PAGE
2
הוועדה לבחינת העובדים הזרים
29/05/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 3>
מישיבת הוועדה לבחינת העובדים הזרים
יום רביעי, כ' בסיון התשע"ג (29 במאי 2013), שעה 9:30

הרפורמה בהעסקת עובדים זרים בסיעוד

חברי הוועדה: מיכל רוזין – היו"ר
שמעון אוחיון

שמעון סולומון

שושנה שטראוס - יועמ"ש יחידת סמך לעובדים זרים, רשות האוכלוסין ההגירה ומעברי הגבול

רננה לוי - מפקחת ארצית על עו"ס בלשכות הפרטיות, רשות האוכלוסין ההגירה ומעברי הגבול

משה נקש - רכז בכיר, רשות האוכלוסין ההגירה ומעברי הגבול

עמית סדן - רפרנט פנים באג"ת, משרד האוצר

ראני נוג'ידאת - רפרנט פנים וסביבה, משרד האוצר

זהבה וייזר - אחות ראשית בשרות לזקן, משרד הרווחה

מרים בר גיורא - מנהל שרות לזקן, משרד הרווחה

איריס מעיין - ממונה על זכויות העובדים הזרים, משרד הכלכלה

טוביה חורב - סמנכ"ל לכלכלת בריאות, משרד הבריאות

ד"ר שרה לוי - אחראית ארצית על הסיעוד האגף לגריאטריה, משרד הבריאות

מיטל הוברט-אשכנזי - ראש תחום בריאות, המשרד לאזרחים ותיקים

ישראל הבר - נציבות שוויון אנשים עם מוגבלויות, משרד המשפטים

שרון אסיסקוביץ - רפרנט סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

יפעת סולל - יועצת משפטית, "כן לזקן"

יהורם הל - "כן לזקן"

רענן שנהב - עו"ס, חברות כוח אדם לסיעוד

ארנון אלחנני - חברות כוח אדם לסיעוד

יוסי ענתבי - מנכ"ל "מטב"

דנה רשף דנוטה - עמותת "קו למעסיק"

עידית לבוביץ' - "קו לעובד"

זהבית פרידמן - "קו לעובד"

ירון לוי - "ארגון הפעולה של הנכים"

אלי בוסקילה - דובר, "ארגון הפעולה של הנכים"

רוני שרייבר - הנהלה, מטה מאבק הנכים

אשר כלמינסקי - חבר מועצה במטה, מטה מאבק הנכים

נעמי מורביה - מטה מאבק הנכים

יעקב כהן - מטה מאבק הנכים

טובה לב - מנהלת מחוז בתחום סיעוד של מתן שירותי בריאות, איגוד העובדים הסוציאליים

שרה שרביט - ארגון "מזור"

יובל ברוך - ארגון "מזור"

שושנה ברוך - ארגון "מזור"

שמחה בניטה - יו"ר ארגון "מזור"

יפתח בריל - המשמר החברתי

דוד בראשי - אורח הוועדה

יובל מנליני - אורח הוועדה

נטע משה - מרכז המידע והמחקר של הכנסת

נעה בן-שבת

בת שבע פנחסוב

הילה מליחי
<הרפורמה בהעסקת עובדים זרים בסיעוד>

בוקר טוב. תיכף יצטרפו אלינו, אני מקווה, חברי כנסת נוספים של הוועדה שאמורים להגיע. הנה, ממשיכים טיפין-טיפין להיכנס. אנחנו נתחיל. אמש פורסם דוח חמור של ה-OECD על המדיניות החברתית של הממשלה. אפשר לומר, כפי שנכתב, שגיליון הציונים החברתי של ממשלת ישראל הוא בלתי מספיק. הדוח מציין ליקויים רבים במדיניות הטיפול באוכלוסייה המתבגרת, הסיעודיים והנכים, וכן על מדיניות העסקת העובדים הזרים, ועל כך גם נקיים ישיבה נפרדת בנושא. בוקר טוב, חבר הכנסת סולומון.

הבוקר אנחנו מתכנסים לדון בנושא העסקת העובדים הזרים בסיעוד. הוועדה הזאת קיימה גם בקדנציה הקודמת – ואני בטוחה שרבים מכם השתתפו – דיונים בראשות יעקב כץ וניצן הורוביץ, וגיבשה המלצות מקיפות לרפורמה מקיפה בנושא. אחת המסקנות העיקריות שעלתה מצביעה על פיזור אחריות בין גורמים רבים, אשר לכל אחד מהם ראייה מצומצמת של חלקו במצב, אך חסרה פרספקטיבה מאחדת שתיתן מענה כולל ומקיף לצרכים. בימים אלה אני מקדמת עם יעקב ליצמן, לשעבר סגן שר הבריאות, רפורמה מקיפה בנושא הסיעוד, בתקווה למסגר מחדש את הנושא, באופן שייתן מענה נכון יותר לצרכי המטופלים, וישיב את האחריות על נושא הסיעוד למדינה ובפרט למשרד הבריאות. אך הבוקר התכנסנו כאן על מנת לנסות ולפתור אספקט כאוב במיוחד של הסוגיה הזו, בתקווה ששינוי כזה יהווה צעד ראשון ברפורמה הרחבה יותר, ובכל מקרה יפתור מצוקות רבות ואקוטיות הן של המטופלים והן של העובדים הזרים עצמם.
כמו שבוודאי רוב היושבים כאן יודעים, היום מי שמוגדר סיעודי ומקבל אישור לעובד זר הופך למעשה למעסיק של אותו עובד, ונוצר מצב אבסורדי שבו המטופל והמטפל הם למעשה גם מעסיק וגם מועסק. המטופל הסיעודי הוא המעסיק הישיר של המטפל שלו, ומתוקף כך מוטלות עליו כל החובות של המעסיק. על המטופל – אדם קשיש או נכה, ברוב המקרים – להבטיח זכויות שכר ותשלום של המטפל, הבטחת תנאים סוציאליים, הגדרת חופשות והיעדרויות מורשות, העברת הפרשות לפנסיה, וכיוצא באלה. הסדר זה יוצר לרוב קושי אצל המטופלים ובני משפחותיהם. יתר על כן, רבים מזכויותיו של המטפל הזר לעיתים נפגעות. בנוסף לך, כאשר אין גורם שלישי מעורב, אין מענה לסוגיות כגון סוגית מטפל מחליף בעת היעדרות של מטפל קבוע. המצב זה הוא פוגעני כלפי שני הצדדים.

נראה שבחסות הבלבול הכללי השורר בעקבות חלוקת העבודה בין כל כך הרבה גורמים – בריאות, רווחה, פנים, חברות כוח האדם – מתאפשר גלגול אחריות רבה מדי על המטופלים עצמם במטרה לחסוך בכסף. למעשה, אין כאן חיסכון אמתי, עם הפקרה פושעת של זכויות המטופלים וזכויות העובדים של המטפלים. הקושי, כמו תמיד, מגיע לפתחן של האוכלוסיות החלשות ביותר, אשר מסושות זו בזו, במקום לקבל מענה אמתי ואחראי. בשנים האחרונות עלתה דרישה משותפת מארגוני זכויות המטפל וארגוני זכויות המטופל לנתק את יחסי העובד-מעביד. בעקבות זאת התכנס פורום שכלל נציגים מארגונים שעוסקים בזכויות זקנים, זכויות בעלי מוגבלויות, חולים, וזכויות עובדים, על מנת לנסות ולגבש רפורמה שתענה על החלק הארי של הבעיות בתחום.

נדון כאן היום בקשיים שעולים מהמצב הקיים, בהצעה של הרפורמה לנתק את יחסי העובד-מעביד, ולהקמת תאגידים שירכזו אצלם את כל ההעסקה של עובדים זרים במסגרת האישורים שמעניקה המדינה, כולל מנגנון פיקוח הן על מתן טיפול הולם וראוי, והן על שמירת זכויות העובדים. אני מבקשת מעורכת הדין יפעת סולל, מארגון "כן לזקן" לפרט לנו מה נעשה עד כה, ומה הוסכם עד כה בנושא הרפורמה.

תודה, חברת הכנסת רוזין. נתת כאן סקירה מקיפה מאוד, ואני חושבת שרוב האנשים שיושבים בחדר מכירים את המצב. אני אגיד על זה שלושה-ארבעה משפטים. צריך זכור שכל הנושא של העסקת עובדים זרים בסיעוד נולד מהחלטה של המדינה להתנער מאחריות על כל הנושא של טיפול סיעודי בבית המטופל הסיעודי. התחלנו משנות ה-80, מתיקון מאוד מתקדם לזמנו בחוק הביטוח הלאומי, מה שמכונה פרק סיעוד החוק הביטוח הלאומי, שקבע שהמדינה מממנת שעות טיפול סיעודי בבית. לזמנו זה היה מתקדם, היום אנחנו מפגרים בהרבה אחרי רוב מדינות העולם, מאחר שלא הוספנו שעות ולא נתנו מענה לצרכים של חלק גדול מהמטופלים. מה שקרה הוא שבשלב מסוים, המטופלים החזקים יותר, אלה שיש להם יכולת כלכלית, אמרו למדינה אנחנו לא דורשים ממך להוסיף שעות, אנחנו לא דורשים ממך להעביר תקציבים לטיפול סיעודי שמאפשר למטופל להמשיך לחיות בקהילה. אנחנו רק רוצים שתיתני לנו את הזכות להעסיק עובד זר, שגם באה בדרך כלל עם הזכות לנצל עובד זר.
אז במקום שהמדינה תיקח אחריות, היא התנערה מאחריות והעבירה את האחריות על הטיפול –שאמור להיות דבר בסיסי שהמדינה נותנת למטופל סיעודי, בין אם הוא נכה ובין אם הוא קשיש – לאחריות האדם המטופל עצמו. זה המקרה היחיד בישראל שבו מטופל נדרש להיות המעסיק של המטפל שלו. הדברים נאמרו, ואני לא אחזור עליהם. אנחנו מגיעים לכשלים מכל הכיוונים. אנחנו יודעים שמטופלים סיעודיים עומדים במצב בלתי נסבל, שהם צריכים גם להוציא סכומים מאוד גבוהים שהמדינה לא מממנת, וברבים מהמקרים אין להם להוציא אותם באמת. אבל מעבר לכסף, והיום אנחנו לא מדברים על הכסף, אנחנו מדברים רק על הצד הטכני של איך מעסיקים ואיך מתנהלת המערכת הזאת. מערכת היחסים הזאת מתנהלת באופן שבו מטופל סיעודי עומד מול שוקת שבורה כל שבוע. כל שבוע. כי המטפל שלו יוצא ל-36 שעות בשבוע לפחות. ומה הוא אמור לעשות אז? והוא ודאי עומד מול שוקל שבורה כשהמטפל שלו יוצא לחופשה.

נכנסת להריון.

כשהמטפלת שלו נכנסת להריון. כשהמטפל – מטפלת ברוב המקרים – חולה או בורחת. ולמטופל פשוט אין למי לחזור. אין אבא ואימא, אין מדינה. מהצד השני אנחנו עומדים מול עובדים שדורשים מהם לבוא בדרישות אל מטופל סיעודי. לפחות כשמדובר בקשישים, כשמדובר בנכים הרבה פעמים לפחות היכולת הקוגניטיבית קיימת, אבל כשמדובר בזקנים סיעודיים היכולת שלו בכלל לתפקד ולהבין מה הוא צריך לעשות, היא הרבה פעמים מצומצמת עד בלתי קיימת. ולכן כל המנגנון הזה, שנולד בחטא ונולד מתוך איזשהו ניסיון של המדינה לא לקחת אחריות, המנגנון הזה לא עובד. כולנו יודעים שהוא לא עובד, ואנחנו צריכים לפתור אותו. הוא לא פותר, כמובן, את כל הסוגיות, משום שהוא לא מייצר העלאה של הקצבאות, הוא לא מייצר תוספת תקציב, ולכן הוא לא פותר - - -

כמו שציינתי, הוא לא עושה רפורמה בנושא הסיעוד באופן מקיף.

כפי שחברת הכנסת רוזין כבר הזכירה, בצד הרפורמה הזאת חייבת לבוא רפורמה בכל הנושא של האשפוז והטיפול הסיעודי. ואני שמחה מאוד שחברי הכנסת ליצמן ורוזין מקדמים את ההצעה הזאת של משרד הבריאות, שהיא הצעה שבעיני לא מושלמת, אבל בהחלט טובה.

האויב של הטוב מאוד הוא המצוין.

בסדר. מתפקידי. מה שאנחנו מנסים לעשות עכשיו זה רק לפתור את הסוגיה של ההעסקה. מה שאנחנו הצענו, והצענו בכנסת הקודמת, והעברנו את זה לעיון כל משרדי הממשלה – ואני חושבת שאנחנו יכולים פשוט להתקדם מהנקודה שבה הפסקנו – זו הצעה שאומרת – בארבעה משפטים, אני מקווה שראיתם, רובכם מכירים את החומר ודאי – שיהיו תאגידים שהם יהיו המעסיקים. תאגידים שאינם למטרות רווח, שהתפקיד שלהם לעמוד מול המטופלים ולתת את כל השירות הנדרש, בדומה אגב, לתאגידים שמעסיקים היום את העובדים הישראלים בסיעוד. זאת אומרת, שכל אדם מקבל מתאגיד, שיש לו למי לחזור, את כל השירות שהוא צריך לקבל. מצד שני, התאגיד הזה הוא שאחראי על כל זכויות העובדים, עם כל הפירוט הרלוונטי, ואנחנו יכולים להיכנס לזה בהמשך, כאשר כל הבעיות שנתקלים בהן בדרך, הן המטופלים והן המטפלים, פשוט נפתרות בתוך התאגיד הזה. גם נדע בסופו של דבר להגיד מהם באמת הצרכים, מה צריך להיות, משום שזה יהיה גורם מרוכז שיש בידיו את כל המידע, וכך אפשר יהיה להבין מול המדינה מהם הצרכים ומהן הדרישות, ולא להפיל שוב ושוב את כל המחויבויות על הזקנים הסיעודיים ועל הנכים.

תודה רבה יפעת. אנחנו נעשה זאת כך: אנחנו נשמע את הארגונים שהגיעו, ולאחר מכן כמובן את משרדי הממשלה. אני יודעת שחלק מהדברים הם חזרה על דברים שנאמרו. אני פוגשת את זה גם כמי שבאה מתחומים אחרים מחוץ לכנסת. פעלתי פה רבות בכנסת בוועדות אחרות. אין מה לעשות, חברי כנסת חדשים, ראשי ועדות חדשים, צריכים לשמוע את הדברים שוב. אני מאוד מאמינה שאנחנו נתקדם. אני קיבלתי את התפקיד הזה לכל אורך הקדנציה, ואני בטוחה שאנחנו נצליח לקדם את הנושא הזה. אני מתכוונת לא לעזוב את זה ולנסות לקדם את הרפורמה הזאת באופן הזה, או בדרכים אחרות. נמצאים פה משרדי הממשלה כדי להגיב. אני גם קראתי את כל הפרוטוקולים של ישיבות הוועדה. אני גם יודעת שלא הייתה התנגדות רבתית. הייתה התנגדות של משרד האוצר, ואנחנו נשמע אותם. אבל קודם אני רוצה לתת לנציגי הארגונים לדבר. הם הגיעו לכאן וחשוב לי לשמוע אותם. מי רוצה להתחיל? בבקשה. רק תציג את שמך ואת תפקידך לפרוטוקול, ואז אני אוכל גם לסמן אותך.

ארנון אלחנני, עמותת חברות הסיעוד בישראל. בזמן שאתם מדברים פה על נושא חשוב, אני לא יודע אם כולם פה מסביב לשולחן מודעים למצב שבו בחוק ההסדרים הולכים לכפות על הקשישים שזקוקים לאותם מטפלים זרים, שהם במצב הכי קשה, מה-1.1.2014 לקבל גמלה כספית. לא רק שהם לא בחרו בזה – ואנחנו יודעים מהניסוי של הביטוח הלאומי שרק 10% בחרו את הדבר הזה – מה שהולכים להציע הוא שהולכים לכפות את כל הסיפור הזה על הקשישים, ולמעשה להעמיד אותם בניגוד גמור למה שהולך פה בוועדה, שרוצים להחזיר את האחריות למדינה או לגורמים מקצועיים. הולכים להשית את זה על הקשישים, שזה הפוך להיגיון והפוך לפעילות של הוועדה פה. עד שיתכן ופה יתקבלו החלטות, חוק ההסדרים יעבור, ובכנסת יצביעו שהחוק של ביטוח לאומי, חוק הסיעוד, יעבור למצב שהוא ישים את השוקת השבורה בצורה הכי גרועה שיש. ואגב, יש טענה שזה יחסוך כסף, וכמובן שגם הביטוח הלאומי, בדוח שהוא מפרסם בימים האחרונים, מראה שאין חיסכון כספי, ועל כן הזוי הוא העניין הזה שהולכים לשים את הקשישים בפני הסוגיות האלה.

נקודה חשובה ביותר.

וזה חשוב מסביב לשולחן, כי הצעקה היא עכשיו. יש עכשיו הפגנות בתל-אביב של קשישים, נגד חלק מהדברים האלה שהולכים להשית עליהם. כל הארגונים המקצועיים – ארגון העובדים הסוציאליים נמצא פה ויכול להגיב גם כן – הרשויות המקומיות, שהולך ליפול עליהם נטל גדול מאוד - - -

מה יהיה הנטל על הרשויות המקומיות בעניין הזה?

חלק מתפקיד הפיקוח על העובדים – בין אם הם ישראלים, בין אם הקשישים – נופל על שלושה גורמים עיקריים: הרשויות המקומיות, נותני השירותים, שהם חברות הסיעוד, בין אם זה לישראלים או לזרים, ונתח יחסית קטן של תאגידים לעובדים זרים. הדבר הזה מייצר סדר גודל של עשרה ביקורים בשנה לקשיש. זה בדרך כלל יותר, אבל אלה הרשמיים, כאשר הרשויות אמורות לתת בין שניים לארבעה ביקורים. נותני השירותים של חברות הסיעוד זה שישה ביקורים, ועוד שניים של תאגידי עובדים זרים. הולכים לקחת את אותם שישה ביקורים של נותני השירותים, מאחר שזו גמלה שהיא לא גמלה בעין, אלא גמלה כספית, מגדילים לתאגידי העובדים הזרים – שזה לא התפקיד שלהם, אגב ,לטפל בקשישים, אלא במטפלים. הביקורת שהם עושים כעובדים סוציאליים באה מהצד של הפיקוח על העבודה שלהם - - -

זה אמור להיות גם וגם. יש ביקורת גם על זה וגם על - - -

נכון, אבל המקצוע שלהם הוא לא הטיפול בקשישים בעניין הזה. שישה ביקורים נלקחים מהקשישים, שהיום ניתנים על-ידי המדינה, על-ידי נותני השירותים. הגדילו לארבעה ביקורים את המצב, והדבר הזה ישית על הרשויות המקומיות הרבה יותר עומס שגם היום – וגם לפי הדוח של מבקר המדינה – הם לא עומדים בכמויות הביקורים האלה מאחר והם בחוסר תקינה, הם בחוסר כוח. יש הרבה מאוד מטופלים. הנתח המשמעותי של אותם שישה ביקורים של נותני השירותים ילך ויתמוסס, והקשר של הקשיש עם הרווחה, שזה הקשר העיקרי, ילך ויתמוסס. גם פה יפגעו בקשישים בדבר הזה.

לפי הדברים שלך, ההיגיון אומר שזה דווקא יעלה את כמות הביקורים ואת הקשר של אותו קשיש עם רשויות הרווחה בעיר.

עדיין, האם אנחנו מצפים מהמדינה להעלות את התקינה באותן הרשויות המקומיות על מנת לפצות על זה? כנראה שכן. האם זה יקרה? אני לא ראיתי – בטח לא כשמדברים על חיסכון כספי, על מנת להשקיע בשירותי הרווחה ברשויות – שמישהו מדבר על להעלות את התקינה על מנת לפצות על הדבר הזה. זאת אומרת, מעשרה ביקורים ירדו לארבעה עד שישה. זה פחות או יותר - - -

אני לא מכירה מקום שיש בו עשרה ביקורים.

אלו הנתונים.

אוקיי. כלומר, זה מה שאמור להיות.

תודה רבה. בבקשה, תציגי את עצמך.

נעמי מורביה, יושבת-ראש מטה מאבק הנכים ופעילה במסגרת פורום הארגונים. קודם כל, אני שמחה מאוד שיש איזושהי חשיבה מערכתית כדי לנסות ולפתור את הבעיה. אבל אני רוצה שיצוין בפרוטוקול שאין לי מושג מיהם ארגוני בעלי המוגבלויות שנטלו חלק בדיונים האלה. דבר שני הוא שלא שמעתי בסיכום דברים שהועלו שוב ושוב כאן לאורך השנים.

זה לא היה סיכום, אלו היו דברי פתיחה.

דברי פתיחה. תראי, את נתת - - -

אנחנו לא מסכמים, אנחנו בתחילת הדרך. הקדנציה התחילה, הבטחתי שהנושא הזה הולך להיות מטופל בוועדה בצורה שיטתית.

אני מקבלת את ההערה. אני רוצה לייצג עמדה כזו – אנחנו בפורום הארגונים ובמטה מאבק הנכים אמרנו דבר אחד פשוט: מהרגע שהממ"מ תחשב – זה היה כבר לפני שנתיים – שעלות אחזקת עובד זר נעה בסביבות ה-9,000 שקל לחודש – וזה עוד בטרם הייתה העלאה בשכר המינימום, שהסתכמה בעוד כ-700 שקל לחודש – ואנחנו, בעלי המוגבלויות, לא קיבלנו אגורה אחת פיצוי על ההעלאה הזו. זאת אומרת שאנחנו, שמקבלים 12 גמלאות בשנה, וצריכים לייצר את הגמלה ה-13, כי אלו אנשים שאין להם הכנסה משום מקור. איננו מייצרים הכנסה, ואמורים לשלם על-פי חוק – שהוא הומני ומקובל עלי, ואני חושבת שהוא מתקדם מאוד – פנסיה, ביטוח רפואי, לינה, מזון, את הפדים, את משחת השיניים, את דמי הנסיעות. אנחנו מגדלים ילד נוסף בבית. אנחנו גם אמורים לשלם את שכרו, אבל אותנו לא פיצו ולו בשקל. אנחנו כבר היום בפיגור של מעל ל-5,000 שקל לחודש ביחס למה שהממ"מ העריך כעלות אחזקת עובד זר לפני שנתיים. מה שמביא את מרב האנשים שיושבים פה מסביב לשולחן, מרותקים לכיסאות גלגלים, למעמד של עבריינים. אנחנו עבריינים, כי אין לנו מאיפה לייצר את הכספים האלה. אנחנו בהחלט היינו מקבלים בשמחה - - -

למה את מתכוונת עבריינים?

אנחנו עבריינים כי ברגע שאין לנו את הכספים האלו לשלם – ישנה עמותה שהיא מאוד הומנית, שנקראת "קו לעובד", שאני מברכת אותה, אבל העלו אותה על המוקד יותר מפעם כאן בוועדה הזו. יש לנו בעיה, ברגע שבו הנכה מתקשה לעמוד בתשלומים, או שמסיבות אלו ואחרות העובד הזר תובע אותו, נכים מוצאים את עצמם נאלצים למכור את בתיהם. כי לא מדובר בתביעה של שקל או שניים, זה מגיע גם למאות אלפי שקלים. אין מאיפה. אנחנו מקצבה X לא יכולים לעשות Y. את אבן החכמים עוד לא מצאנו. גם ליאונרדו דה-וינצ'י לא מצא. אין. אבן האלכימאים לא קיימת. ולכן, אם עלות אחזקת עובד זר היא מעל ל-9,000 שקל, ונפגעי תאונות עבודה מקבלים עד 9,000 שקל – אני מדגישה את העד – לחודש כשר"מ, נכי צה"ל מקבלים כ-18,000 שקל לחודש בתור שר"מ – אני לא מבינה למה הציבור הזה שיושב כאן סביב השולחן מקבל 4,500 שקל.
אנחנו נחשבים מעסיקים לכל דבר ועניין, בעוד שאנחנו, אפשר לומר, השארית של השארית של השארית, מבחינת ה-OECD. בכל מקום אנחנו מוגדרים כציבור הכי פגוע, הכי לא מתוגמל כהלכה, הכי עניים. והגיע הזמן שתיעשה רפורמה כזו שתיקח גם אותנו בחשבון. אנחנו פתוחים לשמוע כל הצעה שתיקח באמת את היכולות הכספיות שלנו גם בחשבון, לא רק את ההומניות ואת החוק. החוק צריך להיות הומני לשני הצדדים.

לגמרי. אני מודה לך על הדברים הנעימים. אמרתי בהתחלה – ואני חושבת שהצגתי את התמונה באופן מאוד מורכב ושלם, ולא באופן חד-צדדי – אני חושבת להעמיד את שתי האוכלוסיות זו מול זו או כנאבקות אחת בשנייה זו טעות. זה לא נכון. אני מקווה שלא ניצור את זה כאן בוועדה הזאת. אנחנו צריכים לעבוד ביחד. אני חושבת שהרפורמה, הניסיון הזה לשבת ביחד עם כל הארגונים – שהוא ניסיון באמת נועז ומדהים – ולנסות ליצור פריצת דרך, אני חושבת שהוא נכון וחשוב, ולכן אנחנו פה מנסים לקדם אותו. תודה לך על הדברים באופן נעים. מצטרף אלינו גם חבר הכנסת אוחיון, גם הוא חבר הוועדה, ואני בטוחה שגם הוא מצטרף לדברי לפתור את הנושא הזה של התלות בין המעסיק למועסק וכל מערכת היחסים. שמחה, בבקשה.

קודם כל, אני מברכת אותך ומאחלת לך בהצלחה. אני יושבת-ראש עמותת "מזור". הרבה מאוד שנים אני מטפלת בנכים בתחום הזה. היינו בדיונים פה כבר שנים על הנושא של העוולה בשני הכיוונים. משהו לא נעשה. הרפורמה שעליהם אתם מדברים – אני שואלת כמו נעמי, איזה נציגי נכים יש פה בוועדה, שעליה מדברת עורכת הדין? לנו לא ידוע, כארגוני נכים שמייצגים הרבה מאוד נכים. אנחנו בפורום הארגונים לא נקראנו לדגל. חשוב מאוד לציין שעורכת הדין מייצגת את "כן לזקן", זה לא נכים. הסיפור אצלנו הוא שונה לחלוטין. וגם הרצון של העובדים הוא בעיקר לטפל בקשישים. אין להם שום רצון לטפל בנכים, מכיוון שלנכים יש אורח חיים שונה לחלוטין מקשישים. ההשכמה, השינה, שעות הפנאי, הם שונים לחלוטין. ולכן אין רצון לטפל בנכים.
מה עוד, כפי שאת רואה פה, הרבה מאד מהאוכלוסייה שאני מייצגת הם אוכלוסייה עם ניוון שרירים, מונשמים. כולם חברי עמותה אצלנו. רובם נכים קשים מאוד, שיש להם שני היתרים. כפי שאת מבינה, נכים מונשמים לא יכולים להיות בלילה ללא השגחה. ואם פתרון לגמלה אחת, שזה 4,500, מה עושים עם שתיים? פה מתחיל הסיפור, שנכים נאלצים מהכלכלה, מהרכב, להשבית את הרכב, ומגמלת הניידות לשלם את הגמלה הנוספת. הנכה הופך להיות מוגבל בתוך ביתו, וזו לא המטרה. המטרה היא לשלב את הנכים בקהילה, ולגרום להיפגש גם למפגשי פנאי ותרבות אם אין עבודה.

אני רק רוצה לשאול האם משרדי הממשלה מאשרים במקרים חריגים שני מטפלים?

מקבלים תוספת - - -

בטח. יש כאן את מר נקש, והוא יכול להגיד לך שיש לפחות 500 מקרים בארץ של נכים עם שני עובדים. זה נקרא היתר כפול. רובם נכים עם ALS, עם ניוון שרירים, עם טרשת. נכים מאוד קשים, שהעבודה שם היא באמת מסביב לשעון. את לא יכולה לדרוש מעובדת לעבוד יותר מ-10-8 שעות, ולכן חייבת להיות תחלופה. ב', יש שעות כמו אמבטיה, שחייבים להיות שני עובדים כי יש כאן סיכון, בכל אופן, זה מצב לא קל. ולכן יש מודעות במשרד הפנים, שנכים כאלה זקוקים לשניים. נותנים את האישור, למרות שאני משוכנעת שהם יודעים שיש כאן בעיה של כספים שלא משולמים. יש יותר בריחות, אני אומרת לך. יש נטישה, זה לא סתם, בשעות הלילה. מביאים עובדת, היא מסכימה לכל בראיונות, ובשעות הלילה היא נעלמת מהבית. הנכים מרגישים שחברות כוח האדם "עושים סיבוב עלינו". כלומר, הם מנצלים את המצב הקשה – שושי הביאה רק לפני פחות מחודש, ואחרי שבוע היא הלכה, היא מצאה עבודה אצל קשיש. יש לי עוד מקרה שצריכה להגיע – אותו דבר, באמצע הלילה, הערתי את משה. כן, ב-22:30 בלילה הערתי אותו כי נכה נשארה - - -

אם הוא ישן בכזאת שעה, אז לא נורא שהערת אותו.

לא, זה לא – אני אומרת לך כל הכבוד לו שהוא מוכן להיות קשוב ולהישאר לבד. את מבינה שנכים לא מסוגלים להישאר לבד.

בוודאי. גם קשישים. ביקשתי, בואו לא נעשה פה תחרות בקושי. יש קשיים וצריך לפתור אותם.

אני לא רוצה להשוות, אני כן רוצה להבדיל, כי לקשישים – שיהיו בריאים – יש בדרך כלל איזו היסטוריה של ילדים, משפחה, יש משהו תומך. לנכים, לצערנו – אני לא דוגמה. לי יש משפחה, ילדים, נכדים. אני מדברת על האוכלוסייה שאני מייצגת, אני לא בפרונט. האוכלוסייה לא מתחתנת, לא מביאה ילדים, אין מישהו שיטפל אם קורה פנצ'ר, ואין משפחות. אם יש ארבעה נכים באותה משפחה – ניוון שרירים זו בדרך כלל בעיה תורשתית של שלושה וארבעה באותה משפחה – אין מי שיטפל, שזה כן שונה מקשיש. לכן אני אומרת שהאוכלוסייה שלנו שונה מקשישים, ואי-אפשר לעשות את זה כרפורמה אחת באופן גורף.

לא, כמובן שהרפורמה תתייחס לכל קבוצה עם הבעיות שלה. בואו לא נעשה משקלים של מי סובל יותר, כי גם קשיש עם אלצהיימר, אם יעזבו אותו באמצע הלילה, זה מסוכן.

נכון. אני חושבת שכל נטישה של כל חולה זה דבר איום. אבל אני רוצה שברפורמה או בכל - - -

שתהיה התייחסות גם לייחודיות.

אני רוצה שייחדו את הנושא של הנכים. כי אם לא נבדיל את זה - - -

אפשר לשאול אותה?

כן, בוודאי, חבר הכנסת אוחיון.

רק להבהיר, אולי תיתני את הדוגמה, מה פירוש "הסיבוב שעושים" החברות?

מה שקורה – הנה, הבחורה הזאת על ידי, הבטיחו לה עובדת מעולה, שאוהבת חתולים וכלבים. היא גרה לבד, יש לה שני חדרים, דירה מאוד קטנה, חדר וסלון. אין עבודה, אבל היא צריכה מטפלת. הבטיחו לה הרים – היא דיברה אתה ב"סקייפ", הכול. איך שהעובדת הגיעה, אחרי שלושה שבועות כבר באו בלילה – בלילה – באים אותם מתווכים – משה גם היה בשיחה באמצע – ב-22:30 בלילה לקחת את העובדת מהבית.

מי בא לקחת?

הזמינו משטרה - - -

רק רגע.

מי לוקח? מישהו שעובד עם חברות סיעוד, מאכערים. התקשרנו לחברת הסיעוד. באותה שעה שהתקשרתי למשה, התקשרתי לחברת הסיעוד.

אני אגיד לך מה קרה, הוא תיווך בין המשפחה לביני. הוא פרץ לי לבית ואמר בואי, עכשיו אני לוקח את העובדת. אמרתי לו באיזה רשות? הביא לי שוטר חבר שלו. באיזו רשות? היה שם בלגן, הזמינו משטרה. אני קראתי לשמחה. הוא ניצל את זה שהייתי לבד.

והיא פחדה.

אני פחדתי. פתאום היא אומרת אני פוחדת לישון אצל שרה? מה את פוחדת? אני עשיתי שמיניות באוויר במשרד הפנים עד שהם נתנו לי להביא אותה. היא הגיעה, ובסוף הם גנבו אותה.

תודה. אבל אני חושבת שמה התכוון אליו חבר הכנסת אוחיון - - -

זו גניבה. זו גניבה.

סליחה, אני נותנת זכות דיבור, אבל - - -

מיכל, מאוד חשוב הקטע הזה.

בסדר, אבל שנייה. אני מנסה להבהיר נקודה.

למה נותנים להם לעבור - - -

שמחה, את לא יכולה לדבר בלי רשות, אני מצטערת. אני נותנת רשות, אמרת את דבריך.

סליחה - - -

עוד רגע. לא נרשמת. תירשם בבקשה, אני אתן לך זכות דיבור. אני חושבת שמה שחבר הכנסת אוחיון שאל – והוא לא קיבל מענה על כך – על העניין של מה זאת אומרת "הדלת המסתובבת"? כלומר, מה קורה כשעובד עוזב? האם הוא מקבל מחליף? מה קורה כאשר נגמר - - -

איזה מחליף?

רגע, אני מבהירה את השאלות שלו - -

ב-00:00 בלילה - - -

- - אם אתם תענו בצורה מסודרת אז הוא יבין את התשובה.

לא ישנתי בכלל כל הלילה.

תיתני לשמחה לדבר, כי לשמחה יש זכות דיבור, בסדר?

מה קורה כאשר עובד מסיים את תפקידו ועובר – הוא לא יוצא מהארץ, והאם - - -

אז אני רוצה להגיד - - -

כל הנושא הזה. לכך אתה מתכוון, נכון?

החברה לא מביאה מחליף.

לא, השאלה היא כמובן האם יש לחברה מניע או שאין לה.

- - -

שנייה אחת. אני רוצה רק להבין את זה, פשוט מאוד. עובד אחד היא כבר הביאה, והוא הולך להשתלב עכשיו בקשיש. הוא לא יטפל בנכה.

הוא נטש באמצע הלילה.

האם המניע של החברה שעכשיו יש לה אפשרות להביא עוד אחד?

לא.

אלא מה?

הנה, מר נקש יכול להסביר לך. הוא נמצא פה והוא אמר שזו פעם אחרונה שהוא נותן לה להזמין, שזו הייתה כבר הזדמנות אחרונה והוא אמר יותר אני לא אתן. כי הוא הבין ש"עשו עליה סיבוב". ואותו דבר "עשו עליה סיבוב" לפני שבועיים. החברות מביאות את העובד, ולא רק שהם מביאים את העובד וכבר מוצאים לו עבודה אחרת, ומקבלים עוד 3,000 שקל – הם מקבלים 3,000 שקל תיווך על כל השמה.

תיכף מר נקש יסביר לנו.

אבל הם עושים את זה, לא חברות סיעוד.

לא, 2,000.

2,000, אבל לקשיש ההוא לקחו 3,000. לא משנה, הם לוקחים פעמיים על אותו בן-אדם, לפעמים שלוש, לוקחים 2,000, לא משאירים יותר משבוע-שבועיים.

לא מקבלים - - - עובדת.

על אותה עובדת. ולוקחים אותה לקשיש אחר, ולוקחים מהקשיש 2,000. עליה – גמרו את הסיפור, אפילו לא מכירים בה. לא שמביאים מישהו אחר. וזה נקרא "לעשות סיבוב". זה אשכרה לגנוב "ויזה" מנכה.

שמחה, הנקודה הובהרה.

ולא רק זה, אם החברה הייתה מביאה מישהו אחר - - -

שמחה, סליחה, אני לא מוכנה לזה. אני מנהלת את הדיון. אני מבקשת, היית בזכות דיבור, ענית לו.

לא, אבל הוא שאל שאלה.

ענית לו. אני חושבת שהנקודה הובהרה. ואני חושבת שיש פה עוד דוברים שיוכלו להבהיר את הנקודה הזאת ולהסביר כיצד המערכת הזאת עובדת. זו שאלה חשובה מאוד, זו אחת הבעיות. לא היית פה בדברי הפתיחה, חבר הכנסת אוחיון - - -

חינוך גם.

לא, זה בסדר. אני מעדכנת אותך. זה בסדר גמור. תודה שהגעתם, זה חשוב מאוד שאתם לוקחים חלק בוועדה. אנחנו מדברים כרגע על רפורמה שתבטל או תחליף את חברות כוח האדם בתאגידים שלא למטרות רווח, שהם יהיו המעסיק של אותם עובדים, ויפתרו גם את הבעיות האלה. אני רוצה לתת לעוד אנשים לדבר ולהתבטא. יהורם הל, מ"כן לזקן", בבקשה.

יהורם הל מ"כן לזקן". תודה רבה. אני רוצה לפתוח בדברי שבח לחברי הכנסת שפה. אני יושב בוועדת עובדים זרים, בין יתר הוועדות שאני מייצג בהן את "כן לזקן", עוד מהתקופה שחבר הכנסת לשעבר רן כהן היה יושב-ראש הוועדה. אני חושב שזו הישיבה הראשונה שאני רואה, חוץ מהיושב-ראש - - -

מורי ורבי רן כהן.

מורך ורבך. גם אצלנו, חוץ ממנו, לא היה אף חבר כנסת בדיונים. אני רוצה לברך שיש פה נציגות של חברי הכנסת. אני משוכנע – אני מקווה שאני לא אתבדה – שהנוכחות הנוספת תעזור לנו לקדם את המתווה שאנחנו מציעים. הבעיה העיקרית – ואני לא רוצה לחזור על כל הדברים, לא על מה שיפעת אמרה, בטח לא על דברי הפתיחה שלך, שהם נכונים. רק בהערת אגב, אם ניכנס לבעיה של הכסף – והיא חמורה, אין ספק – לא נצליח לקדם את המתווה. כי הבעיה של הכסף, בטח בשנה הזאת, ב-2014 – יזרקו אותנו, לצערי, מכל המדרגות. הבעיה העיקרית היא – רן כהן, כשהיה יושב-ראש הוועדה, עזר למשרדי הממשלה השונים שהיו אחראיים על זה להעביר את מה שקראו אז הרפורמה. להקים את חברות כוח האדם שעסקו ברישום, שכל עובד זר היה צריך להירשם בחברה וכולי.
בעצם, כל ההליך הזה היה – ואחר כך הצעת מחליטים זאת והצעת מחליטים אחרת – הייתה מלחמה בעובדים הזרים, בעבודה הזרה במדינת ישראל. מי שהכי סובלים הם העובדים שקל להגיע אליהם, הם העובדים הזרים בסיעוד שהם בבית, כמו שמגיעים אליה הביתה ושולפים. אבל עובדים זרים בסיעוד הם לא עובדים בחקלאות, ולא עובדים בבניין, ששם הבעיה אולי יותר חמורה. ברגע שנצליח לבטל את תפיסת העולם הזאת, שהוביל אותה בעיקר שר הפנים אלי ישי בזמנו, לצמצם את מספר העובדים הזרים – ואני לא נכנס לפוליטיקה. אני לא פוליטיקאי, אז אני לא רוצה להיכנס מי כן קיבל ומי לא קיבל. על יד זה יש את הבעיה הנוספת, מה שדיברו עליו החברות, מה שקרוי "הסדר הכבילה" או "ביטול הסדר הכבילה". נכון, עובדים זרים הם בני-אדם, בדיוק כמונו, ואי-אפשר לכבול אותם. אבל כשבן-אדם מגיע מחוץ לארץ כעובד זר, והוא מופנה למקום מסוים, והוא יודע שהוא מופנה לזה, מאותו רגע צריכה להיות איזו סנקציה. והסנקציה צריכה להיות – אני מקצין אולי ואומר – עזבת את המעסיק – המעסיק זה הזקן הסיעודי או הנכה, אני מייצג את "כן לזקן", את הזקנים. יסלחו לי כל האחרים. עוזב אותו? אתה יוצא החוצה. אתה לא יכול לעבור להיות מועסק אצל זקן סיעודי שקל יותר לטפל בו כי יש שם בני משפחה. ויש גם - - -

הוא אומר דברים חשובים, כדאי שתקשיבו.

ויש גם זקנים סיעודיים, שהם כמו הנכים, שאין להם בני משפחה ואין להם את העזרה.

ואז הוא יגורש? הוא יישלח בחזרה?

הלוואי.

לא, אני רוצה לדעת מה ההצעה שלך. מה אתה רוצה? מה אתה מציע?

מה ההצעה שלך?

מה שאני מתכוון זה שתהיה סנקציה על העובד הזר בסיעוד - - -

אתה אומר הוא לא התקבל לעבודה, אבל הוא נשאר בארץ והוא הולך לעבוד - - -

הוא מסתובב, הוא בורח. הוא מסתובב. הוא לא חוקי, הוא מסתובב בארץ.

הוא בורח. חבר'ה, אני מציע שתיתנו לי להסתבך לבד. אני מומחה בזה בגילי המופלג. תנו לי. מה שקורה זה שהוא או היא הולכים לעבוד במקום קל יותר.

נכון.

אני אתן לך דוגמה. על-יד באר-שבע - - -

מה אתה מציע? ברור לי, התמונה הזאת מוכרת.

אני מציע שתהיה סנקציה, שהוא ידע - - -

תהיה סנקציה במה? אתה מצפה שהמדינה מיד תקבל אינפורמציה על זה ותגרש אותו.

מה הבעיה לקבל אינפורמציה? אני הזקן הסיעודי - - -

השאלה אם אנחנו - - -

יש החלטה של בג"ץ בעניין.

זו תהיה - - -

שנייה. היועצת המשפטית של הוועדה רוצה להבהיר את העניין.

אם אתה עובר ממעביד למעביד בתוך ענף הסיעוד – אין כבילה למעסיק מסוים אם הוא בעל היתר. אתה יכול להגיד צריך לתת הודעה מוקדמת.

אבל יש נוהל כזה.

לא, סליחה, זה הרבה יותר חמור מזה. כי כשבאה עובדת זרה – על-יד באר-שבע, על-יד עומר, אחרי חודש שהיא בארץ היא מגלה שיש עיר יפה מאוד, קוראים לה תל-אביב.

יש בעיה חמורה של - - -

ועל ידה יש עיר קצת פחות יפה – חיפה וירושלים. סליחה על הדימויים הציוריים. והיא, מהמפגש השבועי שהם יוצאים – דיברו על מה הם עושים ב-36 השעות. העובדת הזרה יוצאת לחופשת השבת שלה, והוותיקות מספרות לה – תראי איזה כיף פה. והיא מגלה דרך חברות כוח - - -

אני הבנתי ששוקלים איזשהו הסדר שיתייחס לבעיה האזורית. אני לא יודעת אם זה - - -

אולי את יכולה לענות לי - - -

ואז נשארים בלי העובד כי זה בפריפריה.

בואו נתקדם באמת. קודם כל חבר הכנסת - - -

רציתי רק להבין את זה, מבחינת חוות הדעת המשפטית. נגיד שנתנו לאדם – בסדר, הוא לא הסתדר, אתה לא יכול לכבול אותו למשפחה מסוימת. נתנו לו עוד דוגמה, עוד אפשרות אחת, עוד שתיים, עוד שלוש. מה קורה אחר כך?

אם אני מבינה נכון, בהסדרים, מביאים בחשבון את מספר הסירובים. זאת אומרת, אם זה עובד שלא - - -

שלושה סיבובים?

לא בא בחשבון.

- - -

רגע. יש יותר מדי שאלות פה שהן לא פתורות. הנה, משה נקש, מרשות האוכלוסין וההגירה. בוא תסביר לנו עוד כמה דברים. אחר כך אני אתן לך על הרפורמה באופן כללי, אבל בוא תסביר את הנקודות האלה.

אני אחזק את זה. סליחה. גילוי נאות, או לא גילוי נאות בקטע הזה. אשתי עובדת סוציאלית, והיא עובדת בתחום הזה, הסיעודי. היא עובדת סוציאלית אונקולוגית. והיא כל הזמן זועקת – בסדר, נתנו לו פעם אחת. פעם שנייה. פעם שלישית. מה קורה אתו?

את זה אתה צריך לחוקק.

בסדר, בגלל זה אני רוצה לשמוע את חוות הדעת. אם צריך לתקן, נתקן.

אני אתייחס לזה. נגעת בשתי נקודות מתוך כמה שאנחנו מנסים לקדם בעקבות תיקון סעיף 21 לחוק הכניסה לישראל. ישנן מספר תקנות שאנחנו מנסים להעביר, ואנחנו בשלבים מאוד מתקדמים שלהם. תקנה ראשונה נוגעת לנושא הגיאוגרפי. המדינה תחולק למספר אזורים. עובד זר שיגיע, או שנמצא ועובד באזור מסוים, לא יוכל להגיד לא נוח לי יותר בפריפריה, אני רוצה לעבור לתל-אביב. יהיו אזורים מסוימים שעובד שמגיע לעבוד שם יעבוד שם. אם הוא ירצה לעבור מתל-אביב לפריפריה, נעודד אותו, אין בעיה. הפוך, זו תהיה בעיה, לא נאפשר. זה לעניין הגיאוגרפיה.

לעניין של מספר מעברים – גם לעניין הזה יש תקנות. אני לא אכנס כרגע למספרים, כי זה עדיין לא ממש סופי, אבל מספר בודד של מעברים בתוך פרק זמן מסוים יאופשר לעובד זר לעבור. מעבר לזה, אם העובד הזר יעשה שימוש לרעה באשרת העבודה שלו בישראל, יערך לו שימוע ותישקל אפשרות לבטל לו את האשרה ולהרחיק אותו מישראל.

תודה.

הסנקציה הזאת קיימת.

היא לא קיימת. היא לא קיימת.

היא עדיין לא קיימת.

היא עדיין לא קיימת. אם זה היה קיים, לא היית - - -

היא עתידית, היא עוד לא קיימת.

חבר הכנסת סולומן.

- - - אחרי יום.

חברי כנסת מדברים כשהם רוצים לדבר.

אחרי יום היא עברה - - -

באותה עיר.

חבר הכנסת סולומון. אני אתן לכולם, אני לא הולכת.

אני חושב שעדיף שנעשה את זה בסדר, כי בסך הכול זה משהו שנסחב הרבה שנים. אני שמח על הדיון הזה. כמו הרבה דברים אחרים שמתגלגלים לאורך שנים ואין להם פתרון – יש לי תחושה כזאת שבקדנציה הזאת אנחנו נכנסים בהרבה דברים של עוולות, שזו הזדמנות לעשות סדר. אני חושב שלכם יש יתרון גדול מאוד, שיש מעל 48 או 47 חברי כנסת טריים, חדורי מוטיבציה לשנות, לעשות קצת סדר, לראות את הצרכים של הציבור. ולכן יש כאן הזדמנות, תיתנו את השרביט לרוזין. כמו שאני מכיר אותה, אני יודע שהיא תיקח את זה לעומק, ובסוף, בעזרת ה', גם נפתור את זה.

כל העניין הזה של הרפורמה והעסקת עובדים זרים בסיעוד, זה נושא ספציפי, ועדיף להתמקד בו. כי כשאנחנו נתפזר, כשאנחנו נלך לנושאים נוספים, באופן כללי עובדים זרים, זה יבלע. אני אומר את זה לא בכדי להתחמק מזה. כאחד שעבד קצת גם במשרד הפנים, אני יודע, הנושא הזה הוא סבוך. יש פה הרבה גורמים. יש פה חברות שמרוויחות מזה. זה תהליך שצריך להיכנס אליו לעומק ולבער אותו, מפני שאם אנחנו נגדיר הגדרות מסוימות, ואנחנו נדאג – בגלל זה אמרתי לך שהכדור אצלנו. אנחנו המחוקקים צריכים לחשוב על דרכים חזקות בכדי שנוכל לאכוף אותן. אבל אל תשכחו גם שיש הרבה מהעובדים הזרים בארץ שסובלים. יש סבל רב מאוד. לפעמים עובד זר מגיע ולוקחים לו את הוויזה והופכים אותו לשבוי. אני מכיר הרבה עובדים זרים שנותנים להם לעבוד, ו"עושים עליהם סיבוב", כמו שאמרת מקודם, והמעסיק שלוקח לו את הוויזה, לא משלם לו חודשיים, ואז מתפשר אתו על חצי חודש, ובכך מתעשרים. הפכנו להיות חברה קשה מאוד, שאתה לא מאמין שדברים כאלה יכולים להתקיים פה.
לכן בעניין הזה של הרפורמות, אני חושב שאם נתקדם בכיוון הזה שאנחנו מדברים עליו, אפשר יהיה בסופו של דבר להגיע. כי אם אנחנו נעשה נוהל ברור של מי מעסיק, ואם חורגים אז מה עושים – הבעיה הכי גדולה היא באכיפה – חברה כזו כמו שבאה אליך לבית, שהם מרגישים שהם יכולים, כאילו אין דין ואין דיין. כאילו אין חוק ואין כלום. הרי זה לא מתקבל על הדעת. לכן, יותר ממה שהנוהל והחקיקה, חברת הכנסת רוזין, אני חושב על האכיפה. בסופו של דבר, אם בן אדם יודע שזה לא משתלם לו, שכשהוא עושה עברה הוא יחטוף וזה לא משתלם לו, אני מאמין שבסופו של דבר אנשים יירתעו. בעניין הזה אני אתך. אני חושב שנוכל לשנות. בכלל לגבי עובדים זרים, מה שדיברנו, יש לי כמה מחשבות, במשך הזמן נקיים דיון בנושא הזה.

בשמחה. ירון לוי, בבקשה. בואו ננסה להתכנס. אני לא מנסה להגביל אתכם, אבל אני חושבת שהבעיות מוכרות. דנו בהן בהרחבה בוועדות. בואו ננסה להתכנס האם הרפורמה כמו שהיא – או מהם הפתרונות, בואו נאמר ככה, הרצויים שיאפשרו את הקיום של הדבר הזה באופן שיהלום את שני הצדדים?

רק נקודה אחת, הזכירה נעמי וגם שמחה, לגבי עלות העובד הזר. מה שאנחנו מקבלים היום מביטוח לאומי זה עד 50%. 50% נותרים אנחנו אמורים לממן. אין לנו. רבים מאתנו לא לוקחים עובד זר בגלל זה. ויש גם את הבעיות האחרות מסביב. בהקשר הזה של חברינו נכי צה"ל – שאני לא נגדם, חס ושלום, אני איתם, אני רק אומר – הם מקבלים 18,000 שקל, והתחשיב הזה הוא לא סתם. זה פשוט שני עובדים זרים – התחשיב הוא אחד ליום אחד ללילה. אנחנו צריכים לקחת - - - מסביב לשעון, 24 שעות. אם שם ניתן מענה, אני חושב שגם לנו צריך לתת מענה בהקשר הזה.

בעניין של הרפורמה, גברתי הזכירה את העניין של התאגידים. השאלה שלי – קודם כל, זה יצא מהמדינה, עבר ללשכות פרטיות וחברות כוח אדם, ועכשיו אנחנו רוצים לעשות את זה תאגידים.

בפיקוח ממשלתי.

זה מה שרציתי לשאול.

כן, בוודאי.

שייכתב שיש רגולטור שיושב עליהם מלמעלה, כי אחרת אנחנו נאבד את – ולגבי תשלומים, שלא ניפול בעוד תוספות ותוספות, כפי שהופיע בחוק ההסדרים להוסיף - - -

הם ביטלו את זה, לשמחתי. נאבקתי בכך. להוסיף 35 שקלים.

נקודה נוספת, בקדנציה שעברה העברתי איזשהו נייר עמדה למשרד הפנים לגבי סנקציות. אנחנו מקבלים הרבה תלונות על אנשים שבורחים מהפריפריה. אני כבן מושב – אומנם מהשרון, אבל גם משם הם בורחים, הם רוצים את תל-אביב. עיר ללא הפסקה, אוקיי. לגבי סנקציות – בזמנו העברתי נייר עמדה למשרד הפנים ואמרתי שהעובדים הזרים אמורים להיבחן טרם כניסתם לארץ. זאת אומרת שאם אני בא לעובד מסוים, אני בוחן אותו בחוץ, א', אם הוא יכול לטפל בי כאדם סיעודי. ודבר שני, אם הוא מתאים לטפל בי כירון, או שהוא מתאים לטפל בקשיש או בילד. נבדוק. אני מחתים אותם. הוא בא לפה בידיעה שהוא מטפל בילדים. לא מתאים לו הילד הזה, יש בעיות שם? הוא יכול לעבור לילדים. לא מתאים לך? הביתה. אותו דבר נעשה עם קשיש. הוא מטפל בקשיש, הוא רוצה לעבור למי שאולי בשבילו זה יותר קל. אין את המעברים האלה.
כך אנחנו יכולים לבנות את הסנקציות ולהחזיר אותם חזרה. שכרם – שיתנו להם שכר כמה שירצו. מצדי שביטוח לאומי גם לא ייתן לי כסף. לא ייתן לי כסף, אני רוצה מטפל. הזכרנו את זה גם לגברת - - - בקדנציה שעברה. תביאו לנו מטפל במקום כסף.

העברת הגמלה הכספית למטופלים הופכת אותם למעסיק, ולהיות בעמדה של מיקוח עם המטפלים בהם על שכר, על תנאים וכדומה, מה שיוצר מצב אבסורד שמי שמטפל בך, אתה צריך להתעמת אתו.

אולי לא השכר, אבל אני חושב שיכול היה להיות חשוב שהקשר עם סמכות שלך מול העובד הזר היה יכול להיות הרבה יותר משמעותי. היה יכול להיות מועיל. אולי לא בסחר-מכר כמה לשלם וכולי. אבל הסמכות שלך שהוא יהיה קשור אליך, שהוא יהיה כפוף לך, ולא לחברה אחרת, שאם הוא עוזב, אז לך יש את הסמכות לדווח. בכדי לעקוב שמי שבא לטפל בך, יטפל בך.

אבל מה, רק לא דרך מעסיק כי מה שנשאר לי זה רק להוציא לו חשבונית. זה מסבך אותנו. דרך אגב, אם הוא בורח ממני היום, אני לא אקבל עובד עד שאני לא אאתר אותו. זו צרה צרורה.

אני רוצה לבקש מעורכת הדין איריס מעיין ממשרד הכלכלה, ממונה על זכויות העובדים הזרים. בבקשה.

קודם כל, אני מאוד מברכת את הוועדה על קיום הדיון הזה. זה דיון שמתנהל כבר די הרבה זמן. אבל כמו שאומרת גברתי, בצדק, אנחנו רוצים להתכנס כבר לתוצאות אופרטיביות. אז כמה הארות לעניין הזה. קודם כל, כשאנחנו מדברים על רפורמה, צריך לקחת בחשבון שהרפורמה הזאת צריכה לתת בסופו של דבר תוצאה חוקית. זאת אומרת, חוק אופרטיבי שקובע מה יקרה, שיזדקק להכי פחות אכיפה. גם משום שלאכיפה יש עלויות משל עצמה, וגם משום שאכיפה היא תמיד עקב אכילס של כל הסדרה שהיא. זאת אומרת, אם אנחנו צריכים לאכוף - - -

במדינת ישראל.

לא, בכל מקום בעולם. אם אנחנו צריכים לאכוף משהו, צריך תמיד להניח שהאכיפה לא תהיה מיטבית, וכלל שאנחנו דורשים יותר אכיפה כדי לקיים את זה, אז אנחנו צריכים להניח שהדבר לא יקוים בצורה מיטבית. אני רוצה להגיד שאצלי מצטברת הרבה מאוד אינפורמציה במשרד. אני חושבת שרוב האנשים שמסביב לשולחן הזה באים איתי במגע כזה או אחר בשלב כזה או אחר. צריך לקחת בחשבון צרכים שונים לסיעוד, ולכן צריך לקחת בחשבון שהפתרון לא צריך להיות פתרון בית ספר אחד. פתרון שיינתן צריך להיות על טווח של פתרונות, שמתוכו הציבור יכול לבחור, והממשלה תקבע בחקיקה אך ורק במקום שיש צורך להתערב בכשלי בחירה של הציבור בפתרונות שהוא יכול לבחור מתוכם, פתרונות שירותי הסיעוד.

למה את מתכוונת?

למה אני מתכוונת?

כן. שהממשלה תוכל להתערב?

שירותי סיעוד יכולים להינתן על טווח, החל משירותים שניתנים אך ורק בהעסקה פורמלית ישירה על-ידי הנזקק הסיעודי. זאת אומרת, הנזקק הסיעוד הוא מעסיק, כמו מנהל משרד עורכי דין שמעסיק עורכי דין שכירים. הוא מעסיק את אחד, שניים, שלושת המטפלים הסיעודיים שלו בכספיו. את זה בדרך כלל יוכלו לבצע רק אנשים מהמעמד הגבוה ביותר במדינת ישראל כי זה עולה המון כסף.

בשביל זה הוא לא צריך אותנו.

זה הקצה הראשון של הטווח.

הוא צריך היתר להביא עובד, אבל יותר מזה - - -

את זה יש לו היום.

צריך לדעת שזו אפשרות לקבל שירותי סיעוד. הקיצון השני הוא על הטווח הזה של אפשרות לקבל שירותי סיעוד הוא שירותי סיעוד בהעסקה בלתי פורמלית בלבד. זאת אומרת, כל שירותי הסיעוד שאותו אדם יקבל יינתנו על-ידי מתנדבים – ממשפחתו, מהקהילה. לא בהעסקה ולא תמורת כסף. על הטווח הזה יש אפשרות לחבר הרבה מאוד מצרפים של שירותי סיעוד. נזקק סיעודי, בפרט קשישים, או במחלות סיעודיות מתקדמות, יוכל לבחור לעצמו את הפאזל של הפתרונות, ואנחנו נתערב כממשלה בפאזל הזה עם הנחיות של עובדים סוציאליים, עם הנחיות של גורמים רפואיים.

את מתכוונת למשל שהוא יוכל להעסיק קרוב משפחה גם בשכר? זה אחד הסעיפים שהיו - - -

אנחנו נגיד כממשלה למשל – סתם אני זורקת לאוויר, דוגמה היפותטית לחלוטין – ילד אוטיסט שהוא לא אוטיסט מאוד. הוא הולך לבית ספר. בבית הספר הזה יש סייעות. אז הוא יקבל עזרה פורמלית של עובד סיעודי במימון ישיר של ההורים שלו במשך ארבע שעות. במשך חלק אחר של שעות היממה נותנים לו את שירותי הסיעוד האחרים שהוא צריך, אם זה עובדים פרא-רפואיים, אם זה מתנדבים, סטודנטים בפר"ח, וכל מיני דברים כאלה במערכות בהם הוא נמצא בבוקר ואחר הצהריים. אם הוא צריך ליווי בשעות הערב או בשעות הלילה, אז מישהו אחר, וכך הלאה.

אפשר לשאול גם לגבי נזקק סיעודי שהולך למוסד סיעודי?

למשל, בדוגמה כזאת, איך נקים - - -

כשהיום אי-אפשר.

איך אנחנו נבחר? כל הדברים האלה - - -

אם היום הוא הולך למוסד סיעודי, אז הוא מתקזז. אם הוא הולך למוסד סיעודי פרטי, אז המשפחה נדרשת לשלם בעצמה. וזו אחת התלונות שאני מקבל מאנשים שפונים אלי. הוא אומר אני לא הולך לבית אבות המומלץ, המוכר בעניין הזה. אני רוצה לקחת אותו למוסד סיעודי פרטי. תן לי את החלק שלי, אני אשלם שם את השאר. על-פי מה שקיים היום, זה בלתי אפשרי. זה לא קיים.

זה לא לגמרי מדויק. אני אדייק.

אני מקבל תלונות.

אני אדייק את המצב.

אני מקבל פניות מאנשים.

עורכת הדין סולל מתעסקת עם זה, אז בוא נשמע את תשובתה.

אני רק אגיד, כל מוסדות האשפוז היום הם מוסדות פרטיים. בשוליים יש שאריות - - -

לא, לא, לא.

סליחה. הם פרטיים. יש מוסדות שנרשמו במסגרת מה שהם כינו מכרז של משרד הרווחה, ולכן בהם אפשר לאשפז. וגם בהם – וזה מה שחשוב לומר – יש היום בכל הנושא של האשפוז הסיעודי השתתפות עצמית של המטופל ושל משפחתו.

- - - במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (אשפוז סיעודי גריאטרי). אשפוז גריאטרי הוא באחריות המדינה. עם השתתפות עצמית - - -

- - -

אם רק יורשה לי בבקשה לסיים.

אנחנו גולשים לנושא שהוא לא עובדים זרים.

אנחנו גולשים לנושא אחר של הרפורמה של הסיעוד.

זה צריך להיכנס כי עורכת הדין מעיין דיברה על הסוגים של השירותים שהמטופל נזקק להם.

בקהילה.

אני רק רוצה שתחדדי, אדרבא, אין מוסד היום שלא נכלל בתוך קבוצת בתי אבות שנכנסו למכרז. יש קבוצות אחרות, מה קורה איתם?

הנה, תיכף משרד הרווחה - - -

הם בחוץ. אז אנשים לא מקבלים.

בוא ניתן לעורכת הדין מעיין לסיים ונעבור למשרד הרווחה, והם ייתנו לנו תשובות.

והבריאות.

בריאות ורווחה.

בריאות ורווחה. אוקיי.

אם כבר אני מחדדת, אם חודד העניין הזה, צריך לדעת גם למה הרפורמה הזאת רוצה להתייחס. האם הרפורמה הזאת רוצה להתייחס לשירותי סיעוד שניתנים לקבוצת אוכלוסייה מסוימת, היא קבוצת הקשישים הסיעודיים? אז אפשר להתייחס רק לזה, רק לנישה אחת. אם אנחנו רוצים לדבר על רפורמה שמתייחסת לשירותי סיעוד לטווח ארוך בכלל, אז צריך לקחת בחשבון את הנושאים האלה.

אני רק אגיד בסוגריים – אני אמרתי את זה גם בתחילת דברי – אם אנחנו ניקח עכשיו – לצערי אני לא בקואליציה ולא בממשלה, חבר הכנסת אוחיון - - -

אבל סולומון ואני נעזור לדחוף את העגלה.

אני אשמח מאוד. אתה תתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת ליצמן ושלי בנושא הרפורמה בסיעוד. יש הרבה מה לעשות מבחינת אחריות המדינה בסיעוד. אנחנו מנסים לפתור פה בעיה שהיא לכאורה חלקית, קטנה, בתוך הנושא של הסיעוד, אבל היא מאוד בעייתית בקשר בין המטופל למטפל, בין המעסיק לעובד הזר. אנחנו מנסים לפתור את זה. יש לנו עוד הרבה מה לעשות בכל התחום של סיעוד במדינת ישראל. יש הרבה ליקויים. אפילו דוח ה-OECD, שעם זה התחלתי בבוקר, מצביע על הליקויים האלה, ועל ההזנחה של הממשלה בנושא הזה. אבל אם אנחנו נתפזר – וזה מה שקרה בכנסות הקודמות, פשוט הלכו לאיבוד. הגישו רפורמות גדולות מאוד שחייבו תקציבים מאוד רחבים וגדולים. הם לא יקרו. אם אנחנו נלך על רפורמה שהיא רפורמה מקיפה - - -

מה רע בזה?

היא לא רעה, היא פשוט לא תקרה משיקולי תקציב. ולכן, אם אנחנו נצליח לפתור את העניין הזה, את הנקודה הזאת, שהיא מאוד בעייתית, העסקת העובדים הזרים בנושא הסיעוד, ונפתור את המצוקות שעולות פה – אי-אפשר להתעלם מהמצוקות ולהגיד נפתור את התמונה הגדולה יום אחד, כשיהיה כסף, ואז יהיה בסדר. אי-אפשר. אנחנו חייבים, ולפעמים בשיטת "הסלאמי". אנחנו צריכים פרוסה-פרוסה. ניתן לפתור את הנושא הזה ללא עלויות כספיות, ולכן - - -

זה קצת קשה מבחינה מוסרית, איך אני קובע את סדר העדיפויות, מה קודם?

אני בעד שאתה תקבע את סדר העדיפות, ותעביר את הרפורמה בסיעוד. אני אומרת, בואו ננסה לפתור פה - - -

- - - ועדת עובדים זרים. זאת מדינת רווחה.

נכון, וזה גם המנדט שלנו כוועדה לבחינת העובדים הזרים, לפתור את המצוקה הזאת של המעסיק-מועסק בתחום הסיעוד, של המטופלים מול העובד הזר. אנחנו יכולים לפתור את זה, וזה בידינו.

שלא יהיה "קו לעובד", זה גם בסדר.

תסכמי ואנחנו נעבור למשרדי הבריאות והרווחה.

הסיום של הרעיון שלי הוא שבמקביל לטווח שאפשר לבחור בין שירותי סיעוד, המדינה צריכה לתת טווחים של אפשרויות למימון אותם שירותי סיעוד. מהקיצוניות של מימון עצמי בלבד, אל הקיצוניות של מימון ציבורי בלבד.

זה הובן. אני רוצה את התייחסותך לרפורמה ולניתוק קשר של מעסיק-מועסק.

ההתייחסות היא בתוך מה שאני אמרתי. עצם זה שיש שני קיצוניות שאני מדברת עליהם, העסקה פורמלית בלבד, שהמעסיק הסיעודי הוא המעסיק של העובד השכיר שלו, והוא עושה את זה במימון פרטי מכיסו בלבד, שזה מצב קיצון, ולכן יקרה במיעוט הקיצוני של המקרים. ומצב קיצון שני הוא שהמעסיק הסיעודי מקבל – הוא לא מעסיק סיעודי בכלל, הוא רק מקבל שירותי סיעוד ממתנדבים, ללא מימון בכלל. זה מצב קיצון, וזה גם יהיה מיעוט המקרים. עיקר המקרים יהיו באמצע, והאמצע הזה יהיה אמצע שהמדינה תאפשר – וקיימים כבר פתרונות כאלה, והוועדה תצטרך לאתר אותם, לדעת עליהם קודם ואחר כך ליידע את האחרים על הפתרונות האלה.
זה פאזל של פתרונות כשהמדינה מתערבת רק כשיש כשלים. היום, שבמרבית המקרים אדם שהוא סיעודי ונזקק לשירותי סיעוד לטווח ארוך, 24 שעות ביממה, זה כשל שקוראים לו בסטטוס משפטי של מעסיק, שזה סטטוס משפטי שמגלם בתוכו יכולת רבה מאוד של עצמאות. זה כשל. אבל זה לא שצריך להוציא את זה מהחשבון לחלוטין. זה קיים בחשבון, אבל לצד פתרונות אחרים, שהמדינה מתערבת רק בחלק מהם.

תודה. משרד הבריאות.

מאוד חשוב לי לענות לחבר הכנסת אוחיון לפני שהוא יוצא מהחדר.

עדית מ"קו לעובד", בבקשה.

אני מתנצל, לא שזה לא חשוב לי, פשוט יש לי עוד ישיבה ב-11:00.

לכן היה לי חשוב רק להגיד - - -

מוועדה לוועדה - - -

אני מודיע למיכל שאני באמת מחויב לשבת וללמוד את הסוגיה ולקדם חקיקה במידת האפשר. אבל לא בישיבה כזאת כמובן.

כן, זו גם ישיבה ראשונה מיני רבות.

לכן ביקשתי לומר משהו חשוב, שנראה לי שפשוט לא נאמר כאן, וזה הרי מה שמניע את כל המערכת. דובר כאן קודם על "הדלת המסתובבת" ושאלת מה זה הסיבוב הזה של החברות. הדבר הכי חשוב להבין – אנחנו דיברנו על זה, אנחנו מדברים על זה כל הזמן – כל עובד בסיעוד שנכנס לישראל משלם דמי תיווך, כסף שחור, לא חוקי - -

אני מכיר את זה.

- - לחברה שהביאה אותו. האינטרס של החברה ברור, להביא כמה שיותר עובדים. מה קורה אחר כך בבית, לא מעניין אותם. זה גורר אחריו כל כך הרבה בעיות, כי זה לא רק זה שאין להם עניין בטיפול עצמו. גם אין להם עניין לבחון מראש, כמו שנאמר כאן, האם בכלל האדם שהם מביאים מתאים לטיפול בבן-אדם שמגיע אליו. השיקול של החברה זה מי משלם כמה שיותר כסף. וזה בכלל לא משנה, אם אדם בעל כישרון רב, עם הכשרה סיעודית ישלם 2,000 דולר, הוא תמיד יהיה בעדיפות - - -

אני רציתי רק לשמוע. הדברים היו ברורים לי, לצערי, גם - - -

אז הסיבוב נעשה בכמה הזדמנויות. שמחה דיברה על זה שאחר כך בכל מקום שאותו עובד הולך לעבוד בו, המעסיק עצמו משלם עוד 2,000 שקל. העובד עצמו כבר נכנס לישראל, את הסכום הגדול הוא כבר שם על השולחן. לא מעניין אף אחד – יישאר, ילך. זה כבר לא רלוונטי, כי את הכסף - - -

למה לא מסלקים את העובדת שלי? למה?

סליחה, את מפריעה לי.

תני לה, תיכף.

את הכסף החברה כבר קיבלה, אז מה יקרה לו? השאלה מי אומר – מדברים פה הרבה על הגבלה של העובד וכמה המעסיקים - - -

מי שלא נכה לא יודע.

אני מבקשת.

תני לה לדבר, שרה.

מדברים הרבה על הגבלה של מספר מעסיקים. מי אחרי זה יחזיר את 12,000 הדולרים האלה שהוא לקח הלוואות? יגרשו את העובד הזה אחרי חודש-חודשיים שהוא היה בארץ. מי אחרי זה ישלם למשפחה שם את כל ההלוואות האלה?

אבל למה הנכים צריכים לסבול מזה?

לא אמרתי שאתם צריכים לסבול מזה, חלילה.

שמחה, אמרנו שאנחנו לא הופכים את זה - - - בין אוכלוסייה לאוכלוסייה. כולם פה לאותה מטרה.

אני לא אמרתי - - - ולהיפך, מה שאני אומרת זה משהו הפוך לחלוטין. אנחנו תומכים לחלוטין ברפורמה, ואנחנו תומכים בראייה מערכתית ובבחינה של כל הצדדים. ויותר מהכול אנחנו תומכים – ומי כמוך יודעת – בהגדלת הקצבאות. ואנחנו נעשה כל מה שאנחנו יכולים לתמוך בזה, ולסייע ולדחוף איפה שאפשר מתוך אמונה שברגע שהקצבאות יגדלו, ויהיה קל יותר לשלם ולשמור על זכויות העובדים, הזכויות ישמרו, והעבודה שלנו תפחת. הרי בסופו של דבר, אם העובדים יקבלו את כל הזכויות, אין בנו צורך יותר. וזו המטרה.

תודה רבה. אני רוצה בבקשה - - -

בגללכם הם מתנהגים ככה.

משפט סיכום.

בגלל - - - הם מתנהגים ככה.

לא, שרה, סליחה, אני מבקשת. אני רוצה לשמוע את משרד הבריאות ואת משרד הרווחה. אני מגיעה.

בגלל "קו לעובד" הם עושים מה שבא להם.

אני מקווה שחבר הכנסת אוחיון ישמע אותי.

אם לא, יש פרוטוקול - - - ואנחנו פה.

- - -

אני מבקשת. אנחנו לא שני צדדים, אנחנו צד אחד שבא לפתור את הבעיה.

דוקטור שרה לוי מהאגף לגריאטריה במשרד הבריאות.

אם לא הייתם קיימים לא היה קורה כלום.

סליחה, אני מבקשת.

אני רוצה רק להדגיש שרוב הדיון, שהוא מבורך, בתחילת הדברים התמקד על הצורך בשירותים שהאדם הזקן או הנכה רוצה להישאר בקהילה. אני רוצה להבהיר שאם מישהו פעם מגיע למצב בגריאטריה שהוא רוצה אשפוז סיעודי, בתוספת השלישית של חוק בריאות ממלכתי זה הופך לאחריות המדינה. ואז יש את התהליך, שזה מושתת, בגלל שהתקציבים מוגבלים על מבחן זכאות בנושא הזה. אבל המיקוד הוא שאין כפל שירותים. זאת אומרת, אם יש עובד זר, שזה חשוב, אנחנו רוצים שהאדם הזקן יישאר בקהילה, ברגע שהוא נכנס לאשפוז סיעודי, יש שם את הסטנדרטים שלו. יש שם את כוח האדם המטפל במוסדות, אם זה ברישוי של משרד הבריאות, והרווחה יסבירו את שלהם. כך שאסור לערבב בין שני הדברים. מדובר על העובד הזר כשאדם נמצא בקהילה. אני עונה בגלל שחבר הכנסת אוחיון - - -

אני חושבת שהוא הבין את זה מהתשובה של יפעת סולל.

זה מה שחשוב. לגבי הרפורמה, היא מבורכת, ואני חושבת שצריך לנתק בין המטפל למטופל. אני לא יודעת, אולי טוביה חורב רוצה להוסיף משהו.

לא, זה בסדר.

משרד הרווחה.

שמי מרים בר-גיורא, אני מנהלת השירות לזקן במשרד הרווחה. אני לא יכולה להתייחס לרפורמה כי לא ראיתי את הרפורמה. היא לא הועברה אלינו, ולא היה לנו דיון - -

גם אלינו היא לא הועברה.

- - וזה דיון מספיק חשוב שיהיה בהנהלת המשרד, לכן אני לא אתייחס לזה. אני כן רוצה להתייחס לדברים שהם חשובים, ואני מקווה שהם נמצאים ברפורמה. אני לא יודעת עוד איך. אחד הדברים החשובים ביותר זה נראה לי הנושא - - -

הרפורמה היא הצעה שהוצגה לוועדה. הוועדה צריכה עכשיו לקדם רפורמה, ובשביל זה אנחנו מקיימים את הדיון. אם היינו חושבים שהכול מוכן וגמור, כבר היינו פשוט מגישים את הרפורמה. אנחנו דנים פה כדי לשמוע ולדון - - -

אז אני אתייחס למרכיב שנראה לי מאוד חשוב, גם היום, במצב הקיים, וגם בכל רפורמה עתידית, וזה הנושא של בקרה. היום העובדים העיקריים שצריכים לעשות בקרה הם העובדים הסוציאליים של הרשויות המקומיות. זה לא מספיק שיש – אולי יש ואולי אין, אנחנו לא בטוחים שיש – ביקורות ופיקוחים של החברות המעסיקות, או של החברות נותנות השירותים או הלשכות הפרטיות. הגוף המעסיק, לא מספיק שהוא עושה ביקורת. ולכן על-פי הנחיות, על-פי חוק הסיעוד, העובדים הסוציאליים צריכים לעשות בקרות, ואנחנו יודעים שהם לא מסוגלים לעשות את כל הבקרות שהם צריכים לעשות. הם צריכים לעשות היום על למעלה מ-150,000 זכאי חוק ביטוח סיעוד שתי בקרות בשנה. מתוך מה שאנחנו יודעים, הם עושים בקושי בקרה אחת בשנה. אני מקווה, כי אין לנו היום מחשוב שהבקרות נעשות בדרך כלל לגבי אנשים שנמצאים בסיכון יותר גדול, שאין להם משפחות מטפלות, שיש חשד להתעללות וכדומה.
אם אנחנו מדברים על שינויים – זה לא משנה כרגע, יהיה ניתוק בין המעביד לבין העובד, עדיין הבקרה החיצונית היא מאוד חשובה וצריך למצוא לזה פתרון. היום כשהעובדים הסוציאליים נכנסים לבקרה, הם נכנסים גם לדברים נוספים. המיומנות שלהם היא בוודאי לא לבדוק האם כל הנושא של יחסי עבודה או תנאי עבודה ניתנים. המיקוד שלהם הוא בזקן עצמו, בסביבה שלו, ובטיפול בזקן עצמו. הם נכנסים ברגע שהם נכנסים. אם יש חשד לבעיות נוספות, הם נכנסים גם לדברים האלה. כל הדברים האלה ימשיכו - - -

זה לא מה שנאמר בעבר, אני חייבת לומר. בוועדות שונות נאמר בפירוש שהעובדים הסוציאליים של הלשכות הפרטיות אמורים להגיע לבתים, לדבר גם עם המטופל וגם עם העובד הזר, לבדוק את - - -

מי אמר, סליחה?

- - -

משרד הפנים - - -

אני מדברת על העובדים הסוציאליים של שירותי הרווחה.

השאירו את זה ללשכות הפרטיות.

ההנחיות שלנו הן לעובדים האלה. ישנם אנשים שמעסיקים עובדים זרים – לפחות 10,000 – שאינם זכאי חוק ביטוח סיעוד. הם בכלל לא מוכרים. הם לא מוכרים כי הם משלמים באופן פרטי. אז בוודאי שאי-אפשר לעשות אצלם בקרות. נדרשות בקרות כשיש שינויים, שכשרוצים מערכות, כשיש חשש למעמסת יתר על העובד, או שרוצים עובד אחד לשני מטופלים. לכל הדברים האלה צריך גוף חיצוני שיבדוק. והיום, במצב הקיים כשאני רואה אצלי בנתוני יסוד את מספרי הזקנים שרשומים בשירותי הרווחה, שהם עולים משנה לשנה, ומספרי העובדים אינם עולים – אינם עולים – ונאמר כאן על-ידי אנשים נוספים, הם לא מסוגלים לעשות את זה. בלי בקרה כמו שצריך, אני מאוד חוששת שהרבה מאוד בעיות שהוזכרו כאן ימשיכו ויהיו.

תודה רבה. רננה, את רוצה להגיב על העובדות הסוציאליות בלשכות הפרטיות?

אני אומר כך, אני מאוד מברכת על הרעיון של לאגם את כל השירותים תחת קורת גג אחת, וזו עמדתי האישית, זו לא עמדה של המשרד. אני חושבת שמבחינת עבודה סוציאלית, הרבה פעמים אני רואה את הכשל, כשל שמתבטא בעצם זה שהשירות של עובדים זרים, בניגוד להרבה אנשים, הוא שירות נגיש, זמין, וקל יותר למשפחות לקבל אותו. ועל כן רוב המשפחות, לא בהכרח אלה שמתאים להן השירות, מגיעות למקום הזה. אני חושבת שחייב שיהיה case manager – מטפל, איש, גורם מסוים שייקח אחריות ויבחן את סך כל מקבלי חוק סיעוד ויבחן האם השירות של עובדים זרים בסיעוד הוא האופטימלי עבור אותו צרכן שירותים.

זו הרפורמה שמוצעת על-ידי משרד הבריאות.

אבל אני לא בטוחה שזה חייב להיות במשרד הבריאות. משום מה, העובדה שחוק סיעוד קם מתוך הרצון לתת מענה לאותה קבוצת אוכלוסייה שרוצה להזדקן בתוך הבתים – אותן אוכלוסיות הן לאו דווקא חולות. הן נזקקות ברמות שונות של תלות. אבל זה עדיין לא אומר שהן חייבות להיות תחת קורת גג של – זה נושא - - -

בריאות הנפש. אם הוא יהיה בריא בנפשו, אז משרד הבריאות יטפל בו, מה הבעיה?

אני חושבת שמשרד הרווחה היה צריך לומר את דבריו, אבל זו עמדתי האישית. ברמה העקרונית, לגבי העובדים הסוציאליים – אני רוצה להתייחס דווקא לנקודה הזאת שמרב מציגה. לפחות ממה שהנתונים אצלנו מראים, פעמיים בשנה העובדים הסוציאליים עושים בקרות בבתים. אנחנו בודקים את הבקרות האלה. הם בודקים גם את העובד הזר וגם את המעסיק.

צריכים לעשות, לא עושים. צריכים.

מרים, אני חולקת עליך.

את יכולה לחלוק, אבל לנו יש נתונים. לכם אין נתונים.

יש עובדות שמצהירות ששנים ארוכות הן לא ראו - - - של רשות הרווחה - - -

מרים, לא של הלשכות שלנו.

- - -

אני מדברת על מחזיקי ההיתר להעסקת עובד זר בלשכות שנותנות את השירותים דרך רשות ההגירה. עובדים אלה עושים את העבודה שלהם.

רננה, תודה.

הוא בא אלינו פעם בשנה. אפילו לא.

נכון, גם אלי לא באים.

זה לא מדויק. זה ממש לא מדויק.

אנחנו רוצים עוד לשמוע את משרד הפנים ואת משרד האוצר. זה חשוב מאוד כדי שנדע מה ההתייחסות שלהם. אתם רוצים להוסיף משהו שלא נאמר?

כן.

בבקשה בקצרה, כי תוך חמש דקות מגיע הסדרן להעיף אותנו ואני רוצה לשמוע את האוצר ואת הפנים.

אני רוצה לומר שמכל הדברים שאנחנו שומעים, גם מ"קו לעובד", גם משמחה, גם מנעמי, שבעצם היום המערכת לא מתפקדת מספיק טוב. כל העניין של הלשכות הפרטיות לא עובד. זה לא נותן מענה לנו, לא נותן לעובדים את המענה. ואני תוהה איך התאגיד יעבוד, אם לשכה אישית, פרטית, אישית, קטנה, לא עובדת. צריכים לבדוק.

בבקשה. תציגי את עצמך בבקשה, שם ותפקיד.

שמי דנה רשף, מ"קו למעסיק". אני קוראת למצב שאנחנו נמצאים בו שלטון עובדים זרים. מכיוון שהם באים לפה מלאי תקווה, עובדים קשה, ואין להם לאן להתקדם. כשאין להם לאן להתקדם, ברור שמתחילה ה"מסחרה". או שהם הולכים לעבודה קלה יותר, בורחים, או שהם דורשים סכומי עתק.

דנה, הדברים האלה נאמרו, אז תגידי דברים שלא נאמרו, כי אנחנו רוצים להתקדם לתשובות הממשלה.

אף אחד לא חשב על איזשהו אמצעי לתת להם קידום. באת, עבדת שנה וחצי-שנתיים במקרה מאוד קשה? אוקיי, עכשיו אתה יכול לעבור למקרה יותר קל, אולי עם יותר כסף. עבדת קשה, טיפלת בזוג או בילד קשה? ניתן לך, אם אתה מסוגל, להישאר פה יותר מארבע או חמש שנים. תנו לו משהו לשאוף אליו. תנו לו סיבה להתאמץ.

את אומרת לא רק סנקציות, גם תמריצים.

ולא בכסף.

הבנתי. כן, בבקשה.

שמי טובה לב, אני מייצגת את איגוד העובדים הסוציאליים. לא דנו ברפורמה המדוברת, אבל בהקשר הזה של העובדים הזרים, הבעייתיות שקיימת, שהוצגה פה בפרוטרוט, ולגבי התפקיד של העובדים הסוציאליים במערכת הזאת, אנחנו דנו בה, והעמדה שלנו היא כזאת – חשוב לנו מאוד שהעובדים הסוציאליים יעשו את הבקרה על כל התהליך הזה. היום, כמו שאמרה גברת מרים בר גיורא, מנהלת השירות לזקן, הקשישים ברשויות המקומיות צריכים לעשות שתי בקרות. מרוב עומס של עבודה הם לא מגיעים לזה, כי הם עובדים קשה מאוד. אין מספיק תקינה. בהסדר החדש שמדובר עליו בחוק ההסדרים של גמלה בכסף מול גמלה בעין, ממליצים על גמלה בכסף, בלי אפשרות אפילו לבחירה. אנחנו מתנגדים לכך בתוקף. אנחנו מבקשים שהנושא ייצא מחוק ההסדרים, על מנת שידונו בה כל הגופים המקצועיים, גם בפיילוט של הביטוח הלאומי לדון בגופים המקצועיים, כדי שתהיה רגולציה.

לגבי התאגידים, דיברו פה על אלה ש"עושים עלינו סיבוב". זה התאגידים ש"עושים סיבוב". היום גם הקשיש משלם 70 שקל לתאגידים, וגם "עושים עליו סיבוב". התאגידים לא הוכיחו את עצמם. לעומת זאת, בחברות הסיעוד יש עובדים סוציאליים, במידה והנושא הזה ייצא מידיהן של חברות הסיעוד, שיש שם רגולציה, ויש שם עובדים סוציאליים, אז הכשל הוא כזה שגם עובדים סוציאליים יפוטרו, ילכו הביתה, ואנחנו כאיגוד העובדים הסוציאליים נתנגד לכך בתוקף, כי אנחנו נשמור על רווחתם ועל הזכויות של הקשישים ושל העובדים הסוציאליים. ולכן נא להוציא את זה מחוק ההסדרים עד שהנושא ידון בקפידה. תודה.

טובה תודה. את עוד לא מכירה אותי, אבל אני לוחמת של זכויות אדם, אזרח, וזכויות העובדים בפרט. בהחלט הנושא של זכויות העובדים הסוציאליים הוא נר לרגלי. אני רק אומרת שוב, אנחנו לא יכולים לפתור הכול דרך הסיפור הזה. אי-אפשר הכול. אנחנו נמשיך להיאבק במקומות אחרים, גם על הנושא הזה של זכויותיהם ותנאי עבודתם של העובדים הסוציאליים, ובעיקר זו עובדות סוציאליות, בואו לא נשכח, הרוב נשים. קצר, כי אחרת לא נגיע למשרדי הממשלה, ואנחנו רוצים את התשובות שלהם.

טוב, אני גם משרד ממשלה.

מאיפה אתה?

עורך הדין ישראל הבר מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים. אני רק רוצה לציין שעקרון היסוד של הרפורמה הזאת חייב להיות זכות הבחירה של האדם עם המוגבלות עצמו. סעיף 4 לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות קובע שאדם עם מוגבלות זכאי לקבל החלטות הנוגעות לחייו על-פי רצונו ועל-פי העדפותיו. הדברים הם מאוד פשוטים. אי-אפשר לקבוע עבור אנשים בגירים, צלולים בדעתם, את מי הם יעסיקו ואיך הם יעסיקו אותו. מי שירצה להעסיק את העובד שלו דרך תאגיד, בבקשה. מי שירצה להעסיק בעצמו, צריך לתת לו את האפשרות הזו. אני חייב לציין בהקשר הזה שבטיוטת חוק ההסדרים, משרד האוצר ציין שערכו - - -

לא כל דבר המדינה מאפשרת לי לבחור כיצד בא לי לנהוג. יש החלטות של הממשלה שהן החלטות – אין מה לעשות – פטרוניות, שלוקחות אחריות. גם מחליטים עבורי, למשל, שאני לא יכולה ללדת בבית – ואני לא אומרת פה את דעתי לכאן או לשם – לפחות יש סנקציה על לידה בבית. המדינה מחליטה מה נכון לה גם מבחינת שירותי בריאות וגם מבחינת שירותי סיעוד. היא יכולה להחליט מה נכון בעיניה, איך צריך לנהוג. עניין הבחירה פה, אני חושבת שהוא דווקא בעוכריהם של המטופלים עד כה. אבל אני מבטיחה שזה יעלה כחלק מהדיון בנושא הרפורמה.

רק צריך לציין שבהקשר של הבחירה, אני מבין, מטיוטת חוק ההסדרים של משרד האוצר, שעל-פי מחקר שנערך, 97% מהנשאלים באותו מחקר העדיפו להעסיק בעצמם. והטענה הייתה – זו טענת משרד האוצר, אם הם יכולים להתייחס לזה – שהעסקה עצמית מוסיפה 20% לקצבה.

זו בדיוק ההטעיה של האוצר.

- - -

תסיים את - - -

אני חייב לומר שעדיין לא הבנתי איך ימומנו התאגידים האלה. בפעם האחרונה שהקימו תאגידים להעסקה של עובדים זרים, יצא שהאנשים עם המוגבלות צריכים לשלם 70 שקל בכל חודש, ו-2,000 שקל לכל השמה. אלא אם כן יש התחייבות של משרד האוצר לממן את התאגידים האלה, אני מאוד חושש שתיפול עוד אגרה או עמלה על אנשים עם מוגבלות. ולזה אנחנו מתנגדים בכל תוקף.

כן, בבקשה.

אלי בוסקילה, דובר ארגון הפעולה של הנכים.

רק בקצרה, כי עלו פה הדברים. אנחנו רוצים לשמוע את משרדי הממשלה. אסור לי להמשיך בישיבה הזאת. ב-11:00 מתחילה המליאה.

הגעתי קצת באיחור, אני לא יודע אם אני חוזר פה על דברים, אבל אני מעלה פה דברים שביקשו ממני להעלות כאן בעניין העובדים הזרים. כרגע הבעיה בהעסקת עובד זר לנכה קשה היא גובה הקצבאות שלו.

דובר על זה ארוכות. הדברים הועלו. בואו נשמע את משרדי הממשלה, ואם יהיו שאלות נוספות אז נחזור.

לא נתת לי לסיים.

הדברים הועלו פה בהרחבה רבה.

בסדר, רק עוד משפט. אני אציין את זה בקצרה. גובה הקצבאות של הנכה, הנושא של הישארות העובד הזר לתקופה ארוכה.

דובר.

ורווחת הנכה הקשה.

בוודאי. הדברים עלו, ובהחלט יש להם אוזן קשבת בוועדה הזאת. כל חברי הכנסת שהיו פה - -

לא, יש לי עוד הרבה דברים, אבל בגלל הזמן הקצר. בסדר, בדיונים הבאים.

- - אני חושבת, קשובים מאוד לנושא. מי מתחיל, אוצר או פנים?

מה שתבחרי.

אז יתחיל משרד הפנים, ואז משרד האוצר. מה לעשות? הוא הפוסק האחרון במדינה, לצערי הרב. זה צריך להיות הפוך.

אני אתייחס לכמה דברים. קודם כל, דיברו פה כמה אנשים – ואני מכיר את זה באופן אישי, כי אני באמת מדבר עם אנשים מטופלים – שישנה תופעה של נטישה של מטופלים סיעודיים. זה לא נושא הדיון, נכון, אז אני אתייחס לזה רק בקצרה. יש נוהל הודעה מראש – גם ב"קו לעובד" ציינו אותו – שעובד זר מחויב לתת התראה מראש למעסיק סיעודי לפני שהוא עוזב אותו. התקופות שנקבעו בו הן מחמירות יותר מדיני עבודה בישראל של עובדים ישראלים.

מי שלא עושה את זה?

ברור לנו שלא כולם עומדים בחוק. הרי גם ישראלים לא עומדים בחוק הקיים.

זה לא אומר – צריך הגנה - - -

לא, ממש לא. לכן אני אומרת, זה שלא עומדים בחוק, אנחנו יודעים. אנחנו מנסים לפתור איך יהיו כמה שפחות, או יהיה לזה לפחות מענה.

אנחנו מנסים לתת כמה שיותר כלים ולמנוע תופעות כמו שאנחנו שומעים פה. כמובן שאם יש תלונה על עובד שלא נהג לפי הנוהל הזה, אז אפשר להגיש את התלונה. ומפורסם באתר של רשות האוכלוסין איפה אפשר להגיש את התלונה. זה ייבדק, והעובד ייבדק, יעשו לו שימוע ויבדקו. זה לגבי העניין הזה.

רגע, תתייחס לעניין של החריגים שניתנים – בוועדות הקודמות דיברת על כך שיש היתר לתת אישור חריג ל-200 נוספים בשנה שיישארו. האם זה - - -

5,000.

זה גם לא נושא הישיבה, אבל זה - - -

ומה קורה כשעובד - - -

חבר'ה, תנו לו לענות. אנחנו צריכים לשמוע תשובות. שמענו, אנחנו יודעים את המצוקות. בשביל זה דיברנו, ואנחנו העלינו אותם, וזו לא פעם ראשונה. אנחנו מכירים את המצוקות. בואו ניתן להם את הצ'אנס לראות מה הם מנסים לשנות ולתקן. עברה חצי שנה מאז הוועדה האחרונה. אני מצפה שיהיו תשובות חדשות.

לגבי ה-200, נקבע בתיקון חקיקה ששר הפנים ראשי להתיר ל-200 עובדים זרים שנמצאים בישראל מעבר לחמש שנים לקבל אשרה לטפל במטופל סיעודי. יש אצלנו ועדה מייעצת שמייעצת לשר. היא מקבלת את הפניות, היא בוחנת את המקרים. יש שטף אדיר של פניות.

כמה?

3,000 פניות.

מעל 3,000 פניות.

זה בעצם להשאיר את אלה שכבר נמצאים, זה לא להביא חדשים.

נכון.

זאת אומרת, צריך פה תיקון חקיקה, זה מה שאתה אומר.

לא, לא.

אתה אומר שבחוק קבוע שזה 200.

בחוק קבוע שזה 200.

המכסה היא 200.

להגדיל את המכסה.

אבל הדרישה היא 5,000.

הדרישה היא גבוהה יותר, אבל אני חייב לציין שהדרישה הגבוהה, לא בגינה תוקן הסעיף בחוק. הסעיף בחוק דיבר על מקרים שבהם אם עובד זר של מטופל סיעודי יעזוב אותו, ייגרם לו נזק. ובמקרים כאלה הוועדה ממונה להמליץ לשר כן לאשר. לצערנו, זה יצר כל מיני בעיות טכניות ואחרות, שאם אני אכנס אליהן עכשיו, זה ייקח עוד שעה. אנחנו לא רוצים את זה עכשיו. נוצרו מצבים שלא כך הדבר, שאנשים מגישים בקשות מכל מיני סיבות אחרות ואינטרסים אחרים. בין היתר, שקשה להשיג עובדים זרים בישראל, לטענת אנשים – אבל שוב, הסעיף הזה בחוק פספס את המטרה שלו. יש פה איזושהי בעיה, ואנחנו נדרשים לה. הצגנו את זה בפני שר הפנים החדש.

לא נכון, זה ממש עוזר, נקש.

כן, ברור.

זה פספס את המטרה רק בגלל שאף אחד לא בודק את הבקשות.

שמחה, אנחנו רוצים שזה יעזור, אבל במקרים הקשים, לא באופן כזה.

אז אל תעשו דלת מסתובבת.

אבל בשביל מה להביא? יש חוסר בשוק. לפחות הם נותנים פתרון.

שמחה, לכן העליתי את הנושא.

גם כשיש פה פתרון, גם את זה הם לא רוצים לעשות.

משה ברשות דיבור, מר נקש, בבקשה.

אני אמשיך. הבעיות שיש בוועדה הזאת הוצגו בפני שר הפנים. הוא קבע אתנו ישיבת המשך בעוד שבועיים לנושא הזה. ואחריה, אני מניח שהוא יקבל החלטות, וישתנו דברים בהתנהלות הוועדה. יכול להיות שאחת - - -

הוא גם יגיע לכאן לוועדה לתת תשובות. אני מקווה שהתשובות שלו יהיו מספקות.

שנוכל להגיד לו מה דעתנו, לא מה דעתם.

לגבי דמי התיווך, זה עלה מ"קו לעובד". אנחנו שומעים על זה הרבה, שעובדים זרים משלמים דמי תיווך, ולכן יש להם פה בעיות במדינת ישראל. יש כוונה, כמו בענפים אחרים – מדינת ישראל חתמה כל הסכמים בילטרליים עם מדינות אחרות להביא עובדים זרים בענפים אחרים, לחקלאות ובניין. יש כוונה גם בסיעוד להיכנס לעניין הזה. אנחנו בשלבים מאוד מתקדמים לקראת פיילוט שיתחיל בקרוב הענף הסיעוד, שאחריו אנחנו נבחן כמובן את כל המשמעויות של העניין, ונראה אם באמת כדאי, וזה יהיה הפתרון למקרים האלה ולמקרים אחרים, שנוכל להרחיב את זה למדינות נוספות אחר כך.

אני רק אציין שבשבוע הבא מתקיים בוועדה הזאת דיון בנושא של דמי התיווך.

אמרו שמספרי העובדים הזרים בארץ אינם עולים. יש פסיקת בג"ץ שהתקבלה לא מזמן שהגדילה את מכסת הבאת העובדים הזרים פי 2.

אתה הולך לנושאים אחרים שאנחנו נדון בהם בוועדה הזאת, ויהיו לך הרבה הזדמנויות. אני רוצה שתתייחס לרפורמה ולשינוי המבני שאנחנו רוצים להציע.

לעניין השינוי המבני של יחסי עובד-מעביד בין המטופל הסיעודי לבין עובד זר, למשרד שלנו אין התנגדות לכך שיהיה את השינוי הזה של יחסי עובד-מעביד, ובתנאי שלא שזה לא ייקר את ההעסקה, כי לפי מה ששמענו בעבר, זה עלול לייקר את ההעסקה. זה עלול לגרום לנכים, מטופלים סיעודיים, לילדים נכים, לשלם יותר עבור על הסיפור הזה אם תהיה עוד חברה שמישהו צריך לממן אותה, להיות המעסיק של העובד הזה. אז ברור שהמשרד שלנו לא יסכים לך שההעסקה בענף הסיעוד תתייקר.

אבל לא יהיו את חברות כוח האדם שייקחו את התקורה, זה במקום. בסדר.

אני לא ראיתי את המתווה שהצעת. אנחנו נראה אותו, נעביר אותו, וכמובן שנתייחס.

אנחנו נבנה אותו ביחד.

הם רוצים להעלות את המחיר.

משרד האוצר. אם זה לא עולה כלום, למה אתם מתנגדים? לא אם זה עולה. אם זה עולה, אני מבינה למה תתנגדו. אם זה לא עולה כלום, למה תתנגדו?

א', ברכות על התפקיד.

תודה רבה.

גם אם זה עולה לא להתנגד.

גם זה שהעובדים נמצאים פה, מה אכפת להם אם זה יהיה 3,200? זה לא עולה כסף. אז למה משרד האוצר מתנגד?

לא הבנתי את הנקודה שלך, אבל בואי ניתן למשרד האוצר.

המכסה היא ל-200 עבדים. האוצר מתנגד ל-3,000. למה? זה לא עולה כסף למדינה.

שמחה, הוא עכשיו צריך לענות לגבי הרפורמה של שינוי התלות בין מעסיק למועסק. זה שינוי המבנים - - -

אבל יש להם הרבה דברים שלא עולה כסף, ורק נכונות.

בסדר, לכן שאלתי את השאלה, אם זה לא עולה כלום, למה מתנגדים? או האם התנגדו? שמך לפרוטוקול.

עמית סדן, אני רפרנט באגף תקציבים, אני מתעסק בתחום העובדים הזרים. אין לנו התנגדות עקרונית לעניין של שינוי שיטת העסקה או יחסי עובד-מעביד לתאגיד כזה או אחר. זה דבר שעשינו בבניין. היינו רוצים מאוד לעשות את זה גם בחקלאות, לשולחן הזה אולי במועד אחר. וגם פה אני לא רואה יתרון בהעסקה ישירה של סיעודי על פני העסקה של – אבל ההצעה בכותרת היא בסדר, אבל יש הרבה פרטים שצריכים לצלול אליהם.

בסדר גמור.

אני חושב שבעניין המגבלות על כמה עובדים זרים, איך מחלקים את זה, אצל מי מותר לעבוד, אצל מי אסור להם לעבוד. אלו עניינים של רגולציה, בעיקר לגבי מחירים. אמרת שזה לא יעלה יותר, בסוף, כשיש גורם שיש לו תקורות שהוא צריך לנהל את העסק הזה - -

גם היום יש.

- - גם אם זה יהיה מינימום, זה לראות איך – וזה תמיד יעלה יותר. היום זה 70 שקלים, יכול להיות שזה יחליף את זה. אני לא יודע, צריך לעשות פה איזשהו מודל, ובסוף זו תהיה התנהלות של שוק חופשי שקשה מאוד לצפות. גם היום יש שוק חופשי.

למה הם צריכים לשלם בכלל את ה-70 שקלים האלה?

מישהו עוד חייב להגיב?

רק דבר אחרון, אם אפשר. זה לדיון אחר, אבל הציגו את זה כמה דוברים פה. מה שמוצג בחוק ההסדרים הוא לא – הרפורמה הזאת שאנחנו מדברים עליה פה לא תהיה מושפעת כהוא זה מהשינוי שאנחנו עושים בחוק ההסדרים. הדבר יכול להיעשות עם זה או בלי זה. לכן אין סתירה בין הדברים.

בוודאי שיש סתירה.

יש סתירה. ועוד איך שיש סתירה. אנחנו לא מסכימים עם זה שאין סתירה.

מה יש לך להגיד על חוק ההסדרים ועל הבעייתיות שהוא מציב בפני המטופלים? הם מציגים את זה בצורה חד-משמעית, כולל חברות כוח האדם.

אם יש כמה דקות, אני אשמח להגיב.

אז תגיד על זה בכמה דקות.

לגבי חוק ההסדרים. היום ביטוח לאומי מממן את שעות הסיעוד למטופל ומתן שירותים בעין דרך חברות הסיעוד. הדבר הזה מתומחר לפי ניהול ואופרציה של העסקת עובדים ישראלים. כלומר, יש להם עובדים ישראלים שלהם, שהם שולחים לבתים, צריכים למצוא אותם, להכשיר אותם, לנהל את כל המערך הזה, ועל בסיס זה נקבע התעריף. כשיש העסקה של עובד זר, חברות הסיעוד מעבירות את הכסף שמועבר מהביטוח הלאומי לשכרו של העובד, וכל הטיפול בעובד הזר מתבצע על-ידי הלשכות, שזה תשלום נפרד בצד. כלומר, התקורות, הרווחים והעלויות הנוספות שמגולמות בתעריף שנגזר מהעסקת עובדים זרים, איפשהו שם בדרך נעלם. המחקר מדבר על כך שמי שבחר לקבל את הגמלה בכסף קיבל בין 400 - - -

זה מספר קטן מאוד של אנשים.

מספר קטן מאוד של אנשים, כי חצי מהם בכלל לא ידעו על זה לפי המחקר. החצי השני, חברות הסיעוד דיברו איתם, והגיעו למסקנה שהם מעדיפים שלא. יכול להיות. יכול להיות שצמצמו את הפערים, הציעו להם יותר כסף. כנראה שיש שם איזשהו פער. המטרה של הדבר הזה פשוטה מאוד, כספים שהמדינה שואפת להעביר לקשישים, שיגיעו לקשישים, ושלא יגזרו על-ידי חברות אחרות בדרך. זאת המטרה.

הם מעבירים רק 80%.

80% כי זה בניכוי האחוזים של המע"מ. הקשיש משלם מע"מ.

אבל חברות הסיעוד מעבירות את המע"מ למדינה, זה יוצא אותו דבר, סליחה.

זה בדיוק מה שאני אומר.

אז אין פה שום חיסכון כספי. למדינה אין חסכון כספי.

בוא תגיב תגובה קצרה בבקשה. אנחנו לא פותחים דיון על זה.

אתם רק מחזקים את הטענה שלי שבדבר הזה יש חסכון כספי מסוים בצד ההוצאה.

יש שתי קבוצות של חברות. יש כאלה שכן משלמות מע"מ, ויש כאלה שלא משלמות מע"מ. אנחנו מכירים את הטבלה הכפולה. אתה לוקח 20% ממה שהמדינה מעבירה לחברות בטענה שהן מגלחות את העלויות שלהן. שלא יקבלו כלום תסגור את החברות האלה - -

- - -של 20% - - - לחברות.

- - תן 100% מהכסף שעולה לך היום במדינה, לזקנים.

את המע"מ ואת הרווח של חברות הסיעוד. זה מה שהורדנו. מעבר לזה, יש עוד בין 600-400 שקלים.

מה עם העסקה של העובדים הסוציאליים שיפלטו?

זה נושא מאוד מורכב. אני חושב שזה לא - - -

נכון, זה לא - - -

הבהרה, ההבדל בין תאגיד עובדים זרים, שאחראי להביא את העובד הזר ולהחזיק אותו ולקבל את עמלת ההשמה, זה סוג מסוים של חברות השמה. דיברנו עליהן. אני לא מייצג אותן, אני מייצג את נותני השירותים, שהן חברות שנותנות את שירותי הסיעוד לקשישים, הן בעזרת עובדים ישראלים, או עובדים זרים שהגיעו דרך – ויכולים לקבל את הגמלה בעין, חלק מהמדינה, וחלק משלימים באופן פרטי. אנחנו, בניגוד למה שהוצג פה, לא מפלים בין עובד ישראלי לעובד זר בעניין הזה, בטח לא בשירות הניתן. לא בביקורים – יש פה חוזה - - -

אנחנו לא פותחים את זה.

אני אגיב כי נאמר פה שאין התעסקות עם עובד זר. זה פשוט לא להבין את המטריה.

יש לי מכתב שהם אומרים שהם לא יכולים להיכנס לבתים של הקשישים. יש לי מכתב.

התעסקות פחותה?

לא. אין התעסקות פחותה. עם עובד ישראלי, אגב, יחסית, תשלום השכר הוא עלינו. עם עובד זר, רוב ההתעסקות שלנו היא לנסות להדריך את המשפחה איך לשלם נכון לעובד הזר את חלקם. מעבר לפיקוח, להדרכה, לעין הבוחנת, לקשר עם הרווחה, אין שינוי בין עובד ישראלי לעובד זר בעניין הזה, ולכן יש פה טעות מיסודה, שלא מבינים שקצה השרשרת הוא העובד. אבל בדרך, שירותי סיעוד – מהרווחה, דרך נותני השירותים – יש פה הרבה דברים.

ברור. הנקודה הובהרה. אני הבטחתי לתת לך. אתה מסיים, ואז אני מסכמת.

אני חייב לומר מילה.

לא, את דיברת המון בהתחלה. נתתי לך. סליחה, אבל חבריך גם רוצים לדבר, וזה לא פייר.

שלושה דברים בנושא האכיפה. אמר הבחור ממול – אני לא זוכר איך קוראים לו – שהרבה פעמים מגיעים עובדים שלא מתאימים. לעניין הזה יש פתרון. מה שקורה היום בפועל הוא שיש לחברות בארצות שמהן באים העובדים נציגויות שכביכול מעבירות אותם איזשהו קורס לטפל בנכים כמונו, או בקשישים. את תעודת ההסמכה העובדים האלה קונים בכסף.

בעיה של ההכשרה.

לרוב הם לא באמת מוכשרים. את המדינה גם כן לא ממש מעניין אם העובד שמגיע הוא טוב עבורי או לא. את המדינה יותר מעניין אין לו דוד פה, אם אין לו אבא פה. אם אין לו סבא פה. את זה הם בודקים לעומק.

או, חס וחלילה, היא תיכנס להריון.

את אשרות העבודה הם מקבלים בשגרירות. אז שהמדינה תשים בכל שגרירות שנותנת אשרות עבודה נציג סיעודי מוסמך שיבדוק מה העובד הזה יודע, או לא יודע, לעשות, ובהתאם לזה נפסול אותו או נאשר לו להגיע לארץ.

זה בדיוק הרעיון של ההסכמים הבילטרליים.

תשמעו, אני חייבת לסיים.

מיכל, אני מתחננת, זה משהו אנושי מאוד מה שאני רוצה להגיד.

אבל אנחנו ממש חייבים לסיים, וזו רק ישיבה ראשונה. אנחנו לא נוסעים לשום מקום, אני מקווה.

משהו קטן.

כן, בקצרה.

אני מבקשת משהו קטן מאוד. אלה מקרים שאני מטפלת בהם בשנתיים-שלוש האחרונות, וזה קצת מתחבר לסעיף 4 בחוק שוויון. נוצר מצב שבעקבות שנות עבודה – חמש שנים, ארבע שנים – ברגע שנוצר קשר שהוא מעבר לקשר של מטפל-מטופל – וזה קורה, וזה אמתי, וזה נוגע ללב. אני מדברת על קשרים רומנטיים. והם הופכים לבני זוג לכל דבר ועניין.

בואי נשאיר את זה לדיון נוסף של ועדה. בואי לא נשאיר את זה כרגע.

להגדיל את המכסה של אלה שיכולים להישאר.

בסדר. זה נושא שהעליתי אותו. אנחנו נדבר על זה. אני אבדוק את החוק בעניין הזה.

אנחנו לא עצים ולא אבנים.

אנחנו נבדוק את זה. אני רוצה לסכם, ברשותכם. הוועדה קוראת לממשלה לתת מענה מתאים לבעלי צרכים סיעודיים. המענים הניתנים כיום ואופן המימון שלהם גורמים באופן ישיר למצבם החמור של מטופלים הסיעודיים. הוועדה מברכת על הבעת הרצון והרוח הטובה של משרדי הממשלה להביא לפתרון ביחסים בין המטפלים למטופלים הסיעודיים. הוועדה קוראת להוציא מהצעת חוק ההסדרים את הסעיף העוסק בגמלת העסקת עובדי הסיעוד, אשר מחמיר ומקבע את הבעיה בכך שהוא מציע כפייה על הקשישים באופן של העברת רק 80% מהגמלה.

הוועדה קוראת לממשלה לאמץ את הצעת החוק שיזם חבר הכנסת ליצמן, שתאפשר הרחבת הטיפול הסיעודי ומתן מענה למצוקות המטופל הסיעודי. הוועדה מבקשת לקבל לעיון את טיוטת התקנות לסעיף 21 לחוק הכניסה לישראל. הוועדה תנסח ותקדם הצעת חוק שתציג רפורמה לניתוק יחסי עובד-מעביד בין מטפלים למטופלים סיעודיים תוך כדי התייעצות ומשא ומתן עם כל משרדי הממשלה. תודה רבה. אנחנו נמשיך בישיבה הבאה.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:25.>