PAGE
2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
27/05/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 13>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, י"ח בסיון התשע"ג (27 במאי 2013), שעה 11:00

<מועצה אזורית גזר - רישוי עסקים - דוח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי לשנת 2011 - 2012.>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
שמעון אוחיון

>
שמואל גולן - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

נידאל בלעום - סגן בכיר מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

לירון אדלר מינקה - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מלי חג'בי - סגנית ממונה מחוז מרכז, משרד הפנים

אורית מלמד - לשכה משפטית, משרד הפנים

גדעון מזור - מנהל מחוז מרכז, המשרד להגנת הסביבה

עמירה מוסקוביץ - משרד הבריאות

איתן מדמוני - רמ"ח אבטחה, המשרד לבטחון פנים

ראובן בר אל - ראש מדור מניעת דליקות, תחנת כיבוי אילון, המשרד לבטחון פנים

ענת חן מיכאלי - ק' רישוי, המשרד לבטחון פנים

אבינועם בירן - מבקר הרשות הארצית לכבאות והצלה, המשרד לבטחון פנים

חיה הכט - מפקחת נפתית רמלה, משרד הבריאות

אריאל הילדסהיימר - מנכ"ל המועצה, מועצה אזורית גזר

רותם ברנד - לשכת היועמ"ש, מועצה אזורית גזר

יוסי הרשקוביץ - מנהל מחלקת רישוי עסקים ותברואה, מועצה אזורית גזר

עמירה מוסקוביץ - מבקרת המועצה, מועצה אזורית גזר

איציק טייב - יו"ר, התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים

יהודה כהן - מנכ"ל, התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים

גלעד קרן

ריקי אליה

שלומית כהן
<מועצה אזורית גזר - רישוי עסקים - דוח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי לשנת 2011 - 2012>

שלום לכולם. שבוע טוב. אני פותח את הדיון השני של היום של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הנושא על סדר-היום הוא מועצה אזורית גזר – רישוי עסקים – דוח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי לשנת 2012-2011. אנחנו כוועדה לקחנו גם את הדוח של מבקר המדינה בנושא השלטון המקומי ואנחנו משלבים דיון בשבוע על אחת העיריות שמבוקרות. בשבוע שעבר עסקנו בנושא לוד ורמלה, בשבוע הבא נעסוק בתל-אביב, השבוע אנחנו עוסקים במועצה האזורית גזר. נשתדל לעבור על רוב הדוח שמוצג כאן. אנחנו רואים חשיבות רבה בדוח של מבקר המדינה בנושא השלטון המקומי. המטרה היא לייעל את המערכות, להצביע על הליקויים וכמובן לתקן אותם. אנחנו מתעסקים בשלטון המקומי, רשויות מקומיות, שהן זרוע מבצעת של השלטון המרכזי. אנחנו נותנים את הסמכויות לראש העיר, לזרועותיו, לטפל בכל מה שאפשר מול האזרח. במקרה דנן זה נושא של רישוי עסקים. מבקר המדינה ישב שם וגילה בנושא רישוי עסקים כמה כשלים. הזמנו כמובן את הגוף המבוקר, את הנציגים של המועצה האזורית. ראש המועצה פטר וייס דיבר אתי ואמר שהוא יבוא. מה קרה?

אני מתנצל. פטר תכנן לבוא, אבל יש משלחת של עיר תאומה שמגיעה היום.

יותר חשובה מהוועדה לביקורת, אתה חושב?

חלילה.

זה מאוד חמור אם הוא לא בא. כי אם הוא היה אומר, אולי הייתי דוחה את הדיון. הוא דיבר אתי על הדוח וחשבתי שהוא יבוא. אם הוא לא בא, או שהוא מפחד לבוא או שהוא לא תיקן את הליקויים, ואז ההתייחסות היא אחרת. כל משלחת יכולה לחכות שעה, לא יקרה שום דבר. אנחנו לא דנים פה כל היום, דנים שעה, רוצים לראות אם תיקנתם את הליקויים או לא. אני חושב שהמקום הוא של ראש העיר. אנחנו לא רוצים לנגח אף אחד, אנחנו רוצים לתקן את הליקויים, לכן ראש הפירמידה הוא חשוב מאוד. אני לא מזלזל בך, אתה המנכ"ל, אתה האיש המבצע את המדיניות של ראש המועצה. אבל דיברנו והוא אמר שהוא יבוא. זה לא בסדר, כי רציתי שהוא יגיע ויגיד מה הוא תיקן, מה הוא לא תיקן, איפה יש לו קושי, אולי אני כמחוקק צריך לעזור לו. תגיד לו שלא ראיתי את זה בעין יפה שהוא לא בא, וכמובן אנחנו עניינית מסתכלים על הביקורת.
דובר כאן על המחלקה לרישוי עסקים שלמעשה לא ניצלה את מאגרי המידע שלה הקיימים במועצה ולמעשה העסקים שפעלו בכל המועצה ללא רישיון הגיעו ל-430 לפחות. למעשה יש פה מפעל שלם של עסקים שעובדים בתוך המועצה שיודעים שהם למעשה פועלים ללא רישיון. אני לא יודע ממה זה נובע. אני בא מהשלטון המקומי, אני יודע שיש דברים ממוחשבים היום, יודעים הכול, איפה כל עסק ממוקם, מי הגיש בקשה ומי לא הגיש בקשה, מי הגיש בקשה לקבל רישיון, או אומרים לו מה לתקן. בוועדה הקודמת שעמדתי בראשה, ועדת הפנים והגנת הסביבה, העברנו חוק אחר של רישוי עסקים שבא לקראת האזרח. גם התקנות שלהם אושרו בוועדה שהייתי בראשותה. המטרה היתה שהאזרח מגיע לעירייה, לאגף רישוי עסקים. משם הוא כבר בא מוכן, הוא כבר יודע בדיוק אילו טפסים ובקשות הוא צריך למלא, ולמעשה מנענו את הטרטור של האזרחים. אבל זה לא אומר שהמועצה לא צריכה למחשב, לא צריכה לבדוק שהעסקים פועלים בשטח ואיך הם מתנהלים. אני מקווה מאוד שנקבל מכם תשובות בנושא הזה.
נושא נוסף בדוח של משרד המבקר, שיש בתי מסחר גדולים של 10,000 מ"ר שמוכרזים כשטח חקלאי מיוחד. השטח היה מיועד לבתי אריזה, לפרי הדר, ושם פועלים עסקים ללא רישיון עסק. כמובן אני רוצה לשמוע שתיקנתם את הדברים האלה ואיפה זה עומד. באזור שלכם יש שבעה אולמי שמחות וגני אירועים, שישה מהם פעלו ללא רישיון עסק וארבעה אף חסרו אישור של שירות הכבאות להפעלתם. אני רואה פה גם נציגים של נציבות שירות הכבאות. כמובן, מעבר לזה שזה ללא רישיון, אנחנו גם צריכים להסתכל ציבורית, שחלילה לא יקרה שם מקרה של שריפה, אם מישהו זרק סיגריה וכדומה, ואם אין אישור של שירות הכבאות זה יכול להיות חמור. כמובן זה גם יבוא לפתחו של ראש המועצה בסופו של דבר, כי הוא האחראי הכולל בדברים האלה. אז אנחנו צריכים לראות קודם כל שביטחונו של הציבור הוא בסדר, בטיחותו בסדר ושהדברים תוקנו ושהם נמצאים בהליכים להסדרה. לא אמרתי לסגור, אבל להסדיר את הדברים, במיוחד כשמדובר בנושא של כיבוי אש.
אני רואה כאן ש-19 עסקים הגישו לנושא של מחלבה, ורק שניים מהם עומדים במה שצריך. 17 עובדים עד היום ללא רישיון עסק. תנו לנו תשובה מה קורה עם זה, איפה זה התקדם, כמה כבר קיבלו רישיון, איפה הקשיים שלכם. ראיתי פה גם נושא של יקבים, ששישה מהם אפילו לא הגישו בקשה. שבעה עובדים, אחד עם רישיון. איש הישר בעיניו יעשה. בשביל מה להגיש בקשה אם לא צריך? בשביל מה לעמוד בתקנים? אנחנו צריכים לסדר את המערכת. יכול להיות שהמועצה משתרעת על שטח ענק ואין מספיק פקחים ואין מספיק אנשים, אבל בעידן המחשבים אפשר למחשב את הכול.
נשמע כרגע את עיקרי הדוח של משרד מבקר המדינה. מר שמואל גולן יציג לנו את העיקרים. בבקשה, אדוני.

אדוני, תודה רבה. רישוי עסקים הוא אחד הכלים שמצויים בידי רשויות השלטון לפקח על עסקים בתחומים שהם בריאות הציבור, ביטחון, בטיחות, תכנון ובנייה. זו מערכת שלמה שמתפקידה לפקח שכל העסקים שפועלים בתחום הרשות המקומית פועלים ונותנים תשובות, כל אחת בתחום שלה, למערכת הכלים הזאת שהזכרתי לפני דקה. הדבר הזה חשוב שבעתיים במועצה אזורית, כי מועצה אזורית, בנוסף לעסקים הרגילים שאנחנו מכירים, נמצאים בתוכה גם יישובים חקלאיים ועסקים חקלאיים, וכמובן יש ברשותם גם שטחים פתוחים שמושכים היום את כל אולמות האירועים למיניהם וגני האירועים לאזור. אנחנו עוסקים בעניין הזה בתדירות כבר כמה שנים, ומדי פעם אנחנו נכנסים ובודקים את המשמעות של העניין הזה של רישוי עסקים.

בוועדה הקודמת שעמדתי בראשה טיפלתי בנושא גני האירועים ואולמי השמחות שהוא לא מוסדר בחקיקה. כי אם בונים מחר תוכנית באזור מסוים, אין תוכנית מתאר ארצית בנושא של אולמי שמחות וגני אירועים.

עשינו בעניין הזה דוח גדול מאוד.

מעבר לדוח, אנחנו מחוקקים, ולכן הנחיתי את מנהל התכנון שהם ימצאו להם פתרון לנושא של גני אירועים ואולמי שמחות. אני לא יודע אם מצאו.

לא, עדיין לא.

שלא נהפוך אותם בעל כורחם לעבריינים. אנחנו כמדינה צריכים לתת את הכלים ואת הנדרש שלא יקימו אולם אירועים בתוך אזור תעשייה שהוא לא מתאים לנושא של אירועים. ראינו אסונות שקרו לאזרחי מדינת ישראל, גם בירושלים. לכן אנחנו כמדינה קודם כל צריכים לתת, אבל בוודאי זה לא אומר שאיש הישר בעיניו יעשה. לכן תעדכנו את הוועדה איפה זה עומד. לנו חשוב שהמועצה האזורית לא תעמוד במצב של אי נוחות. צריך לתת שירות לאזרח, שיהיה לו מקום לעשות את השמחות שלו, ומצד שני אני כמדינה לא נותן את הכלים הנדרשים או לא נותן את חלופי הקרקע לנושא של אולמי שמחות.

לאחר מכן אתמקד גם בנושא של גני אירועים. זו כמובן תוצאה של תופעה שהתפתחה בשנים האחרונות. הצעירים שלנו היום רוצים להתחתן רק במקומות כאלה שהם יותר רחוקים ומקומות יותר אטרקטיביים, וכמובן שהשוק דרש את העניין הזה.

הדוח עסק בביקורת במועצה האזורית גזר, שיש בה השילוב גם של עסקים חקלאיים וגם של עסקים רגילים שאנחנו מכירים. כמו שאמר אדוני, אחת הבעיות המרכזיות היא כמובן לאתר קודם כל את העסקים האלה ולתת להם לפעול כלפיהם, בכדי שיפעלו עם רישוי עסקים שמתחייב. אנחנו מציגים בדוח שכמובן היה פה מחדל גדול מאוד בזה שהמועצה האזורית ידעה דרך מחלקת הגבייה אבל לא ידעה דרך רישוי עסקים ולא פעלה דרך רישוי עסקים לכמות גדולה מאוד, כמעט 430 עסקים שהיו ללא רישוי עסקים באותה תקופה שאנחנו בדקנו. הדבר הזה נובע בין היתר מכך שלא היה ממשק בתוך המועצה עצמה בין מחלקת הגבייה. מטבע הדברים המועצה דואגת לגבות את מסי הארנונה, כי הדבר הזה מכניס לה הכנסות, אבל לא דואגת כל כך לפעול כך שיהיה גם רישוי עסקים לעניין הזה. מצאנו שבעצם אין ממשק בעניין הזה וצריך לטפל בכל הכמות הגדולה הזאת של העסקים.
הדבר השני הוא סוגיית האכיפה. אנחנו בדקנו שלוש שנים אחורה והסתכלנו אם נעשתה פעולת אכיפה. פעולת אכיפה מתחילה מזה שקודם כל מאתרים את העסקים האלה ומבצעים בהם פעילויות או צעדים מנהליים או צעדים משפטיים. בעניין הזה בדקנו וראינו שפעולות האכיפה לא היו תקינות והערנו על העניין הזה.

שמנו פה גם כמה דוגמאות של כמה עסקים שמאפיינים את המועצה האזורית הזאת. אחת היא היקבים שאדוני הזכיר. היקבים הם מקום שמצד אחד עוסק במוצרים חקלאיים, אבל מצד שני הוא צריך תנאים נאותים של בריאות הציבור ושל בטיחות של האזור הזה, וכמובן שברגע שאין רישוי עסקים ואין פיקוח או בקרה לדבר הזה, אז צריך להביא אותם לתקנים סניטריים מסוימים ולמניעת דליקות. כמובן שאם אין פיקוח על העניין הזה, נמצאו כמה מקומות שלא עמדו בתקנים שהם היו צריכים לעשות.
דבר נוסף שאדוני הזכיר זה המתחם המסחרי. יש כמובן מתחם מסחרי, שהוא מתחם שפועל בשטח חקלאי. דגמנו שם מרכול שהיה שם. לצורך העניין הזה צריך להבין שיש שם הרבה עסקים שחלקם היו ללא רישוי עסקים, ללא אישור בכלל לפעול על שטח חקלאי. אדוני הזכיר שהמקום היה מיועד בכלל לבתי אריזה. זה גם אחד הדברים שמאפיינים מועצה אזורית שיש לה שטחים כאלה.
אולמות אירועים או גני אירועים. הזכרתי בדיוק מה הסיפור של גני האירועים. זו תופעה שהתפתחה בשנים האחרונות בכך שהשוק דרש מודל מסוים של גני אירועים ואולמות אירועים, ומטבע הדברים הדבר הזה התפתח במקומות האטרקטיביים, במקומות שבחלקם אין להם דרכי גישה, אין שם רישוי עסקים מסודר. בהרבה מקומות יש תנאים סניטריים גרועים מאוד, ועשינו על זה דוח גדול מאוד. לעניין הזה משרד הפנים באמת עשה לעצמו תוכנית עבודה מסודרת והתחיל להרוס בחלק מהמקומות, או לחילופין לתת היתרים במקומות שהוא יכול לתת. אני מקבל את זה, כפי שכתבנו בדוח הקודם, שצריך לתת לזה הסדרה, כי אי-אפשר להילחם נגד התופעה הזאת בכך שהורסים את הכול, אלא צריך לתת לזה תשובה, והתשובה הזאת חשובה מאוד.
הדבר האחרון שמאפיין את המועצה האזורית זה הרפתות. בכדי שנבין, מעבר לזה שרפת מייצרת חלב היא מייצרת זוהמה בצורה בלתי רגילה, ואם היא לא מקבלת רישוי מסודר ואם היא לא מסודרת, אתה פוגע באקוויפר של המים בזה שכל הפסולת יורדת לתוך אקוויפר המים ופוגע בכלל בכל התנאים הסניטריים של האזור. גם בעניין זה לא פעם משרד מבקר המדינה העיר שצריך לתת תשובה לכל הרפתות. בצפון התחילו כבר לעשות בזה סדר, וגם פה אנחנו טוענים שהיו צריכים לעשות. בסך הכול, כפי שאמרנו, המצב שגילינו במועצה האזורית הזאת ביחס לרשויות אחרות היה גרוע מאוד מבחינת רישוי עסקים, כי כמות העסקים פה שהיתה ללא רישוי, ללא פיקוח, ללא בקרה, ללא רישוי של כיבוי אש, ללא רישוי של משטרת ישראל וכל התנאים הנלווים שמתחייבים היא גדולה מעבר לכל פרופורציה שמצאנו במקומות אחרים. התשובה שקיבלנו כמובן מהמועצה דאז: אנחנו מכינים תוכנית, נתחיל לתקן את העניינים. אני מקווה שהיום הם יציגו שהם אכן תיקנו. ביקורת מעקב עוד לא עשינו.

אני רק רוצה לציין מהיכרות אישית, שאני מכיר את ראש המועצה פטר וייס שנים רבות, ואני מכיר אותו דווקא בפן החיובי שהוא פועל לטובת התושבים, לטובת האזור שלו. אני מקווה שנשמע פה מיד שהוא תיקן את הליקויים. אבל כאשר מדובר ברישוי עסקים זה לא רק רישיון או לא רישיון, זה נושא של בריאות הציבור, זה נושא של בטיחות, זה נושא של בעיות סניטריות, טיפול בשפכים אם זה הולך למקום לא ראוי. אם הוא לא קיבל רישויון אז הוא לא הסדיר את הדברים האלה. אם אולם שמחות לא קיבל רישיון אני לא יודע אם משרד הבריאות נכנס לשם או לא, בדק או לא. אתה יכול להרעיל בצ'יק את כל אלה שבאו לשמוח. לכן אם יש משרד ממלכתי שבודק ובוחן, אז אתה יודע. אם חלילה תהיה שריפה ואין לו אפילו מטפי כיבוי אש מינימאליים, כי אין פיקוח, אף אחד לא ביקש ממנו. לכן זה לא רק להגיד יש או אין, אלא יש פה ראייה ציבורית מורחבת. לכן אתם מבחינתי מהווים דוגמה. לכן אני אומר שאם יש לכם קושי בחקיקה או בנוהל כזה או אחר שמונע מכם לעשות דברים מסוימים, בוודאי אנחנו צריכים ללמוד את זה ולתת לכם את הכלים כבית מחוקקים כאן ולהסדיר את הנושא הזה. לכם ולכל המועצות האזוריות והמקומיות שיש לנו במדינת ישראל.
אדוני המנכ"ל, בבקשה. תתייחס לדוח איפה זה עומד לפי סעיפים, זה מה שחשוב לנו.

קודם כל, המועצה מכירה בערך ובחשיבות הביקורת, וכמובן שעוד לפני קבלת הדוח התחלנו בשורה של צעדים אופרטיביים לתיקון הליקויים, גם ברמת הנהליזציה בתוך המועצה, בנהלי עבודה, בממשקים שדיבר עליהם מר גולן, גם ברמת ההסברה מול הציבור, פרסומים שהוצאנו, ערב עיון שעשינו לבעלי עסקים במועצה. גם ברמת האכיפה, שגם על זה דיבר מר גולן, המועצה מוציאה היום התרעות לבעלי עסקים טרם נקיטת הליכים.

הם ממוחשבים היום? אתם יודעים כמה עסקים פועלים?

בוודאי. אני אגע בזה עוד מעט. גם ברמת השימועים שאנחנו מקיימים לבעלי עסקים שלא נענו לדרישת המועצה. הגשנו שלושה כתבי אישום, ובימים אלו אנחנו מגישים ארבעה כתבי אישום נוספים.

למה כתבי אישום? הם לא יודעים לטפל, או אי-אפשר להסדיר להם רישיון? המטרה שלי היא שעסקים יעבדו, המטרה שלי היא לא לסגור. אם אין ברירה, אתה צודק. אם הוא לא מוכן, הוא קשה-עורף, הוא לא רוצה לשמוע שום דבר, אז צריך לסגור שלא תהיה סכנה לציבור. אבל המטרה שלנו היא להכשיר, אם יש דרך להכשיר, שתהיה פרנסה לאנשים, שירוויחו יפה, גם ייתנו שירות לאזרח. זו צריכה להיות הראייה. מתוך 450 עסקים שלא ידעתם עליהם אתה אומר ששלושה כתבי אישום, אני לא יודע מה זה. אם תגיד לי של-400 יש רישיון ומתוכם שניים-שלושה לא רצו להוציא רישיון ולכן הלכנו לכיוון של המשפט, זה לא אומר לי כלום. אני צריך לדעת לכמה מתוך 450 יש רישיון.

קודם כל מדובר על 380 עסקים, ואת זה גם המבקר קיבל בהתייחסות של המועצה. כדי לסבר את האוזן במספרים, המועצה נתנה בחודשים האחרונים למעלה ממאה התרעות לבעלי עסקים מהמועצה. המטרה המשותפת שלנו היא שהעסק יעבוד ושתהיה פרנסה לאנשים. כל התרעה כזאת נעשית רק אחרי שיושב מנהל מחלקת רישוי עסקים עם בעל העסק ומסביר לו בדרכי נועם ובהידברות. אם זה לא עובד, אנחנו עוברים לשלב הבא שזה התרעה. למעלה ממאה קיבלו התרעה. למעלה משלושים בעלי עסקים קיבלו זימון לשימוע. אלה שלא הראו השתדלות ובאו ונקטו פעולות אופרטיביות לקדם את הנושא הזה זומנו לשימועים. בסופו של דבר, מי שלא עמד בכל ההדרגתיות הזאת, המידתיות הזאת, ולא קידם את מה שהוא צריך לקדם, זה מגיע לכתב אישום. יושבת פה גם נציגה של התובע במועצה. בדבר הזה אנחנו פועלים בנחישות וברגישות. ברגישות, כי אנחנו כן רוצים לשמור על הפרנסה מחד, מצד שני מי שלא עושה את ההשתדלות והולך ומסדיר את ענייניו מול משרדי הממשלה, אין ברירה ואנחנו נאלצים להגיע לכתב אישום. אבל אני חושב שבעניין הזה לא פחות חשוב למועצה ברמת המעקב והבקרה שלה. גם פטר בעצמו, ראש המועצה, הוא מודע לדבר הזה, והנהלת המועצה. יושבת כאן עמירה מוסקוביץ, מבקרת המועצה, היא עשתה דוח ביקורת פנימי של המועצה.

איפה את בתמונה?

עשיתי דוח ביקורת ברשויות, עשיתי במועצה ואני עוקבת אחרי תיקון הליקויים.

כמה מתוך 380 קיבלו רישיון?

אני חדשה במועצה, אבל זה נושא שעלה בסקר הסיכונים שערכתי לפני הכנת תוכנית העבודה. עשיתי ביקורת מאוד כוללת במועצה בנושא הזה של רישוי עסקים וגם נושאים אחרים, עם המלצות אופרטיביות לתיקון. מנכ"ל המועצה, מנהל רישוי עסקים. צריך גם להבין שלוקח זמן לשנות כזה מצב, אבל המועצה מחויבת ועורכת את כל השינויים שנדרשים. כמובן, אני ממשיכה לעקוב.

יש לך בוודאי גם תמונה היסטורית. זה גם היה חשוב לנו כדי להבין ולהתייחס בצורה ריאלית. מה היה המצב לפני חמש, שבע, שמונה שנים, תוך כדי זה שאת עשית את הביקורת? אולי יש פה איזו קפיצה.

הדוח הוא שנתיים-שלוש.

אני מדבר על קצת יותר רחוק.

חבר הכנסת אוחיון, כדי לסבר את האוזן, רק בחודשים האחרונים ניתנו למעלה מ-40 רישיונות עסק, שזה כמעט הכפלה של מה שהיה קודם. אז נכון שכדי להגיע למצב שבו כל ה-380 עסקים מורשים ייקח לנו עוד זמן. צריך להבין שיש בעיות אובייקטיביות של תכנון ובנייה ושל הסדרת שימושים חורגים, וחלק גדול מהעסקים, בעיקר עסקים בהיקף גדול כמו אולם אירועים או כמו מרכז מסחרי, וזה מורכב יותר. אבל אנחנו פועלים בצורה הזאת בנחישות, אין ספק. בכוונה אני לא רוצה לומר שלפני חמש או שבע שנים המצב בכל המועצות האזוריות או ברובן היה כזה, כי זה לא תירוץ. אנחנו לקחנו ברצינות את הדוח.

אבל זה נותן לי אינדיקציה להתייחסות שלכם ולשינוי, אם עשיתם שינוי או לא.

אני חושב שגם האפקטיביות של השינוי שעליה מדבר חבר הכנסת אוחיון היא באה לידי ביטוי, כי עובדה שלמעלה מ-70 בעלי עסקים באו בחודשים האחרונים בעקבות מבצע ההסברה והאכיפה, באו ביוזמתם למנהל המחלקה ואמרו לו: אנחנו רוצים להגיש בקשה, בוא תתדרך אותנו. זאת אומרת, יש איזשהו באז חיובי בקרב בעלי עסקים כדי לקדם את הנושא. אני חושב שהדבר שמראה יותר מהכול את ההתקדמות – לפני כחודשיים-שלושה ערך במועצה ביקורת פתע מר אשר גרנר, ראש אגף רישוי עסקים במשרד הפנים. חבל שהוא לא כאן, אגב. הוא מבחינתנו הרגולטור והממונה ברמה הארצית. אני חושב שהסיכום של הדברים שלו מדבר בעד עצמו. שלחנו העתק מזה למזכירות הוועדה. הוא מדבר על השיפור שחל, הוא מדבר על נהלי העבודה.

למה צריך עורך-דין? מבקרת העירייה לא יכולה לעזור לך בזה? זה הרבה כסף על חשבון הציבור. יש יועץ משפטי של המועצה, שהוא יושב ומכין אתכם ביחד את התגובה.

זה הייעוץ המשפטי של המועצה. שחר בן-עמי הוא היועץ המשפטי של המועצה. אגב, הוא גם התובע לעניין רישוי עסקים. הוא עובד במועצה בתפקידו כיועץ משפטי לענייני רישוי עסקים.

חיצוני?

כן. אין יועץ משפטי שהוא עובד המועצה האזורית.

ברוב המועצות האזוריות היועץ המשפטי הוא חיצוני. אני חושב שכלכלית זה נכון יותר. אבל בסופו של דבר התשובה, כמובן, נכתבה על-ידי המועצה, בהתייעצות עם היועץ המשפטי. אני חושב שהמכתב של מר גרנר מדבר בעד עצמו. הוא אומר במפורש שיש שיפור גדול. הוא מדבר גם על נהלי העבודה, גם על הממשקים, על תוכנית עבודה שכתבנו. מצורף לזה גם הנוהל שכתבה המועצה, השיטות של המעקב והבקרה.

יש עסקים שלגביהם זיהיתם כמועצה שהם מסוכנים לציבור מבחינה בריאותית או מבחינה אחרת שיכולה לסכן את בריאות הציבור, ואין להם רישיון כרגע, מה קורה?

היה עסק אחד כזה שקיבלנו עליו תלונות ונערכו ביקורות יחד עם משרד הבריאות.

יכולה להיות מעדנייה מסוימת.

עסק שהוא גן אירועים. היינו יחד עם משרד הבריאות נפת רמלה, ובדקנו את העסק ביחד. הוא קיבל זמן לתקן. בביקורות נוספות שנערכו לאחר מכן הוא שיפר את העסק. במקביל הגיש בקשה לרישיון עסק, ויש לו בעיה של השימוש החורג.

זאת אומרת, לא זיהיתם איזשהו עסק שמבחינה תברואתית יש שם בעיה.

בעסקים האלו שמזוהים, כמו אותו גן אירועים, יחד עם משרד הבריאות נדרש בעל העסק תוך פרק זמן מסוים, שהוא קצר, בדרך כלל זה 14 יום.

ואם אין לו רישוי כבאות אש?

כל עסק שמגיש את הבקשה, מועברת בקשה לכיבוי אש איילון שאנחנו עובדים מולם.

הדוח מציין שלכמה אולמי אירועים אין אישור מנציבות הכבאות.

אנחנו יודעים על האישור של הכבאות רק כשמקבלים תשובה לבקשה שלנו מהכיבוי.

אתה אחראי על הרישוי במועצה. הדוח מציין שיש ארבעה אולמי שמחות שאין להם אישור מרישוי כבאות. זה מסכן את האזרחים שבאים לשם לאירוע. למה אתה מחכה? כרגע הוא עובד, עושה כסף לבריאות שלו, אבל הוא מסכן את הציבור. מה אתה עושה? למה אתה מחכה? למה בינתיים לא הגיעה הנחיה, שיבוא איש הכבאות ויגיד שאם אין רישוי, קודם כל שים את המטפים או מה שצריך להסדיר. למה אתה מחכה, למשיח שיבוא?

כיבוי יש ברגע שמוגשת בקשה.

הוא לא הגיש בקשה, הוא לא רוצה להגיש בקשה. אין לך אחריות על רישוי עסקים?

אני לא אחראי על כיבוי אש אם הוא הולך ובודק.

אין לו רישיון, אתה לא בודק אם יש בעיה שם לאזרח?

אנחנו ברישוי עסקים בודקים, אחרי שמעבירים בקשה.

אין פקח עירוני שמסתובב ובודק?

הוא בודק ברישוי עסקים.

אין לו רישיון.

אני לא פקח של כיבוי אש שצריך לבדוק את כיבוי אש. זה גם נאמר בתשובה כאן.

אני הייתי מפריד בין השניים.

אין לך מה להגיד בשם ראש העיר?

האחריות הכוללת היא שלכם.

לכן רציתי את ראש העיר פה, לא אותך. אתה לא יודע לתת תשובה. איך מסתכל ראש העיר, פטר וייס, אם מחר במקום הזה שאין לו רישוי כבאות פורצת שריפה ו-400 איש נפגעים חלילה. מי נותן אחריות? רק ראש העיר. ואתה תלך הביתה, כי הוא יפטר אותך. אין ברירה. אלה דברים חשובים, ואתה לא נותן לי תשובה. מחר חלילה פורצת שריפה באחד מהאולמות האלה, יגידו שהיה דוח מבקר המדינה, היה דיון בוועדת הכנסת, אף אחד לא התייחס. מה בסוף? איפה הציבור? איפה האנשים? איפה ההגנה עליהם? בשביל מה שמים ראש עיר? הוא האחראי, הוא ראש הממשלה בעיר הזאת. אנחנו, השלטון המרכזי, נותן לו את כל הסמכות, והוא נותן לך סמכות לעשות לו רישוי עסקים. לא להגיד: מבחינתי יש לי אישור. אם מחר יישרף שם אזרח חלילה, מי ייתן את הדין? למה רציתי את פטר פה? שייתן בראש למי שצריך לתת לו בראש.
מי מייצג את כיבוי והצלה?

אני המבקר של רשות הכבאות והצלה.

המבקר חשוב פחות כרגע. אני רוצה לשאול את ראש מדור מניעת דליקות. אתה בא לעסק שאין לו מטפים והוא עובד כבר שנה-שנתיים, מצפצף על כל העולם. מה עושים?

אנחנו מבצעים ביקורת באולם.

בדקת, אין לו רישוי.

מוציאים את הדוח לבעל העסק, בעל הנכס. כנ"ל העתקים לרשות המקומית ולגופים האחרים כגון משטרת ישראל, אם זה טעון אישור מבחינת משטרה.

למי יש סמכות להגיד לו: אדוני, אין לך פה כיבוי, יש סכנה לציבור, אתה לא יכול לפתוח את העסק?

אנחנו מתריעים את זה בפני ראש הרשות.

מי הסמכות?

ראש הרשות עצמו.

אז רישוי עסקים צריך להתריע, נכון?

נכון.

התרעת לראש העיר בכתובים: אדוני, יש לי מכתב של נציבות הכבאות שאומר שהעסק הזה פועל ללא נושא של כיבוי והצלה? הוא צריך לקבל ממך, כאחראי מטעמו על הדברים האלה, שיש פה בעיה. קודם כל להתריע, אחר כך הוא יפעיל או משטרה או משהו אחר.

אתה התרעת לגבי ארבעה אולמי השמחות האלה?

לגבי אולמות השמחה וגם עסקים אחרים, אנחנו מתריעים בפני ראש הרשות או הרשות המקומית, במקרה הזה גזר.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש פה קצת אי הבנה. המועצה ערכה פנייה לכל בעלי האירועים במועצה.

לא מעניין אותי בעלי האירועים. הם רוצים לעבוד, להרוויח כסף. אני רוצה להסתכל על בטיחות הציבור. פה אני מצפה מנבחר שיפעיל אותך שתוציא לפועל את המדיניות שלו. או שהוא לא יודע שזה התפקיד שלו, לכן רציתי לשמוע את פטר. יש ארבעה אולמות, שחלילה בכל רגע נתון יכול להיות מקרה טראגי שם, ואתם אפילו לא יודעים במה צריך לטפל.

לכיבוי אש יש סמכות רישוי משלה. אנחנו ציינו את זה בתשובה.

הוא יכול לסגור?

בוודאי שהוא יכול לסגור. אגב, גם לא קיבלנו, ואומר את זה יוסי פה בריש גליה, אף פנייה ברורה בצורה מסודרת שיש עסק שצריך לסגור אותו. יש לכיבוי סמכות.

לא צריך לסגור. הוא יגיד שאין לו תנאים.

אדוני היושב-ראש, שאלת בתחילת הדיון על פערים. אפשר להגיד שהכול היושב-ראש והכול ראש המועצה.

קודם כל, הכול הוא. אני אחראי בוועדה לביקורת, ועל כל מה שיעשו אחרים אני אחראי. אם מנהלת הוועדה תעשה משהו, או מזכירת הוועדה, או העוזר הפרלמנטרי שלי – כל מה שיעשו זה אני.

הם כולם עובדיך. פטר וייס אחראי על כל העובדים שלו. אתה לא אחראי על עובד בוועדת הכנסת כי הוא לא עובד שלך. צריך להבין שיש פה סמכויות נפרדות. ראש המועצה, שהוא ראש רשות הרישוי בתוך המועצה, אחראי על המועצה מאל"ף ועד תי"ו. הסמכות הזאת ברורה לו.

מחר יש שריפה במקום, מי נותן את הדין?

אני חושב שכיבוי אש.

אתה טועה. אתה מטעה גם את ראש המועצה שלך. מי שאחראי זה ראש המועצה, לכן אני לא יודע אם הוא שלח את הדוח שיש פה סכנה, אבל ראש המועצה הוא אחראי על הכול. גם בתכנון ובנייה, למהנדס העיר יש סמכות סטטוטורית, סמכות של רישוי עליונה. אם יקרה משהו, מחר הראש שלו ילך, ולא רק שלו אלא גם שלך. אני לא רוצה חלילה שאף אחד ילך, אבל אם לא נדע את המהות ואת האחריות שלנו לא נדע לטפל. אם נזרוק אחד על השני לא נדע לטפל. אז יכול להיות שהוא לא העביר בזמן או לא העביר בכלל, אבל זה לא מוריד מכם את האחריות. לכן מנהל רישוי עסקים צריך להיות בפרונט, בין ראש המועצה לבין הגופים שצריכים לתאם ביניהם כמו משרד הפנים, כיבוי אש, הכול מסונכרן מול המנהל. המנהל צריך לקבל את התמונה הברורה. במקום שיש פתרון, בסדר. במקום שאין פתרון, ראש המועצה צריך לקבל החלטות. לפחות צריך להעיר את עיניו, שיש עסקים שמבחינה בריאותית יש בעיה קשה, מבחינת כיבוי אש יש בעיה, וראש המועצה יחליט מה הוא רוצה לעשות. שייתן להם לעבוד, אבל הוא יודע ולוקח אחריות. או שהוא יגיד שזה קו אדום בשבילו. אבל חייבים לתת לו את הכלים. לכן רציתי שהוא יהיה כאן. אולי הוא אפילו לא יודע מה האחריות שיש על הראש שלו והוא סומך על החבר'ה שהכול בסדר. לא הכול בסדר, אני אכתוב לו גם מכתב.
אתה יכול לבדוק לגבי האולמות האלה האם העברת פעם אחת לפחות התרעה שהמקומות האלה הם מסוכנים או לא הוסדרו? אתה לא יכול לקבוע אם צריך לסגור או לא, אבל אתה יכול להגיד שיש פה סכנה, כי אין מטפים וכדומה. האם התרעת?

אנחנו מוציאים דוח מסודר לפי בקשה שמגיעה אלינו של רישוי עסקים.

נניח שהוא לא הגיש בקשה, הוא מפעיל את המקום בלי רישיון. הוא איש עסקים, הוא רוצה כסף, הוא עבריין. האם אתם לא עושים סיורים ובודקים שיש פה עסק ללא רישוי? הוא לא פנה אליך.

בדרך כלל בטעוני רישוי אנחנו מטפלים באופן שוטף. אלה שאינם טעוני רישוי או שאנחנו עולים עליהם, אנחנו מדווחים עליהם ומעבירים לרשויות הרלוונטיות. מאז התקופה הרלוונטית של דוח הביקורת יש שיפור מבחינתנו בשיתוף הפעולה עם הרשות ברמה שמפקח שלנו צמוד לנציג של הרישוי, יוסי הרשקוביץ, שהוא מתלווה אליו לאתרים. טעוני רישוי שאנחנו יודעים עליהם.

יש משהו שצריך לתקן, כי מנסים לעוות פה את המציאות. הביקורת נערכה בשנים 2012-2011.

לא נכון.

באותן שנים לא היתה לאיגודי הכבאות סמכות סגירה. החוק החדש של הכבאות נכנס לתוקף ב-8 בפברואר 2013.

אני העברתי אותו בוועדה הקודמת.

נכון. ובאמת היום לשירותי הכבאות יש סמכות סגירה. אבל בזמן עריכת הדוח לא היתה הסמכות הזאת, ולכן החלק של שירותי הכבאות לעשות ביקורים בשטח, לרשום דוחות, להעביר למועצה, והמועצה היא זאת שהיתה בעלת הסמכות.

אני לא רוצה שתשתמשו בסמכות הזאת שמחר תתחילו לסגור את כל העסקים. העניין שלי הוא שהעסקים יעבדו אבל שיתקנו את הליקויים. זה טוב שנתנו את הסמכות, וחשבתי שזה נכון לתת לכם את הסמכות. אולי מבחינה פוליטית לפעמים מתירים להם להמשיך לעבוד. אני לא מדבר כרגע על המקרה הספציפי הזה. ראש עיר מסתכל גם על דברים אחרים. אתם צריכים מקצועית להסתכל אם אין סכנה לציבור במתחם הזה או בפעילות הזאת. יכול להיות שיש קיוסק שיש בו סכנה, יכול להיות שבאים לשם צעירים ועושים כל מיני דברים.

משרד הפנים, מבחינת תכנון בנייה עם חריגות הגישו בקשה מסודרת? לפעמים קיוסק קטן יכול להיות עם חריגה שהוא קצת בלט, או מכולת שכונתית. יכול להיות שהוא עומד בכל הפרמטרים, אבל בגלל משהו היסטורי של גלישה מטר לכאן או לשם יש הבעיה הזאת. בוודאי את זה צריך לתקן. אבל מבחינה תברואתית, מבחינה בטיחותית, והאם קיבלתם בכלל תוכנית מהמועצה האזורית לגבי הדוח שמציין את הרפתות, היקבים ואולמי השמחות.

בנושא רישוי עסקים משרד הפנים הוא מפקח-על. האחריות הישירה היא של הרשות המקומית, הן בתכנון ובנייה והן ברישוי עסקים. לאחר הערכת הביקורת היה ביקור של אשר גרנר, כמו שנאמר על-ידי הרשות. חל שיפור בתפקוד הרשות בנושא הבאת עסקים גם לידיעה וגם לידי כך שהם יבואו לרשות ויגישו את הבקשות לרישיון עסק.
אני רוצה להוסיף בנקודה הזאת, שהמחוז יזם הקמת ועדה בין-משרדית מחוזית לרישוי עסקים שמאגדת את כל גורמי הרישוי ברישוי עסקים ועושה ביקורות ברשויות המקומיות על מנת להסיר חסמים, למנף את רישוי עסקים. לא ביקורת במובן שעשה מבקר המדינה למציאת ליקויים, אלא הפוך, למנף ולקדם את נושא רישוי עסקים, כי המטרה היא כמובן לא לסגור עסקים שהם יפעלו ברישיון.

בוודאי. יוסי הרשקוביץ, מה עשית בשאר הדברים? מה עם הרפתות?

אני רוצה להשלים בנושא של כיבוי אש. כשכיבוי אש ביקש לבטל רישיון של עסק שניתן על סמך ביקורת שהם עשו בעסק והם מצאו שהתנאים שנדרשו מבעל העסק לא קוימו, הם ביקשו לבטל את הרישיון, זימנו לשימוע את בעל העסק, הודענו לו על ביטול הרישיון ולאחר שבועיים הוא תיקן את כל הליקויים. אז כיבוי אש אישר שוב.

זה מה שאנחנו רוצים. לא רוצים לסגור אף אחד, אבל אם הוא לא עושה וצריך לסגור, אז צריך לסגור. זה מה שאני מצפה. אבל אם יש מקומות שלא הגיעה פנייה, יש פקח עירוני שמסתובב, הוא יכול לעשות רישום.

הם לוקחים ארנונה. זה בדיוק העניין, שהאינטרס אצלם זה קודם כל לקחת ארנונה.

ארנונה זה לצורך שירות לתושב, זה בסדר. לכן אנחנו צריכים לראות שאין פה עסקים שחלילה מסכנים את הבריאות ואת הבטיחות של הציבור. אתה אמון על זה, יקירנו. מה עשיתם בנושא הרפתות?

קודם כל זו טעות, זה לא מחלבות אלא רפתות. כל אותן רפתות הגישו בקשה לרישיון עסק. שתיים קיבלו רישיון, באחת היו שינויים אז הרישיון נגמר וניתן חדש, וכרגע חלק מהרפתות צריכות לעמוד בתנאים של המשרד להגנת הסביבה, לקבל את התנאים. חלקם כבר קיבלו תנאים ומשפרים. צריך להבין, למי שלא יודע, שגורם הרישוי, שהוא המשרד הממשלתי, נותן תנאים, בעל העסק צריך לבצע אותם. לפעמים זה להזיז מתג, אבל לרוב זה לבנות, לשפר הוצאה. הוא נמצא בתהליך. אותן רפתות כולן נמצאות בתהליך, כולל לולים.

נציג המשרד להגנת הסביבה, גדעון, מזהמים לנו את המים.

כנראה שזה ישתפר.

אתה מגיש את התכנית אליהם שיעמוד בסטנדרטים שלכם, שיהיה לו איפה לנקז כל מה שיוצא? אני שואל ברמה העקרונית האם אתה מסונכרן אתו. נניח שהוא אומר שהוא בונה כרגע, הוא באמצע תהליך.

יש סט של פרמטרים של איך רפת צריכה להיראות. בסך הכול לא בכל רפת זה משהו אחר, זו אותה תורה. יש פחות או יותר הסטנדרט ויש הנחיות לכל הארץ וכל הרפתות יודעים אותן. אנחנו מקיימים סיורים יחד עם הרשות המקומית.

זאת אומרת, בכל שבע הרפתות האלה מכירים, ואתם עוקבים שהם עושים את הדברים האלה?

אנחנו עוקבים. אני יכול לומר שהיום עסקים שמגישים בקשה לרישיון עסק ונדחים ולא מתקנים את הליקויים שעשו, הם מובאים לגביית גרסה, כי אסור לנו לעשות שימוע, ולאחר מכן יחד עם התובע אנחנו מחליטים להגיש כתב אישום או לא. בשנה האחרונה מאז מאי לפני שנה הוגשו 75 בקשות לרישיון עסק במשך שנה. 31 בעלי עסקים זומנו לשימוע או למסירת גרסה. בעקבות זה שלושה ועוד ארבעה שהשבוע הוגשו לכתב אישום. כבר ניתן פסק-דין ביום חמישי שעבר על אחד משלושת כתבי האישום שהוגשו. נפסק קנס לבעל העסק. לצערנו בעל העסק גם עזב את המקום.

בדוח מדובר על בסביבות 400 עסקים. אתה מדבר אתי אולי על 150. איפה שאר העסקים?

אמרתי שהוגשו 75 בקשות שלא הוגשו קודם.

בדוח כתוב 430. המנכ"ל תיקן ואמר שדיברנו על 380. אז יש 380 עסקים שעובדים בלי רישיון.

יש כמעט 100 עם רישיון, אדוני היושב-ראש. יש עוד 100 עם התרעות, 30 שימועים. כמה כתבי אישום.

עדיין חסר.

אנחנו בתהליך, זה לא ביום אחד.

השאלה שלי אם יצאו לכולם, לכל ה-380.

צריך להבין שהמועצה נוקטת בהליכים של דיני התכנון והבנייה נגד חלק מהעסקים שמופיעים בדוח. כדי לסבר את האוזן, למעלה מ-100 כתבי אישום הגישה המועצה בשנתיים האחרונות בנושא חוק התכנון והבנייה. מדיניות המועצה, ואני חושב שזו מדיניות בריאה, היא שבמקום שהמועצה עובדת דרך חוק התכנון והבנייה היא לא תמהר להגיש גם כתב אישום דרך חוק רישוי עסקים. הסעד שאנחנו מבקשים להשיג במישור של התכנון והבנייה, כמו צו סגירה או הפסקת שימוש, ממלא גם את התכלית של רישוי עסקים. התייחסנו לזה בתשובה. ברור שכל מקרה נבחן לגופו ואנחנו מנסים לראות איפה כן אפשר לעבוד גם דרך רישוי עסקים. זה אגב רלוונטי למספר אולמות אירועים מסוימים שיכול לעבוד שם במקביל. אבל יש מקומות שהכפל הוא לא נכון. היעילות מחייבת אותנו לא לעבוד בשיטה, אבל יש עוד מספר רב של עסקים מתוך הסכום הכולל שאנחנו נוקטים נגדו בהליכים של תכנון ובנייה.

אבל הכול נמצא בתהליך.

בהחלט.

התפיסה שלנו כחברי כנסת וכנבחרי ציבור היא לא לסגור עסקים, אלא לתת להם את כל הסעד. לפעמים יש מצב שאדם מוחלש, יש לו מכולת שהוא מחזיק אותה 30 שנה אבל היסטורית הוא חרג במטר ואין לו היכולת כרגע, אז צריך למצוא פתרון לדברים האלה. לא אמרתי שיעבוד בצורה לא חוקית. כן צריך לבדוק שם תברואה, כיבוי אש, אבל אם הוא בקושי מתפרנס אנחנו לא רוצים לפגוע בו. אבל צריך למצוא פתרון שיסדיר את הנושא. שלא יגיד: לי זה לא קורה, אני אעשה מה שאני רוצה. אם הוא יושב על שטח ציבורי, צריך לתקן את זה.
מה בעניין היקבים?

מתוך היקבים יש אחד שמחר מגיעים להגיש בקשה לרישיון עסק. הוגשה שם בקשה לפלח וזה בנוסף. עוד יקב נמצא בהליך משפטי מול משרד הבריאות, מול שירות המזון, והוא יודע שהוא צריך להסדיר את הנושא גם של רישיון העסק. כרגע הוא עסוק במשפט וברישיון היצרן שלו, והוא גם ייכנס למעגל. נראה מה תהיה הפסיקה בתיק הזה. במקרה של יקבי ברקן היה רישיון ואמורים לקבל כל יום את הרישיון. זה היקב הגדול שיש באזור. כל היקבים, למעט יקבי ברקן, כמובן הנושא של הקרקע זה שימושים חורגים ועדיין אין במדיניות גם של מנהל מקרקעי ישראל איך מתייחסים לאותם עסקים שהם שלושת-רבעי חקלאיים, כי בדרך כלל באותם יקבי בוטיק החקלאים שמייצרים את הענבים הם מייצרים שם את היין. זה לא יקב מסחרי גדול. הנושא של השימוש בקרקע וההסדרה של תכנון ובנייה זאת אבן נגף שהיא גם להרבה עסקים אחרים שנמצאים על אדמות שהיו חקלאיות עם גידולים חקלאיים.

צריך להעלות את זה כלפי מעלה.

לכולם אין רישוי רק בגלל תכנון ובנייה?

זאת הסיבה, כן. אתמול בערב דיברתי עם מנהלת שירות המזון של המחוז, והיא אומרת שברגע שיהיה לו היתר הבנייה על-פי הדרישות שלהם, אין לו בעיה לעמוד בתנאים שלהם.

מפריע לי שכתוב פה: שישה מהם אף לא הגישו בקשה לקבלת רישיון. זאת אומרת הוא מבין שזה מובן מאליו. יש לו המקום של הגידול, שם הוא מקים מבנה ומתחיל לעשות בוטיק כביכול לשימוש עצמו. בכל מקרה, אם הוא שם מבנה הוא צריך רישוי של תכנון ובנייה.

היה דיבור עם אותם עסקים בנושא הזה להכניס אותם לנושא של רישוי עסקים. במקביל עם שירות המזון גם יש אפילו ביקורות משותפות. אני יודע שהקימו במנהל ועדה שאמורה לתת פתרונות יחד עם משרד החקלאות לנושא של אותם עסקים חצי חקלאיים, כמו שהם נקראים.

מה עם אולמי שמחות? יש לך שבעה אולמי שמחות, ולארבעה מהם אין אישורים. איפה זה עומד היום?

יש אולם אחד עם רישיון. יש שלושה שהיה להם רישיון, וכרגע בגלל חתימת המנהל הם מעוקבים מלקבל את הרישיון. היה להם רישיון בעבר, ובגלל שימוש חורג, שלא האריכו, וחתימות מנהל.

מה עם השאר?

יש עוד אחד שאני יודע שהוא נסגר. הוא לא ישמש עוד כמקום לאירועים.

חסרים לי ארבעה.

לשלושה היה רישיון עסק ושלושה כרגע מחכים לחתימת מנהל כדי שיוכלו לקבל, פלוס אחד עם רישיון. אחד נסגר. עוד שניים הם בהליכים שהגישו בקשה, וגם להם יש בעיה של שימוש חריג. כרגע זה עבר ביקורת של משרד הבריאות, עבר ביקורת של כיבוי אש, משטרה גם קיבלה את המשטרה על-פי כל גורמי הרישוי שצריכים לקבל.

נציגי המשטרה, מה קורה עם רישוי העסקים שלנו פה? האם צריכים את העזרה שלכם לסגירת עסק?

ממש לא. השאיפה שלנו היא שיהיו עסקים, כמו שאמרת. אבל ככלל חשוב לנו שהעסקים יפעלו כדין וכחוק בתנאים שנותנת משטרת ישראל. דבר שני, חשוב לי מאגר הנתונים של כל הפרטים בתוך התהליך הזה. אני מדגיש שמשטרת ישראל בתוך התהליך הזה מהווה גורם גם מתנה וגם מאשר לפי הפנייה של הרשות ולרשות. עם זאת חשוב לי לציין בהקשר לדברים שאמרת, שיש מצבים מיוחדים שבהם אנחנו יוזמים מהלך מול גורם כלשהו. אני לא רוצה לדבר כרגע על גזר כרשות מקומית, אבל אפילו עד כדי הריסת העסק אם יש בו סכנה לשלום הציבור וכדומה. אבל זה ממש במשורה. לרוב זה מסויג בתנאים וכדומה. הכוונה שלנו והתכלית שלנו הם שמירה על שלום הציבור.

מעיון בדוח המבקר, כפי שראיתי אותו ולמדתי אותו, היות שמדובר במועצה אזורית לצורך העניין, אנחנו מדברים על רפתות, יקבי בוטיק וכדומה, אלה מאפיינים שפחות יש בהם אינטרס משטרתי מבחינת המאפיינים של רישוי עסקים.

האינטרס המשטרתי הוא רק בגני האירועים ובאולמות. אלה מקומות הומי אדם ולכן צריך לתת פרספקטיבה אחרת של בטיחות וביטחון.

לגבי בטיחות אני לא אתייחס, כי לא על זה אני אחראי אלא על הנושא של ביטחון הציבור. יש לנו גני האירועים ובתי המסחר, שבהם יש לנו אינטרס.

איך אתה יכול לאבחן אולם שמחות או גן אירועים שאין בו סכנה לביטחון הציבור, במקרה שאין לו רישיון? מה אתה בודק?

אני בודק לפי כללים של הרישוי ההנדסי שיש פתחים מתאימים, גישה מתאימה, אבטחה בכניסה. בהקשר הזה אלה הדברים שאני בודק לפי תבחינים כלליים מאוד, וזה לא מורכב מדי. יש לנו תבחינים מאוד מסודרים לכל אולם, פחות בדגש הבטיחותי ויותר בקטע של ביטחון הציבור, הנגישות, היציאה וכדומה, לפי פרמטרים קבועים. כך שזה מאוד פשוט. לגבי עסקים אחרים, זה תלוי בסוג העסק. האזור הזה לא מאופיין באיזשהו רכוש מיוחד או דברים מיוחדים או פיצוציות שיש לי בערים הגדולות שמוכרים בהן סמים, שאני נדרש להתערב וליזום מהלכים. לכן אופי האזור והפעילות קצת שונה.

אני לא מבין את האמירה שלך לגבי אינטרס משטרתי. ככל שאני יודע המשטרה אמונה על אכיפת החוק במדינה. לכן אם עסק מסוים פועל ללא רישיון, גם אם יש לו אישור מהמשטרה ואין לו אישור אחר, למשל מרישיון העסק במועצה האזורית, אחד התפקידים של המשטרה זה לאכוף את העבירה הפלילית.

שלילי.

פעולה ללא רישיון עסק היא עבירה פלילית.

שלילי.

זו לא עבירה פלילית?

כל נושא רישוי עסקים פועל על-פי חוק רישוי עסקים. חוק רישוי עסקים מגדיר מטרות מאוד מסוימות, ובחוק רישוי עסקים כל גורם שנותן אישור, יש לו מטרה. המטרה של משטרת ישראל היא מניעת סכנות לשלום הציבור.

אלה התנאים שלכם לרישיון. זה שני דברים שונים.

אנחנו נותנים את התנאים שלנו כמשטרה. נותן הרישיון, הרשות המרשה, היא בעצם הרשות האזורית פה, מועצה אזורית גזר. על-פי חוק רישוי עסקים, שזה החוק שתקף לגבי עסקים, מי שאחראי על-פי חוק לאכוף את קיום תנאי הרישיון, זה הרשות המקומית. אני אחראית בתחומי שלי.

יש סמכות אכיפה מקבילה, גם הרשות וגם המשטרה אחראית על כל חוק.

המשטרה אחראית על הכול. אבל הסמכות נתונה לרשות הרישוי. רשות הרישוי היא זאת שאוכפת.

החוק מפרט לגבי כל נותן אישור מה הסמכות שלי. לי אין סמכות לשלול רישיון לעסק.

זה לא כמו אצל הכבאות.

החוק מגדיר שהסמכות שלי לא תלויה באישור של גורם אחר, של רשות אחרת. אם אין אישור כיבוי אש אבל יש אישור משטרה שלי, אין לי סמכות לאכוף את העסק.

למשטרה יש סמכות להגיש כתב אישום נגד עסק שפועל ללא רישיון.

אני יכולה להגיש בקשה מנהלית בתחומים מסוימים.

אין למשטרה סמכות לסגור עסק. רק אם יש שם בעיה ביטחונית, זה המקום היחיד שיש להם סמכות לסגור עסק.

אתם מערבבים שני דברים.

סמכות מנהלית.

המשטרה כנותן אישור מתעסקת רק בעסקים שהם טעוני אישור משטרה, קובעת את התנאים, יכולה להוסיף תנאים או להוריד תנאים. המשטרה כגורם האכיפה של המדינה אחראית על אכיפת חוק. ואם עסק עובר עבירה פלילית של פעולה ללא רישיון או פעולה בניגוד לאחד מהתנאים הקבועים, המשטרה יכולה לאכוף את זה במקביל לרשות הרישוי שגם לה יש סמכות בחוק רישוי עסקים לאכוף את הנושא הזה.

רק בתנאי שרשות הרישוי מבקשת מהמשטרה סיוע.

אני מציע שבאמת נברר את הדברים האלה.

כדאי שמשרד המשפטים יגיד מה עמדתו.

נציגת משרד המשפטים, בבקשה.

זה נכון שיש הבדל בין הסמכות המנהלית של צווי סגירה, שעד לאחרונה כמו מכבי האש למשטרה לא היתה סמכות סגירה מנהלית של עסקים, לפי חוק רישוי עסקים היום יש להם.

היום יש להם?

היום יש להם גם סמכות סגירה מנהלית של עסקים. סגירה מנהלית זאת אומרת לפני שהגישו כתב אישום. באופן עקרוני התפיסה של החוק היא שנותני האישור מוסמכים לפעול בתחומי הפעילות שלהם, אבל זה נכון שהמשטרה והרשות המקומית הם קצת שונים בהקשר הזה, כי יש להם גם אחריות שהיא יותר כללית וגם באכיפה הכללית.

הבנתי שיש סמכות סגירה מנהלית. יש להם סמכות סגירה לצמיתות?

לא. הסגירה המנהלית היא לא לצמיתות.

נניח שהוגדר עסק מסוכן.

מה שאפשר לעשות לפי החוק זה לסגור אותו בסגירה מנהלית לתקופה מסוימת, וכדי להמשיך את הסגירה זה מותנה בהגשת כתב אישום ואחר כך בהחלטות של בית המשפט בעניין.

אנחנו משתמשים בסמכויות האלה, כולל אפילו אטימה של מבנים, במקום שיש סכנה לציבור. הסמכות שלנו היא מנהלית אם יש סכנה קונקרטית.

אותו הדבר יש לכבאות סגירה מנהלית בלבד?

לא.

מה החידוש שניתן להם ב-2013?

שהם יכולים לבוא בעצמם לעסקים שבהם נדרש אישור של כיבוי אש. הם יכולים להגיע לעסקים האלה ולצוות על סגירתם אם הם לא עומדים בתנאים.

ולסגור אותם לצמיתות?

הסגירה היא לא לצמיתות, היא ל-30 יום.

נציבות הכבאות, אני עדיין מודאג מזה שעסק כמו אולם שמחות או גן אירועים פועל, לא הגיש בקשות אליכם, ואם הוא עדיין עובד אני חרד שחלילה יקרה שם משהו ונחפש את האשמים. קודם כל שישים את המטפים. אולי עניינים של תכנון ובנייה ייקחו יותר זמן, אבל לי חשוב שבינתיים נערכים אירועים באותו מקום. אני מדבר על שבעה המקומות שהוזכרו.

מתוך השבעה, כמו שמצוין, לחלקם יש אישור כבאות ובחלק הנותר אין סכנה לשלום הציבור אלא בדברים שהם יחסית טעוני שיפור אבל לא מסכנים חיים.

זה מה שחשוב לי לדעת.

במקרים שבהם יש סכנה לחיי אדם אנחנו מתריעים בפני הרשויות, לאו דווקא בגזר אלא גם ברשויות אחרות.

בעקבות הדיון אני מבקש להביע את ההתרשמות הכללית. קודם כל, אני רוצה לשבח את המבקר שמגיש לנו כאן דוח מפורט, חושף כל נקודה ונקודה, סופר כל דבר ודבר. זה נתן לנו תמונה מאוד ממוקדת. בהתחלה כמעט חשכו עיני, לפני ששמעתי את הסקירה של המועצה המקומית. התרשמתי שמדובר במועצה שנוקטת ב"שב ואל תעשה". אם אני רוצה דווקא לאמץ מה שאתה אומר כל הזמן, המטרה שלנו היא באמת גם לסייע לרשויות להתנהל בצורה תקינה ולהעלות את כל הדברים על פסים נכונים. התעודדתי כששמעתי שיש 100 כתבי אישום. עוד מעט נחליף את ראש המועצה, נהפוך אותו למחלקה משפטית. בעניין הזה צריך גם להיזהר. תפקידנו גם לוודא שיש כאן אוזן קשבת לדוח של מבקר המדינה ויש כאן התייחסות ויש כאן מהלך לתיקון הדברים הללו. התרשמתי שעם כל הקשיים המועצה האזורית מנסה להתמודד עם כל הדברים הללו. למשל העניין של הגנים הוא בעיה לאומית. הבעיה הזאת של יקבים באזורים חקלאיים היא גם בעיה של היתרים ורישיונות שקיימת מול משרד החקלאות, וזה לא אופייני בעניין הזה. אני חושב שאפשר לבקר, מצד שני גם לתת איזשהו פתח תקווה להמשיך, שהמבקר גם יעקוב אחרי התיקונים, אחרי הדיווח שלהם. אני מקווה שהמבקרת החדשה של המועצה תשב על הראש של יוסי בעניין הזה ולא לזרוק את זה לפתחו של ראש המועצה. צריך לאפשר לראש המועצה לפתח את המקומות הללו כדי שאנשים לא יברחו לו. תודה רבה.

אני יועצת משפטית של המועצה. רציתי לחזור לנקודה קודמת שנאמרה פה בעניין הסנכרון עם מחלקת הגבייה. נאמר פה שגביית ארנונה היא מאוד מיטיבה עם המועצה, אבל אני רוצה להגיד איפה עוד היא מיטיבה מעבר לפן הכלכלי.

גם פרנסה, זה נכון.

מעבר לפן הכלכלי. המועצה הכינה נוהל עבודה לרישוי עסקים עוד טרם עריכת הדוח הזה בשנת 2012, בו הוחלט שיהיה סנכרון בין מחלקת הגבייה לבין הוועדה המקומית לתכנון ובנייה כדי שכל בית עסק שמגיש בקשה להיתר או משלם ארנונה יובא לידיעת מנהל מחלקת רישוי עסקים במועצה. לעניין הביקורת של העסקים שהמועצה לכאורה לא יודעת על קיומם ולא מטפלת, כך הטיפול הוא אפילו עוד יותר.

מה עם הוותיקים? הם לא מגישים בקשה עכשיו, והם כבר קיימים.

אין בעיה. גם מי שלא מגיש בקשה לפתיחת רישיון עסק הוא מגיש בקשה להיתר בנייה.

לא מגיש, לא מעניין אותו כלום.

לרוב בתי העסק יש שימושים חורגים, ואז ננקטים הליכים בתכנון ובנייה. מעבר לכך הם מחויבים לשלם ארנונה. כך שבוודאי שרוב העסקים משלמים ארנונה, ואז הסנכרון והמידע מגיע.

זה ממוחשב?

במאה אחוז. יש היום הלימה חד-משמעית בין המאגר במחלקת גבייה לבין המאגר בוועדה לתכנון ובנייה לבין המאגר במחלקת רישוי עסקים. יש תיעוד של פרוטוקולים בפני היושב-ראש.

זה מה שאנחנו רוצים.

אדוני היושב-ראש, כל הזמן חוזרות פה הטענות כלפי גני האירועים. אני מייצג את גני האירועים כיושב-ראש. יש בי תחושה שרותמים את העגלה לפני הסוסים.

איזו עגלה?

העגלה של רישוי עסקים.

אבל אין סוסים. עוד לא יצרנו אותם.

סוסים אצילים. הבעיה חוזרת על עצמה לא מהיום ולא מאתמול, הבעיה היא רבת שנים. היא עולה כל הזמן וצפה כשקורה אסון חלילה וחס, ואז הדברים מקבלים משנה תוקף. והראיה, זה לא רק בגני האירועים אלא גם באסון הכרמל נתנו לזה את הביטוי.

לגבי גני האירועים, עד שלא יהיה איזשהו הסדר לגבי תכנון ובנייה, לגבי הגדרה לגני אירועים, לא נוכל בכלל לעמוד בקריטריונים. אם מחר מישהו ייתן הגדרה איך בונים גני אירועים, איפה בונים גני אירועים, על איזה קריטריון אנחנו יושבים, יהיה אפשר לטפל בבעיית רישוי העסקים עוד לפני שהיא נולדה. כי אתה עכשיו מטפל בעסקים שעובדים בחממות, שעובדים בכל מיני מקומות שהם חקלאיים שאין להם שום אפשרות לעמוד בקריטריונים של רישוי העסקים. אני שומע את כיבוי אש ואני עומד בקריטריונים של כיבוי אש, ואני עומד בעסק שלי בכל הקריטריונים של המשטרה. אני יודע מה זה פתחי מילוט ודרך מילוט ורחבת כיבוי והצלה. אני מכיר את כל הפרמטרים, כי אני עובד על-פי הפרמטרים האלה. לא יכולתי ולא היתה לי אפשרות לבצע את כל הדרישות של רישוי עסקים אילו לא הייתי קיים באזור תעשייה שיכול לתת לי את האפשרויות האלה. זאת אומרת שהדברים האלה קודם כל נובעים מלכתחילה מעצם זה שתגדירו לנו סוף-סוף איפה אני יכול לבנות – בתוך פרדס, בתוך מטע פקאן או בתוך רפת. הדברים האלה חייבים להיות מעוגנים. הדברים האלה חייבים לתת לנו פתרון.

אל תהיה תמים. אנחנו מסדירים את מה שאתה אומר, אבל לא ייתכן שאדם שיש לו רפת ואין לו ממנה פרנסה הוא מקים שם אולם שמחות בלי לקבל אישור מאף אחד. יש לו שטח, הוא עושה. קודם כל הוא עושה, הוא רוצה להרוויח. אני מדבר עליהם.

גם אני מדבר עליהם.

דיברנו על כך שמנהל התכנון יגיש לכם תוכנית מתאר מסודרת, איפה יהיה אולם השמחות, באילו אזורים כן ובאילו אזורים לא. אבל עד אז אנחנו לא רוצים שאיש הישר בעיניו יעשה. לכן אם הוא בנה ללא היתר, לפחות שיהיה לי כיבוי אש שם. לפחות משרד הבריאות יבדוק תברואתית, שלא יהיה מצב שהביוב זורם למקום שמקלקל את המים. לכן אדם שיש לו רפת, שלא יהפוך אותו לאולם שמחות.

אני מסכים אתך לחלוטין. גם אני יודע להסדיר את הנושא. אנחנו מטפלים בזה, אבל זה לא אומר שכל מי שבנה אולם שמחות ברפת שלו נעזוב אותו עכשיו, כי המדינה לא עשתה תכנון כלכלי.

ההפך, אדוני היושב-ראש. אני טוען את אותן טענות ואני עומד על זה, כי אני יודע כמה שילמתי כאיש עסקים על השטח שקניתי אותו כדי שיהיה מסחרי וכדי שאעמוד בקריטריונים שאני מכיר אותם ברישוי עסקים. אבל אנחנו מטפלים קודם כל ברישוי עסקים במקומות שלא יוכל להיות להם רישוי עסקים לעולם, כי את הביוב שלהם אי-אפשר להזרים לשטחים, כי אין שם ביוב מרכזי שעובר ואין שם שום טיפול בביוב. אז אני יודע מה משרד הבריאות מבקש ממני ואיזה פינוי של שומנים ובאיזו תדירות, ואני יודע מה המשרד לאיכות הסביבה מבקש ממני, ואני יודע מה מבקשים ממני המשטרה וכיבוי אש.

נציגת משרד הבריאות, את מזהה שיש באחד העסקים סכנה לבריאות הציבור כך שאתם צריכים לסגור ומישהו לא רוצה לסגור?

קודם כל אני רוצה להגיד שכל מה שכתוב בדוח מבקר המדינה, אני אכן מקבלת. הרבה מה להוסיף על מה שנאמר אין לי. אבל משרד הבריאות מטפל בשתי סמכויות בנושא של רישוי עסקים. האחד זה ייצור מזון, שנדרש רישוי רישיון יצרן של משרד הבריאות, וזה בסמכות משרד הבריאות. כל העסקים האלה בתחום המועצה האזורית גזר, מה שידוע לנו, 16 עסקי מזון, או שיש להם רישיון או שהם במשפט. אבל מאידך משרד הבריאות לא יודע על עסקים שקיימים. בעניין יקבים, אצלי כתוב שאנחנו יודעים על שלושה יקבים. יש ליידע את הרשויות שיש שם לפחות יקבים.

כשהוא יבוא עכשיו לבקש רישיון של רישוי עסק, הוא יידרש לבוא אלייך.

זה התהליך.

ייתכן שהיין שלו מרעיל את הציבור ואף אחד לא יודע.

יכול להיות. אבל לפחות שיעמוד בתנאים של משרד הבריאות, שלא יסכן את בריאות הציבור.

אז גם אתם מקבלים את הדיווח רק על-פי שמגיש את הבקשה. אתם לא יודעים מבעוד מועד על מי שפועל ללא רישיון.

אלא אם כן אנחנו מגלים מתלונות של תושבים. הם מתלוננים זה על זה, במיוחד במושבים. או מהעיתונות, או שאנחנו מגלים יצרנים. זה לגבי ייצור מזון.

לגבי שאר רישוי עסקים, כמו אולמות אירועים, יש הנחיות לגבי אולמות אירועים. לכל רשות מקומית יש תוכנית בניין עיר שמגדירה איפה מותר או אסור לעשות עסק כזה או אחר, כולל אולמות אירועים. מי ששם את כספו על קרן הצבי, אז צריך לברר מה מותר לך לפתוח באותו מקום. אם אין לך חיבור לביוב לא יהיה לך אולם אירועים, נקודה. אין מה לדבר על כך. אנחנו לא נגד עסקים. מבחינתי שיפעלו כולם בתנאים שלא מסכנים את בריאות הציבור.

לגבי אולמות אירועים, לי ידוע על תשעה, פה מדברים על שבעה. מתוכם לארבעה נתנו אישור, על השאר או שאנחנו לא יודעים או שאין להם רישיון.

איך נולדו שני אולמי שמחות?

היו דברים שנסגרו.

היא אומרת שיש עכשיו תשעה.

יכול להיות שזה במחוז מרכז אבל לא בגזר.

היו עוד שניים שנסגרו כבר לפני כמה שנים.

היא יודעת מה היא מדברת. היא בדקה ומדובר במועצה אזורית גזר.

אנחנו עובדים ביחד.

אנחנו עובדים ביחד, זה כן.

שמשרד הבריאות יסגור אם צריך.

זה לא התפקיד של משרד הבריאות, זה התפקיד של ראש המועצה ושל הרשות המקומית לסגור או לדווח על עסקים קיימים שיעברו לטיפול ויוסדרו מבחינה כזאת או אחרת. גם אם יש בעיה בתחום אחר, לפחות תחום של בריאות הציבור, מה שענייני, שיהיה מוסדר.

אם הייתם מסונכרנים היה טוב יותר.

אנחנו כן מסונכרנים.

חסרים שני אולמי שמחות.

שישה פלוס אחד שגיליתי אותו לאחרונה ממש.

אבל יש עוד שניים.

אמרתי שהם נסגרו.

אני מציע שתעשו סנכרון ביניכם.

דרך אגב, אני לא בטוחה לגבי מה שאמרת. אנחנו נותנים אישור עבור רשות מקומית. לפי ההנחיות של היועצת המשפטית של משרד הבריאות אני לא אמורה להיכנס לעסק שאין לו בקשה לרישיון בכלל.

לא דיברתי על משרד הבריאות, דיברתי על המשטרה.

זה רע מאוד, כי באולם אירועים זה רשע וטוב לו. עובדים, אף אחד לא פונה אליהם.

הוא עובד, אף אחד לא פונה אליו לרישוי עסקים. את הרפת הוא הפך לאולם שמחות, מזרים את כל הביוב.

זה לא עד כדי כך, כבוד היושב-ראש.

יש אחד.

לא. אין אחד כזה.

יש כאלה שהפכו רפת לאולם שמחות.

אדוני היושב-ראש, אנחנו לא פה בשביל לתמוך באותן רפתות או חממות. אני רק מביע את דעתי על מה שנעשה בפועל.

אני חייבת להגיד שבשנה האחרונה אנחנו עדים לזה שיש שיפור בנושא של רישוי עסקים מצד המועצה.

אני מסכם את הדיון בעניין דוח מבקר המדינה בנושא של מועצה אזורית גזר. אני מודה שוב למשרד מבקר המדינה. אני מבקש מהמועצה האזורית גזר, אכן נעשתה עבודה מרובה, אבל יש עוד מקומות שצריך לתקן. אני מבקש בשוטף לעדכן את משרד מבקר המדינה מה תוקן מתוך הדוח. אם בהמשך נראה שיש דברים שלא קיבלו מענה, נקיים דיון המשך בנושא הזה. אני מתרשם שאתם במסלול הנכון, במסלול של שיתוף פעולה וסנכרון. המטרה שלנו היא להפריח את העסקים כך שיהיו כמה שיותר עסקים, אבל הם צריכים לעמוד בחוק בכל הנושא של ביטחון האזרחים, בטיחותם, בריאות הציבור, זיהום סביבתי ותכנון ובנייה. אני גם מבקש להעביר לפטר וייס, שאני מכיר אותו אישית שאפשר לסמוך עליו, שיעשה שוב עבודת מטה אתכם ביחד, לבחון פעם בחודש או חודש וחצי עבודת מטה, כך שישבו אתכם כבאות, משטרת ישראל, תכנון ובנייה, משרד הבריאות ונציגים של אולמי שמחות, כדי לראות את הפתרונות האפשריים. כל מה שביכולת שלכם תעשו. מה שאתם חושבים שזה ברמה שלטונית, ברמה מרכזית, אנחנו הכתובת שלכם. שמחה רבה. אנחנו גם נחוקק חוקים לעזור. לכן אני נכנס פה לעובי הקורה, ואנחנו כמובן נסייע שככל שיותר עסקים יעבדו וייתנו שירות לאזרחי מדינת ישראל ויתפרנסו בכבוד.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:25.>