קשר הדוק לנושא התאונות. מאז שאין אחות בית-הספר, וברוב בתי-הספר בארץ אין יותר אחיות בית-ספר, הפריטו את השירות הזה, האחות לא נמצאת באופן קבע בבית-ספר, אין מי שייתן את הטיפול המידי. חלק גדול מבתי-הספר לא יודעים שמשרד החינוך משלם הון תועפות לחברת נטל"י עבור הזעקתם בכל מקרה שיש פציעה.

עכשיו זה מד"א.

לא חשוב, מיקור חוץ.

כל הזמן מפריטים. לא מזעיקים אותם. לשלוח ילדה כזאת עטופה בסמרטוטים הביתה עם כוויה. אגב, כל הסיפור הוא שהילדה באה מאחורה ופגעה למורה ביד. למה מורה מסתובבת עם תה רותח ליד תלמידים? זוהי שאלה ראשונה. השאלה השנייה, לפי אופי הפציעה היא נכוותה בירכיים. זה לא יכול היה להיות שהיא באה מאחורה והתה נשפך עליה בצורה שבה זה תואר.
למה אני אומר את זה? יש היום תרבות של אי-דיווח או דיווח חלקי או דיווח לא נכון. לפי הנתונים שפרסם פרופ' הראל 60% מהתלמידים בישראל במהלך שנה- - -

איזה הראל?

יוסי הראל.

למעלה מ-60% מהתלמידים הבנים, 57% מהבנות, נפצעו במהלך השנה האחרונה לפחות פעם אחת בבית-הספר. זה היקפים עצומים.

50% זה מיליון.

תתווכח עם פרופ' הראל, לא איתי.

אביטל מארגון "בטרם", בבקשה בקצרה. יש שיתוף פעולה.

כן. מאז פברואר 2013 ממשלת ישראל הבינה שהבעיה של היפגעות ילדים נופלת לא בחצר של משד ממשלתי אחד אלא בחצרות רוב משרדי הממשלה. לא כולם לוקחים את האחריות שצריך. הנתונים הם שמידי יום 500 ילדים מגיעים לחדרי מיון עקב תאונות, לא עקב מחלות, וכל יומיים וחצי נהרג ילד, וזה משהו שהדעת לא יכולה לסבול. לכן, היא הטילה על משרד הבריאות להוביל תוכנית לאומית לבטיחות ילדים ובליווי מקצועי של ארגון "בטרם". אגב, משרד החינוך הוא אחד השותפים המובילים. הוא עושה עבודה מאוד יפה עם תתי-ועדות שעוסקות בנושאים העיקריים של היפגעות ילדים במערכת החינוך.

כולל בבית.

כן. המטרה שלנו היתה, ראשית, למפות את ההיפגעויות של ילדים ואת תחומי האחריות, על איזה תחום כל משרד אחראי, לראות האם יש פערים, נושאים שנופלים בין הכיסאות. יש נושאים שכמה משרדים אחראים עליהם כמו ההסעות. אנחנו יכולים למנות כל כך הרבה משרדים שאחראים על הנושא. וכמובן לעשות תוכנית רב-שנתית כשלכל משרד תהיה תוכנית עבודה חמש-שנתית שתעסוק בתחום בטיחות ילדים.

אנחנו סיימנו את שלב המיפוי וכיום משרדי הממשלה, חלקם הניכר יושב וכותב תוכניות עבודה, כאשר אנחנו מקווים שבסביבות אוקטובר יוגש דוח לממשלה ולכנסת שיש בו תוכנית עבודה מפורטת לקידום בטיחות ילדים.

אני רק חייבת לציין שאתמול היה עוד מקרה טרגי של ילד בן שבע מתלמוד-תורה שטבע בבריכת חפץ-חיים. מצבו מאוד מאוד קשה. זו עוד דוגמה לכך שזה לא קשור רק למשרד אחד. אותו מקום, חפץ-חיים, בשנים האחרונות אנחנו מתריעים כבר כל כך הרבה פעמים על כך שילדים נפגעים שם, פגיעות מאוד מאוד חמורות ופגיעות חוזרות ונשנות שם ועדיין המקום הזה פתוח, עדיין ילדים ממשיכים להיפגע. ישנם תחומים, לדוגמה, שמשרד החינוך שולח למקום שמקבל רישיון עסק והשאלה מי אחראי, מי נותן כאן את רישיון העסק למקום שיש בו פגיעות כל כך חמורות חוזרות ונשנות?

אני מבקש לשאול שאלה חשובה מאוד בהקשר הזה. תודה שהזכרת את המקרה הזה של חפץ-חיים. האם למשרד החינוך יש בעניין הזה גם פיקוח? האם הוא נכנס ויש לו סמכות שם וגם לכל מיני מסגרות שנקראות מוכר ושאינו מוכר, תלמודי-תורה למיניהם? מה מידת המעורבים מבחינת הפיקוח על הדברים הללו?

לפני שאתה עונה אני רק רוצה לומר שבדוח הביקורת יש התייחסות ספציפית. זה אולי אחד הממצאים החמורים שעלו בדוח הזה, שמערך שלם - והרי אנחנו לא עושים אבחנות פה בין מסגרת למסגרת - רמת המענה שיש לגביו היא ירודה ביותר.

אז אם מותר לי להצטרף אליך ולמחות בעניין הזה. כלומר, יש פה תנאים למקצועות ליב"ה למגזר חרדי, לעמוד בתנאים מסוימים, אבל לבריאותו ולביטחונו אף אחד לא מחייב שום דבר.

ברשותך, אדוני חבר הכנסת, אני לא אעסוק בממשק שהעלית. אני עוסק בהיבט של בטיחות.

אתה בוודאי מחוץ לוויכוח. אני אומר את זה גם בקול רם. אנחנו שומעים היום כל מיני תנאים שהם חיוניים, בוודאי. למשל, מקצועות ליב"ה וללמוד כך במסגרת כזאת ולפתוח את בית-הספר ולהשתתף במיצ"ב ובמבחני פיז"ה וכל הדברים הללו, ואני רואה את זה בצורה חיונית. חבל מאוד שהתנאים הללו לא נשמעים בהקשר גם של בטיחות הילד בכל מקום ומקום.

אני רוצה לתת פה תשובה כי יש פה הטעיה של הנושא. נכון שזה עלה בדוח. מיקדנו פעילות במגזר החרדי, וכשאני אומר במגזר החרדי כל המגזרים שהם מפוקחים ושיש לנו איתם קשר. כשאני דיברתי על ההכשרות, אני יכול להגיד לכם ש - - -

כולל?

בוודאי. פה בירושלים, בבני-ברק, באלעד - רכזי ביטחון ובטיחות במגזר החרדי, רכזי טיולים במגזר החרדי.

זה בעקבות הדוח?

תמיד מיקדנו את הנושא. יחד עם אבנר הלכנו לרבנים בתלמודים לשבת עם הוועד הרבנים של ירושלים ולהגיד להם.

האם יש לכם במגזר הערבי?

כן, כן. ועוד איך? רואים, דווקא לאור הפעילות הממוקדת שעשינו בשלוש השנים האחרונות, התקדמות אדירה במגזר הערבי.

תודה בשלב זה. אתי בנימין, בבקשה.

תודה רבה. אדוני דיבר על אכיפה של חוזרי המנכ"ל. אדוני, מנהלי בתי-הספר, המורים, המדריכים, רכזי הטיולים, לא מכירים את חוזרי המנכ"ל. נתקלתי בבתי-ספר שכששאלתי את מנהלי בתי-הספר או את המורים: האם אתם מכירים חוזר מנכ"ל, נוהל כניסה למים בטיולים? אמרו לי: מה, יש דבר כזה? הם לא מכירים. חוזרי המנכ"ל מגיעים לבתי-הספר ונזרקים באיזושהי מגירה ובזה זה נגמר. המורים לא מכירים ולא אוכפים. גם לפני הטיולים הם לא לומדים את ההנחיות. הם יוצאים עם הילדים כאילו הם אורחים בטיול.
שנית, אני כבר עשרים שנה פעילה במערכת החינוך ואני לא זוכרת מקרה אחד, מקרה אחד, חברים, שמישהו לקח אחריות על פציעה או על מוות של תלמיד במערכת החינוך. אף פעם לא היה איש חינוך אחד שלקח אחריות. אני לא זוכרת שמשרד החינוך, עם כל הוועדות שהוא הקים, הטיל אחריות על איזשהו איש חינוך על גרימת נכות או מוות לתלמיד.
יתרה מזאת, חברים, האם אתם יודעים מי יושב בוועדה שחוקרת מוות של תלמיד? אנשים של משרד החינוך. איפה נשמע דבר כזה שמשרד החינוך חוקר את עצמו? במקרה הזה חייבת לקום ועדה חיצונית בלתי תלויה שתחקור את כל הנושא. כשנהרג תלמיד, כשנפצע תלמיד, כשיש נכות לתלמיד, חייבת להיות ועדה בלתי תלויה. לא ועדה בתוך המשרד, בשום פנים ואופן לא.

דוח תאונה - קודם כל, יש לנו מצבים שמזכירות בתי-הספר והמנהלות בכלל לא מכירות את הנושא הזה של דוח תאונה. כשאני ניגשת למנהלת בית-ספר ושואלת האם הם מילאו, הם לא יודעים. מה זה הטופס הזה? זה טופס שלא קיים אצלם. הם לא מכירים אותו.

אריה, תרשום לך את הדברים. אתה תצטרך לענות. אתה יושב שם באיזשהו מקום גבוה ואנחנו רוצים להבין איך ההנחיות יורדות לשטח. מדובר פה על אנשים שחיים את זה יום יום. היא מייצגת עכשיו מיליוני הורים. יכול להיות שאתם עושים דברים יפים, אבל אם זה לא יורד לשטח אז מה הועלנו? האם בסוף זה שיוצא לטיול מקבל את ההדרכה? חייל שנרדם בשמירה משלם, מרתקים אותו. מה העונש למורה שנרדם בשמירה וילד נהרג? לא קיבלתי תשובה, תכין את התשובות

דוח התאונה - האם אתם יודעים שכאשר בית-הספר ממלא דוח תאונה, אחד האבסורדים הגדולים הוא שאנחנו ההורים לא יכולים לקבל את דוח התאונה של בית-הספר? זה על-פי חוזר מנכ"ל. אנחנו ההורים לא זכאים לקבל את דוח התאונה שבית-הספר מילא. הדוח נשלח לחברת הביטוח. לא יכול להיות דבר כזה שהורה שהילד נפגע בבית-הספר - - -

הוא אומר שיתקנו את זה.

אני לא ראיתי. המנהלים והמורים מסרבים לתת לנו את דוח התאונה. יתרה מזאת, הרבה פעמים אנחנו ההורים נאלצים לחקור ילדים בבית-הספר שהיו עדים לתאונה ולשאול אותם איך קרתה התאונה ומה קרה בה בשטח כי המנהלים בכדי לא לקחת את האחריות על עצמם מסלפים את דוח התאונה. אני אומרת פה דברים קשים ואני עומדת מאחוריהם.

אריה, אתה שומע?

רשמתי, אענה בסוף על הכול.

שמעת? מסלפים דוח.

לא, לא.

כן. אריה, אל תגיד לא.

אריה, אני צריך תשובות. אם לא, אני אביא את השר לפה עכשיו.

אנחנו מקבלים עדויות של ילדים שהיו בשטח וראו.

דיבר אריה על מורים תורנים בהפסקות.

כן, יש לפחות שבעה מורים.

ממש לא. הרבה פעמים אנחנו נכנסים לבתי-ספר אין בפרוזדורים ואין בחצרות מורים תורנים. אף אחד לא אוכף את הדבר הזה. המורים נכנסים לחדר המורים שותים את הקפה. לא אכפת להם.

מגיע להם לשתות קפה.

אני שמחה שהם שותים קפה, אני שמחה שהם בהפסקה בין שיעור לשיעור. אבל, חברים, יש אחריות. אנחנו שולחים את הדבר הכי יקר לנו לבית-הספר. אין פיקוח על הדבר הזה.

אין פיקוח.

אדוני היושב-ראש, יש תורנות על הנייר.

הטיפול במפגעי הבטיחות - מפגעי הבטיחות בבתי-הספר מטופלים לפי דרגת חומרה. יש מ-1 עד 10. למשל, 1, 2, 3, אלה דרגות חומרה הכי גבוהות שמסכנות את חיי הילדים. זאת אומרת, אם מטפלים ב- 1, 2, 3, 4 עד 10 כבר הופך להיות דרגה חומרה גבוהה וזה לא מטופל תמיד. אני לא מטילה את האחריות רק על משרד החינוך בטיפול מפגעי בטיחות, גם הרשויות המקומיות שותפות לזה.

תיכף אתן את רשות הדיבור לנציגת השלטון המקומי.

דבר אחרון - דיברנו כאן על מסלולים של טיולים. המורים לא מכירים את המסלולים, המורים לא מכירים את הסכנות שיש במסלול.

לא, יש רכז טיולים שמקבל שעות על זה והוא אמור להדריך את אלה שיוצאים לשטח ולהראות את המסלול על המפה ולסמן לו את המקומות שבהם יש סכנה ושאליהם צריך לשים לב.

גם אני, שמטייל המון בארץ, לא מכיר את כל המסלולים. אבל המדריך שיוצא למסלול הספציפי מכיר כל שביל במסלול.

לא, המדריך. המורה שיוצא, המחנך.

זה מקצוע להיות מדריך טיולים. למורה יש מקצוע והתפקיד שלו זה להיות מחנך. מי שמוביל את מסלול הטיול זה מדריך הטיול והוא כן מודע לכל אבן ולכל נקודה.

כתוצאה מבקיאותו של אותו מדריך שלקח את הילדים אחד הילדים נפגע ונהרג. מי אחראי? הוא בקי, הוא מומחה. תענה לי רק מי אחראי.

לכאלה שאלות יש הרבה דברים מורכבים. אי-אפשר ללכת בשיטה של הגברת אתי בנימין ובאופן גורף - - -

שיטה שלי, שיטה שלי. תענה לי מי אחראי.

כששלחתי את ילדיי לבית-הספר, מי שהיה אחראי על ילדיי מהרגע שהם הגיעו לבית-הספר ועד שהם עזבו אותו זה מנהל בית-הספר. אליו אני שלחתי. אני סומך על מנהל בית-הספר שידווח אמת, אני סומך על מנהל בית-הספר. אם לא נסמוך על המערכת לאן נגיע?

אתה סומך עליו וזה בסדר. אבל נהרג ילד, האם השעתה אותו? אתה הבאת את הילדים שלך למנהל בית הספר, והוא הביא אותם למחנך, והמחנך למדריך והם הלכו לטיול. כתוצאה מזה, חבר של הילד שלך נהרג. מה קרה עם המנהל הזה שסמכת עליו?

יש ועדה שעורכת - - -

עזוב אותי מוועדה, מה קרה למנהל? תגיד לי מקרה אחד.

אני לא שופט. אני לא יודע לענות לך על דבר כזה.

במשך 65 שנים של מדינת ישראל נהרגו אלפי ילדים. מה קרה למנהל אחד שהיה אחראי?

למזלנו, לא נהרגו אלפי ילדים בטיולים.

אחד זה עולם ומלואו.

נכון. האמירות הגורפות האלה הן די מסכנות- - -

תגיד לי מה עשית למנהל אחד. האם הוא נענש?

אלי, אלה העובדות בשטח.

אלה לא עובדות, ממש לא עובדות.

אלה העובדות. אני יצאתי לטיולים עם ילדיי ואני יודעת בדיוק על מה אני מדברת. אני ראיתי את המדריכה - - -

- - - שקוראים לו הילדים שלך, ואת הופכת את זה לכל מערכת החינוך. זה ממש מקומם.

אלי, לא ענית לי לגבי מנהל אחד.

יש ועדות שמוקמות על-ידי המשרד. ועדות הבדיקה הן אלה שממליצות מה קורה או מה עושים.

מה הדבר הכי חמור שהן המליצו?

אני לא יודע. רותם יותר בקי.

רותם, נהרג ילד. מה הצעד הכי חמור שהיה?

הסוגיה הזאת של אחריות היא לא מוחלטת.

אלי, אז אתה לא יכול לסמוך על מנהל בית-הספר. האחריות לא מוחלטת.

יש אחריות לילד, יש אחריות למורה, יש אחריות לכל אחד בשרשרת.

ילד בן עשר, מה אתה רוצה ממנו?

לכן, כשיש אירוע בוחנים. אי-אפשר לכלול אחריות באופן גורף - - -

האחריות על הילד שלך, לא על המנהל. הוא לא הביא לי מה קרה למנהל אחד, לאחד. לא רוצה עשר.

תבדוק עם שרה אנג'ל מה קרה לה בפסק-הדין בבית-המשפט העליון כשזה היה בית-המשפט השלום, בית-המשפט המחוזי, בית-המשפט. כל פעם שופט אחר החליט. פעם היא זכאית, פעם היא מורשעת, פעם היא זכאית. בבית-המשפט השלום שלושה שופטים ישבו ואחד קבע כך ואחד קבע אחרת. אי-אפשר לקבוע את הנושא הזה. סוגיית האחריות היא מאוד מורכבת.

הוועדה לא המליצה אף פעם להשעות מנהל?

לא, אף פעם.

זה ספציפי לכל אירוע. בוחנים את זה גם - - -

זה הכי גרוע. רותם, אתם מקימים אלפי ועדות, וזה בסדר. תן לי ללמוד את המערכת. אפשר להגיד שר החינוך כשל, המנכ"לית כשל, המנהל כשל, יושב-ראש הוועדה כשל. אני רק רוצה שהילדים יצאו, כמו שאמר אלי שהוא סומך על מנהל בית-הספר. אתה אומר: לא אבסולוטי, לא 100% אחריות עליו. הקמת ועדות וכל מקרה הוא עולם ומלואו וכל מקרה לגופו של עניין. נניח וקרה מקרה טרגי, האם קרה שמנהל בית-ספר אחד קיבל משהו? האם קרה לו משהו? אחד, אחד.

כן, אני אענה לך על האחד. האירוע של אביתר ז"ל שאני מכיר, זומן מנהל בית-הספר, מורי הטיול וכל עורכי הטיול לשימוע ובירור אצל מנכ"ל המשרד מר שמשון שושני. הוחלט שם לגבי השעיה מתפקידו ברמת רכז הטיולים.

הוא קיבל קידום, אריה. נו, באמת. אתה צוחק עלינו? קיבל קידום, איזה השעיה?

זה מה שהיה. שאלת אותי, עניתי מה היה באותה ועדה, מה היה באותו שימוע.

המנהל קיבל השעיה?

לגבי אותו שימוע, מנהל בית-הספר לא קיבל.

מי קיבל השעיה?

אמרתי, רכז הטיולים, מוביל הטיולים - - -

לא היה רכז בכלל בטיול.

אבנר, בבקשה בקצרה.

אעשה זאת בקצרה למרות שאני יושב פה שעה ושעה אני שומע דברים שהם בגדר טיוח. אנחנו שכלנו את הבן שלנו אביתר. הוצאנו שני ילדים תאומים לטיול, והוא נהרג בטיול. גם דוח הוועדה של משרד החינוך קבע שהיה שם כשל רבתי במובן של פשיעה. לא היה רכז טיולים לבית-הספר, לא היה להם את אישור ההורים, לא את אישור משרד החינוך. הם פשוט חגגו והפקירו את הילדים שלנו לגורלם. בדרך נס לא היו עוד הרוגים.

אנחנו לא חיפשנו אשמים. מה שהוריד לנו את האסימון הוא המקרה שהיה שנה קודם ובו נהרג נתנאל איראני זכרונו לברכה מבית-ספר אורט בנסיבות דומות בחמי-טבריה. גם שם, לצערנו, המקרה טויח. לא יכול להיות שמשרד החינוך הנפיק שם שני דוחות.

דיברתם על סנקציות אם בית-ספר לא מדווח. פה מדובר על מנהלים שהרגו ולא עשו להם כלום. צריך להבדיל פה ולהפריד בין הפן המשמעתי לפן הפלילי. רותם זהבי יודע טוב מאוד שתפקיד משרד החינוך זה לא הצד הפלילי, ולכן הוא לא צריך לצטט בתי-משפט. הצעד המשמעתי הוא הדבר שהוא נדרש אליו. גם הפרקליטות יודעת לומר שהישורת האחרונה זה הצד הפלילי. היו פה נציגי הפרקליטות במשרד המשפטים והם אמרו שיש פה אזלת יד ודיברו על הכשלים החמורים שעד היום לא הוגש כתב אישום. אגב, במקרה שלנו התיק עדיין עומד ופתוח בפני אותו אחד שהוא מבחינת בית-ספר "חורב" היה אמור לשאת באחריות ויש החלטה להגיש נגדו כתב אישום, וזה עדיין נמצא בתהליך מסוים.
קודם כל, אנחנו רוצים לדבר אמת. מי שרוצה לטייח אסונות צריך לדעת שהאסון הבא יכול לקרות לילד שלו. אנחנו לא באנו להציל את הילד שלנו. סבלנו סבל עצום והעמדנו פנים שהכול בסדר כי לא יכולנו להבין את המשמעות של 15 - 16 ילדים שנהרגים בתוך שש שנים ובאף אחד מהמקרים, כמו שאמרה אתי בנימין בצדק, היא ליוותה את משפחת איראני, אף מורה, אף מנהל, לא שילם. ולא רק זה, משרד החינוך מכספי משלם המיסים מקים ועדה ובסוף הוועדה ממסמסת את כל ההחלטות, אין שום דבר, לא בעניין של מי לוקח אחריות, אפילו אחריויות ביצועיות. אני אומר פה, לא רומז, שאם אחרי המקרה של איראני משרד החינוך היה מיישם את אותן החלטות שהיו שם, המקרה שלנו היה נמנע.
מצד שני, אני רוצה לפצל פה בין שני הדברים. אנחנו יודעים בצורה חד-משמעית שרכזי הטיולים לא יפתרו את הבעיה. זה נדבך חשוב, וכמו שאמר פה מר יובל חיו הנכבד, צריך לרדת לרמת ההטמעה, לרמת המורה. אם אתה מצטט בתי-משפט אז תרשה לי לומר שהמורים הוא האחראי בחובה חקוקה כשמירה בנאמנות כאפוטרופוס בשכר שהיא אפילו יותר מאב על בנו, על התלמיד.
בכל המקרים התלמידים לא היו אשמים במוות, לא מדובר פה בהפרת משמעת. מדובר בתלמידים שפשוט נפלו למלכודת מוות בגלל התנהגות קלוקלת של האחראי בשטח. האחראי בשטח הוא אפילו לא רכז הטיולים כי אם הוא ממנה אחראי, לצורך העניין, חצי שעה קודם כי הוא לא יוצא לטיול או כי יש לו שכבה של 300 - 400 תלמידים, אין לו כמו שציינת את האפשרות לפקח עליהם בכלל. אז מה יעשה הנער ולא יחטא? אי-אפשר לבוא כמחוקק ולהגיד לו: אתה, המורה, האחראי, וליצור את הפריווילגיה עם כל מיני קשרי חוץ, עם חברות, שבכל המקרים הם כביכול מובילי הטיול, אבל הם כשלו.

לפני שנה טיפלתי עם מר אריה מור לגבי ילד שנפל בפארק קנדה לבור שמונה מטר ונתלה באוויר ובדרך נס הוא לא נהרג. האבא הוא מורה של"ח והוא בא לדווח לי. אמרתי לו: אתה מדווח לי? תדווח להם. הוא אמר לי: בית-ספר טייח, לא אמר כלום. אריה מור פנה לקק"ל ואחרי דין ודברים סגרו את הבור. מי שהנחה את הטיול הזה, מי שהדריך אותו זה החברה להגנת הטבע. היה פיצול וזה חלק מהכשלים שמביאים לתקלות.

אנחנו פיתחנו משחק ששמו "לטייל בבטיחות". זו מפה של שלושה מטרים על מטר וחצי ואפשר לראות את זה באתר וגם פה בספר. המשחק מטמיע את כל נהלי הבטיחות וחישוב הסיכונים. זאת אומרת, סוף מעשה במחשבה תחילה - מה אתה עושה לפני טיול ומה אתה עושה אם היית כבר בטיול והדרדרת לאירוע, נקלעת לחשיכה, איך אתה לא מדרדר את האירוע למצב גרוע יותר, איך אתה מונע אסון.

הערכה הזו נוסתה בהצלחה רבה גם על-ידינו. עשינו פיילוט יחד עם ישיבת "חורב" ויחד עם תנועת "עזרא" כי אנחנו רוצים לאחד גם את החינוך הפורמלי וגם את החינוך הלא-פורמלי. משרד החינוך באגף של אלי שיש, גל כפרי, הוביל את הפיילוט. הערכה הזאת מוכנה כבר משנה שעברה ופה אני מבקש מהוועדה לסייע למשרד החינוך שהנושא הזה לא ייתקע בגלל הסיפור של היעדר תקציב. מדובר פה בדיני נפשות. הערכה הזאת תציל. ישנם שני נדבכים: האחד זה נושא הלמידה וההטמעה. מורה שילמד בצורה חווייתית את הכללים האלה לא יוכל להפר אותם. ואז אתה מרוויח גם את הנדבך של בקרים. יש לה עוד 300 זוגות עיניים של בקרים.

אנחנו רואים את ההפקרות בלקיחת אחריות, ואי-אפשר להתעלם מזה. אתם מדברים על ועדות וכדאי שלא יקיימו את הוועדות האלה כי הם צוחקים עלינו. צריך להגיד את האמת. אני נפגשתי עם ד"ר שושני והוא הבין את הפן שאני לוקח. אמרתי לו: אני לא אתעסק בחיפוש אשמים. אבל הוא כשל בשם העובדה הזאת שהוא מסמס את הדוח הזה בסוף. מה זאת אומרת? הדוח הרי מפורסם אצלנו באתר. הדוח אומר בצורה חד-משמעית שנשפך דמו של הילד הזה, ואין כפרה לדם נקי, וצריך לדעת את זה. צריך למנוע את האסונות כך שהם לא יקרו למשפחות אחרות. אבל ד"ר שושני יודע גם מי אחראי, אבל יודעים כאן האנשים הנכבדים שאני כבר ברמה של ידידות איתם, אנחנו עובדים איתם בקשר רציף ואני מדווח להם ועובדים איתם אחד אחד, גם עם אריה, גם עם רותם, גם עם אלי שיש. אנחנו בקשר יום-יומי ועובדים ומתקנים בהמון מאוד כשלים ובעיות. הם לא הפיגורה פה. יש פה החלטה של הצד המשפטי, הלשכה המשפטית של משרד החינוך. המחוקק הקים אותם כדי שהיא תסייע למשרד החינוך ללכת בדרך הנכונה. הם הפכו להיות עלה התאנה לכסות את הפשעים, למזער נזקים במקרה של תביעה אזרחית. אני רוצה לגלות לכם סוד, כנראה שגם תלמדו את זה. אתם משלמים בדרך כלל 10%. אגב, לא הגשנו תביעה אזרחית כי רצינו להציל פה, לשתף פעולה ולבנות. 10% משלם משרד החינוך לכלל, 10% שזה גם חברת הביטוח.
רבותי, מדברים פה בכשלים שאם לא לומדים אותם אנחנו מייצרים תקלות.

אנחנו גם פיתחנו תוכנה ממוחשבת עם תוכנות דמוגרפיות. התוכנה הזאת תיתן מענה.

אתה תשב איתם על נושא הפיתוח שלך. תדבר על התקציב ואנחנו כמובן נעזור בכל מה שאפשר. אבנר, יש לי עוד דיון.

אני רוצה להוסיף עוד שתי נקודות ובזה אני מסיים. אנחנו נפגשנו עם מנכ"לית משרד החינוך הגברת דלית שטאובר. אומנם הרצף השלטוני מחייב אותה על כל מה שהיא ירשה מהמנכ"ל הקודם, ולכן אם יש שם כשלים שעדיין לא תוקנו בצעד של היעדר הרתעה וענישה היא חייבת לעשות את זה. קודם כל, יש לנו שיתוף פעולה פורה איתה. אנחנו הובלנו איתה נושא אחד שתהיה מהיום והלאה החתמה של כל המורים והמנהלים, וגם הם יודעים את זה כי הם קיבלו את ההנחיות האלה. כל מורה ומנהל כערכת טיולים יחתום מהיום והלאה שהוא קרא את חוזר המנכ"ל המדובר. זה לא מוסיף עליו אחריות כי הוא אחראי גם מבלי שהוא חתם. זה רק ייתן לו את המחשבה של הדין.

דבר נוסף, הפעלת שבוע בטיחות על מנת ללמד שיוביל אותו מר שיש. מבקר המדינה דיבר פה על כשלי בטיחות לא רק בטיולים. לא ייתכן שנושא שהוא בגדר דיני נפשות לא נלמד בכלל במערכת החינוך. הדבר הבסיסי ביותר הוא ללמד בטיחות כערך עליון. אני מאוד מברך על הדבר הזה, אני רק מקווה שזה לא ייתקע פה עוד פעם בגלל היעדר תקציב.

תודה. נציגת השלטון המקומי, בבקשה.

שלום, שמי מיכל מנקס. עד לא מזמן הייתי בתוך אגף חינוך בתוך רשות.

איפה נועה? אישרו לי שנועה מגיעה, אבל גם את מבורכת, בסדר.

אני לא יודע באיזה מהוועדות נועה נמצאת. אני אהיה עורכת-דין בסוף, כרגע אני אשת חינוך גאה. אני מכירה את אנשי משרד החינוך שדיברו ומכירה את פועלם. באמת, כפי שאמרת, הם לא הכתובת. העשייה היא מדהימה, אבל ישנם דברים לא סגורים עד הסוף. ישנה הטלת אחריות בלי מתן סמכות ובלי מתן תקציבים. הגם שיש גידול בתקציבי הפיתוח של תיקון ליקויי בטיחות במוסדות חינוך אין הלימה בין הדוחות שמבוצעים על-ידי אנשים מטעם משרד החינוך, אין הלימה בין הדוח, סוג הלקות והתקצוב. עוזר מאוד מגיני אצבעות לדלתות, פריט זול מאוד. לא יעזור היה ונתגלה ליקוי בדרגה מאוד גבוהה שקשור בהחלפת גג שיכול לקרוס או רצפה שקועה. זאת אומרת, משהו פה לא נעשה עד הסוף. כבר מבקרים, כבר עושים דוחות, לא בכל מוסדות החינוך, לא בכל הערים. עשיתם דוח, בואו תתקצבו. התקצוב אכן יושב במשרד החינוך. אם הוא גדל עכשיו אז מצוין. בתוך מינהל הבינוי והפיתוח צריך שיהיה סעיף.

יש להם. יש סעיף של שיפוצים ובניית כיתות. איפה ראש העיר פה?

ראש העיר אחראי כיו"ר ועדת תכנון ובנייה. מהנדס העיר אחראי.

איפה הוא? גם הוא קצת אחראי.

ללא ספק, ללא ספק. אבל תקציבי המדינה עוברים דרך משרדי הממשלה, לא מגיעים ישירות לשלטון המקומי.

אבל הוא גם יכול לאפשר לפקחים שלו להיכנס. הוא יכול להגיד שלא נכנסים כרגע למקום שהוא מסוכן.

בהחלט, בהחלט.

לא נכנסים בינתיים עד שיבוא פקח של משרד החינוך.

לא, אין צורך ברשויות לפקחים. בכל רשות יש מהנדס עיר. אני רוצה לקוות שמנהל אגף חינוך מקבל לידיו אישור בטיחות לפתיחת שנת לימודים. זה עדיין לא מסייע. אני מבקשת לקרוא כאן לייעד תקציבי בטיחות על-פי הדירוג הסוציו-אקונומי של רשויות.

אני לא התרשמתי שיש להם בעיה בתקציב. אמר לי אריה שהוא הגדיל את התקציב וקיבל תקציבים.

אני הייתי שמחה לקבל דוח מפורט.

האם מסוכם התקציב?

אדוני היושב-ראש, מה שהיא מעלה זה תקציב אחר לגמרי. אבל השאלה היא אחרת. האחריות לתיקון ולתיחזוק המבנים שהם בבעלותן של הרשויות המקומיות היא של הרשות המקומית וראש העיר, נקודה. אין משהו אחר. יש בתקציב הפיתוח שהוא תקציב - - - לאחרונה אפילו לאור הקיצוצים, בטח תראה את זה בספרים, של השתתפות. הדבר היחידי שאנחנו עכשיו מעבירים לקראת שיפוצי קיץ - 55 מיליון שמועברים עכשיו. מעבר לתקציב שלי שאני אמרתי שהוא דל מאוד, יש 55 מיליון שהם מועברים לרשויות המקומיות לצורכי שיפוצי הקיץ עם מכתב הכוונה לטיפול במפגעי בטיחות. אבל בוא לא נשכח של מי האחריות, כולל טיפול מלא.

מעבר לדיווח דוחות תאונה ברשת המנבסנ"ט יכול להיות יעיל ומבורך המקצר דרכים. המזכירה בהחלט תקליד אותו, המנהל יחתום אולי. זה באמת לפתחו של משרד החינוך. אין עותק לרשויות המקומיות של הדוח הממוחשב. אין גישה לרכיב הזה, אין עותק כפי שהיה בעבר לרשויות המקומיות.

קחו את זה לתשומת ליבכם.

עמרם מהמשרד לביטחון הפנים, בבקשה. בדיונים הקודמים ראיתי שהייתם חסרים בפאזל וביקשתי ואני מודה לך שהגעת בהתראה קצרה. חשוב לנו הפיקוח שלכם מלמעלה, החיבורים, כי בסופו של דבר אתם חוליה מאוד חשובה כאן.

אני ראש מחלקת הבטיחות של משטרת ישראל. החיבור של משטרת ישראל לתחום הבטיחות במשרד החינוך הוא לא מאוד הדוק כמו שציינת את זה. אנחנו מחוברים בשני תחומים: האחד, אנחנו מחוברים בתחום של הרישוי. בתחום הרישוי יש לנו מערכת אכיפה כדי לוודא שהמהנדס של העיר כפי שצוין כאן חותם ומאשר את כל המבנים ואת כל הקונסטרוקציה. כמובן שבאירועים חריגים, באירועים תחת כיפת השמיים, אנחנו נכנסים לזה בצורה הרבה יותר מקצועית והרבה בתחום האבטחה. זה החיבור המרכזי והחשוב, מבחינתנו, בהיבט של התחנות מול בתי-הספר. אנחנו צריכים לפקח שכל התחום הזה הוא מאושר על-ידי מהנדסים שאפשר ללמוד במקומות, אפשר לשהות בהם, אפשר לבצע בהם פעילות חינוך, ספורט וכו', ויש להם אישור לזה. בשאר התחומים אין לנו איתם שום חיבור רציף, למעט בתחום הפלילי.

הגיעו אליכם מקרים פלילים מהם שעברו את העניין המשמעתית ושהם חושבים שזה פן פלילי? למשל, מנהלי בתי-ספר או רכז טיולים במקרה ונהרג ילדים?

כמו שציינת, יש מסלול פלילי. כמו שצוין כאן על כל אירוע פלילי נפתחת חקירה והיא מגיעה בצינור של הפרקליטות לבתי-המשפט וזה צינור שהוא לא קשור, לדעתי ולהבנתי, למה שצוין כאן בדיון.

כראש מחלקת הבטיחות של משטרת ישראל אני יכול לציין שהתהליכים שהוצגו כאן הם תהליכים מקצועיים, הם תהליכים נכונים. אני יכול להגיד את זה מההיבט של משטרת ישראל שגם היא עברה בעשרים השנים האחרונות תהליך דומה. נאמרו כאן הרבה מאוד תחומים בהיבט של הכשרה והדרכה ופיתוח ותשתיות ופיקוח בקרה. מהזווית שלי אני יכול להגיד שהבטיחות היא תחום שלעולם לא נפסק. היא תחום מתפתח, מתקדם, והוא חייב להיות בתהליכים של השתלמויות איטיות, אחרי הדרכות שוטפות.

האם אתם לא בודקים? אולי הם מפספסים משהו בנושא הבטיחות, בנושא ההדרכה.

אנחנו לא בודקים אותם, אנחנו יכולים רק לייעץ שלהם.

אבנר רוצה לשאול אותך שאלה. אבנר, בבקשה.

היושב-ראש בדיון הקודם היה חבר הכנסת רוני בר-און. הוא הפנה שאלה למשרד לביטחון הפנים. כל הזמן דאגתם לשלוח את נציג הביטחון ולא הבטיחות. השאלה הפשוטה שהיתה היא האם עד היום הגישה משטרת ישראל כתב אישום בגרם מוות ברשלנות? בדיון הקודם הוספתי: האם לחוקרים שניגשים למקרה הטביעה בחפץ-חיים, למשל, מבלי לפגוע ברמת טיב השוטרים כי לא זו המטרה, יש את הכישורים ואת הידע? האם הם מכירים את חוזר המנכ"ל? האם הם יודעים שזה מקובל בחוק כנורמה מקובלת שהם חייבים לנהוג בה? האם הם מכירים את המחוקק של שנת 2004 במשרד הפנים, חוק רישוי עסקים לבריכות? מה צריך להיות בבריכה? מה אסור להיות בבריכה? בפסח האחרון טבע נער ממזרח ירושלים בסחנה. הוציאו את הגופה והמשטרה אפילו לא סגרה את המקום. איך אפשר להסביר את זה שמגיע שוטר מקוף והוא לא מכיר? נפגשתי עם קציני משטרה שלא הכירו לא את החוקים של המחוקק ולא את הנושא.
היה מקרה טביעה בחצבני כשמשטרת ישראל הרימה טלפון למשרד החינוך ואמרה: אנחנו לא חוקרים, תעדכנו אותנו. האם זה מין קריצת עין? יש פה איזה נראות של קטע של זילות. אולי גם בגלל אוזלת היד שמגלה פה משטרת ישראל, משרד החינוך אומר: הנה, העובדה שלא הוגשו אז אנחנו כנראה לא היינו צריכים לעשות כלום. ברור שיש להם את הפן המשמעתי, אבל הפן הפלילי שלכם. צריך לבדוק.

מי שצריך להיות כאן עדיין מבחינת משטרת ישראל זה ראש מחלקת האבטחה כי הקשר ההדוק עם משרד החינוך הוא הקשר של הרישוי. הדבר השני, אני לא יודע להיכנס לפרטי חקירות כאלו ואחרות. משטרת ישראל היא גוף מקצועי שפועל בחקירות. אם הוא מוצא לנכון שיש אירוע כזה ואחר שהוא פלילי הוא ממשיך איתו עד הגעה לפרקליטות והיא זו שמגישה את כתב האישום.

זו תשובה מאוד כוללת ומאוד מיתממת.

משרד המשפטים פה? כתוב לי פה יעקב.

לא. הוא יצא עכשיו לוועדה אחרת, לוועדת החינוך. אם אתה רוצה אקרא לו. הוא היה פה ויצא.

אני צריך אותו. איפה הם? מה הם עושים עם הנושא המשפטי?

אדוני, בבקשה בקצרה.

אני מהמוסד לבטיחות ולגיהות. קודם כל, המוסד לבטיחות ולגיהות הוא גוף סטטוטורי שהוקם על-פי חוק. תפקידו לעסוק במניעת תאונות עבודה, בעיקר. אבל החזון שלנו בשנים האחרונות זה למעשה לראות את הבטיחות באופן כולל, לא רק בעבודה אלא גם בכל הקהילה. לפי מה ששמעתי פה מהדיון נראה לי שמטפלים, ומשדר החינוך בהחלט מטפל בכל הנושא של הנוהלים ומפגעי בטיחות וכך הלאה. חלק גדול מהטיפול עוסק במה שקורה אחרי התאונה ולא במניעה.

אני חושב שחסרה פה תרבות בטיחות. המושג של "תרבות בטיחות" יכול להיבנות רק במידה ובתהליך ההכשרה של המורים והגננות ילמדו את נושא מניעת התאונות כחלק מתוכנית הלימודים של כל בתיה הכשרה. שנית, צריך ללמד, לעסוק בנושא הבטיחות במסגרת שיעורים מסוימים במוסדות החינוך, החל מגני-ילדים ועד לבתי-ספר תיכוניים ועל-תיכוניים. כי כמו שאמר אדוני השוטר כאן צריך לעסוק כל הזמן בבטיחות.

אנחנו במוסד לבטיחות ולגיהות מכשירים במשך שנה קרוב ל-100,000 עובדים במגוון השתלמויות, קורסים, הרצאות במקומות העבודה, אצלנו במרכזי ההכשרה ובאמצעות ניידות ההכשרה. אנחנו רואים חשיבות רבה לסייע למערכת החינוך בכל מה שקשור בהדרכה, בהסברה, במגוון השתלמויות וקורסים שנבנה אותם יחד. יש לנו צוות מרצים מומחים ואנחנו עומדים לרשותם. יתרה מזאת, אני מזמין את חברי הוועדה לסיור היכרות במוסד לבטיחות על מנת שתראו את מגוון אפשרויות ההדרכה. אנחנו לרשותכם.

תודה. גברתי, בבקשה.

מירי כהן, משרד הבריאות. אני מנהלת שירותי הצלה ועזרה ראשונה במשרד הבריאות ואני גם מרכזת את התוכנית הלאומית במשרד הבריאות למניעת היפגעות ילדים וקידום בטיחות ילדים.

כפי שנאמר, ולא אחזור על הדברים, משרד הבריאות הוביל החלטת ממשלה שמאגדת בתוכה את כל משרדי הממשלה הרלוונטיים וגופים נוספים כמו הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים וכו', לגבש תוכנית לאומית למניעת היפגעות ילדים. התוכנית אמורה להיות מוגשת בזמן הקרוב ואני מאוד מקווה שלמרות מצוקת העיתים והמצוקה התקציבית, וכולנו מכירים את זה, שהיא גם תתוקצב בהתאם כי ללא תקציב מתאים אני לא חושבת שהעבודה אכן תישא פירות ונצליח לעשות פה שינוי.

אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו, אני רק אומר בקצרה שבתוכנית הלאומית יש מספר תחומים שהם מאוד חשובים. אחד מהם זה נושא של הכשרת אנשי מקצוע, נושא ההסברה, ותחום נוסף זה נושא המידע.

אדוני היושב-ראש, בתחילת הדיון העלית את סוגיית המידע, נושא הדיווחים של המוסדות עצמם, של בתי-הספר, איך אפשר לראות שהמוסדות מדווחים. אנחנו לא יודעים אם הם לא דיווחו. מטרת הוועדה, וזה גם יעלה במסגרת הדיונים של התוכנית הלאומית, אבל אני כבר מעלה את זה פה, זה למשל סוגיית הצלבת מידעים. אם יש את הנושא שהעלה ד"ר קדמן, והוא אומנם לא מרוצה, אבל שירותי עזרה ראשונה בבתי-ספר שיש שם איזשהו בסיס מידע של ההיפגעויות, יש את רישום הטראומה ויש את כל ההיפגעויות בבתי-חולים של מקרים שהם מאושפזים. אפשר להצליב את הנתונים ולראות אכן איזה נתונים ישנם ואיזה אינם. לכן, יש כאן כל מיני כלים וצריך לאגם את כל הפעילות של כל הגופים, כל המשרדים. אני מאוד מאוד מקווה, אכן כפי שאמרתי, שזה יגיע לפתחה של הממשלה ושזה יתוקצב בהתאם. אני גם מאוד מקווה שחברי הכנסת הנכבדים וגורמים נוספים יוכלו לעזור לנו בתחום הזה כי כל מקרה מוות של ילד או בכלל בתאונה, הוא לא רק מיותר, הוא מקרה שאסור שהוא יקרה. אני חושבת שזה מסר מאוד ברור. למרות המצוקה התקציבית שזה יהיה ברור.
הסוגיה האחרונה שאני רוצה להעלות בגלל קוצר הזמן היא סוגיית יועצי הבטיחות.

נאמר לכם שנוגעים לכם בתקציב שם? אני מכיר את השרה.

לא, לא נאמר. אנחנו נגיש תוכנית לאומית ולתוכנית יהיה גם היבט תקציבי. התוכנית הלאומית עוד לא הוגשה, היא עדיין לא גובשה. עדיין אין אפילו את הנתון כמה היא תעלה. היא בתהליך התהוות. כל משרדי הממשלה, גם משרד החינוך, משרד הרווחה, משרד התחבורה - - -

בכמה כסף מדובר?

אנחנו עדיין לא יודעים כי עכשיו עובדים על התוכנית. זה יעלה מיליוני שקלים טובים, אני לא יודעת לומר. אם התוכנית תוגש והיא לא תתוקצב אז היא רק תוגש.

קודם כל, אנחנו צריכים להשתכנע שהתוכנית היא טובה ושהיא פותרת בעיות. לאחר מכן נפעיל את הלובי של חברי הכנסת בשביל לגייס את התקציב.

חד משמעית, גם אנחנו.

סוגיית יועצי הבטיחות - כפי שנאמר, גם במוסדות שונים, בפארקי מים, בריכות וכו', צריך להגיש איזשהו דוח של יועץ בטיחות. אבל הסוגיה של יועץ בטיחות לא מוסדרת, מה ההכשרה שלו, מה הרישוי שלו. אם הנושא הזה לא מוסדר ואנחנו לא יודעים מי הם יועצי הבטיחות אז כנראה שכאן מתחילה איזושהי בעיה. זו סוגיה שצריך לתת עליה את הדעת. כפי שהבנתי, משרד החינוך אכן עוסק בנושא הזה גם לאור כנראה המלצות מבקר המדינה. אבל בכל הגופים הנוספים הסוגיה הזו חייבת להיות מוסדרת. תודה.

תודה. נציגת השלטון המקומי, נניח ויש מקומות שהם מסוכנים, כמו חפץ-חיים. מי מפקח על אותם מקומות שבהם יש ריבוי מקרים? מי אומר להם שבמקום כזה הם חייבים לשים, למשל, ארבעה מצילים כי המקום הוא מאוד קשה ותנאים כאלה ואחרים, ואם לא אז יסגרו להם את המקום? האם מישהו פה בשלטון המקומי מטפל?

יש הבדל בין בריכה שהיא בבעלות הרשות המקומית או עסק פרטי לבין מספר או התקן של המצילים לבין בית-הספר או הכיתה או החבורה שמגיעה לבלות או לשהות. זה כל כך הרבה דברים שקשורים בדברים. לצערי, אין קשר.

נניח ובאזור השיפוט של ראש עיר מסוים קורים ארבעה-חמישה מקרים ברצף כל כך גדול באותו מקום, האם אין נורה אדומה? האם לא שואלים: מה קורה פה?

נורה אדומה היתה צריכה להיות במשטרת ישראל שחקרה.

אז כל אחד יזרוק על השני.

סליחה, אין לזרוק. הרי יש רישוי עסקים, יש מהנדס עיר, יש משטרת ישראל שמאשרת.

הוא עומד בתקן מהנדס עיר, הוא עומד ברישוי עסקים. אבל עדיין יש ארבעה מקרים ביומיים.

אז כנראה שזה קשור במשהו התנהגותי.

אז זה לא אצלכם רק, לא ראש עיר. לא באת עם תשובות נכונות, בסדר. באת מפן אחר. היית באס. אם. אס פשוט, לא היית מרוכזת במו ששאלתי.

לא, אבל מה הקשר בין משהו התנהגותי ל - - -

שאלתי, את צריכה לענות לי תשובה עניינית. את אומרת: משטרה, רק לא אני.

יש כשלים של המתקן עצמו, כשלי בטיחות שלא מיושמים.

אכן, כן. לכן אני אומרת.

תודה. בפעם הבאה תהיה מרוכזת בדיון.

אני אענה לכולם. אנחנו עוסקים במניעה, לא בשום דבר אחר. כל הפעולות שאנחנו עושים אלו פעולות של מניעה. כמות ועדות הבדיקה והתחקירים של אחרי האירועים הם החלק הזניח בעשייה. רוב מה שהצגתי פה, והצגתי רק פרומיל של העשייה, הוא מניעה.

שנית, הכשרה. אדוני דיבר על הכשרה והוא מציע. אנחנו כבר עושים את זה. יש קורס מכוון במערכת ממחושבת לכל מורה במדינת ישראל שהוא חייב לעבור אותו. הוא לא יקבל תעודת הוראה אם הוא לא עובר את הקורס הזה. יש בו 12 שעות של בטיחות.

ואם הוא כבר עשרים שנה מורה במערכת?

מעבר לזה, יש את ההכשרות שאנחנו עושים בחדרי המורים לסגלי חדרי המורים. אנחנו שולחים את האנשים שלנו, בפעילות חדר המורים מכשירים. אנחנו כרגע בתהליך עם כוח-אדם בהוראה והכשרה שעכשיו זה ביחד באותו מינהל לארגן שאותה הכשרה לפרחי הוראה שזה חובה היום תופעל על כל המערכת באופן מכוון. זה תהליך שאני כרגע מוביל עם גילה נגר.

הדבר הבא הוא נושא רישוי עסקים. שיהיה ברור אדוני היושב-ראש, ואבנר רצה להגיד את זה, רישוי עסקים הוא באחריות הרשות המקומית, לא משנה אם זה לבריכה או לאתר אחר. Once אנחנו מנחים גם בטיולים וגם בכל אתר אחר שאם אין רישוי עסקים אנחנו פוסלים את האתר מלהגיע אליו. אבל אם יש רישוי עסקים על-פי חוק - - -

אבל יש רישוי עסקים ועדיין יש ארבעה מקרים באותו שבוע.

צריך לעשות פה רביזיה בנושא הזה של רגולציה על הנושא של רישוי עסקים.

שם בוועדה אחרת תיקנתי.

משרד הפנים קובע בחוק שהאחריות היא של הרשות המקומית, אין שום רגולציה - - -

נושא דוחות תאונה - אני רוצה להגיד פה משהו שהוא אולי לא נעים. זה נורא פופוליסטי להגיד: כולם לא מדווחים, נפגשתי עם - - -

לא, לא כולם.

אני מבקש, גם ממר קדמן וגם מאתי שאני מכיר אותם, הם עובדים איתי אישית, לשלוח למייל שלי מכתבים ועניינים. כולנו נטפל באופן אישי בכל מנהל ונלך עד לשם כדי להסביר לו איפה הוא לקה ומה הטעות. אבל מכאן להכליל ולהפוך את הכול לשחור, לא מדווחים וביקורות - - -

לא הכללתי.

תני לי לסיים. את אמרת את דברייך בצורה נחרצת, אני רוצה לומר אותם גם כן בצורה נחרצת. אנחנו מבצעים את הפעולות האלה, ומביקורת שעשיתי בשטח, אנחנו עושים בשטח ביקורות עד רמת מנהל בית-הספר, אנחנו בודקים.

יעקב, לא מקובל עליי. שב קודם, אני צריך את חוות הדעת שלכם. בשביל מה אני מזמין אנשים?

אני אכתוב לך פתק.

לא, אל תכתוב לי פתק. אני כתבתי מכתב לשרת המשפטים, למנכ"ל משרד המשפטים, ואמרתי שבכל דיון אני חייב נציגים שלכם. כתבו לי שזה יטופל.

בגלל זה באתי.

אתה לא פה. אני רוצה לשאול אותך שאלה ואתה לא בדיון אז מה אני אשאל? אני אכתוב מכתב ואני אשאל: אתה שולח כאילו בן-אדם אחד לארבעה דיונים? אתה לא אשם, אני לא שואל אותם. לא יכול להיות שיהיה בן-אדם אחד לארבעה דיונים. אתה גם לא יכול להתחלק. אתה לא יכול לשים את היד פה ואת הרגל שם. אתה לא אשם. אני כותב מכתב חריף לשרה שתשלח מספיק נציגים.

אבל ברשותך, אם אפשר, בעוד חמש דקות אני אסיים שם ואני - - -

לא, יש לי דיון אחר עוד חמש דקות. האם אני עובד לפי התוכנית שלך?

אדוני, בבקשה.

הנושא של הביקורות שאנחנו עושים בבתי-הספר שלנו של מטה המחוזות, שלנו, של האגף - אני עובר בבתי-הספר ברשויות המקומיות ונימצא בפני מנהלי אגפי החינוך, בקורס של מנהלי אגפי החינוך. אנחנו רואים שהנהלים מגיעים, כן מכירים את החומרים. אם אתם מציגים שיש נקודה שלא מכירים אז תשלחו ונטפל.

תודה. אני חייב לסכם. אבנר, סליחה. אני אמרתי שהדיון יהיה שלושת רבעי שעה ואני כבר כמעט שעתיים בדיון הזה. יהיה דיון המשך וכנראה בכל מקרה בהשתתפות המנכ"לית. אני רוצה לסכם את הדיון ותראו אם אנחנו מסתדרים עם זה.

קודם כל, תודה לדוח מבקר המדינה שהאיר את עינינו ונתן פה למשרד החינוך לעשות עבודה. משרד החינוך עשה כברת דרך והתחיל להיכנס לתהליכים. אנחנו רואים זאת בוודאי בחיוב ומברכים אתכם על כך, אבל זה עדיין לא מספיק. כמו שציינו פה חלק מהמשתתפים, צריך פה שינוי של תרבות, ובתפיסה של נושא הבטיחות. צריך להטמיע את הדברים האלה גם בגני-ילדים וגם בבתי-ספר. אנחנו כמדינה לא נתנו את הדעת על הנושאים האלה. לכן, חייבים לעשות את שינוי התרבותי הזה ולהכניס את זה בתוכניות כאלה ואחרות. אם צריך גם לתקצב אז אנחנו כחברי כנסת נמצאים לרשותכם. אריה, אולי 18 מיליון לא מספיקים. אם תחליטו שצריך יותר אנחנו עומדים לרשותכם. יש תקציב אדיר במשרד החינוך ואנחנו בוועדת הכספים נוכל לייעד תקציב לסעיף שלך. תגיד לי מה התקנה שלך כך שנוכל להגיד להם: שימו עוד 5 מיליון בתקנה הזאת במקום להעביר למקום אחר. אנחנו יכולים לעשות את זה, אנחנו מומחים בדברים האלה. לכן, אם צריך להטמיע יותר וללמד יותר אז המטרה היא שתהיה כמה שפחות פגיעה בילדים, זה חשוב מאוד.
אני התרשמתי שעדיין יש כשל בנושא דיווח התאונות במחשבים. כי אם אני רואה שאין סנקציות לאי-דיווח ואם אני לא רואה איזושהי השעיה כשמקרה כזה או אחר קורה לגבי האחראי של אותו טיול, ואני לא יודע, אמרת מנהל בית-ספר אז מנהל בית-ספר. אני צריך שברגע שקורה מקרה הוא מושעה אוטומטית עד לבירור הנושא. הוא צריך לדעת שיש לו אחריות. הוא או הרכז - אני לא יודע, אני אומר מנהל. אלי אמר מנהל - מנהל. מנהל בית-ספר שיש לו 700 תלמידים צריך לדעת שיש לו אחריות בשעה שעשרה אוטובוסים יוצאים לטיול. הוא צריך לקחת בחשבון שאם קורה משהו הוא מושעה אוטומטית עד לבירור. אחר כך גם תחשבו על זה שאותם אנשים חייבים לדווח כי אם הם לא ידווחו אז מצבם יהיה יותר גרוע. לאט לאט אתם תגיעו לקנה מידה כזה או אחר של מספר מקרים ותוכלו אחר כך לומר שמי שנמצא מתחת לקנה המידה הזה במספר המקרים שאירעו אצלו יקבל שיפוי וצ'ופר כזה וכזה. זה חייב להיות בנוי בצורה כזו, ואני מבקש להכניס את זה גם לנושא.
אמרה לי כאן נציגת "בטרם" שכל יומיים וחצי נהרג ילד וזה נתון שמאוד מאוד מדאיג אותי.

כן. בתאונות, בתאונות דרכים, בית, פנאי.

כן, אני מבין.

לגבי הפיקוח על חוזרי מנכ"ל - התרשמתי פה שחוזרי מנכ"ל לא נקראים ושהם נכנסים באיזשהו מקום למגירות. מישהו צריך לוודא שאכן חוזרי מנכ"ל נקראו ושנעשה עליהם דיון בחדר המורים, גם במקרה ויש חוזר מנכ"ל חדש, או לרענן את הדברים לפני כל טיול וטיול ולהציג את חוזר המנכ"ל הספציפי לאותו נושא. חייב להיות מישהו שיפקח על זה. זה יכול להיות האחראי על הבטיחות שאתם אומרים שהוא יהיה. בדיונים בצוות המורים הוא צריך להגיד שנושא זה וזה חייב לעלות כך שלא יהיה מצב שלא יגידו: לא ידענו, אנחנו לא מכירים בכלל, מאיפה החוזר הזה? כמו שאמרתי, זה תרבות וזה לא היה עד היום. אלו דברים חדשים. חייבים להטמיע את זה ומישהו צריך שומר תורן שאתם קבעתם שהוא האחראי והוא זה שצריך להביא את זה.
לגבי נושא הוועדות שאתם מקימים - לא יכול להיות שגוף מבקר את עצמו. חייב להיות גוף חיצוני שלא יהיה תלוי. פעם חברי כנסת היו מחליטים לבד, אבל מוציאים את זה היום לוועדה ציבורית חיצונית שתגיד מה הן אמות המידה, מה מותר ומה אסור. אני חושב שזה צריך להיות גם בנושא הזה של הוועדות כך שלא יהיה מצב שאתם חוקרים את עצמכם. אתם תקבעו ועדה ציבורית אחרת שתביא את ההמלצות ואתם תלמדו מההמלצות שלה ותפיקו את המסקנות.
לגבי דוח התאונות - קודם כל, העתק של דוח התאונה יועבר לשלטון המקומי. הוא מטעמו גם צריך לטפל בדברים. זה כמובן גם צריך להגיע להורה שילדו מעורב במקרה וגם הוא צריך להפיק את הלקחים שלו. אולי הוא צריך לחנך את הילד שלו בבית, אולי הוא כהורה לא היה מספיק טוב. מכל מקום, ההורה חייב לקבל דוח ואני מבקש להטמיע גם את הנושא הזה. חשוב מאוד לשמור על הטמעת הנושא הזה, כי אם אין הטמעה למרות כל ההשקעה הכספית שלכם אז מה עשינו בכל הדבר הזה? לכן, צריך לשים דגש על הנושא הזה.
אני מקווה שהדברים יבואו על פתרונם ושהקיץ יעבור בשלום ושכל יום ויום יעבור בשלום. אנחנו גם נמשיך בדיון מעקב בדוח הזה, וגם בדוחות אחרים שיעסקו בעניין הבטיחות.

אני רוצה לומר ישר-כוח למשפחת אביבי על התוכניות שהיא הגישה. אני מבקש שתשקלו בחיוב משום שאלו דברים שיוצאים מתוך הלב על-פי למידה. אני מכיר את אבנר גם מתחומים אחרים ואני יודע שהוא בחור מאוד נמרץ וחיובי ביותר. הנושא שנמצא עכשיו בכותרות הוא הדאגה לילדים. אלי, אמרו שאתה עכשיו מלווה את הנושא הזה. אם צריך תקציב נוסף לתוכנית שלו תשתף אותנו, אנחנו בוודאי ובוודאי נעזור. אם אתה כמערכת חושב שזה חשוב וראוי ואתה רוצה לקחת את זה וחסר לך תקציב, אז אנחנו פה בוודאי נוכל לסייע.

תודה רבה. אנחנו כבר מתחילים את הישיבה הבאה.

<היבטים בניהול כוח-אדם בהוראה במערכת החינוך - דו"ח מבקר המדינה 63ג', עמ' 971.>

בבקשה, דוח המבקר בנושא היבטים בניהול כוח-אדם בהוראה במערכת החינוך. גברתי, מה תפקידך?

תמי יהושע, אני ממלאת מקום מנהל אגף בכיר לכוח-אדם בהוראה.

למה מנהל האגף בעצמו לא בא?

הגברת גילה נגר היא סמנכ"לית והיא לא היתה יכולה להגיע ולכן הגעתי במקומה.

האם יהיו לך התשובות?

אני מקווה שכן.

אדוני, בבקשה.

לפני שנעבור לפירוט הממצאים אני רוצה לומר את הדברים הבאים. אדוני היושב-ראש, הדוח שאתה ביקשת לקיים דיון לגביו הוא אחד מדוחות הביקורת על מערכת החינוך שעוסקים בסוגיה תשתיתית, יסודית, של ניהול מערכת של כוח-אדם של כמאה אלף מורים במדינת ישראל. אני בהחלט מכבד גם את נציגת משרד החינוך. כביקורת המדינה אני יכול לומר בזהירות הנדרשת שהיינו מצפים לראות פה בדיון הזה גורמים בכל מערכת החינוך כי מדובר באמת בסוגיה רחבה, מורכבת ויסודית בנושא הזה. אני מקווה, בכל אופן, שנוכל להצמיח את התיקונים הנדרשים.

אני אבקש מנציגי אגף הביקורת שעסקו בביקורת הזו שיציינו בקיצור את הממצאים שעלו.

אני אסקור פה את עיקרי הממצאים. שמי עמוס אולצוור, אני סגן מנהל האגף. עשיתי את הביקורת יחד עם הגברת ענת ברגמן ומיסאא אבו אלהיג'א.

אנחנו בדקנו בעיקר את הנושא של תכנון כוח-אדם בהוראה, נושא של עמידה של ההתאמה בין ההכשרה של המורה לבין המקצוע שהוא מלמד, ונושא של ההשמה, של השיבוץ של המורים בחינוך הרשמי בכלל, ובמוסדות החינוך הערבי בפרט.

דבר ראשון, אולי צריך לסבר את האוזן שבחינוך הרשמי בבתי-ספר יסודיים וחטיבות ביניים יש כמאה אלף מורים. כדי לנהל מערכת כזאת של כוח-אדם שהיא מגוונת, שיש בה מגזרים שונים, סוגי פיקוח שונים, שלבי חינוך שונים ופריסה גיאוגרפית, צריך שיהיה תכנון של כוח-אדם. כמו שלא יעלה על הדעת שגוף כמו צה"ל לא יתכנן את כוח-האדם שלו ויוודא שיש לו מספיק טכנאים למטוסים בחיל-האוויר, כך חשוב למשרד החינוך לדעת באיזה מקצועות יש חוסר במורים, באיזה מקצועות יש עודף, באיזה אזורים גיאוגרפים חסר וכו'.

אנחנו מצאנו בביקורת שבמשרד החינוך אין גורם ייעודי שאחראי לתכנון כוח-אדם בהוראה. אין אף גורם שזה התפקיד שלו, שיש לרשותו כוח-אדם ייעודי לנושא הזה.

מצאנו ליקוי נוסף והוא שהבסיס לתכנון כוח-אדם הוא נושא שאתה צריך מאגרי מידע שיפרטו לך מה ההכשרה של כל אחד מעובדי ההוראה, מה המקצועות שהוא מלמד, לפי אזורים גיאוגרפים כמו שאמרתי, סוגי פיקוח. אנחנו מצאנו שלמשרד החינוך אין את התשתית המלאה של המידע הזה. למשל, אין לו מידע על כל מקצועות ההכשרה של כל מורה ומקצועות ההוראה שהוא מלמד. בלי מאגרי מידע ומיפוי כזה לא ניתן לתכנן, לא ניתן לדעת איפה חסר, מה חסר וכו'.

נושא שני עיקרי שבדקנו זה נושא ההתאמה בין הכשרת עובדי הוראה ובין המקצוע שמלמדים. המשרד קבע שכדי להבטיח את האיכות של ההוראה צריך לקבוע הכשרה מזערית שנדרשת מעובד ההוראה. באופן כללי, עובד הוראה, מורה, צריך שיהיה לו השכלה מקצועית. כלומר, תואר אקדמי במקצוע שהוא מלמד, וגם תעודת הוראה שזה ההכשרה היותר פדגוגית. בביקורת אנחנו מצאנו שבשנים האחרונות המשרד פיתח איזה מערכת ממוחשבת שנקראת "זיקות מקצוע" שהתפקיד שלה הוא ליצור זיקות בין ההכשרה של המורה לבין המקצועות שהוא מלמד, ולבדוק האם הוא באמת מוכשר ללמד את מה שהוא מלמד. למשל, המערכת מצאה שמורה לאזרחות מלמד מתמטיקה. יש פה איזה אי-התאמה. אבל במערכת הזו גובשה בהתאם להתייעצויות שהמשרד עשה עם המזכירות הפדגוגית וגם אגף כוח-אדם בהוראה, נקבעו כללים. למשל, נקבע שמורה למתמטיקה בעל-יסודי יכול להיות עם הכשרה בשמונה מקצועות הכשרה: בכלכלה, בסטטיסטיקה, במתמטיקה כמובן, וכו'. לעומת זה, המשרד פרסם חוזרי מנכ"ל כבר לפני כמה שנים שמפרטים בדיוק מה צריכה להיות ההכשרה בעל-יסודי ובחטיבות הביניים ממורים. אנחנו מצאנו שהכללים האלה לא חופפים. כלומר, המשרד משתמש במערכת הממוחשבת הזאת כדי לקבוע האם המורים מתאימים או לא, וגם אנחנו קיבלנו נתונים על-פי המערכת הזאת כשבעצם הכללים האלה לא חופפים לחוזרי המנכ"ל הרשמיים של המשרד.
לפי הנתונים שאנחנו קיבלנו לפי אותה מערכת שביקשנו ממשרד החינוך, כ- 40% מהמורים שלימדו מקצועות הומאניים, למשל, אזרחות, גיאוגרפיה, היסטוריה, עברית, לשון והבעה, בחינוך העל-יסודי לא הוכשרו ללמד מקצועות האלה. כלומר, כשאני אומר "לא הוכשרו", הכוונה היא שהם לא במקצוע אפילו דומה. מדובר שהם בהכשרה שהמשרד עצמו קבע שהיא לא באותו תחום.

לגבי מתמטיקה - מנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שהמשרד שלנו קיבל עולה שרק שליש מהמורים למתמטיקה בחינוך העל-יסודי שבפיקוח הממלכתי-יהודי, זה כולל פה גם את הרגיל, הממלכתי והממלכתי-דתי, וכחצי ממורים אלה שבפיקוח הממלכתי-ערבי היו בעלי תואר אקדמי בתחום הדעת כנדרש. אני חייב לציין שוב, חוזר המנכ"ל בקשר לעל-יסודי מגדיר שמורה בעל-יסודי למתמטיקה צריך תואר אקדמי, לפחות בוא נגיד תואר ראשון.
דבר נוסף, אנחנו ביקשנו את הנתונים על ההתאמה לגבי שמונה מקצועות הוראה, הנתונים שהזכרתי ההומאניים, וגם מתמטיקה, אנגלית וחינוך גופני. מצאנו באופן מובהק שרמת אי-ההתאמה היתה גבוהה במידה ניכרת בחינוך הממלכתי-דתי לעומת הפיקוח הממלכתי היהודי והערבי.

נושא נוסף שבדקנו הוא השמת עובדי הוראה. כלומר, תהליך השיבוץ. כמובן שמיון המועמדים לתפקיד עובד הוראה חייב להתנהל בהוגנות ובשקיפות, ובדרך, זה גם אינטרס של המשרד, שתבטיח שעובד ההוראה המתאים ביותר ישובץ לתפקיד.

אנחנו מצאנו בביקורת שמשרד החינוך פרסם הוראות בנוגע להליך הקליטה של עובד ההוראה, איך הוא נקלט למשרד, אבל הוא לא קבע שיטה למיון המועמדים לתפקיד עובד הוראה. כלומר, מצאנו בדוח שחלק מהמועמדים קיבלו המלצה מהמפקח ועברו למנהל בית-ספר, חלק בכיוון ההפוך. לא היו הוראות סדורות של המשרד איך צריכה להיקבע השיטה למיון המועמדים.

לגבי הנושא של תהליך השיבוץ - מצאנו מספר נתונים שמראים על בעיות בהליך השיבוץ. מצאנו שערב פתיחת שנת הלימודים הסתיים תהליך השיבוץ רק של 70% מהמורים בלבד. הגורמים לכך היו מגוונים, לרבות עיכוב הטיפול בבקשות של מורים לצאת לשבתון או לחופשה ללא תשלום. הרי מורים חדשים יכולים להיכנס למערכת ברגע שמורים ותיקים החליטו לפרוש והודיעו למשרד והמשרד אישר את בקשתם לפרישה. המציאות הזאת שבה כל הליך השיבוץ מתעכב ולא מתבצע בזמנים מספיק מוקדמים כדי שהמשרד יוכל לתכנן את הכניסה והיציאה של המורים פוגע ביכולת בתי-הספר להיערך כראוי לשנת הלימודים.

אם רק 70% מהמורים שובצו, האם זה אומר של-30% אין מורים בכלל?

אני רק אבהיר. ביום שנפתחת שנת הלימודים כמעט שליש מהמורים בבתי-הספר עדיין לא יודעים לאיזה מקצועות וכיתה הם משובצים. אין להם את המערכת סגורה.

האם בכיתות יש מורים?

איך בית-הספר מתארגן בתקופת הביניים הזו זו כבר שאלה שצריך לראות מה הוא עושה. אנחנו כציבור היינו מצפים שאולי אפילו שבועיים, אולי חודש, לפני פתיחת שנת הלימודים כבר יודעים מי המורה, איזה כיתה הוא מלמד, מה מערכת השעות שלו. ביום פתיחת הלימודים כמעט שליש מהמורים עדיין לא משובצים וזה שאנחנו מדברים במציאות ששנת הלימודים קצרה וקיימת מצוקת ימי לימודים וכו'. אני חושב שזה אחת מהנקודות שטעונות תיקון ממשי בדוח הזה.

יש להם את כל השנה לארגן את שנת הלימודים הבאה. למה הם צריכים לחכות לרגע האחרון?

לעניין משרד החינוך - הם מקבלים מידעים על חל"תים במועדים מאוחרים, הם מקבלים יציאה לשנת השתלמות - - -

זו בעיה שלהם. הם צריכים להגיד שכל מי שצריך ללדת או לצאת לחופשה צריך לעשות זאת עד לחודש מרץ, נניח, ואז ממרץ יש להם עוד ארבעה-חמישה חודשים. יש לנו שר חינוך מוכשר, לא? המנכ"לית בכלל.

גברתי, אני אאפשר לך לענות על הכול. זה דוח מאוד חמור, אל תראי את זה כך.

פרק נוסף חשוב מאוד בדוח שלנו נבדק בעקבות תלונות רבות שקיבל משרד מבקר המדינה על נושא של השמת כוח-אדם בהוראה בחינוך הערבי הרשמי. נדרשנו לנושא ובדקנו אותו שנה שעברה, בשנת העבודה. צריך להבין שבחינוך הערבי הרשמי יש עודף ביקוש גדול מאוד לעיסוק בהוראה. אני מגדיר את זה כעודף ביקוש של המורים לעסוק. למשל, רק כדי לסבר את האוזן, ביקשו לעסוק במקצוע ההוראה במחשבים 400 עובדים, התקבלו שניים. בגלל שעלו טענות רבות בנושא משרד החינוך קבע שיטת שיבוץ שבה נכללו קריטריונים לשיבוץ עובדי הוראה במוסדות החינוך הערבי הרשמי. השיטה הזו מפורטת בנוהל שפרסם המשרד שנקרא "נוהל מועמדים", והיא באה להבטיח שוויון הזדמנויות לכל המועמדים. המשרד גם פיתח מערכת ממוחשבת שנקראת "מערכת לניהול מועמדים" שמשובצת במסגרת המערכת הממוחשבת של השיבוץ.

לפי הממצאים שאנחנו מצאנו משרד החינוך יישום את הנוהל לקראת שנת הלימודים הקודמת תשע"ב בשלוש מחוזות: צפון, חיפה ומרכז. אלו המחוזות שבהם בעיקר יש עודף ביקוש על היצע. מבדיקת השיבוצים של עובדי ההוראה הלא קבועים במחוזות אלה עלה כי המשרד שיבץ רק חלק מעובדי ההוראה על-פי נוהל מועמדים. לפחות 30% שובצו שלא על-פי הנוהל. כלומר בלשון שלנו, המשרד קבע איזה נוהל כדי שיבטיח שוויון הזדמנויות. שוויון ההזדמנויות יכול לעבוד רק אם עובדים לפי הנוהל ולא בדרכים עקיפות. אנחנו מצאנו לפחות 30% נעשו בדרכים עקיפות. במציאות הזו נפגע עיקרון השוויון שהמשרד עצמו רצה להנחיל בשיבוץ עובדי הוראה במוסדות החינוך הערבי הרשמי.

לחינוך הערבי במשרד החינוך אמורה להיות יכולת בקרה לגבי השיבוצים האלה כדי באמת לראות מה קורה בפועל, ואז לראות מה מתבצע דרך הנוהל ומה לא. אנחנו מצאנו שאין לו מידע לגבי השיבוצים שנעשים שלא על-פי הנהלים, ובכך נפגעת יכולת הבקרה שלו על השיבוצים.

המשרד קבע שאפשר לתת ניקוד לפי מה שנקרא "קריטריון חריג". אנחנו מצאנו שהמשרד שינה את הניקוד ל-277 מועמדים בגלל הקריטריון הזה. השימוש בקריטריון הזה לא עוגן באופן רשמי בכללים שקבע המשרד. כלומר, זה לא עוגן בנוהל. זה משהו שנעשה בלי עיגון וכמובן ששינויים על-פי קריטריון חריג יכולים לשנות את המיקום של המועמד בתור ולפגוע בהגינות ההליך התחרותי. אתה יכול לתת למועמד ניקוד עודף בצורה לא שוויונית והמערכת הממוחשבת מקפיצה אותו לראשות התור ואז הוא יזכה במשרה ולא מועמד אחר.

נושא ההרשאות. משרד החינוך נתן ליותר ממאה מעובדיו לשנות נתוני מועמדים במערכת הממוחשבת שלו וגם את הניקוד. אנחנו מצאנו שהמשרד נתן את ההרשאות בלי שהוא בחן אם הן נחוצות. רק כדי לסבר את האוזן, לדוגמה, חלק מהמפקחים שקיבלו את ההרשאה היו מפקחים בכלל בחינוך הממלכתי-דתי, נניח, שאין להם קשר לכאורה לכל הנושא של החינוך הערבי הרשמי. היו מפקחים שפרשו מהמשרד שעדיין נותרה להם הרשאה. אין כל כך סדר בכל נושא ההרשאות.

במשפט אחד למה אנחנו מוטרדים מהדוח הזה, ואני פונה לנציגת משרד החינוך. אנחנו מדברים על אחת ממערכות כוח-האדם הכי גדולות במדינה. בדוח הזה אנחנו באים ואומרים שאין היום בתוך מטה משרד החינוך פונקציה תכנון ייעודית לנושא כוח-אדם. שנית, בסיס המידע של המשרד על כל מערך כוח-האדם הזה הוא בסיס מידע חסר. שלישית, קבעו רף של מה נדרש ממורה מבחינת השכלה וכשירויות, ואנחנו רואים כרסום ברף הזה לאורך השנים עד למצב של נתונים מאוד מטרידים על מי המורים שמלמדים מקצועות ספציפיים את הילדים במערכת החינוך, כאלה שההכשרה שלהם לא תואמת - נתונים מאוד מדאיגים. תחילת שנת הלימודים שליש מהמורים עדיין לא משובצים לכיתות. מערכת השיבוץ של מורה שסיים סמינר לא יושבת על איזה מתווה שברור מה הוא. האם המורה הולך לחפש בעצמו מול מנהלי בתי-ספר? האם הוא מגיש בקשה למנהל מחוז? בחלק מהמקרים זה נעשה כך, בחלק מהמקרים בצורה אחרת. אני חושב שרק לתאר את הרביעייה-חמישייה הזו, כל אחד מהם, ותעשו השלכה על איזה היקפים אנחנו מדברים, זה אומר שעדיין אין את האדנים בתוך המערכת לקיום תכנון כמו שצריך בתחום כוח-האדם. פה באמת היינו מצפים למהלכים מאוד מאוד משמעותיים ממשרד החינוך.

תמי, בכבוד.

המשרד באמת מבקש להודות למבקר המדינה על הדוח הזה שהוא עשה, והמשרד באמת לקח על עצמו לבדוק את הדוח וליישם אותו במספר ממצאים וכבר התחלנו להיערך לשנת הלימודים תשע"ד. ראשית, המנכ"לית והנהלת המשרד פועלים לנושא של הקמת מינהל תכנון ואסטרטגיה במשרד החינוך שיהיה אמון ואחראי על הנושא של כל תכנון כוח-אדם בהוראה.

איפה זה עומד?

הם עובדים מול נציבות שירות המדינה לגבש הגדרת תפקיד לנושא, אבל בד בבד הוא עשה עם זה תהליכים נוספים.

כמה זמן? לוח זמנים.

שנייה. עם כניסתו של השר החדש למשרד הוא באמת עשה חשיבה מחודשת ומקיפה לכל הנושא של מינוי בעלי תפקידים והתקבלה החלטה להעביר את אגף כוח-אדם בהוראה ממינהל תיאום ובקרה למינהל הכשרה והשתלמות. המינהל הקים עכשיו מינהל אחד שנקרא מינהל עובדי הוראה ששם תטופל כל סוגיית עובדי ההוראה, החל מהכשרתם להוראה, כניסה להוראה, כל ההתפתחות המקצועית שלהם ועד הפרישה של עובדי ההוראה. אם כן, העבירו את אגף כוח-אדם בהוראה למינהל שיעסוק על כל הרצף בטיפול של כוח-אדם בהוראה והם מטפלים בנושא של הקמת המינהל הנדרש. אין לי כרגע את לוחות הזמנים, אבל הנושא נמצא כבר בתיאום עם משרד הממשלה, בתיאום עם נציבות שירות המדינה, לבניית התפקיד הנחוץ.

הסוגיה של מערכות המיכון - המשרד עושה עכשיו פעולה של הפיכת כל ארכיוני המורים הקיימים במחוזות לארכיון דיגיטלי. למעשה, סורקים את כל התיקים, תיקי עובדי ההוראה, ובשלב הסריקה אנחנו נוציא את המידע החסר לנו לגבי עובדי הוראה קיימים בתוך המערכת. מה שתואר פה זה לגבי דור הוותיקים שקיימים בתוך המערכת שכאשר הם נקלטו לעבודה לא ציינו את מקצוע ההכשרה שלהם על-פי התעודות. החל משנת 86' יש במערכת את הנתונים לגבי ההכשרה שלהם. אנחנו צריכים לטפל בסדר גודל של 8,000 תיקים ולהוציא את המידע החסר בתיקים.

לא הבנתי. הנתונים לא ממוחשבים על-פי קטגוריה שכל מורה למד?

היום כן. בשנים האחרונות יש לנו את כל המידע לגבי מקצועות ההכשרה. המערכת התחילה לפעול בשנת 86'. לפני 86' חסר לנו את המידע לגבי המורים.

מה הבעיה להגיד שכל מי שזה תקף לגביו יבוא ויאמר?

המידע נמצא בתוך התיקים, המורים קיימים ופעילים. ברגע שהם פונים אלינו ואנחנו פותחים את התיקים מעדכנים את המקצועות.

אם הם לא פונים אתם לא יודעים.

אנחנו עכשיו עושים פעולה. המשרד עושה פעולה לסרוק את כל התיקים.

זה מ-86', אנחנו כבר כמה עשרות שנים אחרי.

אני מבקש לשאול לגבי מורים קיימים, אחרי 86'. ידוע היום לפי המערכת מה ההכשרה של מורה ומה הוא מלמד בפועל?

כן. היום במערכת - - -

כל ההכשרות של המורה רשומות מול כל מה שהוא מלמד?

כתבנו בדוח שנתתם הוראה להזין רק מקצוע הכשרה אחד - - -

לא, אנחנו לא - - -

תנו לה לדבר ברצף.

בעקבות הדוח שלנו ניתנה הוראה להזין יותר.

קודם כל, אנחנו לומדים ומפיקים. אנחנו כבר התחלנו ליישם את הממצאים שלכם בשטח לקראת שנת הלימודים תשע"ד. אנחנו ביקשנו לדווח. המערכת הממוחשבת - אנחנו אפשרנו. יש להם אפשרות להכניס מקצוע הוראה בפועל. מקצוע הכשרה אנחנו מקבלים מהמכללות. עובד הוראה, כל המידע מהבוגרים של המכללות שזה 90% מהבוגרים שנקלטים לעבודה במערכת, המידע קיים לנו במערכות המיכון. אנחנו מקבלים את זה ישירות מהמכללה לגבי מקצוע ההכשרה. בזמן השיבוץ שלהם אנחנו ביקשנו להזין לפחות מקצוע אחד, לפחות. לא רק מקצוע אחד. לפחות את מקצוע ההוראה האחד על מנת שנדע, שתהיה התאמה בין מקצוע ההכשרה למקצוע ההוראה.

חשוב לנו להגיד שבמסגרת הפקת הלקחים השר הקצה תקציב מאוד נכבד לנושא של התאמת מערכת תיאום מועמדים מהמגזר הערבי גם למגזר היהודי. זאת אומרת שכל ניהול המועמדים יתבצע באמצעות המערכת. כל מועמד שירצה להיכנס לעבודה, יש לנו את המידע כבר לגבי ההכשרה שלו ונוכל להתאים אותו לפי הצרכים, רק בהתאם למקצוע ההכשרה שלו כמו שזה עובד במגזר הערבי. המערכת הזאת אמורה לפעול לקראת שנת הלימודים תשע"ה.

ברגע שישובץ מורה שההכשרה שלו לא מתאימה להוראה המערכת תתריע.

היא לא תתריע, היא לא תאפשר. מערכת ניהול המועמדים לא תאפשר קליטה של מורים חדשים שלא בהתאם למקצוע ההכשרה שלו. אנחנו ניערך לזה לתשע"ד כי לא היה תקציב. עכשיו אישרו את התקציב ובאמת השר שם את זה על סדר היום לאפשר את הנושא הזה.

לגבי מחסור איכותי במורים במערכת החינוך - המשרד מבצע בשנים האחרונות פעולות מאוד מקיפות להכשרת מורים, הסבת אקדמאים להוראה בהתאם למקצועות הנדרשים. יש לנו פרויקטים ייחודיים לנושא. יש פרויקט "חותם" שבמהלך שלוש השנים האחרונות הוכשרו מאות מועמדים להוראה בהתאם למקצוע ההכשרה שלהם. יש לנו הסבה של אקדמאים לאנגלית, מתמטיקה, מדעים. השנה יש לנו להנדסאים, החינוך הטכנולוגי. חשוב לציין שעיקר המחסור האיכותי זה בחינוך העל-יסודי ששם מי שקולט את המורים לעבודה זה הבעלויות ולא אנחנו. אנחנו מטפלים בחינוך הרשמי. משרד החינוך הוא רגולטור על כל הטיפול במורים, אבל מי שמשבץ בפועל זה באמת הבעלויות ולא אנחנו. בחינוך היסודי הבעיה היא פחותה. כלומר, לא קיים המחסור האיכותי.
לשאלתך, לא קיים מחסור כמותי בבית-הספר. בחינוך העל-יסודי קיים המחסור האיכותי שמורים לא מלמדים בהתאם למקצוע ההכשרה שלהם כי יש מחסור כי הם לא הולכים ללמוד את המקצועות האלה, ויושב פה דוד. יש אשכולות למקצועות.

איך התלמיד ייבחן בסוף? הוא הרי לא מקבל את איש המקצוע הנדרש.

נכון. לכן, המשרד מבצע באמת פעולות יזומות להסבת אקדמאיים בהתאם לדרישות. היה לנו מחסור של מורים לאנגלית, הכשרנו מורים לאנגלית, מחסור במורים למתמטיקה, הכשרנו מורים למתמטיקה. באמת בעיקר לחינוך העל-יסודי על מנת לתת את המענה.

עוד מעט נביא עובדים זרים גם להוראה.

לא. יש מחסור ולא הרבה הולכים ללמוד הוראה בחינוך העל-יסודי באוניברסיטאות.

מה עם ההשמה של 70% בלבד?

כבר אתייחס לזה. אנחנו באמת לקחנו בכובד ראש את ממצאי הביקורת. אנחנו השנה קבענו לוח גאנט שזה לא בגדר המלצות. לאורך כל השנים יש לוחות זמנים של מתי מסיימים את הטיפול בחל"ת, מתי מסיימים את השיבוצים. השנה אנחנו מנהלים את זה ברמת הנהלת המשרד, גם הסמנכ"לית הגברת מיכל כהן שהיא אחראית על ההיערכות לפתיחת שנת הלימודים, גם הגברת גילה נגר. קבענו לוחות גאנט עם זמנים שאנחנו חוסמים את המערכת. אתמול סגרנו את המערכת ויותר אי-אפשר לטפל. אנחנו דוחים בקשות שלא טופלו.

חשוב לי להגיד שה-70% זה לא נתון מדויק כי במערכת יש לנו עובדי הוראה מתוכננים שהם בעצם קיימים בתוך המערכת שהם 80% - 85% שבעצם המנהל משבץ אותם. אנחנו קיצרנו תהליכים. באמת בדקנו, הפקנו, קיצרנו תהליכים, הורדנו דורשי טיפול, על מנת לייעל ולשפר את המערכת ולעמוד בלוחות זמנים. הפצנו לכל מנהלי המחוזות לוחות זמנים, ממש קשיח שלא נתון לפרשנות.

זה אחריות של המחוז?

אחריות של המטה, המטה עם המחוזות. אני כבר בשתי ישיבות הנהלה של מנהלי מחוזות משתתפת. נותנת להם את לוחות הזמנים, כל שבוע מוציאה סטאטוס.

מה את צופה שיהיה בשנת הלימודים החדשה? מה השאיפה והצפי שלכם?

אנחנו עשינו באמת בעקבות דוח מבקר המדינה שינויים משמעותיים. אנחנו גם בודקים את עצמנו. אנחנו לא אומרים: תסיימו הכול עד ה-30.6, לא. אנחנו אומרים: עד ה-1.6 תסיימו 50%, עד ה-15 תסיימו 80%. אנחנו בודקים את התהליכים ומנהלים אותם וחוסמים מערכות.

מה הצפי? כמה אחוזים?

הצפי הוא שנעמוד בלוחות זמנים כי קיצרנו את התהליכים. אנחנו מצפים למאה אחוזים של שיבוצים.

לפני.

כן. כי על-פי לוחות הזמנים שקבענו, כלומר, עד ה-20, עד ה-15 לאוגוסט, אמורים לסיים את כל הטיפול בעובדי הוראה חדשים. אני יכולה לתאר את זה.

תרשמי לך שב-15 לאוגוסט את שולחת לוועדה מכתב לגבי שיבוץ של בתי-ספר, כל מה שצריך במערכת החינוך, וגם כל המגזרים.

אני לא מדברת כרגע על המגזר הערבי, תיכף אתייחס אליו. אני מדברת לגבי שיבוץ עובדי הוראה. אנחנו אומרים: היום רק מנהל בית-ספר משבץ. זה לא דורש אישור מפקח, לא דורש אישור כוח-אדם, כל עוד אין שינוי בפעולה. כל המורים שחוזרים מחל"תים ומשבתונים ואין שינוי לגביהם, המנהל משבץ ועובר ישירות לגזברות כך שלא אמורה להיות בעיה. מבחינתנו, הם אמורים לסיים. המערכת עולה ב-10.6.

האם המנהל מקבל הנחיות באיזה רמה, באיזה פרמטר? דיברו איתי על מקפצות, על כל מיני דברים.

בהחלט. יצא נוהל למנהלי בתי-ספר שנמצא באינטרנט. אנחנו מנחים את מנהלי המחוזות ומנהלי המחוזות מנחים את המפקחים שמגיעים לשטח. אנחנו באמת השנה שמים דגש יותר בעקבות הדוח שנאמר. כשישבנו עם נציגי מבקר המדינה ציינו מספר סיבות למה היו עיכובים ודחיות. אנחנו גם יישמנו את הרפורמות והיו לנו בעיות ברפורמות. בשנים הקודמות היתה בעיה שלא היו לנו טבלאות לשבץ את המורים האלה. משרד האוצר לא נתן ולכן התעכבנו. היו כל מיני סיבות שהתעכבנו, אבל אנחנו באמת לקחנו את זה לתשומת לב, מטפלים ועושים.

חשוב לי לציין לגבי הרפורמות. אנחנו מיישמים את הרפורמות של אופק חדש ועוז לתמורה. כל המורים החדשים שנכנסים אמורים לעמוד בתנאי הסף של תעודת הוראה, תואר אקדמי וסיום שנת ההתמחות בהצלחה או שנכנסים כמתמחים. מתמחים - אנחנו באמת מקפידים. יש תהליך מובנה של השלב הכניסה להוראה. כל המעבר הזה גם למינהל של עובדי הוראה - אנחנו מחברים את כוח-האדם שהיה מנותק מכל הרצף של הטיפול בו מההכשרה והכניסה. יהיה לנו פה שיתוף פעולה מאוד הדוק בנושא הזה.

דיברתי גם על הכשרות ייחודיות. לגבי הסוגיה של שיטה למיון מועמדים להוראה - באמת יש לנו נוהל, כל הכניסה להוראה זה שנת ההתמחות של עובד ההוראה. הכול מעוגן, מסודר ומתואם בצורה מסודרת. מבקר המדינה העיר פה שאנחנו לא מנחים את המפקחים במחוזות איך לראיין או איך לקבוע אם המועמד ראוי או לא ראוי לכניסה לעבודה.

זה לא מה שאמרנו. את מדברת על היבט אחד, אנחנו אמרנו הרבה יותר מזה. אנחנו אמרנו שיטה למיון, לא רק לראיון. ראיון זה אחד הנדבכים. הדברים פה הרבה יותר נרחבים. אנחנו מדברים על שיטת מיון וזה מיון של מועמדים רבים מאוד כדי למצוא את החמישה מורים חדשים לבית-ספר מסוים, שיטה הוגנת ושוויונית.

בסדר, את זה אנחנו לקחנו על עצמנו. לשנה הזאת לא נערכנו לגבי שיטת מיון למועמדים להוראה, אנחנו ניערך לזה לקראת שנת הלימודים תשע"ה. אנחנו כבר נתחיל את החשיבה כבר מתחילת השנה. גם באמצעות מערכת ניהול מועמדים וגם באמצעות שיטה שנגבש ונארגן אנחנו נפעל עם זה לקראת שנת הלימודים תשע"ה. מבחינת לוחות זמנים אנחנו באמת מצפים שהשנה יהיו הרבה יותר אחוזים גבוהים. אנחנו מצפים שמאה אחוז ממקבלי המשכורת יקבלו.
חשוב להגיד שבאמת שקודם כל חייבים לסיים את הטיפול בעובדי הוראה קבועים, חייבים לטפל במורים שיש לנו מחויבות כלפיהם. זה כל ההעברות היזומות. כל הנושא של הפרישות, אגב, הקדמנו. התאריך הסופי לטיפול בפרישות זה עד ה-30.6.

בעניין הזה, האם קיבלתם כבר או מתי קיבלתם?

קיבלנו.

מתי קיבלתם את המכסה של הפרישות? זה היה חסם רציני מאוד בכל התהליך הזה?

נכון. אנחנו קיבלנו את הפרישות בסוף אפריל, ובתחילת אפריל, בשני במאי חילקנו את המכסות.

אז כבר אין שינוי גדול לעומת שנים קודמות.

לא היה תקציב במשרד החינוך. זה התעכב בגלל התקציב. אנחנו לשנה הבאה כבר בחודש ינואר - - -. אנחנו רשמנו לנו, אנחנו באמת נלמד את הדוח לעומק ונפיק לקחים.

תמי, אני מאוד מעריכה את הניסיונות שאתם עושים. אבל אם המכסה הגיעה אליכם שוב כמו בשנים קודמות רק לקראת מאי - אנחנו ראינו את התהליך - הסיכוי שלכם לשפר את הנתון של 70% הוא לא גבוה. זה נשמע דבר קטן אבל זה חסם מאוד רציני.

בהחלט, אנחנו מקבלים את זה. לקבלת המכסה פנינו עוד בחודש פברואר למשרד האוצר. לא היה תקציב, הסוגיה התעכבה שם. הפעלנו את המנכ"לית, הוצאנו מכתבים. מכתב הפעם באמת כי כל פעם היו פניות בעל-פה. באמת הפקנו לקחים מהדוח, אנחנו באמת משתפים פעולה ומברכים.
לגבי הסוגיה של הפרישות - מבחינתנו, חילקנו למחוזות את המכסות. אנחנו מבקשים לסיים את כל הטיפול בפרישות, בעובדים קבועים עד ה-30.6 על מנת להתחיל לטפל בעובדים החדשים כך שבאמת ניערך מבחינת שנת הלימודים. הפעם אנחנו באמת מיישמים. סוגרים מערכות, מטפלים בזה ועובדים באופן אישי.

לגבי הסוגיה של השיבוץ במגזר הערבי - חשוב לי לציין שבשנה שעברה אנחנו הפעלנו את המערכת בשלב ראשוני בלבד. באמת היה לחץ מאוד כי בעבר כל הטיפול במגזר הערבי נעשה באופן ידני, כל שיטת הניקוד. לא היתה שקיפות של המידע והיה לחץ להפעיל את המערכת למרות שהיא לא היתה ערוכה. אנחנו גם ציינו את זה בפניכם. אנחנו מכניסים את המערכת כי אין לנו משהו אחר. אנחנו הכנסנו את המערכת על מנת לסייע בעבודה ולשפר ולייעל - שלב ראשוני בלבד. אנחנו מפיקים המון לקחים. כל הנושא של ההרשאות למפקחים - בדקנו את כל המפקחים. הוצאנו כל מי שלא ראוי. בדקנו ממש עכשיו, ביצענו את כל הטיפול בהרשאות. אנחנו ביצענו חסימות שבמטה אי-אפשר יהיה לשבץ. רק פקידי כוח-אדם במחוזות יטפלו בשיבוצים במגזר הערבי עד ה-30.6. מה-30.6 רק מנהלי תחומי כוח-אדם בהוראה יוכלו לטפל במערכת ולהתערב בה. זאת אומרת, לא באגף לחינוך לערבים, לא תהיה אפשרות להיכנס ולהתערב לו במערכת. הכנו נוהל מסודר עם לוחות זמנים. אנחנו מקיימים ישיבות משותפות על מנת לראות באמת איך ליישם ולבדוק.

ציינתם שיש 30% שלא שובצו בהתאם למערכת ולא בהתאם לנהלים. אנחנו פרטנו לכם בדוח שבאמת יש לנו מורות בהיריון, יש לנו מורות שחוזרות מחל"ת, יש לנו יועצות, יש לנו מחוננים.

אבל לא היה מענה בסופו של דבר לליקוי שציינו.

יש לנו סוגי אוכלוסיות שהם לא יכולים לעבוד על-פי שיטת הניקוד כי יש לנו בעיה עם - - -

כל מה שאת מציינת נגרע בדוח. הנתון הוא אחרי הגריעה.

בסדר גמור, אנחנו לוקחים את זה על עצמנו. השנה אנחנו באמת מנהלים את הנושא וכבר ביום רביעי יש לי ישיבה עם הצוות על מנת לראות. המערכת נפתחת ב-1.7. אגב, המערכת נפתחה לכל המחוזות. היא פתוחה וערוכה לכל המחוזות. גם הפקנו את הלקחים מהמבקר. בשנה שעברה הפעלנו אותה רק במקומות שהיה לנו יותר היצע. כלומר, שהיה עודף של מורים. השנה אנחנו מפעילים את זה באופן שוטף על כל המחוזות.

האם האגף לחינוך ערבי עדיין אחראי על הנושא הזה?

עכשיו זה עובר, אנחנו נהיה אחראיים. אגף בכיר לכוח-אדם בהוראה יהיה אחראי תחת המינהל של גילה נגר, וגילה באופן אישי תהיה מעורבת בהליך.

נציג משרד ראש הממשלה, האם יש לך מה להגיד בנדון ובתיקון הליקויים החשובים האלה?

יש לנו הרבה מה להגיד בעניין הזה, חוץ מהתוצרים של נושא של ביקורת שאין לי מה להוסיף. בימים אלה אנחנו שולחים עדכון של שאלות לגופים המבוקרים, כולל משרד החינוך, על כל המהלכים. כל ליקוי שיש פה נשאלה שאלה כן או לא. כלומר, התשובה היא כן, זה תוקן.

עוד לא קיבלתם את התוצאות שלהם?

קיבלנו להערות, זה מופיע פה בספר. השלב הבא זה המעקב.

קיבלתם את הטבלה?

זה קיבלנו להערות, אבל המעקב עוד לא. על סמך התשובות אנחנו עושים את ההערות.

הנושאים פה הם באמת מאוד מרכזיים בתחום משרד החינוך. כללית הייתי אומר שהתשובות שלהם היו צריכות להיות יותר טובות כי לא תמיד התשובות שם הן טובות, בלשון המעטה בשלב של ההערות. אני חייב לומר את זה כי יש התקדמות עכשיו. משרד החינוך הוא באמת אחד המשרדים שיש לו כובד משקל וחשיבות והוא אחד המרכזיים אצלנו לפחות בתחום המעקב שלנו. אגב, היום קיבלנו דוח חדש של מבקר המדינה של 33 פרקים בנושאים כלכליים.

רק להערות, זה טיוטה. יש שם התייחסות לנושאים כלכליים מאוד חשובים.

אני מדבר על צוות יחסית קטן שעובד על זה, שמונה-תשעה אנשים.

מספיק. כמה אתה צריך?

לא, על כל הדוחות. צריך לחנך יותר את משרד החינוך לתחום המעקב בתיקון כל הליקויים. יש פה קצת בעיה עם זה.

גם בדיון הקודם ראינו שיש בעיה בנושא ההטמעה של הדברים.

האם מישהו מהיושבים פה רוצה להתייחס לדוח מבקר המדינה? חבר הכנסת, בבקשה.

לגבי התייחסות לסגל ההוראה בבתי-הספר הערביים - זה סוד ידוע לעניין התערבות השב"כ במינוי, במיוחד, מנהלי בתי-ספר, ואני אומר לצערי הרב. מינוי מורים בכלל זו אחת המחלות הקשות ביותר של מערכת החינוך הערבי. אני שמח אם את אומרת שיש היום צורה של סינון שאסור. אבל הבעיה מתחילה עם ועדות המינויים כשוועדת המינוי שאמורה לבחור מנהל בית-ספר ממונה בעיקר על-ידי נציגי המועצה המקומית, נציג אחד של משרד החינוך, נציג של ארגוני המורים. איך אפשר גם למקצע את תהליך הבחירה של המנהלים ולהוציא את האפשרות של התערבות פוליטית על רקע מקומי? אני מפנה את זה גם למבקר. את יודעת גם שיש על רקע מקומי, חמולות. פעם אמרתי ללימור לבנת ברב-שיח שאנחנו יודעים איזה משפחות התפקדו לליכוד בזמנו ביפיע ובמקומות אחרים רק בשביל שמנהל בית-ספר יתמנה מאותה משפחה. שרת החינוך דאז היתה השרה לימור לבנת. אני אומר את זה בכאב ולצערי הרב, ולא בניגוח פוליטי, שמשרד החינוך ושרים במדינת ישראל השתמשו במכשיר הזה גם כמכשיר קידום.

צריך לבטל את הפרימריס בגלל זה. תגיד להם ללמוד מש"ס.

התפקדו הרבה יותר לליכוד ביפיע ממספר הקולות שקיבלו בקלפי בגלל העניין הזה של בתי-הספר.

כל הליך מינוי המנהלים מעוגן ומסודר בחוזר מנכ"ל, מאוד מקפידים. מאוד מקפידים על הליך תקין. אם יש הליכים לא תקינים באמת חוסמים. יש ישיבות ועדות. כל הנושא של הליך מינוי מנהלים נעשה בצורה מסודרת ומופתית. באמת יש מישהי שאחראית באופן אישי על הטיפול בנושא הזה ואני לא נתקלתי בבעיות. אני לא יודעת מה היה בעבר.

מה התפקיד שלך?

אני עכשיו ממלאת מקום מנהל אגף בכיר לכוח-אדם בהוראה. הייתי מספר שנים הסגנית שלו ואנחנו היינו שותפים בכירים לדוח.

אני רוצה לציין בהקשר הזה גם שאנחנו הפעלנו מערכת של הערכת עובדי הוראה מכוונת. היום כל עובד הוראה חדש שנכנס למערכת והוא נכנס לשנה של גמר ניסיון הוא עובר הליך של הערכה במערכת מכוונת שבאמת מתבצע. יש לנו מאות מורים שלא מומלצים לקביעות. כל המנהלים לפני קביעות עוברים הליך של הערכה מכוונת. רוב המורים עוברים באמת הליך של הערכה. נעשו פעולות די משמעותיות בהליך.

נאמר לי שיש הרבה מאוד עובדים על-פי שעות שנמצאים שנים רבות במערכת והם לא מקבלים קביעות. הם גם רוצים למסד את החיים. איך אתם מטפלים גם בנושא הזה? האם רוכשים את השירות לפי שעות מבחוץ?

אנחנו נמצאים עכשיו עם הסתדרות המורים ממש בישורת האחרונה לחתימה של נוהל חדש לשיבוץ שנה א', שנה ב'. אנחנו ממגרים את כל התופעה של חוזים אישיים. אנחנו לא נעסיק חוזים אישיים, למעט אלה שבאמת מועסקים בפחות משליש משרה במקצועות נדרשים, פנסיונרים. כל הסוגיה הזאת אמורה להיעלם.

מתי? האם כבר בשנת הלימודים הזאת?

הנוהל אמור לחול החל משנת הלימודים תשע"ד, זה נוהל חדש.

לא יהיו יותר עובדי קבלן?

לא, אני לא מדברת על עובדי קבלן. אני מדברת על עובדים שנכנסים. לגבי מה שאתם מדברים - יש אבחנה של מורים שמגיעים כממלאי מקום בשעות בודדות.

שנים רבות, שנים רבות.

זו סוגיה שבבוקר חסר למנהל מורה ואין לו את מי להכניס ואז הוא מכניס לשעות בודדות. זה משהו שלא עובר את כוח-אדם בהוראה.

אבל אחרי שעתיים-שלוש שבחנתם שהאדם ראוי?

אנחנו בודקים. אנחנו גם מכירים להם בעבודה הזאת, זה לא הולך להם לאיבוד אם הוא צובר מספר שעות. בחינוך היסודי הוא צריך לצבור 380 שעות, בעל-יסודי 300 שעות, הוא זכאי לשנות ותק.

האם יהיה בעתיד פתרון לזה?

אנחנו מנחים אותם. גם הרפורמות לא מאפשרות להכניס לעבודה פחות משליש משרה. אופק חדש, מורים חדשים חייבים לעבוד ב-50% משרה. זאת אומרת, באמת יש לנו תנאים. אנחנו מאוד מקפידים על הסוגיה הזאת של 50% משרה לקליטה של מורים חדשים.

אנחנו ממכללת אוהלו בקצרין, מכללה להכשרת מורים. אני וענת מייצגות את רמ"א בדיון. בנושא השמה חשוב לנו להדגיש שלא קיימת היום מערכת מוסדרת להשמת בוגרי הכשרת מורים, כאלה שהם אחרי תואר או סטאז', במערכת החינוך. וגם אם למוסד כלשהו קיים צורך ספציפי, למועמדים הפוטנציאלים קשה לדעת על זה. חשוב לנו להדגיש את הנקודה.

מבחינתנו, מבחינת מינהל כוח-אדם, יש לנו גם צוותים שיוצאים שאחראים על שנת ההתמחות. הם פועלים, הם עובדים במכללות. הם מדריכים אתכם איפה להשתלב, מה לעשות. בכל הסוגיה של כניסה לשנת ההתמחות ממש בכל מכללה ובכל מחוז יש גורם שמטפל. במכללות יש אחראים, גם באוניברסיטה. אני סיימתי עכשיו תעודת הוראה באוניברסיטה. בכל מכללה יש מי שאחראי על נושא שנת ההתמחות. תהליך הכניסה להוראה זה שנת התמחות.

זה לא מרכז מקומות שאפשר להשתלב בסטאז', זו בעיה.

זה באמת כל הנושא של תהליך של השיטה שאנחנו נצטרך לבנות.

אני רוצה לשאול שתי שאלות: ראשית, הייתי רוצה לקבל את התייחסותך מבחינת תכנון כוח-אדם, התייחסות לעובדי קבלן ויצירת שני מעמדות בתחום ההוראה. אוי לסטטוס של המורה המסכן הזה אם זה הדימוי שלו. שנית, על-פי התחזית אנחנו צפויים עד 2018 למחסור של 8,000 מורים, מחציתם בבתי-הספר התיכוניים. האם מבחינת תכנון כוח-אדם בהוראה אתם לוקחים זאת בחשבון תוך כמובן עבודה מתאימה עם המחלקה להכשרה כוח-אדם בהוראה?

יש כ-8,000 בוגרים ערבים של בתי-ספר להכשרת מורים שיושבים ללא עבודה.

לא זומנתי לסוגיה של עובדי קבלן ולכן לא התייחסתי. אבל אני יודעת שהשר קיבל על עצמו. הוא זימן דיון חשוב בנושא עם הגורמים המטפלים בנושא, ולכן אני לא יכולה להגיב.

הסוגיה השנייה היא לגבי הצפי של מחסור במורים לפי הלמ"ס. הלמ"ס אומר שעד 2018 יחסרו לנו 8,000 מורים במערכת החינוך במדינת ישראל.

אנחנו התחברנו עכשיו למינהל של עובדי הוראה ומשלב ההכשרה ועד שלב הכניסה להוראה אנחנו באמת נצטרך לעשות חשיבה לראות לגבי הצפי. המשרד יקים אגף שהוא יהיה אחראי ואמון על נושא של תכנון וכוח-אדם במשרד כי בשלב הזה באמת לא היה גורם אחד שטיפל בנושא. אבל באמת עשו תחזיות וצפי. אנחנו יודעים שאם יש מקצועות כמו שאמרתי שיש בהם מחסור, אנחנו עושים פעולות יזומות. אנחנו עושים הסבות לאקדמאיים על-פי מקצועות.

אני מסכם את הדיון הזה. אנחנו לא מיצינו את הדיון הזה. מדובר במערך כוח-אדם, כמו שציין פה נציג המבקר, הכי גדול במדינה מבחינתנו ומבחינת משרדי ממשלה. התחלנו בתיקון הליקויים אבל אף סעיף לא הבשיל. אני גם לא רואה את הגורם הייעודי. אמרתם שאתם מקימים מינהלת.
כוועדה עדיין לא שוכנענו שהליקויים באו על תיקונם, ולכן אנחנו נקיים דיון המשך בנושא הזה. עד אז אני מבקש מהמנהלת להזמין את המנכ"לית בנושא החשוב הזה. אולי נחבר לכך עוד דיון, אבל בנושא הזה חייבים לעשות המשך דיון על מנת שנראה את היערכות משרד החינוך לקראת שנת הלימודים הבאה. קחי זאת בחשבון שבחודש יולי נקיים דיון המשך בנושא הזה. אבל עד אז אני רוצה לקבל את תיקון הליקויים, את המינהלת שאת אומרת ואת כל הנושא של מערך המידה, וגם כל מה שקשור לנושא השיבוצים, כל נושא ההרשאה למפקחים. אנחנו רוצים לראות שכל הדברים האלה באים על פתרונם. כמו כן, גם ההיערכות שלכם, כמו שציינו פה חברי כנסת. זה לא מופיע בדוח, אבל ההיערכות של משרד החינוך לגבי השנים הבאות לגבי מקצועות כאלה ואחרים, איך אתם הולכים בתיאום עם המכללות. המכללות מלמדים ואתם צריכים להגיד מה הדרישה של המדינה, של משרד החינוך, בדברים האלה. וכן, איזה מערך אתם עושים שלא ילמדו מקצועות שהם לא נדרשים היום בשוק. לפעמים אנחנו הולכים במדינה בנתיבים שונים, מרחיבים דברים מסוימים. יש דברים מסוימים שכבר הופכים ללא מבוקשים. לכן, גם פה יש צורך בהיערכות ובראייה לטווח ארוך גם מצד המכללות וגם מצד האוניברסיטאות. אולי גם עם המל"ג ועם כל מה שקשור למוסדות להשכלה גבוהה לעשות עבודת מטה לבחינת כל הדברים האלה. המנכ"לית תוכל להגיד לנו את זה בסקירה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:30.>