PAGE
46
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
18/06/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 23>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, י' בתמוז התשע"ג (18 ביוני 2013), שעה 9:30

<היבטים בקידום שילובם של יוצאי אתיופיה - דוח מבקר המדינה 63ג', עמ' 3.>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר

שמעון אוחיון

אורית סטרוק

פנינה תמנו-שטה

רוברט אילטוב

עמר בר לב

>
יו"ר הכנסת יורי אדלשטיין

השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר
השופט יוסף שפירא - מבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

אלי מרזל - מנכ"ל, משרד מבקר המדינה

שמואל גולן - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

רחל טבאי - מנהלת לשכה, משרד מבקר המדינה

דמיטרי אפרצב - מנכ"ל המשרד לשעבר, המשרד לקליטת עלייה

עודד פורר - מנכ"ל המשרד, המשרד לקליטת עלייה

חביב קצב - מנהל בכיר לדיור, המשרד לקליטת עלייה

אריה קורת - מנהל אגף בכיר קליטה בקהילה, המשרד לקליטת עלייה

דוד יאסו - מנהל אגף א' לעולי אתיופיה, המשרד לקליטת עלייה

אודי פראוור - ראש אגף לתכנון מדיניות, משרד ראש הממשלה

עקיבא איסרליש - סגן המפקח הכללי, משרד ראש הממשלה

אורי ביינה - מנהל תחום, אגף ממשל וחברה, משרד ראש הממשלה

דורית בר חי - ממונה על מכינות קדם צבאיות, משרד החינוך

מאיה שריר - מנהלת אגף קליטת תלמידים עולים, משרד החינוך

אמיר ודמני - ר' תכנון כוח אדם סדיר, צה"ל, משרד הביטחון

משה דיין - נציב שירות המדינה, נציבות שירות המדינה

רונן שפירא - ראש אגף תכנון אסטרטגי במטה הרפורמה, נציבות שירות המדינה

אשר חזן - מנהל לשכת ירושלים חיילים משוחררים, משרד הביטחון

מוני מעתוק - סגן מנהל אגף כ"א ושכר ברשויות המקומיות, משרד הפנים

אורנן פודם - אגף תקצוב, המועצה להשכלה גבוהה

הרב יפת אלמו - יו"ר נציגות הארגונים של קהילות יוצאי אתיופיה

דר' אברהם נגוסה - מנהל ארגון מכנף דרום לציון, נציגי הארגונים של קהילת יוצאי אתיופיה

שי גלבוע - מנכ"ל בי"ס גבוה לטכנולוגיה בירושלים

ענת כגן - מנהלת תחום חינוך במכון פוירשטיין

יפעת סלע - מנכ"ל עמותת אלומה

אלון זיו - קרן שחף

גלעד קרן

חנה פריידין

ס.ל., חבר המתרגמים בע"מ
<היבטים בקידום שילובם של יוצאי אתיופיה - דוח מבקר המדינה 63ג', עמ' 3.>

שלום, בוקר טוב לכולם. אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, הנושא היבטים בקידום שילובם של יוצאי אתיופיה – דוח מבקר המדינה 63ג', עמוד 3. אני מקדם בברכה את יושב ראש הכנסת. עוד כשמבקר המדינה הגיש את דוח המבקר ללשכתו של יושב ראש הכנסת מיד יושב ראש הכנסת אמר לי שהוא רוצה להיות נוכח בדיון בדוח הזה. אני מודה לך, אדוני, שעל אף דיונים רבים עד השעות הקטנות של הלילה, עברנו על נושא התקציב, מיד אמרת, 'מתי שתחליטו אני מגיע'. אני מודה לך על זמנך היקר, ואתה גם היית שותף לעשייה כשר במשרד הקליטה, נדמה לי אפילו פעמיים, ובכל הפעמים האלה נגעת וטיפלת בנושא השילוב של הקהילה האתיופית ובכלל בעולים חדשים שהגיעו מחבר המדינות, מאתיופיה ומכל מקום אפשרי.
מבקר המדינה, אני מודה גם לך על זמנך היקר, שאתה משתתף כאן. יש לך דוגמה אישית במשרדך, שאתה משלב את המנגנון המקצועי שלך בקהילה החשובה הזאת. שרת הקליטה, אני מודה גם לך על זמנך היקר, שאמרת 'אני חייבת לבוא להתייחס לדוח ואם יש קשיים, להעלות אותם כאן'. המטרה שלנו היא לתקן את הדוח, המטרה שלי היא לדאוג לכך שהקהילות שאנחנו קולטים אותן במדינות ישראל, שניתן להן את המיטב ואת המרב וכמובן חבלי הקליטה הם לא פשוטים, לכל הקהילות שמגיעות לכאן יש אפיונים מיוחדים, אנשים באים מאזורים שונים, פסיפס של ישראל היפה, אז חייבים לשלב אותם על פי הייחודיות שלהם, כל אחד בתחומו הוא.

כשקראתי את הדוח, כבוד המבקר, אני רוצה לשבח את עבודתכם על כך שאתם נגעתם בכל נושא אפשרי שביקשה הממשלה לטפל בו ומדובר פה ב-20 שנה של עבודה מסיבית של המדינה, הסוכנות היהודית, ארגונים, תורמים, עמותות וארגונים, כשאני חושב שהמדינה עצמה הייתה צריכה לטפל בעולים ובאוכלוסיה שהיא קולטת בתוכה ולא לתת את זה למיקור חוץ כזה או אחר. לפעמים במיקור חוץ, כאשר אין הנהגה מלמעלה שמרכזת את הדברים ומתכללת את הצעדים, יש כפילויות בנושאים מסוימים ונושאים מסוימים בכלל לא מקבלים ביטוי של עשייה או של שילוב.

כאן הדוח הצביע על כמה נקודות חשובות. על פי הדוח החלטת הממשלה הראשונה הייתה ב-2001 והכריזה על פרויקט לאומי לקליטת יהודי אתיופיה בישראל, שאמורה הייתה לפעול בינואר 2002, בשיתוף פעולה של הממשלה והסוכנות היהודית. התכנית הייתה צריכה להיות רב שנתית, במהלך תשע שנים, והתקציב שדובר עליו היה 660 מיליון דולר, ולמעשה גם נקבעה מסגרת מתכללת שהייתה אמורה לטפל ולתפעל את כל הסוגיה הזו. כנראה הדברים לא כל כך עבדו וב-2004-2005 התחיל להיות משהו קטן שלא עבד כמו שצריך והאחריות הייתה על משרד ראש הממשלה.
ב-2008 הייתה החלטה נוספת, תכנית חומש, מספר החלטה 3116, ולמעשה זו הייתה החלטה חדשה לשיפור של קליטת יוצאי אתיופיה ולמעשה נגעה בכל משרדי הממשלה הקשורים וזה היה אמור לתת את המענה. גם אז עדיין היו מין חבלי קליטה כאלה, לא הסתדרו משרדי הממשלה לעבוד ולתחום את הבעיות ומישהו שיתכלל את כל הבעיות וישים אבני דרך ומבחנים כאלה ואחרים, שנדע מה ההישגים במשרד החינוך, בשכבות של יסודי, חטיבת ביניים, תיכון, המוסדות להשכלה גבוהה, בנושא תעסוקה, לא היה מישהו שירכז ויגיד 'זה המוטו, לשם אנחנו רוצים להגיע', אז כל אחד עשה מה שהוא הבין. כמובן שזה לא מספיק והרבה כסף בוזבז, גם כספי ציבור וגם כספים שבאו מהתפוצות בוזבזו מבחינה זו שלא הלכו ליעדם ואפשר היה לייעל או לעשות את זה יותר טוב.
בעקבות בג"צ ב-2010 החליטו, לפי החלטה 3116, שכל הארגונים וכל משרדי הממשלה יהיו תחת קורת הגג של משרד הקליטה. אבל גם אז ההחלטה הייתה ולא ראינו שיתופי פעולה, לא ראינו שיש שולחן עגול שמדברים - - - משרד הקליטה, ראיתי, לא שותף בכלל, היה שם שולחן עגול של מנכ"לים או סמנכ"לים שישבו ולא שמעו את המשרד הקליטה, שהוא למעשה המלווה שצריך להביא את ההישגים, או את הכשלים, או את הבעיות.
תיכף נשמע ממבקר המדינה על הדוח, אבל מבחינתי זה דוח חמור, כי יכולנו לשלב אותם יותר מהר ואנחנו רואים פה קהילה שבאמת תורמת, אנחנו רואים אותם בצה"ל, יש הרבה מפקדים בצבא ההגנה לישראל, אנחנו רואים אותם באקדמיה, אבל לא מספיק. גם הנושא של הדיור, שטיפלנו, היו החלטות ממשלה שנעזור להם בנושא הדיור, אז לפי החלטת ממשלה רואים 200 דירות שאפשר היה לתת מענה בארבע שנים, 2012-2008 ורק שני זכאים זכו לרכוש דירה. למעשה מה כל אחד רוצה? קורת גג, מה רוצה כל אחד שמגיע למדינת ישראל? אז גם כאן אנחנו רואים את הכשלים.

הדוח פורסם כבר לפני הרבה זמן, אני מאוד מקווה שהגופים המבוקרים יבואו ויגיד שהם תיקנו ויש מטה ויש מתווה, אנחנו יודעים שיש אבני דרך, גם בנושא חינוך, גם בנושא תעסוקה, גם בנושא של שילובם בתוך מערכות ממשלתיות, במשרדי ממשלה ובכל גוף וגוף, אפילו יש חקיקה בנושא הזה. נשמע גם את הדיווחים של נציבות שירות המדינה, נמצאים פה הבכירים ביותר, רשות החברות הממשלתיות, גם המוסדות להשכלה גבוהה, נמצא משרד הביטחון וצה"ל, השילוב שלהם בקדם אקדמיה, באקדמיה ובצבא, איך כל הנושא הזה מתנהל.

אדוני היושב ראש, אתה רוצה קודם המבקר, או אתה? לפי לוח הזמנים שלך. מה שתחליט, אדוני היושב ראש, כי אולי תשמע - - -

ברשות מבקר המדינה וחברי היושב ראש והשרה לנדבר, מספר מילים. אל"ף, כפי שתיאר את זה יושב ראש הוועדה, ברגע שהמבקר מסר לי את הדוח וברגע שראיתי למה מוקדש פרק גדול בדוח מבקר המדינה החלטתי שאני רוצה גם באופן אישי להשתתף בדיון כאן בוועדה, מה גם שידוע לי יחסו של יושב ראש הוועדה הזאת לנושאים שקשורים לשילוב עולים במדינת ישראל. אני באמת באתי יותר לשמוע מאשר להשמיע, אבל דבר אחד אני חושב שאדוני היושב ראש ואדוני המבקר, אני יודע שהמבקר גם התייחס לזה בדוח, צריך להוביל אותנו. איך אני אגיד את זה? מצד אחד אני מאוד שמח שחברתי הטובה שרת הקליטה לנדבר נמצאת כאן, מצד שני אני קצת פחות שמח, שכפי שאנחנו רואים, גם עכשיו, אחרי מבצע משה של תחילת שנות ה-80 ומבצע שלמה של תחילת שנות ה-90, מי שצריך להוביל את הדיונים האלה זה משרד הקליטה. אני לא אשכח שב-97' או 98' הגעתי כשר לביקור בדרום לבנון. ביקשתי לבקר ברצועת הביטחון בדרום לבנון. הגעתי לאחד המוצבים והמפקד הצעיר בשמחה רבה אמר לשניים-שלושה חיילים, הנה 'אברהם, יצחק, בואו, השר שלכם הגיע'. באו חיילים טובים ואמיצים, עולי אתיופיה, כפי שלא קשה לראות, ואני בתור שר קליטה, בוודאי שמיד אמרתי, 'נו, חברים, מתי עליתם לארץ?' אז שניהם הסתכלו עליי בתדהמה, הם אמרו 'לא, אדוני, אנחנו נולדנו בארץ'. אז איך אני כשר הקליטה השר שלהם? אני לא הבנתי. לכן אני חושב שהמסר כאן ברור מאוד, אנחנו לא בשלב של דיונים סוערים, גם אמנון וגם סופה הם מוותיקי הבית, אז הם זוכרים דיונים סוערים, על גג שדולף באתר קרוונים, או אי פינוי של איזה שהיא משפחה לדיור מאתר קרוונים. הדברים האלה, רובם, לא אגיד הכול מאה אחוז, אבל רובם מאחורינו, ולהוביל משדה התעופה את העולים גם משרד הקליטה יודע. אני חושב שאנחנו, אדוני המבקר ואדוני יושב הראש, מול אתגר שונה לחלוטין, של כלל המערכות, של משרד החינוך, משרד הביטחון ו-you name it, אתם תזרקו כל נושא והנה יש גם שם עניין לטפל בו וכל זה.

ואני שמח שציינת את זה, בלי לשכוח שיש התקדמות עצומה בתחום הזה ואני גם ברמה של דוגמה אישית יכול לומר שבאותן שנים שהזכרתי, 96' או 97', בא אליי שמח וטוב לב הדובר של משרד הקליטה דאז, ואמר, 'יש לי יופי של רעיון, ראיתי שיש עכשיו בחור מקרב יוצאי אתיופיה שנהיה עורך דין ועוד אחד שסיים רפואה, בואו נזמין אותם, נעשה איתם תמונה'. נו, בסדר, באמת הזמנו שני חבר'ה צעירים, לאחד נתנו סטטוסקופ ולשני כזה תיק של עורכי דין, ובאמת הייתה תמונה בכמה עיתונים. רעיון נהדר של הדובר. היום אני חושב שאם השרה לנדבר תרצה להזמין עורך דין מקרב יוצאי אתיופיה, אז היא תצטרך לשכור אולם מחוץ למשרד הקליטה. אז חלה התקדמות, אבל גם כאן לא הייתי אומר שאנחנו צריכים להתמוגג, כי יש גם תהליכים טבעיים. ברור. גם בצה"ל, שיושב ראש הוועדה, חבר הכנסת כהן הזכיר, גם בצה"ל. אז נכון שפעם אמרו 'אוי כמה התגייסו, מצוין', היום כבר מדברים על קצינים וקצינים בכירים.
אבל אלה הם תהליכים טבעיים, והשאלה, בדיוק כפי שהגדרת את זה, מה אנחנו היינו יכולים לעשות אחרת ומה צריכים מעכשיו והלאה לעשות אחרת על מנת שהתהליכים האלה, שהם אף פעם לא פשוטים, לגבי אף גל עלייה ואף קהילה, מה אנחנו צריכים לעשות על מנת שהתהליכים האלה יהיו קצת יותר מוצלחים. ואני בזה מסכם ומסיים ואומר למבקר יישר כוח גדול על זה שאתה ואנשי משרדך הקדשתם פרק רציני מאוד לנושא הזה, ואני בוודאי מברך על הדיון. אני איתכם עד שיודיעו לי שיש לי איזה אורח מחו"ל שאני צריך לארח, אז באותו שלב אני ברשותכם אפרוש ככה בשקט מהדיון.

כן. תודה, אדוני היושב ראש, נוכחותך חשובה כאן, שגם הבית הזה יראה וגם משרדי הממשלה שהנושא הזה לא יירד מסדר יומה של הוועדה, עד שלא נהיה משוכנעים שהכול טופל והכול סודר ובוודאי שאי אפשר הכול, לכן אנחנו גם נעשה דיוני מעקב בהמשך, אולי לפי נושאים, ואם עדיין נושאים מסוימים יהיו פתוחים נמשיך גם בדיונים הבאים.
אתמול התבשרתי שחברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, מונית לחברה קבועה בוועדה לביקורת המדינה. אני חושב, על פי העשייה שלך לציבור הזה של הקהילה האתיופית וגם למען עם ישראל, תהיה לך תרומה רבה בוועדה הזאת. אנחנו גם נבקש ממך שתבואי לכל הדיונים, גם הרגילים - - -

כמובן. בשביל הסיפתח קיבלתי את הדיון הזה.

כן, ואני מברך אותך בשם כל חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה ואני מאחל לך הצלחה ואני בטוח שתעשי את זה על הצד הטוב ביותר.

אני גם רוצה לציין שהגיע גם מנכ"ל משרד מבקר המדינה, אלי מרזל, תודה רבה על נוכחותך. המנכ"לים של משרד הקליטה, הפורש, שאני מאחל לך הצלחה, דמיטרי, בתפקידך הרם כנבחר ציבור, בעזרת ה', מה שש"ס צריכה לעזור נעזור לך, כי אתה תמכת בעולים ובעזרת ה' מה שאפשר לסייע לאנשים טובים, אנחנו רוצים שגם בשלטון המקומי ייבחרו אנשים טובים.

וכמובן למנכ"ל החדש, עודד פורר, שמונית, ואני מאחל לך הצלחה. זה תפקיד שליחותי חשוב, מאתגר ועכשיו יש לך את הדוח על השולחן, שאתה צריך ליישם אותו ואנחנו עומדים לך לעזר. אם צריך חקיקה, אם צריך תיאום לפעמים בין משרדי ממשלה, הם לא נפגשים, פייסבוק וכל הדברים, אז אנחנו פה יכולים לעשות דיונים בוועדה, נזמין את כולם לשולחן העגול שלנו ונראה את קידום הדברים, אם לך יהיה קושי. אני קראתי את קורות החיים שלך, אתה בחור רציני, לא תצטרך, אבל אם תצטרך הבית הזה גם ייתן לך סיוע.

סליחה, אדוני, רציתי רק לשאול שאלה בעניין הסדר עצמו. אני מבין שהדוח בעצם עוסק בכמה וכמה משרדי ממשלה ואני רואה רק את שרת הקליטה והצוות הנכבד, מה עם שאר המשרדים?

אני עונה. בהמשך לברכות, בנציבות שירות המדינה הנציב בעצמו הגיע, ידידי משה דיין, ראית חשיבות גם להגיע. משרד מבקר המדינה, משרד החינוך, משרד ראש הממשלה, ודאי שנמצאים. ראיתי את אודי פראוור.

אז לחבר הוועדה ששאל את השאלה, יש פה כל משרדי הממשלה שנוגעים בנושא הקהילה על פי החלטות הממשלה. בהחלטה האחרונה הם מינו את המשרד לקליטת עלייה, את שרת הקליטה, שהיא תהיה המאגדת והמתכללת בין כל משרדי הממשלה - - -

בכל זאת עדיין השותפות כאן ניכרת בדוח, השותפות והמעורבות לכל אורך השנים, אז מן הדברים - - - יש איזה שהוא גורם מתאם ומארג, אבל זה עדיין לא אומר, הביצוע והעשייה בשטח הם שותפות של כל משרדי הממשלה שגם היינו רוצים שמהם ישתתפו, כי הלוא בסופו של דבר זה לא יישאר שם בידי משרד הקליטה. כשאני רואה סוגיה של סטודנטים במסגרת אוניברסיטאות, במסגרת משרד החינוך, הייתי רוצה לראות גם נוכחות של אנשים שמייצגים ברמה הגבוהה - - -

חבר הכנסת, מה אתה מתכוון נוכחות? כולם פה. אתה רוצה שר? אנחנו רוצים בדיונים שכל משרד ישלח את השר שלו, מנכ"ל שלו לפחות, אבל תבין ש- - -

כל הכבוד באמת לשרה סופה לנדבר שבאה בעניין הזה.

ודאי, טוב שאמרת. הבנתי מה אתה מתכוון להגיד.

מה אתה מדבר, אתה לא רואה אותה?

אתה לא רואה אותי?

נקווה שזה לא יהיה נושא לדוח מיוחד של מבקר המדינה.

דיברתי עם השרה טרום הדיון במליאה באיזה יום והיא התרגשה מאוד שאני עושה את הדיון הזה והיא אמרה 'טוב שעשית דיון ואני רוצה לבוא לדבר', ואני מבין מאיפה זה בא לה, מהפנימיות שלה, כי היא רוצה מאוד לסייע. לפעמים מקבלים החלטות, או זורקים על מישהו החלטה ולא נותנים את הכלים ליישם אותה. אז אנחנו גם נמצאים כאן כדי שהיא תציף את הדברים. לפעמים אתה נותן סמכות למישהו ואין לך תקציב ואין לך שום דבר ועוד אומרים 'אתה אחראי', על מה אתה אחראי? אתה לא יכול לעשות כלום. לכן הצעתי שולחן עגול שלנו, כוועדה. אנחנו תיכף ניכנס, אבל אין ספק ששרת הקליטה של מדינת ישראל היא חשובה כאן בדיון הזה ואנחנו נלמד ממך גם מה תוקן ומה עדיין צריך לתקן ואיפה הקשיים שעומדים בפנייך. וכבר אמרתי שאנחנו נסייע בידייך ונעשה דיוני מעקב והמשך.

אולי כשנעשה דיון בנושא צה"ל ונרצה את הרמטכ"ל נביא אותו. אם נצטרך בנושא חינוך, במוסדות להשכלה גבוהה או ות"ת (ועדה לתכנון ותקצוב), אם נצטרך להביא אותם נעשה דיון ממוקד בנושאים הללו ונביא את האנשים הספציפיים המקצועיים בנושאים האלה. אבל כרגע זה הדיון הראשון, גם בהשתתפות של יושב ראש הכנסת שחשב לנכון להגיע לכאן, אנחנו נלמד את הדברים, כמו שאנחנו עושים בכל נושא.

כבוד מבקר המדינה, יישר כוח על הדוח ועכשיו הבמה שלך.

בוקר טוב לכולם. יושב ראש הכנסת, חבר הכנסת יולי אדלשטיין, יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת אמנון כהן, כבוד השרה סופה לנדבר, אני באמת שמח שהצלחת להגיע, אני חושב שזה חשוב מאוד, מכובדיי כולם, אנשי משרדי שיוצגו בהמשך, ואורחים נכבדים. אני אחלק את הדברים מטעם מבקר המדינה לשני חלקים, חלק שהוא טיפה יותר אישי ואחר כך נציגי המשרד שערכו את הדוח יפרטו או יאירו בזרקור ובקיצור כמה נקודות חשובות מאוד בדוח.

אומר כי היום הוא יום חג לכולנו, אני חושב, במיוחד למשרדי ואני מיד אפרט מדוע, אבל באופן כללי אני אומר שכל עלייה היא חשובה, לכל עלייה יש את המאפיינים שלה, את הייחודיות שלה, את הצרכים שלה וזה שאנחנו נמצאים כאן בדוח מאוד מיוחד במינו אין זה אומר שצריך לזנוח עליות אחרות, אם מצבן כזה או אחר, או אם צריך לעשות השלמות היסטוריות וכדומה, ואם בכך שצריך לדאוג לעליות נוספות. מכל מקום, הנושא של עליית הקהילה האתיופית נגע לי אישית במשך הרבה מאוד שנים. עוד בהיותי עורך דין דאגתי מאוד לאנשי הקהילה הזו בייצוג ללא תשלום ובנושאים אחרים, והן כשופט, גם התייחסתי אליהם באופן מיוחד, גם לעובדים שהיו עובדי מערכת המשפט מהקהילה, ואני חושב שהסימפטיה הזו נובעת גם מכך שמי שחווה משפחות שנכחדו בשואה או במקומות אחרים או באירועים היסטוריים אחרים, יש לו אולי איזה שהיא רגישות גם לקהילת אתיופיה מפני שהם גם עברו במדבר סודן ונפטרו שם בדרך הרבה אנשים. לא מזמן היה טקס בהר הרצל בנוכחות נשיא המדינה והדברים האלה קושרים את הקהילה הזו לתשומת הלב הראויה שגם יש לה ביטוי בדוח שהוגש.

אישית זה חג בשבילי, איזה שהוא סגירת מעגל במשרדי. כשהתמניתי לתפקיד מבקר המדינה חיפשתי מנהלת לשכה, זו משרת אמון ובנוסף לכישורים שראיתי לנכון לדרוש מתפקיד שכזה אז חיפשתי בין כל המועמדות גם מועמדת שהיא יוצאת הקהילה האתיופית, והרי היא לפניכם, רחל טבאי. הייתי מבקש ממך, רחל, אם את יכולה לכמה דקות להיכנס הנה ליד המיקרופון. מדוע אנחנו ביום חגיגי היום? רחל, אחרי שהיא מונתה למנהלת לשכתי בשעה טובה נישאה לראובן שהוא גם מהקהילה האתיופית וכרסה בין שיניה היום ובחודש הבא, אם ירצה ה', היא תלד. אנחנו לא יודעים בדיוק עדיין מה, בן או בת, אבל אני לא אאחר להודיע ליושב ראש הכנסת או ליושב ראש הוועדה.

הוא ייצא ביקורתי מאוד בטח.

מכל מקום, רחל, במשפט אחד, מה עבר עלייך במדבר סודן?

אז קודם כל כבוד יושב ראש הכנסת ציין לגבי עליות יהודי אתיופיה לארץ את מבצע משה ושלמה, אבל טרם משה ושלמה, הוריי עלו בשנת 80' לישראל, דרך מדבר סודן. אני נולדתי במדבר סודן. זו הייתה עלייה לא פשוטה ונולדתי בתנאים שהם לא תנאים ובאמת הלידה שלי לא הייתה פשוטה ולא קלה וגם היה חשש לחיי, אבל ההורים שלי כמובן היו מאוד חזקים. חשוב לציין שבכלל כל קהילת יוצאי אתיופיה, כל המסע הזה שהם עשו, זה היה מסע ציוני, מסע באמת של אמונה, אמונה בתוואי לא תוואי. והנה היום אני כאן לפניכם במשרד מבקר המדינה וחשוב לי לציין - - -

ספרי איך שביקשו מהורייך להיפטר ממך.

כן, זה בהחלט לא היה פשוט. בדרך לא נתנו הרבה סיכויים לשרוד ובסופו של דבר כן שרדתי ואני כאן.

יעצו להוריה להיפטר מהילדה הקטנה.

והיום אני כאן לפניכם.

יישר כוח.

מה שחשוב לי לציין, בהתייחס לדוח הזה, שקודם כל זו פעם ראשונה שיש התייחסות למכלול נושאים של כל הנושא של יוצאי אתיופיה, מיסודי ועד צבא ועד הנושא של אקדמיה. ופה זה חשוב מהבחינה הזו שהפרק הזה בעצם פותח את דוח משרד מבקר המדינה וזה מראה את החשיבות שמבקר המדינה רואה לנכון לשים את כל הנושא של סוגיות חברתיות ובפרט את נושא סוגיית עולי אתיופיה. ואני מברכת על כך.

אני רוצה לציין באמת שהקהילה האתיופית אולי שונה מקהילות עולים אחרים, עליות אחרות, בכך שאם היום יוצא קהילה אחרת שעלה לארץ בעליות שונות מקום המדינה ועד היום הולך ברחוב, אז אף אחד לא יזהה אותו, מפני שאם שמתם לב גם לרחל אין מבטא אתיופי, יש לה מבטא ישראלי לחלוטין, אבל אפשר לזהות אותה מיד מפני שהקהילה הזו מאופיינת בצבע שוקולד, ושוקולד זה דבר מתוק וטוב.

הקהילה הזו, אני למדתי להכיר אותם באמת מקרוב ויש באמת ביניהם הרבה אנשים חכמים, יש להם קייסים שיודעים את תורת הגלוי והנסתר, יש להם יופי, מלכת היופי טיטי היא יוצאת הקהילה הזו, היא מלכת היופי לשנה הנוכחית, יש להם כישרונות לרוב, הרבה עורכי דין, גם פנינה תמנו-שטה, חברת הכנסת, בהזדמנות זו בשעה טובה ויישר כוח לתפקיד הנוסף שקיבלת, עורכת דין. יש הרבה עורכי דין שעושים חיל מבני הקהילה. חבר הכנסת שמעון סולומון פה?

הוא בדרך.

מכל מקום הוא עוסק בנושאי החינוך ובאמת הוא מטביע את חותמו בתחום הזה, וכמובן בכל ענף וענף תוכלו למצוא את יוצאי הקהילה ויש באמת לברך על כך.

יש גם כישרונות צעירים בקהילה, גם במוזיקה הם חזקים, ולא לחשוב שמי שמנגן על כינור הוא רק עולה ממדינות שהן עתירות מוזיקה. כמה ימים לאחר שרחל הגיעה למשרדי ראיתי כתבה בעיתון עם תמונה של תזמורת הסדנה בקונסרבטוריון בירושלים ובין היתר ראיתי שם ילד אתיופי מחזיק כינור ביד וביקשתי מרחל שתדאג להביא אותו למשרדנו, רציתי להכיר אותו אישית. ואכן הוא הגיע למשרדנו לאחר יום-יומיים וביקשתי ממנו שלקראת ראש השנה, כשאנחנו עושים טקס הרמת כוסית, שיבוא וינגן משהו בכינורו. אברהם טרפה, קוראים לו, אפשר לראות אותו בדוח כאן מצולם במשרדי מבקר המדינה, הגיע אכן למשרדי יחד עם אמו ויחד עם המורה למוזיקה שלו, רונית מהסדנה, ודיברתי איתו והזמנתי אותו לטקס ואכן הוא בא. לטקס הזה מוזמנים אצלנו גם הפנסיונרים, הוא ניגן שם יחד עם הבחור הנוסף, המלווה בחליל צד, הוא ניגן את עושה שלום במרומיו בכינורו וסחט מאיתנו דמעות. אברהם טרפה בן 10 והוא הוזמן עכשיו בטקס יום ההולדת של נשיא המדינה לנגן לפני נשיא המדינה ואני חושב שבכך יש איזה שהוא ביטוי אכן, גם לכישרונו וגם להיותו בן הקהילה.

כפי שאמרה רחל, אני באמת שם דגש לצד המלחמה בטוהר המידות ומכרזים וכיוצא באלה, גם בענייני חברה וכלכלה, שבסופו של דבר מה שאנחנו מבקשים כאן במדינת ישראל זה שתהיה מדינה דמוקרטית ושוויונית. על רקע זה אני חושב שהדוח הזה קיבל באמת מקום נכבד, הוא פותח את הדוח השנתי ולא בכדי, ופרטים נוספים אני אשמח לשמוע ולהשמיע לכם באמצעות החטיבה, שמואל גולן, ראש החטיבה, ובני גולדמן שהוא ראש אגף, היה אחראי על המטלה הזו. בבקשה.

גברתי השרה, אדוני יושב ראש הכנסת, יושב ראש הוועדה, חברי הכנסת, מכובדיי. משרד מבקר המדינה כבר עוסק תקופה ארוכה מאוד בסוגיית קליטתם של יוצאי אתיופיה. אני חושב שמי שעוקב אחרי העניין הזה מאז שהתחילה העלייה מעת לעת אנחנו מבצעים ביקורת על סדרי העלייה, סדרי הקליטה. די אם אני אזכיר לפחות שני דוחות שהיו בשנים האחרונות. היה דוח אחד שעסק בחוות דעת שנתבקשנו על ידי הכנסת לבדוק את הסוגיה של העלייה של הפלשמורה וזה אפילו התבטא בכך שצוות מהמשרד, כולל מבקר המדינה הקודם, נסעו לאתיופיה, בכדי לראות את כל מחנות הקליטה שם ואת כל סדרי הקליטה, והדוח הזה לאחר מכן גם הוצג בבג"צ ותוצאותיו בחלקם באו לידי ביטוי אחרי זה, מה שהזכיר היושב ראש.

או דוח נוסף שעשינו אותו בסוגיית ההתמודדות של השלטון המקומי, עם הקליטה. אנחנו כמובן נדבר פה ברמה הממלכתית, אבל בסופו של דבר הקהילות עצמן התיישבו ברשויות כאלה ואחרות והרשויות היו אמורות להיערך ולטפל בקהילות האלה והדוח, ואני שמח שבעקבות הדוח הזה מיד משרד הרווחה התעשת, יותר התעסקנו בסוגיית טיפול בנזקקים מקרב העולים האלה, והדוח בעצם הצביע והתייחס כמובן לסוגיה של חוסר הקומוניקציה שיש בין העו"סיות לבין הקהילה, לימוד התרבות, כניסה לתוך התא המשפחתי, ובעקבות הדוח הזה נעשה רה ארגון שלם בכל מערך הרווחה, הכניסו עו"סיות חדשות כמעט בכל מחלקות הרווחה ומיקדו את הבעיה כי הבינו שההתנהלות צריכה לצאת מנקודת מבט נוספת והאחריות הזאת מוטלת על השלטון המקומי.
הדוח הזה עוסק במספר פגמים שאנחנו מצאנו. הוא עוסק בסוגיה של קידום שילובם של יוצאי אתיופיה, מתוך זה שלקחנו מספר חתכים במסלול הקליטה שלהם, של חינוך והשכלה, שירות צבאי, תעסוקה, דיור, ובעצם נתנו לו השתקפות מה נעשה מאז הדוחות האחרונים ומה לפי דעתנו צריך לתקן.

הייתי אומר שאחת הבעיות המרכזיות בנושא של קידום הקליטה של יוצאי אתיופיה, שהיא קהילה שמוטמעת ואנחנו כבר מדברים על דור שני שכבר הוטמע בתוך המדינה, אחת הבעיות המרכזיות היא שיש פה ערב רב של פעילויות של גופים שעוסקים בקליטה של העולים, או בקליטה של האזרחים האתיופים בעניין. זה אומר שמצד אחד יש משרדי ממשלה שעוסקים בעניין הזה, כל אחד בתחומו, זה אומר מצד שני שיש להם גופים, עמותות, חלקן ממומנות על ידי המדינה וחלקן ממומנות על ידי ארגונים מהארץ וארגונים מחו"ל ומרוב עצים לפעמים לא רואים את היער. הדבר הזה כמובן חייב ומחייב גוף מתכלל. אנחנו מציגים בדוח הזה שלטעמנו ולהבנתנו, גם לפי החלטת הממשלה, הגוף המתכלל לעניין הזה היה צריך להיות משרד הקליטה ומשרד הקליטה בעניין הזה לא הצליח בחלק מהדברים להיות גוף מתכלל ולשים תחת כנפיו את כל הפעילויות וחלק מהפעילויות מוצגות אחרי זה בדוח, בנושא חינוך ובנושאים אחרים, שבעצם מישהו צריך לסנכרן את העבודה הזאת ולהביא לכך שהפעילות הזאת תיתן את התוצאות הדרושות.
במידה מסוימת לא הייתי אומר שהבעיה היא תקציבית, כי כנראה תקציבים לא חסרים. יש עודף תקציבים בחלק מהמקומות ובחלק מהמקומות אנחנו שמים לב לפעילויות כפולות ומשולשות שממומנות על ידי גופים שונים, והדבר הזה כמובן פוגע בקליטה. אנחנו הצגנו בדוח הזה שאנחנו סבורים שמשרד הקליטה צריך לקחת ולבנות את עצמו בצורה יותר טובה שיוכל לתכלל ושהוא יהיה המנוף לכל התיאום הזה של הגופים השונים, כולל הגופים של העמותות עצמן. זה החלק של הראייה המערכתית הכוללת.

לגבי התכניות עצמן, עסקנו פה בשתיים-שלוש תכניות, או בשניים-שלושה נושאים. החלק הראשון הוא כמובן הנושא של התגבור למערכת החינוך או לבגרות. מובן שאוכלוסייה כזאת, בגלל קשיי שפה ובגלל קשיים אחרים, תרבות אחרת שישנה, צריכה לקבל תגבור, כמו שאוכלוסיות אחרות מקבלות, אי אפשר לבוא ולהגיד שרק האוכלוסייה הזאת מקבלת, ובעצם מי שאמון על הדבר הזה אמור להיות כמובן משרד החינוך. משרד החינוך עסק בעניין הזה, במשרד הקליטה עסקו בעניין הזה, חלק עבדו באמצעות עמותות, חלק עבדו ישירות ועוד פעם אנחנו מוצאים פה חוסר תיאום בין שני הגופים האלה, גופים שעובדים במקביל במצב שחלק מהמשאבים שמוזרמים לעניין הזה לא תמיד מגיעים בסופו של דבר לתלמיד האתיופי שיושב ונמצא בכיתה רגילה ושצריך לתת לו את התגבורים האחרים, אלא זה נעלם אי שם בדרך, בכל מיני דוגמאות שאנחנו מציגים פה בתוך הדוח. אני רק אומר שהדבר הזה כמובן מוכיח שאם אנחנו משווים את הקהילה הזו מבחינת היכולת שלהם לקבל תעודות בגרות מול קהילות אחרות, אז הקהילה הזאת עדיין מקבלת במספרים נמוכים מאוד. אנחנו מציינים פה בתוך הדוח שרק 40% מהתלמידים יצא להם לקבל תכניות תגבור בגלל יותר ביורוקרטיה ואדמיניסטרציה ולא בגלל שאין משאבים לעניין. משאבים לא חסר. ומשרד החינוך כמובן ביחד עם משרד הקליטה צריכים לקחת את זה לתשומת לבם ואני לא רוצה להיכנס לפרטים.
הדבר השני שהצגנו אותו פה זה השתלבות של הנוער האתיופי בצה"ל. הייתי אומר שהנוער הזה הוא בעל מוטיבציה גבוהה מאוד. יחסית, וזה מצוין בדוח, כשאתה לוקח חתך של המוטיבציה של הנוער הזה מול מוטיבציה של קבוצות אחרות, אז שיעור הגיוס בקהילה האתיופית הוא 86% ושיעור הגיוס בכלל המתגייסים הוא 74%, זה רק מראה שיש פה מוטיבציה גבוהה והם רוצים לבוא לצבא והם רוצים להשתלב והם רוצים לעשות הכול. יחד עם זאת הם עוברים משבר בזמן השירות והמשבר בזמן השירות נובע לא בגלל שאין להם מוטיבציה, אלא בגלל שבחלק מהדברים המערכת לא ידעה, וכשאני מדבר על המערכת הצבאית זה לא ברמה של הפיקוד העליון, אלא דווקא הפיקוד הזוטר, לא ידעו איך לעבוד עם הקהילה הזאת, עם האנשים האלה והאנשים האלה משולבים ביחידות הקרביות והם משולבים בכל יחידות הצבא והדבר הזה הביא לנתונים מדאיגים מאוד. בדוח אנחנו מציגים מה הם נתוני הכליאה, כמה אנשים הגיעו לבתי כלא.

כל חייל שני.

בדיוק. כמה מגיעים לבתי כלא לעומת חיילים אחרים. הדבר הזה נובע מכך שדווקא הפיקוד הזוטר לא יודע איך לטפל בעניין הזה. כל הקשיים הם בדרך כלל ברמה של הפיקוד הזוטר, כמובן לא בפיקוד הבכיר.

למותר לציין שהמערכת הצבאית תפסה את עצמה, הבינה שיש לה בעיה. ראש אכ"א כבר ב-2012, שנה שעברה, הקימה צוות מתכלל לעניין הזה, יצאו הנחיות ואני מניח, ראיתי פה אנשי צבא, שהם יציגו מה התכניות ואיך הדבר הזה התקדם מאז שאנחנו סיימנו את הדוח, אבל את הדבר הזה הצבא לפחות איתר ואני הייתי אומר שראוי לפחות שמשרדים אחרים ילמדו קצת מהעניין הזה ויראו איך במערכת לוקחים בעיה, מתכללים ועושים אותה.

רק הערה קטנה, שלא רק יוצאי הקהילה האתיופית אולי בטירונות או בקורס מ"כים נפגעים, אני זוכר שאני הייתי בטירונות אז הדבר הראשון שהמ"כ אמר, 'היי, ג'ינג'י, בוא הנה'. אז אנחנו צבועים כולנו, אבל לא היו כיתות מיוחדות לג'ינג'ים לכן נשארתי במיעוט.

אני מניח שהמערכת הצבאית שנמצאת פה עכשיו כנראה תציג איך הם התמודדו עם הבעיה הזאת, כי זה בכל זאת הדליק נורה אדומה, כי כשאתה בודק נתוני כליאה ואתה בודק את אלה שנשברים במהלך השירות ועוזבים את השירות מסיבה כזו או אחרת, צריך כנראה לתת את הדעת ולקראת סיום הדוח שלנו אנחנו ראינו שהמערכת התחילה לטפל בזה. ואני אומר עוד פעם, ראוי גם ללמוד מהם, איך הם לקחו את הבעיה והתחילו לטפל, מינו תת אלוף לעניין הזה, שרק מטפל בקהילה הזאת.

הדבר השלישי זה השילוב של יוצאי הקהילה בהשכלה הגבוהה. הנתונים הם לא מעודדים במיוחד, למרות שיש תקציב ולמרות שעושים את הכול, הנתונים, לפחות ממה שאנחנו הצגנו בדוח, שיעורם של יוצאי אתיופיה שלומדים במוסדות להשכלה גבוהה הוא כמחצית משיעורם באוכלוסייה. אני מזכיר שהיום הם כמעט מעל 120,000 אנשים במדינת ישראל. חלקם לומדים מקצועות של מדעי הרוח והחברה. משרד הקליטה תומך באנשים האלה, נותן להם כסף, אבל יחד עם זאת צריך להעלות את האתגר ולפקח על העניין הזה, שיוכלו להשתלב כמובן יותר, בכדי שלא הבעיות הכלכליות ולא הבעיות האחרות של קשיי קליטה ימנעו מבעדם לבוא לשם. בדרך כלל הבעיות הכלכליות הן אלה שגורמות לכך שלא מגיעים לכך.

שירות ציבורי – מעבר לצבא כמובן, ששם זה הקטליזאטור שכולם נכנסים לתוך המשפך הזה ויוצאים אחרי זה בשוויון מלא, אז השירות הציבורי זה אחד המקומות שצריך גם לקלוט את האנשים האלה והשירות הציבורי צריך, לפי דעתנו לפחות, להיות החלוץ לפני המחנה בקליטת אנשים. ולצערנו הרב, אנחנו יכולים לומר ולפחות הצגנו בתוך הדוח הזה שהשירות הציבור לא נתן את דעתו לקליטה, לא נתן העדפות, כפי שהוא עושה לאוכלוסיות אחרות. אני ראיתי פה את נציב שירות המדינה, אני מניח שאנחנו נקבל היום נתונים, מעבר לנתונים שישנם פה. צריך לקחת את זה לתשומת הלב ולסייע להם.
הדבר האחרון, כמובן, זה הסיוע למשפחות צעירות. המגמה הייתה להוציא אותם מתוך הצורך לגור בתוך הקהילה. בסיוע כספי שאתה נותן לזוגות צעירים אתה מוציא אותם החוצה ואתה מטמיע אותם, כל אחד בהתאם ליכולות שלו וכל אחד בהתאם לרצון שלו. הדבר הזה בא לידי ביטוי במשכנתאות שרצו לתת להם בהעדפה ובכל מיני דברים אחרים, לצערנו הרב, וגם הציג את זה פה יושב ראש הוועדה, מעט מאוד אנשים ניצלו את הדבר הזה וזה כנראה לא צלח וצריך לראות איך מתמודדים עם הבעיה הזאת.

לסיכום, המדינה משקיעה הרבה משאבים בעניין הזה, אי אפשר להכחיש את זה. המדינה, עמותות וכל הגופים, החיצוניים והפנימיים, משקיעים, צריך יד מכוונת, צריך לדחוף את העניין הזה בצורה כזאת שהמשאבים האלה יבואו לידי ביטוי ואני מניח, כפי ששמעתם פה מהמבקר, שהם יוטמעו הרבה יותר טוב ממה שהם היו מוטמעים עד עכשיו.

אתה רוצה להוסיף משהו?

בהמשך. עכשיו אני רוצה לשמוע את האחרים, נראה מה עשו. כי אני דווקא עכשיו רציתי להתחיל בנציג של משרד רוה"מ, כי התכנון הראשוני היה צריך להיות שם ולאחר מכן בהחלטה שנייה העבירו את זה למשרד הקליטה. גם היום, אם אין מישהו שירכז את הנושא הזה מול משרדי הממשלה, אנחנו ותיקים כאן, מכירים את הקושי, כאשר לא כל אחד רוצה לשתף פעולה, או כאשר יש לו סדרי עדיפויות במשרד לגבי תקציבים, אז איפה שאפשר לתת פחות ולתת במקומות אחרים, על פי הנחיות כאלה ואחרות - - - אנחנו חושבים שמשרד ראש הממשלה, שצריך להתוות מדיניות, לראות אם יש קושי במשרד שהטילו עליו את המשימה, הוא צריך להיכנס לעובי הקורה, לעשות את עבודת המטה.
אז מי מטעם משרד רוה"מ נמצא כאן? אורי. כמה זמן אתה שם?

שנתיים וחצי.

מה התפקיד?

מנהל תחום.

התחום הזה?

לא, תחומים נוספים.

מה למשל?

צעירים בסיכון. זה נקרא אגף ממשל וחברה ומחולק לשני תחומים עיקריים, ממשל, רפורמות וכו', ובתחומי החברה זה בעיקר תכניות של אוכלוסיות וצעירים.

אוקי. תגיד לנו קצת, איפה החיבור שלך כלפי הדוח? איפה אתה רואה את הכשל, איפה אתה רואה תיקון דברים?

לגבי הדוח שהמבקר העביר, העיר, שמנו לב לגבי תכנית החומש שיש כמה נקודות מרכזיות. לעניין התכנית המתכללת, או התכנית עצמה, התכנית גובשה במשרד והועברה האחריות לניהולה ולתכלולה לידי משרד הקליטה. כשהתכנית כשלה בהחלטת הממשלה הראשונית שהיא הובאה, אז האגף העביר עוד החלטת ממשלה כשניסה לשקם את אותה החלטת ממשלה הקודמת.

החלטות יש, עבודה אין. החלטות יש, ברוך ה'.

הכשלים שאנחנו לפחות רואים הם קודם כל שלא היה לתכנית הזאת תקציב מוגדר מלכתחילה והיה צורך במנגנון העברה של תקציבי המשרד למשרד המוביל, כשהמשרדים המובילים שהעבירו את התקציבים - - -

אתה ת"פ של מי במשרד ראש הממשלה?

אודי פראוור.

למה אודי לא בא? ביקשתי שיבוא. הוא ברח מאחריות? למה אודי לא בא? אני ביקשתי שהוא יבוא.

שאלה טובה.

אני יודע לשאול את השאלות, לא צריך להגיד לי מה טוב ומה לא טוב, אני מבקש. אני ביקשתי אישית שאודי פראוור יבוא, הוא שלח אותך, אתה חדש בתפקיד, וגם לא נוח, אם צריך את האמת, לדבר קשה מאוד לעובד משרד ראש הממשלה, אבל אודי זו הכתובת.

הוא רוצה להראות שיש להם אתיופים במשרד.

אני מבין. יש לי כמה שערות לבנות על הראש מאז שאני נמצא בבית הזה. אתה בזה הרגע סיימת לדבר, תודה רבה לך, תמשיך במלאכתך הנאמנה והמסורה. רק דבר אחד תגיד לי, כשראית את הכשלים האלה וראית אי תיאום בין משרדי הממשלה, העלית את זה בפני אודי פראוור? העלית? הוא הביא את זה לממשלה? הוא אמר 'יש תקציבים וזה לא מגיע למשרד הקליטה, לכן הוא לא יכול לבצע'. אמרת פעם אחת לפחות?

זה עלה.

עלה? לאיפה עלה? עד איזה גובה?

עד המנכ"ל.

מנכ"ל משרד רוה"מ יודע?

כן.

למה הוא לא בא? ברח מאחריות גם?

ובגלל זה גם - - -

הוא לא הכתובת לשאול אותו את השאלות האלה. אל"ף, קודם הייתי בודק אם יש לו כבר קביעות או לא ואחר כך הייתי שואל את השאלות האלה. דבר שני, באמת כאן צריך לשאול את ראש הממשלה - - -

אורי, יישר כוח, אתה אמיץ גם. אבל לא עליך המלאכה לסיים. לכן אף אחד פה לא יברח מאחריות, צריך ראש ממשלה? גם הוא יבוא לפה. אין בריחה מאחריות, לא יכול להיות שיקבלו החלטות יפות ויגידו 'הכול בסדר', למה אתה עוזב? יש משהו מעניין, יושב ראש הכנסת? עכשיו זה משהו מעניין.

אז אני אומר, אורי, תעשה את מלאכתך נאמנה, עדיין נבקש ממנהלת הוועדה לבקש, או ממנכ"ל משרד ראש הממשלה, או מהאדון אודי פראוור הזה שיגיע. אני ביקשתי, היו צריכים להגיד לי שלא, הייתי אולי דוחה את הדיון, כי אני רוצה דיון אפקטיבי, לא דיון כאילו דיון. אנחנו רוצים לראות הישגים, רוצים לראות אם יש בעיות, רוצים לפתור את הבעיות, בשביל זה כולנו התכנסנו. אנשים הגיעו מרחוק לשמוע את הדברים ולצערי הרב כשלא באים אנשים בעמדות מפתח שהם יגידו איפה נמצאים הדברים, אז אני לא אדע לטפל. לכן בדיון הבא הוא יבוא. אפילו, אמרתי, אם הוא לא בא, אז ראש הממשלה יבוא. אם צריך להביא בצו, דרך צו הוא יבוא. זה לא עניין של מבקר המדינה שיכתוב דוח עבה כרס, וישלחו פה לשרת הקליטה שהיא עושה עבודה מסורה ונאמנה, אבל אין שיתופי פעולה. יש החלטות, אבל איך יעבדו בסוף? תודה רבה לך בשלב הזה.

משרד החינוך, את מי שלחתם?

אני פה.

מה תפקידך בכוח?

מנהלת אגף קליטת תלמידים עולים.

מאיה, נראה עכשיו אם שר החינוך יצטרך לבוא. מאיה, אנחנו רוצים לדעת בהתייחס לדוח האם יש נוהל כבר - - - כתבו לי פה בדוח שרק ב-2012 נכתב איזה שהוא נוהל ולנו חשוב שילוב הקהילה בחברה והשילוב הזה הוא בחינוך, מהכיתות הקטנות. אנחנו מבינים כבר שההורים לא יכולים לעזור לילדים בשיעורי בית ולכן המטרה של המדינה צריכה להיות כאשר כל שלב מסתיים, נגיד יסודי וחטיבת ביניים ותיכון, שהילד מהקהילה האתיופית יגיע לאותה רמה של הצברים. גם הם צברים, אבל הם מהקהילה האתיופית, בצבע שוקולד, שיגיעו באותו מעמד, וגם לצבא שיגיעו באותו מעמד אחרי סיום התיכון. אחר כך נגיע לצה"ל איפה הוא עד היום, אבל עכשיו אני צריך לדעת, כי הבנתי לפי הדוח, שרק באוגוסט 2012 יצא נוהל, כאשר 20 שנה אנחנו קולטים את האנשים האלה.

אם אנחנו לא מביאים נוהל, אז כל אחד חושב שהוא עושה, אין אמות מידה, אין מבחן תוצאה, אין לדעת כמה עשינו, האם עשינו מספיק, האם לא עשינו, האם התקציב של הגוף שעושה נבדק טוב, יכול להיות שארבעה גופים עושים אותו דבר ויש נושא אחד שלא מטופל בכלל. אז איפה אנחנו? בבקשה, מאיה.

משרד החינוך עשה מיפוי של כל התלמידים יוצאי אתיופיה. יש לנו היום 43,000 תלמידים יוצאי אתיופיה, מהם 14,000 למדו באתיופיה ועוד 30,000 ילידי הארץ. אנחנו עשינו מיפוי של כל תלמיד ותלמיד, מה התשומות שהוא מקבל. עשינו מיפוי כזה, העברנו את זה למשרד ראש הממשלה, אורי קיבל את הדברים, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה, התאריך שהזכרת היה תאריך של ישיבה משותפת עם המשרד לקליטת עלייה. דבר ראשון, אני רוצה לציין שיש שיפור יפה מאוד בנתוני הבגרות. נתוני הבגרות של - - -

מה זה יפה מאוד?

זאת אומרת שמ-37.35% בשנת 2007 הגענו בשנת 2011 ל-43.53%.

ממוצע ארצי כמה?

אני לא זוכרת במדויק. יש פער, אבל יש מגמה של עלייה. נכון, יש פער עדיין, אבל יש מגמה של עלייה וראוי להזכיר כאן כמה דברים. דבר ראשון בחינוך התהליכים הם באמת מאוד איטיים, זה לא קורה מהיום למחר. היבטים שמאוד משפיעים על חינוך זו השכלת הורים וזה ידע אורייני חזק בשפת אם. כאשר מגיעים ילדים לארץ, חלקם אפילו לכיתה ז', ח', גדולים, והם לא יודעים לקרוא ולכתוב באמהרית, ברור שהתהליך יהיה איטי יותר. אני חושבת שהתלמידים יוצאי אתיופיה מאוד מצליחים, לא רוצה להביא דוגמה אחת או שתיים, כי יש רבים מאוד שמאוד מצליחים, המגמה היא מגמה של שיפור וזה נכון שתהליכים של חינוך קורים באיטיות יותר מאשר - - -

על מה שטוב אנחנו יודעים, אנחנו מדברים על מה שפחות טוב. לא אמרתי לא טוב, פחות טוב. אני מדבר על נשירה גדולה מאוד מבתי ספר, נשירה גדולה מחטיבות ביניים ותיכונים, כתוצאה מכך, אם הילד לא מטופל, כי יש לו עוד שמונה אחים בבית ולהורים אין את היכולת לטפל, אז למעשה הוא הופך להיות לקבוצה שלילית בחברה הישראלית ואז המדינה צריכה להשקיע פי כמה וכמה וכמה ולך תדע אם אפשר בכלל לתקן. לכן הנושא של הקב"סיות, הנושא של מניעת הנשירה, זה הרבה עבודה. מי שכבר במסלול וכבר התחבר וההורים כבר קיבלו את ההשכלה המתאימה, השלמת השכלה או השכלת מבוגרים, זה בסדר, אבל אנחנו מדברים על אלה שבפריפריות, אלה שגרים עדיין בחמולות כאלה בתוך השכונות. אני מכיר פה באזורים שהייתי בתפקיד נבחר אחר, כסגן ראש עיר, אני מכיר את הדברים מבפנים, טיפלתי באוכלוסייה הזאת עוד לפני 15 ו-20 שנה, הדברים לא השתפרו מי יודע מה.

אני מאוד מתרעם על כך שמשרד ממשלתי קולט במהלך 20 שנה וצריך להפיק לקחים, יש ארגונים שנותנים גם את הסיוע, אבל אין אמות מידה, אין קו, אין קו מנחה, אין קו שבודק, אין קו שאומר, הנה התחלתי א', מתוך 40 תלמיד שנכנסו לפרויקט, 37 הצליחו, למה לא הצליחו השלושה? זאת אומרת אין משהו שמכוון. גם מצביע המבקר על כפילויות בתקורות, כפילויות בארגונים, על משהו שלא צריך. יש כסף, אבל הוא לא הולך נכון. למה כספי מדינה, או כספים שאנשים תורמים לנושא שהוא מבחינתם ברמה עליונה, הוא מוציא מהכיס שלו כסף כי הוא חושב או רוצה לחזק את הקהילה הזו, אבל הכסף הולך לתקורות, למנכ"לים, לרכבים אולי, אולי פעמיים משלמים על אותו דבר. על זה אני מדבר. אם אין יד שמכוונת, שאומרת 'רגע, אתה תתעסק רק בזה', 'אתה תתעסק רק בזה', ואז מישהו מלמעלה מסתכל, שכל הרובד, מילד שנולד, מוכנות לכיתה א', תכנית אתגר, תכנית לטף, כל התכניות של משרד החינוך, לא כולם צריכים, אבל מי שצריך חייב לקבל, אבל אם אין מישהו מלמעלה שמסתכל אז כסף הולך למקום שלא צריך ודווקא איפה שצריך אין אחר כך כסף. על זה אני מדבר.

אדוני היושב ראש, אם יורשה לי להוסיף על הדברים שלך, גם דוח מבקר המדינה קובע שהיה היעדר פיקוח של משרד החינוך על תכניות שקיימות מבחינה חינוכית והיו מיועדות ליוצאי אתיופיה. מעבר לכך, יכול להיות גם שהיה מצב שהיו תכניות כפולות שאפילו פגעו וגרמו לפערים ואנחנו לא יודעים איזה תכניות. מעבר לכפילות הזאת, אני חושבת שבסופו של דבר גם צריכים להתייחס להיבט שלא הייתה תכנית יישומית תוך מעקב גם מבחינה פדגוגית וגם נפשית לגבי אינטגרציה של ילדים. הרי הייתה מדיניות של השר הקודם, של השר היוצא, זו אותה מדיניות שנמשכת עכשיו, של באמת להוביל לפיזור ולשילוב ולאינטגרציה, אבל היו מפזרים בתי ספר מבלי באמת לעקוב אחרי הילדים, איך הם משתלבים והם נפלו בין הכיסאות.

כן. תודה. עוד משפט של מנכ"ל משרד מבקר המדינה באותו נושא. בבקשה, אדוני.

אדוני היושב ראש, גברתי השרה. אדוני היושב ראש יודע שאני מדבר בקיצור נמרץ.

ולעניין, זה חשוב.

אני מנסה. אנחנו כינינו את התופעה הזאת בתוך המשרד תופעה של הצינור הסופג. זאת אומרת ישנם משאבים שמתוכננים להגיע לטיפול באוכלוסייה הנהדרת הזאת ובסופו של דבר גם בונים צינורות כדי להעביר את המשאבים האלה לאיפה שצריך, רק שבגלל היעדר ראייה מתכללת המשאבים האלה מופנים לתכניות כפולות והצינור סופג חלק מהמשאבים. הילד שצריך לקבל את הכסף בסוף מקבל פחות בגלל זה. שעות הלימוד פחותות, ההקצאה היא פחותה ואחר כך אנחנו מתפלאים שהתוצאות הן כמו שהן נראות, דהיינו שביחס לכלל האוכלוסייה, וזו הנקודה החשובה, אנחנו נמצאים במצב לא טוב בכל מה שקשור לאוכלוסייה הספציפית הזאת.

אפשר רק שאלה?

בבקשה, חברת הכנסת אורית סטרוק.

אני רואה שלא שאלו את זה כאן, ראיתי גם בדוח שמשום מה דווקא תלמידים שנמצאים ברשויות יותר מבוססות ובאזורים יותר מבוססים, הם קיבלו יותר עזרה מאלה שנמצאים באזורים היותר נחשלים. יש כאן איזה שהוא אבסורד שרציתי לדעת אם הוא טופל ומתוקן.

אני אשיב. כפי שכבר השבתי גם בדוח, אנחנו בהחלט לוקחים אחריות ויש קריטריונים על תכניות שאנחנו מפעילים. תכניות שמשרד החינוך מפעיל מבוקרות ומלוות על ידי המשרד, יש לנו מיפוי ברמה שמית של כל ילד, אנחנו לא יכולים לקחת אחריות על תכניות שאנחנו לא מנהלים אותן ועל זה אני השבתי מספר פעמים בדוח וזו האמת. שתי תכניות שמופעלות על ידי המשרד לקליטת העלייה הן לא בניהול שלנו ולא פיקוח שלנו.

אופק ופל"א?

אופק ופל"א.

אני יכול להעיד בתכניות אחרות שאלה תכניות מצוינות, מה שאני מכיר, לא בחנתי לעומק בקהילה הזו, אבל זה לכלל העולים ואיפה שאני נגעתי - - -

אנחנו גם נדבר על ה - - -

איפה שאני נגעתי ראיתי הישגים. אני בוחן, אני גם מבין קצת בכלכלה, את מבחן התוצאה, שם ראיתי. פה אולי לא עשו את ההבחנה, רק נשמע אותם. אבל אני אומר, מה שבאחריותכם, עדיין אין גופים של המגזר השלישי שעשו כל מיני פעילויות - - -

אבל למה משרד החינוך לא לוקח אחריות בעניין הזה? זה תפקידו, קודם כל, להיות אחראי גם על תכניות שהן תכניות תל"ן וגם על תכניות אחרות. זה בדיוק התפקיד שלו.

אדוני היושב ראש, כתוב פה חוסר תיאום בין משרד החינוך ומשרד הקליטה. מה שקרה פה, בוא נגיד את זה בשפה פשוטה, שני המשרדים מתקוטטים ומי שסובל זו הקהילה. אז יכולה להיות תכנית מופלאה ונפלאה, כל עוד לא יהיה סנכרון - - - הרי הדברים פה ברורים, כל עוד לא יהיה סנכרון ולא יהיה מי שמתכלל ולא יהיו שיתופי פעולה, אנחנו נשלם על חשבון משחקי האגו של המשרדים.

חבר הכנסת אוחיון, רוצה להגיד משפט?

אני מבקש יותר ממשפט, אם אפשר.

בנושא הזה?

כן, בוודאי, משום שבסופו של דבר הסוגיה כפי שהיא הועלתה ידי משרד מבקר המדינה היא ברורה, היא מקיפה בוודאי כשלים במשרדים שונים שנובעים מחוסר תיאום ומאי ביצועו של התכלול. בעצם פה הפנייה היא אל משרד ראש הממשלה. אתה רוצה לעסוק בתכלול, אתה רוצה לתאם בין המשרדים, אתה רוצה למנוע כפילויות, אתה רוצה באמת לבצע תכנית, לחומש, לעשר שנים, שתהיה מתואמת, שלא תהיינה כפילויות, תן למשרד הקליטה, שהוא באמת גם מבין בנושא הזה, לא בכל תחום, בוודאי לא בכל תחום, אבל הוא מעסיק גם את הסוגיה של הקליטה, הוא מבין גם במינהל הסטודנטים, הוא לא מבין בכל סוגיה וסוגיה בחינוך, אבל אם הוא מתאם אם יש - - -

אבל זה לא במשרד, זה במשרד הקליטה, על מה אתה מדבר?

אנחנו רואים שהדברים נופלים בין הכיסאות - - -

אבל זה אצל משרד הקליטה. משרד רוה"מ העביר את זה למשרד הקליטה, תקרא את החומר - - -

לא, אבל התקציבים משענת 2010 מועברים בצורה ישירה אל המשרדים.

זה משהו אחד, אבל - - -

שנייה אחת, בסופו של דבר אני לא בא לומר שתמיד - - - כולנו באמת לעניין הזה רוצים בהצלחתם בוודאי וגאים בכל דבר ודבר שבא לידי ביטוי בהשתלבות של יוצאי אתיופיה, אני יכול גם להצטרף אל השופט מבקר המדינה בעניין הזה, גם אנחנו שותפים. מי שיודע, גם אני עסקתי בכינוסים ובמפעלים חינוכיים במסגרת אוניברסיטת בר אילן וגאה על כל מה שאנחנו עושים והיינו מחוברים עם העמותות ועם כל הגופים בדברים הללו. אין ספק, אנחנו מכירים את הנושאים. אני יכול גם לבוא ולהגיד למבקר המדינה שאני מודע לפעילות, למשל, של המכינות הקדם צבאיות, שהן מביאות לידי כך שכמעט הנשירה אחר כך, הכשלים שקורים בצה"ל, צומצמו כמעט לממדים אפסיים. כלומר אנחנו יודעים את הדברים, אנחנו יודעים שכשהדברים - - - אבל אם הביקורת פה, רבותיי, שהעסק רץ בכמה מסלולים, זורקים ואומרים למשרד הקליטה 'אתה אחראי על התכלול', אבל התקציבים מועברים בצורה ישירה למשרדים, אז לא עשינו שום דבר. אני לא רוצה לומר שבעל המאה הוא בעל הדעה, לכל אורך הדרך, אבל אם אתה רוצה לרכז את הדברים האלה ולבקש אחריות בתפעול, בהפעלה, בהובלה, לא, הוא לא חייב להיכנס בצורה מקצועית לכל דבר ודבר, יש תחומים, צריך לפנות, ועדה לביקורת המדינה תיקח את הביקורת שנשמעת כאן ותחזור בחזרה למשרד ראש הממשלה, אדוני, בואו תיתנו את הסמכויות בידי המשרד שיתאם, התקציבים יועברו דרכו, יתואמו יחד איתו ואז אנחנו נוכל לקבל איזה שהיא תמונה שלמה. אני חוזר, זה לא אומר שכל דבר יתבצע על ידי משרד הקליטה, אין לי ספק שתחומים מסוימים בגיל הרך - - -

כבוד חבר הכנסת אוחיון, הבנתי, אתה חוזר על הדברים שלוש פעמים כבר. אני אגיד לך, חבר הכנסת אוחיון, אנחנו לא מתערבים בעבודת הממשלה, אני מבקר את עבודת הממשלה, אבל ממשלה - - -

אנחנו צריכים לעקוב - - -

אני יודע, הממשלה החליטה להעביר את האחריות למשרד הקליטה, משרד הקליטה צריך לעשות את העבודה, אם אין שיתופי פעולה הוא צריך להביא את זה לראש הממשלה. משרד קליטה אחראי כרגע, לא משרד ראש הממשלה. לכן בואו לא נפריח דברים. עזוב אותנו, פוליטיקות אנחנו גם מבינים. תאמין לי, אמרתי, יש לי שערות לבנות.

אני אומר לך עוד פעם, משרד הקליטה מטעם הממשלה הוא האחראי מספר אחד על הפעילות התכנון, על התכלול, על כל הדברים. אם היא לא עשתה והיו בעיות, נלמד, אבל היא אחראית כרגע מטעם הממשלה. אם הממשלה רוצה לקבל החלטה אחרת, למשוך ולהעביר את זה למשרד ראש הממשלה עצמו, למנכ"ל משרד ראש הממשלה, יכול להיות, כרגע ההחלטה היא שמשרד הקליטה הוא האחראי, הוא המתכלל, הוא עושה את כל העבודה.

אז תן לו את כל הכלים.

אני נותן? סליחה, פוליטיקה עד כאן.

הוא חדש בבית הזה.

רגע, תנו לי לעשות את העבודה. לפעמים דיבור יותר מדי עושה נזק, גם את זה צריך להבין.
אני רוצה את משרד ראש הממשלה מטעם הביקורת. עקיבא, שב פה על השולחן. תגיד לי, אתם, מה בדקתם, בדוח הזה? אני רוצה לדעת, משרד ראש הממשלה, האם עשיתם עבודת מטה, גיליתם את הכשלים, ראיתם שיש החלטת ממשלה שהטילו על משרד הקליטה לטפל ולהיות המתכלל, אבל יש דוח כרגע שזה לא עבד ולא עובד, מה עכשיו, על פי דוח שנתנו לך מבחינת ביצוע, משרד החינוך, המל"ג, כל משרדי הממשלה שהיו צריכים לתת, משרד התמ"ת, שילוב צה"ל, איפה עומד הנושא הזה? אם אתם אומרים ש'כרגע זיהינו בעיה ואנחנו הולכים לטפל', כי אודי לא הגיע לכאן, ואודי לא הגיע לכאן ואודי לא הגיע לכאן.

ברשותך, אני לא מייצג אותו, אני מייצג את ה - - -

שנייה, מיד אחרי ידידי עקיבא. לפעמים חברי הכנסת - - -

אני אקצר.

לא, אתה לא תקצר, אתה תגיד לי את התיקונים. חברי הכנסת נמצאים בכמה דיונים וחשוב להם לפעמים נושא וחשוב להם כנראה הנושא. אתה יכול לדבר אפילו עכשיו אם תרצה, לפני משרד ראש הממשלה, חבר הכנסת עמר בר לב רוצה להגיד משפט לגבי הדוח. בבקשה, אדוני.

כן. מה שאנחנו קוראים בדוח, זה הוזכר קודם, בהקשר לגיוס בצה"ל יש מוטיבציה עצומה לקראת הגיוס ויש נפילה מאוד גדולה במהלך הגיוס. אני חושב שיש כאן משמעות כפולה, המשמעות הראשונה היא לגבי צה"ל. כמובן שזה הפסד גדול של צה"ל, אבל אני חושב שהמשמעות היותר גדולה זה שנער או נערה ישראלי, לא משנה מאיזה עדה הוא, ברגע שהוא מסיים שירות משמעותי בצה"ל של שלוש שנים, או נערה שנתיים, זו נקודת פתיחה הרבה הרבה יותר טובה להמשך החיים ולהיפך. מי שמתגייס לצה"ל ולא מצליח בצורה קיצונית ונאלץ לעזוב או דרך הכלא או דרך נפקדות, או דרך כל דבר אחר, נקודת הפתיחה שלו היא- - - אין לו נקודת פתיחה, הוא ממש צועד שני צעדים אחורה. לכן מבחינה חברתית, החשיבות של בני העדה האתיופית, שאחוז ההצלחה שלהם בצה"ל יהיה הרבה יותר גבוה, זו חשיבות מאוד גבוהה.
בעניין הזה, לשמחתי, יש לי ניסיון לא קטן. אני הקמתי את תנועת 'אחריי'. תנועת 'אחריי' פועלת במסגרת נוער בפריפריה, לקידום נוער בפריפריה. שוב, זו תנועה שמטרתה חברתית אבל היא משתמשת בשירות בצה"ל תוך מה שהסברתי קודם כהזדמנות לשפר את הסיכוי של הנערים והנערות מהפריפריה להצליח. במסגרת זו יש לנו פעילויות נרחבות מאוד בקרב יוצאי העדה האתיופית, ראינו כאן מהדוח שאלה שעברו הכשרה כזו או אחרת, שהיא בעיקרה מנטלית, בסופו של דבר, לפני השירות, גם בקרב בני העדה האתיופית, ההצלחה שלהם בצה"ל הייתה הרבה הרבה יותר גדולה. לכן אני חושב, שוב, אני לא אכנס כאן אם זה משרד הקליטה או משרד החינוך או משרד ראש הממשלה, אבל להגביר את התמיכה ביוצאי העדה האתיופית במסגרת ההכנה לצה"ל, אני חושב שההצלחה שלהם בצבא תהיה הרבה הרבה יותר גדולה והצלחה שלנו כאזרחי מדינת ישראל שהם יהיו אזרחים יצירתיים, בעלי הזדמנות טובה, תהיה מאוד מאוד גדולה.

בהקשר זה אני יכול להגיד עוד מילה אחת, שזה די ביזיון. אני אתן לכם דוגמה, מי מממן היום את הפעילות של 'אחריי' בקרב הקהילה האתיופית. אז פדרציית ניו יורק ועוד כמה קרנות פרטיות. מה שאני רוצה להגיד, זה הכול קרנות פרטיות, חלקן אפילו לא ישראליות, אף שקל לא מגיע מהמדינה, אף שקל לא מגיע מהמדינה, אם זה משרד הקליטה, אם זה משרד החינוך, אם זה משרד ראש הממשלה, זה לא כל כך משנה. מה שמשנה שהמדינה - - -

זה לא נכון.

זה לא נכון.

תנו לו לדבר.

שימו לב למה שאמרתי. לפעילות של 'אחריי' בקרב יוצאי העדה האתיופית לקראת הכנתם לצה"ל, כשראינו שזה מגביר את סיכויי השירות המשמעותי שלהם, אף שקל לא מגיע ממוסדות המדינה. אגב, מוסדות המדינה תורמים ל'אחריי', משרד החינוך והמשרד לנגב ולגליל, לפעילויות אחרות, ממוקדות, אבל לא לפעילויות בקרב יוצאי העדה האתיופית וכאן אני חושב שאפשר לשנות, כמובן לאו דווקא במסגרת 'אחריי', בכל מסגרת שהיא.

אנחנו נשמע אותם.

בבקשה, משרד ראש הממשלה, סגן המפקח הכללי, עקיבא איסרליש.

ראשית, בהערות ראש הממשלה שהונחו על שולחן הכנסת עם דוח מבקר המדינה, יש 30 עמודים של ביצוע ויש ביצוע רציני של מרבית הגופים, לא כולם הגיבו, אם זה המשרד לקליטת העלייה, משרד החינוך, משרד הביטחון, צה"ל, נציבות שירות המדינה, רשות החברות - - -

מה זה ביצוע?

ביצוע לליקויים.

תיקון הליקויים, אתה מתכוון?

תיקון הליקויים, ביצוע ויישום. כן. מי שקרא רואה את זה.

רגע, אתה הולך יותר מדי רחוק, אני מבין לאט לאט. משרד רוה"מ, מה כתב? אודי פראוור, מה כתב?

אני לא אקריא לך שני עמודים, אבל בגדול מה שאני אומר לך - - -

מה כתב אודי פראוור? זה מה שמעניין אותי.

אני לא יודע אם אודי פראוור, זה המנכ"ל חתום על התשובות אצלנו.

מה כתוב?

לפי החלטת ממשלה התכלול הועבר למשרד הקליטה, משרד ראש הממשלה - - -

אוקי, זרקנו את האחריות, מה עוד אחר כך?

רק שנייה.

אני הבנתי, אתם זורקים אחד על השני.

למה משרד ראש הממשלה לא מתכלל את זה - - -

אבל למה אודי פראוור לא הגיע לדיון? הוא אמר שיבוא.

אני לא אחראי על אודי פראוור, אני אחראי על תיקון הליקויים. אני נורא מצטער, מי שזימן אותו, שיברר למה הוא לא הגיע. עם כל הכבוד.

ודאי, אני אומר מראש, אודי פראוור ברח מאחריות, כך אומרים בוועדה לביקורת המדינה. עכשיו תמשיך, מה הוא אמר? זה לא אתה, אני אמרתי. תמשיך הלאה, לא יפטרו אותך.

אני קבוע, זה בסדר.

בגדול, בנושאים שאין להם אבא, כמו נושא המיעוטים, משרד ראש הממשלה הוא המתכלל באותו גוף שאמרת. במשרדים שהם משרדי ביצוע והם קשורים לנושא, כמו משרד הקליטה, הוא המשרד המתכלל, ולפי הנחיית שרת הקליטה שיושבת פה, הקימו ועדה בין משרדית בראשות המנכ"ל וחברים בה - - -

מתי קיימו - - -

אני יודע שבדצמבר התכנסה ועדת המשרדים הראשונה. אין מה לעשות שהמשרד הזה מינף את הדוח בצורה בלתי רגילה. אמרת מה היעד עכשיו, עשו או לא עשו, משהדוח יצא התחילו למנף. תפקידי הוועדה, שחברים בה נציגי - - -

יקירי, חכה רגע. הדוח יצא, הדוח זה לא דוח שמעכשיו תתחיל לעבוד. יש החלטת ממשלה, מתי יצאה החלטת הממשלה? תגיד לי. מאז הייתם צריכים לעבוד, אז הייתם צריכים להקים את הוועדות האלה בראשות המנכ"לים. על זה אני מדבר.

הדוח פורסם רק לפני חודש, אדוני.

אני לא מדבר על הדוח, היה כבר בג"צ והתערב.

המנדט שלנו לטפל בדוח מבקר המדינה עם פרסומו. הדוח פורסם לפני חודש - - -

לכן היה צריך להיות פראוור, לשאול איפה הוא היה ב-2010.

די, פראוור לא נמצא, מספיק.

תתקדם, מה עם תיקונים?

מה שקורה, תפקיד הוועדה בין היתר למפות את מה שאמרת, את נושא התקציבים, איפה התקציבים, ואת התכניות, לראות איפה הדברים האלה, ואכן הוועדה מתכנסת. זה הדיווח, אני לא יודע בדיוק מה היא החליטה, או אם כבר יש מיפוי או אין מיפוי, יש כבר שולחנות עגולים. אני לא יכול להקריא לך, יש פה נציגים של כל משרד, גם נציבות שירות המדינה, כמה אנשים כבר מועסקים בתוך המוסד לביטוח לאומי, רשות החברות, מה קורה בצה"ל, מה קורה בתשלומי משפחה, צה"ל התקדם מאוד, משרד החינוך, משרד הקליטה, יש ביצוע, יש התקדמות גבוהה.

אז אני אומרת לך, אדוני, אני יכולה לומר לך, וזה שר הרווחה שהוא חבר לסיעתי, אני יכולה לומר לך שלמשל תכנית החומש במשרד הרווחה היא על סף קריסה, וזה יושב לפתחו של השר. אז לבוא ולהגיד שהכול במעקב ובחודשיים האחרונים כולם פועלים סביב זה, זה לא נכון.

נציג משרד הרווחה הוא חבר הוועדה הבין משרדית - - -

אמנם זו הוועדה לביקורת המדינה ועם כל הכבוד, בסופו של דבר כל מי שיושב פה שותף לדבר אחד, להצלחתה של קהילת יוצאי אתיופיה בישראל, אז אם אנחנו לא רוצים לשרוף עוד 20 שנה ואחר כך עוד הפעם לעשות בכי נהי, כדאי שאנחנו נתכנס ונתמקד.

תודה.

משרד החינוך, דורית, ממונה על המכינות הקדם צבאיות. חבר הכנסת בר לב דיבר על 'אחריי', שהם לא מתוקצבים, איפה אנחנו? אולי בפרויקט אחר?

אני אשמח לענות - - -

נו, אז בשביל מה הזמנו אותך?

אני ממונה על מכינות קדם צבאיות והכנה לשירות בצה"ל, בשירות הלאומי והאזרחי.

בהתייחס לדוח קודם כל.

בהתייחס לדוח ולדברים שאמר גם חבר הכנסת בר לב, אנחנו פועלים קודם כל עם 'אחריי' במיזם משותף של משרד החינוך שמתקצב בנפרד שני מיליון שקלים לפחות בנושא הזה עם 'אחריי', של מיקוד הקריטריונים באוכלוסיות פריפריה, גיאוגרפית וחברתית, בדגש על יוצאי אתיופיה. זאת אומרת שהמיזם שלהם המשותף עם 'אחריי' בהחלט נותן מענה, חלקי, לא מלא, המיזם הוא גם מוגדר, הוא חלקי, אבל בהחלט זה הדגש.

יושבת כאן עמותת אלומה, שמפעילה את 'זינוק בעלייה' בהצלחה רבה מאוד וטובה ואיכותית, מטפלת בנושא של - - -

תקציב של מי?

בוא נאמר שהתקציב הוא כאן הקושי. בשנתיים האחרונות - - -

לא, הארגון, העמותה, בתקציב של מי?

בשותף עם משרד החינוך. יש קושי בשנתיים האחרונות שנובע מענייני התקציב של כולם, אבל בהחלט אני יכולה לציין לשבח, כאן יושבת העמותה ועושה עבודת קודש, טובה ביותר, בנושא הליווי של יוצאי אתיופיה, ברמה הפרטנית, בהכנה לשירות ובשירות עצמו.

מספרים. דברי איתי במספרים.

מספרים, אני חושבת שיפעת תוכל לתת את התשובה הטובה ביותר.

אנחנו מדברים על עשרה - --

שבי לשולחן, קשה לי לשמוע, זה פרוטוקול. מי את?

אני מנכ"ל עמותת אלומה, שמפעילה החל משנת 2008 את תכנית 'זינוק בעלייה'.

התקציב שלכם, ממה הוא בנוי?

מרשויות מקומיות שמשתתפות בנשיאה באחריות.

משרד הפנים פה? מי אחראי על השלטון המקומי? שב קדימה. תגיד איפה אתה בשיתוף הפעולה. אמרו השלטון המקומי, אמרתי נציג השלטון המקומי, אמרו משרד הפנים הוא המרכז. בוא נשמע בכמה אתה מרכז, כמה כסף. אז אמרת שהתקציב מרשויות מקומיות, איזה רשויות? מי קובע איזה רשות?

רשויות עתירות עולים, רשויות שיש להם מינימום מעל 200 תלמידים ומעל 200 חיילים, סדר גודל של 400 בני נוער וחיילים.

ואם עיר חלשה, היא לא רוצה להיכנס לפרויקט, אבל יש לה 200 תלמידים.

אין לה כסף ואז צריך לגייס לה כסף. אני מגייסת כסף או מתרומות - - -

את מגייסת כסף?

ודאי שאני מגייסת כסף.

זאת אומרת את לא הולך לפי העיר, אלא אומרת איפה שחלשים אני מביאה - - -

אני אומרת חד וחלק על השולחן הזה וזה גם כתוב בדוח, אנחנו נקראים עמותה א' בדוח של המבקר, בעמוד 52, כתוב שהפעילות הזאת מוכרת על ידי הצבא, על ידי משרד החינוך, כולם מרוצים מהפעילות, ואני אומרת לך, הפעילות הזאת תיפסק, כי אין לנו כסף לעשות את הפעילות הזאת בגלל אותה צנרת שקראו לה צנרת סופגת, בגלל כל מיני סיפורים שמספרים לי כבר שנתיים. הפעילות הזאת מוכרת על ידי - - -

ולכן אני שואל מאיפה התקציב.

אז אני אומרת לך - - -

משרד החינוך?

מעט ממשרד החינוך - - -

שלטון מקומי?

מעט מהשלטון המקומי.

מה זה שלטון מקומי? משרד הפנים או עיריות?

עיריות, הרשויות המקומיות - - -

ועירייה שאין לה כסף, אתם מגייסים בשבילה.

כן, או ש- - -

בסך הכול כמה כסף יש לכם?

התכנית הזאת עולה 200,000 שקל ליישוב - - -

אל תצא. תגיד לי כמה דירות זכו שם. אל תצא, חביב.

אני חוזר.

כדי להצליח לתת מענה, העלות ליישוב זה 200,000 שקל, זה כולל רכז במשרה מלאה, פעילות לכל היישוב לכל השנה ומעטפת של מנהל ומרכזת הדרכה לכל השנה. כמובן יש שיתוף פעולה עם המורות החיילות, עם בנות השירות הלאומי, עם כל הכוח הסמי מקצועי שנמצא בעיר. לצערי הרב התכנית הזאת באמת מוכרת לטובה ולא תצליח לעמוד על הרגליים כי אין לה תקצוב. לעומת זאת, כפי שגם כתוב בדוח, אנחנו מחכים ואולי הבשורה תבוא לפה, זאת הסיבה שבאתי לפה היום.

יישר כוח.

שקל אחד ממשרד הקליטה אין בתכנית, אגב, מעולם לא.

זאת התקלה.

משרד הביטחון אמרו שממילא - - - 3 מיליארד שקל.

אני רוצה להגיד לך משהו. אם הוא אמון על כל החיילים ואנחנו מדברים פה על הכנה לצה"ל - - -

חבר'ה, לאט לאט, אני ראיתי איפה זה הולך. איך אתם נקראים, עוד פעם?

עמותת אלומה, תכנית 'זינוק בעלייה', והכסף הזה אמור להיות, אני כבר חולקת על חברת הכנסת - - -

לא העמותה שלכם ספציפית.

לא, באופן כללי, אם כתוב בדוח שזה משרד הקליטה ומשרד החינוך, אז אל תזרקי את זה על משרד שלישי.

בבקשה, משרד הפנים, חשוב לנו לדעת על שיתוף הפעולה, אתה תייצג כרגע את השלטון המקומי כי אתה אחראי על השלטון המקומי, האם בכלל יש לכם נגיעה למעלה, או שזה רק יוזמה מקומית?

אני סגן מנהל אגף כוח אדם ברשויות המקומיות, במינהל השלטון המקומי. אנחנו עושים שתי פעולות, פעולה אחת זה הקמת תכנית צוערים לשלטון המקומי, בדגש על האוכלוסיות החלשות, פריפריה גיאוגרפית וחברתית וגם האוכלוסייה האתיופית כמובן. התכנית הזאת כבר קיימת בבאר שבע ואנחנו פותחים נוספת בחיפה בתקופה הקרובה. אנחנו מאוד מאוד מקווים שדרך זה ישתלבו גם יוצאי אתיופיה ברשויות המקומיות, בתמיכה מאסיבית של משרד הפנים. תכנית כזאת עולה בסביבות 45 מיליון שקלים, ההכשרה וההשמה של הצוערים.

כרגע כמה משולבים מהקהילה האתיופית?

כרגע שני מחזורים בבאר שבע, יש צוער בכל מחזור. לצערנו הרב זה לא מספיק, אנחנו בהחלט נשמח ליותר. יש שני מחזורים, שני אנשים.

שני אנשים 45 מיליון?

זו תכנית חדשה ואנחנו בהחלט נשמח ליותר, גם האוכלוסייה הערבית, גם האוכלוסייה האתיופית.

אלומה, כמה זמן אתם עובדים בפרויקט הזה?

מ-2008, חמש שנים.

וכמה יוצאי אתיופיה עובדים בעמותה הזאת?

כל הרכזים הם יוצאי אתיופיה.

כמה?

יש כרגע עשרה רכזים.

בסך הכול כמה עובדים יש בעמותה?

יש 60 עובדים קבועים, מתוכם עשרה.

הבנתי את המאטריה.

דבר נוסף שהמשרד עושה, בהתאם לחוק אנחנו אמורים להגיש דוח בחודשיים האחרונים.

שנייה, לפני דוחות, אני רוצה להבין איך השלטון המקומי מתחבר לפרויקט הזה של אלומה.

אני אסביר לך.

המשרד כמשרד אין לו תקנת תמיכה ביוצאי אתיופיה, זה גם לא חלק מאחריות משרד הפנים, אבל הרשויות המקומיות עצמן בהחלט יכולות, ואני מניח שזה מה שקורה, לתמוך בפרויקטים של יוצאי אתיופיה ברשויות עצמן.

אני רוצה לציין שמשרד החינוך הקים בשנתיים האחרונות מרכזי הכנה לשירות משמעותי ברשויות, המרכז הזה יושב ברשויות שיש בהן כמו שאמרתי פריפריה. אני יכולה לומר אשדוד, קרית מלאכי, חדרה, עפולה, רמלה, רשויות עתירות עולים יוצאי אתיופיה, הוא נותן מענה ברמה רשותית, שולחן עגול שיושב עם כל הגורמים ברשות, שדנים ועוסקים ומקדמים את נושא שילוב האוכלוסייה הפריפריאלית בהכנה לשירות איכותי.

טוב. צבא ההגנה לישראל, משרד הביטחון. תנו לנו סקירה, איך הולך, למה צריך להיות שכל חייל שני נפלט. האם במוטיבציה כה גבוהה, באמת הארגונים האלה, אלומה ואחרים, שמכניסים לו מוטיבציה, והפרויקטים הקדם צבאיים שמעלים את המוטיבציה, ובאמת אני רואה שיש גיוס מעל הממוצע, ומצד שני יש נשירה מאוד מדאיגה. אמנם הדוח דיבר לאחרונה ואמרו שלא מזמן עשיתם איזה שהיא עבודת מטה כדי להפיק לקחים, כי הבעיה היא לא למעלה, הבעיה היא פר מ"כ, חייל, טירון, המנטליות והשפה, אולי פגיעה בגלל מוצא או צבע ואז למעשה הוא נכנס לאנטי כזה ולא מבינים את המנטליות. אנחנו מבינים, אנחנו גם שירתנו, ואני אומר לך, אני השתלבתי הכי טוב בחברה, אחרי שהייתי חמש שנים עולה, השילוב שלי האמיתי היה בצבא, כי באמת נחשפתי לחברה מכל הזוויות ובאמת התחספסתי ולמדתי את החברה הישראלית, ומשם, אם סיימנו טוב, אז באמת הכול פתוח ואפילו הגעתי לכנסת. אתה מבין? השילוב היה מצוין. לכן חשוב מאוד, כשיש השקעה בחינוך, כבר הבאנו אותם לאיזה שהוא מעמד, כבר הבאנו אותו לגיוס של 86%, כבר עשו עבודת מטה ממש בתשתית, אבל פה אנחנו ברגע, בגלל אי הבנה, בגלל משהו קטן, בגלל דפוסי התנהגות שלא הבנו אותם, ברגע אחד הוא יכול להיות נטל על החברה כי משם הוא רק מידרדר למטה. אז מה עשינו? איזה עבודה?

אני אחראי על תכנון כוח אדם סדיר בצה"ל. אני אגיד אולי לפני זה, צה"ל משלב כבר לאורך שנים ארוכות, גם אמרת את זה, היושב ראש, בדברים שלה, אוכלוסיות מיוחדות ואוכלוסיות חלשות בצורה מאוד מיוחדת ולדעתי שאין לה אח ורע בשום מקום אחר.

אנחנו לא המתנו לדוח מבקר המדינה וכבר בשנת 2011, כיוון שזיהינו את הבעיה, עשינו עבודת מחקר בתוך הצבא שבסופו של דבר גם הצגנו אותה בפני מבקר המדינה ובפני אנשיו, שבה הצגנו את הליקויים ואת הפערים שאנחנו רואים בתוך הצבא. אנחנו מדברים על כ-6,300 יוצאי אתיופיה שמשרתים בצה"ל, כ-2,000 שמתגייסים בשנה וברשותך - - -

אם 2,000 התגייסו כמה מסיימים?

ברשותך אני אגיד את הכול, אני אגיד מילה על הנתונים, באמת מה שראינו ואחר כך אני אגיד את דרכי הפעולה והטיפול, וכשאנחנו מדברים על צה"ל, כל מה שאני אומר קורה כבר בשטח יותר משנה-שנה וחצי ויש גם תוצאות למה שאני אומר. רק ברשותך אני אתחיל בנתונים. אז כמו שאמרתי מדובר על 6,300 יוצאי אתיופיה בצה"ל, כ-2,000 מתגייסים בשנה, כאשר יוצאי אתיופיה משולבים בכלל המערכים, אפילו, כמו שציינת, מעבר לעובדה שהמוטיבציה לגיוס היא גבוהה, אנחנו גם רואים שהשיעור שלהם, של המשולבים במערך הלחימה, הוא גבוה יותר מאשר כלל האוכלוסייה. מדברים על 27% מול 25%. אבל יש מערכים אחרים, בעיקר מערכי המנהלה, שהם המערכים הנמוכים יותר בצה"ל, שבהם, לצורך העניין, שיעור יוצאי אתיופיה גבוה יותר מאשר בכלל צה"ל. ואחד הנתונים הראשונים שראינו זה שאנחנו צריכים לעשות ניוד של החיילים למערכים היותר משמעותיים, כי מי שעושה תפקיד משמעותי הוא גם אזרח יותר משמעותי אחרי שהוא יוצא מהשירות.

אנחנו מדברים על יציאה לפיקוד ולקצונה, שהיא נמוכה יותר מאשר בכלל צה"ל. לשם השוואה, אנחנו מדברים על יציאה לקצונה בכלל צה"ל של כ-12%, מול 5% בקרב יוצאי אתיופיה. צריך להגיד שיש הבדל, ואנחנו רואים את זה בנתונים, בין נשים לבין גברים. נשים משתלבות הרבה יותר טוב ובנתונים, שיעור היוצאים לקצונה, גם לפיקוד וגם לקצונה בקרב הנשים, הוא כמעט דומה לחלוטין לכלל צה"ל. בקרב הגברים הוא פחות.

בקשר לנשר משירות. כפי שצוין, הנשר בשירות גבוה יותר בקרב יוצאי אתיופיה בעיקר בשלב ההמשך. לא בטירונות. בטירונות ובהכשרה הראשונית החיילים עטופים ויש להם מעטפת מאוד מאוד טובה, הבעיה קורית - - -

זה לא היה לא בעבר.

אני מיד אתייחס גם למה עשינו כדי לטפל בזה. ממש בקצרה עוד קצת לגבי הנתונים, אני מציג פה מה אנחנו לא טובים. בתחום ליקויי השירות, מה שאמרה פה חברת הכנסת זה לא נתון נכון, זה נתון שמתפרסם בתקשורת, שיעור ליקויי השירות, וכשאני מדבר על ליקויי השירות אלה אנשים שנמצאים בכלא או שהם נפקדים או שהם עריקים. זה לא נתון נכון שכל חייל שני בנמצא בכלא, זה נכון ששיעור ליקויי השירות גבוה פי חמישה מאשר כלל האוכלוסייה. זה נתון נכון. בקרב כלל האוכלוסייה אנחנו מדברים על כ-2% ליקויי שירות, בקרב יוצאי אתיופיה 10%.

עכשיו אני אכנס לתכנית הפעולה ולדברים שאנחנו עושים כדי לשפר את המצב הזה. לפני שאני אגיד את זה, כבוד היושב ראש, אני רוצה להגיד שכל הפעולות שלנו מתבצעות בשיתוף של משרדי הממשלה השונים - - -

אמיר, אם כבר ציינת נתונים, אז ראוי גם לציין שביום העצמאות היה 'שרים עם הנשיא' בבית הנשיא והיוו 120 חיילים מצטיינים, מתוכם 11 חיילות וחיילים יוצאי אתיופיה. זה גם כל הכבוד לצה"ל, כמו שאומרים.

היה צריך להיות 30, אבל 11 בסדר.

ברשותך, אני רוצה לגעת בעיקר עכשיו, זה מה שכיוונת, היושב ראש, מה אנחנו עושים. אני רק רוצה להגיד לפני זה מילה אחת, שכל הפעולות שאנחנו עושים הן משותפות ומתואמות עם משרד הקליטה, אנחנו גם נהנים מתקציבים ממשרד הקליטה, עם משרד החינוך ועם משרד הביטחון, האגף הביטחוני חברתי בעיקר, ועם משרד הכלכלה. אנחנו מסונכרנים איתם בכל הפעילויות.

בעצם תחומי הפעילות שלנו מכוונים לשישה מוקדים מרכזיים. הראשון זה תחום ההכנה לצה"ל. בתחום ההכנה לצה"ל עשינו שינוי מאוד משמעותי ולמעשה אנחנו פועלים ב-17 רשויות שבהן שיעור יוצאי בני העדה האתיופית הוא גבוה יותר ואנחנו פועלים בו באופן מתכלל. מה זה אומר? כל הגופים שעוסקים בפעילות עובדים תחת קורת גג אחת. מה הבעיה? הבעיה לא שאנחנו לא רוצים את בני העדה, או אנחנו לא מקלים אפילו בקריטריונים כדי שהם ייכנסו, הבעיה היא בעיה של שיתוף פעולה וכדי להגיע לנושא שיתוף פעולה הכנסנו את מערך המד"נים שלנו, שפרוס ברחבי הארץ, לגעת בכל חייל באופן אישי, אם זה באמצעות מגע אישי, אם זה באמצעות כנסי הורים שמתקיימים ברשויות ופעולות אחרות כדי להביא אותם לשתף פעולה בתהליכי המיון הקדם צבאי כדי שהם יגיעו באמת ליעדים האלה, כיוון שאם אין לך שיתוף פעולה אז אתה לא מגיע. זה תחום אחד. קצרה היריעה מלפרט, אבל אני מדבר פה על שרשרת של פעולות ב-17 רשויות שקורית והרבה מאוד אנשים עוסקים בזה.

הדבר השני זה התחום של הכנה לשירות ועל התחום הזה אני גאה במיוחד. אנחנו, בשנה וחצי האחרונה, עושים לכל חייל בן העדה האתיופית הכנה לשירות. כלומר אנחנו מגייסים אותו שלושה שבועות קודם. אם הוא לוחם הוא הולך לתכנית מותאמת, אם הוא לא לוחם הוא הולך לתכנית שיש פה שותפים, מכון פוירשטיין ואחרים, קורס אמיר, והוא עובר הכשרה שעושה לו את האדפטציה לשירות, מטפלת בבעיות הפרט שלו והת"ש שלו לפני, כדי שהם לא יתגלו במהלך השירות. אני יכול להגיד שאנחנו כבר רואים שינוי בנושא בקרב ההכנה לצה"ל לשירות קרבי בשיעור הנשר בשירות ושיעור לקויי השירות שירד משמעותית כתוצאה מההכנה הזאת. אנחנו מרחיבים את הפעילות הזאת, הצגנו את זה גם בוועדת החינוך של הכנסת, באופן שכמעט כל חייל, יש חיילים שלא צריכים את זה, תיכף אני אגע במי לא צריך, שצריך את זה עובר את ההכנה הזאת. מי לא צריך? מי שלא צריך זה אותם ה - - -

אתה מזהה אותו בצו הראשון כשהוא מגיע? אתה עושה לו איזה שהוא מבחן?

כן, אני מזהה אותו לפי שני דברים. אחד, לפי נתוניו. יש כאלה, הרבה, שהם מאוד חזקים, אין צורך שאני אתערב, הם יכולים להצליח בזכות עצמם ואין שום סיבה להתערב. הדבר השני, יש אוכלוסיות שהולכות לפעילות קדם צבאית, כמו המכינות הקדם צבאיות שהוצגו פה, ואנחנו בהקשר הזה הרחבנו את היקף המכסות למכינות קדם צבאיות. למעשה לא שמנו הגבלה על מכסות למכינות קדם צבאיות לאוכלוסייה הזאת.

אתם עושים את זה לבד, או דרך - - -

אנחנו עושים את זה באמצעות משרד הביטחון. מי שבעצם אחראי על המכינות הקדם צבאיות זה האגף הביטחוני חברתי במשרד הביטחון.

אז למה צריך נגיד את עמותת אלומה? למשל. הכי טוב לי שאתם תעשו.

כי בפעילות בתוך הקהילה עמותה כמו אלומה יודעת לפעול הרבה יותר טוב מצה"ל. יש לה מומחיות תוכן ויכולת לגעת באנשים יותר טוב, לכן הם משתלבים בתוך הפעילות - - -

אז לכן אני אומר, מה שאתה אומר אצלך, אתה קולט - - - אני אומר, אם אתה אומר שהפעילות שלהם, מה שהם עושים, היא מבורכת ובשביל שהם לא יקרסו אתה אומר 'תשמע, בסופו של דבר זה משרת אותי, בין כה הייתי משלם את הכסף הזה אם אני הייתי נכנס לשם, אז אם הוא עושה את זה במקומי', בתעריף כזה או אחר, מיקור חוץ, אפשרי היה לחשוב שבתקציב מסוים הם לא יקרסו, הם עושים עבודה מצוינת, יש שם כ-60 עובדים ואם הם עושים עבודה טובה, לא יודע, אם זה רק משכורות או משהו אחר, לא בחנתי, אבל אם אתה אומר שמבחינת תוך הקהילה, בתוך השטח, הם עושים עבודה ש'לי קשה להיכנס לתוכן הזה', איך אתה שוקל את הדבר הזה?

הם עושים עבודה יחד איתנו, הם לא מחליפים את העבודה שלנו והם לא מחליפים את המשאבים שאנחנו משקיעים בזה. יש יתרונות מסוימים, נאמר פה שיש רכזים בני העדה, יש הרבה מאוד פעילויות שאנחנו נעזרים בעמותה הזאת כדי לקדם את המטרות - - -

אפשר לתמוך תקציבית בעמותה שלהם, כשהם עושים עבודת קדם הכנה לכם? זה מה שאני שואל.

אני חושב שבהחלט ראוי שהם ייתמכו תקציבית. איך זה יקרה? אני לא יודע לענות לך על השאלה הזאת.

שרת הקליטה, כשאת עושה את השולחן העגול תעלי את הסוגיה הזו של העמותה על השולחן, אם את חושבת לנכון, אחרי שבחנת. אני לא איש מקצוע, אתם אנשי המקצוע, ואם צריך לתקצב אז תמצאו את הנוסחה הזאת, אם צריך. אז גם משרד הביטחון, שהוא נעזר, הוא אומר שיש מקומות שהם עושים שיתופי פעולה כאלה ואחרים, אז לבחון את זה כמובן.

בבקשה, אדוני.

לגבי פעולות נוספות, הנושא של הכנת המפקדים. הידע של המפקדים, בדגש על המפקדים הזוטרים, שיודעים לגעת בחייל ולטפל בו ולהכיר את המאפיינים התרבותיים שלו. אז אל"ף, נערך כנס לפני כחודש וחצי בראשות ראש אכ"א, בהשתתפות כל המפקדים של היחידות שיש בהם אחוז גבוה של חיילים יוצאי אתיופיה, וברוך ה' יש מספיק יחידות כאלה, וכלל היחידות האלה קיבלו את הדגשים ואת ההכוונות הנדרשות מהרמה הבכירה ביותר. מעבר לזה, בכל הקורסים בצבא, מקורסי הפיקוד הזוטר ועד לקורסי הפיקוד הבכיר, משולבים תכנים בעניין הזה. בנוסף אנחנו החלטנו להוסיף השנה גם הכשרה ליחידות עצמן.

ברשותך עוד שני דברים. אנחנו הרחבנו משמעותית את כל הנושא של שירות משמעותי שדיברתי עליו בהתחלה. אם זה באמצעות הוספת תפקידים באגף המודיעין בחיל האוויר, בחיל הים, בתהליכים אחרים, אנחנו עשינו גם הקלה בקריטריונים, כדי שיוכלו להיכנס יותר אנשים בני העדה לתוך המערכים האלה, והתחום האחרון זה התחום של הכנה לשחרור, שגם פה, בשיתוף של היחידה להכוונת חיילים משוחררים וגופים אחרים, היום אנחנו עושים תכנית מאוד משמעותית לקראת שחרור כדי לשלב את החיילים באזרחות.

אני חייב להגיד עוד דבר אחד, כדי לתכלל את כל הפעילות הזאת, כמו שצוין פה קודם, בשנת 2012 בהחלטה של ראש אכ"א הוקם מדור שהוא תחת פיקודי, שהמדור הזה, שילוב יוצאי אתיופיה, מתכלל את כל הפעולות שאמרתי, עושה בקרה ומעקב אחרי כל הפעולות שאמרתי, בוחן את ההצלחה של התהליכים ובהתאם לזה אנחנו עושים את התיקונים הנדרשים.

יש לכם תוצאות במספרים?

אמרתי קודם - - -

הוא אמר. בסדר, אמרת. אני רק רוצה לדעת, אתם שותפים לשולחן העגול שהקימו במשרד הקליטה?

אנחנו שותפים בכל הפורומים ורק אתמול היו אצלי אנשים של משרד הקליטה, אנחנו שותפים ב - - -

זה לקראת הדיון הם היו, ככה הם לא היו.

לא, לא. הם נמצאים איתי בקשר שוטף.

תודה.

בשלב הזה ניתן לשרת הקליטה, כי היא גם התחייבה לצאת. ניתן הזדמנות לשרת הקליטה, אני גם רוצה להיכנס קצת יותר לעומק קצת, אז תחליטי מי מטעם המשרד יגיד לנו איפה הקשיים. אנחנו גם רוצים ללמוד, האם זה עדיין, את חושבת, משרד רוה"מ, שאני אוציא פה סיכום חריף? או שאת אומרת, 'לא, אני כבר מצאתי את הפתרון, יש שולחן עגול, אנחנו ניכנס ואז בעוד חודש תשבו איתי עוד פעם ואתם תראו את הדברים'. אם תגידי כך, לפי מה שאת ומה שאת עושה אני - - -

אתה עוזר לי, תודה רבה לך.

כל הזמן אני עוזר לך. עמדות משותפות יש לנו.

אנחנו גם שותפים בקליטת עלייה, עולים במדינת ישראל.

נכון.

אדוני מבקר המדינה, אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, מנכ"ל משרד מבקר המדינה, נציגי המשרד לקליטת עלייה, בכירים, אני מברכת את כולם ואת בני העדה. לפני הכול אני רוצה לברך אותך, על הדוח המקצועי, ראשון, ואני רוצה להגיד שהתעניינתי בדוח וקראתי אותו, יכול להיות שלא בכל הסעיפים, אבל בסעיפים שקשורים לדברים שאנחנו היום מעלים אותם, כן נכנסתי לכל סעיף וסעיף. קודם כל אני צריכה להגיד שאנחנו, כמשרד לקליטת עלייה, עוסקים בביקורת פנים במשך כל השנה ואני מקדישה לזה תשומת לב ועוקבת אחרי זה בגלל שאני חושבת שהביקורת היא ביקורת בונה וזו דעתי.

אני צריכה להגיד לך, אדוני, המבקר שהיה לפניך ביקר יחד איתי באחד הימים בפעילות של המשרד לקליטת עלייה ובפעילות בתוך העדה בפרט ואני צריכה להגיד שהוא ציין את העבודה של המשרד לשבח, ואת הפעילות שלנו לשבח, הפעילות של המשרד לקליטת עלייה. בהזדמנות הזו אני מזמינה אותך לביקור, אנחנו נלמד יחד ואני אלמד מהדברים שלך בשטח, מה הדרישות ומה אני יכולה לתקן ואני כן אתקן את הדברים.

כך ייעשה.

תודה רבה לך.

נושא קליטת יוצאי אתיופיה, אני רוצה להדגיש כאן, אינו מונופול של המשרד לקליטת עלייה וכאן הודגש שנניח ב-42,000 תלמידים 12,000 הם עולים ו-30,000 ילידי הארץ, ואני רוצה להדגיש כאן שיש לנו פרויקט של קליטת יוצאי אתיופיה, יש לנו שותפים ואתה גם מזכיר את השותפים שלנו בדוח שלך, זה משרד ראש הממשלה, משרד החינוך, משרד הרווחה, משרד השיכון, משרד הביטחון, משרד האוצר ומשרד התמ"ת, היום משרד הכלכלה. ובגלל זה אני חושבת שיחד עם השותפים אנחנו יכולים וחייבים לעשות את זה בשיתוף פעולה בגלל שרק בשיתוף פעולה עם המשרדים ועם הגורמים והעמותות אנחנו יכולים להגיע ליכולת יותר גבוהה לקדם את הנושא הזה.

אדוני היושב ראש, חבל לי שהשותפים, השרים של השותפים לא נמצאים כאן. אני חושבת שזה יכול היה לעזור בקידום של העדה, בגלל שאני כשרה לוקחת אחריות, אבל אני חושבת שלקדם את התכניות ולקדם את העדה בתוך מדינת ישראל, בגלל שזה דבר לא פשוט והוא ארוך ויש פה ילידי הארץ ויש כאן עולים טריים ועולים ותיקים, אני חשבתי לנכון, ואתה הזמנת את כולם, אבל אני לקחתי אחריות והגעתי ו - - -

כבוד השרה, אני אגיד לך שיש לך פורומים אחרים שאת יכולה לשבת איתם, אז אני אומר שפה אנחנו מגיעים - - -

אודי, מה נשמע? איך אתה מרגיש?

נפלא. אם הייתי יודע ש - - -

המזכירה שלך אמרה שאתה מגיע. אני לא יודע, אני לא רוצה להטיל האשמות, אבל המזכירה אמרה, ואני צריך אותך פה - - -

האחריות לא מתחלקת, בסוף זה אני, נכון?

כן, לכן אמרתי. לכן אני אומר כבוד השרה, אני מבין - - -

אני יודעת, אדוני, שאני יודעת לקחת אחריות אבל כדי לקדם את הנושא השרים, מי שעומד בראש הפירמידה בכל משרד ובכל נושא, הייתי רוצה לראות אותם כשותפים גם בשולחן הזה. הנושא קרוב ללבי ומאז פרסום הדוח אנחנו נכנסנו ועשינו עבודה, עבודה רבה במשרד לקליטת עלייה, כדי לשפר את הסוגיות של העלייה. יחד עם זאת, לפני שיצא הדוח, עוד בנובמבר שנת 2012, אני מיניתי ועדה בראשות מנכ"ל, המנכ"ל היוצא, ועכשיו המנכ"ל הנכנס מקבל את הראשות של העמותה, ואנחנו התחלנו את המיפוי של התכניות הקשורות לקליטת העלייה של עולי אתיופיה ואנחנו נתקן את הדברים ונעשה הכול כדי לשפר את ה - - -

כבודה, אמרתם שהקמתם צוות, ועדת היגוי, מי בצוות?

עכשיו המנכ"ל יציג את הדברים. אני מבקשת שהצוות המקצועי יגיד את דברו ואנחנו נעשה הכול כדי לשפר, לנהל ולקחנו את זה לתשומת לבנו.

לפני שאני אעביר את זכות הדיבור למנכ"ל החדש של משרד הקליטה, עורך דין עודד פורר, אני מודה לידידי אודי פראוור שהגיע.

הוא ידע מתי להגיע, בעוד חמש דקות נגמרת הישיבה.

לא. אני מכיר את אודי שנים רבות, עשינו כמה פרויקטים ביחד, אבל לי ולוועדה חשוב בנושא הזה שכשפקיד או שר או מנכ"ל אומר שהוא יגיע והוא לא מגיע, אז אנחנו אומרים שהוא רוצה לברוח מאחריות, הוא שולח מישהו מתחתיו, פחות סמכותי או פחות יודע דברים. שלחתם את אורי, אורי עשה עבודה מצוינת, ייצג את המשרד ברמה הכי גבוהה שיש, אבל אני צריך - - -

לא נתת לו לדבר.

כן, אבל אני צריך איש בר סמכא שיגיד לי אם יש הטלת אחריות, כי האחריות הייתה במשרד רוה"מ, בהחלטה 3116 העבירו את זה למשרד הקליטה ואמרו שהוא יהיה הגוף המתכלל בין כל הגורמים, אבל אין שיתופי פעולה. זה לא משרד רוה"מ שיכול להגיד 'מחר תבואו כולם', או ברמת מנכ"ל, או ברמת ראש אגף, אתה תחליט. אבל פה מדובר בכסף, כל משרד צריך להשתתף תקציבית וכאשר יש פה אילוצי תקציב וקיצוצי פלאט, אז הם אומרים, 'רגע, שם אני פחות רוצה להגיע', 'שם אני פחות רוצה לתת', מי סובל, אדוני היקר? יש החלטת ממשלה, הכול בסדר, מטילים אחריות אבל בלי כסף. מי סובל? בסוף הקהילה סובלת, בסוף אנחנו נבכה על זה שלא שילמנו, על זה שיש יותר מדי פשע כי לא טיפלנו, על זה שיש נשירה - - - את אמרת כל חייל שני, תיקנו אותי, אמרו שזה מה שכתוב בעיתון אבל יש פחות, ואני מודה שאני התרשמתי היום שצה"ל עושה עבודה מבורכת. זה עדיין לא מספיק, אבל היא התחילה בשנה וחצי האחרונות במסלול אחר.

אני חייב פה את משרד רוה"מ. בלי משרד רוה"מ זה לא יזוז. השרה רצתה את כל השרים פה, אבל אני ועדה לביקורת המדינה, אני לא צריך את כל השרים, אני מודה לשרת הקליטה שהיא הגיעה, אבל אני חושב שאתה בעבודת המטה שלך, אולי ברמת מנכ"לים, לא צריך שרים, שרים שיילכו לסיורים ויעשו עבודה טובה, אנשי מקצוע, ראשי אגפים, הם אלה שצריכים לטפל. איפה אתה בתמונה? קראת את הדוח?

כן, אדוני היושב ראש.

בקצרה אתה ואחרי כן ניתן למשרד הקליטה.

זה יהיה מאוד קצר. קודם כל השאלה של תכנית בין משרדית היא שאלה די דרמטית. באותו זמן שהתכנית הזו יצאה, יצאה התכנית לילדים ונוער בסיכון, היא מנוהלת על ידי משרד הרווחה, אין עליה טענות בתחום של התיאום הבין משרדי. ושתי התכניות נולדו, אני ניהלתי את שתיהן בחודשים הראשונים, אחת נולדה בדרך מסוימת, אחת נולדה בדרך אחת, אחת הועברה לניהול במקום אחד, אחת למקום שני. אנחנו לומדים בגלל דוח המבקר או בזכות דוח מבקר המדינה על המחלוקות הבין משרדיות, זה דוח מאוד חשוב, אנחנו לומדים את כל הנושא, כרגע אנחנו משקיעים כבר כמעט חצי שנה בעבודה עם פורום הבכירים של שירות המדינה לראות איך עושים תכנית בין משרדית.
מה שאני יכול להגיד זה ככה, יכול להיות שאין בררה, אלא שהם ינבטו במשרד ראש הממשלה. אני לא חושב שזה טוב. אם אין בררה, אנחנו נעשה את זה, גם בנושא הזה, אנחנו לא בורחים מזה, ואם יהיה צורך, או שנאתר צורך או משרד הקליטה יאתר צורך - - -

אודי, בפורום הזה שהקימה השרה, האם אתה תשתתף בפורום הזה? אני חושב שזה מספיק הנוכחות הזו, ואז תוכל גם לגלות באיזה משרדים יש בעיה. עוד משהו, ועדת הכספים, אנחנו ניתן הנחיה שנעצור את כל התקציבים של משרדי הממשלה אם לא יעבירו תקציב למשרד הקליטה, את החלק היחסי של כל אחד.

אנחנו כבר פתרנו - - - חלק מהדברים פתורים, אנחנו יודעים איך לנהל תקציב של תכנית בין משרדית. יש מנגנון חדש, הממשלה, אני מקווה, תאשר אותו ב-30 בחודש, על כל התכניות הבין משרדיות.

זה תלוי בנו, כן? אבל בסדר.

אתה יכול אחר כך לא להסכים, זה נכון, אבל רגע, קודם הממשלה, נכון?

כן.

במילים אחרות, אם צריך אנחנו נהיה עם תכנית בין משרדית, אם צריך נהיה בלידתה, אם צריך נהיה בביצוע שלה. אני מעדיף, אבל לא מה שקרה פה והמבקר העיר שהעברנו תכנית וזה לא הצליח להתרומם, אנחנו לא נעביר תכנית אם לא נרגיש שיש לה את הכלים להצליח. זה הלקח שלנו מהסיפור, שהעברנו משהו והוא קרס פעמיים, פעם אחת אנחנו לקחנו אותו ושינינו את התקציב והצלנו אותו, והיו קשיים, אגב, לא משרד הקליטה הוא הבאד גאיי פה, חלק מהשאלות הן מבניות, חלק שאלות קשורות בתכנית לא מספיק טובה, חלק - - - לא חשוב, אני לא רוצה להיכנס, אבל אנחנו בבירור לא ניתן לתכנית בנושא הזה, אם נצטרך זה יהיה גיבוי, אם נצטרך נהיה בהולדה, ואם נצטרך נלווה את הביצוע.

תישאר פה, אני רוצה לשמוע את מנכ"ל משרד הקליטה. היוצא, הנכנס? מה שאתם מחליטים.

אני אפתח.

כבר למדת את הדברים?

המנכ"ל היוצא נמצא פה כדי לענות על הדברים, אבל אני - - -

לא, תקשיב למה שהוא אומר, הוא אומר שתכנית החומש מתה - - -

היא נגמרת.

ההתייחסות בדוח מבקר המדינה לתכנית החומש, תכנית החומש עברה כמה גלגולים, אני הייתי שותפה איתך בגלגול הראשון מ-2006, ב-2008 הייתה החלטת ממשלה, אחר כך זה לא יצא לפועל, היה בג"צ ואז הובאה החלטה נוספת ב-2012. אתה בעצמך ציינת שלמשל אם אנחנו לוקחים את תכנית החומש לדיור, יש 15 מיליון שקלים שעוברים למשרד השיכון, רק שני זוגות מתוך 200, כל שנה, אנחנו מדברים על 200 כל שנה, רק שני זוגות ניצלו את התכנית הזאת מתוך מאות. למה? - - -

מה התכוונת שהיא מתה? לא הבנתי. בתקציב החדש אין בשורה?

אני חושב שמשרד הקליטה יסכים איתי, התכנית היא מ-2008, אנחנו גוררים משנה לשנה, יש בה היום יותר צרות ודברים שהיא צברה לאורך הדרך. מה שצריך זה לנצל את 2013 כדי לבנות תכנית חדשה, לא בטוח שהיא חומש, לא בטוח שהיא אותה מתכונת, אף אחד לא אמר שזו אותה מתכונת, אנחנו כבר יודעים כנראה שלא, אבל במקום לעסוק בשאלה מה קרה בחומש ולומר 'בואו תאריכו אותה עוד', אני אומר לכם, יש שם מספיק שלם, אני רואה שדימה עושה לי כן בראש, בתוך הדבר הזה, שהשאלה היא מה הוא הדבר החדש שבונה. אני חושב שדימה התחיל במהלך הזה מאוד יחד איתנו כי הגענו בדיוק לאותה מסקנה. אני כן אעיר, וגם אם תהיה פה להבה, בנושא הדיור, כי אני חושב שזה הדבר שמשרד ראש הממשלה - - -

אל תלך לדיור רגע, שנייה לנושא הזה. אני רק רוצה להבין, אנחנו לא התחתנו עם תכנית החומש, גם לא עם התכנית הראשונית, הבעיה שבפועל לא זה עבד ולא זה עבד ואתה אומר כאילו זה הצליח ועכשיו לחפש משהו אחר. שתי התכניות הקודמות כשלו, אתה מבין את זה, לא עבדו כמו שצריך.

אני מסכים.

אבל אני לא רוצה עכשיו עוד החלטה. יש החלטה ב-2001, אחר כך היה צריך להיות ב-2002, לא יצא, ב-2004, אחר כך יש החלטה ב-2008, 3116, זה גם לא יצא לפועל, אז שמו בג"צ, ב-2010 הטלתם אחריות על משרד הקליטה, אין שיתופי פעולה. זאת אומרת פה לא היה משהו ש- 'אה, תכנית חומש חמש שנים, ב-2013 ננצל אותה, נסיים, היא השיגה את מטרותיה, כולם משולבים, עכשיו לאט לאט נעשה נקודתית איפה יש בעיה, נגיד בפריפריה או בעיר כזו או אחרת, נטפל'. פה יש כשל מערכתי.

אני אומר שהכשל המערכתי הוא בשלושה דברים. אחד, אני חושב שיש בעיות בתכנון, זו הייתה התכנית הראשונה של משרד ראש הממשלה מהסוג הזה, מאז הוא למד, אנחנו לא עושים יותר תכניות כאלה. למדנו, למדנו איפה טעינו. הדבר השני, התקציבים שנשארים בתכנית הזו הם כבר מעטים, התכנית מוארכת בהנשמה מלאכותית בשנה נוספת. אני חושב שכולנו התבגרנו, הקהילה ואנחנו, ומותר לבוא ולהגיד 'המנגנון הזה עובד, שיעשה מה שהוא יכול כדי שלא יהיה חור בשטח - - -

השלישי מה זה?

בואו נבנה תכנית, שלא יקרה - - -

בתקציב 2013 יש לה ביטוי?

כן.

בכל משרדי הממשלה?

יש, כן, ואם לא - - -

תקציב 2013-14, ב-2014 גם יש?

כן, כן.

כבוד השרה, יש תקציב? כי החומש מסתיים ב-2013.

החומש מסתיים ב-2013.

ב-2014 אין לנו.

ב-2014 אין. יכול להיות שיש משהו אחר, אין לי בעיה, אבל שלא יהיה בלי ועדה בכלל.

המצב היום הוא - - -

לא, אמרת עוד נקודה, אמרת תכנון, תקצוב, ומה עוד עכשיו? נושא שלישי?

אמרתי, יש בעיה בתכנון, יש בעיה בתקצוב, יש גם בעיה במנגנון הניהול ואני אגיד היום שהלמידות שלנו לגבי מה צריך לעשות היום הן אחרות. מותר אחרי חמש שנים להגיד שמה שהתחיל, זה היה באמת התכנית הראשונה שמשרד ראש הממשלה עשה בתחום הזה, בסדר, אני לא מתכחש לזה שאני הייתי בכל התכנון, בסדר, אבל לומדים, ובאמת צריך ללכת למשהו אחר, לנצל את זה שב-2014 יש עוד פעילות, ובתקציבים שמופיעים ויופיעו בספר התקציב, ואדוני יכול לבדוק את זה דרך ועדה אחרת, ובצדק, בואו נלך על משהו אחר. אני חושב שמשרד הקליטה שותף לאותן ההערכות.

לפני משרד הקליטה - - -

תן למשרד הקליטה - - -

שנייה, כולם רוצים לדבר ואני רוצה לשמוע את כולם.

אבל נציגי הקהילה ישמיעו קולם.

בסדר, אבל יש לי אילוצי זמן.

אז נציגי הקהילה פה, שגם המבקר ישמע אותנו.

אדוני היושב ראש, אני אעשה את זה קצר, אני פשוט חייב להתייחס למה שאמר אודי, שעוד לא הספקתי אפילו להכיר. יש לנו פגישה קבועה, אבל אני שבוע בתפקיד. אני אוותר על כל מה שהכנו מבחינת הדיבורים כי אני יודע שאתם קצרים בזמן - - -

שלא תחשוב שלא תגיד אותם, בדיון הבא אתה תפרוס את המשנה.

יש לנו הרבה מה להגיד והכנו פה התייחסות מאוד מאוד ארוכה, אבל אני מאוד מתחבר למה שהוא אומר ברמת מה אנחנו צריכים לעשות עם דוח מבקר המדינה ועם מה שהוא אמר בהקשר של התכלול, וצריך לקחת ולהפיק את הלקחים. נתת כדוגמה את משרד הרווחה בעניין של תכנית חומש, ההבדל המרכזי בין איך שעובד משרד הרווחה בתכנית החומש, מעבר לתקציבים, לאיך שעבדה תכנית החומש הזו, כל התקציב לתכנית החומש נמצא במשרד הרווחה. ב-2012, כשכינס המנכ"ל היוצא בהוראת השרה את הוועדה הבין משרדית, אחת המשימות הייתה לאסוף את כל הנתונים מכל משרד מה יש, כדי להבין מה עובר בצנרת ושהצינור לא סופג שום דבר. העבודה הזו, להוציא את הנתונים מהמשרדים האחרים, זה ויה דולורוזה לא פשוטה כשמשרד הקליטה בא למשרדים אחרים ואומר לנו 'תנו לנו לנבור לכם בספרים לראות איפה התקציב הזה מתחבא'. כשהתקציב עובר דרכנו, אז השליטה היא אצלנו, וכשאנחנו - - -

שלא הלך למקומות אחרים.

כבוד היושב ראש, אני רוצה לסיים בקצרה. כשהתקציב נמצא אצלנו, אז באמת הנושא המקצועי יהיה במשרדים האחרים, אבל התקציב יעבור דרכנו ואז אנחנו יכולים לתכלל. אז בוודאי שכשהתהליך הוא כזה הוא הרבה יותר פשוט. אני חייב לומר שבסופו של דבר הוועדה הבין משרדית כן הגיעה לתוצאות. כבר הציגו לי בשבוע שעבר את הבסיס הראשוני לגבי איפה התקציבים במשרדים אחרים, אבל אני מאוד מתחבר למה שאמר אודי, בסופו של דבר צריכה להתקבל פה החלטה לגבי תכנית חומש חדשה, או איזה שהיא תכנית חדשה, באותם תקציבים, שלא יגרעו את התקציבים האלה מהפעילות, כולם צריכים לזרום דרך משרד הקליטה למשרדים האחרים, בהתאם למה שיקבעו בתכנית.

אני רוצה לשמוע את נציבות שירות המדינה, הגיע ידידי משה דיין. איך השילוב שלהם מתקיים, על פי החלטות ממשלה, חקיקות?

אנחנו חייבים - - -

לא חייבים.

לא? בני הקהילה, הנציגים שלה, היא צריכה ל - - -

אודי, מה שאנחנו אומרים, אנחנו מקבלים החלטות, לפעמים גם בממשלה, כאשר אנחנו לא מכירים את הבעיות לעומק של הקהילה, או של האוכלוסייה, יש פה כמה ארגונים שעושים עבודת קודש בכסף לא כסף. אני חושב בפורום הזה שדיבר כרגע מנכ"ל משרד הקליטה, גם לגבי כן המשך של החומש/לא המשך של החומש, או אפילו ניצול כרגע מיטבי, יכול להיות שצבא ההגנה לישראל צריך פחות חיזוק כרגע כי הוא כבר התייעל והוא יודע את עבודתו נאמנה, אולי צריך לראות מה קורה במשרד החינוך, במשרד הקליטה, אבל חייבים לשתף פה את הנציגים של הקהילה, או מישהו יעשה עבודת מטה יחד איתם, שהם יציפו את הדברים, מה שהם רואים בשטח. אנחנו לא חכמים על קהילות אחרות, קהילות אחרות יודעות בדיוק איפה הבעיות שלהן, רק אז נוכל להגיע לנקודה האמיתית וצריך לעשות מיפוי, יכול להיות שיש דברים שארגונים יודעים להסתדר לבד, חבל להשקיע שם את הכספים האלה. הכסף שבאמת המדינה רוצה להשקיע, במקום שאין אף אחד שמטפל בו. יכול להיות שלא צריך ועדה בין משרדית, אולי מישהו מטעמך יישב ויעבוד, אבל חייבים לשמוע את הקהילות האלה, שהם יודעים לטפל, גם בתיכונים, בבתי ספר, במוסדות להשכלה גבוהה, מכל אחד שמטפל, שזה קרוב לנפש שלו, לשמוע, ואז ללמוד גם לשנים הבאות את התכנית הזאת.

הם באים לפה עכשיו, אני צריך לשמוע אותם, הם באו כל הדרך, כואב להם מאוד ואני עכשיו באילוצי זמן. אבל לי היה חשוב לשמוע קודם כל איך משרדי הממשלה מדברים עם עצמם בכלל, טוב שהגעת, כי אם לא היית מגיע, איזה החלטה הייתה יוצאת פה, אוי אוי אוי.

אני למדתי את הלקח - - -

כן, איזה החלטה הייתה יוצאת פה, מישהו ברח - - - לא, אני לא רוצה להגיד.

ידידי, תגידי לנו איך השילוב, זה מה שחשוב לי. אחרי שהוא עבר צבא, אחרי שקיבל השכלה, אחרי שלמד הכול, שלא יתייאש, שיגיד 'אוה, אני יכול גם להתחבר ולהיות במקום כזה וכזה', או במשרד מבקר המדינה, או במשרד ממשלתי, או אצלך במשרד, כמה יש כאלה?

יש לי אחת, אבל בתפקיד משמעותי.

אתה חלש.

כמה עובדים יש בנציבות שירות המדינה שאני חלש?

לא יודע.

למה? תגיד לנו.

מתוך 200.

בואו נשמע.

רבותיי, אני אקצר מאוד, אבל כמו שאמרו פה, כשיש בעיה בחינוך, בצבא, הם נכנסים לשוק התעסוקה ובאופן טבעי מי שלא טופל במהלכים המוקדמים, יהיה לו יותר קשה להשתלב בשוק שירות המדינה, אבל עדיין אני עומד להציג לכם נתונים, אנחנו בהחלט בראש המחנה. דוח מבקר המדינה מדבר בשורות ספורות על בעיית הפיזור של האוכלוסייה במשרדי הממשלה, אבל פחות בנתונים. ממש בכמה משפטים תראו שנש"מ, נציבות שירות המדינה, עשתה, עושה ותעשה ובהחלט יש מה לעשות.

ראשית, הדוח מדבר על בעיית פיזור. נתונים: אחוז העובדים יוצאי אתיופיה בשירות המדינה קרוב מאוד לחלקם היחסי באוכלוסייה. לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה 1.56%, זה האחוז באוכלוסייה, ואנחנו בערך 1.4%, כלומר הפער הוא קטן. מי שמתעמק יותר בנתונים מגלה גם שיש משמעות לגיאוגרפיה. כלומר, אוכלוסיית יוצאי אתיופיה לא מפוזרת בשווה בארץ במקומות שמרוכזים יותר. למשל בבית החולים הממשלתי וולפסון ואסף הרופא, יש שם יותר, באזור ירושלים פחות. זאת אומרת יש גם משמעות לגיאוגרפיה.

אנחנו מדברים על משרדי ממשלה, לא אחים ואחיות.

סליחה, תגיד בבקשה באיזה תפקידים ובאיזה דרגות.

משנת 2007 ל-2012 עלה מספר העובדים האתיופים בשירות המדינה ב-45%.

מספרים. כמה נהיה? מכמה לכמה? מ-1 ל-2?

אחרי שאמרתי שהם כ-1.4% משירות המדינה, למה ההתקפה הזו? אני עומד להציג פה נתונים שמראים שאנחנו בראש המחנה ואני עומד על זה. מ-630 ל-913, מ-2007 ל-2012.

באיזה תפקידים? בערך.

בתפקידים שונים. אם אתה רוצה את הנתונים, בבקשה, אני אתן לכם. זה לפי דירוגים, אבל אם אתה רוצה, יש לי פה רשימות פרטניות.

לא, בגדול.

בדירוג המנהלי יש כ-560, ברנטגן 4, דירוג המח"ר 60, שזה אקדמאים, מהנדסים – 3, טכנאים – 6, עובדים סוציאליים 16.

מה זה מנהלה, 500 ומשהו? כמה כסף משכורת זה בערך?

דירוג מנהלי זה קצת קשה, זה משכר מינימום - - -

בין 3,500 ל - - -?

לא, פקיד שומה גם יכול להיות בדירוג מנהלי, שזה חוזה בכירים. מנהלי זה לא שם קוד - - -

הבנתי, אני רק שואל, בין כמה לכמה השכר שלהם?

אז אני מסביר - - -

כמה בכירים?

אין לי פה נתונים, אבל תיכף אני אדבר גם על זה.

לא, תגיד לנו רק, אנחנו רוצים לשאול - - -

אני באתי לדבר על הדוח, אתם רוצים עוד נתונים? תקבלו. כמה בכירים? אני גם אתייחס לסוגיה הזאת.

השאלה במה הם עובדים.

רבותיי, שמעתם מה קורה בחינוך, מה קורה בהשכלה הגבוהה ומה קורה בצבא. מבחינתנו לקלוט בשירות המדינה, ואני אומר את זה באופן חד משמעי, יש העדפה מתקנת בקליטה.

אין.

ידידי המלומד, אני אראה פרטים. יש לי פה מסמכים משנת 2008 ו-2009 על העדפה מתקנת בקליטה. הם ראויים להעדפה הזו, כי יש לנו בעיה של הבחינות, שהן לאו דווקא מותאמות תרבות וכנראה יש פער מסוים, אני אומר את זה באחריות מלאה, יש העדפה. אם אתם רוצים אני אדגים, ואפילו אני חושב שזו לא במה נכונה לומר את כל ההעדפות, כי אלה שנבחרים הם נבחרים בזכות. לרגע אני לא אומר שזה לא מגיע וקיבלנו, אנחנו פשוט משתדלים לתת העדפה כדי לגשר על ה - - -

איזה שהיא הקלה מסוימת?

הקלות משמעותיות.

הבנתי, זה מה שחשוב.

אנחנו נותנים הקלות משמעותיות. אתם רוצים - - -

לא, אני רוצה להבין את המאטריה.

חד משמעית.

אתה אומר עלייה מ-600 ל-913.

כן, אבל רק שנבין, בשירות המדינה הספירה הזו לא כוללת את מערכת הביטחון ולא כוללת את המורים, שבדרך כלל הם לא בספירות האלה של הייצוג ההולם, אנחנו מדברים על כ-65,000 עובדים.

מה שאני אומר, הגידול הוא חד משמעי והוא רציף ועקבי ומכאן לגבי הבכירים. רבותיי, הבכירים נבחרים, החל מרמת המנכ"לים, על ידי שרים בממשלה ואני מאוד אברך אם תהיה בשורה גם בהיבט הזה, ובוועדות איתור וכו'. אם אנחנו לא נעבה את שכבת הביניים לא יהיו בכירים, מקור ההזנה לבכירים זו שכבת הדרג התיכון. לכן מה אני עושה בהקשר הזה? אני אומר. מלבד כל ההעדפות המתקנות ומה שציינתי, אנחנו גם משתדלים לייעד משרות לאוכלוסייה הזו, קרי לצבוע משרה שמי שיכול להתמודד בה זה רק הם. באופן עקבי אנחנו משתדלים לייעד משרות של דרג תיכון, כלומר משמעותיות, כדי שזה יהיה הקאדר למשרות הבכירות. אנחנו, נציבות שירות המדינה, הקפדנו בערב קבלת התקציב הקשה של 2013-2014 להחריג מהקיצוץ של ה-2.5% בשירות המדינה את המשרות שנוגעות לייצוג ההולם, שזו האוכלוסייה האתיופית וגם בני המיעוטים כמובן, קרי אפילו באותו ספר של 200 ומשהו עמודים עמדנו על הנקודה הזו ואני שמח לבשר גם שהממשלה החריגה את זה. לשון אחר, בהרבה גזרות אנחנו נותנים את הדעת וגם את ההעדפה, כמובן זה צריך לחבור גם לכל הסוגיות, ככל שייצאו מהצבא יותר קצינים אז נראה אותם יותר, כמובן בשביל זה צריך את התכלול. אבל אני אומר חד משמעית, אנחנו מראים גם עשייה וגם עלייה מתמדת.

אדוני יושב הראש, רק עובדה מאוד חשובה, הנציב, אני לא יודעת אם אתה יודע, לפני חודש-חודשיים פנו אליי מספר - - -

תקשיבי, יש פה כמה עמותות שהגיעו, אני חייב לשמוע אותם.

אני אעשה את זה קצר.

את דיברת הרבה.

שרים שפנו אליי רצו - - -

אם אני לא אשמע אותם, תבואו אליה בטענות אחר כך, אני לא יכול.

ולא נתנו להם להכניס עובד אתיופי. יש החלטת ממשלה - - -

אין דבר כזה. אין דבר כזה.

שמי הרב אלמו יפת, יושב ראש נציגות הארגונים של עולי אתיופיה בארץ. כבוד מבקר המדינה, כבוד היושב ראש, חברי הכנסת, כפי שכבוד מבקר המדינה שם את הכישלון הגדול שיש בקליטה, אני גם רוצה לשים את מה הוא הגורם העיקרי בכישלון של קליטת העלייה. קודם כל אני מאוד התרגשתי מהמילים של מבקר המדינה, אני האדם שהלכתי ברגל כמעט 30 יום במדבר סודן והגעתי, לא כדי להיות סוג ב' של אזרח, אלא להיות שווה בין שווים ואני עברתי את המכשלות ואני מאוד מעריך מה שאמרת, מבקר המדינה, תודה לך על כך.

בדוח מבקר המדינה נאמר היעדר ראייה תקציבית ורעיונות - - - זה באמת שבכל משרדי הממשלה רעיונות שמעודדים קליטה לא נעשה. במשך 30 שנה אני נאבק עם חבריי בלי אגורה, בהתנדבות, לחפש כדי למצוא חברה נאותה ונאורה שבה אפשר להיות שווה בין שווים, ולמדתי הרבה. ובמשרדי הממשלה אין שיתוף פעולה, יש אנשים מלומדים מתוך הקהילה, שאין להם מקום איפה להשפיע, מקימים עמותות, כמעט רוב העמותות של הקהילה, שיש להן התמחות בתחום החינוך, בתחום חברה, בתחום משפחה, אף אחד לא מקבל עזרה מגופים שהם תומכים. לעומת כל העמותות האחרות שעוסקות בנושא אתיופיה, כן מקבלים תמיכה, אבל העמותה של הקהילה? לא לא לא. ואם אדם אומר את הדברים על השולחן הוא שנוא בעיני הגורמים הממשלתיים.

דבר שני, במשרדי הממשלה, כדאי שתדעו, דווקא אנשים שיש להם תפיסה כלפי הקהילה, הם ממונים להיות אחראים על הקהילה, במשך כל הדורות שאני מכיר. דווקא אנשים שנלחמו נגד הקהילה, הם נעשים ממונים - - -

אף אחד לא נלחם נגד הקהילה.

אני יודע למה אני אומר, גם אתה קצת אמרת לפני כן, אני מאוד מעריך את זה.

דבר נוסף, על השולחן הזה אני רוצה לקרוא לשר שי פירון, שר החינוך, לשר כהן, שר הרווחה, לשר אורי אריאל, שר השיכון, לא להמשיך באותן הפרדיגמות הנכשלות בנושא של קליטת העלייה. אנא, שנו את הדרך, אנא קבלו את הקהילה כהוגן, אנא, שלא נשמע עוד טענות וטענות, אלא תיקון המציאות שאנחנו נמצאים בה, הרבה כסף נשפך, את אותו כסף - - -

תודה, תודה, תודה. הם שמעו, הנציגים שלהם מעבירים. תודה, מספיק.

בני הקהילה אינם משותפים בהחלטות - - -

תודה, אמרת דברים חשובים.

אני מודה לכל הארגונים ולכל האנשים שהגיעו, הנושא של הדוח הזה על הקהילה האתיופית לא יירד מסדר היום של הוועדה שלנו, לכן לא יהיה אחד שלא יבוא לידי ביטוי ואנחנו נבקש ממשרדי הממשלה שישתפו אתכם בדיונים שלהם ובהחלטות לגבי הקהילה. לא הם יקבעו מה טוב, אתם תעלו ותציפו את הדברים והם ישמעו, כי תכנית החומש עומדת להיגמר, הם יבנו תכנית אחרת, אבל אחרת בשיתוף איתכם. לכן הם יעשו צוות עבודה, ואני בוועדה גם אעקוב כל פעם.

אתה האחרון שמדבר, שלוש דקות.

אדוני יושב ראש הוועדה, אדוני מבקר המדינה. אני מברך את משרד מבקר המדינה - - -

חשבתי שאותי אתה מברך.

אני גם מברך אותך, את הוועדה, את חברי הכנסת שדנים על הנושא הזה, אבל בזכות הדוח של מבקר המדינה סוף סוף מבקר המדינה הוציא את האמת לאור, ואנחנו יודעים שמשרדי הממשלה, שמענו אותם מתגוננים במקום לבוא ולהגיד, 'פה נכשלנו, בואו נתקן', אנחנו לא מחפשים אשמים, אנחנו מחפשים שינוי.

אני אמרתי 'בואו נתקן'.

אני אגיע אליך. אתה, למרות שאנחנו חלוקים בהרבה נושאים, בדבר הזה אני מאוד מעריך אותך, אתה באת עם האמת ואמרת כישלון, נכשלנו. זו האמת. אבל משרדים אחרים מתגוננים.

אני שואל שאלה, אם כמו שמשרדי הממשלה הציגו, אם הנושא, אם המצב ככה נפלא, למה המצב - - -

מי אמר נפלא? אף אחד לא אמר נפלא.

שמענו. תשמע, זה כל העניין. אני שואל, כמה עובדים יש במשרד הקליטה? יוצאי אתיופיה? בלשכת השרה? כמה עובדים בכירים יש?

אני מכיר לפחות שניים

כן, אז אני רק רוצה לשאול שאלה - - -

כמה בוכרים יש בקליטה? יש משהו? יש אחד לפחות.

אני אומר, בואו נעשה ככה, אדוני היושב ראש, אני חושב שהפתרון הוא משרד ראש הממשלה שצריך לקחת את האחריות בידיים ומשרד ראש הממשלה צריך להקים במשרד ראש הממשלה מנהלת קליטה של יוצאי אתיופיה - - -

למה?

כשזורקים למשרדים אחרים, אנחנו ראינו את התוצאה. משרד הקליטה נכשל, משרד החינוך נכשל, משרד הרווחה נכשל, ולכן אני אומר, אם אודי הבין את הטעות, אם אודי הבין את הכישלון, אנא אודי יתקן ומשרד ראש הממשלה יקימו את זה. לדעתי זו תהיה אחריות כדי לשמור את התיאום, את התקציבים הזורמים, האם הולכים לתכניות או האם הולכים למימון מכוניות או משכורת של הבכירים.

אני לא שמעתי בדיון הזה, אני כבר אומר את מי, במשרד לקליטת עלייה את כל האנשים המצוינים שעושים עבודה מצוינת, וגם הנושא של הדיור לא עלה עדיין, יש בעיה, אנחנו יודעים. אנחנו לא נגענו בנושא של המועצה להשכלה גבוהה, אתם נמצאים פה, אני אצטרך את התשובות שלכם איך אתם משלבים במינהל הסטודנטים וכל הנושא הזה. אנחנו עוד לא שמענו את כל הארגונים, הסוכנות היהודית, הג'וינט וכל נציגי הארגונים שאנחנו צריכים לשמוע, אבל אני חייב לסיים את הדיון. הדיון הזה הסתיים, יהיו דיוני המשך, אולי נעשה עוד עשרה עד שנגמור את הנושא, לא משנה כמה דיונים, חשוב התוכן, שנגיע למצב שבו כל משרד ממשלתי יודע איך הוא עושה שילוב הכי טוב של הקהילה האתיופית במדינת ישראל.

אני מברך שידידי אודי פראוור הגיע. הסיכום היה צריך להיות אחר אם לא היית מגיע, אבל זה לא מוריד מזה - - - רציתי להגיד אודי ברח, אבל אני לא רוצה להגיד, ברח מאחריות, ובגלל זה ראש הממשלה גם, אבל אני אומר שהגעת, למדת חלק מהדברים, כי פה נאמרו הרבה דברים.

אני חושב שצה"ל, התרשמתי, עלה על המסלול, אבל זה עדיין לא מספיק. אנחנו רוצים שזה יירד לרמת המ"כ, למש"קיות ת"ש, שיידעו לאבחן את הבעיות, יש בעיות כלכליות במשפחות האלה, כתוצאה מכך אולי הם ירצו לצאת לעבוד ולכן צריך לבדוק את הדברים האלה, שהוא ישתלב גם בעבודה וגם בצבא.

ואני מבקש מאודי, אתה תעשה עבודת מטה, תבחן שוב, לגבי הדוח, את תכנית החומש, יחד עם משרד הקליטה ומשרדי החינוך, הכלכלה, התעסוקה, את משרד הכלכלה לא שמעתי, בדיון הבא, צריך לעשות עבודת מטה, ואני מאוד מבקש לשתף את העמותות, כל אחד בתחומו הוא. יש פה את נושא הסטודנטים בנפרד, כל נושא בנפרד, גם משרד הרווחה חייבים להיות שותפים - - -

אנחנו מדברים עם הארגונים בלי סוף.

אתה לא יכול לקבוע לקהילה - - - אתה שאלת את הקהילה?

תודה רבה, אדוני, אמרתי, אתה לא שומע כי אתה יוצא ונכנס, אמרתי לקבל החלטות בשיתוף עם הקהילה.

אני מברך את כל מי שהשתתף. משפט קצר אתה רוצה להגיד, המבקר? ואנחנו ננעל את הדיון הזה.

כפי שאמרת, אדוני היושב ראש, הדיון תם אבל לא נשלם, אני רוצה לחזור אחרית דבר מראשיתו, כמו שאומרים, לדברים שאמרתי בתחילת הדיון, שבסך הכול מה שאנחנו מבקשים זה לקיים פה מדינה דמוקרטית ושוויונית, כאשר השוויון הוא בכל המגזרים בחברה הישראלית, לרבות המגזר הערבי, וצר לי לשמוע שהלילה היה תג מחיר ביישוב אבו גוש, יישוב שבמלחמת השחרור פעל לצדנו ועזר לנו במלחמה הזו שהייתה וחבל שזה קורה.

תודה רבה. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:00.>