PAGE
20
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
04/06/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 19>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, כ"ו בסיון התשע"ג (04 ביוני 2013), שעה 11:00

<עיריית תל אביב-יפו - פעולות העירייה למניעת מפגעי בטיחות בתחנות דלק דוח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי לשנים 2011 - 2012, עמ' 357.>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר

>
שמואל גולן - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

נידאל בלעום - סגן בכיר מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

אורה וייס - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

מירב שגיא יהודיין - מבקרת פנימית, המשרד להגנת הסביבה

אביב שהרבני - מרכז אכיפה, המשרד להגנת הסביבה

משה בלסנהיים - מנהל הרשות לאיכות הסביבה, עיריית תל-אביב-יפו

טפסר בכיר חיים תמם - ראש אגף בטיחות אש, נציבות כבאות והצלה

ניצן מתן - אחראי איתור וטיפול במפגעים, עמותת צלול

הילה כהן - עמותת ירוק עכשיו, עמותת ירוק עכשיו

יובל ארבל - סמנכ"ל, ארגון ידידי כדור הארץ מזה"ת

אדם מתן - המשמר החברתי

רם מתן - המשמר החברתי

חנה פריידין

הילה לוי
<עיריית תל אביב-יפו – פעולות העירייה למניעת מפגעי בטיחות בתחנות דלק, דוח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי לשנים 2011-2012, עמ' 357.>

אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הנושא: עיריית תל-אביב יפו, פעולות העיריה למניעת מפגעי בטיחות בתחנות דלק, דוח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי לשנים 2012-2011, עמ' 357. זה גם במסגרת יום איכות הסביבה. קיימנו הבוקר דיון בנושא החופים של מדינת ישראל – גם לכם יש חופים. דווקא אתם לא הייתם מוזכרים בדוח, נכון?

חוץ מהסיפור של הדולפינריום, אבל זה המינהל, לא הם. זה בתחום שלהם.

מה שלא שייך להם, לא שייך להם. עיריית תל-אביב, אתם בסדר. אני מכיר מהיבטים שונים את עיריית תל-אביב. אני בידידות עם ראש העיר שעושה עבודה טובה למען הציבור. יש בחירות עכשיו ואסור לנו להתבטא יותר מדי, אבל אני חושב שהוא עושה מלאכתו נאמנה ולכן הציבור בוחר בו. אנחנו מאחלים לו הצלחה וכל עוד הציבור תומך בו אנחנו ניתן לו את כל הגיבוי.
תכף ניכנס לדוח מבקר המדינה, שהעיר לגבי הנושא של תחנות הדלק באזור עיריית תל-אביב-יפו. בגדול הוא נגע בנקודות חשובות ואנחנו צריכים לדעת שלפעמים הזיהום עובר למקומות שמזהמים גם את מי התהום שלנו והאזרחים בסוף צריכים שזה לא יגיע אליהם. בחלק מהמקרים היו בעיות של בטיחות, לא היו אישורים מנציבות הכבאות ולכן הזמנו גם את הנציגים. אני מאד מקווה שהליקויים פה תוקנו כי אלה ליקויים חמורים גם מבחינת מפגעים וגם מבחינת בטיחות. הם נמצאים גם באזורים לא כל כך טובים מבחינה זאת שיכולים להיפגע אזרחים תמימים על לא עוול בכפם. אכן, צריך לטפל בדברים האלה.
בעמותת 'צלול' עשו עבודה ואני לא יכול להגיד לכם "לא" ביום החשוב הזה, יום איכות הסביבה. תראה לנו במצגת את מה שרציתם, ניתן למבקר להצביע על נקודות ונשמע את נציג כיבוי והצלה. מאז פרסום הדוח היה לכם מספיק זמן לטפל בכל הליקויים. אנחנו מטפלים בנושא השלטון המקומי וכל פעם אנחנו מעלים נושא אחר על סדר היום ורוצים לראות את תיקון הליקויים. זאת המטרה שלנו.

המבקר יסביר לנו על הדוח ואחר כך נראה את המצגת. בבקשה.

חברים, מפעם לפעם אנחנו עושים ביקורות שהן יותר בתחום של רישוי עסקים, בתחום של הגנת הסביבה. בין היתר החלטנו השנה לבחון שוב את סוגיית תחנות הדלק. אנחנו כבר עסקנו בנושא תחנות הדלק הפיראטיות בעבר הרחוק ובעקבות הדוח ההוא היתה פעולה מסיבית של מיגור הסוגיה הזאת שנקראת תחנות דלק פיראטיות. במיוחד בירושלים הצליחו להשתלט על העניין הזה ויש עוד כמה מקומות בודדים שצריך עדיין להשתלט. אלה תחנות שהיו בכלל ללא פיקוח.

דלק הוא מצרך חשוב מאד, כמו שאנחנו יודעים, ואנחנו צריכים את הדלק הזה. לכן צריכים לספק אותו, אבל בנוסף לזה שדלק מניע את כל המערכת שלנו הוא גורם לזיהומים שונים, כמו זיהומי קרקע, זיהומי מי תהום, זיהומי אוויר ומפגעים סביבתיים כאלה ואחרים. הדבר הזה חשוב שבעתיים כאשר אנחנו מדברים על תחנות דלק שנמצאות בתוך שטח אורבני. בדוח הזה אנחנו עוסקים בעיריית תל-אביב ובסוגיית תחנות הדלק שנמצאות בתחומה.
בתחום עיריית תל-אביב נמצאות היום כ-62 תחנות דלק ואנחנו מוצאים אותן בשתי קבוצות עיקריות. קבוצה אחת היא של תחנות דלק ציבוריות וקבוצה שנייה היא קבוצת תחנות דלק פנימיות. ההגדרה נוגעת לתחנות שנמצאות היום ב'אגד', ב'דן', בחברת החשמל, במרינה בתל-אביב וכו'. אלה מקומות שמחזיקים לעצמם מיכל עם דלק ומספקים את זה לעצמם. הם לא מוכרים את זה לציבור, אבל גם עליהם חלים כללים כאלה ואחרים של שמירת הגנת הסביבה וכדומה.

שימוש עצמי.

כן. כמובן, מי שאחראי מבחינת תפקוד התחנות האלה ומבחינת רישוי עסקים זה הרשות המקומית. הרשות המקומית צריכה לדעת קודם כל איפה התחנות האלה, לבצע עליהן בקרה, לתת להן רישוי עסקים במקומות שאפשר לתת רישוי עסקים ולהתמודד עם מפגעים שישנם. הם יכולים לעשות את הניטור, הם יכולים לעשות בדיקות אחרות שלא תמיד תחנות הדלק עושות. אחד הדברים החשובים ביותר הוא כמובן גם כמות הדלק שמותרת לאחסון. החוק קבע בדיוק כמה מותר לאחסן, באיזה כמויות. לעניין הזה יש פה דבר אחד שעד היום לא בדקנו אבל יום אחד נצטרך להתייחס אליו. אנחנו כולנו מחממים את בתינו בסולר ויש הרבה אנשים שיש להם מכלים ליד הבית שהם בכלל לא נמצאים היום בפיקוח. אין לדבר שום רישוי. יש שם נזילות, יש שם סכנות ואי אפשר להגיד שהדבר הזה – במיוחד אם תסתובב בירושלים. זאת עיר שמוצפת במערכות חימום כאלה.

כן, קר פה.

צריך כנראה להתייחס פעם אחת גם לעניין הזה. יכול להיות שנתייחס לעניין.

הנקןדה הראשןנה היא לגבי תחנות שהיו ללא רישוי, ויש פה דוגמאות לכמה תחנות שהיו ללא רישוי. בחלקן הן תחנות פנימיות ולעניין הזה היה לעיריה פחות מידע על מה שקרה שם בפנים כי אין לה שליטה. העיריה לא יכולה להיכנס לתוך 'אגד'.

הפקח לא יכול להיכנס?

הוא יכול להיכנס מבחינה חוקית, אבל לא היתה להם בקרה על העניין הזה. הדבר השני הוא סוגיית כיבוי אש. תחנת דלק באזור אורבני, חלקן תחנות ישנות, חלקן תחנות שנבנו וסביבן נבנתה תשתית של בנייה שהיא, כמובן, מסכנת יותר את מי שנמצא מסביב לתחנות הדלק. בחלק מהתחנות מצאנו שמערכת כיבוי אש לא עשתה את הביקורות הפנימיות שהיתה צריכה לעשות. אנחנו חוזרים לעולם של תחנות הדלק הפנימיות, שם הן בבעלות החברות ופחות בוצעה בהן ביקורת. אנחנו סבורים שצריכים בעניין הזה שיהיה מנגנון פיקוח עליהן.

בחלק מהמקומות מצאנו שתחנות הדלק לא התקינו במועד שנקבע להן אמצעים לגילוי. יש אמצעים שונים שאתה צריך לשים כדי לגלות את האש וכמובן, אמצעים לכיבוי. זה מצוין בדוח וחבל שאנחנו ניכנס לעניין הזה עכשיו. זה החלק הראשון שהוא החלק של כיבוי אש והוא חשוב מאד בתוך אזור אורבני. באזור פתוח הוא גם חשוב, אבל באזור אורבני הוא חשוב מאד כי שם יהיה קשה מאד להשתלט על דליקה, חס וחלילה, אם תפרוץ שם.
הדבר השני הוא זיהום אוויר. דלק פולט אדים ושוב אנחנו חוזרים לעולם שנקרא העולם האורבני. בעולם האורבני הדבר הזה הוא פגוע מאד. מי שגר היום בסביבות תחנות הדלק יודע את זה ולכן יש לכך מתקנים. אנחנו מצאנו תחנות מסוימות שמוכרות בנזין, שלא היו להן מערכות לספיגת אדי הדלק. בחלק מהמקומות היה לנו ויכוח עם התחנות עצמן כי בחלק מהמקומות התקינו מערכות כאלה, אבל הטענה היא שהמערכות האלה לא עמדו בתקן.
הטענה מצד שני היתה שהמשרד להגנת הסביבה אישר את המערכות האלה והוויכוח הזה הוא בין שני צדדים. אני לא רוצה להיכנס לוויכוח המקצועי, אבל צריך פשוט שהדבר הזה יקבל ביטוי. הרשות העירונית לאיכות הסביבה צריכה לבצע ביקורות בעניין הזה. הנציג שלה נמצא פה והוא יבדוק את זה. יש להם גם כלי ניטור כדי לאתר את זה.
הדבר השלישי הוא זיהום הקרקע. תחנות הדלק הן תחנות שיש בהן דליפות, יש חלחול של דלק. במיוחד במקומות שמוכרים גם סולר אתה רואה את האדמה מסביב, אתה רואה את כל השטח. בחלק גדול מהתחנות יש זיהום קרקע שנמצא בתחום התחנה. צריך להבין שהדבר הזה הוא לא רק מכער את השטח אלא מחלחל, כמובן, לכיוון מקורות המים. אני מזכיר לאדוני שלפני כמה שנים עשינו ביקורת בנושא איכות המים ואז ציינו עובדה שהדליקה נורה אדומה בעיריית תל-אביב. חלק גדול מאספקת המים שלה מבוסס על בארות שנמצאות בתחומה ונאלצו לסגור שם מעל 100 בארות באותה תקופה כי התגלה בהן זיהום מים. כמובן, את המים קיבלו ממקורות אחרים. הדבר הזה נגרם מזיהומים וחלק מהזיהומים באים מתחנות הדלק עצמן. המשרד להגנת הסביבה והרשות העירונית צריכים לטפל בבעיה הזאת כי מעבר לזה שהאקוויפר של המים נפגע, הדבר הזה פוגע גם בבריאות הציבור, כמובן.
הדבר האחרון הוא האכיפה. האחריות הכוללת על האכיפה היא על הרשות המקומית – רישוי עסקים. הרשות המקומית צריכה לבנות כלים כדי לבקר, לבצע ניטור, לפקח ולהתריע כי היא עושה את הכל. היא רואה את זה בראייה מערכתית והיא צריכה לשמור על בריאות הציבור. העיריה הודיעה לנו שעד סוף השנה דאז יתקנו את כל הליקויים ואנחנו נשמע היום מה הם תיקנו ומה הם לא תיקנו.

אי אפשר לדעת. אולי אחרי זה היה לך עוד עדכון.

לא. העדכון היחיד הוא מה שהם הולכים להציג עכשיו.

אם לא הייתי עושה דיון לא היית מקבל דוח?

לא עשינו עדיין ביקורת מעקב.

כל מה שיגיד עכשיו נציג עיריית תל-אביב יפו, אם לא הייתי עושה דיון הדוח לא היה מגיע אליך?

הפרוצדורה היא כדלהלן: במעקב אחרי תיקון ליקויים החוק מחייב אותם להקים צוות לתיקון ליקויים. אחרי עשרה חודשים הם צריכים להודיע לנו, לשלוח לנו מה הם תיקנו או לא תיקנו. בדרך כלל רוב הגופים שולחים. חלקם לא ממושמעים ולא שולחים. הגוף שאצלנו שמבצע עכשיו מעקב והוקם רק לפני שנתיים בעקבות תיקונים שעשינו בחקיקה, עדיין לא פעל מול עיריית תל-אביב. יש לנו מידע מה תוקן ומה לא תוקן, אבל עם זאת אנחנו בדרך כלל אוהבים ללכת לבדוק את זה ולא רק לקבל מידע.

קיבלתם את המידע?

כן.

אם לא היה דיון פה היה לכם את המידע?

כן, אבל הוא לא מידע שאומר: גמרנו את הכל. אומרים: הקמנו ועדה, בדקנו את הכל וכו'. אלה חלק מהתשובות שאנחנו מקבלים.

לא ספציפית? אם במקום מסוים לא היה כיבוי אש הוא אומר לך: מצורף בזה אישור של כיבוי אש?

לרמה הזאת לא הגענו אתם.

בעקרון אתם מגיעים עם אחרים? יש דוח עב כרס ואני לא יודע אם אני אגיע לכולם.

ברור שלא. לכן הקמנו את הגוף שנקרא גוף למעקב אחרי תיקון ליקויים.

אתה מדאיג אותי עכשיו. בסוף מישהו מתקן?

בנינו עם המבקר הנוכחי תכנית חדשה כיצד הולכים להתמודד עם מעקב אחר תיקון ליקויים.

לגבי הרשויות אין הערות ראש הממשלה.

אין גוף מבקר. מישהו. גם ועדת שרים לענייני ביקורת המדינה לא תוכל לטפל בזה.

נכון. אין. בזמנו העלינו את זה.

אני צריך לעבור על כל הדוח שלך. אתה מביא לי הרבה עבודה.

אני שמח. הפעם זה היה דק. בפעם הבאה תקבל שלושה כרכים.

אנחנו נשלב כל פעם דיון כזה או אחר לגבי השלטון המקומי, אבל מדובר בהתייעלות המערכות שלכם לגבי תיקון הליקויים. לא רק "קיבלנו וטיפלנו" אלא הצבעת על נקודות מסוימות, הנקודות המסוימות האלה אחרי תיקון צריך להביא לך מסמכים שהן תוקנו. יש לך זמן? תקפוץ לראות, אבל הוא צריך להביא לך אישור מהכבאות היכן שלא היה אישור כזה. בהתייחס לדוח שלך, עבדו, ביקרו במקום, שמו את כל הדברים המינימליים או המקסימליים שצריך לבטיחות אזרחי מדינת ישראל, כך שאם חס וחלילה קורה משהו המקומות האלה מוגנים מבחינת בטיחות אש. זה מה שאני צריך לדעת. צריך להיות מסמך של הכבאות ולא רק להגיד: טיפלתי בדוח שלך. לנו חשוב הדבר הזה.

כמו שאדוני יודע, התחלף מבקר במשרד ואנחנו גיבשנו מודל חדש של מעקב אחרי תיקון ליקויים. ברור לנו שאם אנחנו לא ניתן דגש על מעקב אחרי תיקון ליקויים, חלק מהדברים האלה הם מילים בריק. וגם לפרסם את זה. אנחנו רוצים לפרסם את זה.

בוודאי, ולהגיד גם טוב. תודה רבה לכם, עשיתם מצוין ואולי אפילו לעשות אחר כך איזו חוברת קטנה שתראה בכל רשות מה תוקן.

זה מה שנקבע.

אם אתה רואה שהנציגים שלך פונים לרשות מקומית שוב ושוב ואין התייחסות, אז נביא אותו לכאן עם ראש העיר ועם צו הבאה. אבל לא את כולם אלא את מי שלא בסדר. מי שבשוטף בסדר ותוך שמונה חודשים מראה לך שהוא תיקן 80% מהליקויים ואומר שתוך חודשיים יסיים גם את ה-20% הנותרים, לא צריך להביא אותו.

אם עשינו יותר מקבלים בונוס?

גם את זה צריך לתת. מה יותר אתה יכול לעשות?

פטור ממבקר המדינה.

אני רוצה להציג את מי שעשה את הביקורת – עורכת הדין אורה.

פעילותך חשובה למדינת ישראל. את מאירה את עיני נבחרי הציבור איפה יש ליקויים. אתם מתמקדים בנושאים, מאירים את עינינו ועכשיו הוא יגיד: תיקנתי, תיקנתי, תיקנתי. את לא מחליפה את מבקר הפנים. איפה הוא? הוא פה?

לא, היא לא פה. זאת עורכת הדין חיה הורוביץ.

אתם רוצים להוסיף עוד משהו? צלול, שלוש דקות. בבקשה.

אני אעשה את זה מהר מכיוון שהזמן לוחץ. תודה על האפשרות לדבר. כמו שכולנו יודעים, פקטור הזיהום של דלק הוא אחד למיליון למי השתייה, כלומר ליטר אחד של דלק או שמן משומש מזהם כמיליון ליטר לפי המשרד להגנת הסביבה. זה מסרטן, זה עושה בעיות פוריות וכו'. יש כ-1,500 תחנות דלק, מתוכן 200 פנימיות שלא נבדקות כלל.

מי נמצא פה מהגנת הסביבה? שלום לך. מבקר המדינה נכנס מדי פעם לבדיקת הדברים. אתם בשוטף צריכים לתת הנחיות לשלטון המקומי ולכן, כל מה שהוא אומר עכשיו יכול להיות שמבקר המדינה לא נגע בזה מקוצר זמן.

לא. יש פה הערות גם למשרד להגנת הסביבה. יש רשות להגנת הסביבה בתוך העיריה.

אני אומר שגם לזה תתנו התייחסות.

מדובר על כ-1,500 תחנות כי הרשימות לא מדויקות. בכל רשימה יש מספר קצת שונה של תחנות דלק. ברשות המים אומרים שב-2011 ידעו על 9 תחנות דלק מזוהמות, וזה דוח חלקי. 21 בארות לשתייה ליד תחנות דלק, שזה אסור בחוק. עוד 40 בארות לחקלאות ליד תחנות דלק, שזה אסור בחוק. ב-2010 אנחנו יודעים על 112 תחנות דלק מזהמות בזיהום ודאי ואני חייב לציין שאף אחת מהן לא התחיל הליך פלילי משמעותי או שיקום קרקע. אולי בודדות. ב-2011 נשאבו ממי תהום 1.5 מיליון ליטר של דלק על-ידי רשות המים, כשרשות המים שילמה הכל מכיסה ותחנות הדלק לא נדרשו להשתתף בתשלום כפי שהחוק מחייב.

הניטור של תחנות הדלק הועבר למעבדות פרטיות, שעושות את הניטור כולל השינוע של חומרים מסוכנים. שיא השיאים הוא שלפז יש מעבדה פרטית שבודקת את פז והם קיבלו הערה בדוח של 2010 שהדוחות שלהם טובים מדי. בממוצע, 60.8% מתחנות הדלק לא מבצעות ביקורת בכלל, וזה מהנתונים של המשרד להגנת הסביבה.

מי אמור לעשות שם ביקורת? הגנת הסביבה?

כן, כן.

זה מדוח של המשרד להגנת הסביבה ויש דוח ביקורת שהטכניון מוציא על הדוחות שהם מנפיקים נכון ל-2011. יש דברים שלא נבדקים בכלל, לצערנו, והם מוגדרים בחוק כצריכים להיבדק. מפריד הדלקים זה חלק טכני בתחנה שאמור להיות אטום לחלוטין לדליפה של חומרים משומשים. זאת האצבע שלי בתמונה וכפי שאתם רואים, זה לא אטום. הנושא הזה לא נבדק בכלל. משטח התחנה אמור להיות אטום לחלוטין ועמיד בפני סדקים ונזילות. התעלה גם אמורה להיות אטומה. הסבון אמור להיות מופרד מהמערכת ואנחנו רואים שזה לא קורה. התמונה הזאת היא מהכניסה לירושלים וכל התמונות הן מהתקופה האחרונה.

זאת תחנת דלק בכניסה לכפר ויתקין. היה פקח של המשרד להגנת הסביבה בחודש שעבר, בדק ואמר שזה תקין. למען כבודו אני לא אזכיר את שמו כרגע. הוא היה ב-24 באפריל 2013. היה ואמר שזה בסדר. אף אחד לא בודק אגירת שמנים בשטח התחנה באותו מתחם. זה מצולם בצומת שמשון לפני כשנה. זה במקום מרכזי ביציאה מנתניה, נקודת שטיפת רכבים שלידה יש תחנת דלק ומכון רישוי רכב. אף אחד לא בא ובדק. אני מניח שלא בדקו אחרת היו רואים שיש את הפתח הזה מלמטה שדרכו הנוזלים יוצאים החוצה לשדה חקלאי. זאת תחנת דלק בסונול חבצלת, שלקח שנה עד שפקח הגיע להסתכל על זה אם התעלה מוצפת. הם הזרימו את זה לתעלה בחוץ ועד שהתמונה עברה זה לא טופל.
לסיכום, אנחנו חושבים שהסנקציות צריכות להיות הרבה יותר קשות ומחמירות כלפי מזהמים ולא סביר שכאשר דיווחנו על זיהום הגיע הפקח, נפגש עם המזהם וביחד הם סגרו שהכל בסדר. הוא לא נפגש אתי, שאני דיווחתי על זה ולא הוטלו סנקציות למרות שיש זיהום קרקע ודאי. גם טיפול בזיהום הקרקע לא התחיל. המזהם משלם. מיליון וחצי ליטר של דלקים שנשאבו ממי תהום – אין שום סיבה שהמדינה תשלם את זה ולא המזהם כפי שהחוק דורש.

יש חוק שהוא תקוע.

יש חוק מ-1956, חוק המים.

זה חוק המים, אבל יש עכשיו את חוק הזיהום שתקוע פה.

בעולם אידאלי, לדעתנו, לא הגיוני שחברות הדלק משלמות למעבדה פרטית שתבדוק אותן. זה לא הגיוני שאני אשלם למישהו שמוציא דוח ואם הדוח גרוע, אני הולך לכלא או נסגרת לי התחנה. זה מנגנון שעובדתית הוא גם לא עובד. בשלב ביניים היינו אומרים שצריך להגביר משמעותית את הפיקוח גם של הרשויות המקומיות. גם ידידי כדור הארץ מתעסקים בזה רבות והם יכולים להרחיב. לפחות אם אין ביקורת קבועה שיהיו ביקורי פתע.כל התמונות שהראיתי פה מהשנה וחצי האחרונות מציגות דברים שנראים בעין ואין שום סיבה שזה יקרה אם יהיה פיקוח מסודר. תודה רבה.

תודה. אנחנו נעבור לעיריית תל-אביב ולאחר מכן נציגי הגנת הסביבה.

הנושא המרכזי הוא הנושא של זיהום אוויר, התקנה של המתקנים בתחנות הדלק. אני רוצה לציין היסטורית וחשוב לדעת שעיריית תל-אביב היתה העיריה הראשונה בארץ שיזמה ביוזמתה את חיוב תחנות הדלק בהתקנת באותם מתקנים. ניצלנו את סמכותנו במסגרת רישיון עסק, כתנאי ברישיון עסק. לצערנו, נתקלנו בהתנגדות של השר מר גדעון עזרא, זכרו לברכה, שהקדים אותנו וחתם הסכם עם חברות הדלק. בהסכם זה הוא חייב את חברות הדלק להתקין את אותו מתקן שאנחנו ביקשנו רק מי שקרוב 40 מטר למגורים ותוך ארבע שנים. נוצר מצב שלפחות חצי מהתחנות בתל-אביב לא היו אמורות להתקין את המתקן.

ראינו את זה בראייה יותר רחבה של זיהום אוויר כולל. יש לנו תכניות אסטרטגיות לטיפול בזיהום אוויר ואמרנו שלא יכול להיות מצב שבו רק בחצי מהתחנות יהיה את המתקן. נכנסנו לעימות לא פשוט עם השר, זכרו לברכה, גדעון עזרא ובסופו של דבר ניצלנו את סמכותינו וחייבנו במסגרת רישיון העסק את אותן חברות. החברות, מטבע הדברים, ניצלו את ההסכם שיש להן עם השר להגנת הסביבה וכל הפינג-פונג הזה יצר מצב שכמעט שנה וחצי אי אפשר היה להתקדם אתן משום שהן נערכו, ובצדק מבחינתן, בהסכם שיש להן עם השר להגנת הסביבה.
בסופו של דבר, לאחר משא ומתן לא פשוט הסכימו חברות הדלק והבינו שיש צורך בזה. אז היה הסכם עם עיריית תל-אביב מול השירות המשפטי שלנו ומול היועצים המשפטיים של חברות הדלק. נקבע לוח זמנים להתקנת כל המתקנים בכל התחנות. המהלך יצא לדרך לשמחתנו. המשרד להגנת הסביבה, מחוז תל-אביב, הצטרף גם למהלך. באיזשהו שלב התעוררה בעיה עם המערכות שהותקנו בתחנות. המערכות שהותקנו בתחנות הן מצוינות. הן בסדר. הבעיה היתה במערכת הבקרה של המערכת, שמציינת מתי יש תקלה, מתי זה לא עומד בתקנים וכל נושא השידור. המשרד להגנת הסביבה, עד שהוא בירר את נושא מערכת הבקרה הזאת, עצר את כל נושא ההתקנה הנוספת ובסופו של דבר ישב המשרד להגנת הסביבה מול המומחים של חברות הדלק ואושר המשך הפעלת אותן מערכות עד 2015.
היום אני יכול לבשר לוועדה שכל תחנות הדלק בתל-אביב, למעט תחנה אחת – בתל-אביב יש 49 תחנות מסחריות – 48 תחנות כבר גמרו להתקין את כל המערכות. תחנה אחרונה נמצאת כרגע בשיפוץ ובגמר השיפוץ היא תתקין. למעשה מילאנו את חובתנו ולפני הדיון מסרתי לנציגי משרד מבקר המדינה. אם כבודו רוצה, אני יכול להעביר לך את הניירות, למרות שלא נהוג להעביר חומר תוך כדי הדיון. זה המצב נכון להבוקר שבו מפורט שכל התחנות, לשמחתנו, גמרו להתקין את המערכת. אני רואה בזה הישג ואני לא מתבייש לומר שגם דוח המבקר עזר לנו להגיע למצב הזה ואנחנו מברכים על הדוח. דרך אגב, עורכת הדין אורה שישבה אצלנו – שקיפות מלאה. פתחנו לה את כל התיקים, את כל התכתובות מתוך מחשבה שנושא תחנות הדלק מאד חשוב. לכן אנחנו נמצאים במצב מצוין שבו למעשה מילאנו את חובתנו.

ומה עם התחנות הפנימיות?

המצב בדוח היה שבתל-אביב היו 12 תחנות פנימיות. המצב נכון להיום הוא זה: 6 נסגרו, 5 נמצאות בתכנית הביקורות, בתכנית הרישוי ולגבי עוד אחת אנחנו כרגע בודקים את הצורך האם אכן נדרש שם רישיון עסק. זאת תחנה פנימית בפארק ויכול להיות שאנחנו נוותר. אנחנו נשארים כרגע עם 6 תחנות. מתוכן ל-4 תחנות יש כבר רישיון, אחת נמצאת בהליך משפטי של אכיפה ואחת היא אותה תחנה שלגביה אנחנו בודקים האם יש צורך ברישיון. כלומר, גם פה הגענו למלוא הפוטנציאל וגם באותן 12 תחנות הסדרנו את הנושא במהלך החודשים האחרונים על פי הדיווח שנתתי.

גם בזה אני רואה הישג גדול ושוב אני אומר שדוח המבקר בהחלט תרם לזירוז ולקידום הנושא גם בנושא של רישיון עסק.

לגבי הבקרה – סיכמנו עם מחוז תל-אביב, המשרד להגנת הסביבה, על חלוקת הפיקוח והבקרה מול התחנות. כלומר, בראייתנו, אין טעם לעשות כפילות. זה בזבוז משאבים, מה גם שכוח האדם מאד מדולל ומאד מצומצם. לכן חילקנו בינינו בדיון שקיימנו לפני מספר חודשים את חלוקת העבודה בין התחנות. המשרד להגנת הסביבה מחוז תל-אביב לקח על עצמו חלק מהבקרה, חלק אנחנו ויצאנו לדרך עם התכנית הזאת. לא רק זה אלא שגם נקבע נוהל ביקורת בתחנה. זהו נוהל מלא עם מפרט שלם שאומר איך בודקים, מה בודקים וכדומה. הנושא הזה גם הוסדר ואני מקווה שגם כך ניתן את המענה הנכון והנדרש על פי דוח המבקר.
ביקורת תחנת דלק מחייבת גופים מקצועיים. זה אומר ציוד, אמצעים, מעבדות וכדומה. אני לא בטוח שרשות מקומית יכולה לקחת על עצמה לבצע את הבדיקות בתחנות הדלק באופן מלא ומקצועי. אין לנו את הציוד ואין לנו את האמצעים. לכן, אנחנו בהחלט שוקלים יציאה למיקור חוץ, כמו שנהוג. יכול להיות שנפנה לחברות חיצוניות ויכול להיות שאפילו נחייב את חברות הדלק לצאת באיזשהו מכרז חיצוני בפיקוח ובבקרה של המשרד להגנת הסביבה. חברות הדלק יצטרכו אחת לשנה, כפי שנהוג בהרבה מקרים, להגיש לנו דוח מלא על פי המפרט. זה לא ימנע מבעדנו להמשיך בביקורות המדגמיות שלנו.
דרך אגב, גם בהליכי הרישוי החדש, רישוי בנייה וכדומה, הכל נעשה באמצעות חברות חיצוניות. אני לא הייתי מטיל דופי ללא עובדות ברורות באמינות של החברות. מבחינתנו, כולן בסדר עד שלא הוכח אחרת. מעבר לזה אנחנו נמשיך, כמובן, בביקורות המדגמיות שלנו כמה שצריך. מבחינתי, תיקנו כמעט במאה אחוזים את ההערות של המבקר. אנחנו נמצאים במצב מצוין בנושא הזה ואני לא מתבייש לומר שבסך הכל הדוח ממש עזר לנו לקדם.
עלה כאן מקודם חוק קרקעות מזוהמות. יש לנו בעיה כי חוק קרקעות מזוהמות, שזה הבסיס המרכזי שלנו וזה אמור היה להיות כלי האכיפה המרכזי שלנו, תקוע. הוא תקוע עוד מהקנציה הקודמת של הכנסת. אם אפשר, ואני פונה פה בקריאה גם למבקר המדינה, מוכרחים לקדם את החוק הזה. היום אנחנו עובדים במשתמע בחוק משנות העבר ובפרשנויות. קשה לנו מאד בלי בסיס חוקי. החוק הוא חוק רציני ואני לא יודע מה הסיבה שהוא לא קודם.

הסיבה העיקרית היא שהולכים להטיל על המזהם לשלם וכנראה שיש לחצים לא לקדם את החוק.

מטבע הדברים זה ההגיון, המזהם משלם ולא מישהו אחר משלם.

ככה צריך להיות.

ברגע שהחוק יעבור הוא ייתן, לדעתי, את פריצת הדרך היותר גדולה. אני קורא מפה גם בשם היחידה הסביבתית וגם כאיש איכות סביבה ודווקא ביום איכות הסביבה של הכנסת לשים את זה בעדיפות מאד גבוהה, לקדם ולאשר את החוק הזה מוקדם ככל שניתן. שוב, אני מודה למשרד מבקר המדינה. עזרתם לנו מאד בנושא.

אתם רוצים להוסיף שאלה?

לא, אין לנו.

אני רוצה לומר משהו בעניין חוק הקרקעות שכידוע, זה חוק שהמשרד שלנו יזם ובמשנה מרץ דחף אותו בקדנציה הקודמת השר גלעד ארדן. הרבה מאד עבודה הושקעה בחוק הזה בגלל החשיבות שלו. אין מצב שנניח לחוק, כך שאתם יכולים להיות בטוחים שנעשה כל מה שאפשר לעשות כדי לקדם את החוק הזה ולהביא אותו באמת לידי גמר. כמו שאמר כאן נציג העיריה, גם אנחנו לוקחים פעמים רבות את דוחות מבקר המדינה ומשתמשים בהם כסוג של מנוף לקדם בעיות ועניינים שנתקעו.
כפי שדווח כאן לעניין תכנית העבודה המשותפת בינינו לבין העיריה, שחילקה את העבודה וזה מתייחס לליקוי שנאמר, שלא היתה תכנית עבודה סדורה, זה משהו שכרגע נמצא בטיפול. אכיפה, כמו שנאמר ותוקן, היתה ועודנה ותימשך ככל שניתן באילוצים הקיימים, שהם אילוצים מאד מאד קשים. יש לנו בסך הכל כשלושים ומשהו פקחים של המשטרה הירוקה, שהם אלו שמבצעים את האכיפה ועוד אנשי המשרד. אנחנו במצוקות מאד מאד קשות ולכן אנחנו הולכים בהכרח לדברים הדחופים.

כדי שפקחים יעשו את עבודתם נאמנה צריך שמטעם המשרד ייצאו הנחיות ברורות. לכל עיריה יש את הפקחים שלה, אבל ההנחיה שלכם לגבי סטנדרטים מסוימים ולתת להם את הכלים - - -

יש חוברת עם עשרה עמודים שטרחתי להביא, ואם אתה רוצה אני אעביר לך אותם. הכל נקבע ויש נוהל ברור.

זה מה שהכי חשוב. בוודאי אחר כך צריך לבדוק שזה מתבצע, אבל מראש לא להכשיל את המערכת וכל פעם לחפש תיקונים. צריך להנחות ולקבוע מדיניות שאם יש תחנת דלק מה אמות המידה ומה צריך להיות. במקומות האלה צריך לפקח גם בשוטף. יש בלאי, יש דברים. בתמונות ראיתי דברים שצריכים לבוא על תיקונם. המערכת עובדת, נותנים שירותים לאנשים, נסדק פה, נסדק שם, יש חלחול של חומרים למטה ואנחנו צריכים להגן על הדברים האלה. לכן הדברים האלה צריכים להיות קודם כל ברמת ראייה כוללת. מוציאים הנחיות ועל פי ההנחיות עובדים. אם עדיין צריך חקיקה משלימה לכל הדברים האלה, זה ייעשה. מה רצית להוסיף?

לגבי ההנחיות חשוב לומר, וגם משה הזכיר את זה, שתחנות דלק מוגדרות גם בחקיקה באמצעות תקנות המים בנושא של תחנות דלק שקבעו כל מיני דרישות תשתיתיות שתחנות אמורות לעמוד בהן. הדרישות שמפורטות בתקנות האלה מתייחסות בעיקר למניעת זיהום קרקע ומי תהום. בנוסף, תחנות דלק מוסדרות באמצעות חוק רישוי עסקים באמצעות מתן תנאים סביבתיים שהמשרד מוציא. התנאים האלה הם תנאי מסגרת שחלים על כל תחנות הדלק והם מתייחסים לכל ההיבטים הסביבתיים כגון איכות אוויר, נושאים תשתיתיים שכוללים מניעת זיהומי קרקע, איטום של רצפה וכדומה. כל הדרישות האלה, אם הן מקוימות על ידי תחנות הדלק, לא אמורים להיגרם מפגעים סביבתיים מפעילותן.
בהקשר של בקרה, כמו שמירב ומשה אמרו, למשרד ולרשות לאיכות הסביבה של עיריית תל-אביב יש חלוקת עבודה לפיקוח על תחנות הדלק. משאבי כוח האדם שלנו הם, מן הסתם, מוגבלים ואנחנו עושים ככל יכולתנו.

לגבי המעבדות שניצן הזכיר – המשרד פועל באופן הזה וכך פועלים גם משרדים מקבילים בעולם. יש מעבדות שמוסמכות על ידי הרשות הלאומית להסמכת מעבדות והן אלה שמבצעות את הבדיקות, גם עבור המפעלים המזהמים. כמובן, אנחנו עושים את הבקרה שלנו. בהקשר לתחנות דלק אפשר להגיד שעיקר הזיהומים או שזיהומים ניכרים של תחנות דלק הם זיהומי קרקע ומי תהום ויש משנה סדורה, ממש תורה איך עורכים סקרי קרקע, סקרי גזי קרקע, איך בודקים אותם ואיך מטפלים בקרקעות בהתאם לממצאי הסקרים האלה. הסקרים אכן מוגשים ומבוצעים על ידי חברות הדלק ואנחנו בודקים אותם. אנשי מקצוע במשרד, זה התפקיד שלהם לבדוק את הסקרים האלה.

אבל אלה סקרים מטעם.

אלה סקרים מטעם שלא נערכים על ידי הגורם הפרטי עצמו, היינו על ידי תחנת הדלק אלא על ידי חברות שזאת ההתמחות שלהם.

גם בדיון הקודם שמתי לב לכך שבנושא תכנון ובנייה מי שמביא סקר סביבתי זה היזם. היזם משלם על הסקר. אם הוא משלם על הסקר הוא אומר: פה תכתוב לי ככה כדי שלא יהיו לי בעיות. ראינו שאנחנו צריכים לתת לכם כלים לעבוד, נכון? לא יכול להיות שאני יזם ואני אביא את האדם שייתן חוות דעת. זה לא יכול להיות. אמרנו שאולי ועדה מחוזית תהיה אחראית לעשות את הסקר הסביבתי והתשלום ייגבה מהיזם. גם פה אולי אתם צריכים שיהיה לכם מאגר ואתם תפנו כל פעם למישהו אחר שיעשה את הבדיקה. התשלום ייגבה מאותה תחנת דלק. תחשבו על רעיון כזה כי זה סקר מטעם. אם יש לו תחנת דלק הוא אומר: תן לי פה חוות דעת וקח 3,000 שקל או 10,000 שקל. הוא יכתוב לו דוח טוב כי הוא ירצה שיזמינו אותו שוב. את הפרנסה שלו.

דבר אחד מוסכם פה וגם אתה מסכים אתנו, לדעתי. אנחנו כרגולטורים לא יכולי לבצע את הפיקוח והבקרה על תחנת הדלק על פי הרשימה. מדובר במעבדות, בדיקות, תקנים וכו'. לכן יש צורך, ואני חושב שאתה מסכים אתנו, ביציאה למיקור חוץ. איך זה יהיה? נשמח לקבל הערות או שיטות, אבל דבר אחד ברור, שנצטרך לצאת למיקור חוץ שיעזור לנו.

בהחלט, אבל שאתם תשלטו בו ולא תחנות הדלק.

אתם תהיו אחראים על המיקור חוץ.

לא משנה אם העיריה או איכות הסביבה או שהשלטון המקומי יעשה איזשהו מכרז.

המימון יהיה צריך להיות על ידי חברות הדלק.

ודאי. זה כמו אגרה.

אנחנו גם התחבטנו בסוגיה הזאת. בזמנו היתה לנו מעבדה במשרד והבדיקות בוצעו אצלנו.

אין לי בעיה שזה ייצא למיקור חוץ, אבל על ידכם ולא על ידם.

זה יצא למיקור חוץ אבל החלטנו עכשיו עוד יותר להשתדרג. כדי למנוע מצב של ניגוד עניינים לכאורה כי אותן שתי חברות גדולות, אותן שתי מעבדות, אמינולב ובקטוכם, הן אכן כמעט בלעדיות בגודל ובאיכות ובמקצועיות, והן מבצעות בדיקות גם עבור המזהמים וגם עבור הרגולטורים, אנחנו הולכים עכשיו לדגם ובו אנחנו הולכים לחתום על בלעדיות עם גוף אחד, שיעשה רק עבורנו את הבדיקות. כך יימנע מצב לכאורה של ניגוד עניינים.

זה הולך לקרות או שצריך חקיקה?

זה יקרה אוטוטו. לא צריך חקיקה.

אם צריך אני מחוקק. אין לי משהו אחר. אין לי צווים, אין לי תקנות, אין לי חוזר מנכ"ל. לי יש חוק. אין לי ברירה.

אם אני יכול להציע, שמשרד מבקר המדינה יתייחס גם לזה שיהיה מיקור חוץ ואנחנו דורשים תשלום מחברות הדלק עבור מימון לבדיקות.

זה מוסדר.

הם יתנו לך את הסמכות המקצועית לעניין הזה כי הם הרגולטור של העניין הזה. הם צריכים לבוא ולקבוע קודם כל מה צריך לבדוק כי הם הסמכות המקצועית.

אמות מידה.

אנחנו מדברים על הטלת תשלום על חברות הדלק.

זה בסדר, מותר להם.

הם עושים את זה בתקנות.

בבקשה, אדוני.

אני מנהל פרויקט שנקרא 'שומרים על מי התהום'. אני חושב שזה דיון מאד מאד חשוב וכמו שאנחנו רואים שיש בעיות אפילו בעיר הראשית במדינת ישראל, תארו לכם מה קורה בפריפריה ברשויות הרבה יותר חלשות שלפעמים אפילו אין להן יחידה סביבתית ואיזו יחידה אזורית מגיעה. אנחנו עוסקים בפרויקט שהוא במימון האיחוד האירופי עם תשע רשויות מקומיות, בעיקר מועצות אזוריות וגם רשויות מקומיות. אנחנו לומדים משם שחוק הרשויות המקומיות – אכיפה סביבתית, שעבר כבר ב-2008, בזכותו הוכשרו מאות פקחים. דיברה פה היועצת המשפטית מהמשרד להגנת הסביבה ואמרה שיש להם רק כשלושים פקחים לטפל בכל נושא מפגעים סביבתיים בכל הארץ ובכל הנושאים. פה מדובר רק על תחנות דלק ובאמת זה כל כך מעט, שזה פשוט משווע. לכן העבירו את החוק הזה בכנסת ב-2008, אבל כמה תיקים הגיעו לידי מימוש כך שבאמת נעשתה אכיפה סביבתית בצו בית משפט מתוקף העבודה של אותם פקחים סביבתיים ברשויות המקומיות?

יש עם זה הרבה בעיות.

לא נעלה את הכל כאן.

מבחינת החוק הוא חוק חכם מאד כי העבירו את הסמכות לרשות המקומית ונתנו להם אפילו סוכריה ואמרו להם: את הקנסות תיקחו לקופה שלהם. משום מה יש להם שם לחצים פוליטיים אחרים.

ההכשרה וכל הטיפול בחוק הזה הוא תחת משרד הפנים כי מדובר ברשויות מקומיות. עם זאת, זה אכיפה סביבתית כך שהמשרד להגנת הסביבה אין לו דריסת רגל גם בהכשרה, גם בליווי של הפקחים האלו אלא אם כן זה תחת היחידה הסביבתית האזורית שנמצאת בקשר ואפילו במימון אותן רשויות. לכן אני חושב שצריך איזשהו תיקון בחקיקה הזאת.

שנית, הקמנו ממשק בבנייה יחד עם חברת אקולוג, חברת ייעוץ סביבתי, וחברת טלדור שעוסקת בתחום של JIS ושל מחשבים, שבעצם מאפשר לאותם פקחים לבצע את כל הניהול הסביבתי בצורה הרבה יותר מקצועית עם הכשרות מקצועיות שהם מקבלים בזכות אותו פרויקט. אנחנו עושים את זה גם בליווי של האנשים מהמשרד להגנת הסביבה, גם עם רשות המים ואנחנו נשמח להציג את הדברים האלה גם לאנשים מעיריית תל-אביב. אנחנו לא עובדים עם עיריית תל-אביב ישירות, אבל הם יוכלו אולי להשתמש בחלק מהתובנות שלמדנו בהקמה של הממשק הזה ובהזדמנות אחרת להציג גם לוועדה.

תודה. כבאות והצלה, אני רוצה לדעת שאין סכנה לציבור ואם יש תחנת דלק שחלילה יכולה לסכן, היא סגורה או שאתם באיזשהו תהליך. זה מה שחשוב לי, אם הם עומדים באמות המידה שקבעתם לגבי בטיחות כל נושא כיבוי אש.

הרשות לכיבוי והצלה פרסמה ב-2011 הוראה לגבי אמצעי כיבוי בתחנת תדלוק, הוראה שבה קבענו את ההנחיות מה הדרישות שלנו מתחנת תדלוק לפי פרמטרים. יש כמה סוגים של תחנות – יש תחנה רגילה, יש תחנות שיש בהן גפ"מ ויש תחנות שמחליפות סוללות, מה שכנראה הולך לרדת. בכל מקרה, באנו והגדרנו לגבי כל סוג של תחנה מה הן הדרישות שצריכות להיות באותה תחנת תדלוק. לקחנו את מה שקיים בעולם, למדנו את זה, ישבנו עם אותן חברות גדולות ומובילות בארץ, עשינו ועדה משותפת ויחד אתם באנו והגדרנו מה הם הסטנדרטים, מה הן הדרישות מבחינת ציוד, אמצעים, גלאים, מערכות שיפור עשן, מערכות כיבוי וכן הלאה. ההוראה הזאת פורסמה וכמו שאמרתי, התחלנו ב-93' וכל פעם עלו רעיונות חדשים ומחשבות. למדנו מה קיים בעולם, מה עודכן וכן הלאה ובהתאם לזה עדכנו את ההוראה שעל פיה עובדים היום.

במצב הקודם לרשויות הכבאות לא היו סמכויות אכיפה. סמכות האכיפה היתה במסגרת הרשות המקומית. החל מה-8 בפברואר 2013, מאז שהפכנו להיות רשות כבאות והצלה, סמכות האכיפה עברה לידינו ואנחנו היום יכולים גם לסגור מקום או לתת צו הפסקה מנהלית ועשינו את זה.

עשיתי את החוק הזה בעבר בשבילכם. שלא יסכנו את הציבור. אין לך מצב היום שיש תחנת דלק שהיא מסכנת עד כדי כך שאתה צריך לסגור אותה. אין דבר כזה. התרשמתי שתיקנו בתל-אביב.

הנציג של תל-אביב כפי שמופיע בזימון היה צריך להופיע. הוא אמר לי שהוא בדרך וכנראה הוא תקוע כי יש עבודות בכביש. בכל מקרה הוא היה אמור להגיע, לבוא ולהציג את הנתונים. הוא דיווח לי שבוצעו ביקורות השנה, מינואר עד יוני, במרבית תחנות הדלק. הוא אמר לי ש-95% מהתחנות נבדקו. עד סוף השנה ישלימו לבדוק, כפי שמופיע בהנחיות של הנציבות שצריך לבצע ביקורת מדי שנה בכל תחנות התדלוק.

ב-95% הכל בסדר?

הנתון הזה נמצא אצלו והוא צריך להעביר את זה. אני יכול להעביר את הנתון הזה יותר מאוחר מה הסטטוס. באמת, אם יש תחנות שלא עומדות או מסכנות, נפעל נגדן בכל האמצעים. כיום הוצאנו צווי הרחקה מנהליים במקומות שבהם נפתחו תחנות ללא אמצעים ובעוד מקומות הוצאנו צווי הפסקה מנהליים כי ראינו שם סיכון משמעותי. יש נוהל להפסקה מנהלית – צריך להודיע, להזמין לשימוע.

עד שלושים יום אתם יכולים, לא?

כן. גם לפני שאנחנו נוקטים בפעולה אנחנו צריכים ליידע אותם ולתת להם שימוע. אני יכול להגיד שמה שקרה עם החברות הגדולות היה שהן הסדירו את כל תחנות הדלק. אני לא רוצה לנקוב בשמות חברות, אבל החברות הגדולות לקחו את ההוראה, כי זאת היתה הוראה משותפת יחד אתם. רצינו לקשור אותן לדרישות ושיראו מחויבות ולכן שילבנו אותן בתוך הוועדה. הן לקחו את הדברים האלה ויישמו את זה. ממה שאני יודע, ברוב התחנות הדברים האלה מיושמים.

מה עם התחנות הפנימיות בקיבוצים?

זאת בעיה יותר קשה. על חלק מהמקומות לא יודעים וכן הלאה.

אתם בודקים אותם?

אנחנו אמורים לבדוק כל מבנה לפי ההגדרות.

זה לא מבנה. הוא בקיבוץ שם לעצמו לשימוש עצמי. הקיבוץ משלם את זה ויש חברים שיש להם את הכרטיס, אבל הזיהום והסכנה יכולים להיות שם. מי בודק את זה?

חוק רשות ארצית לכבאות קבע מושג מאד נכון: הוא אמר נכס. הוא לא אמר מבנה. הוא קרא לזה נכס, שזה מושג מאד כללי. זה נכון כי זה יכול להיות מבנה, זה יכול להיות מתקן. אנחנו כרשות ארצית לכבאות צריכים לבקר בכל הנכסים.
עלה נושא תדירות הביקורת.

על זה יש דיון ב-3 ביולי.

אתם רשות חדשה ואנחנו מאחלים לכם בהצלחה. מיפוי, בדיקה כללית היכן שלא נכנסתם מעולם כמו קיבוצים, מקומות, תחנות דלק פנימיות כאלה שכל אחד עשה לעצמו. ייתכן והכל עומד בסטנדרטים טובים וייתכן שצריך פעם אחת לבדוק. יכול להיות שבתכנון שלו יש איזו סככה שמאד מסכנת ויכולה ליפול, דבר ששמו בלי לקבל שום אישור. מבחינה בטיחותית אתה צריך להסתכל גם על זה. פתאום יבוא אחד עם סיגריה ובדיוק שם יש עוד כמה דברים ולכן קודם כל צריך להיות מיפוי, עבודת מטה פעם אחת. אז אתה מכניס את זה למחשוב ואומר: זה אזור דרום, צפון או שבעה מחוזות. כל מחוז אתה מחלק לעבודה בבדיקה שוטפת. קודם כל צריך איתור.

אנחנו לא מטפלים רק בתחנות דלק אלא בכל הנכסים, כמו שאמרתי. למדנו מהאמריקנים את הנושא של רמות סיכון. הגדרנו חמש רמות סיכון, עשינו טבלה וכל אחד מהסוגים של המבנים – מגורים, ייעוד, קניון, בתי קולנוע, אולמות שמחה, בתי חולים, בתי אבות, בתי מלון – לקחנו את כל האפשרויות של כל סוגי המבנים – משרדים, תעשיה, מסחר, מחסנים, מקומות התקהלות – והגדרנו אותם לפי קריטריונים של רמות הסיכון. אמרנו שרמות סיכון 4 ו-5 הם בבניינים רבי קומות ואנחנו רוצים לבדוק אותם כל שנה. יש לנו מבנים שהם בסיכון יותר נמוך ונבקר אותם פחות כי יש לנו מגבלות כוח אדם.

מה שנקרא בניינים רבי קהל.

ואיפה נמצא מה שאני ביקשתי?

זה מה שרצית, לעשות מיפוי.

האזורים האלה נמצאים אצלך בסוף הסולם?

אם נרצה להעמיד דברים על דיוקם, תחנות דלק הן לא בדיוק עם הסיכון הכי גבוה.

אבל אני דן בזה עכשיו.

מבחינתנו, בראייה הכוללת שלנו בניין רב קומות או בניינים ענקיים הם הסיכון הגדול. קניון הוא הסיכון הגדול. תחנות דלק, עם כל הכבוד שיש שם דלק, אבל הדלק טמון מתחת לאדמה ויש רק את פיית התדלוק. גם אם זה נקרע יש בעיה של איכות הסביבה, וזה נכון, מבחינת זיהום, אבל מבחינת אש וגם מבחינת אירועים תראו מה קרה בשנים האחרונות. אין אירועים בתחנות דלק.

אין סכנות כאלה, אתה אומר.

הסכנה שאנחנו רואים בהוראה שכתבנו לגבי תחנות תדלוק מבחינת אמצעים ודרישות, הסיכון הוא כשבאה המיכלית הגדולה שממלאת את המיכלים התת-קרקעיים. השלב הזה הוא שלב קריטי. באה מיכלית עם 10,000 ליטר, היא נעמדת שם וממלאת את המיכלים האלה. זה הסיכון שאנחנו רואים אותו כסיכון הכי גדול שיכול לקרות.

ולצורך זה, אתה אומר, שנערכתם.

נערכנו וקבענו דרישות.

אם יורשה לי להוסיף, התחנות הפנימיות לא מפוקחות. הן לא ברמת פיקוח שהיינו חושבים שצריכה להיות. כנראה שנידרש לעניין הזה כדי לראות איך מתמודדים. תוסיף לעניין הזה שהיה תיקון לחוק שאפשר היום להקים תחנות דלק זעירות כמו שאנחנו רואים בחו"ל. ליד בית שמים איזו עמדה. התיקון הזה קיים.

משפחה גדולה, רוצים לתדלק.

הגיע אליי יזם שאומר שהוא רוצה תחנה ניידת לרכב. הוא מגיע לאותו רכב שהוא צריך לתדלק אותו, הוא יודע מראש וזה משהו ממוחשב. הוא אומר לי: אני מגיע בלילה, הבן-אדם לא צריך לתדלק אף פעם. אני יודע מה מצב המיכל שלו. אנחנו חושבים שזה בעייתי להגיע כי המיכלית העילית הזאת היא הסיכון.

לא, הוא לא בא עם משהו גדול. הוא בא עם 200 ליטר.

עם לא מעט. הוא הולך ומתדלק את הרכב ליד הבית בלילה, כשהבן-אדם ישן.

תבחנו את זה.

אנחנו בוחנים את זה. כרגע אנחנו מתנגדים למהלך.

כשהתרענו בזמנו על התחנות הפיראטיות, המודל שמצאנו איך להתמודד אתן היה דרך החברות הגדולות. להן היה אינטרס להילחם בחברות הפיראטיות ולכן הן הקצו את המשאבים והן חיפשו את התחנות האלה ויחד עם כוחות משטרה לאט לאט חיסלו את התחנות. כנראה שבאותה שיטה צריכים ללכת גם לתחנות הקטנות. הפנימיות.

כן, גברתי.

ברשותכם, אני רוצה להוסיף עוד משהו. לפני יומיים פרסם המשרד להגנת הסביבה את דירוג רמת העמידה של החברות הציבוריות בהוראות איכות הסביבה. מדובר על 100 חברות בענפי התעשיה שנסחרות במדד תל-אביב 100, חברות הדלק וכו'. היה פרסום, היתה מסיבת עיתונאים עם השר וזה מה שנאמר: מקום ראשון – עזריאלי וסונול. מקום שני – דור אנרגיה. מקום שלישי – דלק. מקום חמישי – פז. מקום שישי – פז"ן. מה שאני רוצה לומר זה שעצם העובדה שתחנות הדלק "כבשו" את המקומות הראשונים אומר שאכן יש בעיה. אנחנו חושבים שזה עוד כלי להתמודד עם הבעיה. החשיפה הציבורית, עצם העובדה שזה מפורסם זה בהכרח מחייב אותן לנקוט יותר פעולות ממה שהם עשו עד כה. והם עושים. הם עושים כי הם מבינים שכללי המשחק השתנו.

אנחנו רוצים אנרגיה חלופית, לא רוצים להתעסק יותר בדלק. אנחנו רוצים לנצל את אנרגיית השמש, את אנרגיית הרוח. כל מה שאפשר לעשות. היום העולם מתקדם ויש הרבה מאד דברים, אבל אנחנו מקובעים. זה גם יעזור לנו ברמה העולמית.

שרק לא נייצא את כל הגז שאנחנו מוציאים אז יישאר לנו.

אני רוצה שהגז הזה יישאר מתחת לאדמה ונמצא חלופות אחרות לגמרי.

שמש, רוח, הידרו.

כן. אני רוצה לסכם את הדיון.

לסיכום, קל לנו יחסית לעבוד מול החברות הגדולות. אני לא מתבייש לומר את זה. יש פרסונות, יש גופים, יש להם בעלי מקצוע, יש להם אחראים על איכות סביבה. אמנם בהתחלה כולם נאבקים, כולם נגד, כולם מנסים למשוך זמן, אבל בסופו של דבר החברות הגדולות, הכי נוח לנו כרגולטורים של איכות סביבה לעבוד מולן. הבעיה, כמו שאמרת, זה בתחנות הפנימיות, כל הקטנטנים האלה. עלה פה נושא של מיכלי סולר בבתים, הסקה מרכזית. זו קטסטרופה, דרך אגב.

אנחנו הולכים להתלבש על העניין וגם על צוברי הגז.

אני מדבר בהיבט של זיהום אוויר. בעיר כמו ירושלים או תל-אביב, שיש 4,000 מתקנים לשריפת דלק – הם לא שורפים סולר. הם שורפים שם דלק באיכות הכי ירודה – זאת תוספת לרמת זיהום אוויר בצורה מאד רצינית.

תודה.

אני רוצה להדגיש ש-60% מהתחנות לא מדווחות בכלל.

לא מדווחות בכלל?

ב-60% מהתחנות אין דוחות דיווח לפי הנתונים של המשרד להגנת הסביבה. מה שאנחנו יודעים זה רק על 40% מהקיים.

לא הבנתי.

תחנות דלק צריכות להתקשר עם מעבדה שתבוא לעשות בדיקות תקופתיות ולדווח. לפי הדוח שיצא ב-2011, 60% לא מדווחות בכלל.

זה נכון?

לא בתל-אביב.

אלה הנתונים של הטכניון.

אנחנו נבדוק את זה.

אוקיי, תודה. אני אבקש מהמשרד להגנת הסביבה ומעיריית תל-אביב. צריך לבחון את הסוגיה הזאת. לא מחייבים אותם?

אני לא כל כך מבינה. דוחות חודשיים?

יש דוח תקופתי, דוח חמש-שנתי. דוח ביקורת של דב הינגמן מהטכניון שעושה כל שנה ביקורת על הדוחות האלה. הוא אומר בדוחות שלו ב-2011 ש-60.8% לא דיווחו בכלל.

לא דיווחו על זיהום?

לא דיווחו על מה שקורה בתחנה. אין נתונים. לא דווח.

חמור מאד מה שהוא אומר פה.

בסדר, אנחנו נבדוק.

המבקר עוד לא הגיע לשם. אם הוא יגיע לשם יהיה חמור עוד יותר.

אשמח להעביר הכל למבקר דרך 'צלול'.

מי גברתי? רצית להוסיף משהו?

אני מעמותת 'ירוק עכשיו'. אני רוצה להוסיף עוד עניין שאני חושבת שהרבה לא מודעים אליו. יש עשרות תחנות דלק בלתי חוקיות ביהודה ושומרון, שהמבקר כבר נתן עליהן את הדעת ב-2005-2004. אז כבר הבטיחו או הסדרה או הריסה של כולן. בפגישה בשבוע שעבר עם ראש המנהל האזרחי נאמר לנו שההסדרה בכלל עוד לא התחילה, למרות שהדברים האלה נאמרו כבר לפני שנים. הדבר הזה הוא קריטי למי התהום של מדינת ישראל בכל תחומיה. אני חושבת שצריך לתת את הדעת על זה כי כשחושבים על מדיניות לחשוב על מדיניות שהיא חוצת גבולות ולהבין שהדברים האלה לא נעצרים בשום קו של המפה.

טוב שהערת. זה לא קשור לדוח אבל אני אבדוק אם המנהל האזרחי. זה יום חשוב היום.

ראש המועצה מסיקה התלונן אצלנו על תחנות דלק פיראטיות.

הוא מלך, הוא קובע הכל.

הוא התלונן וביקש שאנחנו נטפל בזה.

אני מסכם את הדיון הזה בנושא: "עיריית תל-אביב יפו – פעולות העיריה למניעת מפגעי בטיחות בתחנות דלק". ראשית, אני רוצה להודות למשרד מבקר המדינה על העלאת הנושא, על ההתמקדות בנושא החשוב הזה. אני מודה ליושב-ראש הוועדה ששם את הנושא הזה ביום הירוק על סדר היום הציבורי.

ואני מצטרף.

זה נושא חשוב, בעיקר כשתחנות הדלק הן באזור אורבני וצריכים לתת לזה מענה גם מבחינה סביבתית, גם מבחינה ציבורית וגם מבחינת זיהום הקרקע ומי התהום. אנחנו שמחים ואומרים יישר כוח לעיריית תל-אביב יפו בתיאום עם המשרד להגנת הסביבה, בתיאום עם נציבות כבאות והצלה שתיקנו את הליקויים. כמעט תיקנו את הכל. אנחנו רוצים להעביר את המשך הדוח לאחר שתבצעו גם בעוד שני מקומות שאמרתם, עוד תחנה שהיא באמצע רישוי ולגבי האחרונה נדע אם צריך רישוי או לא. כשתהיה לכם החלטה סופית לאחר שבחנתם את הסוגיה לאורך, לרוחב ולעומק תיידעו גם את מבקר המדינה. תודה רבה, תמסור דרישת שלום לראש העיר והצלחה לכל אלה שמתמודדים. אני חושב שהשכל הישר יגבר שם. יישר כוח. תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:15.>