PAGE
38
הוועדה לקידום מעמד האישה
28/05/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 14>
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שלישי, י"ט בסיון התשע"ג (28 במאי 2013), שעה 11:00

<סחר בנשים - תמונת מצב מעודכנת ודרכי פעולה>

חברי הוועדה: >
עליזה לביא – היו"ר
דוד צור- מ"מ היו"ר
שולי מועלם-רפאלי
יפעת קריב
מיכל רוזין

>
אליעזר רוזנבאום - משנה למנכ"ל, המשרד לבטחון פנים

מיכל ברק - ראש חטיבת טיפול ושיקום בשב"ס, המשרד לבטחון פנים

רובי קיים - ק' סחר בבני אדם, המשרד לבטחון פנים

אדוארד פלינר - ר' מחלקת חקירות ימ"ר ת"א, המשרד לבטחון פנים

בוסנה ירדני - ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

מיכל יוספוף - ממונה ביקורת גבולות, משרד הפנים - רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

ציפי נחשון גליק - מנהלת השרות למתבגרים, צעירות וצעירים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מיקי דור - ראש אגף רפואה כללית, משרד הבריאות

יעל גור - מנהלת המרפאה, משרד הבריאות

לילך וגנר - יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

מירב שמואלי - מתאמת המאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

סיגלית זהר - מרכזת טיפול האגף לסיוע משפטי בקורבנות סח, משרד המשפטים

תמר פרוש - פרקליטה במחלקה הפלילית, פרקליטות

אושרה לרר - ממונה על השיוויון בין המינים, משרד החינוך

מוחמד מסאלחה - עוזר משפטי, שגרירות ארצות הברית

חלי ברכה - עו"ד בלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

יסמין קונפינו - מנהלת המקלטים לקורבנות סחר בבני אדם, "מעגן" - מקלט לנפגעות סחר בנשים

מיכל בינט-הורוביץ - מתנדבת בעמותה, מכון תודעה למען נפגעי ונפגעות תעשיית המין

אורית מרום - רכזת פעילות ציבורית, ארגוני הסיוע לפליטים

ברכה שפירא - ארגוני הסיוע לפליטים

אורי קידר - שותף בכיר, מטה המאבק לסחר בנשים

ריטה איבשין חייקין - מנהלת פרויקט מאבק בזנות ובסחר בנשים, "אישה לאישה" - מרכז פמינסטי חיפה

אבתסאם נעמה - נציגה

אמי סער - מנהלת קשרי ממשל והמאבק בסחר בבני אדם, מוקד סיוע לעובדים זרים

תמי סלע

דלית אזולאי

לאה קיקיון
<סחר בנשים - תמונת מצב מעודכנת ודרכי פעולה>

שלום לכולם אני מתכבדת לפתוח את הדיון. על סדר היום - סחר בנשים - תמונת מצב מעודכנת ודרכי פעולה. חבר הכנסת דוד צור אמר לי שחייבים ללמוד את הנושא לעומק ויזם סיור לא רשמי במטה בתל אביב. רשמתי לעצמי את השמות של כל האנשים הטובים שהכרתי שם. אלה היו שעתיים וחצי של לימוד מעמיק של הנושא במטה מחוז תל אביב יחד עם ניצב משנה גדי אשד והאנשים הטובים שנמצאים אתו – אדי ורובי. זה היה הסיור הראשון שהוועדה ערכה. בזכותכם נחשפתי לעומק היריעה ושמעתי על הסוגיה מההיבט שלכם, של המשטרה.

קראתי את הדוחות שהיו פה בשנים הקודמות, בשנה האחרונה. הבוקר אנחנו מתכנסים כדי לשמוע, ללמוד, לקבל תמונת מצב עדכנית בנושא של סחר בנשים, בנושא זנות. אני בפתח הדברים יכולה לומר שהטיפול בנושא של סחר בסמים מלמד על מגמה חיובית, אבל בנושא של זנות – השיעור של נשים ישראליות עלה לאין שיעור ודרכי הפעולה צריכות כמובן לקבל משנה תוקף. גם בנושא הזה ארחיב בהמשך. אני רוצה לדבר על נהלי עבודה בכלל ובכל מה שקשור לנושא החשוב של בבני אדם, סחר בנשים, זנות. לפני שבוע התקשרה אלי עיתונאית מעיתון "הארץ" ואמרה לי שיש פניה של ארגונים רבים אלי שהנושא הזה לא עולה על סדר היום של הוועדה שלנו. נדהמתי. שאלתי ממי המכתב והיא אמרה – אני לא יכולה לומר לך. אמרתי לה – השעה היא 7 וחצי, כנסת ישראל, יום חמשי, עד היום לא הגיע אלי המכתב. על המכתב היו חתומים ארגונים רבים, של אנשים ונשים שישבו פה בוועדה בהקשרים אחרים. אני לא רוצה לחזור ולומר את מה שיש לי לומר, ואמרתי את זה למי שחתום על המכתב הזה, אבל אם אנחנו רוצים לעבוד ביחד, בכלל, ובנושא הזה בפרט – צריך לשלב ידיים. אם רוצים להשתמש באמצעי התקשורת לנגח, לפגוע, לקדם אינטרסים פוליטיים כאלה ואחרים, לא זו הבמה. לא לשם כך התכנסנו וכך לא נתקדם. אני חדשה בתפקיד, אני באה מעולם של ידע ודעת וניסיון ועבודה ושיתוף פעולה. הוועדה הזו מאד חשוב לי וניתן ביטוי למירב הנושאים, ויש פה אנשים שיושבים בכובעים שונים, מקדמים נושאים שונים ושיטת העבודה תהיה פה בכל דבר ועניין. להשתמש בעיתונות כדי לנגח את כנסת ישראל ואת הוועדה למעמד האישה, לא משנה באיזה כובע, זאת לא דרך העבודה ולא שיטת העבודה. נדהמתי לראות שחתומים על המכתב הזה ארגונים שישבו פה גם בישיבה המכינה. אני מזכירה לכולם שכינסתי את כל הארגונים והיתה אפשרות להעלות את כל הנושאים כדי להכין את תכנית העבודה של הוועדה לקידום מעמד האישה, ללמוד את הנושא לעומק - גם על הנושאים שקיבלו עדיפות, גם על הנושאים שיש בהם כשלים מתמשכים, ועוד ועוד. אני מבקשת. אנחנו פתוחים. נמצאים פה אנשי צוות מהמעולים שבכנסת – יושב ראש הוועדה, דלית, היועצת המשפטית – תמי, חברי כנסת שנרתמו לעניין עוד לפני שקמה הוועדה, כי הנושא הזה היה חשוב להם, לפני שהם עוד ידעו שהמפלגות שלהם ישלחו אותם לוועדה הזו. יש אנשים בכנסת הזו שגם מגיעים לוועדה הזו למרות שהם לא נציגי המפלגות שלהם באופן רשמי, כי הנושא הזה מאד מאד חשוב להם. אנחנו פה משרתי ציבור, ועובדים מאד קשה. תאמינו לי. להכין את עצמנו לכל הישיבות – יש נושאים שאני מאד בקיאה בהם, אבל יש נושאים שפחות. אבל אנחנו לומדים ונעזרים באנשי מקצוע ומשתדלים מאד מאד. תעזרו לנו. אם אתם, ארגוני השטח, והארגונים שמכירים את הנושאים לעומק – לא תשתפו אתנו פעולה, לא נתקדם. אם תמשיכו להתנגח בנו באמצעי התקשורת זה יהיה לרעת כולנו ולרעת הנושא כולו. אז בבקשה, בואו נשלב ידיים, נלמד מהניסיון. יהיו אולי חילוקי דעות, גם עניניים וגם מנהליים, אבל לשם כך אנחנו יושבים – לסנכרן את כל הידע, ואתם יודעים הרבה יותר ממני. אני פה בשביל ללמוד ובשביל לשלב ידיים בין כל הארגונים, בין המשטרה ובין עוד ועוד גורמים אכיפתיים כאלה ואחרים. אם רוצים להתקדם צריך ללכת ביחד.
יש לנו מנהג קבוע ובפתח כל ישיבה אנחנו מדברים על אחת הדמויות הנשיות בהיסטוריה, וכל ארגון ראשון שפותח את הדיון בוחר לדבר על דמות של אישה אחת, בסוף השנה אנחנו מאגדים את הדמויות הללו לאוגדן ונעזרים בזה בכל מיני יוזמות חברתיות וחינוכיות. אז הפעם נשמע את מירב שמואלי ממשרד המשפטים. בבקשה.

ביקשו ממני לבחור דוגמה לאישה פורצת דרך בתחום של סחר בנשים מההיסטוריה, מהעולם, וכו'. בחרתי אישה בשם פטסי סורנסן שהיא פעילת זכויות אדם מבלגיה. היא הקימה את המקלט הראשון בבלגיה בנושא הזה בעיר אנטוורפן, ובעקבות זאת, את אחד הארגונים הכי מובילים באירופה בתחום הזה - ארגון בשם Payoke שמתמודד נגד סחר בנשים, וחגג לפני כמה ימים יום הולדת 25. אני רוצה לומר שהמקלט שלנו, מקלט "מעגן" נבנה עם הרבה מאד השראה מהמקלט הזה באנטוורפן. יצאה משלחת של אנשי מקצוע לשם, פגשו אותה, דיברו ולמדו.
פטסי סורנסן היום היא דמות מאד ידועה בתחום, היא מרצה מבוקשת, היא חברה בקבוצת המומחים של האיחוד האירופי בנושא סחר בבני אדם, היא פירסמה פרסומים, וכו'. אני בחרתי בה לא בגלל זה, אלא – 25 שנה אחורה, באמצע שנות ה-80, כשהיא התחילה את זה, לא רק שהיא לא היתה ידועה, היא היתה אזרחית מן השורה שלא היה לה שום קשר לנושא של זנות וסחר. היא היתה אמנית ומורה לאמנות באנטוורפן ברובע שנקרא – שיפרסקווטר, שזה רובע הימאים, שהיה ידוע לשמצה כרובע חלונות אדומים בעיר הזאת. המקום רחש פעילות של סרסורים וסוחרי נשים. היא התחילה לשים לב שליד הבית שלה יש הרבה נשים, הרבה זרות שנמצאות בעולם הזנות. היא התחילה לדבר אתן ולהזמין אותן אליה למטבח לשיחה. היא התחילה לשמוע מהן ממקור ראשון על הסיפורים של הניצול. היא הבינה שיש פה ניצול קשה ושאף אחד לא מתעניין בדברים האלה. היא התחילה לתת סיוע מהבית שלה, כך התחיל המקלט – מבית של אישה פרטית. היא הקימה את הארגון הזה שהוא לא למטרות רווח, ולא היה להם כסף בכלל עד שבשלב מסוים מלך בלגיה שמע על הסיפורים, בא לביקור מלכותי במקלט, התרשם מאד. זה נגע לליבו והוא נתן מימון. ומכך התחילה תגובה ממסדית. הגיע מימון ממסדי, התחיל שינוי חקיקה. אבל כמו שקורה הרבה פעמים לגבי נשים פורצות דרך, זה מתחיל מיוזמה פרטית והמסגרות המשפטיות והממסד מגיעים רק אחר כך.
בחרתי אותה בגלל זה. הארגון הזה, Payoke, שהיום הוא מאד מאד ידוע בעולם, גם באתר שלהם כתוב: הכל התחיל בכוס קפה ואוזן קשבת במטבח של פטסי. זו אוזן קשבת לנשים שעד אז אף אחד עד אז לא הקשיב להן. זה התחיל עם אישה אחת שלא היתה חייבת לעשות שום דבר. היא היתה יכולה להמשיך לצייר אצלה בסטודיו, אבל היא החליטה שהיא לא מוכנה לחיות בחברה שבה יש עבדות מודרנית. היא קמה ועשתה מעשה, ואחריה נוצר שינוי מאד משמעותי.

תודה רבה.

נפתח בסקירה קצרה. איפה אנחנו עומדים, מה תמונת המצב? אני רק רוצה לספר לכם שישבנו כאן לפני שבוע בישיבה מכינה לישיבה הזו, יחד עם מירב. קיבלנו נתונים.

אני אעשה את זה קצר. כמו שאמרת, זה באמת תחום שבו היה שינוי חברתי ובו הגענו להישגים. ההישגים הם תוצאה של מאמצים של הרבה מאד גורמים – בכנסת, בממשלה, ובארגונים לא ממשלתיים. אני חייבת להגיד גם, לאור מה שאמרת קודם – היה שיתוף פעולה מלא ושיתוף כוחות מעולה לאורך כל הדרך בין כל הגורמים, ובלי שילוב הידיים הזה לא היינו מגיעים להישגים. מה הממשלה עשתה? היום, בערך עשור למאבק בסחר בבני אדם בישראל, מצד הפעילות הממשלתית, אנחנו יכולים להגיד שיש לנו תשתית מאד מסועפת שמתייחסת גם להיבטים של מניעה, גם להיבטים של אכיפה וגם להגנה. זה לפי הנדרש באמנה הבינלאומית בנושא הזה, אמנת פלרמו. אז יש לנו, בקליפת אגוז, חקיקה מקיפה, יש נהלים. למשל, נוהל של זיהוי קורבנות עבדות, יש אשרור של אמנות בינלאומיות מרכזיות, יש ועדת מנכ"לים קבועה למאבק בסחר בבני אדם בראשות מנכ"ל משרד המשפטים ויושבים פה כמה חברים בוועדה הזו. יש את המשרד של המתאמת הבינמשרדית של הנושא. יש פעילות בינמשרדית מאד מאד ענפה, כשבכל משרד רלבנטי יש גורם שמרכז את הנושא, כולל ברשות ההגירה, כולל במשטרה, גם במטה הארצי וגם בכל מחוז של המשטרה, וגם, כמובן, מחלק "סער", שיש שם קצינת תיאום ספציפית לנושא הזה. גם בפרקליטות – רכזת, גם בפרקליטות המדינה וגם בכל מחוז בפרקליטות, האנשים האלה עומדים בקשר אלה עם אלה, עוברים הכשרות מקצועיות בנושא, וכו'.

יש אשרות מיוחדות לקורבנות סחר, של רשות ההגירה. יש מקלטים מיוחדים לקורבנות, יש סיוע משפטי בחינם לקורבנות, ובאופן כללי יש הרבה מאד מודעות, ידע ומחויבות. ההישג המרכזי שלנו הוא באמת ירידה דרמטית בהיקף של סחר של נשים זרות בישראל למטרת זנות, כאשר ב-2003, בדיוק לפני עשר שנים, ההערכה הרשמית של המשטרה היתה שמדובר ב-3,000 נשים בשנה, 3,000 נשים רק באותה שנה, שהובאו לישראל למטרת סחר והיו כאן בתנאים קשים ביותר, ממש סוג של שפחות מין. הארגונים טענו שזה הרבה יותר מ-3,000 כך שמדובר בכל מקרה באלפים בשנה. והנה, היום, אנחנו יכולים להגיד שאין כמעט מקרים כאלה. אנחנו מזהים מקרים בודדים. גם המקרים שמזוהים הם מזוהים על ידי המשטרה בשלב מהיר מאד, לפעמים – כשהנשים רק מגיעות לשדה התעופה, לפעמים אחרי שהן הוזנו תקופה מאד קצרה. אנחנו גם יכולים להגיד שהמאפיינים של התיקים האלה שונים ממה שהיה בעבר. זה לא קל, בטח שזה קל, אבל בניגוד לעבר אין איומים, אין עיכוב דרכון, הנשים כן מקבלות כסף ואין שלילת חירות מוחלטת. אנחנו עדיין מגדירים את זה כסחר בנשים, חד משמעית, אבל זו לא התמונה הברוטלית שהיתה בעבר.
אז איך נעשה השינוי הזה? איך עברנו מאלפים בשנה למצב של מקרים בודדים? היו המון גורמים שהביאו לזה, ומפאת קוצר הזמן אציין רק אחדים: 1. אכיפה מאד נחושה מצד משטרת ישראל, שבין היתר גם שיתפה פעולה עם משטרות במדינות המוצא, כמו משטרת אוקראינה, רוסיה וכדומה. דבר שני, פעילות מניעתית של משרד החוץ. הקונסוליות שלנו במולדובה, באוקראינה וכו' ניסו לאתר מראש נשים צעירות משם שרצו לבוא לישראל, לתת להן מידע לפני, לתת להן מספרי טלפון, להזהיר אותן מראש. אגיד לסיום החלק הזה שהישגים אלה הוכרו גם במישור הבינלאומי ועלינו על הדירוג הראשון בדוח האמריקאי השנתי שמתפרסם בנושא הזה, בשנה שעברה. כמובן שאני לא אומרת שהכל ורוד ושאין בעיות, יש עוד דברים לטפל בהם אבל בהחלט נעשתה פה עבודה משמעותית והגענו להישגים.

היום, כשבאמת הגענו להישג בתחום של סחר בנשים זרות, המבט הולך ומופנה כלפי נשים מקומיות שעובדות בזנות – נשים, גברים וקטינים. לדעתי בצדק. אף אחד לא אמר שסחר בבני אדם זה רק כלפי אנשים זרים. גם אזרח או אזרחית של המדינה יכולים ליפול קורבן לסחר בעבדות. גם החוק לא אומר שהקורבן חייה להיות זר. אכן, בשנה האחרונה, אולי נציגת הפרקליטות תתייחס, אבל הוגשו גם כתבי אישום בעבירות סחר ועבדות כאשר הקורבנות הן נשים ישראליות שנמצאות בעולם הזנות.
דבר אחרון לגבי זנות – בשנת 2012 גם התחיל לפעול צוות בינמשרדי קבוע, לא אד הוק אלא קבוע – מתמשך, שבוחן את כל ההיבטים של תופעת הזנות. חשוב לי להדגיש שהסחר בבני אדם הוא יותר רחב מזנות. החפצה, התייחסות לאדם כאל כלי עבודה חסר כל אוטונומיה ורצון יכולה לבוא בהרבה ענפים אחרים, לא רק בזנות – במסעדות, בחקלאות, בבניין, בסיעוד, בסוגים שונים של כתות למיניהן, כמו בפרשה של גואל רצון שעכשיו זה תלוי ועומד. עלו גם כל מיני עניינים לגבי ילדים שמקבצים נדבות בצמתים. גם פה, במקרים מסוימים ניתן לומר שגם זה סחר, עבדות או עבודת כפיה. כלומר, היריעה היא רחבה מאד, התחומים מגוונים וזה מגוון.

אז אולי את באמת יכולה להגיד מה הם המקרים האחרונים שמשרד המשפטים מטפל בהם?

ישנם תיקים בבית המשפט, ואני חייבת להגיד – המקרים הם בודדים כמו – עובדת סיעוד שנוצלה, גם ניצול מיני וגם יותר מזה, בחקלאות, וכו', יש תיק שמתנהל לגבי מסעדה הודית, וכו'. אבל התיקים הם מעטים. אני מקווה שזה בגלל שנעשו הרבה מאד פעולות, מאמצי אכיפה גם מטעם משרד הכלכלה וגם פעילות של מחלק "סער" במשטרה. יש מגמה של כריתת הסכמים בילטראליים עם מדינות המוצא של עובדים זרים כדי לפקח על הגיוס שלהם ולוודא שהם לא מנוצלים. יש מאמצים ליידע את העובדים על זכויותיהם לפני שהם מגיעים לישראל, ויש במשרד שלנו הרבה מאד הכשרות בנושא זיהוי קורבנות סחר ועבדות. אציין פה לטובה את רשות ההגירה שעושה הרבה מאד הכשרות לכל היחידות בנושא הזה. עם כל זאת, בגלל שאנחנו יודעים, גם בארץ וגם בעולם, שהקורבנות האלה מתאפיינים בכך שהם לא מתלוננים, בגלל הרבה סיבות, אבל בדרך כלל לא מתלוננים וצריך לעשות משהו אקטיבי כדי לזהות אותם. עוד משהו מעבר לזיהוי – מקבץ מסוים של נסיבות יכול לפעמים להיראות למי שלא מומחה בנושא כהפרה של דיני עבודה. לדעת מתי זה עבר מתחום דיני העבודה לתחום הפלילי החמור של סחר ועבדות, שזה עבירות של 16 שנות מאסר- נדרשת מומחיות רבה כדי לזהות את המעבר הזה. גם פה צריכים להיות עם היד על הדופק.
תחום פגיע במיוחד הוא תחום הסיעוד, שבו בעיקר נשים מועסקות, ואלה נשים שיש פה עוד רובד של פגיעות והן בכלל לא נוטות להתלונן, גם בגלל אלמנט תרבותי של מדינות מזרח אסיה. הקבוצה האחרונה שאני אתייחס אליה בקיצור רב היא הקבוצה של נשים שהגיעו לישראל דרך גבול מצרים, בעיקר מאריתריאה ואתיופיה. חלקם עברו התעללויות קשות ביותר בדרך לישראל, שאני אפילו כאדם שהוא כמה שנים בתחום הסחר – אלה מהמקרים הכי מזעזעים ששמעתי. חלק מהמקרים מוגדרים אצלנו כעבדות, ואותן נשים אמורות לקבל אצלנו בארץ טיפול כקורבנות עבדות. יש עם זה הרבה מאד אתגרים. האתגר הכי משמעותי הוא שהחל מ-2012 המקלטים שלנו הם בתפוסה מלאה וחסר מקום. אני מקווה שבזמן הקרוב יינתן לזה מענה.

מיד אחרי הפגישה שלנו פניתי לשר הרווחה, מאיר כהן והוא התגייס מיד. בנוכחותי הוא דיבר עם מנכ"ל משרדו. אנחנו נשמע אחר כך את הדברים.

אם צריך להגיד דבר נוסף לגבי האוכלוסייה הזו של אריתראים ואתיופים, זה גם אלה שלא הגיעו כקורבנות סחר אבל נמצאים פה בארץ, הם אוכלוסייה מאד פגיעה שינצלו אותה. קיבלתי כל מיני דיווחים על ניצול במסעדות, ובכל מיני מקומות עבודה. אני לא קובעת פה חד משמעית שזה סחר אבל אני אומרת שחייבים לבדוק את זה טוב. הסיכום שלי הוא שכמו שניסיתי להראות בזמן מאד קצר, התחום של סחר הוא מאד מורכב ודינמי, לכן הוא דורש עירנות ולימוד כל הזמן. זה דורש מאתנו לא להיות מקובעים בקטגוריות המקובלות. סחר זה לא רק אישה מאוקראינה שהגיע לישראל בתנאים כאלה ואחרים. זה יכול להיות הרבה יותר רחב מזה. צריך לדעת לזהות את הדפוסים החדשים ולדעת להגיב עליהם.
התחלתי ואמרתי שלנושא הזה יש הרבה שותפים ואני חושבת שצריך להרחיב את המעגל של השותפים גם לסקטור הפרטי - מעסיקים, תאגידים, גם אנחנו, כצרכנים, לכל אחד צריכה להיות איזושהי אחריות למגר את העבדות המודרנית. צריך להיות מודעים – מאיפה הבגדים שאנחנו לובשים, והאסון שקרה לאחרונה בבנגלדש צריך לחדד את זה. אנחנו מנסים לעשות פעילויות בתחום הזה, גם.

יש לכם דוח שמתפרסם בסוף כל שנה, נכון?

יש את הדיווח לאמריקאים שהיחידה להסכמים בינלאומיים במשרד המשפטים עושה. זה לא בסוף שנה, זה יוצא בסביבות ינואר-פברואר, משהו כזה. הם מעבירים, ומחלקת המדינה של ארה"ב מקבלת מהמדינה, מהארגונים. בסביבות יוני מפרסמים את ההמלצות שלהם.

הדוח שלכם, לגבי הכנסת – הוועדה לסחר, אנחנו לא מקבלים את הדוח שלכם. כלומר, יש מאגר של נתונים, ידע וניסיון שלא נחשף בפנינו, למה?

אפשר לברר את זה מול היחידה להסכמים בינלאומיים שאחראית על זה, אבל כעקרון, אני חושבת שהמידע שנמצא בדוח כן מועבר בישיבות השונות. יכול להיות שבתור דוח מסודר זה לא מועבר. אפשר לבדוק את הסוגיה הזו.

אז אני מבקשת ממך לבדוק ולראות למה אנחנו לא מקבלים. המ.מ.מ פנה בעניין הזה ולא קיבל מענה, עד כמה שהבנתי. בהזדמנות הזו אני רוצה להודות לעזרה הנהדרת שלכם, מחלקת המחקר של הכנסת. יש ידע, ויש לכם ניסיון, תנו לנו, שתפו אותנו, אנחנו זקוקים לחומרים האלה.

אני רוצה לעבור אל המשרד לביטחון פנים. בבקשה.

אני המשנה למנכ"ל במשרד לביטחון הפנים.

ברשותך, ישלימו אחרי את התמונה. כמה דברים. ראשית, הנושא הזה הוא במדיניות השר ובמדיניות המשרד מזה מספר שנים, המאבק בסחר בבני אדם ובנשים למטרות זנות, ומזה תרגמנו את זה לתכניות עבודה, ותכף אפרט כמה מהן, תכניות שחוללו לדעתי את השינוי, גם בהרתעה וגם בתוצאה. הדבר הנוסף – הנושא הזה נמצא בסדר עדיפות של המשרד. אני מרכז צוות קבוע של הגופים שלנו ולא רק אלא גם של המשרדים האחרים הרלבנטיים – משרד העבודה, משרד הבריאות, שאנחנו עובדים באופן קבוע, דנים בסוגיות, וכמובן – מתוך כוונה לפתור אותן. מתוך העבודה המשותפת שיפרנו את העבודה שלנו מול הארגונים. היום, בקורסים השונים במשטרת ישראל הארגונים מדריכים את השוטרים –אם זה בקורס שוטרים בסיסי, אם זה בקורסים המתקדמים יותר, והתוצאות הן בהחלט חיוביות. יש מודעות בקרב השוטרים והמפקדים והדבר הזה מטופל.

דבר נוסף – במשטרת ישראל הדברים נמדדים על הדבר הזה.

מה זה הדבר הזה?

על המאבק בסחר בנשים למטרות זנות, וגם לעבדות ועבודות כפיה, אבל אנחנו כרגע מדברים על הזנות. המפקדים נמדדים על זה במערכת.

מה זה נמדדים על זה?

יש יעדים ומדדים למפקד תחנה לא רק על המאבק בעבירות האלה, גם בעבירות נוספות, אבל העבירות האלה נמדדות, מפקד התחנה נמדד, יש יעד והוא צריך לעמוד בו. מבצעים פיקוח ובקרה.

כשאתה מדבר על סחר בנשים, לא על זנות.

סחר בנשים.

אז אני רוצה לקבל ממך תמונת מצב על סחר בנשים אבל גם על זנות. מההתרשמות שלי - - -

תכף אני אגע גם בזנות.

בתוך מערכת המדדים גם זנות נכנס? לא, נכון?

לא, לא.

לא. זה שני נושאים שונים, בואו ונבין. גם לי לקח זמן. מה שאני מבינה הוא שההתמודדות עם סחר בנשים קיבלה משנה מרץ מהרגע שיש חוק. מאחר ובמדינת ישראל זנות היא לא עבירה, אין חוק נגד זנות, כל כלי העבודה, גם של הבית הזה, וגם שלכם בשטח הם אחרים לגמרי. לכן, אשמח אם תתייחס אל הנושאים בנפרד.

אז תכף רובי יציג נתונים שהבאנו. בכל אופן, אנחנו בהחלט רואים שגם המשטרה אומרת את זה בצורה מאד ברורה, שאין כבר את התופעה שהכרנו בשנים עברו, של כמות גדולה של סחר והמאבק שמשטרת ישראל פעלה בהחלט הניב תוצאות. יש עדיין מקרים ורובי יפרט מקרים שכן נחשפו, אבל זה לא כתופעה. משטרת ישראל גם עשתה שינוי ארגוני שאני חושב שהוא נכון מאד, שהטילה את האחריות על מפקדי המחוזות. בעבר היתה מפקדה ארצית שעבדה בכלל הארץ, ואני חושב שזה היה פחות נכון, פחות טוב. היום האחריות היא של מפקדי המחוזות שקיבלו אחריות למאבק בתופעה, גם בזנות וגם בסחר, ואנחנו למדים שהשינוי הזה – בהתחלה קמה צעקה למה עושים אותו, למה ביטלנו את היחידה הארצית והשארנו רק את הגוף המודיעיני שמקבל את המידע ומעביר. אני חושב שהאחריות של המפקדים בשטח מוכיחה את עצמה, יותר מאחריות ארצית, שהיו צריכים לעבור במאמץ ממחוז למחוז. אני חושב שהתוצאות מדברות בעד עצמן.

לגבי נושא הזנות. אני ריכזתי ועדת משנה כדי לבחון את כל השינויים בדפוסי הסחר למטרות זנו ואת כל נושא הזנות. אני סיימתי את העבודה לפני כשנה. הגשנו את דוח הוועדה לחברת הכנסת זוארץ שעמדה אז בראש הוועדה. הצגנו שם את המסקנות וההמלצות. כמובן – כל גוף צריך ליישם אותן. אחד מהדברים היה חיזוק הקשר עם הארגונים, ההדרכות וההכשרות לשוטרים. אנחנו בהחלט מיישמים את מה שהמלצנו. כל גוף שהמלצנו- המלצנו שם גם לגבי משרד החינוך, גם לגבי משרד הרווחה – כל גוף מחויב היה ליישם את ההמלצות. משרד הרווחה מוביל מחקר מלווה בנושא של תופעת הזנות. הם התחילו בנושא של נשים וקטינים. אנחנו הצטרפנו למחקר הזה כדי לעשות את השלם, לגבי גברים וקטינים. אנחנו מתקדמים.

מתי להערכתך נוכל ללמוד על התוצאות של העבודה הזו?

ייקח הרבה זמן.

כמה זה הרבה זמן, במושגים שלכם?

לפחות שנה. לפחות.

מה שאנחנו כן למדים - גם בנושא הזנות זיהינו שינויים. יש הפעלת זנות בדירות דיסקרטיות, ופחות לקיחת דרכונים או אי תשלום כפי שהכרנו בעבר, אבל עדיין התופעה קיימת. אנחנו מזהים בעיה של זנות קטינים שאנחנו חושבים שצריך לתת בה, והמענה הוא לא טוב.

אני מבינה שהמספרים הולכים וגדלים בקצב שלא הכרנו.

נכון.

אז מה אנחנו עושים בעניין?

בכל אופן, זיהינו את הדבר הזה במסגרת העבודה שריכזתי.

מה נעשה? מה התחדש מבחינת טיפול?

יש דבר שהתחדש שאותו צוות שאמרתי – אחת ההמלצות של צוות הזנות, בדוח שלו במפורש מצוין שנושא זנות קטינים צריך להיות הנושא העיקרי, ובאמת עד עכשיו הישיבות התמקדו בזה, גם לאסוף ממצאים וגם לגבש המלצות לאכיפה, וכו'. אמורה להיות ישיבה עוד שבוע, בערך, ואני מקווה שבזמן הקרוב נוציא מסמך, לפחות טנטטיבי.

יש לנו את שירות בתי הסוהר שמחזיק בדרום במתקני המשמורת את המסתננים והמסתננות שהגיעו מגבול מצרים. כרגע המספרים מועטים ואני מקווה שהם יגיעו לאפס, אבל יש מספרים בודדים. עדיין, במתקנים יש שם קרוב ל-2,000 אנשים. שם ניתנים הטיפול והשירותים ששירות בתי הסוהר נותן. עדיין יש פערים - - -

2,000 מסתננים בכלל, אבל כמה מהם קשורים לנושא של סחר בבני אדם?

מיד יפרטו. וכמובן יש את הדירות שמשרד הרווחה מפעיל. עדיין, במתקנים שלנו יש קצת פערים בעיקר בטיפול ובמענה שצריך לתת לאנשים. בנינו את המתקנים האלה לפרק זמן קצר , כלומר, שאנשים יהיו שם, ישהו ולאחר מכן יצאו החוצה.

ויקבלו אשרת עבודה, אם הם נשארים כאן. מה שלא קורה.

לכן יש פה פער. בקרוב יש ישיבה ואנחנו מתכוונים להעלות שם בחומרה את הפערים שיש לנו כי כרגע יש אי שקט במתקנים האלה. אנשים מוחזקים לשלוש שנים, אין להם מה להפסיד כרגע, הם לא מתוכננים לצאת החוצה. אנחנו צריכים להתמודד עם הדבר הזה.

לא הבנתי – הוא מדבר על כל מי שנמצא?

על "סהרונים".

כמה קורבנות סחר יש ב "סהרונים" היום?

30, בערך.

יש 12 נשים.

הן ממתינות. את פשוט אחרת. יש עדכון ונשמע את זה.

לסיכום ​– המשרד לביטחון הפנים ימשיך לתעדף את הנושא הזה, ימשיך לטפל בזה, אני אמשיך לרכז - - -

אני מתחושתי, וגם מהנתונים שאני מקבלת, וכאן אין לנו בעיה של חוק כי יש חוק, אבל זנות קטינים זה אחד הנושאים הקשים שנחשפתי אליהם, גם בסיור, גם מהדברים שמגיעים אלי לוועדה. כאן זה לא עניין של מותר או אסור, כי זה אסור, יש חוק בעניין: "המקבל מעשה זנות מקטין דינו מאסר שלוש שנים". איפה אנחנו עומדים כאן, בעניין הזה? שר הרווחה הודיע מיד על תכנית פעולה אבל מה אתם, המשרד לביטחון הפנים, עושים בסוגיה של זנות קטינים? אתה יכול לחדש לנו משהו?

בעיקרון, כל מה שאנחנו מצליחים לחשוף – אנחנו מטפלים, מבחינת חומרת הדין, מבחינת הענישה והאכיפה. העניין הוא לעלות ולזהות את העבריינים עצמם, אם זה מתבצע דרך האינטרנט או בדרכים סמויות כאלה ואחרות. פה הקושי. זאת אומרת, אם אנחנו מזהים אותם, זה לא שאנחנו לא מטפלים. אין מצב כזה. כשהעבריין מזוהה אנחנו יודעים לטפל.

אני אגיד את זה במילים של טעם, ויש לי מאה ימי חסד: כמי שהכינה את עצמה לנושא הזה ולמדה, לתחושתי, האיום הבינלאומי על הנושא של סחר בנשים שם אותו במרכז הבמה עם התגייסות כוללת, ונהדר. לתחושתי, בכל מה שקשור לזנות קטינים, למרות שיש פה חוק בעניין - - -

ובזנות בכלל.

אבל תראי, זנות אינה אסורה במדינת ישראל. אין חוק.

זה יותר מורכב. זה יותר מורכב.

בגלל זה אני לא רוצה לפשט את הדברים, אבל לפחות אפשר לבוא וללמוד על אמירה שלכם ועל עשיה שלכם לגבי תשומת הלב ולגבי עבודת המשטרה בכל מה שקשור לדרך הזיהוי, אופני הזיהוי , כוח האדם שמוקצה לעניין הזה, לסוגיות הללו כי אנחנו רואים את המספרים שהולכים וגדלים מול עינינו. ראיתי את זה גם בשטח וגם אני שומעת את זה פה, בכנסת.

בגלל שהזכרת את הדיווח האמריקאי – בחוק האמריקאי זנות קטינים מוגדרת כסחר, וזה בפירוש אחד הדברים שאנחנו נשאלים עליו בדוח הזה. אז זה כן נושא שעליו מדווחים וצריך לתת את הדין.

האם הוא מטופל באותה צורה?

אני אומר עוד פעם – שם יש לנו קושי בזיהוי. ברגע שיש זיהוי אנחנו יודעים לטפל בערוץ הפלילי. הקושי הוא בזיהוי. אל"ף, אין מתלונן - - -

גם בזנות בסחר לא היו מתלוננות בעבר. עשו הרבה עבודה כדי לדובב אותן.

אני אומר שהקושי הוא בזיהוי כי ברגע שיש זיהוי הערוץ הפלילי קיים.

אל"ף, לא התבקשנו להכין נתונים בנושא של זנות קטינים ולכן אני לא יודע להגיד מספרים. אני כן יכול להגיד שבשנה האחרונה היתה עליה בנושא האכיפה, והיו כמה תיקים די גדולים בימ"ר תל אביב ובימ"ר מרכז, תוך כדי עבודה יזומה של המשטרה, בחיפושים באינטרנט, בהגעה לאתרים, ומעצרים של אנשים שהעסיקו קטינות בעיקר. יש לנו גם פרויקט משותף עם עמותת "עלם" בנושא של התנדבות שלהם - - -

ערים בלילה?

לא, לא "ערים בלילה", פרויקט שהם יושבים על מחשבים - - אנחנו מחכים לתשובה מהם וכבר גיבשנו תכנית עבודהץ זה מה שאני יכול להגיד לגבי זנות קטינים. מעבר לזה – אמורה לקום יחידת סייבר די גדולה של לפחות 50 חוקרים - - -

מתי?

אני מניח שבחודשים הקרובים. אין לי תאריך. שוב- לא התבקשתי להביא נתונים על זה - - -

לא, אבל זה בתהליך, כי תוקצבנו, וזה בתהליך.

חלק מהעיסוק שלה יהיה איתור וזיהוי של זנות קטינים באינטרנט, שזה עיקר שטח הפעילות שלהם. יש המון בעיות בזיהוי ונזרקו פה הרבה הערות – חברה', מי שמתמודד בבתי המשפט זה אנחנו ולא אלה שזורקים את ההערות. אז קצת להכיר את הנושא יותר מקרוב ולא לזרוק הערות, אבל זה בסדר, אנחנו רגילים.
מעבר לנושא - - -

הוא צודק. באים לבית המשפט, והשופט שולח את האדם, כי אין לו ראיות שהאדם הזה מסרסר את הנער או את הנערה.

אני נציגה של בתי המשפט. אני לא מכירה ספציפית לגבי זנות לקטינים, ולכן אני אניח את זה בצד. אני רק אגיד באופן כללי – כידוע, מערכת המשפט בישראל היא מערכת משפט אדברסרית, כלומר – מה שמובא בפני השופט, זאת המסגרת שהוא יכול לדון בה. זאת אומרת, העבירה, העונש הראיות. אם נאמר כאן שהשוטר נשלח מבית המשפט כי אין מספיק ראיות, אז זו המסגרת שהשופט כבול בה. ברגע שהתביעה או ההגנה יביאו את הראיות אז זו המסגרת שבה השופט נמצא.

זה הרבה יותר רחב מזה. זה צורך בהדרכות, והנהלת בתי המשפט כרגע לא מבקשת ולא מוכנה לקבל הדרכות מארגונים בנושא זנות. יש פה חוסר הבנה בסיסי. השוטרים עושים עבודה מאד רצינית, מגיעים לבית המשפט ואומרים לנו – אין מספיק ראיות. היינו בשיח עם הנהלת בתי המשפט ועם כל הארגונים, וכפי שאנחנו נותנים הדרכות למשטרת ישראל ביקשנו לתת הדרכות גם - - -

ממתי ההדרכות למשטרת ישראל?

- - - ודרך אגב, זה אחד הדברים שדוח מחלקת המדינה האמריקאי ממליץ עליהם בחום, זה שיתוף פעולה בין כל המערכות וכל הארגונים. הבאנו ממש מקרים ששוטרים עשו עבודה של שנה או שנה וחצי עבודה של איסוף ובאו לבתי משפט בבקשה לסגור בית בושת. השופט שלח אותם לדרכם וסגר את התיק.

כפי שאמרתי קודם – כי היו חסרות ראיות.

לא, זה תפיסת עולם, זה לא ראיות.

זה עניין של הדרכה מתאימה. אנחנו כולנו צריכים להכיר את הנושא. בדיוק כמו שכולנו פה, סביב לשולחן, לקחנו על עצמנו ללמוד את הנושא, גם הנהלת בתי המשפט צריכה להעביר השתלמויות לשוטרים, להכיר מה זה זנות, מה זה חיים בזנות, להכיר מי השחקנים, מה הלחצים שמופעלים על נשים שנמצאות בבתי בושת, להבין שהטיפול לא נגמר בשאלה אם הילדה היא מתחת לגיל 18 או מעל גיל 18, זה רצף אחד גדול.

זאת אומרת שאת אומרת שהשופטים מנותקים מההוויה שהתפתחה פה במובן הזה של סנכרון, שיתוף פעולה, הכרות, רגישות, ועוד. למעשה, כל התהליך הבריא שקרה כאן שאני שומעת עליו גם מהמשטרה וגם מגופים אזרחיים לא חל על שופטים.

זו חוליה חלשה בתהליך הזה של שיתוף פעולה.

כפי שנאמר פה, בתחילת הדברים, כרגע – בכל מה שנוגע לסחר בנשים יש מעט מאד תיקים במערכת. עשיתי בדיקה סטטיסטית ובשנים האחרונות יש בסך הכל תיק אחד או שניים במערכת המשפט.

לפי מה את עושה את הבדיקה? הנהלת בתי המשפט טוענת באופן עקבי שאין להם פילוח לפי סוגי עבירות.

אני חושבת שכן הועברו נתונים, זה גם מה שנאמר לי על ידי מי שמתעסק אצלנו בסטטיסטיקה.

בארבע השנים האחרונות הנהלת בתי המשפט אמרה שהיא לא עושה פילוח על פי סוג העבירה.

אני בדקתי ונאמר לי - - -

יש פה דבר אחד שנאמר כאן והוא לדעתי הדבר העקרוני, וזה נכון לא רק לגבי הוועדה הזו, גם לגבי ועדות אחרות - יש פה הפרדה של רשויות, אנחנו מכירים אותה, מכבדים אותה. עדיין – ללמוד נושא זה דבר שצריך ואפשר. יש פה סוגיה אחת, ואני דווקא לא בא להגן על בתי המשפט , אני חייב לומר שבשנה האחרונה, בשנים האחרונות, בתי המשפט מאד החמירו בעבירת הסחר. זאת אומרת שיש תיקים בהם שלחו אנשים ל -18 שנה, דבר שלא ראינו אותו לפני כן. לכן, בתי המשפט, כאשר באים עם תיק תפור, סגור, הם עושים את העבודה הזו. פה מדובר על נושא שהוא מתחת לזה, שזה בדרך כלל עבירות הזנות, בתי הבושת וכן הלאה. כאן, כל מה שנאמר זה שצריך לעשות איזה השתלמות לשופטים וזה דבר שלדעתי - - -

אין בעיה.

קודם כל יש כאן בעיה. אנחנו שומעים שיש בעיה ואני מקבלת פה מידע שגם בנושאים אחרים, כשפנו למכון להכשרת שופטים – לא נענו.
אנחנו מבקשים, הוועדה מבקשת – שיתוף פעולה. נפנה בעניין גם אליכם וגם אל שרת המשפטים, בעניין הזה.

אני פחות מכירה את המכון להשתלמות שופטים. אני דווקא רוצה להתייחס לדברים שאדוני אמר ולומר שהשינוי בשנות הענישה לא קרה סתם. הוא קרה כי היה שינוי בחקיקה. בשנת 2007-2005 החקיקה השתנתה, העבירה שונתה, והשנים שניתן היה לתת במאסר עלו. בהתאם לכך, גם בתי המשפט פסקו עונשים כבדים יותר. אני חוזרת ואומרת את מה שאמרתי בתחילת הדברים: מערכת המשפט שלנו היא מערכת משפט אדברסרית. השופט הוא לא שופט חוקר. הוא לא יכול להביא ראיות מטעמו, הוא לא שופטי שיכול להאיר את עיני הצדדים ולומר להם - - -

הבנו, הבנו. את חוזרת על הדברים.

לגבי נושא ההשתלמות של השופטים, שעלה כאן, אני אקח את זה לתשומת ליבי, אני אעביר את זה - - -

דרוש לזה הרבה יותר מתשומת לב. הוועדה תבקש את זה בכל דרך אפשרית. אנחנו רוצים לעבוד ביחד, ו "יחד" זה כל המערכות.

כמובן, כמובן. אני אעביר את זה גם למנהל בתי המשפט.

מה שנזרק פה לחלל הו המהות, לדעתי. זה לדעתי האמירה המוצהרת של הוועדה הזו. אפשר להחמיר בענישה בהתאם לחוק אבל יש פה תפיסה חינוכית, חברתית, תודעתית שהיא זו שצריכה לחלחל לתוך המערכת והיא זו שצריכה לעשות את השינוי כי ברור לכל מי שיושב פה, בטח לאנשי המקצוע בחוק, שאם לא יהיו ראיות אי אפשר יהיה לטפל בזה. השאלה מה קורה במדרגה אחת מתחת, מה התודעה ביחס לעבירות האלה, אין העניין הסחר והזנות נתפסים בתפיסה חברתית, ומה תפקיד השופטים בפעילות המניעתית, כי יש להם תפקיד גדול.

התכוונתי להגיד יותר לגבי הנושא של זנות באופן כללי, לאו דווקא זנות קטינים. שיתוף פעולה לפחות בשנים האחרונות – יש לנו שיתוף פעולה מלא עם כל הנוגעים בדבר- ארגוני סיוע, פרקליטות. אנחנו יודעים שיש בעיה בכל הנושא של הזנות. אנחנו יודעים שיש לנו בעיה לסגור מכוני ליווי ובתי בושת, מכל מיני סיבות, גם כאלה שאנחנו מביאים ראיות הכי טובות שאפשר. איך אנחנו מתמודדים עם הבעיה הזו? אני לא יודע, אנחנו יושבים עם הפרקליטות, אנחנו מנסים למצוא דרכי פעולה משותפות.

האם יש שינוי בהנחיה של שימוש - -

לא. אין.

איך לדעתך המחוקק יכול לסייע בידך?

רציתי לשאול: יש הנחיה, שהפרקליטות צריכה לשנות, יחד עם משרד המשפטים, את ההנחיה רבת השנים שלא ניתן להשתמש בסרסורים או במעורבים בעבירות זנות כמקורות או כעדי מדינה. מה לעשות? בסוף אנחנו חייבים אותם כדי להפליל את הגרועים יותר, מה שנעשה בעבירות אחרות. בסיפור הזה לא הצלחנו לצלוח את העניין הזה ולכן קשה למשטרה לגבש תיק לתביעה.

אני הבנתי שגם אין שיתוף פעולה מהרמה המוניציפאלית. הבנתי שהעיריות לא אוכפות את האיסורים.

אני לא יודע אם יצא לך לראות את הכתבה אתמול בערוץ 2 על מועדוני החשפנות ועל נושא התאים הפרטיים שיש שם, לביצוע עבירות מין. אז התגובה של עירית תל אביב היתה – זו לא בעיה שלנו, זו בעיה של המשטרה.

זה רישיון עסק.

גם אם לא נותנים להם הם פועלים.

חלק מהתלונות שמגיעות, גם אלינו, זה שבאמת – אם דירה נפתחת בקומה שלך אין לך באמת מה לעשות.

אין מה לעשות. אם זה בדירת מגורים, הנחיות פרקליטות המדינה אומרות – חד משמעי לטפל, אבל אם זה באזור תעשיה או במועדון חשפנות, כשזה לא מהווה מטרד לציבור, אז אין לנו יכולת לטפל.

למה? החזקת מקום לשם זנות זו עבירה.

אתה פשוט צריך להוכיח שזה למטרת זנות.

מבחינת עבירות פליליות הרי יש אחזקת מקום או השכרת מקום לשם זנות, סרסרות בוודאי, כל העבירות הקשורות – חוץ מאשר כאשר מדובר על זנות על ידי אדם בגיר. השאלה היא איפה מוקד הבעיה, למה אין לכם יכולת להגיש - - -

אני לא יודע איפה המוקד. יש הנחיה של פרקליטות המדינה שאומרת – אך ורק אם מתנהלת סרסרות או שזה מהווה מטרד לציבור. הרי כל המקומות – כל מכוני הליווי שאנחנו פושטים עליהם זה – החזקת מקום לצורך זנות.

יש הנחיה, שבדברים האלה – לא לטפל?

יותר מזה, רק אסיים – כשאנחנו כבר פושטים על בתי בושת ומגיעים לבית משפט, השופטים – ידיהם כבולים כי הסנגורים מגיעים עם ההנחיות של פרקליטות המדינה. ההנחיות האלה יצאו על מנת לא לפגוע בבנות שכביכול מחזיקות בדירה.

את כל המכונים מחזיקות הנשים עצמן שעוסקות - - -

תתפלאי לשמוע, ברובם כן. אבל ברגע שהסנגורים מגיעים עם ההנחיה הזו של פרקליטות המדינה הם אומרים: אתם, המשטרה, פועלים בניגוד להנחית הפרקליטות. והשופט, אין לו הרבה מה לעשות. או שפותח את המקום שביקשנו לסגור או משחרר את העצורים.

זה נשמע שכמו שמצאו בתחום של סחר בבני אדם דרכים יצירתיות להתמודד עם הקשיים אז כך גם כאן.

זה בדיוק מה שאנחנו מנסים לעשות.

שאלת אותו והוא לא ענה – מה חסר בחוק על מנת לעצור את זה.

כמה תיקים להערכתך, של המשטרה, נעצרים בפרקליטות?

יש לי פה נתונים כמה תיקים הועברו לפרקליטות בעבירות שונות.

כמה הגיעו לבית המשפט?

זה אני לא יודע.

אם אסתכל כרגע על שנת 2012 אז בסרסרות נפתחו 47 תיקים, 30 הועברו לתביעה. בהבאת אדם לעיסוק בזנות נפתחו - - -

כמה כתבי אישום?

אני לא יודע. שוב – אלה תיקים שהועברו. יכול להיות שחלקם גם חזרו להשלמות.

אני אמשיך בנתונים – בניהול, החזקת מקום – 169 הועברו לפרקליטות, השאר – או בחקירה או שנסגרו.

מאד מעניין כמה נסגרו מחוסר עניין לציבור או חוסר ראיות

שוב, אני אעביר את הנתון – מתוך ה-169 תיקים נסגרו 22. אני יכול להגיד לך שרובם נסגרו בחוסר ראיות והחלק שנסגר מחוסר עניין לציבור זה על מנת לא לפגוע או לא להגיש כתב אישום נגד אותה אישה שאמרה שהיא מנהלת והיא האחראית.
דבר אחרון - עליה גדולה שלנו היא באיסור פרסום של שירותי זנות. בשנת 2011 היו 10 תיקים ובשנת 2012 היו כבר 73 תיקים. יש תיק דגל בפרקליטות מחוז תל אביב, שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה נהדר בו נגד עיתון "בננה" ועוד אתר בשם "סקס אדיר". אני מקווה שהתיק הזה יהיה תיק הדגל לשאר האזורים והמחוזות. השנה, עד אמצע מאי נפתחו 27 תיקים כאלה לגבי איסור פרסום שירותי זנות.

אתם רואים גם שינוי בשטח? זאת אומרת –שזה יוצר הרתעה?

במסגרת החקירה של עיתון "בננה" אז קודם כל העיתון לא יצא חודשיים, שזה מצוין, אבל ככל שהם ראו שזה לא מתקדם ואין הרשאה הם פשוט חזרו. אבל היתה רגיעה בשטח.

רציתי להוסיף, כי היתה פה הערה נכונה של חבר הכנסת דוד צור לגבי הפעלת מודיעין בתיקים האלה. למשל – לחשוף תיק של קטינים. איך המשטרה יכולה לחשוף זנות קטינים? צריך לשלוח מקור לבתי זונות שיחפש קטינים. כדי לשלוח מקור צריך לתת לו חסינות, צריך לתת לו כסף. יש איסור מוחלט על העסקת מקור בתחום הזה. למשל בתחום הסמים, איך אנחנו חושפים מוכר סמים? – שולחים מקור, הוא קונה סמים והוא אומר לנו מי מוכר. אותו הדבר צריך לעשות פה, ואנחנו לא מסוגלים, לא יכולים. אם אנחנו מצפים שקטין יבוא ויתלונן – זה לא יקרה.

מה היית עושה?

אנחנו מבקשים כבר כמה שנים ויש מלחמה על זה, שמערך המודיעין שלנו יוכל להפעיל מקורות בתחום הסחר בזנות.

הרבה מחמאות קיבלת מאנשים. הם אומרים שהרבה בזכותך בכל מה שקשור לסחר בנשים, עד כדי כך שהרבה מהאנשים אתה מכיר באופן אישי, ודברים מגיעים כי אתה מכיר אותם. איך אנחנו מייצרים עוד כאלה כמוך בנושא של זנות וזנות נוער? אני לא שואלת את זה בצחוק. נושא של זנות נוער הוא נושא שמטריד אותי והוא נושא דגל של הוועדה.

החוקים הם טובים ומעולים. הבעיה היא שהמשטרה לפעמים לא מסוגלת לעשות את העבודה עד הסוף, גם בגלל הלחץ וגם בגלל תעדוף תיקים אחרים וגם בגלל פרשנות של בתי משפט. בסחר בבני אדם העונש המינימלי הוא 4 אנשים. למה אנחנו רואים אנשים שיוצאים בפחות מזה? תיאורטית כל העונשים צריכים להיות מ-4 ומעלה. אין את זה. אז הבעיה היא הדדית וצריך לטפל בזה. אבל הבעיה הראשונית שאנחנו מתמודדים אתה כמה שנים היא הבעיה של הפעלת מקורות בתחום סחר וזנות. פשוט, אי אפשר לקחת סרסור ולתת לו חסינות. אין מה לעשות. סרסור שיש לו מכון נמצא בקשר עם סרסורים אחרים, ולפעמים הוא בקשר עם חו"ל. הוא יכול לתת מידע שעכשיו מגיע משלוח של 50 בנות. אז יותר פשוט לנו לעבוד עם משטרות זרות, לקבל מודיעין משם, כי שם הכל חופשי, שם הם מפעילים מודיעין איפה שצריך להפעיל ובגלל זה דווקא בזירה הבינלאומית יש לנו הצלחות ברשתות וארגוני פשיעה בינלאומיים, ופה אנחנו לא יכולים לטפל במכון שיש לו שלוש בנות. זו הבעיה.

אני מהשב"ס. באופן טבעי, המוקד שרלבנטי לדיון הזה הוא קורבנות סחר. נכון להיום, בדרום, ישנן 12 נשים שהוגדרו כקורבנות. שלוש מהן – מוצאן מאתיופיה, והן אמורות להיקלט ביום חמישי הבא במקלט, ותשע נוספות שאופציית השילוב שלהן בקהילה נמצאת בבחינת משרד המשפטים. בזמן הזה שהן אצלנו – אני מוכרחה לומר, דיברו פה על שיתוף פעולה שגם אנחנו עשינו דרך מאד ארוכה ומשמעותית בעבודה המשותפת עם משרדי ממשלה אחרים, גם לצורך הגדרת הקורבנות, שזה היה תהליך בשיתוף פעולה של משרד המשפטים, משטרת ישראל ושלנו - וגם כל המהלך הזה של שילוב כל אותן קורבנות בחוץ. בזמן שהותן אצלנו אנחנו יש עובדת סוציאלית לאותן נשים, יש קבוצות טיפוליות כאלה ואחרות שמתקיימות. לקורבנות יש קבוצה ייחודית, יש קבוצה לנשים אחרות, יש קבוצה לאימהות. יש פעילות חינוך לילדים – אפילו השתדלנו מאד לגייס עובדת סוציאלית שמדברת את השפה. מה שלא נעשה כך נעשה על ידי מתרגמים שאנחנו רוכשים שירותים שלהם.

אני בהתחלה אציג את העבודה שלנו באופן כללי. קודם כל, כפי שמירב שמואלי ציינה – בכל פרקליטות מחוז יש לנו רפרנט או רפרנטית לעבירות של סחר בבני אדם, שמרכזים את התיקים שמגיעים לאותו מחוז. הרפרנטים מהווים את מקור הידע המקצועי בתחום הזה של סחר ועבירות נלוות – זנות וסרסרות. זה חלק מהתחומים שהם מרכזים. אני הרפרנטית בפרקליטות המדינה, בלשכה הראשית, ומרכזת את הנושא ברמה הארצית.

כלומר, לך אין פילוח בין סחר נשים לבין זנות.

אנחנו מרכזים את הנושא הזה יחד. התפיסה היא שזה תחום שדורש התמקצעות משפטית וגם קשר עם גורמים מחוץ לפרקליטות, זאת אומרת – לא רק המשטרה אלא גם עם המקלטים וגם משרד הפנים, במהלך הניהול של התיקים האלה. אני חושבת שאין חולק על חלקה של הפרקליטות בהצלחה שהיתה לנו לצמצם אתה התופעה שהיתה בעבר. אני רוצה בקצרה למנות כמה הישגים בולטים של הפרקליטות בשנה האחרונה. קודם כל, קיבלנו פסק דין מרשיע בתיק של רמי סבן, כשהעונש החמור בפרשה עמד על מעל 18 שנים. במסגרת הפרשה הזו, שבית המשפט הגדיר אותה כאחת מפרשיות הסחר הגדולות ביותר שידעה מדינת ישראל הוגשו שישה כתבי אישום נגד 14 נאשמים. כתב האישום המרכזי הוגש נגד 8 נאשמים וכלל 28 אישומים. המשאבים שהפרקליטות השקיעה בתיק הזה היו גדולים מאד. זה תיק חריג בגודלו ביחס לתיקי סחר אחרים. הוא כלל חומר חקירה מרוסיה, אוקראינה, בלגיה, וכתב האישום כלל 150 עדי תביעה, בערך, מהם שני עדי מדינה ו-28 עדים מחו"ל, מהם – מתלוננות, אנשי משטרה מאוקראינה, אנשי פרקליטות ברוסיה. רוב העדים הגיעו להעיד במימון המדינה, כששתי עדות העידו בשגרירות אוקראינה באמצעות video conference.

הישג נוסף שהיה לנו בשנה האחרונה זה פסק דין מרשיע, תקדימי בתיק של ג'ולאני, זה תיק של אחזקה בתנאי עבדות של מהגרת עבודה מהפיליפינים בבית של משפחה. אני רק אומר שהוגש ערעור בתיק ואנחנו מחכים עכשיו לפסק דין בערעור. הסעיפים של החזקה בתנאי עבדות ועבודות כפיה הם יחסית חדשים, הלשון שלהם היא רחבה ולכן הם מחייבים מערכת פרשנות לא פשוטה. אנחנו לומדים אותם ממקרה למקרה. מהסיבה הזו התיקים האלה מלווים מקרוב על ידי פרקליטות המדינה. למשל, בתיק הזה של ג'ולאני, המשנה לעניינים פליליים ליווה מקרוב גם את הליכי הגשת כתב האישום וגם בנקודות משמעותיות של התיק התקיימו אצלו ישיבות בקשר לזה.

דובר פה על זנות של קטינים. בשנה שעברה הגשנו לבית המשפט העליון ערעור על קולת העונש של בחור צעיר שהורשע בעבירות של ניצול קטינות ישראליות לזנות והוא נידון בבית המשפט המחוזי לעונש של 5 שנות מאסר. הגשנו ערעור, בית המשפט קיבל אותו והחמיר את עונשו ל-8 שנים תוך שהוא מציין שסטנדרט הענישה הראוי בתיקים כאלה הוא לפחות פי שתיים, זאת אומרת – 10 שנות מאסר. הסיבה שנגזרו 8 שנות מאסר היא שיש כלל משפטי שערכאת הערעור לא ממצה את הדין עם נאשם, ולכן הוא קיבל פחות מזה.
משהו שהוא קצת היסטורי – ככל הידוע לי מדינת ישראל היא היחידה שהגישה כתב אישום נגד אדם בעבירה של סחר בבני אדם למטרה של קצירת איברים, תיק שנגמר בהרשאה במסגרת הסדר טיעון ונגזרו בו עונשי מאסר משמעותיים. חוץ מזה בשנים האחרונות ניהלנו שני תיקים בעבירות של תיווך לסחר באברים לפי חוק השתלת אברים, תיקים שהם מאד מורכבים מבחינה משפטית וגם מבחינה אנושית. חוץ מהתיקים שפירטתי, אנחנו מנהלים כרגע שני תיקים בעבירות של עבודות כפיה ועושק. בשנה שעברה גם קיבלנו פסק דין מרשיע בתיק של גביית יתר של דמי תיווך. למרות שהיא עבירה שהיא קצת שונה מהעבירות האלה, היא עדיין עבירה של הרפרנטים מתוך הבנה שכל הנושא של גביית יתר של דמי התיווך הוא זה שיוצר, בין היתר, את הקרקע לניצול. לכן זה גם בתחום הרפרנטים. התיק הזה נגמר בהסדר שכלל פיצוי מאד משמעותי לקורבנות העבירה. התיקים האלה של גביית יתר של דמי תיווך הם תיקים מאד מורכבים מבחינת החקירה שלהם, כיוון שהעברת הכספים נעשית הרבה פעמים מחוץ לגבולות ישראל, ובגלל המורכבות של החקירות האלה שהן בעיקר חקירות כלכליות הן מלווות על ידי פרקליטות המדינה. בנוסף, בשנה שעברה הגשנו שישה כתבי אישום נגד משתפי פעולה עם מחנות העינויים בסיני, כאשר חלקם הסתיימו כבר בהרשעות וחלקם עדיין מתנהלים.
אני אעבור עכשיו לנושא של זנות. קודם כל התבקשנו להמציא לוועדה נתונים על כתבי אישום שהגשנו. אני רוצה להתנצל, לפרקליטות יש בעיה להציג נתונים כאלה, כי מבחינה מיחשובית אנחנו נמצאים כעת ברפורמה, והנתונים כרגע נשמרים באופן שאמור לשרת בעיקר את הצרכים של הפרקליטות, ולא מחולקים לפי קטגוריות שיכולות לשרת גורמים אחרים, כמו הכנסת. לכן יש לנו קושי לשלוף נתונים סטטיסטיים כדי לספק אותם על פי דרישה. אני מקווה שזה ישתנה בהמשך. אני לא אשת מחשבים אז אני לא יכולה לרדת לפרטים. אנחנו מודעים לכך שאנחנו עושים צרות לכנסת בעניין זה.

כמה זמן? השאלה היא אם זו בעיה זמנית או תמידית.

- - שינוי למערכת "תנופה"

- - -

אני מקבלת את התשובה שלך, אבל - -

אני לא מציע לך לקבל את התשובה. זו עבודה של שעתיים של אדם שצריך להגיע לוועדת הכנסת - - -

מאחר ואני חדשה, אבל אני שומעת שהבעיה הטכנית שלכם כל פעם עולה, אנשים כאן מבקשים נתונים, אין סנכרון, אז בואי נעשה סדר בעניין. גם בעיות מחשבים – פותרים אותן. הרי יש משך זמן, זה לא להמציא את הגלגל מחדש. תגידי לי מה ההערכה שלך, מתי יוכלו להיות נתונים.

אני צריכה לבדוק את זה עם אנשי המחשוב אצלנו.

בישיבות אחרות אני רגילה שכאשר נותנים לי תירוצים אז גם אין לי נתונים. אז עם פה העניין הוא כזה, אני צריכה לדעת את זה. אם את אומרת לי שזו בעיה טכנית, אז גם את זה אני צריכה לדעת. אז אני מבקשת לדעת הערכת זמן שלכם, מקצועית, כמה זמן עד שנקבל את הנתונים.

אין לי שום דרך להשיב על זה.

בסוף הישיבה תבדקי ותחזרי עם תשובה תוך כמה זמן ניתן לתת לנו נתונים.

בסדר גמור.
אבל שוב –אנחנו כן מדווחים ליחידה להסכמים בינלאומיים על התיקים היותר חמורים שנפתחים אצלנו, וזה משהו שהייתי יכולה לבדוק אותו לקראת הדיון הזה כי אני יכולה לבדוק בדיווחים שלהם. אבל שוב - אבל זה לא כולל תיקים של החזקת מקום לספסרות, כי על התיקים האלה אנחנו לא מדווחים למחלקת המדינה האמריקאית, אז אני יכולה לתת נתונים על התיקים החמורים יותר.
לפני שאני אביא את הנתונים אני רוצה להגיד כמהמילים על המדיניות שלנו ועל הנחיית פרקליט המדינה שעלתה פה, מקודם. קודם כל, מבחינתנו, כמדיניות, השאיפה היא לצמצם ככל הניתן את תופעת הזנות, מכמה סיבות: גם בכלל שהתופעה הזו היא מכוערת, אנחנו רואים בה תופעה של ניצול של נשים, וגם מכיון שזו קרקע להתפתחות עבירות פליליות חמורות יותר. אבל כרגע, מבחינה משפטית, הזנות בישראל אינה אסורה על פי החוק, והנטיה שלנו היא לראות באישה שמוזנית קורבן.

זו הסיבה היחידה שהזנות אינה אסורה. כל שאר המעטפת אסורה, חוץ מהפללת לקוחות. הסיבה היחידה שהזנות מותרת - ואני ממש מוחה על האמירה הזו – הזנות לא מותרת במדינת ישראל. המחוקק רצה להגן על אותן נשים שלא יתחילו עכשיו לעצור אותן, כי זה הכי קל. לכן הזנות מותרת, במירכאות. היא אינה מותרת והמחוקק בהרבה מאד חוקים - - -

הזנות לא אסורה.

היא אסורה. המחוקק הבהיר את זה שכל המעטפת של הזנות – יש למגר אותה. הוא הבהיר את זה בחוקים השונים והעביר את המסר למשטרה, לפרקליטות ולבתי משפט. היא לא אסורה מסיבה אחת ויחידה: להגן על אותן נשים, ולא להעניש אותן עונש כפול.

גם אין איסור על הלקוח, את זה גם צריך להגיד. המחוקק לא החליט עדיין, או – אין חוק כזה שמפליל את הלקוח.

אז אנחנו צריכים לראות מה אנחנו עושים כאן.

אנחנו שותפים לתפיסה הזו, גם אנחנו רואים את הנשים האלה כקורבן, ומזה נגזרת אותה הנחיית פרקליט מדינה ששמעתי שפה מתרעמים נגדה. הנחית פרקליט המדינה קובעת לנו בעצם את סדר העדיפויות באכיפה, וכמובן שבראש סדר העדיפויות, מטבע הדברים, אלה העבירות החמורות יותר, ומכוח ההנחיה הזאת נסגרים אותם תיקים מהיעדר עניין לציבור. מדוע? כיוון שכאשר מגיע אלינו תיק שמראיות הנמצאות בו עולה שמדובר באישה ששוכרת דירה ושם מזנה את עצמה, באותה דירה - -

מכוני ליווי זה רק - - -

מכוני ליווי זה סיפור אחר - - ואין לנו ראיות לסרסור, למכון ליווי, כל מה שיש לנו בתיק – זה אישה עצמאית שעוסקת בזנות, ואני אומרת את הכל במירכאות – אלה תיקים שאנחנו סוגרים אותם מחוסר עניין לציבור. ההנחיה היא לא להעמיד את האישה הזו לדין למרות שהיא עוברת עבירה - - -

משלמות מס.

זה מדהים כי בא סוכן מס ואומר – תרשמי בחשבונית, אבל לא "שירותי זנות, אלא – "השכרת חדרים" ולוקחים מס על זה. המדינה הפכה להיות סרסור.

המדינה הפכה להיות סרסור, אז את מבינה למה זה לא אסור?

אבל אולי כן חשוב לדייק גם בעניין של - - זה לא העניין היחיד שמדובר פה. מדובר גם על מכוני ליווי שגם תיקים כאלה, ההנחיה אומרת - - -

זה אמרו וזה לא נכון. הנחיית פרקליט המדינה מפורסמת באינטרנט. היא לא אומרת שבמכוני ליווי לא נעמיד לדין. יכול להיות שיש תיקים שאנחנו סוגרים, אבל אנחנו סוגרים כי אין לנו מספיק ראיות להעמיד לדין. אנחנו מגישים כתבי אישום כשיש לנו מספיק ראיות להעמדה לדין. אנחנו לא סוגרים את התיקים הללו בגלל הנחית פרקליט המדינה. התיקים שאנחנו סוגרים זה התיקים שאני ציינתי, והם, באמת, נסגרים בהיעדר עניין לציבור - -

כדי לא לפגוע בקורבן.

- - אבל כן נעברת שם עבירה, יש ראיות שנעברת שם עבירה.

אני רק התבקשתי להתייחס לעניין של הפעלת מקורות. הסיבה שיצאה הנחית פרקליט המדינה לגבי הפעלת מקורות היא שניסיון העבר שלנו בהפעלת מקורות בתחום הסרסרות והסחר בנשים הביא לתקלות רבות בתיקים ולשאלות אתיות מאד מורכבות. לכן יצאה ההנחיה הזאת. יחד עם זאת, בישיבות שאנחנו מקיימים יחד עם המשטרה, אנחנו שמענו את המצוקה שחל המשטרה ואת הצורך שלהם בהפעלת מקורות. יצאה הנחיה של המשנה לפרקליט המדינה שאם המשטרה תעשה עבודת מטה שבמסגרתה יילמדו טעויות העבר והיא תציג תכנית להפעלה זהירה של מקורות עם מנגנונים שימנעו תקלות כאלה, תכנית שתהיה מקובלת על ראש אח"מ, אז ניתן יהיה בהחלט לשקול את זה.

מתי יצאה ההנחיה הזו?

ביוני 2012.

כשאדי היה עוד - - -

יכול להיות. - - - להשתמש בנשק, אבל בתנאי שתתנו הבטחה שלא תפגעו בחף מפשע. זה אותו הדבר.

הקושי בזה שלוקחים מישהו שעוסק בסחר בנשים ונותנים לו חסינות על מנת שהוא יהווה מקור – הקושי הוא ברור. הקושי של המשטרה גם ברור. אני חושבת שאין ברירה אלא לעשות את זה מאד מאד בזהירות.

יש הבדל בין לעשות בזהירות ולא לעשות בכלל.

אנחנו מחכים ליוזמה של המשטרה שתציג בפנינו תכנית - - -

אני רואה שיש פה איזה פינג-פונג שאני לא שותפה לו. אני גם רוצה לתפוס את הכדור. מה קורה? אני שמעתי בדיוק הפוך אז בואו נבין.

המצב לא משתפר משנה לשנה אלא נעשה גרוע משנה לשנה בכל מה שקשור להפעלת מקורות, בגלל האיסור – כל הסיפור התחיל מהתיק שלנו שבאמת היתה בעיה של הפעלה של מקור אחד. ונכון, יש סכנה בזה. מה קורה במטה של המשטרה? הם עובדים על זה, אני לא יכול להגיד, אני לא אחראי ע זה. הסיבה העיקרית – שלא יכול להיות שאדם יהיה סוחר בנשים וייתן מידע על סוחר נשים אחר, ותהיה לו חסינות. אז פה אפשר לעשות מדרגים, אם הוא מחזיק מכון - - -

האם תוכל להאיר את עינינו בסוגיה?

לא, אני צריך לבדוק את הדבר הזה.

יש פה איזה כשל.

זה לא כשל, זו מורכבות.

אני יכול להעיר. קודם כל צריך לומר שבאמת התקופה של 2001 עד היום – נעשתה פה עבודה מדהימה. גם של המערכות וגם של הארגונים הלא ממשלתיים ולא בכדי הגענו לאן שהגענו בדירוג הבינלאומי. אני חושב שיש פה שילוב מצוין של שיתוף פעולה בין כל הגורמים. החקיקה מצוינת ונותנת שילוב של גורמים טובים מאד, בניגוד לתקיפה על בתי המשפט, אני אמרתי: מאד שמחתי לראות את התיקים האלה שחלקם התחילו בתביעות בזמני ושמעתי שרק לאחרונה היתה הכרעת דין ופסק דין מאד משמעותי של 18 שנה על סבן – זה תיק שעוד לפני הרבה שנים התחלנו איתו.
איפה צווארי הבקבוק? בראש ובראשונה נושאי המעונות, ואני מפנה את הפניה לשר הרווחה כי זו סוגיה מאד משמעותית. בהינתן שזו סוגיה מאד משמעותית, כשהיא תיפתר היא תוכל לפתור לנו בעיה משמעותית מאד. נכון שיש לכך משמעויות תקציביות אבל גם אני שמעתי משר הרווחה שיש לו כוונה לפתור את זה.

לגבי כל הטיפול ומה שקשור בזנות וספסרות – אני רוצה לומר בעדינות, ולא בציניות: עבודת המטה הנדרשת מהמשטרה זה או סוג של כסת"ח או סוג של ניסיון לזרוק מעליכם את העניין. אנחנו לא עוסקים פה בתורת המוסר. אנחנו עוסקים במתן כלים לאכיפה בעבירה מאד חמורה. אין שונה העניין מעברייני סמים. עבריין סמים שהיה מקור משטרתי והפליל סוחרי סמים, ושנה או שנתיים אחרי זה נמלט לתאילנד ושחט את אשתו וחזר לפה – מה זה אומר? שהמשטרה בחרה מקור לא נכון? הוא עשה את העבודה, אבל אחרי זה נהיה רוצח. לכן אני אומר שבסוף צריך לקחת את הדבר הזה ולקבל החלטה. ההחלטה צריכה להיות פשוטה, בעיניי. היא לא שונה ממקומות אחרים. המדרג הזה שבו המשטרה נדרשת להשתמש במקורות, צריך לעשות אותו. המשטרה יודעת להשתמש במקורות. אני הצלחתי לנהל עשרות דיונים בנושא, שזה היה מתיש, ושום דבר לא הגיע לכלל החלטה. אז לומר עכשיו שהמשטרה מתבקשת לעשות עבודת מטה על הפעלת מקור בשנת 2000 או שנת 1990 ומשהו? צריך לקבל החלטה בעניין הזה והפינג-פונג בעניין הזה הוא מיותר.

בנושא הזנות – ניהול בתי בושת, פה יש צו מנהלית. יש יכולת, סמכות מנהלית למפקד מחוז לחתום על הסגירה.

30 יום.

נכון, וזה 30 יום מאד משמעותיים. הבעיה שבסופו של דבר המשטרה עוד פעם נתקלת מול בתי המשפט בזה שחופש העיסוק הופך להיות יותר חשוב מהאכיפה בנושא הזנות. לעניין הלימוד של השופטים, בעניין הזה זה סופר חשוב ולדעתי צריך לעשות את זה.

קודם כל, אני אפתח בהתנצלות של המנכ"ל שלנו שרצה להיות פה והוזמן, הוא פשוט הוזמן לדיון בבית משפט.
אתחיל ואומר לגבי קורבנות סחר שמשרד הרווחה באמצעות עמותת "קשת" מ-2004 מפעיל מקלט לנשים. כיום יש שם 35 נשים וילדיהם.

כשיש 30 בהמתנה, נכון?

זה כבר לא 30. אנחנו למקלט מקבלים כאלה שהמשטרה הגדירה אותם כקורבנות סחר. כרגע יש לנו 35 נשים עם ילדים - - -

וכמה בהמתנה?

רגע, אני אגיד קודם כמה יש. לפני שנה היתה הצפה של יותר אנשים שהוגדרו כקורבנות ששהו במתקן כליאה של שב"ס, אז פתחנו עוד שלוש דירות מעבר שבסך הכל מאכלסות עוד 18 נשים. לאור העליה בהגדרה של קורבנות נשים וסחר אתמול התקיימה פגישה של שר הרווחה יחד עם מנכ"ל המשרד ומנכ"ל משרד המשפטים שמשמש כיושב ראש ועדת מנכ"לים לנושא של סחר בנשים ונקבע דיון לתוך שבוע ימים, כשהמתווה הוא להקים הוסטל מוגבר ל-18 נשים נוספות. אז זו הבשורה שבעצם תוכל לצמצם את השהות של אותן נשים.

מירב, את רואה? זה בזכות פגישה מכינה. תודה לשר הרווחה שבאמת לקח את זה לתשומת ליבו ומיד הגיב. הוא אמר – במשמרת שלי לא יכול להיות שיהיה דבר כזה, ומייד הגיב. אז ברכות לשר הרווחה, ואנחנו שמחים על שיתוף הפעולה.

בנושא של זנות נשים וזנות קטינים אני רוצה לומר שבשנת 2006 הוגשה תכנית לאומית לטיפול בצעירות ונשים בזנות.

עוד לא אמרת כמה יש בהמתנה.

כרגע יש 10 בהמתנה.

אני עובדת באגף לסיוע משפטי של משרד המשפטים. אנחנו מעניקים סיוע משפטי לנפגעי עבירת אחזקה בתנאי עבדות וסחר בבני אדם לשלל מטרות. לגבי הנפגעות מ "סהרונים" יש לי 20 נשים ששוחררו מ "סהרונים" לקרובי משפחה, שבהחלטת השחרור מצוין באופן מפורש שהן משתחררות עד שיהיה להן מקום במקלט מעגן, בגלל שאין מקום שם, וברגע שיהיה מקום הן אמורות לעבור לשם. הן אמנם השתחררו מהכלא לקרובי משפחה, אבל לגישתנו המקום הראוי והמתאים הוא מקלט מעגן, ואנחנו מחכים שיתפנה שם מקום.

ובזמן הזה משרד הרווחה מלווה, מטפל, דואג להם?

לא. לא מטפל, לא מלווה, לא דואג. הפיקוח הוא באמצעות עמותת "אסף", והם יתארו את המצב.

האם בחלקן ממשיכים לסחור?

איך אתם בעצם יודעים - - ?

אבל הסיוע המשפטי כן עושה בדיקה מקדמית.

אני רק אסיים עם הנתונים: 20 נשים שוחררו ממשמורת לקרובי משפחה. אנחנו מדווחים לבית הדין אחת לחודש על המצב שלהן. 4 נשים שוחררו למקלט בעוספיא, בגלל שלא היו להן קרובי משפחה או שהן לא רצו להשתחרר לקרובי משפחה ואי אפשר היה להותיר אותן במשמורת, ו-12 נשים נוספות מוחזקות ב "סהרונים", כאשר שלוש מהן אמורות לעבור למקלט בשבוע הבא. נותרו 9 ב "סהרונים" .
עורכות הדין – אנחנו עובדים בשיטה של מיקור חוץ, ודאי שלא מתרשמות שסוחרים בהן. אנחנו ערכנו בדיקה לפני כל שחרור. מצאנו שהן משתחררות לקרובי משפחה. הן מביעות את רצונן להשתחרר לקרובי משפחה. אני אמורה להיפגש היום עם השר ולשמוע קצת יותר, אלה שחרורים מהעת האחרונה, פסק הדין שסלל את הדרך ניתן רק בחודש מרץ, השנה. לפני כן לא היתה אפשרות כזו.

אני עובדת סוציאלית מעמותת "אסף" ואני חושבת שמה שקורה כאן זה שאנחנו מדברים סביב קורבנות הסחר אבל כרגע, בתוך המדינה, מסתובבות בלי איזשהו מערך-20 קורבנות סחר, כמו שסיגלית אמרה, לכאורה בליווי שלי. אני עובדת בחצי משרה, עובדת סוציאלית יחידה בעמותה. ברור שאין לנו את המשאבים. קודם כל, אם אפשר לדבר, צריך להבין מי הן הנשים האלה. אנחנו מדברים על נשים שרבות מהן נחטפו. חלקן רצו להגיע לסיני וחלקן נחטפו מסודאן על הדרך שלהן אחרי שהן ברחו מאריתריאה.

איך הן מגיעות אליך?

כרגע, הסיוע המשפטי פנה לעמותת "אסף" - - -

בהחלטת השחרור כתוב במפורש שהן צריכות לפנות לעמותת "אסף" - - -

שזו עמותה פרטית שבכלל לא ממומנת.

אני מרכזת הפעילות הציבורית של העמותה. אנחנו הוצאנו מכתב כללי לבקשת הסיוע המשפטי שבו אנחנו מפרטות את השירותים הכלליים שאנחנו נותנות למבקשי מקלט. אנחנו עמותה שנסמכת על תרומות בתקציב מאד דל. אנחנו קיימים 6 שנים בתקציב של מעט מעל מיליון שקל בשנה, זאת אומרת – היקף מאד מצומצם. רוב הקליינטים שלנו הם קורבנות עינויים, קורבנות שבכלל לא הוכרו כקורבנות עבדות וסחר. אנחנו הוצאנו מכתב שבו אמרנו שדלתנו פתוחות גם בפני קורבנות הסחר האלה. נוצר מצב שבו אנחנו מחליפות את אותו מקלט ואת אותו סל שיקום רחב שקורבנות הסחר אמורות לקבל. אני מאד שמחה לשמוע שייפתחו בקרוב מקומות חדשים והמטרה שלנו היא רק להדגיש את הדחיפות הזו מכיוון שהקורבנות האלה, הנשים האלה נמצאות בלי סיוע. ברכה שפירא, מקצועית ככל שתהיה, לא יכולה לתת מענה אמיתי מלא לנשים האלה.
נקודה נוספת חשובה זה הנושא של ביטוח רפואי. נשים פצועות וחבולות, נפשית ופיזית, ואין להן רופא ללכת אליו. אנחנו נאלצות להפנות לעמותת רופאים לזכויות אדם - - -

המרפאה לפליטים.

הם עלי פי חוק חייבות לקבל ביטוח רפואי. המרפאה לפליטים היא מרפאה שהשירותים שלה מאד מוגבלים. הן הולכות גם אליה וגם לרופאים לזכויות אדם, אבל אתן יודעות שהסל הרפואי אמור להיות הרבה יותר רחב לאותן קורבנות. אנחנו צד אחד פה עם הסיוע המשפטי וכל מה שאנחנו רוצות להגיד זה שהנושא של מקלט הוא דחוף. אי אפשר להמתין יותר משבוע –שבועיים - - -

18 מקומות גם לא פותר את הבעיה. יש לנו כבר היום 32. אם 12 נמצאות ב "סהרונים" ו – 20 נמצאות אצלי - - -

יותר טוב מכלום, לא?

אבל השאלה היא – גם בתקופה שהן נמצאות במקלט אם הן מוכרות כקורבנות סחר, למה הן לא זכאיות, לפגישה עם עובדת סוציאלית, לשירותים רפואיים?

אין להן גם אישור עבודה. אנחנו מדברות פה על נשים שמשפחותיהן שילמו כופר, לפעמים של 30 או 40 או אפילו 80 אלף דולר, כולם מכרו את הבתים שלהם באריתריאה כדי להוציא אותן מסיני. מתוך קבוצות של 10 רק אחת שרדה, כי היא היתה היחידה שיכלה לשלם את הכופר. היא מגיעה לארץ עם לחץ אדיר עליה מבחינה כלכלית. היא מגיעה לפה והמשפחה מתחילה להפעיל כספים – איפה הכסף. היא נמצאת במדינה בלי אישור עבודה בכלל, בלי אפשרות לעבוד, בלי אפשרות אפילו לפרנס את עצמה וגם להתחיל להשתקם באיזושהי צורה.

חשוב לצין שלמשרד הרווחה יש את הכלים ואת היודע המקצועי. המקלט קיים, נשות המקצוע שעובדות שם יודעות, ובכל זאת – אנחנו הכתובת היחידה.

זה לוקח אותי, עושה לי דז'ה וו . בשנת 2000 ישבתי כאן כעובדת סוציאלית בשולחן הזה, ואז ייצגתי את עמותת "עלם" ואת ""ערים בלילה" עם תכנית שעבדתי בפיתוח שלה, ודיברנו על התופעה ועל הסחר. היום, 12 שנים אחר כך, אני רוצה קודם כל לומר - באמת כל הכבוד לכל העוסקים במלאכה. חלק מהעוסקים היו גם בדיונים בשנת 2000 עם זהבה גלאון, כשרק התחלנו לשים על סדר היום של מדינת ישראל את נושא הסחר בנשים. חלק מהאנשים הם באמת אותם אנשים. אבל לראות לאורך עשור שתופעה שהכנסת לקחה והובילה צומצמה בצורה מאד משמעותית, המשטרה נכנסה לזה בצורה משמעותית, בתי המשפט, הפרקליטות – אנחנו רואים פה שינוי שהרבה פעמים אנחנו לא רואים. במעט מאד דיונים אני זוכה להסתכל אחורה ולהגיד – עשינו משהו. ישראל מובילה בתופעה של המאבק בסחר נשים ובזנות, אבל חד משמעית זה לא מספיק.

אני רצתי בזמנו בגן החשמל, בבורסה, ישבתי עם אנשים ונפגשתי אתם, אז זה היה נווה תרצה, ראיתי את המקרים המאד קשים ואז לא ידענו איך להתמודד בכלל עם התופעה, והיום אנחנו נמצאים במקום אחר לגמרי. אבל לוועדה הזו יש עוד הרבה הרבה מה לעשות. אורית זוארץ הובילה את זה, וח"כים אחרים.
מירב, אני רוצה להוסיף לדברים שאמרת בהתחלה – אני חושבת שיש להרחיב את התופעה מסחר לנשים לתופעת הזנות. אם תוקם תת ועדה גם בכנסת הנוכחית כמו שהיתה בכנסות הקודמות היא צריכה להתייחס לא רק לסחר בנשים אלא גם לתופעת לזנות. ואם אני אתחבר למה שאמרת – בכלל, לגופה של האישה ולמעמדה, לקניינה. רק השבוע ישבה אתי כאן בכנסת אישה שיצאה מ-20 שנות עבדות אצל בעלה, נישואין מאד קשים, הרבה מאד הריונות, הרבה מאד הפלות, 10 ילדים שנשארו, כתוצאה מזה, אונס בלתי פוסק, אלימות פיזית ונפשית, ובעלה פשוט אסר אותה אצלו במערכת הנישואין. רק עכשיו היא מתחילה לצאת ולהבין שיש עולם חוץ מאותו כלא שהיא היתה בו ב-20 השנים האחרונות. אני חושבת שיש מקום להרחיב את זה, יש הרבה נשים שעדיין כלואות בהרבה מאד מקומות קשים, כולל בבית. אין בעיה להביא את הסיפור אליכם בצורה מדויקת ושתבחנו אותו, וזה רק מהשבוע האחרון.
דבר נוסף – שלאת קודם על השלטון המקומי. כחברת מועצת עיר בעיר במרכז הארץ, בעיר שבה אני מתגוררת יש וילה שהיא בית זונות. כחברת מועצת עיר מאד נלחמתי בתופעה הזו עד שהשתיקו אותי ואמרו לי: לראש העיר אין עניין לסגור את המקום, העבריינות שולטת במקרה הזה ובעוד כמה עסקים בעיר, היזהרי לנפשך ולילדיך, ותתעסקי בנושאים אחרים. לפני שנה וחצי-שנתיים כשהתעסקתי בזה היו לי יותר מדי מאבקים להיאבק בהם ועזבתי את הנושא הזה. נשמרתי לנפשי והגנתי על ילדיי. נכון להיום בית הבושת ממשיך להתקיים בשכונה שגרים בה זוגות צעירים, ילדים, משפחות, ויש בה גני ילדים ובתי ספר. ופה אני קוראת למשטרה: צריך לעזור לשלטון המקומי ולראות איך מתמודדים עם זה. זו תופעה חריפה שעדיין קיימת. אני בעצמי נלחמתי ולא הצלחתי לסגור מקום כזה, ועזבתי את זה.
לסיום, כבוד היושב ראש, אני מבקשת ממך לקחת את הוועדה הזו ולהרחיב אותה למעמדה של האישה, לנושא של הזנות, נושא הסחר בנשים. בואו נבין שאנחנו הולכים לעוד עשור ובואו נחליט שבסופו ממגרים את התופעה, משני את מעמדה של האישה, כבעלת זכות קניין לגופה ונשמתה.

אני אנסה להיות נקודתית. אני קודם כל מצטרפת לדברי חברתי, חברת הכנסת קריב. אני מברכת את יושבת הראש על הישיבה שהיא חשובה מאד. עלו פה כמה נושאים חשובים. הסחר באמת שינה את פניו. אני מצטרפת למה שאמרת, ועדת החקירה בראשותה של חברת הכנסת גלאון לאורך השנים עשתה פה עבודה, אבל בואו נודה על האמת- העבודה נעשתה כי היה לחץ אמריקאי עלינו, ולא בגלל יוזמה שלנו כך גם מתייחסים לזנות ותכף אגיע לכך.
הסחר משנה את פניו. אנחנו מדברים היום על קורבנות ממדינות אפריקאיות, על קורבנות שנמצאות היום בכלא, שזו תופעה בלתי נסבלת. אם הן לא בכלא אני מברכת אותך, ציפי, על ההישג, אני יודעת שזה מאבק לא פשוט בתוך המשרד, של דירות מעבר ומקלט נוסף. אבל לא נתפס שנמצאות נשים קורבנות סחר בכלא. בכלל לא נתפס שנשים וגברים נמצאים בכלא כי הם חיפשו מקום אחר לחיות בו, אבל זה אני שמה בסוגריים. אותן נשים בכלא אינן זוכות לטיפול הרפואי והרווחתי הנכון והראוי, ואם הן משוחררות, שמענו שעמותת "אסף" כורעת תחת הנטל, והם בסך הכל רצו להיות השומרוני הטוב ולעשות, במירכאות, טובה למדינה, ולעזור לאותן נשים, אבל על פי החוק זו אחריותה של המדינה.

בנושא זנות, מה שקרה הוא שאולי הצלחנו לעצור את הסחר, אבל אין ואקום. בנושאים האלה אין ואקום. נכנסו לעניין הזה יותר נשים ישראליות, אנחנו יודעים את זה בוודאות. זה לא שתופעת הזנות נעצרה. פשוט יש יותר נשים ישראליות שנסחרות לזנות. כל נושא כרטיסי הביקור, החוברות – העברנו את חוק שירותי פרסום בכנסת האחרונה, גם זה היה קשה. הייתי בכמה ישיבות בעירית תל אביב בנושא הזה. הם מפילים את זה על המשטרה, המשטרה מפילה על העיריות. זה ממשיך כאילו אין חוק. צריכה להיות פה התגייסות בעניין הזה, אני מצטרפת לחברת הכנסת קריב בעניין הזה - של המשטרה, של הפרקליטות, של הרווחה ושל בתי המשפט, פשוט למגר את התופעה ועלינו המחוקק להחליט האם זנות צריכה להיות מותרת או לא. קודם כל, כהחלטה ערכית.
הנושא האחרון – זנות קטינים. אנחנו מדברים פה על הקצה הקצה של ההזנחה של שירותי הרווחה. אותם ילדים שהם לא במערכת – בין אם מערכת החינוך, בין אם מערכת הבריאות והרווחה, והם נמצאים ברחוב ומגיעים לזנות. זו תופעה שהיא כישלון אדיר של מדינת ישראל.

על יחידת המחשב אני שומעת שנים. לפחות עשור. מתגברים, מתגברים, מתגברים. חברה', נכנסים היום לכל אתר וקופץ לך ילד בן 13 שמחפש, לשירותים – באמת, זו תעשייה שקיימת, היא לא צריכה להסתתר. אז אני יודעת שקשה, יש מחשבים פה ויש מחשבים בחו"ל, עשיתם כל מיני מבצעים שבהם תפסו כל מיני פדופילים שהזמינו ילדות בנות 12 לבתיהם. אפשר לעשות. ברור לי שמדובר בתקציבים והפניית תשומת לב לעניין. לכן אני חושבת שהקריאה היא לנו, לקחת את זה יותר ברצינות, ולממשלה להחליט שזה נושא שהיא מטפלת בו וממגרת אותו.

רציתי רק להעיר, בקשר למה שאמרת, על עמדת המחוקק, שצריך לשים לב איפה נמצאות היום עבירות הזנות בחוק העונשין. יש פרק של עבירות נגד הגוף, שם נמצאות עבירות המין והסחר בבני אדם. עבירות הזנות נמצאות בפרק שכותרתו: "פגיעות בסדרי המשטר והחברה", ליד המטרדים. גם העונשים שלהם באותה רוח.

עבירות הסחר הן תחת הפרק של פגיעה בחירות.

זה פרק אחר, שגם עבירות המין הן תחת הפרק הזה.

תודה רבה, תודה לכולם.

מה עם כאלה שביקשו זכות דיבור ולא דיברו?

אתם צודקים, הישיבה נקבעה לשעה וחצי. זו ישיבה ראשונה ומאחר ואנחנו מקימים תת ועדה אז הדברים יישמעו בתת הוועדה. אי אפשר בישיבה ראשונה אחת, מעמיקה, שבה למדנו את הנושא, לתת לכולם לדבר. אנחנו יודעים פה כבר שעה ו-40 דקות ולכולם יש לו"ז.

באנו במיוחד, הפסדנו יום עבודה - - -

את צודקת, ויש רבים שלא דיברו. חבר הכנסת דוד צור יחליף אותי כיושב ראש הוועדה.

אני אקרא את הסיכום של החלק הזה של הישיבה. היה מאד חשוב לנו ללמוד לעומק את הדברים, ולעשות פה סינכרון של כל המערכות. אני יודעת שיש פה ארגונים רבים שישמיעו את דברם. אני מבקשת לומר שהוועדה לקידום מעמד האישה מקימה ועדת משנה למאבק בסחר ונשים וזנות כפי שהיה בכנסות הקודמות. בראש הוועדה יעמוד חבר הכנסת דוד צור. הנושא יובא להצבעה ואישור בישיבת הוועדה הבאה. תת הוועדה תדווח לוועדה פעם בחודשיים על הנושא, על הכשלים, על הסינכרון בוועדה, בפורום של הוועדה למעמד האישה נעשה את זה בצורה מסודרת, על פי נושא הוועדה. אני אומרת לך ואתה יודע את זה שהנושא קרוב מאד לליבי ואני אתן את כל כובד המשקל, גם של הוועדה וגם של גופים אחרים – ראיתם את זה בפניה המידית לשר הרווחה, מאיר כהן ובהתגייסות שלו לטובת העניין. רק שיתוף פעולה יביא לתוצאות.

נקודה שניה – הוועדה פונה לשרת המשפטים ולמנהל המכון להכשרת שופטים בדרישה לקבוע השתלמות לשופטים בנושא סחר בנשים ובזנות כדי שיכירו, ילמדו לעומק את הנושא בבואם לדון בתיקים אלה.

נקודה שלישית – הוועדה פונה לשרת המשפטים לדאוג לכך שהוועדה תקבל את הדוח שהיחידה להסכמים בינלאומיים שולחת למחלקת המדינה האמריקאית מדי שנה, ואנחנו גם נלמד אותו כאן בפורום של הוועדה כולה. הוועדה רשמה לפניה את הודעת משרד הרווחה והשירותים החברתיים שהמחקר המלווה שהיא עורכת בנושא תופעת הזנות יושלם בעוד שנה, והיא תקיים ישיבה לשמיעת ממצאי המחקר שיושלמו ויועברו לידיעת הוועדה.
אני מודה לכל מי שהגיע. אתם תמשיכו פה, ואני אקרא את הדברים ואלמד אותם. תודה רבה והרבה הצלחה.

תודה רבה. נשמע את מי שביקש לדבר.

אני מנהלת המקלטים לטיפול בקורבנות סחר בבני אדם מטעם משרד הרווחה. רציתי בסך הכל קצת להביא נתונים לגבי המקלטים. אנחנו מדברים, קודם כל על שלוש מסגרות: על מקלט לנשים, מקלט לגברים ודירות מעבר לנשים. חשוב לי לציין שתופעת הסחר - אנחנו מדברים גם על גברים מבין מבקשי המקלט ומהגרי העבודה שמגיעים אלינו כקורבנות סחר ועבדות.

מוחזקים בהפרדה?

כן, בוודאי.

שזה גם יוצר קושי במקומות מבחינת - - -

לא, לא. שני הבניינים מלאים.

ויש רשימות המתנה לשני המקומות, לצערי.

כיום אנחנו מדברים על 31 נשים במקלט, כשיש לנו מספר מוגבל של מקומות שמורים לעדים, עדות, ודיברנו על סחר בנשים ומדי פעם המשטרה מביאה אלינו עדות בפרשות שנחקרות בנושאים של סחר. חשוב לי לציין את זה כי תופעת הסחר עדיין קיימת.

מעבר לכך יש לנו נשים קורבנות עבדות, יוצאות אתיופיה ואריתריאה. מדברים היום על כ-17 נשים שנמצאות במקלט ובנוסף, אישה ישראלית בפרשה של סחר לזנות במדינת ישראל. מעבר לכך יש לנו את דירות ההמשך, שנותנות מענה לנשים שהחלו הליך שיקומי ולמעשה המטרה היא להוליך אותם לדרך עצמאית ולסייע להם או להשתלב בקהילה במדינת ישראל, במידה ומדובר בבן זוג ישראלי או להכין אותם לתהליך של חזרה בטוחה, לכאלה שיכולות אכן לחזור, אם מדובר באתיופיה - -

מה לגבי אישורי עבודה?

יש הסדרים מיוחדים לקורבנות סחר, לזנות, להבדיל מיוצאות אריתריאה ואתיופיה שמקבלות מכתב שנקרא "אישור מעסיק", וזה מכתב שמאפשר להן לעבוד בתקופת השהות שלהם במקלט.

האם על הויזה שלהם רשום "ללא אפשרות לעבודה"?

אין להן ויזה.

למה בעצם הן לא מקבלות ויזת שהייה עם אשרת עבודה?

זו שאלה למשרד הפנים.

לגבי קורבנות הסחר שמגיעות מסיני, אנחנו, ברשות האוכלוסין, חושבים שזה צריך להיות דיון כלל ממשלתי ולא מדיניות רק של רשות האוכלוסין. לכן הגענו בשלב הראשון להסכמה שאותו קורבן שנמצא במקלט יקבל מאתנו אישור שהוא יוכל לעבוד ואנחנו לא נעשה אכיפה כנגד המעסיק.

משפט אחרון: המקלט בהחלט עושה מאמצים כבירים כדי לקלוט את כל אותן נשים מ "סהרונים", וגם נשים ששוהות בקרב המשפחות. אני חייבת לציין שאנחנו בחודשיים האחרונים קלטנו נשים חדשות מ "סהרונים" ואנחנו כל הזמן ערוכים לקליטת נשים נוספות, ככה שאני מעריכה שעם ההרחבה הדברים ישתפרו.

שתי שאלות הבהרה. אחת – למנהל האוכלוסין: האם, כאשר הן משתחררות הן מקבלות פה אשרת שהייה לשנה כפי שכתוב בחוק, עם כל סל הבריאות ועם אשרת עבודה? שאלה למשרד הרווחה, שאלה יותר עניינית – אני בטוחה שיש צורך, גם בעניין של תרגום, עובדות סוציאליות שצריכות לעבוד פתאום אם אוכלוסייה שונה לחלוטין, אז אולי תרחיבו, באמת, איזו הכשרה עשיתם לעניין, האם יש שיתוף פעולה עם ארגוני הסיוע לפליטים מבקשי מקלט שיש להם איזושהי מומחיות בנושא הזה? זו בכל זאת אוכלוסייה שונה לחלוטין.

אני חייבת לציין שאני חדשה בתפקיד, רק שלושה חודשים, אבל אנחנו כן התחלנו לקיים שיתופי פעולה עם הארגונים בנושאים, והכשרות שונות בנושא זה. בנוסף, קלטנו רק לאחרונה עובדת סוציאלית דוברת אמהרית והטיפול נעשה במישרין ללא צורך בתרגום, שזה, מבחינתי, הישג אדיר.

אבל יש תקציב לשירותי תרגום במידה וצריך.

בהחלט, ויש לנו דוברת טיגרית, אנחנו גם מנהלים קבוצות עבודה וכו' וכו'. זה בהחלט בפיתוח.

משרד הפנים לא ענה לי מה קורה כשהן משתחררות מהמקלט, מה מעמדן החוקי.

הן לא מקבלות מאתנו כל מעמד. כשהם נמצאים במקלט הם מקבלים אישור מאתנו שאנחנו לא עושים אכיפה כנגד המעסיק.

אבל יש חוק של קורבנות סחר - - -

זה לא חוק.

יש נוהל של קורבנות סחר של משרד הבריאות והוועדה הבינמשרדית, שקובע שקורבנות סחר יקבלו ביטוח רפואי - - -

אני כתבתי את זה, ואכן ההנחיות האלה קיימות.

אז תכף נשמע, אבל זה לא קשור למשרד הפנים.

- - -

מדוע קורבנות סחר מאריתריאה לא מקבלות מה שחברותיהן, קורבנות סחר ממדינות אחרות מקבלות? זו השאלה. קורבנות סחר ממדינות מזרח אירופאיות מקבלות אשרת עבודה של ממש. קורבנות סחר מאריתריאה מקבלות דף שכתוב עליו – לא נאכוף, אם הן תעבודנה, ועל פי הניסיון שלנו הדף הזה לא עובד. השאלה היא מדוע מחלקת ההגירה לא מנפיקה אשרות עבודה.

למה זה לא עובד? מי שמייצג אותן כאן זו יסמין קונפינו והיא דואגת להן לעבודה. למה זה לא עבוד?

מה השאלה שלך – למה הן לא מקבלות איזה מעמד אחר של קבע, או אחר?

מדוע הן לא מקבלות את אותה אשרת עבודה שמקבלת קורבן סחר ממדינה אחרת.

אני מניח שכיוון שמעמדם ככלל העובדים או המסתננים או העובדים הזרים או הפליטים . לכן אני אומר, שבסופו של דבר הם מקבלים את האישורים מהמעסיק ולגבי מעמדם – עד שיוחלט מה מעמדם, משרד הפנים לא מתייחס אליהם שונה בעניין הזה מכלל האריתראים, הפליטים, המסתננים וכן הלאה. נכון מה שאמרתי? כן. אז יכולה להיות פה אמירה שצריך להתייחס אליהם אחרת. האם שקלתם את זה?

אנחנו מתייחסים אליהם אחרת בתקופה שבה הן מוכרות כקורבנות סחר. אחרי שהם יוצאים מהמקלט הם כמו כל מסתנן שהגיע לארץ.

ואלה שעדיין לא נכנסו למקלט?

אלה שנמצאות אצלנו, מגיעות למשרדי "אסף", האשרה היחידה שיש להן זה דף השחרור שלהן מבית המשפט שגם עליו יש את כל התיאורים המפורטים של מה שעבר עליהן בסיני, ועם זה הן מסתובבות למעסיק.

אין ספק שהסוגיה הזו של האריתראיות דורשת התייחסות בפני עצמה מהסיבה שקודם כל לא כל הרשויות התייחסו אליה, והיא תופעה קשה. הן עוברות שם עינויים, התעללויות, אונס, כופר, לקיחה כבנות ערובה ועוד כהנה וכהנה, לרשות זה ששמענו גם מהמשטרה שהם אפילו לא יכולים להחיל את החוק הישראלי על העבריינים שעשו את העבירות מעבר לגדר. לכן, כל הסוגיות ששמענו חייבות התייחסות. נתייחס אליהן בהקדם האפשרי בדיוני תת הוועדה, בהמשך. אני מניח שחברת הכנסת מיכל רוזין גם תתייחס לסוגיה בוועדה שבראשותה, הוועדה לבדיקת סוגיית העובדים הזרים.

אני סגן ראש מנהל רפואה, האחראי במשרד הבריאות על הנושא, מנהל רפואי גם של המקלט בפתח תקווה וגם של המרפאה לטיפול בפליטים בתחנה המרכזית, שהקמתי. אנחנו נותנים, במסגרת המקלט טיפול מלא. מישהו הדגיש פה - זה לא רק לעדות במשפטים אלא גם לקורבנות סחר שאינן עדות. זו קביעה מלפני מספר שנים, כדי שאיש לא יוכל לראות בטיפול הרפואי - - -

כמה מרפאות כאלה יש?

רק אחת. בתחנה המרכזית. גדולה וטובה, אבל רק אחת. גם אותה הצלחנו לקבל רק אחרי הרבה מאמצים. במקלט ניתן טיפול רפואי מלא עם רופאת משפחה. אי אפשר לדבר בשפה של כולם, אבל היא דוברת גם רוסית, רופאה מצוינת. הן מקבלות טיפול רפואי מלא, שהגדרתי אותו ככל מה שיש בסל ביטוח בריאות ממלכתי, למעט טיפולי פוריות. בהמשך קלטנו לטיפול באותה מסגרת גם את הגברים שבמקלט הסמוך לשם ואפילו הרחבנו את זה טיפה לנשים שעזבו ואיך שהוא נמצאות מחוץ למקלט וזקוקות למשהו רפואי – אז אנחנו מנסים, באותו תקציב, אותו כוח אדם, לעשות את זה.
היתה ועדה בראשותי ולפני שנה וחצי הגשנו מסקנות למנכ"ל משרד המשפטים לגבי טיפול רפואי המשכי בנשים האלה, שתישארנה בשנת שיקום. שוב, ההמלצה העקרונית שהתקבלה היא טיפול לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי מלא, שוב – למעט טיפולי פוריות. זה מונח על שולחן ועדת המנכ"לים בראשותו של מנכ"ל משרד המשפטים. אני הבנתי שרוצים לקבל את זה. הבעיה שזה הוכנס למסגרת רחבה יותר של טיפול רפואי בכלל בפליטים או במהגרים חסרי המעמד שנמצאים פה.

ההמלצה שלך זה להפריד?

יש פה קבוצה של 50-40 נשים שזה לא כזה עול תקציבי ואפשר היה לתת להם את הביטוח לשנת שיקום ולסגור את הנושא הזה מא' עד ת', בלי עלות מי יודע מה גדולה למדינה. לזה לא קיבלנו את האוקיי, בשלב הזה.

מעבר לטיפול הפחות או יותר מסודר במקלט יש לנו מספר מקרים הומניטריים קשים מאד של נשים שעברו את כל הסבל שתואר כאן בסיני, הגיעו ארצה וטופלו, מקרים מזעזעים שאין לנו איזה פתרון, כי הן גם לא מיועדות להיות במקלט. מקרה השיא היה של אישה אומללה שכל מה שעבר עליה, ניסתה לברוח לישראל ונורתה על ידי חיילים מצרים בגבול. היא נפגעה קשה מאד בגבה בעמוד השדרה. חיילים ישראלים הצילו אותה, היא נותחה ואחרי כמה חודשי אשפוז היא שוחררה בלי שליטה על חצי הגוף התחתון. עכשיו – אין לאן להחזיר אותה, אין מסגרות לקלוט אותה - - -

זה לא הוועדה הזו.

אני יודע, אבל זה מקרה קיצוני.

שרת הבריאות מגיעה לוועדה שלי בעוד 10 ימים ואני אשמח שתשתתף בישיבה, ונעלה את כל הדברים האלה.

אני אמי סער, ממוקד סיוע לעובדים זרים, עמותה שכבר 15 שנים מטפלת במהגרי עבודה, טיפלה רבות בקורבנות הסחר לפני 10 שנים. בשנה וחצי האחרונות אני מטפלת בסחר. נכון שלפני 10 שנים הסחר היה בארץ בממדים הרבה יותר גדולים, אבל אני חייבת להגיד, ולתת לכם טעימות קטנות מהעבודה שלי במשך השנה וחצי האחרונות, מקרים ותופעות שנתקלנו בהם. אני לא אדבר על סיני, כי דיברו פה, אנחנו נתקלים בנשים אפריקאיות, בעיקר אריתראיות שעוסקות בארץ בזנות בכל מיני פאבים של הקהילה, ובבתים שלהם. יש שתי סיבות שמביאות אותן לזה – היעדר אשרה נורמלית לעבודה בארץ, שמחייבת אותן לעבוד בכל מיני עבודות שחורות. הרבה נשים שכמו שהזכירו פה - שילמו כופר, המשפחות שלהן שילמו כופר ויש לחץ גדול עליהן להחזיר אותו. אם הן לא קורבנות סחר, הן קורבנות עינויים, נשים שעוברות את סיני צריכות כסף ולצערנו הרבה פעמים הן נופלות לתוך מעגל הזנות. הרבה יותר קל לעבוד בבר, בהתחלה כמלצרית, ואחר כך לעבוד בזנות. אפשר כך לפרנס את הילדים יותר טוב. נתקלנו במקרים של נשים שבגלל שרצו לפרנס את הילדים בעבודה בלילה השאירו את הילדים בכל מיני בייביסיטרים. וכמובן שיש תמיד קשר בין מעגל אלימות לבעיות במשפחה ולזנות. נדבר על זה באחת הישיבות בהרחבה יותר. יש עדיין נשים שהן קורבנות סחר ותיקות מלפני 10 שנים שעדיין מוצאות עצמן מאז במעגל הזנות. רק אתמול ישבתי עם מישהי שיש לה כבר שלושה ילדים וכל הקטע של אלימות במשפחה וזנות – ועד לפני שנה היא עסקה בזנות, ועכשיו היא מבקשת מעמד ומבקשת מאתנו שנעזור. יש כל מיני מקרים כאלה.
אם נעבור לעניין של הסחר, אם אנחנו מדברים על סחר אנחנו מדברים גם על סחר, גם על עושק וגם על עבדות. יש הרבה מקרים של נשים בעיקר שעובדות בסיעוד, ולמעשה, במהלך העבודה שלהן הן מועסקות בתנאי עבדות. אנשים לא מספיק מודעים לעובדה שכשמגיעה מישהי לעבוד בסיעוד היא צריכה רק לסעוד את אותו אדם שהיא באה לטפל בו, מעסיקים אותם לפעמים אצל בני משפחה, לא נותנים להן לצאת, כל מיני בעיות. לפעמים זה עושק ולפעמים זה מגיע לעבדות. נתקלנו בנשים שהגיעו לעבוד אצל דיפלומטים – בעיקר אפריקאיות, שמגיעות לעבוד אצל דיפלומטים מהמדינה שלהם – ולמעשה מועסקות ללא שכר באותו בית. אם הן מתלוננות - - היתה גם מישהי שהיתה במקלט כמה חודשים. פגשנו בכלא בנשים סיניות שהגיעו לפה וחשבו שהן באות לעבוד במשק בית והסתבר להן שהן עומדות להיות מועסקות בזנות. גם, מקרה שפגשנו במקלט. תופעה חדשה שכבר הזכרנו בשנה שעברה של סחר בענף הדיג. אנשים שמגיעים לפה לעבוד אצל ישראלים בענף הדיג, ובגלל מערכת חוקים מאד שונה מוצאים את עצמם עובדים בספינות 24 שעות ביממה, בלי תנאים סוציאליים, בלי חופשה, בלי ימי חופשה. כך שלא משעמם לנו.

יהיה לך את הממשק מול הוועדה בראשות מיכל רוין. אנחנו נעסוק בעיקר בסחר בבני אדם למטרות זנות. אנחנו לא נרחיב את זה לסחר בבני אדם בכלל, איפה שזה כן יהיה נעשה אולי דיון משותף בין הוועדות לצורך בחינה של הסוגיות בממשקים, כי אנחנו רוצים להיות מאד ממוקדים בבעיה הזו.

אני מנהלת פרויקט של מאבק בזנות ובסחר בנשים בארגון "אישה לאישה" במרכז הפמיניסטי בחיפה. ראשית, אני שמחה ואני בטוחה שכולם שמחים על הקמת תת הוועדה לסחר בנשים ובזנות, וכמובן אנחנו כולנו – כל הארגונים, אני כמעט בטוחה, נשמח לשתף פעולה ולשלב ידיים.

אני לא באתי לכאן כדי שנפתור את הבעיות אלא קודם כל שנעלה אותן על סדר היום. כמו שדיברנו, עם משרד הפנים יש לנו אכן בעיה. יש לנו קורבנות סחר. הן בעבר נסחרו והיום כבר נמצאות בתהליך שונה לחלוטין. הן לא יוצאות ממדינת ישראל ולא יצאו, יש להן ילדים ישראלים, אבל יחד עם זאת, יש האטה במשרד הפנים במתן מענה וקבלת מעמד.

כמה מקרים כאלה יש?

יש לנו 5-4 מקרים, כאשר אין לנו בכלל מענה. האישה מחכה כבר שלוש שנים לתשובה ממשרד הפנים. כל מה שמשרד הפנים ביקש מאתנו – הכל עשינו, רק ביקשנו מענה. ואין מענה. לפעמים יש מקרים מאד קשים. יש לנו אישה עם סרטן שד, מקרה קשה. צריכה להיות הארכה עכשיו, אחרת היא לא תקבל טיפולים כימותרפיים, אבל אין מענה ואין תגובה.

בקצרה, בלי לדון פה במקרים הפרטיים – את מכירה את המקרה, אני מניח, קיבלו מענה או לא?

אני מכירה את המקרים. הם מובאים לוועדה הומניטרית אצלנו שלא קשורה בכלל לנושא של קורבנות לסחר בנשים. זה מעבר לנהלים שלנו. יש ועדה שמטפלת, שהיא ועדה בין משרדית ששותפים בה כמה משרדי ממשלה.

אפשר לבקש שתבדקי מה הסטטוס של זה, ונקבל תשובות?

אין בעיה. אני אומרת – כל מקרה שיש, שיפנו אלי באופן אישי כדי לזרז. ריטה יודעת מזה, והיא פנתה אלי כמה פעמים. כל מקרה שהיא הביאה בפני – עזרתי לה בזה.

אני ממליצה לכל הארגונים, אם יש לכם בעיות, גם, לפנות.

הנה, כבר השגנו משהו.

הלאה. וכאן, באמת הבעיה, ואני חושבת שכן צריך להעלות אותה על סדר היום הציבורי, ואנחנו כל הזמן מדברות על זה- זה יבוא נשים ממדינות מוחלשות. אני מדברת לא בהכרח על מזרח אירופה, אלא על מדינות כמו אתיופיה ועל מדינות אחרות, כאשר גברים מביאים לכאן נשים, ויש להם כבר כאן אות קלון של אלימות במשפחה. זאת אומרת, גברים אלימים. הם מחפשים את האפשרות של זוגיות במדינה זרה. כאן הנשים נמצאות במלכוד הקסם. הן מאד תלויות בגבר מבחינת מעמד. גם יש להם ילדים משותפים. הגבר מוציא צו עיכוב יציאה מהארץ והאישה נמצאת ללא מעמד עם המון בעיות. לנו יש בעיה. אני מגדירה את זה כסחר עבדות חדשה. סחר מודרני. אני גם רואה את האתרים שמציעים לגברים הישראלים את הנשים הצעירות שמוכנות להתחתן עם כל גבר רק כדי להינצל מהמצוקה. לא מציעים נשים משבדיה ואירופה, מציעים ממזרח אוקראינה. יש עיר קטנה בשם חרסון, ויש שם את יום הכלה הבינלאומי. מגיעים גברים ממדינות חו"ל ובוחרים כלה. העיריה מאד שמחה על זה כי זה תומך בכלכלת העיר. אז אני חושבת שצריך להעלות את זה לסדר היום הציבורי. אני מוכנה לתת פרטים בוועדות אחרות.
גם אני מרגישה ואנחנו רואות בשטח – מערכת החינוך, משרד החינוך, על אף שאנחנו מאד מחויבים ומדווחים למחלקה המדינית של ארצות הברית על כך שאנחנו עובדים ומדינת ישראל עושה בתחום החינוך בבתי הספר – אני מרגישה שאין עבודת שטח. אין חינוך, לא ראיתי את זה, לא ראיתי התקדמות. אולי אני מגזימה, אולי אני לא יודעת, אני אשמח לשמוע.
דבר אחרון, ולא ממש - קרן החילוט. ב-2006 חוקק חוק נגד סחר בבני אדם ובמסגרת החוק דובר על קרן החילוט. הקרן לא פועלת, אני לא יודעת מה קורה עם הקרן. אותו התיק שהוזכר כאן על רמי סבן. המתלוננות שממש עשו מאמץ, הגיעו לכאן, מסרו עדות - - -מה שכן חשוב עוד לציין לגבי המשטרה. לא דיברתי על המשטרה, אני מעריכה אותם מאד. כל התיקים וכל המידע ששמעתי הכל קשור לימ"ר תל אביב, משום מה.

לא.

יחד עם זאת אני מברכת לגבי חיפה. אני יודעת שהשנה נפתחו שני תיקים בנושא סחר בנשים, וזה מאד משמח אותי.

יש מגמה כזו או שזה מקרה? אולי ימ"ר תל אביב הם עילוי?

קודם כל – הם אכן עילוי. ימ"ר חוף באמת עשו השנה שני תיקים ושני תיקים יפים מאד.

אילת, הדרומי, אין שם איזה - - -

יש תיק שבסופו של דבר נגמר בהחזקה בתנאי עבדות. זה גם טוב, אבל זה לא סחר בנשים. יש תיק שאני חייב לציין שהגיע, למשרד הפנים, התלונה לגבי עבדות של מישהי, ובסופו של דבר התפתח להיותה קורבן ואחרי זה מפעילה, וזה עצם העניין של שיתוף פעולה. יחב"ל עכשיו ניהלו תיק בנושא סחר בנשים. כפי שנאמר בתחילת הישיבה, יש יעדים לכל ימ"ר. אז כל ימ"ר יעשה תיקים כאלה.

אני הממונה על השוויון בין המינים בחינוך. במשרד החינוך אנחנו עוסקות בנושא הזה, אבל בדרך אחרת, אולי היא לא מקובלת. אבל בתפיסה שלנו, כשאנחנו מחנכות לשוויון בין המינים, לכבוד האדם, למיניות בריאה, לחיזור בריא, מדברים על נושאים של החפצה, של סטריאוטפים, של הבניות חברתיות, אנחנו בעצם יוצרות תכנית מניעה. זה מה שאנחנו עושות בתכניות של שפ"י ושל היחידה לשוויון בין המינים. שפ"י עוסק גם באיתור תלמידים ותלמידות בסיכון, ומטפל באופן פרטני. ישנה תכנית אחת של היחידה שלנו, של שוויון בין המינים, משותפת למרכז הישראלי לכבוד האדם שנוגעת לתופעת הסחר באופן ספציפי, אבל גם היא חלק מובנה מתכנית שעוסקת בכלל בכבוד האדם. אנחנו חושבים שאי אפשר, וגם לא נכון מבחינת החינוך, לבוא וללמד שיעור על סחר בנשים או כל נושא אחר שיעלה פה, בוודאי, בדיונים.

את תוכלי באחד הדיונים להציג לנו את התכניות האלה?

בשמחה, בוודאי.

אני חושב שכדאי לשמוע את זה גם בהקשרים של הזמינות שיש היום לילדים, האתרים.

דווקא השנה ביחידה שלנו כל מדריכות היחידה השתתפו בסיור בדרום תל אביב יחד עם "סלעית" במרכזי סחר לנשים, למדנו את זה לעומק. היה יום עיון בנושא יחד עם אמנסטי, על היבטים עולמיים ובישראל של סחר בנשים ומקומן של נשים בעולם, כך שיש מודעות. כך שיש עשיה.

אני מהייעוץ המשפטי מהמשרד לביטחון הפנים. ראיתי לנכון לעדכן את הוועדה לגבי תיקון חקיקה שעתיד להתבצע בתקופה הקרובה על ידי משרד המשפטים בעקבות פניה של המשרד, השר לביטחון הפנים. זה תיקון חוק לחוק הגבלת שימוש במקום למניעת ביצוע עבירה. נכון להיום החוק הזה הוא חוק בעייתי, יש לו בעיות של פרוצדורה, ראיות, סדרי דין.

הצעת חוק שהממשלה מביאה? שהמשרד יוזם?

כן. תזכיר הצעת החוק פורסם, התקבלו הערות, התקיימו ישיבות. אני מניחה שבתקופה הקרובה זה יועבר לאישור של ועדת שרים וזה ימשיך בהליכים.

מה זאת אומרת? מה התיקון עושה?

התיקון אמור לתת פתרונות לבעיות של פרוצדורה, סדרי דין, לתת יותר סמכויות למשטרה לסגירת מקומות שמתבצעות בהן עבירות, כמו, למשל, סגירת בתי בושת.

מה מפריע להם היום בחוק?

היום יש בעיות של ראיות. אני מוכנה לשלוח לך את החוק הקיים ואת התזכיר, ומאד קל להבין את השינוי שנעשה. אני אשלח את זה לכל חברי הוועדה. היה חשוב לי להבהיר את הסוגיה הזו כיוון שעלו כאן נושאים שקשורים לסגירת בתי בושת, וגם הגבלת גישה באתרי אינטרנט ומקומות וירטואליים. הנושא הזה נמצא בליבת העשייה של המשרד ושל השר, ואנחנו כן עובדים על הנושא הזה.

אתמול הייתי בסופר ושירת אותי קופאי חרדי. פעם ראשונה שגבר בכלל הוא קופאי בסופר שאני הולכת אליו אבל במיוחד ריגשה אותי העובדה שזה היה אדם חרדי. אני ראיתי לנגד עיניי שינוי חברתי שמתחולל שינוי חברתי, מבורך מאד, לדעתי. אני חושבת שאם אני מדברת על התקוות שלי לגבי תת הוועדה הזו זה להסתער על המימד החברתי בכל מה שקשור לזנות. מחקרים מראים שצריכת זנות היא עניין תרבותי הניתן לשינוי. אני מדברת על צריכת זנות – גברים ונשים. גם גברים נצרכים. גם בני נוער וגם צעירים, גברים. ואין להם מענים של שיקום. אני חושבת שהוועדה הזו צריכה לקחת את כל ההישגים של תת הוועדה הקודמת ולהסתער קדימה על הנושא הכלל חברתי. התמקדנו עד היום בטיפול הפרטני, כל מקרה לגופו, במתן הסיוע. אנחנו צריכים היום להסתער על התודעה החברתית, קמפיינים ציבוריים וחוק הפללת הלקוח, כדי להביא לשינוי בתפיסה אצל כל אחד מאתנו לגבי מה זה זנות ומה זה צריכת שירותי מין וצריכת נשים. אם נעשה את זה נטפל בהיבט המניעתי ונקטין את התופעה בצורה מאד אפקטיבית. זה דבר שגם הוכח במדינות אחרות. זה בעצם הדבר הבא של הוועדה, ואני חושבת שיש פה התגייסות מאד יפה של חברי כנסת לדבר הזה.

רציתי להגיד שרשות האוכלוסין וההגירה היא שותפה מאד פעילה בתחום הזה. אנחנו מטפלים בשלושה מישורים של מניעה, אכיפה והגנה. המנכ"ל שלנו, אמנון בן עמי, הכריז לא פעם בפני העובדים שלו שהנושא הזה יהיה בסדר העדיפויות שלהם. אנחנו נותנים הכשרות כמעט לכל העובדים שיש להם נגיעה לתחום הזה, נותנים הכשרות וגם ריענונים במשך השנה. בתת הוועדה נפרט כל מנהל מה הוא עושה, באיזה תחום.

אני מהמטה למאבק בסחר בנשים. מאחר וזו ישיבה ראשונה וחגיגית אני אשמח להגיד כמה מילים קצרות בנושא הפרספקטיבה. מדובר היום בסדר גודל של 15 אלף נשים, ולא רק נשים – גם גברים, טרנסיות ובוודאי הרבה מאד קטינים, הרבה יותר מדי – בתוך מעגל הזנות. מדובר, פחות או יותר, אם לוקחים את קבוצת הסיכון הגילאית, על משהו כמו בין 1 ל-100ל-1 ל-200 מהאנשים הרלבנטיים בגיל הזה, שנמצאים במעגל זנות. זה נתונים מזעזעים. הזנות היא תחתית הקיום האנושי. לא רק הסחר בנשים. קורבנות הסחר ודאי מצבן הוא איום ונורא, אבל קורבנות במעגל הזנות מצבן איום ונורא גם הוא. שוב, בוודאי קטינים, אבל גם מי שאינו קטין, ולשיטתנו, כל מי שהוא במעגל הזנות אף פעם לא הפסיק להיות קטין, כי רובם עדיין נמצאות ונמצאים בתוך המעגל של ההתעללות שהם עברו בילדות, שזו התופעה הנפוצה. המשמעות, מבחינתנו, היא שמתחת לרגליים שלנו יש עולם סמוי שהרבה מאד אנשים סובלים ממנו. אני חושב שאני מחדש בעניין הזה מעט מאד לאנשים פה, בוועדה.

אבל בהסתכלות קדימה אני רוצה להתחבר למה שחברת הכנסת יפעת קריב אמרה. אנחנו יכולים לשנות את זה. לפני 10 שנים אף אחד לא האמין שנגיע לאן שנגיע בעניין הסחר בנשים, שאז נראה כמו סרטן בלתי ניתן לטיפול והיום הוא סוג של בעיה שהצטמצמה בצורה דרמטית. אותו הדבר –הזנות, אבל בשביל לטפל בזה אנחנו חייבים להתייחס לזנות כאל מכלול של בעיות, לשים אותה במרכז, לא לצרף אליה עוד בעיות אחרות כי יש אין סוף בעיות חברתיות בישראל שלא מטופלות, ולדון בה על ראש שמחתנו כאן כדי שנוכל להביא תוצאות. אם החלק המכריע של קורבנות הסחר הן נשים אז 100 אחוז מהמקרבנים הם גברים, ובעניין הזה, אם אנחנו, בקדנציה הקרובה לא נהיה מסוגלים להעביר את החוק להפללת לקוחות, אחרי שכבר ועדת השרים אישרה אותו פה אחד לא מזמן - - -

הגשתי אותו מחדש בכנסת הזו.

אנחנו יודעים, כל הכבוד. אם לא נעשה את זה, אז שלחנו מסר שלילי ביותר לכל הילדים שלנו שמחכים לראות מה זה הדבר הזה שנקרא זכות האישה וזכות האדם על גופו.

אני מהאגודה לזכויות האזרח. אני רוצה לשאול שאלת הבהרה: אני רוצה להבין את המסמכים שניתנים לקורבן סחר, בין שהיא נמצאת במקלט ובין שהיא משתחררת ממקלט, כאשר היא ממזרח אירופה לעומת כאשר היא מאריתריאה.

דיברנו על זה. אני לא רוצה לחזור עוד פעם על העניין הזה. אנחנו נוכל להתייחס לזה בדיון בתת הוועדה. מיכל התייחסה לזה קודם אז אני לא רוצה לחזור על זה. את יכולה לחלוק על התשובות אבל אני לא רוצה להפוך את זה לסימפוזיון.

אני חושבת שחשוב שזה ייאמר לפרוטוקול שצבע העור של קורבנות הסחר – משפיע על - - -

אני רוצה למחות על מה שהיא אמרה כאן על צבע העור.

אני גם חושב שהשאלה היא שמראש מזמינה תשובה כזו. אני מציע שבכל הסוגיה של האריתראיות ועל הסבל שהן עוברות, על האונס והאלימות – נדון בנפרד. זו סוגיה שקשורה גם לוועדת העובדים הזרים.

כמובן שאני מאד שמחה שתוקם ועדת משנה. הייתי רוצה שתשקלו בכל זאת שזה לא יהיה רק לנושא הסחר בבני אדם לזנות. הסחר בבני אדם, כמו שאמרתי הוא תופעה רחבה הרבה יותר. זה לא רק עובדים זרים, זה לא רק זנות. אני פוחדת שיפלו דברים בין הכיסאות. גם המנגנונים הקיימים, הרפרנטים, הידע, החקיקה, הנהלים, המקלטים – זה לסחר בבני אדם, ולא חצי-חצי. אני פוחדת מאד שהדברים יפלו בין הכיסאות ושלא יטופלו כי הדברים הם חשובים מאד ונוגעים לצלם אנוש.

הצעה לסדר – האם אנחנו יכולים להקים ועדה משותפת לנושא הזה?

אני חושבת שכרגע זו לא הישיבה שבה מחליטים על הקמת הוועדה.

אני אענה על זה.

קודם כל, תודה על ההשתתפות של כל הגורמים כאן, ההיענות מרשימה. יש לנו לא מעט נושאים שבהם התקדמנו ועדיין יש לנו לא מעט פערים שדורשים התייחסות. אנחנו נעשה דיון בטווח של השבועיים הקרובים, בוועדת המשנה. הסוגיה האם לחבר בין הוועדה הזו שדנה בנושא של סחר בנשים וזנות לבין הוועדה לענייני עובדים זרים נדונה בדיון הקודם שהיינו בו, בדיון המכין. הוחלט שלא כך הדברים יטופלו כי אחרת בסופו של דבר, תפסת מרובה לא תפסת. במקומות שיהיו ממשקים מאד ייחודיים נוכל לקיים דיונים משותפים, על מנת לראות שהדברים לא יפלו בין הכיסאות. לכן אני חושב שלוועדה הזו יש הרבה מאד מה לעשות. אני מכיר את זה גם דרך היותנו שותפים בוועדת הפנים. לא בהכרח אנחנו רואים עין בעין את אותם הדברים אבל בסוגיה הזו אני בטוח שכן, ונמצא מקום לשינוי.
אני מצטרף למה שנאמר פה ברוח האופטימית לגבי שינוי התודעה. גם מה שמיכל אמרה, גם מה שעורך הדין קידר ציין קודם, והנציגה של משרד החינוך, וגם ריטה, בדבריה, שתרמה תרומה משמעותית. אנחנו בפירוש בהחלט נרצה להתייחס לתודעה, שינוי התודעה, נושאים יותר רכים, ולא רק היבטי אכיפה, אם כי לא נזניח ולו לרגע את היבט האכיפה. אני מבקש שבדיונים הבאים נבוא גם עם נתונים, גם עם יכולת להציג תכניות וניתן לכם התרעה מראש כדי שנוכל להכין את הדברים האלה.
אני מבקש ממשרד המשפטים בכל לשון של בקשה, מכיוון שיש לי גם מילה או שתיים עם שרת המשפטים, כי אנחנו במקרה מאותה מפלגה– אין מצב בעולם שלא תוכלו להעמיד עוזר-סטאז'ר- מתמחה, שיעבור באופן ידני ומתוך 150 התיקים יאתר אותם, זה לא הרבה, ויגיד לנו מה עלה בגורלם, שנדע איפה אנחנו חיים.

נוכל לעשות את זה, אנחנו רק מבקשים יותר זמן.

אין בעיה. אם זה תלוי בנו, ניתן לכם התרעה. תודה רבה. הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 13:40.>