PAGE
31
ועדת המדע והטכנולוגיה
28/05/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 5 >
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שלישי, י"ט בסיון התשע"ג (28 במאי 2013), שעה 14:30

<השלכות הקיצוץ בתקציבי המדען הראשי על פעילותו>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר
שמעון אוחיון

בועז טופורובסקי

אברהם מיכאלי

אראל מרגלית

>
אבי חסון - המדען הראשי, משרד הכלכלה

אברהם גרוס - סגן מדען ראשי, משרד הכלכלה

ד"ר סיניה נתניהו - המשרד להגנת הסביבה

אילן פלד - מנהל מגנ"ט, לשכת המדען הראשי, משרד הכלכלה

יוסף סמולר - מנהל תכנית החממות הטכנולוגיות, לשכת המדען הראשי, משרד הכלכלה

נילי לואיז מרטינז - עו"ד לשכה משפטית,תחום מדען ראשי, משרד הכלכלה

צפריר נוימן - מנהל מחלקת השקעות, פיתוח ומימון, משרד הכלכלה

מיכה פרלמן - רכז תחום השכלה גבוהה, מחקר ופיתוח, משרד האוצר

יוגב גורדוס - רכז מאקרו-תקציב, אגף התקציבים, משרד האוצר

אלון מסר - רפרנט מים וחקלאות, אגף תקציבים, משרד האוצר

שלמה פשקוס - רפרנט השכלה גבוהה ומו"פ אגף תקציבים, משרד האוצר

ויקטור וייס - סגן מדען ראשי, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

אבי ענתי - סמנכ"ל, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

ליאל אסרף - אגף החשבות, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

זמר בלונדהיים - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

בני לשם - מנהל מינהל המחקר הרפואי, משרד הבריאות

עידית חכימי - מדען ראשי, המשרד לביטחון פנים

שלמה ולד - המדען הראשי, משרד האנרגיה והמים

חיים רוסו - חבר המועצה; סגן נשיא בחב' אלביט מערכות למצויינות הנדסית וטכנולוגית; יו"ר ו.חינוך בהתאחדות התעשיינים, המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

נפתלי ארנון - יועץ למולמו"פ, המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

תמר דיין - מנהלת אוספי הטבע הלאומיים, אוניברסיטת תל אביב, המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

אברהם כהן - יועץ של המולמו"פ, המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

מישל היברט - מנכ"ל, מתימו"פ -מרכז התעשיה הישראלית למחקר ופיתוח

אלכס גורדון - ראש משרד הקישור בטכניון, הטכניון

סטיב רודס - יו"ר קבוצת טרנדליינס, חממות טכנולוגיות

ערן פלדחי - מנכ"ל, חממת משגב, חממות טכנולוגיות

רן בר-סלע - מנכ"ל, אינקוביט יזמות טכנולוגית בע"מ, חממות טכנולוגיות

שמעון אקהויז - יו"ר חממת אלון מדטק ונצ'רס, חממות טכנולוגיות

ליאור שחורי - מנכ"ל אינסנטיב, חממות טכנולוגיות

אסף מנצור - סמנכ"ל פיתוח עיסקי, אלון מדטק ונצרס, חממות טכנולוגיות

ניצה קרדיש - מנכ"לית, חממת מופ"ת, חממות טכנולוגיות

רון לפבר - סמנכ"ל פיתוח עסקי, היי-סנטר, חממות טכנולוגיות

אורי וינהבר - מנכ"ל חממת דה-טיים, חממות טכנולוגיות

שלמה וקס - מנכ"ל, איגוד תעשיות האלקטרוניקה

אילנה לוריא - סמנכ"ל כספים, חברת סטארט-אפ נובלסט, חברות היי-טק

גדעון אמיר - מנהל חדשנות, חברות היי-טק

אבישי ברנסקי - מנכ"ל, פיקסל מדיקל, חברות היי-טק

פנחס פרלמוטר - מדען ראשי, HP Indigo, חברות היי-טק

חנן בן-אשר - מנהל תפעול ופיתוח עסקי, פיקסל מדיקל בע"מ, חברות היי-טק

קרין מאיר רובינשטין - מנכ"לית איגוד IATI (איגוד תעשיית מדעי החיים וההיי-טק בישראל), איגוד תעשיות ההיי-טק

רות בן יקר - מנכ"ל חברת פרוקוגניה (חברת ביו-טק), איגוד תעשיות ההיי-טק IATI

יעקב ינאי - חבר דירקטוריון, איגוד תעשיות ההיי-טק IATI


אסתר פשין - מנכ"ל שדולת ההייטק בכנסת, השדולה לקידום תעשיות עתירות ידע בישראל

איל ליפשיץ - מנכ"ל קרן הון סיכון "פרגרין", קרנות הון סיכון

נגה קינן - יו"ר פורום CFO, פורום מנהלי כספים ראשיים

מיכל קורן - מנהלת תוכן, פורום CFO, פורום מנהלי כספים ראשיים

אבישי פישמן - סמנכ"ל כספים חברת מולטילוק, פורום מנהלי כספים ראשיים

אריאל כהן - יו"ר אגודת מדעים תוכנה ומחשבים בלשכה, לשכת המהנדסים והאדריכלים

יהודה אלירז - יועץ כלכלי, מוזמנים נוספים

עדי חורש - דירקטורית, משרד רואי חשבון Deloitte בריטמן אלמגור זהר

נדב גיל - שותף מנהל מחלקת תמריצים, משרד רואי חשבון בריטמן-אלמגור-Deloitte

אריק שפיר - שותף, ראש תחום טכנולוגיה, משרד KPMG סומך חייקין

מורן רווה - פעילה, המשמר החברתי

עופר גרנות - ראש מחלקת תמריצים, הרצוג, פוקס נאמן ושות' עורכי דין

אלון סהר - ראש מחלקת היי טק, הרצוג, פוקס נאמן ושות' עורכי דין

עפר מנור - עו"ד ממשרד שיבולת ושות' (מייצג מס' חברות ההי-טק)

מולי אדן - נשיא אינטל

רועי רש - פעיל, המשמר החברתי

נוגה גיל - מלווה

ענת לוי

יפעת קדם
<השלכות הקיצוץ בתקציבי המדען הראשי על פעילותו>

צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום השלכות הקיצוץ בתקציבי המדען הראשי על פעילותו. משתתף איתנו המדען הראשי במשרד הכלכלה - מלבד האורחים הרבים והחשובים - מר אבי חסון.

הישיבה הזאת מתקיימת בעקבות ישיבות קודמות שהוועדה קיימה. אנחנו נמצאים בעידן שבו נשאלת השאלה האם מדינת ישראל, כמו בעולם כולו, מתקדמת במחקר ופיתוח, האם היא מתקדמת בדברים שבעבר היו פחות חשובים והיום הופכים להיות קריטיים, האם היא משקיעה בנושא של המחקר והפיתוח די משאבים על מנת להגיע למצבים שבהם נוכל להתמודד עם מדינות אחרות עולם. במהלך הישיבות הקודמות ביקשתי ממרכז המחקר של הכנסת להכין טבלה של מה קורה מבחינת התקצוב. מתברר שישראל היא אחת המדינות הגדולות בעולם באופן יחסי מבחינת מה שהיא משקיעה במחקר ופיתוח, כאשר התקציב של המדינה פוחת כל הזמן, בעיקר במעבר בין 2012 ל-2013 ששם המדינה משקיעה פחות. המשמעות של העניין היא שהגורמים העסקיים הם אלה שמשקיעים במחקר ופיתוח ואז יש אי התאמה ברצון או בדברים שמבחינה לאומית המדינה זקוקה להם. התברר על פי הטבלה שהוכנה כאן שתקציב המדען הראשי הוא גם למשרדים אחרים. יש משרדים אחרים שבכלל אין מדען ראשי. במקומות שיש מדען ראשי יש הפחתה גדולה. ב-2012 תקציב המדען הראשי עמד על מיליארד 570 מיליון. הוא הולך להיות מיליארד 250 מיליון.

סדר גודל.

אנחנו לא מדברים עכשיו על סדר גודל. הזמנו אותך כדי לדעת את הדברים המדויקים. הבמה לרשותך, מר אבי חסון.

תודה רבה ליושב-ראש ולוועדה. את חבר הכנסת גפני אנחנו מכירים היטב גם ממשרתו הקודמת. גם שם הרגשנו שיש תמיכה בנושאים שבהם אנחנו מטפלים. תודה רבה על האפשרות. אני מודה לכל מי שנמצא פה. זה מפת האקו-סיסטם של החדשנות והמחקר הישראלי שיושבת פה מולנו, אם זה יזמים, משקיעים, חוקרים אקדמיים, מנהלי חממות ועוד רבים וטובים.
ברשותך יש לי מצגת קצרה שמסבירה יותר טוב. אני מזכיר לכולנו שאנחנו בוועדת המדע. זה הבית הטבעי למדען הראשי שבו אנחנו מדברים על תקציב המדען הראשי, אבל התקציב שלנו מחובר ישירות לאינדיקטורים הכלכליים. זה מתחיל בחוק מתוקפו אנחנו פועלים, שהוא חוק המחקר והפיתוח שמגדיר לנו בסעיף הראשון את המטרות. המטרות הן ברורות. מדובר על יצירת מקומות עבודה, עידוד צמיחה, עידוד הייצוא. הם כולם אינדיקטורים כלכליים. התועלת הכלכלית של פעילות המדען הראשי מוכחת לאורך השנים וגם מצביעה על נתונים לאחר מכן.

השחיקה בתקציב המדען הראשי נמצאת בחומר שהכין מרכז המחקר והמידע. מדובר בשחיקה דרמטית. אני בכוונה פורס את תמונה של עשור כדי לא להתייחס לשנה כזאת או אחרת. כשהשנה היא קשה והתקציב הוא אתגרי זה בוודאי נכון, אבל אפשר לראות פה לאורך עשור – אפשר גם לקחת את התמונה הזאת 5 שנים אחורה לכל מי שחושב שבחרנו נקודת אופטימום – שיש שחיקה מתמדת בתקציבים שהממשלה מפנה לטובת תמיכה במחקר ופיתוח. מדובר בשחיקה דרמטית, כמעט 50%. יש לזה משמעויות מאוד מאוד ברורות.

התקציב מבחינה כמותית יורד ומבחינה יחסית יורד.

שאלה מצוינת, היא נמצאת פה בשקף. רואים שגם ביחס לתקציב המדינה תקציב המדען הראשי הולך ויורד באופן יחסי. אם נוסיף לכך גורמים אחרים רלוונטיים, כמו הגידול בתעשייה עצמה ,הגידול בביקושים והגידול בתוצר, התמונה היא עוד יותר דרמטית. אלה הנתונים. עוד דבר שחשוב להזכיר – הוא גם נמצא בחומר שלפניכם - זה שחלק לא מבוטל מתוך התקציב שאותו אנחנו רואים מגיע מתמלוגים שמשולמים על ידי התעשייה ומשקפים מענקי עבר. זה יכול לנוע בין 28 ולפעמים עד 40 אחוזים מתוך התקציב. זה מגיע מתוך החברות עצמן, כך שהתמיכה נטו שהממשלה נותנת היא נמוכה עוד יותר מהמספר שעליו אנחנו מדברים. התמלוגים האלה משקפים מיזמים שלשכת המדען תמכה בהם בעבר. מכיוון שהן הגיעו להצלחה כלכלית, הן משלמות חזרה את המענק באמצעות תמלוגים מהמכירות אותן הן מייצרות.

למה בסעיף התקציבי אתם מכניסים את התמלוגים? המדינה לא משלמת את הסכום הזה.

התמלוגים זורמים לאוצר המדינה. כנגד התמלוגים האלה מוקצים ללשכת המדען הראשי סעיפים בתקנה תקציבית. חשוב להראות את זה מתוך ההצגה נטו.

האם את הכספים שירדו מכם העבירו במקרה לחברים אחרים במשרדים אחרים?

אין לי את כל התמונה התקציבית כולה.

השאלה אם קרה מצב שהורידו תקציב מהמשרד שאתה יושב שם והעבירו אותו למדען ראשי במשרד אחר.

אין לי את התמונה הכללית. למיטב ידיעתי תקציבי המדענים הראשיים לא רק שלא עלו במשרדים אחרים, הם במקומות מסוימים גם קוצצו. פה חשוב לעשות את האבחנה שהחוק עושה. תפקיד המדען הראשי במשרד הכלכלה שונה מתפקיד המדענים הראשיים בכל שאר המשרדים. תקציבי התמיכה, המחקר והפיתוח על פי חוק נמצאים תחת אחריותנו. מלכתחילה ייעוד המדענים הראשיים במשרדים אחרים שונה, פעילותם אחרת, תקציבם - לצערי אני אומר - נמוך יותר באופן מסורתי גם השנה.

התשובה היא שאין חשש שזה ברח לשם.

לא לדאוג. דבר שחשוב להבין כשאנחנו מדברים על העולם הזה של מחקר ופיתוח זה שאנחנו לא לבד. בעולם הגלובלי המגמה ברורה. בעוד אנחנו נמצאים בכיוון שכבר הראינו אותו, כל שאר המדינות בעולם מתפתח, מפותח, אם זה דרום אמריקה, אסיה, אירופה, מגדילות את ההשקעה שלהן במחקר ופיתוח. הסיבה מאוד ברורה. הן רואות את ההצלחות המוכחות במדינות כמו ישראל. הן מבינות שאחת ההשקעות הטובות ביותר שהממשלה יכולה לעשות על מנת לייצר מקומות עבודה, על מנת לייצר צמיחה, על מנת לשפר את החוסן הלאומי ואת התחרותיות זה השקעה בחדשנות ובמחקר ופיתוח.
יש פה מספר מדינות נבחרות. אני אומר לכם מתוך ידיעה אישית שאין מדינה בעולם שלא מגדילה את ההשקעות. שתי דוגמאות כדי לסבר את האוזן, אדוני היושב-ראש. אחת היא דרום קוריאה, שהיא מדינה קטנה ודי מוצלחת. אגב, היא נמצאת במקום השני בהשקעה הלאומית למחקר ופיתוח. הנשיאה החדשה שמונתה שם לא מכבר קבעה שהכלכלה של דרום קוריאה צריכה להפוך לכלכלה יצירתית. היא הסבירה לאנשיה שהמודל לכלכלה כזאת היא ישראל. הקוריאנים הם עם ממושמע. התוצאה הלא פשוטה מבחינתי היא שמידי שבוע 3 משלחות מקוריאה באות אלינו כדי ללמוד את התורה, כדי לראות איך היהודים עושים את זה ואיך הישראלים מגיעים להישגים הגדולים שלהם. מה שאנחנו מבינים טוב מהם, וצריך להגיד את זה גם אם אנחנו נמצאים עכשיו בשידור, זה שהרבה מהתמונה החיובית שאנחנו רואים היום היא תוצאה של השקעות שנעשו לפני 20 ו-30 שנה. השקעות שנעשה היום יקבעו איך ניראה בעוד 5 ו-10 שנים. בעולם שכולם רצים נורא מהר אנחנו צריכים לרוץ כפליים. בניגוד למדינות אחרות - על אף הגז שמצאנו שאני מברך עליו - הנכס העיקרי שיש לנו במדינה זה השכל שלנו , זה ההון האנושי. אלו היכולות שיש לנו. זאת התכנית העסקית של המדינה. זה מה שיש לנו להציע. בחברת סטארט- אפ, בין אם היא תעשיית היי-טק ובין אם היא התעשייה המסורתית, התחרות היא לא החברה בנתניה, היא לא החברה במעלות, התחרות שלה היא החברה בשנחאי, התחרות שלה היא החברה בשבדיה. זאת התחרות איתה היא מתמודדת. זה אומר שהיא צריכה כל הזמן להמשיך ולהשקיע ביתרונות היחסיים שלה. במקרה שלנו זה יתרונות החדשנות.

הוזכר פה בהקדמה של חבר הכנסת גפני שחלקה של הממשלה בהוצאה הממשלתית למחקר ופיתוח בישראל היא הנמוכה מבין מדינות ה-OECD. היא נמוכה בצורה משמעותית. כשמסתכלים בעולם המו"פ העסקי רואים שהיא נמוכה בפחות מ-5%. חשוב להבין שהשקל הממשלתי לא מחליף פה שקל פרטי. עיקר ההשקעה במחקר ופיתוח הייתה, נמצאת ותמשיך להיות על ידי הסקטור הפרטי. כך היה וראוי שיהיה. השקל הממשלתי הוא שקל קצת אחר. הוא מסתכל על מיזמים שהם בפריפריה, לאו דווקא במרכז. הוא מסתכל על מיזמים שהם עתירי סיכון, שמסתכלים לעתיד רחוק, שהם עתירי הון. חשוב מאוד ששני מקורות המימון האלה יבואו ביחד. יש בישראל אנומליה שהיא חיובית עד שלוקחים אותה לקיצוניות כדרכנו. רוב המימון של תעשיית ההייטק במדינת ישראל מגיע ממקורות זרים, בין אם אלה קרנות הון זרות, משקיעים עסקיים זרים.

זה לא תקציבי מחקר.

זה כסף שמממן תעשייה עתירת ידע. זאת הכוונה.

אלה מקורות פרטיים שמממנים את המחקר.

רוב המחקר והפיתוח בישראל מתנהל בסקטור העסקי. הוא לא ממומן. הוא מתנהל בתעשייה עצמה.

אין לנו שליטה עליו? אתם לא יודעים למפות אותו, לכמת או לזהות אותו?

אנחנו בוודאי יודעים לעשות את כל הדברים שאמרת. אנחנו יודעים למפות, לזהות ולכמת. השאלה היא יכולת ההשפעה שלנו.

האם אתה יודע על מחקר שנעשה בטבע בתקופה מסוימת? האם אתה יודע עליו? האם אתה יודע כמה מושקע בו?

הם יודעים כמה הוציאו, הם לא יודעים איך לתכנן את ההשקעה שלהם באותו מחקר.

החברות הציבוריות מדווחות על מבנה ההוצאות שלהן, שכולל גם את מבנה הוצאות המו"פ. המידע הזה נאסף, נאגר על ידי המועצה הלאומית למחקר ופיתוח. הוא זמין.

יש לך טבלה של ההוצאה הממשלתית במשך עשור?

אנחנו ירדנו מ-25% ל-14% . זה החלק הממשלתי בכל המו"פ. כשמסתכלים על המו"פ העסקי החלק הוא כ-4.5% בלבד. הוא נמוך בהרבה מהחציון הממוצע, מאיך שתציגו את הנתונים. זה המצב. ההישענות שלנו על מקורות זרים היא אנומליה ובעייתית, כיוון שהכסף הזה שבא היום לישראל יכול ללכת מחר גם לסין, לאירופה או למדינות מתפתחות אחרות.

אני רוצה לדבר על הבעייתיות בקיצוץ תקציב המדען הראשי ולהסביר כמה דברים שלא בטוח שהם ברורים. הרוב המוחלט של כספי המדען הראשי ניתנים לחברות קטנות. 85% מהכסף ניתן לחברות קטנות ובינוניות. אתם רואים פה כמעט שני שליש שניתנים לחברות שמוכרות פחות ממיליון דולר. לחברות האלו יש מקורות מימון חלופיים. זה במקרה הטוב משאלת לב, במקרה הרע פשוט לא להסתכל על המציאות.
אם ניקח את תחום מדעי החיים למשל, אז 70% מהמיזמים שמוקמים בתחום הזה בארץ מוקמים בחממות הטכנולוגיות של לשכת המדען הראשי. היום השוק הפרטי מתכווץ. אנחנו מכירים את האתגרים, אנחנו מכירים את תמונת המקרו כלכלית בעולם. בתמונה כזאת יזם שרוצה להקים חברה, בוודאי בתחום מסוכן שאולי יש לו פוטנציאל אדיר, לא מוצא היום את המקורות הבסיסיים להתחיל. אנחנו לא נותנים אף פעם 100% ממענק. תמיד יהיה משקיע פרטי שיבוא לצידנו. היכולת שלנו לבוא לאותו משקיע פרטי ולהוריד לו את הסיכון שהוא רואה לנגד עיניו היא מאוד מאוד משמעותית. ב-2012 קמו בישראל הכי פחות חברות מאז 2003. סימני ההאטה הם ברורים. כמו שאמרתי, רוב הכסף שהולך מלשכת המדען הראשי הולך לחברות קטנות. אגב, שליש מהכסף שלנו הולך לחברות בפריפריה - גם זאת נקודה שלא תמיד ידועה וחשוב להגיד אותה - בין אם זה לחברות תעשייה מסורתית, חברות שפועלות בחממות, מרכזי מו"פ של חברות גדולות בפריפריה וכן הלאה.
הדבר השני הוא האנטי מחזוריות. רואים את זה בצורה ברורה. כשהמקורות הפרטיים מצטמצמים, הביקושים לכספי המדען הראשי עולים. מדיניות תמיכות מסוג זה חייבת להיות אנטי מחזורית. דווקא בעת משבר ודווקא כשהשוק הפרטי מתכווץ הממשלה צריכה לבוא עם אמירה ברורה, סיגנל ברור שאומר שאנחנו עכשיו מגדירים את ההשקעות שלנו כדי שכשנצא מהמשבר הזה נצא מחוזקים יותר, נצא טובים יותר בהשוואה למדינות אחרות. זה אומר שהשקעה מהסוג הזה לא יכולה להיות כבולה בצמצומים תקציביים כאלה ואחרים, היא חייבת להיות בדיוק במאפיינים אחרים.

ואם פונים אליך ואין לך כסף זה דו-שיח של חירשים?

אין ספק. אנחנו נמצאים היום בתמונת ביקושים של פי 5 על התקציב שלנו. יש פי 5 ביקושים ממה שאנחנו יכולים לספק. הדבר השלישי מדבר על התרומה של המענקים האלה לכלכלה. זאת לא תאוריה כלכלית, יש פה הוכחה אמפירית. המדינה הזאת השכילה להקים את לשכת המדען כבר בסוף שנות ה-60. לאורך הרבה עשורים היא תמכה בצורה רציפה וטובה בכל הנושא הזה כך שיש לנו הרבה מאוד נתונים. בשנת 2008 התבצע מחקר בהובלת פרופ' שאול לאך, ראש המחלקה לכלכלה מהאוניברסיטה העברית. המחקר הזה אומץ על ידי בנק ישראל, משרד האוצר וכל מי שתרצו. אני אחסוך לכם את הטבלאות ואת המספרים. השורה התחתונה ברורה ואין עליה מחלוקת. כל שקל שניתן כמענקים מחזיר את עצמו לכלכלת ישראל בין פי 5 לפי 13. הכסף הזה מממן עובדים שמשלמים מסים ויוצרים אפקטים של זליגת ידע ומייצרים מעגלי תעסוקה וייצוא. הרבה מיתרות המטבע שאנחנו גאים בהן ומרוצים מהן באו מתוך ההייטק . מחצית מהייצוא התעשייתי של מדינת ישראל בא מתעשיית ההייטק. לשכת המדען הראשי והמנוע הזה הם אחד הגורמים המרכזיים לצמיחה, לייצור. הם מאוד מאוד חשובים.

ראיתי לפי המספרים שהפגיעה היא 300 מיליון שקל. זה פגיעה יותר קשה משאר המשרדים. זה לא cross the board ירידה של 2%,3% . זה בא מהאוצר או ממדיניות פנים בתוך המשרד?

אנחנו בוודאי לא יזמנו את הקיצוץ בתקציב. בואו נדייק בעובדות. תקציב המדען הראשי בסוף שנת 2012 עמד על מיליארד 570 מיליון שקל. התקציב הזה כלל בתוכו כחצי מיליארד שקל תוספות שניתנו במהלך השנה מעבר לבסיס התקציב. בסיס התקציב השנה עומד לפי ההצעה ולפני הקיצוצים הרוחביים – אלה שאנחנו יודעים שכבר קרו ואלה שעוד, חלילה, יקרו - על 1.3 מיליארד שקל. את ההפרש קל לחשב.

מיליארד 270.

קשה להניח שיגיעו תוספות במהלך השנה. השנה קצרה והתקציב קטן . גם אם התוספות יגיעו אנחנו נצטרך להיערך אליהן.

אם לא נלחם הן לא יגיעו.

כרגע אנחנו ניצבים מול מצב של קיצוץ של 20% בתקציב. הוא מקוצץ לכשעצמו בהשוואה היסטורית.

מה לגבי שאר המשרד? כל המשרד סובל ככה, או רק תקציב המדען הראשי?

יש תקציבים במשרד שקוצצו בצורה יותר משמעותית, יש תקציבים במשרד שקוצצו בצורה פחות משמעותית. בסופו של דבר זה הסיכום שהגיעו אליו משרד האוצר ומשרד הכלכלה.

אני רק מציע לדייק. בסיס התקציב נשאר אותו בסיס תקציב כמו ב-2012 וכמו ב-2011, שיתקנו אותי החבר'ה מהאוצר. לפני זה בסיס התקציב היה אפילו נמוך יותר. כל התוספות שהיו ב-2012, ב-2011 היו במהלך השנה. זה נכון שאנחנו כבר במהלך השנה, אבל השנה עוד לא נגמרה.

אני אתחיל מהנקודה הבסיסית שברור ואין עוררין שכל מה שנאמר כאן מקודם היה נכון. כמה שיותר תקציב למחקר ופיתוח הוא must . אנחנו צריכים לשאוף בוועדה הזאת, לדאוג ולעשות כל שביכולתנו להעלות את התקציב ולהביא כמה שיותר תקציב, אבל חייבים גם לשים את הדברים על דיוקם. בסיס התקציב, למעט הקיצוץ הרוחבי, לא נפגע. כשאני מדבר על הקיצוץ הרוחבי אני מדבר על 30 מיליון שקל.

מה אתה רוצה להרוויח באמירה הזאת?

אני רוצה להרוויח את זה שאנחנו נדע שלא באו עכשיו וקיצצו. היה במקור רצון לקצץ את זה למיליארד שקל. עם מאבק של שר המדע, הטכנולוגיה והחלל זה חזר. יש כאן איזה שהוא בור שנוצר כתוצאה מתוספות תקציביות שניתנו בשנים עברו ועדיין לא ניתנו השנה. אני חושב שאנחנו צריכים לעשות כל מה שביכולתנו כדי שיינתנו גם השנה.

עם כל ההתייחסות המאוד רצינית לקיצוץ בתקציב של המדען הראשי של משרד הכלכלה, אנחנו יושבים כאן עם קיצוצים הרבה הרבה יותר רציניים ומשמעותיים. בסיס התקציב שלנו הרבה יותר קטן. רק כדי לסבר את האוזן, כל התקציב השנתי של המדען הראשי במשרד הבריאות הוא פחות מ-3% מהקיצוץ שמתבקש במשרד הכלכלה. רק תראו באיזה סד תקציבי אנחנו עובדים.

עזוב את משרד הכלכלה. מה אתם עושים במחקר ופיתוח במשרד הבריאות?

אנחנו תומכים במחקרים רפואיים שלא רק יש להם משמעות כלכלית עצומה וזה מנוע כלכלי – תראו את כל התרופות ואת כל המכשור הרפואי שמייצר הרבה מאוד כסף, כולל הרבה מאוד ייצוא - אלא מדובר בחיי אדם, מדובר בהפחתת כאב וסבל.

כמה כסף יש לכם?

7 מיליון שקל זה בסיס התקציב שלנו. 7 מיליון שקל לכל המחקר הרפואי זה 35 שקל לבן אדם לשנה.

וזה מחקר ופיתוח שמציל חיי אדם?

זה מחקר ופיתוח שמציל חיי אדם.

מה הולך להיות ב-2013?

משום מה לא מתייחסים כל כך לחיי אדם, מתייחסים יותר לכספים, אבל אין כלום.

כמה הולך להיות ב-2013?

זה התקציב שלנו ל-2013.

כמה היה בשנה שעברה?

אותו תקציב. לא קיצצו. ממה יקצצו?

אפשר להפוך את זה ל-6 מיליון.

כתבתי לך על הפעילות הנרחבת של המשרד בתחומים שקשורים לבריאות הציבור, בריאות סביבה והגנה על המערכות האקולוגיות של מדינת ישראל. מדובר בעשרות נושאים, החל מרעש, קרינה מייננת ובלתי מייננת, חומרים מסוכנים, שיקום נחלים. קצרה היריעה מלהרחיב על הנושאים.
אני רוצה לציין שהתפקיד של המדענים הראשיים במשרדים הוא שונה אחד מהשני, כפי שמר חסון ציין. אנחנו מייעצים לשר ולמשרד. אנחנו בונים את התשתית המדעית כדי לקבל החלטות שקשורות במדיניות. שקל שמושקע אחר כך במדיניות ולא מבוסס על ידע מדעי הוא שקל שיכול ללכת לאבדון. גם לזה צריך לשים לב.

כמה כסף יש לכם?

למדען הראשי במשרד להגנת הסביבה אין סעיף תקציבי. זה פחות או יותר במו"מ אל מול תקציב המשרד. בשנת 2011 ובשנת 2012 היו 2 מיליון שקל שייועדו לכל הפעולות המדעיות ולמחקרים שאנחנו עושים. אני הפניתי 1.2 למחקרים. מזלי הוא שיש החלטות ממשלה. להחלטות ממשלה, שהן החלטות אד-הוק בנושאים מסוימים, כמו תחליפי נפט לתחבורה, בנייה ירוקה, הפקת אנרגיה מביו-מאסה ודברים נקודתיים, ניתן כסף של כמה מיליונים או כמה מאות אלפי שקלים, תלוי בהחלטה. זה נקודתי. זה לא משהו שמסייע לכלל פעולות המשרד. ברגע שהחלטת הממשלה שמקצה כסף לשנתיים, שלוש מסתיימת, הכסף מתאדה. בסיס התקציב אפילו לא מסומן. בקושי יש מיליון שקל למדינת ישראל בשביל הגנת הסביבה.

מה לגבי החממה לאנרגיה חלופית בקטורה?

היא לא שייכת למשרד להגנת הסביבה. לגבי 2013 ו-2014 ביקשנו 7 וחצי, אבל בגלל התכנית של צמיחה ירוקה, שזאת עוד החלטת ממשלה שאושרה ולא מומנה, לא יגיע הכסף אלינו וגם לא לאבי חסון. אמנם ביקשו 3 מיליון, אבל נתנו לזה עדיפות מספר 3. אם לא תהיה תוספת תקציבית למשרד אני עלולה לקבל 0 שקלים. זה מה שזה אומר. למשרד להגנת הסביבה אין גופי סמך, כמו למשל חקר ימים ואגמים, כמו המכון הגיאולוגי שמסייע למשרד האנרגיה, כמו מינהל המחקר החקלאי שמסייע למשרד החקלאות. למשרד להגנת הסביבה אין. מקובל בכל העולם שיהיה מינהל איכות סביבה. זה לא קיים.

אני רוצה להקריא מתוך חוק ההסדרים.

לכם יש סיוע מחקר ימים ואגמים.

אלו יחידות סמך שכפופות לשר האנרגיה. מינהל מחקר מדעי האדמה והים כפוף לשר האנרגיה. אני רוצה לדבר על נושא המו"פ במשרד האנרגיה, שזה חשוב בשבילי. כתוב בחוק ההסדרים שמחליטים להפחית סך של 5 מיליוני שקלים מבסיס התקציב של משרד האנרגיה והמים עבור פעילות המדען הראשי במשרד האנרגיה והמים. מדובר ב-5 מיליון ₪ מתוך 6.

נשארת עם מיליון?

רציתי להקריא את דברי ההסבר, שהם עוד יותר מזעזעים. "כחלק מקביעת סדרי עדיפות בתקציב המדינה, מוצע לקצץ בתקציב משרד האנרגיה סך של 4 מיליוני ₪ בגין פעילות המדען הראשי. בשנים האחרונות הוקצו תקציבים נרחבים" - עוד מעט נשמע מה זה תקציבים נרחבים – "לקידום המחקר בתחום האנרגיה והמסגרות השונות, ועל כן מוצע לקצץ בתקציב משרד האנרגיה והמים בתחום פעילות המדען הראשי".

זה שקר. רוב ההסברים בחוק ההסדרים הם שקרים.

אני רוצה לומר משהו לגבי תפקיד המדען הראשי. אנשים לא מכירים את התפקיד, פרט למשרדים טכנולוגיים מובהקים כמו משרד האנרגיה והמים שמתעסק בתשתיות. כל החלטה כיום תשפיע רק בעוד 10 שנים. מה שנעשה כיום נקבע כבר לפני 10 שנים. השר צריך יועץ שייתן לו עצות לגבי קביעת מדיניות אנרגיה ארוכת טווח מוטת טכנולוגיה. לכל מילה במשפט הזה יש משמעות.

לא צריך, יש גז.

הנושא הזה שקובעים מדיניות שהיא מוטת טכנולוגיה מתבסס על טכנולוגיות שעדיין לא נמצאות בידנו. יש לזה הרבה דוגמאות. אנחנו צריכים להגדיר את הטכנולוגיות האלו, לעשות את המאמצים לחפש, לבדוק ולהכשיר כך שהטכנולוגיות האלו יהיו זמינות ב-due time, גם שהאנשים יהיו זמינים ב-due time. התפקיד הזה לא חופף לתפקיד של אבי. יש בו המון אלמנטים משלימים , אבל ההיקף הנדרש של מו"פ הוא אדיר. תסתכלו על תחום הגז. אין אדם שיודע לרתך צינור גז בישראל. את זה אנחנו עושים עם משרד הכלכלה. המדענים יגרמו לכך שאקספלורציה תוכל להתבצע במדינת ישראל, שהחיפושים וההפקה ייעשו בצורה חכמה. ההכנסות בנורבגיה מהשירותים המדעיים הצמודים לגז יותר גדולים מההכנסות מהגז. את כל הדברים האלה אנחנו חייבים לטפח.

מה היו התקציבים בשנים עברו שטענו שהיו גדולים?

בסיס התקציב היה נמוך. בסיס התקציב שלנו בשנים האחרונות נע בסביבות ה-50 מיליון שקל סך הכל. אני אתן דוגמאות של פעולות שאנחנו עושים. אנחנו עושים את תכנית האב למשק האנרגיה עד שנת 2050. תכנית האב למשק האנרגיה מסובכת מכל תכנית אב אחרת. אנחנו לא בונים ספרים ומוכרים קילוגרמים של ספרים. אנחנו עושים מודלים ומתודולוגיה על-מנת לתת כלי לקבלת החלטה לקובעי המדיניות בסביבה רווית אי ודאות בתחום האנרגיה. דבר כזה הוא חלוצי. מי יעשה אותו? זה לא הולך ככה בלי כסף. הקיצוצים האלה גורמים לכך שלא נוכל לעמוד בהתחייבויות בינלאומיות שלנו. אנחנו לא נוכל לתת תמיכה מתמשכת לאוניברסיטאות ולחברות הזנק שאנחנו תומכים בהן והן כל כך תלויות בנו. אי אפשר לסגור את הברז בדברים האלה ולהפעיל את זה אחרי שנה, כי הדברים האלה מתמוטטים. המצב הוא אסון. באין חזון יפרע העם. השאלה אם מקטינים את הצינור או מעודדים את התפוקה. פה רוצים להקטין את הצינור ואז כשיהיה מים אי אפשר יהיה להזרים אותם.

רציתי שאלת הבהרה אחת. זה הבסיס לכל הדיון הזה. יש פה מדען ראשי שאמור להיות בחוק ובתקצוב מתוקצב בהכי הרבה כסף כדי שהוא יוכל לחלק לכולם. אותם משרדים שמחזיקים מדען ראשי זה פאטה מורגנה. הם מחזיקים מדען ראשי בשביל תואר? אין להם תקציבים. אני לא יודע מה הם עושים שם. האם הם או הקליינטים שלהם שמסורבים יכולים לעבור אליך על-מנת שתתקצב אותם?

משרד הכלכלה יממן מחקר רפואי?

למה לא? זאת לא מדינה אחרת, זאת אותה מדינה.

אלו דיסציפלינות אחרות. הוא מתקצב תעשייה.

אנחנו קוראים לזה מדען ראשי. אם יש מדענים ראשיים בכל משרד ומשרד צריך לתת להם כלים וגם יכולת לעבוד. בסוף מה יצא? הם מסורבים אצלך כי אתה לא מטפל בהם.

מה שאתה מעלה הוא נושא נכון שראוי לדיון בפני עצמו, הוא לא הדיון הזה. אתה מעלה את השאלה אם בכל הנושא של מחקר ופיתוח צריך להיות גוף אחד שמרכז ויהיו לו זרועות למשרדים השונים. המחקר והפיתוח בבריאות ייעשה בבריאות דרך המדען ראשי שירכז את הנושא של המחקר והפיתוח. האמירה הזאת היא אמירה נכונה. אנחנו לא שם עכשיו. אנחנו לא הולכים להעביר כסף למדען הראשי ממשרד האוצר והוא זה שייתן למשרד הבריאות. זה לא הולך לקרות. גם הוא בקיצוץ. גם הוא נמצא בבעיה. הוא בוודאי לא יכול לתת למישהו אחר.

לכן אני שואל את זה. לאיפה הגענו בסוף? הוא ירד דרסטית במשך ה-10 השנים האחרונות.

כן, הוא יורד כל הזמן.

זה שחיפש כסף ומצא כסף גם לקח ממנו.

זה יורד מכל המקומות. מה שהולך לקרות ב-2013 זו קטסטרופה.

רציתי לשאול הבהרה בקטע הזה, כי אני קצת מבולבל. אני שומע סקירה לגבי העבודות השונות של המדענים. מדען אחד עובד על בניית תשתית, על מסד נתונים כדי שהמשרד שלו יוכל לקבוע לו מדיניות, השני משלב גם תמיכה בפרויקטים תעשייתיים שקיימים בפועל. אלו שתי התייחסויות שונות. אחד עוסק במחקר פרופר, השני תומך ודוחף אותי בעניין הזה משום שהוא אומר לי שאותו פרויקט נמצא בעומר ומעסיק 200 עובדים בפריפריה. אלו שתי התייחסויות שונות.

למי אתה מפנה את השאלה? למדען הראשי?

לכל אחד בחדר. אני רוצה להבהיר את הנקודה כדי שנוכל לדעת איך בכלל להתנהל בנקודה הזאת. טיעונים שיש לי כלפי מצב תעשייתי מסוים או מצב כלכלי חברתי מסוים זאת התייחסות מיוחדת. תכנון לטווח ארוך זה מה שהמשרדים האחרים עושים במחקר. אני מקווה שמשרד האוצר לא עושה חשבון של אחרי המבול. אני פותר כרגע את הגירעון התקציבי בשאלה מה יקרה כשהמשרדים האחרים יצטרכו לעצב מדיניות. כל הדברים האלה צריכים להיות ברורים. בהתאם לכך צריך להפעיל את הלחצים המתאימים כדי לגבש את המדיניות שלנו.

כאחד שעבד מול משרדי המדען הראשי כבר משנת 94 אני רוצה להגיד שאסור בכלל לחשוב על לבטל את משרות המדען הראשי במשרדים הייעודים, המקצועיים בטענה שיש משרד גדול ותקציב גדול בתוך משרד התעשייה או הכלכלה. כל אחד עם הנישה שלו, עם ההתמחויות שלו, עם התעדוף שיש בתוכו. חשוב מאוד לשמר את התפקיד הזה. צריך להעלות, לא להוריד.

אני בעד. לא אמרתי לבטל אותם, אמרתי לתקצב אותם.

אני זוכר ימים שבהם גייסתי כסף למחקר. חשוב שחברי הכנסת ידעו שתקציב המדען הראשי מיועד לתעשייה. אם אתה לא חברה בע"מ למטרות רווח אין לך גישה לכסף.

לא רק.

לשאר המשרדים ולשאר המדענים יש גישה. זה דווקא מיועד לחוקרים, למכוני מחקר ולמו"פים. זאת אבחנה מאוד חשובה, חבר הכנסת מיכאלי. שם זה רק תעשייה, יעני מיועד לחברות.

רוב הכסף הולך לחברות, חלק לא מובטל הולך לאקדמיה.

אני הייתי אלוף הגיוסים. לא הצלחתי להוציא מכם שקל אחד אלא אחרי שייסדתי חברה בע"מ. היה לי מזור במשרד האנרגיה. במשרד האנרגיה היה אחד התקציבים השמנים למחקר. הוא כיסה על נושאים בתחום הסביבה. חשוב שזה יישאר. חייבים להגן על זה. הצורה האדמיניסטרטיבית הזאת של אי התחשבות – המשפטים שהקראת - ובמחי יד להוריד תקציבים מבלי לחשוב על התוצאות, זו התנהלות לא ראויה בזמן משבר של מי שבא בכובע של פוליטיקה חדשה והתנהלות חדשה. אסור שזה יהיה. בעניין המדע, בעניינים של שירותים חיוניים כמו מחקר מדעי אסור שזה יהיה. אני חושב שלוועדה שלנו צריך להיות תפקיד מכריע בעניין הזה.

זה תענוג גדול לראות קולגות. אני רוצה להגיד משהו ברמה של הפרספקטיבה, כי המדען הראשי הוא אולי הכלי מספר אחד במדינת ישראל משנות ה-90 - אפילו לפני כן - לעשות את השינוי הכלכלי הדרמטי ביותר שנעשה פה במדינה. השינוי הכלכלי הדרמטי ביותר שנעשה פה זה בעצם שהוספנו את הנושא של התעשיות המתקדמות והנגשנו אותו להרבה מאוד מהציבור הישראלי בהרבה מאוד מקומות בארץ. אני זוכר תקופה שהייתה לא כל כך מזמן, שתקציב המדען היה 2.7 מיליארד שקל.

זה היה די מזמן.

כשאנחנו מסתכלים היום על תקציב המדינה חלק מאיתנו מאוד כועסים על הקיצוץ במע"מ כי זה קיצוץ רוחבי, חלק מאיתנו מאוד כועסים על הקיצוץ בקצבאות. יש הרבה ויכוחים מאיפה לקחת את הכסף. הדבר המרכזי שאנחנו צריכים להתעקש עליו - בממשלה תמיד ייקחו מההשקעה בשביל השוטף – זה תקציב המדען הראשי. זה הכלי מספר אחד בישראל כדי לאפשר לנו המשך צמיחה. היום המדען הראשי מגיע לחברות עם התעדוף הדיפרנציאלי שנותן הרבה יותר כסף לחברות בפריפריה. אין היום כמעט דרך אחרת לחברות צעירות, ליזמים צעירים ומבוגרים - היזם של החברה האחרונה שהייתי מעורב בה היה בן 67 - להתחיל דבר חדש.
עם האוצר תמיד היו סיפורים. מידי פעם אתם אוהבים את החממות, מידי פעם אתם לא אוהבים את החממות. את תקצוב המדען הראשי אי אפשר לראות רק כהוצאה, זאת השקעה. זאת השקעה ברמה האמיתית מבחינת החזר. הכספים האלה חוזרים. היום לא נותנים למדען הראשי במידה רבה למחזר את התגמולים שהוא מקבל מהחברות. לוקחים גם את זה לשוטף. זאת השקעה בצמיחה. אם אנחנו מחפשים היום איפה יש לנו תקציבים שמופנים לצמיחה, איך אנחנו רוצים להגיע לשפרעם, לבאר שבע, למיגל בקרית שמונה או לאילות ביטבתה באנרגיה חלופית, אז זה הכלי שיש לנו. אני יודע שזה כלי ניגוח לממשלה.

לא. יש לי הרבה דברים לנגח את הממשלה, לאו דווקא דרך זה. הדיון הזה הוא דיון מקצועי לחלוטין.

אם אנחנו נוכל להגיע לאיזה שהוא קונצנזוס שזה יהיה המשך ההשקעה שלנו בצמיחה והזדמנות לחברות חדשות ולאנשים חדשים להיכנס לתוך המעגל, אז זאת תהיה ההחלטה הכי חשובה שאנחנו יכולים לקבל. אם אחר כך נוכל להרחיב את זה אנחנו נרחיב את זה, אבל בואו נשמור על זה.

למשרד לביטחון פנים יש משהו לומר בעניין?

התעניינתי הבוקר לגבי מסגרת התקציב של הלשכה. המסגרת עדיין לא נסגרה. לפי מה שהבנתי המסגרת תהיה דומה למתכונת שהייתה בשנה שעברה.

כמה כסף היה ב-2012?

התחשיב מסובך. התקציב הישיר שלנו הוא 1.4 מיליון . הפעילות שלנו היא בהיקפים שונים מאוד בגלל שאנחנו מקבלים השתתפויות.

קיבלתם תוספות ב-2012?

היו לנו מחקרים שבוצעו ממסגרות תקציביות אחרות בתוך תקציב המשרד או ממשרדים אחרים.

התקציב היום עומד על מיליון 200?

המסגרת תישאר דומה. מאוד קשה לחשב אותה. כנראה שבתקציב הישיר לא יהיה שינוי.

מה שיש לי לומר זה שאצלנו התקציב עוד לא נסגר סופית, אבל מסתמן שהתקציב יהיה ב-22% פחות משנה שעברה. .

אצלנו זה קרוב ל-50%.

מתוך זה יש לנו כמחצית תקציב הרשאתי. בהרשאתי מסתמן להיות קיצוץ של 26%.

22% קיצוץ בסך הכל הכללי ו-26% קיצוץ בנושא הזה של המדען הראשי בהרשאה להתחייב.

מתוך כמה?

התקציב שלכם הוא 92 מיליון.

קיבלתי הוראה מגבוה לא לציין את המספרים האלה.

למה לא להגיד מספרים? אני אשלח את העוזר שלי שישאל. תקציב משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל הוא 92 מיליון שקל. את זה אמר השר בישיבה.

זה לא מסתדר לי עם המספרים.

תקציב החלל הוא בנפרד.

אמר פה השר פרי יחד עם המנכ"ל שהתקציב השוטף של משרד המדע על כל אגפיו - אני לא מדבר על סוכנות החלל. – הוא 92 מיליון שקל.

אני קטונתי אם השר אמר. הוזכרו פה כל המדענים הראשיים של כל משרדי הממשלה. אני רוצה להזכיר שהייתה ועדה שבחנה את מעמד המדענים הראשיים. הוועדה הזאת הייתה ועדה מכובדת שבחנה את הנושא. היא הגיעה למסקנה שצריך לחזק את המעמד של המדענים ולתת להם כלים על-מנת לקדם את - - -

אני מודה לך. אני מבקש שתפנה לאלה ששלחו אותך ותגיד להם בשמי שעם כל הכבוד אנחנו נמצאים במשטר דמוקרטי. המשטר הדמוקרטי בנוי על כך שהכנסת מפקחת על עבודת הממשלה. זה אחד הדברים. אם קיבלת הוראה לא להגיד לנו מספרים תהיה למשרד שלך בעיה איתי. אני לא אוותר על כבודה של הכנסת. אנחנו לא במשטר דיקטטורי. אני יכול בתוך דקה אחת לברר את המספרים, אני לא אברר אותם. אני מבקש שתפנה לממונים עליך ותאמר להם שאני דורש את כל המספרים. אני רוצה לדעת מה תקציב המשרד, מה תקציב המדען הראשי, מה תקציב המחקר והפיתוח, מה הקיצוץ. אני רוצה לדעת בדיוק. אם זה לא מוצא חן בעיני מישהו יש לי את הכלים להשיג את זה, אבל זה יהיה רע מאוד. אני לא אמחל על כבודה של ועדת המדע בכנסת. אני רוצה את הפרטים עד מחר.

אני רוצה להבהיר תיקון מסוים בדבריך. יכול להיות שדבריי לא הובנו כהלכה. הכוונה הייתה שהמספר של התקציב השנה עדיין לא סגור.

עדיין לא סגור זה בסדר. שאלתי מה היה התקציב שלכם ב-2012.

את זה אני יכול להגיד.

בבקשה תגיד.

התקציב של 2012 היה 185 מיליון ₪.

יחד עם סוכנות החלל.

בלי סוכנות החלל?

אמרת 92 מיליון. התקציב של משרד המדע, כפי שידוע לי, נשאר בשנה שעברה ובשנה הזאת אותו דבר, למעט התוספת הגדולה בנושא של סוכנות החלל.

רק להשלים את המידע על משרד המדע. בסיס התקציב גדל ב-2013 מ-92 2ל-140 מיליון שקל. אני לא יודע מאיפה המספרים על הקיצוצים הגדולים שאתה מדבר עליהם. תכנית התשתיות, שזאת התכנית הגדולה של המדען הראשי, גדל ביחס לבסיס. כל המחקרים הדו-לאומיים גדלים ביחס לבסיס. מבחינת הנתונים האלה יש גידול.

תיכף נדבר על משרד המדע. אנחנו מתחילים במשרד הכלכלה.

לגבי משרד הכלכלה צריך לציין כמה היבטים שמדברים על התקציב של המדען הראשי. נאמר פה על ידי חבר הכנסת טופורובסקי שצריך להפריד בין מה שניתן כבסיס התקציב למה שניתן כתוספות חד פעמיות. תיכף אני אקריא את המספרים. יש עלייה מתמידה וממושכת. יש לזה משמעות בעידן שבו יש קיצוצים מאוד מאוד משמעותיים בביטחון, בחינוך, בתחבורה. אלה קיצוצים שכולכם שמעתם עליהם. המשמעות של לשמור על בסיס תקציב בתקציב כזה היא משמעות ברורה ואמירה ברורה לגבי סדרי עדיפויות.

דבר נוסף שצריך להתייחס אליו ואני תיכף אפרט לגביו זה שההשקעות במו"פ מבחינת ממשלת ישראל ומשרד האוצר הן לא רק דרך המדען הראשי. משרד האוצר שם באופן ספציפי מעל למיליארד שקל בכלים נוספים ואחרים שתומכים במו"פ תעשייתי שמגיע לתעשייה.

למה הוא מחזיק אותם בנפרד ולא מעביר אותם למשרדים?

תיכף אני אפרט בדיוק מה הכלים. אני חושב שזה יובן משם. הדבר השלישי שצריך להתייחס אליו זה מצב השוק. נאמר פה על ידי המדען הראשי, מר אבי חסון, שאין אלטרנטיבה או יש אלטרנטיבה בשוק הפרטי. צריך להתייחס למצב השוק. כששואלים אם יש אלטרנטיבה בחוץ או אין אלטרנטיבה בחוץ יש כמה אלמנטים שאנחנו צריכים לזכור. מבחינת הגיוסים של החברות אנחנו רואים התאוששות מאוד מאוד יפה אחרי המשבר הגדול. ההתאוששות הביאה לכך ש- 2011 הייתה שנת שיא מבחינת הגיוסים של החברות. מדובר בשיא שלא היה בתקופת הבועה. אנחנו לא הרבה פחות מזה גם ב-2012. החברות מצליחות לגייס. אנחנו במצב יחסית טוב. בהוצאה הלאומית על מו"פ כאחוז מהתמ"ג ביחס לעולם, מדינת ישראל ממשיכה להיות מקום ראשון בעולם. מבחינת הון הסיכון שקיים בישראל לחברות ביחס לעולם, אנחנו במקום שני במונחים אבסולוטיים וראשון במונחים של נפש. עדיין לא נראה שהשוק מתכווץ. לגבי כל השאלה האם זה מחזורי או אנטי מחזורי אנחנו במצב בסדר, לפחות לפי הנתונים שנמצאים בידנו.

מה לגבי ההתחייבויות הבינלאומיות שיש לחלק מהן? יש להן התחייבויות בינלאומיות בגלל שותפויות.

נכון, זה חלק מהתקציב. גם זה עולה. זה לא התקציב שהוא מדבר עליו. הוא מדבר על תקציב הרשאה. מה שאתה מדבר עליו זה תקציב מזומן. אם נסתכל על תקציבי המזומן, אז גם הם עולים בהדרגה.

הבנתי שאתם מפריטים את המחקר והפיתוח. המדינה משקיעה פחות כסף. היא נותנת לחברות הפרטיות העסקיות לממן. אני בעד הפרטות. הבנתי שהמדינה משקיעה פחות ופחות. מה שאומר המדען הראשי לא מצוץ מהאצבע, אלו עובדות.

גם הוא תומך בתעשייה הפרטית.

מפריטים. הפרטתם את בריאות התלמיד והרבה דברים. המדינה משקיעה פחות והחברות העסקיות הפרטיות משקיעות יותר.

זו לא בדיוק ההגדרה של הפרטה.

הפירוש הוא שהמדינה יוצאת מהמחקר והפיתוח יותר ויותר משנה לשנה. הפער שבין 2012 ל-2013 הולך להיות עוד יותר גרוע. אתם אומרים שאנחנו נשארים במקום גבוה בעולם כיוון שהחברות הפרטיות העסקיות משקיעות הרבה כסף, לכן גם אין משבר.

צריך לשים את זה ברקע. ציינתי שיש עוד מעל למיליארד שקל - - -

זאת הערה שיש לי את הפריבילגיה אליה כיושב-ראש. אתם יכולים לא לקבל את זה, וזה בסדר. אני רוצה רק שתלכו לפי הסדר. זה מתחיל עם הכסף של המדען הראשי. מה הולך לקרות עם הכסף של המדען הראשי במשרד הכלכלה ב-2013?

כמו שנאמר פה על ידי חבר הכנסת טופרובסקי, אנחנו מדברים על זה שהגענו לסיכום עם משרד הכלכלה על זה שאנחנו שומרים על בסיס התקציב בסכום של מיליארד 300.

מיליארד 270.

זה היה הקיצוץ הרוחבי של סוף ליל הממשלה שחל על כולם.

תגיד לנו את הסוף.

מיליארד 270 ב-2012, מיליארד 240 ב-2014. אלה בסיסי התקציב של המדען הראשי.

זה יגיע ב-2014 למיליארד 240. מה היה הביצוע ב-2012?

מיליארד 580.

יש קיצוץ של למעלה מ-20%, או בערך 20%.

קשה לדבר על קיצוץ כי יש פער היום.

כמה כסף קיבל המדען הראשי בשנת 2012 ממשרד האוצר?

בינואר 2012 תקציב המדען הראשי היה מיליארד 300. בסוף השנה הוא הגיע למיליארד 570. אני לא יודע איפה נהיה בסוף 2014. כרגע הוא מתחיל ממיליארד 240.

כמה כסף קיבל המדען הראשי בדצמבר 2012?

התחלנו במיליארד 300. הגענו למיליארד 570.

ב-2013 מיליארד 270.

אנחנו מתחילים במיליארד 270.

אתה מתחייב שתגיעו למיליארד 570?

אני לא מתחייב. אני אומר מאיפה אנחנו מתחילים.

אם אתם לא מתחייבים הולך להיות קיצוץ. לא איכפת לי שתגיד שזה לא בבסיס התקציב, שתעשו - - -

זה כרגע פחות מסוף 2012.

מר פרלמן, היות ואנחנו גם חברים טובים אני מרשה לעצמי להגיד לך את זה. מותר לך כי אתה הנציג הבכיר של משרד האוצר. אתה הבכיר כיוון שהסגן נמצא במילואים. הוא אמר שאתה מוסמך בשמו להגיד הכל. האם ב-2013 נחזור על אותו תקציב? אמרת שמשקיעים במחקר ופיתוח, שאין קיצוצים. האם המדען הראשי יקבל את אותו כסף?

אמרתי בפירוש שאנחנו ב-2013 במיליארד 270. יותר מזה אני לא יודע להגיד. אני לא יודע לנבא את העתיד.

במדען הראשי הולך להיות קיצוץ של 20%. עכשיו תדבר על המשרדים האחרים. מי ידבר על משרד הבריאות?

נציג משרד הבריאות לא נמצא פה. מהנתונים שביררתי זה נמצא בתוך סדרי העדיפויות של משרד הבריאות.

אין עדיפויות למשרד הבריאות. אלו עדיפויות שמוכתבות על ידי משרד האוצר למשרד הבריאות.

אתה בעצמך אמרת שלא היה שינוי בין השנים.

מה הנתונים שקיבלת?

פחות או יותר על מה שהוא דיבר,. הוא דיבר על 7 ו-7, על מה שהיה בשנה שעברה ואמור להיות בבסיס.

הוא אמר 9.

יש הסכם ממזמן. פרופ' אבי ישראלי כשהיה מנכ"ל הגיע להסכם עם משרד האוצר לקבל לא בסיס התקציב אלא נתון להחלטה כל שנה בהסכם עוד שני מיליון שקל מעבר ל-7.6. סך הכל 9.6 ב-2012.

תברר את זה, כי הוא מדבר על פיקוח נפש. אני לא כל כך מבין בזה.

מה שחשוב להגיד בהקשר הזה הוא שתקציב המדען הראשי במשרד הכלכלה תומך בטכנולוגיות של כל המשרדים פה.

הוא אמר שלא.

בערך רבע מהתקציב שלו הולך לתעשיית מדעי החיים.

מה שמגיע למדען הראשי של משרד הכלכלה הוא הרבה הרבה מעבר. זה כבר ייצור, זה לא פיתוח.

אתה רואה, זה מה שמבלבל. אחד זורק לשני. בסוף יגידו שיש יותר מידי כסף.

חבר הכנסת מיכאלי, אל תיתן לבלבל. אנחנו לא הולכים לדון במכלול. בעזרת ה' נדון במכלול. אני מדבר עכשיו על כמה כסף היה בשנה שעברה והולך להיות השנה.

אני אברר.

הוא אמר שמסתדרים בתוך משרד הבריאות.

יושב פה משרד הבריאות שאומר שלא מסתדרים. הוא אומר שמדובר פה בחיי אדם. אומר המדען הראשי שמה שאתה אומר הוא נכון, שהוא תומך, שהוא עושה ושגם זה היה בשנה שעברה. אצלו יש קיצוץ ואצלו יש קיצוץ. לא רלוונטי. הוא צריך לתת טיפה.

ישבו 4 ועדות. כולן אומרות שלמחקר רפואי צריך לפחות 250 מיליון שקל לשנה. אנחנו ב-9.6 כולל התוספת.

הבנו. מיכה ייתן תשובה.

אני רוצה לשאול את המדען במשרד הכלכלה. הקיצוץ שאתה מדבר עליו אמור להיות בפועל. נכון שאתה חוזר תמיד לבסיס התקציב. אני יודע שהם גמרו ב-1.57.ואתה מציע להם 1.27. זה מה שאתה מציע. הקיצוץ הזה הוא בערך סדר גודל של התמיכה שלהם באחד המפעלים בדרום שמעסיק 200 עובדים. פירושו של דבר זה שאם רוצים להתאזן יעזרו לו לסגור את הסיפור הזה.

הרבה יותר.

זה רק אחד. זה סדר הגודל שהם תומכים בו.

צריך להסתכל על זה אולי קצת אחרת. היו הרבה החלטות ממשלה שבאו והכריזו על קיצוצים רוחביים במהלך שנת 2012 בהיקפים של כמעט 20% מבסיס תקציב 2013. בזה שאנחנו מצליחים לשמור על 1.270 אנחנו בעצם מוותרים על קיצוצים בהיקפים של מאות מיליוני שקלים. יכול להיות שאנחנו דווקא מנענו את הסיפור שאתה מתאר. מאיפה שהמדען הראשי ייקח את הכסף זה כבר בתוך סדרי העדיפויות שלו.

זה לא נכון. אפשר לכמת 300 מיליון בכל מיני דרכים. אפשר לכמת את זה ב-X מפעלים, אפשר לכמת את זה בהרבה מאוד חממות, אפשר לכמת את זה בהרבה מאוד מיזמים שלא מתחילים. בואו לא נשחק משחקים. אפשר להגיד שאין כסף וכל זה. שר האוצר מבין בכלכלה כמו שאני מבין בלהגיש את יומן שישי. אתם אחראיים לברוך הזה. הבחור הגיע ואין לו תפישה משלו. מה קורה? אתם מנהלי החשבונות שנותנים לו את העצה. אני רוצה להגיד לכם שזאת עצת אחיתופל. זה בסדר, אפשר להגיד שבגלל שכל השוק מקצץ אז גם אנחנו, אבל ריבונו של עולם - - -

הם לא מלמדים מנועי צמיחה. אסור ללמד מנועי צמיחה.

בכסף ממשלתי אתה תמיד שואל את עצמך כמה הוא מחזיר, כמה הוא לא מחזיר. יש פה כלי ששוכלל עם השנים. אתם מסתכלים על 20%30%. זה פשוט למנוע הרבה מאוד התחלות.

הוא מקבל את התמלוגים בחזרה.

בגלל כל התקציב הדו-שנתי המתוחכם שלכם אי אפשר היה לעבוד במשך השנה. בהרבה מאוד מהתכניות שהיו צריכים להעביר באחד חלקי 12 לא נתנו לאנשים כסף. 2013 זאת שנה דפוקה מבחינת היכולת של היזמים, ההמצאות והמדענים הישראלים להתחיל דברים ולצאת לדרך. במקום לתת עכשיו איזה שהוא תיקון ולהגיד שב-2013 וב-2014 אתה נותן באיזה שהוא מקום במדינת ישראל – יכול להיות שיש איזה עוד משהו בעסקים קטנים ויש עוד כמה דברים - כיוון שאפשר ללכת עליו, איזה שהוא סימן לשוק הפרטי, אז זה מה שאתם עושים. בואו לא נשכח שעל כל שקל שלא נותנים בצד השני עומדים איזה 3 או 4 שקלים של השוק הפרטי.

5.

ברגע שלא נתת לקחת הרבה מאוד מההון ההתחלתי של החברות להתחיל משהו.

אראל, אמרת נכון. הוא עושה את עבודתו, שלא תהיה טעות. אנשי משרד האוצר עושים את עבודתם. שלא יסבירו, שרק יגידו את הנתונים. נכון אמרת את ההסבר. יש לך פחות לחממות, יש לך פחות למפעלים.

יש לך גם פחות הכנסות עוד שנתיים.

זה ברור. אין חשיבה כזאת.

צריך לשים לב לשני דברים בהקשר למה שציינת. העניין של לשמור על בסיס הזה של מיליארד 300 מגלם את העובדה שהיינו צריכים למצוא מקורות בכמעט 200 מיליון שקל, אולי קצת יותר, רק כדי לקצץ או לפצות - - -

קיבלתם 600 מיליון שקל תמלוגים מהמדען הראשי.

הם ממנים את ההרשאה. יש מזומן ויש הרשאה. מדובר בשני דברים שונים. אנחנו מנצלים כל שקל שאנחנו חושבים שאחר כך ייתן לנו - - -

זה קשור לאותה קטגוריה. הם גם נתנו לכם ביצי זהב בתוך המערכת.

הכסף נשאר אצלם. אנחנו לא לוקחים את השקלים שהם מקבלים. זאת תקנה ייעודית. יו"ר הוועדה מכיר את זה. זאת הכנסה ייעודית לתקציבי המדען הראשי כנגד הוצאה ייעודית בתקציבי המדען הראשי. כל מה שנכנס למדען הראשי יוצא מהמדען הראשי. זה משחק שווה.

אז אתה נותן פחות.

לפעמים כן, לפעמים לא. אם נתתי הרשאה ואחר כך אין את ההכנסות אני מפצה על זה.

מיכה, אתה צודק, אבל בראיה הכוללת צודק אראל. בראייה הכוללת הם מביאים כסף. הם לא יכולים להציג את הנתון הזה בסוף השנה. בראייה הכוללת אתה צודק כי המדינה יותר עשירה, יש יותר כסף.

בראיית המו"פ הכוללת יותר של הממשלה ושל משרד האוצר צריך להסתכל על עוד כמה אלמנטים חשובים. אחד מהם זה עולם ההשכלה הגבוהה. אני מזכיר פה לחברי הוועדה שבתכנית הרב שנתית להשכלה גבוהה לא נגעו. לא נגעו בה בעולם של קיצוצים של מיליארדים. זה אומר הלכה למעשה שבתקציב המדינה יש שורה של 1.4 מיליארד שקל תוספת לעולם ההשכלה הגבוהה, שכולם פה יסכימו שזאת אולי ההתחלה ונקודת הבסיס של כל התעשייה היפה שעומדת פה. בעולם של סדרי עדיפויות הייתה אמירה מפורשת של משרד האוצר לשמר את הדבר הזה, למצוא לו את המקורות.

1.4 תוספת?

תוספת לבסיס.

תרשום. עוד מעט יגיע התקציב. מדובר במיליארד 400 מיליון שקל למחקר במוסדות להשכלה גבוהה.

אנחנו מגיעים בערך ל-8.6 מיליארד.

לא למחקר.

למי תוספת של מיליארד 400 מיליון?

תוספת למוסדות ההשכלה הגבוהה.

בכלל, לא רק למחקר.

היינו ב-7.200 בבסיס התקציב. עלינו לבערך 8.6.

נדון על זה. תכנית רב שנתית של 5 שנים. ב-2013 לא הולך להגיע מיליארד 400. ישבתי על התכנית הזאת. ישבתי עם פרופ' טרכטנברג. אנחנו מדברים עכשיו על המדען. אל תבלבל אותנו עם זה. עוד מעט גם תגיד כמה כסף הולך לביטחון. אנחנו מדברים עכשיו על המדען. כשיגיע התקציב נבדוק ביחד. אני מכיר את התקציב הזה. מדובר בתכנית רב שנתית ל-5 שנים בהשכלה הגבוהה. בחלק ממנה עשינו קיצוץ. דרשתם ממני לעשות את הקיצוץ הזה בשנה שעברה.

פלאט.

אם לא יהיה מיליארד 400 ב-2013 אתה מחזיר את כל התקציבים שקוצצו?

יהיה.

לגבי משרד האנרגיה.

לגבי משרד האנרגיה והמים אני רוצה לחדד את מה שנאמר פה על ידי המדען הראשי. בסיס התקציב של המדען הראשי בשנת 2012 במשרד האנרגיה והמים היה 6.250. בסיס התקציב 2013 במונחים של הרשאה ומזומן יעמוד על 26.450. זה פי 4 ממה שהיה ב-2012. זה אחרי ההפחתה הייעודית שהקראת פה בוועדה.

אני מברך אתכם על הדבר הזה.

מה שנאמר פה לא מדויק. אם זה בשורות משמחות אני שמח - - -

תקציב המדען הראשי במשרד האנרגיה עלה פי 4. אני מברך אתכם על כך. מר ולד, למה אתה מתלונן?

אתה הבחנת בין תקציבי הרשאה לתקציבי מזומן. כאן עשו בדיוק ספין הפוך. תשווה בין כמה הייתה ההרשאה מקודם וכמה ההרשאה עכשיו. רוב התקציב שלי הוא בהרשאה להתחייב. בשנה שעברה היה לי תקציב - רובו בהרשאה להתחייב - על סך של 50 מיליון שקל.

מתי?

בסוף שנת 2012.

בשנת 2013 הכסף שמיועד לי – זה כולל גם כספים שמגיעים ממשרדים אחרים - עומד על 30 מיליון שקל בלבד. מ-50 מיליון ל-30 מיליון. המספרים שלו יפים מאוד, אבל הם לא קשורים לשום דבר במציאות. אני לא יודע למה זה קשור.

בבסיס התקציב שלך בשנת 2012 היה תקציב מזומן של 6 מיליון.

נכון.

שאר הסכום שאתה מדבר עליו לא היה בבסיס התקציב, הוא היה בתוספות. בסיס התקציב שלך במזומן בשנת 2013 ירד ב-2 מיליון.

נשאר מיליון.

נוספו לו 22 מיליון.

היה כזה.

לא בבסיס התקציב.

הוא יקבל במהלך 2013 את כל מה שהוא קיבל ב-2012?

אני לא יכול להתחייב על כך.

לגבי תקציב המו"פ – אני בא מנקודה צרה של תעשיית ההייטק. חזרתי לארץ רק לפני שנה – אנשים כאן באופוריה. אנשים מתרוצצים בכל מקום עם הספר שאנחנו אומת ההייטק. אנשים אדישים. מה שאנחנו רואים היום וכל הסטארט אפים שאתם רואים היום זה מה שבעצם נטעו וזרעו לפני 15 ו-20 שנה, פלוס אינפוזיה חד-פעמית של העלייה הרוסית. אני חושב שאנשים מאוד שאננים וחושבים שיש לנו את זה. יש תחרות אדירה בעולם. אם פעם היו לנו סטודנטים מבריקים, היום כל עיר בסין יורקת לשוק כמות פי 10 יותר מהסטודנטים השנתיים שיש לנו כאן. אני לא לוקח for granted מה שדרוש עידוד.
אני לא יכול להתייחס לתקציבים הספציפיים. אני לא למדתי את המטריה, לכן אני לא אכנס האם זה יותר או פחות, אבל לפחות מהמספרים ששמעתי, אם לא נדאג כדי שיהיה לנו המשך של הזרימה של סטארט אפים ולא נמשיך לעשות את הדברים האלה בתחרות יותר ויותר גדולה, אני מפחד שאנחנו נראה את אומת הסטארט אפ בתור ספר היסטוריה ולא כעובדה. מה שיש לנו היום זה בפירוש דבר מקסים, דבר גאה. יש לנו הכי הרבה סטארט אפים רשומים אחרי ארצות הברית בנסד"ק. מדובר במדינה כזאת קטנה. רבותיי, אנחנו קוצרים פירות של העבר. השאלה שצריכה להיות על המדוכה ולהתווכח עליה היא אם יש לנו היום מספיק זרעים כדי שבעוד 15 שנה הילדים שלנו יבואו עם סטארט אפ חלק 2 ולא יקראו אותו בתור ספר היסטוריה. אני לגמרי לא בטוח כשאני רואה את התחרות בעולם וכשאני רואה הרבה חברות ישראליות שבאות ומבקשות שיעזרו להן. יכול להיות שקל לגייס, אני יודע שיש הון, אבל יש הרבה חברות שמתלבטות עם זה, בפרט סטארט אפים שעדיין אין להם בסבב הראשון את ה-venture capital ולא תמיד מוכנים להיכנס בסיד. יש להם מקום לכספים של המדען.
אני לא אתייחס ספציפית לתקציב, אבל אני חושב שהנושא שצריך להמשיך ליזום וצריך להמשיך להזיז זה את קטר הצמיחה הזה שהוא לגמרי לא נתון מובן מאליו. אני חושב שיותר מידי אנשים מסביבי לוקחים את זה כמובן מאליו, שמה שהיה הוא מה שיהיה. לדעתי ודאי שלא. התחרות בעולם מפחידה. יותר גרוע מזה היא העובדה ששגיאה שמתבצעת קשה מאוד לתקן. אם מדברים על התגובות, על פרקי הזמן לעשות טעות ולהגיב בעולם, אז מה שלקח פעם 10 שנים לוקח היום 3 שנים, מה שלקח פעם 3 שנים לוקח עכשיו שנה. אם אנשים לא מאמינים, תסתכלו על תפארת היצירה של השוק המשותף, שזה אירלנד וספרד. סיפורי אלף לילה ולילה לפני כ-5 שנים. המדינות האלו לא נספרות. אני לא לוקח את זה for granted. אני משוכנע שצריך להיות סיוע בצורה של המדען או דברים אחרים. זה לא יקרה בפני עצמו. אני חושב שצריך להיות סיוע ממשלתי.

כשל השוק הכי גדול היום בארץ זה הסיד, שזה כסף להתחלת חברות מ-0. Seed capital זאת לא מילה שאנשים נמשכים אליה, בטח לא המשקיעים המוסדיים הישראליים. הם מעדיפים ללכת להשקעות נדל"ן בהונגריה. כל הנושא של seed money זה אותו כשל שוק שהמדען הראשי ממלא. יש לנו את מולי אדן מאינטל. אני יודע שבכנסת כל הזמן עולים ומדברים נגד החברות. אינטל כחברה , עם הדיסציפלינות שהם נתנו פה לשוק הישראלי - אני לא יודע לכמת את זה, בטח מולי יודע יותר טוב - אחראית באופן ישיר לכמות אדירה של החברות שיצאו מתוך המצוינות הבינלאומית הזאת. כאשר יש לנו כבר מצוינות בינלאומית, בין אם זה חברה כמו אינטל, בין אם זאת חברה כמו טבע ובין אם זה חברות אחרות – אני יודע שהיום זה נורא במודה להיכנס ב"אמא שלהן" - אז הן אחד מהמפתחות לא רק לדברים הספציפיים שהן עושות, אלא לשינוי החברתי שהן יכולות לעשות לסביבה. הדבר הזה של סיד, לקחת מרכזי מצוינות ולעזור לדברים אחרים לצאת מהם זה קריטי בשביל היכולת שלנו להתחרות.

בהמשך לדבריו של מולי אני רוצה להגיד את מילת המפתח, שזה העניין של חינוך. חינוך טכנולוגי במדינת ישראל אם אנחנו מסתכלים עליו על פני ציר הזמן נמצא בירידה מתמדת. אני רואה פה את מולי מהנהן בראשו. אם אנחנו מסתכלים על בוגרי הטכניון היום ועל בוגרי הטכניון מהזמן שאני למדתי בטכניון, אפשר לראות ירידה במובן של per capita . אם אנחנו מנסים לבדוק את זה בקטגוריות כאלו ואחרות, אז רואים שיש ירידה במספר התלמידים. אם לוקחים את מספר ה-Ph.D בפיזיקה ובכימיה באקדמיה - במקומות הטובים באקדמיה, לא בכל מיני מכללות שוליים - אנחנו נמצאים בירידה מתמדת. בהיבט הכולל של מדיניות, של ראייה בקטעי זמן לדור הבא ולדורות הבאים, הוועדה הזאת צריכה לתת את הדעת לנושא הזה ללא תלות בנושא הזה של תקציבי המדען הראשי.

זאת לא הפעם הראשונה שאנחנו יושבים כתעשיות בדיונים כאלה, מדברים ומעלים את הסוגיה. הסוגיה היא לא 200 מיליון שקל יותר או פחות ואם זה פחות משנה שעברה או יותר משנה שעברה. אני חושב שאנחנו נמצאים בפער הרבה יותר משמעותי. הטענה שאנחנו תמיד שומעים זה שאנחנו במקום ראשון בעולם במו"פ - 4.5% ושלכסף אין צבע ואין ריח, לכן מה זה משנה מאיפה הוא מגיע. בהקשר הזה - לפחות מנקודת המבט שלי - אני רוצה לומר למה לכסף במקרה הזה יש הרבה מאוד צבע, ולמה הכספים של המדען הולכים לנקודות ששום דולר מ-4.5% האחרים או מיתרת הכסף לא מגיע למקומות האלה. אלו נקודות שבעיני הן מנועי הצמיחה של התעשייה. אני אזכיר כאן כמה נקודות.
אני יושב-ראש ועדה של קשרי אקדמיה תעשייה. אנחנו ניתחנו את הנקודה הזאת. הצמיחה העתידית של התעשייה במדינת ישראל לא תקרה בלי חיזוק מאוד משמעותי של הקשר בין אקדמיה לתעשייה. זה לא יקרה. אפשר לנתח את זה, אני לא אעשה את זה כאן. בפעילות שהמדען עושה דרך תכניות מגנ"ט, מגנטון, נופר וכל מה שקורה אף גורם אחר לא משקיע. זאת הדרך היחידה היום שבה שני הגורמים האלה יושבים פה סביב השולחן.
דבר שני שהוזכר פה זה נושא החממות. כל ההצלחה הגדולה של התעשייה היא בסוף מאותם יזמים קטנים שיש להם רעיונות מדהימים ואין להם גרוש להתחיל את הפעילות הזאת. מי משקיע בגורמים האלה? אף גורם לא משקיע בהם, למעט פרויקט החממות שעושה נפלאות בנושא הזה. להרוג את זה זה להרוג את מנוע הצמיחה.
יש נקודה נוספת שלא הועלתה כאן עדיין, וזה השקעה של המדען בחברות המסורתיות. יוצא לי לא מעט להסתובב. מצד אחד, כואב הלב לראות את ההידרדרות של התעשיות המסורתיות, שהן רובן בפריפריה, אבל מצד שני, אם אפשר היה להכניס לשם איזו שהיא חדשנות, איזה שהוא מו"פ, איזו שהיא חשיבה שאנחנו לא רגילים אליה, אפשר היה להפוך את זה לאוצר, לפוטנציאל עצום. אף גורם אחר לא נותן את הכספים לחברות האלו. אם מישהו מנסה לנתח מה מנוע הצמיחה של התעשייה בשנים הבאות זה הפרמטרים האלה, זה הסיכון, זה כל הדברים שהמדען עושה.

אראל דיבר קודם על כשל שוק. יש בעיה ספציפית בשלבים הראשונים, בשלבים המוקדמים. יש את תכנית החממות ואת השלב של אחרי תכנית החממות. יש כאן עבודה מדהימה שנעשתה בלשכה של המדען במנהלת החממות ובתכניות שבאות יותר מאוחר. צריך כאן לשים לב שהגענו למספר שמתחיל להיות מסוכן בתור מאסה קריטית של חברות שיוצאות לשוק. סדר גודל של 100 חברות בשנה זה איזה שהוא מינימום שממנו אחר כך סטטיסטית יהיו בסופו של דבר חברות גדולות יותר. אנחנו רוצים לראות כאן חברות גדולות כמו ארונרטיס, קולבר, שאלו חברות שיצאו מחממות רובן. צריך איזו שהיא מאסה קריטית. אנחנו מתרחקים עכשיו משם מאוד. אנחנו כבר קרובים לסדר גודל של 70 חברות. אלו מספרים מסוכנים. בעוד שנתיים, שלוש, חמש שנים לא יהיו מספיק חברות שאפשר יהיה להשקיע בהן בשלבים מאוחרים. אי אפשר יהיה להחזיר את הגלגל אחורה.

מה זה נוגע לדיון שלנו?

זה נוגע כי החברות האלו קמות בעיקר בחממות. כדי שיהיה את אותו מספר צריך סדר גודל של 210 מיליון שקל לתכנית החממות שאפשר יהיה לעבוד. אנחנו רחוקים משם. אנחנו הרבה מתחת ל-180.

בלי כסף ממשלתי אין להם מה לעשות.

מכל העולם באות משלחות שלומדות על הפלא של החממות והשלבים קצת אחרי זה. אנחנו במו ידנו הורסים את זה. לא ייתכן.

את ההון האנושי הנהדר שקיים במדינת ישראל תפסו החברות בעולם. תודה לאל שקיבלתי אישור מאינטל להשקיע בפרסיד. אנחנו המדינה היחידה בעולם. סמסונג, וואווי וכל החברות האלו שנמצאות בחוץ יבואו לארץ, ישימו 300 אלף שקל ויקבלו 40% מה-ip של חברות בארץ כיוון שלא הייתה להן אפשרות לגייס את זה במקום אחר. יש כאן את הטאלנט. גם אם הם יצליחו לשרוד בואו נוודא שהם שורדים ובאיזו שהיא צורה ה-ip הזה יישאר בארץ, לא שיזרום לארצות הברית תמורת איזה 15 מיליון דולר למשקיעים הראשונים או 10 מיליון דולר. בעולם מכירים בעובדה הזאת. כל חודש אני רואה יותר אנשים שבאים ומתחילים לחפש בפרסיד. אני רוצה שהפרסיד הזה יהיה שלנו, לא של חברה סינית או קוריאנית.

למה את מה שאנשי המקצוע מבינים פקידי האוצר לא מבינים?

יש את הדוגמאות שנתן חבר הכנסת מרגלית. אני רוצה בכמה מילים לספר על ניסיון אישי שלי. אני ייסדתי את החברה הראשונה שלי בשנת 1992. קיבלתי תקציב מדען של 47 אלף דולר. לחברה הזאת קוראים לומניס. היא מוכרת היום בערך 250 מיליון דולר בשנה. כמובן שאת התגמולים ואת כל מה שהיה החזרנו אחרי זמן מאוד קצר. אני מעריך היום שהיא נותנת פרנסה ל-1500 עובדים, בעיקר באזור הצפון. ייסדתי חברה אחרת ב-2001 שקוראים לה סינרון, שאני היום היושב-ראש שלה. היא היום מוכרת בערך 250 מיליון דולר לשנה. היא נותנת פרנסה לכאותו מספר עובדים. אני ב-10 השנים האחרונות משקיע פרטי ויזם של חברות. השקעתי מכספי הפרטי 20 מיליון דולר במשהו כמו 15 חברות, כולן בתחום הרפואי. גייסתי לחברות האלו בערך 70,80 מיליון דולר מקרנות הון סיכון ומשקיעים אחרים. המספרים האלה הם לא מספרים תיאורטיים, זה מה שקורה בפועל. לפני בערך חצי שנה הגשתי הצעה לתחרות על הקמת חממה בתחום הרפואי. לשמחתי זכיתי בה. זאת חממת פריפריה. במידה רבה עשיתי את הדבר הזה כי היכולת היום לגייס משקיעים פרטים בסיד, מעבר לכסף הפרטי שלי, ירדה כמעט ל-0. התחום הרפואי, מעבר לתחומים האחרים, הוא קשה בגלל שמהלך הפיתוח יותר ארוך, כמויות הכסף הן הרבה יותר גדולות, הסיכון הרבה יותר גדול. זה כלי שנוצר במדינת ישראל. כמו שנאמר פה, כולם אוהבים נורא להתפעל ממנו, אבל כשצריך לדבר על כמה אפשר להשקיע בו, סוגרים את הברז.

לקיצוץ תקציבי המדען יש כמה השלכות מאוד פשוטות. השלכה אחת זה שהעובדים ילכו הביתה. אני רוצה להגיד מה קורה מצד התעשייה. חברות כמונו לא יכולות להמשיך לעשות מו"פ כמו שהן עשו בעבר. אני לא מסכים לנתונים שיש פה כשל שוק משמעותי דווקא לחברות הצעירות. הבורסה היום סגורה. חברות צעירות בתחום שלנו שלא יכולות להתקדם לא יעשו פעילות מו"פית. יש היום בישראל 700,800 חברות בתחום של מדעי החיים. הקיצוץ שמוצע כרגע בתקציב המדען – אני לא אומר שיעשה 50% ירידה בשוק, אבל 5% קיצוץ בפעילות הרוחבית של אותן חברות – שווה בנזק ישיר למשק בכ-150 מיליון דולר. אני לא מצליח להבין את ההיגיון. כשמדברים על קיצוץ לטווח הקצר, אז כבר ב-2013 ייווצר נזק לתקציב המדינה.
אירופה משיקה תכנית שנקראת Horizon 2020. היא הולכת להשקיע 1 טריליון יורו. בארצות הברית שילשו את התקציב שלהם ב-10 השנים האחרונות. אנחנו בעשור האחרון קיצצנו 50%. היחיד שנמצא במצב של קזינו הבית זה מדינת ישראל. הכסף שהיא נותנת לחברות האלו הולך למשכורות, הוא לא הולך לקנות יהלומים. המשכורות האלו מיד עומדות בתור מס הכנסה שמשולם חזרה. משרד האוצר ומדינת ישראל במצב של קזינו הבית. הם לא יכולים להפסיד. אני לא מבין את ההיגיון בקיצוץ הזה.

הטיב לומר חבר הכנסת מרגלית שהמפתח היום זה השקעות סיד. זה כשל השוק. בנושא הזה צריך לטפל. היטיב להגיד מולי אדן שהמפתח זה ip ישראלי. אנחנו דוחפים יותר ויותר ip החוצה. תפקיד המדען הראשי הוא לשמר את ה-ip בארץ. טיפלנו בנושא הזה בוועדה בראשותך, כבוד היושב-ראש, במסגרת חוק ההסדרים הקודם. חוק שלא נכנס לחוק ההסדרים הנוכחי ומאוד מטריד אותי שהוא לא שם זה חוק האנג'לים. הצלחנו באירוע מכונן להגיע להסכמה בין התעשייה לאוצר, לתמ"ת ולמשרד הכלכלה לגבי חוק שהוא על דעת כולם, שכולם מרגישים איתו בנוח, שהוא היה ממנף את השקעות הסיד. החוק לא נכנס לשם. המפתח היום הוא אך ורק המדען הראשי. זה הגורם היחיד שיכול לשמר ip.

כשדיברתם על עדיפויות דיברתם על החברה שלנו. כשדיברתם על ייצור ופיתוח של טכנולוגיות ייחודיות וייצוגן בעולם דיברתם עלינו. אנחנו הגשנו בקשה לתכנית החלל. היות ואנחנו מבינים שהתקציבים, שאישור התקציבים והזרמת הכספים בהתאם יעוכבו עד לספטמבר, יש לנו איחור של כ-9 חודשים בפיתוח הצ'יפ . כנראה שאנחנו לא נהיה בעקבות זאת מובילי התקן החדש בתחום המודולציה. חברה אחרת לא ישראלית תהיה. חבל מאוד. כספי המדען זה מה שאיפשר לחברה שלנו לעשות את כל מה שכל התעשייה אמרה שהוא בלתי אפשרי. רצינו לעשות את זה פעם נוספת בעזרת הכספים של המדען. אני מקווה שיהיה ניתן לעשות משהו על מנת שבכל זאת נוכל.

משרד האוצר, תשלים בבקשה לגבי משרד החקלאות והמשרד להגנת הסביבה.

עומדים לרשות המשרד להגנת הסביבה מקורות של בערך 1.4 מיליארד ₪ לשנים 2013, 2014.

כמה עמד לרשותו ב-2012?

פחות כסף.

פחות ממיליארד?

הרבה פחות. חלק גדול מהכסף שעומד לרשותו זה הכנסות מהיטלי הטמנה. הוא קיבל תוספת משמעותית לבסיס התקציב. המשרד מקצה את הכסף בהתאם לסדר עדיפויות שלו. כמו שהמדענית כתבה במכתב שלה, המשרד העדיף לא לבחור בסדר העדיפויות של המדען הראשי. צר לי. אנחנו לא קובעים את סדר העדיפויות של המשרד. אני מאחל בהצלחה.

סיניה, את מסכימה עם מה שהוא אומר?

כן. צריך להפריד. בסיס התקציב שלנו הוא 270 או 280 מיליון לשנה, פחות או יותר. ביקשנו תוספות. יש עוד 40 מיליון ו- 90 מיליון ל-2013 ול-2014. נכון שיש קרן ניקיון. אנחנו מקווים שלא יטמינו יותר אשפה ואז היא תצטמצם בקרוב. אין סעיף תקציבי.

נדמה לי שאת קרן הניקיון אני זה שהקמתי בהיותי יושב-ראש ועדת הפנים.

דרך אגב, אני הגשתי בקשה שאושרה להקים מרכז אקדמי מחקרי של חומרים לפסולת.

מה לגבי משרד החקלאות?

אני אצטרך לחזור עם נתונים.

למה חוק האנג'לים לא נכנס?

בואו רק נשים דברים על דיוקם. כבר עבר חוק האנג'לים. מה שעל הפרק זה תיקון לחוק האנג'לים.

מה זאת אומרת עבר?

היה חוק האנג'לים בחוק ההסדרים של החוק הקודם.

ב-2012?

ב-2010.

ב-2012 תיקנו.

רצינו לתקן.

מה זאת אומרת רצינו? אנחנו תיקנו.

עשינו תיקונים. הוא עדיין לא נכנס לחוק ההסדרים.

פקידי השומה לא מיישמים אותו.

התיקון היה ב-2012 בחוק ההסדרים?

הוא היה אמור להיכנס לחוק ההסדרים. בסוף הוחלט שהוא לא נכנס. החוק עדיין קיים. יש בערך 60 חברות שמתעניינות בו.

בחוק ההסדרים הקודם של 2010 - - -

חוק האנג'לים עבר. הוא נותן הטבות מס למי שמשקיע בחברות סיד, כמו שחבר הכנסת מרגלית אמר. זה בדיוק לסקטור הזה. זה עוד פן משלים של כל הדברים שאמרתי, שהם מעבר למדען הראשי לגבי התמיכה הממשלתית כדי לתמוך בתעשייה הזאת.
עוד שני דברים שלא הוזכרו פה שמשרד האוצר עושה. אחד זה קרן בייטק בהיקף של מיליארד שקל שמשרד האוצר מינף ומשקיע. השני זה תכנית המוסדיים שמינפה 400 מיליוני ₪ מהמוסדיים לתעשייה.

האם יש התחייבות שלכם שהתקציב שהיה למדען הראשי ולמדענים שדיברו פה מהמשרדים האחרים בשנה שעברה– לא מעניין אותי בסיס התקציב והתוספות – יהיה אותו תקציב השנה?

אין התחייבות.

אני מודה למדען הראשי ולמדענים ממשרדי הממשלה, לאורחים הנכבדים, לאנשי משרד האוצר. ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת רואה בחומרה רבה את הקיצוץ בתקציבי המדען הראשי והמדענים השונים במשרדים לגבי תכנית הצמיחה למפעלים, לנושאים שהמשרדים השונים עוסקים בהם, כולל הנושא של מחקר ופיתוח בבריאות, הנושא של חיי אדם. אנחנו רואים בחומרה רבה את עצם העובדה שמכבים את מנועי הצמיחה בזה שמפחיתים את התקציבים. אנחנו דורשים ממשרד האוצר לחזור עם התחייבות שלפחות מה שהיה בשנה שעברה לא ייפגע. אנחנו מבקשים להגדיל להם את התקציבים בשעה שאנחנו עומדים בתחרות כל כך גדולה עם העולם כולו. כל מה שאנחנו רואים היום במדינת ישראל זאת תוצאה או פרי עבודה ותקצוב שנעשו לפני שנים רבות. במהלך העשור האחרון התקציב יורד ואנחנו הולכים לקיצוץ בלתי מתקבל על הדעת בנושא הזה בתקציבי 2013 ו-2014. אנחנו לא מסכימים עם זה. אנחנו דורשים כולנו – אין פה קואליציה ואופוזיציה - את החזרת התקציב ואת הגדלתו משום שאנחנו עומדים בתחרות שהיא בלתי רגילה עם מדינות העולם. היום אנחנו זורעים את הזרעים למצב שבו מדינת ישראל תהיה מדינה ברמה הרבה פחות ממה שהיא הייתה בשנים האחרונות. היא עלולה להגיע למצבים שאנחנו לא רוצים להימצא בהם. אני מבקש מכם שתמסרו את זה לממונים עליכם, שזה לשר האוצר וגם לאגף התקציבים ולממונים. זה אחד הבסיסים המרכזיים של מדינת ישראל בתחרות הקשה שהיא עומדת מול מדינות עולם.
אנחנו מדינה מוקפת אויבים. אנחנו מדינה שחלק גדול מתקציבה, בניגוד למדינות האחרות בעולם, הולך לביטחון. יש לנו את ההון האנושי. אנחנו הצלחנו בעניין הזה. משרד האוצר הולך לגרום לכך שנרד עכשיו הרבה מאוד דרגות למטה עם כסף לא גדול. לא על זה יקום העניין. מחר אני עושה מסיבת עיתונאים. חברת הכנסת זהבה גלאון ואני הולכים להביא 43 מיליארד שקל למשרד האוצר בלי לפגוע בשכבות החלשות ובלי לפגוע במעמד הביניים. אנחנו הולכים להביא חוברת מסודרת. אתם תמצאו את זה. לגבי חלק מזה אתם תשמחו מאוד. אתם בוודאי לא צריכים לפגוע במחקר ובפיתוח ללא קשר למסיבת העיתונאים שלנו. שם אנחנו הולכים לתקוף את משרד האוצר על הנושא של כל מה שנפגע במעמד הביניים. יש כסף אחר במדינה שלא נוגעים בו. אנחנו דורשים את הכסף הזה חזרה. אנחנו חושבים שזה מנועי צמיחה. אנחנו חושבים שזה הדבר הפשוט שכל מי שמבין בכלכלה וכל מי שמבין בתעשייה וכל מי שמבין במחקר ובפיתוח יודע שהפגיעה בזה היא פגיעה אנושה שאת אותותיה נראה בעוד הרבה שנים. זאת ההחלטה של ועדת המדע. אנחנו מבקשים שתאמרו את זה לממונים עליכם. אני מבקש בתוך שבוע תשובה אם מתכוונים לשנות את המדיניות במחקר ובפיתוח. אם לא, שכל אחד ילך לדרכו. היו פה חברי כנסת מ"יש עתיד", חברי כנסת מש"ס, חברי כנסת מהליכוד, מיהדות התורה. אין ויכוח לגבי העניין הזה. זה מקיר לקיר. אני מודה לכם על ההשתתפות. תודה רבה, אדוני המדען הראשי. תודה רבה לכולם. תודה רבה לאנשי האוצר. הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 16:15.>