PAGE
25
הוועדה לזכויות הילד
21/05/2013

הכנסת התשע-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 7>
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שלישי, י"ב בסיון התשע"ג (21 במאי 2013), שעה 12:45

<טיפול בקטינים חסרי מעמד אזרחי בישראל – דיון מהיר לבקשת ח"כ אילן גילאון>

חברי הוועדה: >
אורלי לוי אבקסיס – היו"ר
אילן גילאון

מיכל רוזין

>
יוסי אדלשטיין - מנהל אכיפה של זרים, משרד הפנים

אבי טולדנו - מפקח כולל במינהל חינוך התיישבותי, משרד החינוך

בת אל כספי - מפקחת כוללת מחוז דרום, משרד החינוך

מוריה כהן בקשי - ממונה יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ליאת יעקובוביץ - עו"ד במחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מיקי דור - ראש אגף רפואה כללית, משרד הבריאות

גיל ארז
_
משרד הכלכלה

ליאורה אברמוביץ - יועץ משפטי בלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

בתיה ארטמן - היועצת המשפטית של משרד הרווחה והשירותים החברתיים

רינת וייגלר - סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

חוה לוי - עו"ס ארצית לחוק נוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

קרן גלבוע - רע"ן טו"ש, המשרד לבטחון פנים

רמי סלע - מבקר בכיר, המשרד לבטחון פנים

יצחק קדמן - מנכ"ל, המועצה הלאומית לשלום הילד

גלית וידרמן - מנהלת סנגור, יוניסף

תמר שוורץ - מנהלת מסילה

יונתן שחם - עמותת ילדים ישראלים

רחל שוכמן



סיגלית אלאנדרי

רחל סעדה

שלומית כהן
<טיפול בקטינים חסרי מעמד אזרחי בישראל – דיון מהיר לבקשת ח"כ אילן גילאון>

אני פותחת את ישיבת הוועדה בנושא טיפול בקטינים חסרי מעמד אזרחי בישראל – דיון מהיר לבקשת חבר הכנסת אילן גילאון. רשות הדיבור לחבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. תסלחו לי על ההתרגשות, זאת הופעת הבכורה שלי בוועדה של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.
היו לי הרבה מאוד רעיונות לפני שהחלטתי, ובסוף בחרתי ברעיונות החברתיים באופן כללי. אנחנו מדי פעם מבקרים במקומות שונים, מקומות שהם תמיד טעונים, לא בגלל כוונות רעות של הרשות, וגם הטיעון הזה הוא לא טיעון של ניגוח. באנו באופן אמיתי לברר אם יש אפשרות בדרכים אחרות, ואנחנו אגב יודעים שיש גם דרכים אחרות לטפל בקטינים חסרי מעמד במתקנים הללו. אני מבסס את הדברים אגב ביקור במקום. הייתי פעמיים במקום. הפעם האחרונה היתה לפני כחודש וחצי, ושם פגשנו שתי משפחות. אגב, אני מוכרח לציין פה את האדיבות, את הרצון הטוב, את התפקוד הנכון של מנהל המתקן באפשרויות שלו. איציק, שמנהל שם את המתקן, עושה כמיטב יכולתו, אבל ברגע שהפתרונות הם פתרונות של כליאת ילדים עם אימותיהם בדרך כלל, או עם אבותיהם, זו בעיה.

על איזה מתקן מדובר?

בלוד. אני מדבר על ילדים חסרי מעמד במתקן הנוכחי, שהיו שם. משפחה אחת נמצאה שבעה חודשים במקום עם ילד ואימא, משפחה אחרת חמישה חודשים, גם כן ילד ואימא. שני הילדים מתחת לגיל חמש. אני יודע שבארצות אחרות ובמקומות אחרים יש גם פתרונות חלופיים למעצר של ילדים בתוך מתקנים כאלה. עם כל הרצון הטוב עם כך שהחדר יהיה מותאם ויהיו בו צעצועים, זה חדר קטנטן של אימא וילד, ופעם אחת ביום הוא יוצא קצת לטיול בחצר. ילד כזה בגיל ארבע נמצא חמישה חודשים במקום כזה עד שמחליטים את ההחלטות הסופיות לגבי גירושו. מי שיגיד שזו היתה פסיקה של בית המשפט, זה נכון, זו היתה פסיקה של בית המשפט. אבל איך הגענו בכלל עד המעמד הזה שבית המשפט היה צריך לפסוק בגלל סוגיה שהיתה במקרה הזה?
לכן מה שאני מבקש, גברתי, בדיון הזה שבו יושבים כל המומחים, זה שני דברים. האחד, האם אין פתרונות חלופיים למעצר של ילדים בתנאים כאלה? דבר שני, לגבי צהרונים, טיפול בילדים עם לקויות ועם צרכים מיוחדים.

גם חסרי מעמד.

גם חסרי מעמד וגם עם צרכים מיוחדים, וגם אותו מקרה של אימא וילד שהם חולי איידס בתוך המתקן הזה. לגבי זה רציתי לדעת תשובות ולטכס עצה ביחד כדי להגיע אולי למתווה אחר. אבל אני מדבר על פתרונות. בדרך כלל כשאין מה להגיד אומרים מתווה. זוהי מטרת הדיון. לא באתי לנגח את רשות ההגירה ואין לי שום עניין בטיעון הזה. להפך, על המתקן ביהלום אני יכול להגיד רק דברים טובים משתי הפעמים שביקרתי, אבל המציאות היא מציאות שהיא בלתי מתקבלת על הדעת.

כמה ילדים כאלה יש?

בעת שאנחנו היינו היו שלושה.

כמה יש בכלל ילדים חסרי מעמד במתקנים הללו? הם שקופים או שיודעים עליהם?

יש סהרונים, יש קציעות, יש יהלום, יש מתן.

במתקני הכליאה יש 15 כלואים בלתי מלווים בשב"ס.

מה זה בלתי מלווים?

ללא הורים.

אתה מדבר גם על מתן?

כן.

באילו גילאים?

מגיל 14 עד 18.

מתחת לגיל הזה הם כן מלווים?

יש בסהרונים, מלווים כ-11.

באילו גילאים?

גן חובה וכיתות א-ב.

אני מודה שחשבתי שהדיון היום יהיה הרבה יותר רחב מאשר השאלה של יהלום. אני מבין שכך גם חשבו המשתתפים פה. אני אכבד כל החלטה של גברתי היושבת-ראש.

הדיון הוא מאוד רחב, הוא הנושא של מעמדם של ילדים חסרי מעמד במתקנים האלה. אני נתתי את יהלום בתור דוגמה, משום שביקרתי שם.

נתת את יהלום כדוגמה, ואחר כך אתה אומר גם מתקנים נוספים. אבל אני אומר לך שיש בארץ אלפי, אם לא עשרות אלפי ילדים, שהם חסרי מעמד, הם לא נמצאים ביהלום, הלוואי שחלקם היו ביהלום. הם נמצאים במחסני ילדים ברחבי תל-אביב, הם נמצאים בכל מיני ערים בארץ, ברחובות ובכל מיני מקומות נוספים, והם משוללי זכויות לחלוטין.

משוללי זכויות וחסרי מעמד זה לא אותו דיון. אנחנו מדברים על ילדים חסרי מעמד, ילדים שאין אזרחותם ישראלית.

על זה אני מדבר.

חסרי זכויות זה יכול להרחיב את היריעה מאוד.

אותם ילדים שאתה מדבר עליהם, שהם משוללי זכויות לחלוטין – משוללי זכויות בבריאות, משוללי זכויות ברווחה – לפני שנה וחצי - -

אם לא הובנתי נכון, את יהלום הבאתי כדוגמה שהייתי בה בפעם האחרונה לפני חודש וחצי, ובעקבות זה החלטתי להעלות את הדיון. ברור לגמרי שזאת תופעה רווחת.

מאחר שביקשת את הדיון המהיר, אנחנו נתחיל בשאלות שהציג חבר הכנסת אילן גילאון כדי לנסות לקבל תשובות. אבל אנחנו לא נתחמק, כי בכנסת הקודמת ניהלתי פה ועדה ושאלתי שאלות ואני רוצה לדעת במה התקדם הנושא. אנחנו מדברים פה על נובמבר 2011. המשרדים השונים היו אמורים לשבת ביניהם ולגבש איזושהי מדיניות מוסכמת לגבי מתן שירותי רווחה לילדים ללא מעמד אזרחי. ההמלצות היו אמורות להיות מוגשות לשר המשפטים ולשר הרווחה תוך חמישה חודשים ולעבור לוועדה.

על זה אומר מבקר המדינה: הבדיקה העלתה כי עד מועד סיום הבדיקה, ספטמבר 2012, לא קיימו משרד הרווחה ומשרד המשפטים דיון, לא גיבשו דרכים למתן שירותי רווחה לקטינים חסרי מעמד כפי שהורתה לעשות הוועדה לזכויות הילד של הכנסת, אשר אף הגדירה לוחות זמנים ליישום החלטתה. דוח מבקר המדינה התפרסם לפני שבועיים, והוא כתב ששום דבר לא נעשה בעקבות הישיבה פה.

בנוגע למתקן יהלום בנתב"ג, לפי הערכות שלנו נעצרו שם לשם גירושם בין 150 ל-200 ילדים של עובדים זרים, ותקופות המעצר משתנות בין מספר ימים לבין מספר חודשים, שזה מה שחבר הכנסת גילה בביקור האחרון.

אחד הדברים הכי מזעזעים היה, מה עושים עם הילדים בתוך אותה במסגרות של הכליאה.

אני אתאר לך בדיוק. זו מיטת קומתיים, הילד ישן למטה והאימא למעלה, או להפך, ומביאים לו כמה צעצועים מפלסטיק לפעמים במהלך היום. זהו. פעם ביום הוא יורד לחצר לעשות טיול. בפעם הראשונה שהייתי הוא פגש עובדת סוציאלית שהיתה במקום, אני מניח שהיא היתה כי ידעו על בואנו.

לא עשיתם ביקור פתע?

לא. הפעם כשהודענו שאנחנו מגיעים לא היתה עובדת סוציאלית. בפעם הראשונה, כשלא הודענו, הגיעה מהר עובדת סוציאלית, לא יודע מאיפה. כנראה זה היה קל"ב לה. זה מה שהם עושים, אין שום דבר.

לא בהתאם לצרכים של ילדים.

מה אנחנו יכולים לעשות עם ילד בתא של 2.5X2, עם מיטת קומתיים? בתא אחד היתה משפחה אחת, בתא אחר היו שתי משפחות. משפחות זה אימא וילד ואימא וילדה. שתי האימהות היו מהפיליפינים. היה זוג שהגיע מטורקיה, הם גורשו מיד והם היו במתקן תקופה קצרה מאוד. זה המקרה היותר קל, כי שאלתי אותם למה הם באו והם אמרו שהם צעירים והרפתקנים ורצו למצוא עבודה, והם באמת היו עם הילד וגורשו. המצב האחר היה של המשפחות ששהו חמישה ושבעה חודשים במתקן עם ילד, באופן כפי שאני מתאר פה. הדמיון שלי מפותח כדי לחשוב גם מה קורה במקומות האחרים שלא ראיתי ולא הייתי בהם.

אני מבקשת לא להכליל, כי בשירות בתי הסוהר זה לא נראה כמו שאתה מתאר.

שירות בתי הסוהר?

המתקנים האחרים הם באחריות של שירות בתי הסוהר. סהרונים, מתן.

יפה, נהדר. זו בשורה.

שירות בתי הסוהר זה מגילאים אחרים, נכון? מ-14 עד 18?

יש כל הגילאים.

משרד המשפטים, חבר הכנסת גילאון ניסה לבדוק אם ישנן חלופות אחרות, עד לגירוש, עד שפותרים, עד שמגיעים להחלטה מה עושים עם אותן משפחות, עם אותם ילדים. האם למשרד המשפטים אין גיבוש של עמדה מה ראוי ומה לא, תוך כדי זה שהוא לוקח בחשבון שמדינת ישראל חתומה על אמנות בין-לאומיות לגבי שמירה על זכויות של ילדים?

אני אעזור לכם בתשובה. מה אתם יודעים איך זה מתנהל בבלגיה למשל, באיטליה, באנגלייה?

אני רוצה להתייחס, אבל אני אחלק בין כמה נושאים שעלו פה יחד. נושא אחד זה הנושא של קטינים בלתי מלווים שנמצאים בישראל. נושא שני זה קטינים שבאים עם הוריהם, ואז השאלה היא על מתקן סהרונים ואחרים. הנושא השלישי, שאני חושבת שרוב דוח מבקר המדינה מתייחס אליו, זה הילדים שנמצאים פה לא במתקנים, מחוץ למתקנים ומחוץ למסגרות. השאלה הכבדה, לא מבחינה משפטית אלא יותר כבדה מבחינה תקציבית, כי העמדה שלנו די ברורה משפטית, היא הבעיה הגדולה של ילדים במספרים הרבה יותר גדולים שנמצאים כאן ולא מקבלים את מלוא שירותי הרווחה. אתחיל אחד לאחד, כי אני חושבת שצריך להבדיל בין הדברים.
לגבי ילדים שנמצאים עם הוריהם, המדיניות היא לא להפריד בין ילד לביו הורהו. אותן החלטות שהתקבלו על-ידי הממשלה לגבי הורים רלוונטיות גם לילדים שאתם. כלומר, יש בחלק מהמצבים שמשוחררים ובחלק מהמצבים, וזאת המדיניות החדשה יותר, זה מתקן סהרונים, שהתנאים בו כמובן צריכים להיות תנאים שמתאימים לילדים. הנושא נבחן על-ידי בג"צ ואם יש ליקויים צריך לתקן אותם. כל הזמן יש שיפורים ותיקונים.
החלק של קטינים בלתי מלווים גם מלווה על-ידי בג"צ, אבל אנחנו בלי קשר לבג"צ בכל תקופה עושים הארכה מחדש של הנוהל ובדיקה איך הוא מיושם. יש נוהל בין-משרדי בנושא של קטינים בלתי מלווים. לפני שלושה ימים היתה הארכה תקופתית לגבי הנוהל הזה. מסתבר שמסיבות שונות, בגלל עצירת ההסתננות, אנחנו במצב אחר לגמרי ממה שהיה לפני שנה. בעבר המדיניות היתה ככל האפשר למצוא מסגרות של משרד החינוך ושל משרד הרווחה שבהן יהיו אותם קטינים בלתי מלווים, ומי שהשלים את זה הוא מתקן מתן שנבנה במיוחד, ואני ביקרתי בו. הוא לא בית-כלא, הוא בתנאים אחרים מבית-כלא. יש שם יחס אחר לגמרי. אבל תמיד היתה בעיה של מספרים, זאת אומרת ככל שהצליחו לבנות מסגרות והיתה מסגרת בניצן החדשה והעבירו אליה ילדים, ומשרד הרווחה קלט עוד ומשרד החינוך עוד, תמיד היינו בבעיה. בישיבה האחרונה התברר שלשמחתנו נשארו בסך הכול 11 ילדים ושניים עומדים להשתחרר, זאת אומרת שאנחנו מדברים על תשעה ילדים.

היום הועברו שניים לפנימייה.

זאת אומרת, אנחנו עם תשעה ילדים שהקריאה היתה עכשיו לנסות להעביר אותם בין משרד הרווחה והחינוך ולסגור בכלל את מתקן מתן.

את מדברת על אלה עם הורים?

לא, על אלה שהם לא מלווים. אלה שהם עם הוריהם הנם עם הוריהם, עם התייחסות ספציפית שצריכה להיות. אם הם במסגרת שהועברו לקהילה אז זה מעלה את השאלה השלישית שלי, שהיא השאלה הכבדה, של שירותי הרווחה. אבל כללית הם עם הוריהם. ואם הם בסהרונים, משתדלים שהתנאים בסהרונים יתאימו לילדים, וככל שיש בעיות אני האחרונה שאגן עליהם. אלה דברים שצריכים שיפור נקודתי.

כמה זמן הילדים האלה נמצאים בתוך מתקן עד שמצאתם להם פתרון מוסדי?

בעבר הם היו תקופות ארוכות מדי. היום הכי ותיק הוא מינואר. זה מצב אחר ממה שהיינו בו, אני חייבת לומר.

מה עושים אתם בזמן הזה?

מישהו משב"ס יכול להסביר? אני הייתי שם, אני חייבת להגיד שגם בג"צ בחן את זה. אני חושבת שהבעיה בקהילה היא היום יותר קשה מאשר הבעיה במתקנים.

אני רק אגיד במילה לגבי מתקן מתן, יש שם כיתת לימוד מסודרת כל יום, חמש פעמים בשבוע. יש שם חוגים. יש שם עובדת סוציאלית שלהם. יש שם עובדת סוציאלית שמתעסקת בהשמות שלהם.

איזה כיף.

הם מקבלים את המענה, ככל שניתן, בתוך המתקן.

יש רגישות גם בוודאי.

מה הצפי מה לעשות אתם הלאה?

כמו שנאמר פה, כרגע עסוקים בלמצוא להם פתרונות בקהילה, וברגע שנמצא פתרון משרד הפנים נותן הנחיה.

אי אפשר היה לחשוב על תהליך הפוך, אולי קודם למצוא את הפתרון בקהילה? לכן אני שואל אם אתם מכירים ניסיון של מדינות אחרות.

קודם כל, החתירה היא באמת שהם יהיו בקהילה ויהיו במסגרות.

הרי זה לא פצצה מתקתקת.

אני מסכימה. מתקן מתן זה לא המקום האידיאלי לילדים, הם לא צריכים להיות במקום סגור, הם צריכים להיות במסגרת.

בואו נפסיק עם המכבסה. אמרתי שאני לא רוצה עימות, אני רוצה פתרונות. אבל בואו נפסיק עם זה שבמתקן לעבודות פרך יש נגישות. השאלה הבסיסית שנשאלת פה, מדוע הילדים הקטינים האלה חסרי המעמד צריכים להגיע למקומות האלה, וגם לדון בתופעה היותר רחבה של אלה שלא נמצאים בתוך המתקנים.

מספרית רובם נמצאים במסגרות של משרד הרווחה ומשרד החינוך. הם לא נמצאים במתקן מתן. לא רק היום, גם לפני כן.

רובם ברחוב.

למה הם שם, כי אין תקציב? אחר כך כשמעבירים אותם לפנימייה של משרד החינוך יש תקציב? למה הם שם?

הבעיה היא המסגרת עצמה של אותו ילד, פחות התקציב.

אז בבקשה. משרד מבקר המדינה אומר: על הנהלות הגופים המופקדים על מילוי הוראות הנוהל הבין-משרדיים, מנכ"ל משרד הרווחה, מנכ"ל משרד החינוך ומנכ"ל רשות האוכלוסין, לבחון לאלתר דרכים להסרת החסמים העומדים בפני מתן טיפול לקטינים בלתי מלווים ולפעול ליישומם המהיר בהתאם. ככל שייוותרו מחלוקות בין הנהלות המשרדים, מוטל על העומדים בראשם לפנות למשרד ראש הממשלה לשם גיבוש פתרונות מתאימים.

פניתם לראש הממשלה?

פנינו. נשארו תשעה ילדים עכשיו. בעניין תשעת הילדים יש עכשיו פנייה לגורמים הרלוונטיים, זה גם משרד החינוך, גם משרד ראש הממשלה וגם משרד הרווחה, לנסות בכל זאת למצוא פתרונות לתשעה ילדים במסגרת פנימייתית, ושלא יהיו בכלל ילדים שיהיו במסגרות של שב"ס. אנחנו לשמחתי במקום יותר טוב. לתשעה ילדים יש יותר סיכוי למצוא.

מתי התחיל המיזם הזה? הרי לפני 2009 זה לא היה מקובל, לא נהגו כך. מתי התחיל מעצר של הורים וילדיהם?

2011.

אני ראש מנהל אכיפה וזרים ברשות ההגירה ואני הממונה על המתקן שמר גילאון מדבר עליו. הסוגיה של המשפחות שחבר הכנסת גילאון העלה היא סוגיה מורכבת. אני מבחינתי כראש מנהל אכיפה וזרים לא מעוניין שאף אחד ייעצר. אנחנו ביקשנו מספר רב של פעמים בוועדות השונות בכנסת שכל מי ששוהה בלתי חוקי, גם בגיר וגם משפחתו, יקומו ויעזבו מרצונם החופשי את מדינת ישראל. היתה החלטת ממשלה ב-2010 להקים ועדה שתבחן את מעמד ילדי הזרים. אני במקרה הייתי יושב-ראש הוועדה הזאת. גיבשנו המלצות, הגשנו אותן לאישור הממשלה. הממשלה קיבלה אותן והתחלנו ליישם.
לגבי החלופות שמועלות פה כחלופות משמורת, אני לא רוצה לראות לא בגירים במשמורת ובוודאי שלא ילדים במשמורת. אנחנו מגיעים למצב הזה בלית ברירה, ואני אתן דוגמה למה אני מתכוון. כל המשפחות שביקשנו מהן חזור ובקש לצאת ממדינת ישראל באופן חופשי לא עושות את זה. מעבר לזה, מי שהגיש את הבקשה לוועדה לילדי זרים בעקבות החלטת הממשלה שאושרה, הייתי היושב-ראש שלו, הבקשות נבחנו. היו כאלה שקיבלו תשובה חיובית והיו כאלה שקיבלו תשובה שלילית. גם אלה שקיבלו תשובה שלילית, זימנו אותם למשרדנו, נתנו להם את התשובה ביד ואמרנו להם – זה היה בחודשים דצמבר, ינואר ופברואר 2012 – מכיוון שהילד כרגע נמצא במערכת חינוך כזאת או אחרת, כגון גן חובה או טרום חובה, אנחנו מאפשרים לכם עד ה-15 ביוני 2012 להישאר במערכת החינוך, וכשיתחיל החופש הגדול להתארגן ולצאת. לצערי זה לא קורה.

בכמה ילדים כאלו מדובר?

לוועדה הגישו בקשות כ-700 משפחות. אבל יש כאלה שלא נכנסו לקריטריון הסף של החלטת הממשלה. גם להם קראנו כמה פעמים לקום ולצאת, ויש לי יחידה של יציאה מרצון שמוכנה לסייע בידם לקום ולצאת. מי שבסופו של יום לא ממלא אחרי החלטות הממשלה ולא יוצא, ואני לא רוצה להיכנס עכשיו לסיבות למה לא יוצאים, בסופו של דבר אנחנו נאלצים לעשות אכיפה ובלית ברירה לעצור אותם. יש כאלה שמגיעים למתקן יהלום, והאישה מבינה שנגמר המשחק, אנחנו תוך יום מטיסים אותה. אפילו באותו יום.

נשמע לא טוב "אנחנו מטיסים אותה".

היא מבקשת. היא אומרת: הבנתי, אני לא יכולה להישאר פה, אני מוכנה לחזור למדינתי. אנחנו עוזרים לה לצאת באותו יום או למחרת. יש כאלה שמקבלות ייעוץ משפטי כזה או אחר, והן מגישות עתירות לבתי-משפט וממתינות עד שהעניין שלהן יסתיים. ישנם הליכים משפטיים שבית המשפט נתן הוראה לשחרר את המשפחה עד להחלטה של בית המשפט והמשפחה שוחררה. הגיע היום של ההחלטה ובית המשפט פסק שעליהם לצאת. וראי זה פלא, למרות הפסיקה של בית המשפט הם לא יצאו ונעלמו לחצי שנה עד שתפסנו אותם פעם נוספת. גם העובדים שלי מתמודדים עם זה ברמה הרגשית האישית.

אומר כאן מבקר המדינה במפורש, תמצא חלופות למעצרים שלך, אתה פועל בניגוד לאמנות בין-לאומיות.

אני חושב שהחלופות שהצעתי כרגע, שאתה נותן לאדם חצי שנה מראש מכתב ונותן לו זמן התארגנות של חצי שנה לצאת, אין חלופה טובה יותר.

זה כמו להגיד כמה עולה קילו פירות. אנחנו לא מתייחסים בצורה סובייקטיבית לדברים. איך אתה מתייחס לביקורת שיש למבקר המדינה, מה הוא קורא לך לעשות, ואיך אתה מתייחס לאמנות בין-לאומיות?

הסברתי למבקר המדינה את עמדתי.

והוא עדיין כתב דוח מאוד ארוך על כל הנושא.

יש לי פה מצגת שיכולה להראות את הדברים. יונתן יציג את המצגת.

נראה את המצגת וקצת נבין, כי אני לא הייתי במתקני הכליאה האלה.

הסרטון בעצם מתעד כמה מעצרים של ילדים לעובדים זרים והוריהם שהצלחנו לתעד אותם. מדובר על האוכלוסייה שמגיעה למתקן יהלום בנתב"ג, שהיה לשעבר מתקן המסורבים.

תמיד בא חייל עם נשק?

בחלק מהמקרים שבהם היינו, אני הייתי אישית בלא מעט מעצרים, היו שוטרים שהגיעו לשם. ברוב המקרים יש מספר רב של גברים שנמצאים במעצר, כולם עם מדים.

היתה ילדה אחת לפחות שנלקחה ממסיבת יום ההולדת שלה בגן הילדים.

הילדה הזאת באמת נעצרה. אתמול הגיע אלינו דיווח על אימא שנעצרה בבוקר ולאחר מכן הגיעו הפקחים יחד אתה לקחת את שני הילדים שלה מהגן.

למה לוקחים להם את הטלפון?

יש תופעה, אני לא יודע מה ההסבר לה, שכאשר אנשים נעצרים לוקחים להם את הטלפון.

מה זה היה עם המים החמים במקלחת הקרה לתינוק? מישהו בודק את התמונות האלו? מה הסיפור פה?

זאת אחת הילדות ששוחררה לאחר שנעצרה. רק לתת רקע לעוד כמה נקודות. כל הדברים שכתבתנו כאן בסרטון בעצם הוגשו לוועדה לביקורת המדינה לפני שנה, באותה ישיבה שבה הוחלט לקיים את הביקורת. לצערנו המבקר גילה שרוב הדברים שהעלינו הם נכונים והוא מצא עוד נקודות. חשוב להגיד שהאוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה הם אותם ילדים של עובדים זרים, שרובם הגיעו לכאן כחוק, רובם בהזמנת המדינה, והם נעצרים לשם הגירוש שלהם. עוד דבר שחשוב להדגיש, רוב הילדים שנעצרו עד היום הם ילדים קטנים, הם ילדים שלא הגישו בקשות על-פי אותו הסדר שמר אדלשטיין ציין.

למה?

מכיוון שהם לא עמדו בקריטריונים באותו זמן.

אני רוצה לתת נקודה לגבי מה שקורה בעולם, שזה מה ששאלתם. מדובר בחומרים שהעברנו גם למבקר המדינה וגם למשרד הפנים, ואנחנו משתדלים לקיים שיח ולהציג את החלופות האלה, מכיוון שהבעיה היא לא בעיה שרק מדינת ישראל מתמודדת אתה, אלא הרבה מדינות במערב אירופה נמצאות באותו מצב ושם יש כללים לגבי אנשים שמורחקים מהמדינה, שמגורשים. וכאשר יש ילדים הדגש הוא חזק יותר, להימנע ממעצר מראש. כאשר מדברים של על חלופות מעצר, מדברים על חלופות שניתנות באופן פרטני למשפחה. אני מתייחס למה שמר אדלשטיין אמר, המחקר בעולם מראה שכאשר אומרים באופן כללי לאנשים שהם צריכים לעזוב, לא משנה מאילו סיבות, אנשים לא עוזבים. עד שהנושא לא מגיע אליהם לפתח הבית, אנשים לא עוזבים.

מהן החלופות הפרטניות שיש במדינות אירופה?

יש סל שלם של חלופות. לדוגמה, בבלגיה יש מתקן שהוא מתקן שהייה חכם שבנתה המדינה שבו נמצאות המשפחות, שם הן עוברות ליווי על-ידי יועץ משפטי שמפנה אותן לכל מיני גורמים כדי שיוכלו למצות את כל ההליכים שעומדים בפניהם, ובמידה ולא הם עוזבים.

חשוב להגיד שכל המדינות שמאמצות את החלופות מקפידות על שני עקרונות. האחד הוא, שלמשפחה ניתן ליווי פרטני שמאפשר לה למצות את כל האפשרויות. כי רואים שברגע שמשפחה מבינה שבאופן פרטני למשפחה שלה אין אפשרות להישאר, הם בדרך כלל עוזבים. בכל החלופות האלה שיעורי העזיבה הם למעלה מ-90%. הנקודה השנייה היא הימנעות ככל שניתן משימוש בכוח ופתרונות קהילתיים. זאת אומרת, יש ליווי של הקהילה של אנשים ממדינת המוצא של המשפחות, יש הגבלות על תנועה, אם זה באיזוק אלקטרוני, אם זה בערבויות, אם זה בביקורות פתע. לדוגמה, המשפחה יודעת שהיא צריכה תמיד בלילה להיות בדירה ויכולים לבוא ולבדוק האם היא נמצאת. משפחות עוברות את התהליך.

אתם הצעתם את החלופות האלה?

כן. אנחנו העברנו דוח של ארגון שנקרא IBC שהוא ארגון בין-לאומי שמטפל בנושאים האלה.

מה היו התשובות?

היתה לנו פגישה גם עם מר אדלשטיין, גם עם גדעון שממונה על עזיבה מרצון. הצגנו והסברנו את הרציונל ונאמר לנו שיבדקו את החלופות. אנחנו לא יודעים מה נעשה מאז.

אחת מהסיבות שמדינות נוקטות בחלופות מלבד הנושא של זכויות הילדים והמגורשים זה שבסופו של דבר הן יותר זולות. להחזיק אנשים במתקן כליאה כרוך בעלויות מאוד גבוהות.

זה בדוק שכאשר אתם את התהליכים בחלופות הללו זה פחות?

בדוח נאמר ששיעורי העזיבה הם למעלה מ-90%.

גברתי היושבת-ראש, אנחנו יכולים להיתמם ולהרים גבה. כמו שציינתי, נאמר למשפחה באופן פרטני...

אתה חוזר שוב על מה שאמרת? דוח מבקר המדינה, אחרי שאמרת את הדברים האלה...

בסדר.

זה לא בסדר. זה מבקר המדינה, צריך לתקן.

אנחנו מתקנים, האמיני לי, מה שצריך לתקן.

איך אתם מתקנים?

מה שצריך לתקן אנחנו מתקנים. אני מוכן שאדון יונתן יראה לי שמשפחה אחת שבאתי אליה שמצאתי את כתובתה, שאחרי שלוש שעות היא נמצאת באותה דירה.

מה עם איזוק אלקטרוני?

איזוק אלקטרוני זה תהליך מאוד מורכב. זה צריך שיתוף פעולה. היא צריכה שיהיה לה טלפון בבית ואין לה טלפון בבית.

אמור להגיע חוק לגבי זה.

אלה אמירות כלליות שהן לא פשוטות.

אולי אם אתם מציעים להם את זה כחלופה, ותגידו להם שאתם אוזקים אותם, כי אתם הצעתם את זה.

זה כתוב גם בדוח של המבקר. הזמנו חברה פרטית שעוסקת בזה, ניסינו.

מה עם נאמן, בחור שחותם ערבות, מלווה? נאמן בית-משפט, נאמן המדינה.

מה זה נאמן? בית-משפט שחרר את המשפחה. בית-משפט, לא אני. ובית-משפט פסק בפסק הדין שהיא צריכה לצאת, והיא לא יוצאת. אז מה יותר מזה? אני הרע, בסדר? בית-משפט נתן פסק-דין.

אתה לא הרע. הבעיה זה לא אתה, הבעיה זה מדיניות מדינת ישראל. אין מדיניות.

מה עם משרד הפנים?

אני משרד הפנים.

כי היה איזשהו שינוי והתחלפו שרים, ולפחות לפי מה שקראתי בעיתונים העמדות של גדעון סער ושל אלי ישי הן שונות. בוא נחשוף את הדברים. אני רוצה לדעת מה עמדתו של השר החדש, שהתבטא אז כשר החינוך, איך הוא מתבטא היום כשר הפנים.

אני אומר לך שאת צריכה לתאם ישיבה אצל השר בנושא הזה. היא עדיין לא התקיימה על כל נושא הילדים. יכול להיות שהוא יקבל החלטות אחרות. אם הוא יקבל החלטות אחרות הוא יצטרך להביא את זה לממשלה.

אם הייתי אשת תקשורת עכשיו, הייתי מתדפקת לו על הדלת ושואלת אותו את השאלות האלה, להתמודד עם הדברים. אני לא באה אליך בטענות, אני מעבירה לך את המסר. הנושא הזה של לעצור אימא עם ילדה, כאשר פותחים את הדלת באמצע הלילה ומה שהיא רואה מול הפנים זה חייל עם נשק ב"הצלב", זה מפחיד.

גברתי היושבת-ראש, אני אומר לך את זה בצורה שלא משתמעת לשתי פנים.

למה צריך להביא חיילים עם נשק?

אם תרצי אתייחס גם לזה.

אל תגיד לי שפתחו עליכם ביריות פעם.

לא פתחו עלינו ביריות, אבל ארגוני הזכויות מייצרים מהומות ותוקפים את הפקחים.

הרי לא השתמשתם בנשק.

יונתן?

גם יונתן.

אלה חבורה של חנונים שבשעה תשעה וחצי הולכים לישון. על מה אתה מדבר?

למה יש צורך בחיילים? זה משהו שגורם לטראומה לילד. דופקים לו בדלת באמצע הלילה, הדבר הראשון שהוא רואה זה גבר עם נשק.

בדרך כלל אין שוטרים. זה לא חייל, זה שוטר מג"ב.

אתה באמת יכול להסביר לילד הקטן מה ההבדל ביניהם?

יש לפעמים שיש מקומות שיש שם התססה של הציבור, של השכנים, של הארגונים, ולכן מביאים סיוע של משטרת ישראל. לא באים שוטרים, באים פקחים שלי.

עם נשק ב"הצלב".

איפה ראית נשק ב"הצלב"?

מה זה איפה ראיתי נשק?

זה היה שוטר במג"ב שליווה את הצוות. אני מבחינתי אומר וחוזר עשר פעמים, אני לא רוצה לעצור אף אחד. שיקומו ושילכו.

הייתי רוצה לשמוע את תשובתו של שר הפנים החדש לגבי הנהלים והחלופות ואם הוא היה משנה את דעתו. הוא יגיד לנו "מה שרואים מכאן לא רואים משם", גם זה משהו שהוא יכול להגיד, אבל שלפחות הציבור ידע.

אני בטוח שיהיה שינוי במדיניות, אלא שהבעיה היא הזמן.

משרד הרווחה, מעניין אותי מה יש לך לומר גם על הדוח של המבקר וגם על הליווי של הילדים. הרי ישנם כללים מסוימים איך מלווים ילדים, גם כאשר הורסים להם בתים. לא משנה אם זה מתקיים או לא מתקיים בפועל. מה עמדתכם בנושא? מה ההנחיות שלכם? אנחנו חתומים על אמנות בין-לאומיות, ויכול להיות שזה מתנגש פה ואנחנו לא עושים את תפקידנו.

אנחנו אותה מדינה, אז מי שהנושא בתחום אחריותו הוא צריך לטפל בזה. לכן מה שקורה עם המעצר לא הובא אף פעם לפתחנו, לא נתבקשנו אף פעם להגיב, ואם זה נושא ראוי אז צריך להעלות את זה על השולחן ולעשות דיון.

אנחנו גילינו פה כמה קטסטרופות כאשר ניהלתי פה דיון לגבי פינוי משפחות מבתים להריסה, אם זה במאחזים או בנייה לא חוקית. גילינו שישנו נוהל שלא מקוים, גם לא פונים לעובדים סוציאליים, גם לא בודקים מה ההשלכות על הילדים. חשובה לי הראייה של משרד הרווחה.

צריך לבדוק את זה.

עם מי אנחנו אמורים לבדוק?

אני מניחה שמה שמפריע לך יפריע גם לעובדים הסוציאליים. אבל כמו שאמרתי, הנושא הזה צריך לעלות על השולחן, כי בסך הכול די נמנעו לדון בנושא. אין מדיניות, כמו שאמר חבר הכנסת גילאון, למרות שהשרים שלנו פנו יותר מפעם אחת וביקשו מדיניות. כי זה נושא שנוגע לכמה משרדים ולא למשרד אחד. זה לא נוגע אלי בתחומים מסוימים, זה לא נוגע אליהם בתחומים אחרים. לכן השרים פנו וביקשו, וגם מנכ"ל המשרד, ועד היום אין למעשה מדיניות בנושא הזה וכל משרד צריך לפתור את הבעיות של עצמו.

מה לגבי מה שעלה בדוח של מבקר המדינה?

קיבלנו את ממצאי דוח מבקר המדינה ואנחנו כמובן נדאג לטיפול בליקויים, כמו שאנחנו עושים בדרך כלל. בדרך כלל כשיש דוח מבקר המדינה על המשרד, משרד מבקר המדינה מעמיד לנו את לוח הזמנים. היות שזה לא המשרד שלנו, אלא זה כולל משרדים אחרים, אז אצלנו זה אגף לביקורת פנים, הוא יעמיד לנו את לוחות הזמנים לטיפול בליקויים.

אתם לא יכולים לתקן את הליקויים, כי אתם טוענים שהמדיניות של הממשלה היא לא להחליט.

תן לי לסיים את המשפט, אולי תשמע דברים אחרים.

את אומרת דברים לא נכונים?

למה? לא נכון.

מפני שאתם אמרתם גם למבקר המדינה: זה לא בידיים שלנו.

אני יודעת מה שאמרנו, אבל אלה היו הטענות שלנו למבקר המדינה.

הם טענו טענה, מבקר המדינה לא קיבל אותה. עכשיו הם צריכים להתחיל לפעול.

אנחנו נמצאים במציאות אחרת.

שנים הטענה הזאת נטענת.

יש עכשיו דוח מבקר המדינה, יצא עכשיו לדרך מסלול שבו יש תחנות של בדיקה. הם יצטרכו להגיש תוכנית מסודרת, ירצו בכך או לא, יאהבו את זה או לא. הטענה שלהם שזה לא בחוק לא התקבלה. מה אתם עושים עכשיו?

הם התחייבו לוועדה הזאת לבוא תוך חמישה חודשים עם מדיניות חדשה. לא רק שלא באתם, גם לא קיימתם דיון על העניין הזה.

אני אגיע לזה מיד. אני דווקא רוצה להתחיל עם הדברים הטובים. מה לעשות, יותר טוב להתחיל עם דבר טוב. ברגע שיש דוח מבקר המדינה, כל הוויכוחים שלנו והטענות שלנו לא התקבלו, אז צריך לשים אותם בצד. אנחנו צריכים למלא אחר הוראות מבקר המדינה, אלא אם הממשלה תחוקק חוק או תשנה את המדיניות. אבל זה המצב כרגע. לכן, כמו שאמרתי, יהיה לוח זמנים ואנחנו נצטרך להתייחס לליקויים. בינתיים כן הוציא מנכ"ל המשרד פנייה לכל הסמנכ"לים, כל אלה שאחראים על הגופים המקצועיים, וביקש מהם להעביר לפתחו את כל הנתונים לגבי הצרכים הקיימים כדי לתת את אותם שירותי רווחה לכל ילד שהוא גם נמצא בסיכון. זה נכון מה שאומר ד"ר קדמן, עד 2009 המשרד שלנו נתן את השירותים גם לילדים בסיכון. המספר של אותם ילדים היה די קטן. מ-2009 מספר הילדים קפץ פי שבעה. מאחר שלא היתה מדיניות ממשלה ומאחר שהאמצעים התקציביים הם דלים, יצרו מדיניות חדשה, הנהלת המשרד נתנה הנחיה שיטפלו בילדים רק בסכנה, כי אנחנו מחויבים לתת להם הגנה.
כל הנושא של סיכון וסכנה נתון לשיקול דעת של העובדים הסוציאליים, ואם באמת העובד הסוציאלי מתרשם שלמרות שאין סכנה, אבל יש חשש גדול לסכנה או שהוא נמצא בסיכון גבוה כזה שיש סכנה, נתנו את השירותים. אבל אני מסכימה וזה נכון, היה שינוי מדיניות. עכשיו יש שר חדש, יש דוח מבקר המדינה ויש מנכ"ל חדש עוד מעט, הנושא הזה בוודאי יובא לפתחם.

מי יתקצב?

למה כל הנושא התקציבי לא נפתר? כי כשהיו פניות למשרד ראש הממשלה ולמנכ"ל ראש הממשלה אמרו: אין לנו תקציבים.

בכמה ילדים מדובר?

במתקן מתן כל שנה יש 30 ילדים. יש גם ילדים במשפחות אומנה, כי עד גיל 12 הם לא נעצרים, הם מובאים אלינו ישירות. ואותם ילדים שנמצאים אצלנו מקבלים את אותם שירותים שמקבלים כל ילדי ישראל.

לפי מבקר המדינה אתם אמורים לדאוג לא רק לאלה שעצורים.

המציאות היא שאין לאף אחד הנתונים האמיתיים.

יכולים להגיד שלא רשומים וכדומה. לדוגמה, עיריית תל-אביב מקיימת מועדוניות, מקיימת מסגרות כאלו ואחרות. יש איזשהו רישום, או יש הערכה גסה?

יש הערכה של מסיל”ה. לאף גורם במדינה אין נתונים מדויקים על מספר הילדים, נקודה.

אני חושש מאוד שהבעיה המרכזית היא השאלה מה מתכוון לעשות משרד הפנים בעקבות דוח המבקר. כל השאלות שנשאלות כאן הן שאלות נכונות והן טובות, אבל הן צריכות להיות שאלות שנשאלות לאחר המרכזית – מה אתם מתכוונים לעשות עם זה. ועם הדעה היא שאתם לא מצליחים לתקן, אולי צריכה להיות מסקנה להפסיק מעצרי ילדים בכלל עד שאתם לא מביאים חלופות. כי אנחנו יכולים לדבר על מה משרד הרווחה עושה ואיך הוא מטפל בילד בתוך מדיניות שאנחנו לא יכולים לקבל.

קראתי בעיון את הדוח ולא ראיתי שהמבקר אמר לי להפסיק לעבוד.

הוא אמר לך להפסיק לעבוד בהתלהבות ולחשוב על חלופות.

אנחנו עובדי מדינה, ממלאים אחרי הוראות הממשלה.

מה החלופות שאתה מציע? הוא אמר שאתה לא ממצה חלופות שבמקומות אחרים ממוצים. אילו חלופות יש לכם?

אמר לך הבחור שהוא ייפגש עם שר הפנים ויעלה את השאלות.

צריך להביא גם לשר הפנים חלופות. שר הפנים לא ימציא חלופות.

ברגע שידעו מה המדיניות, גם יבנו חלופות מתאימות למדיניות.

אז נקבע פה ישיבה נוספת כדי שנדע.

אנחנו נקבע ישיבה נוספת. אני לא רוצה לסגור את הישיבה הזאת לפני שאני עונה על עוד כמה שאלות.

אם צריך, אני יכול לזרז לך את הפגישה עם שר הפנים.

אני אשמח.

חבר הכנסת גילאון, מבחינה מספרית וגם מבחינת מצבם של הילדים, הילדים שלא נמצאים בתקני כליאה מצבם גרוע פי כמה. בתל-אביב, העיר הגדולה בישראל, מתים ילדים במחסני ילדים. אני אגלה לך סוד שלא רוצים לפרסם אותו. לפני כמה ימים נאלצה עיריית תל-אביב, שאין לי אליה טענות כי היא היחידה בארץ שעושה משהו, לשלם חצי מיליון שקל פיצויים להורים של תינוק שמת באחד ממחסני הילדים האלה. אין כסף, אבל לשלם פיצויים להורים שהילד שלהם מת, וזה לא הילד הראשון ולא הילד השני – צאו תראו איך חיים ילדים בקהילה, לא במתקנים האלה. המתקנים זו בעיה אחרת של שלילת חופש, שהיא חשובה ביותר. אבל נניח שנשחרר אותם ונשלח אותם כאילו לקהילה – זו לא קהילה ולא בטיח. משרדי הממשלה, חוץ ממשרד החינוך, מתנערים מהילדים האלה. מדובר באלפי, אולי עשרות אלפי ילדים שאין להם זכויות בסיסיות לא לטיפול רפואי, לא לטיפול סוציאלי, לא למעון יום, לכלום. דיברנו קודם על פעוטות בסיכון. יש פעוטות בסיכון שלא מקבלים מעון יום כמו ילד אחר. הם נמצאים במסגרות שאתם לא תאמינו. פעם היו מחזיקים ילד עד שבע בערב, היום המסגרות האלה עובדות כל הלילה, כל החודש. בא הורה, שם את הילד ונעלם וחוזר כעבור חודשיים לחפש את הילד שלו. זה פנימיות שחורות, שוק שחור של פנימיות.

מי מפעיל אותן?

מדינת ישראל מפנה את הגב לילדים האלה.

קדמן, אם אתה יודע את זה, משרד הבריאות בטח יודע את זה, משרד הרווחה בטוח יודע את זה, מה עושים עם זה?

כל המשרדים יודעים על זה. ומי שלא יודע, שיקרא את דוח מבקר המדינה.

אפשר לתת נתונים?

כן. מה תפקידך?

אני עובדת סוציאלית ויש לי הזכות לעמוד בראש מסיל”ה, שזו יחידת רווחה עירונית, מחלקת רווחה של עיריית תל-אביב, מנהל שירותים חברתיים. זו הרשות היחידה שהחליטה שגם אנשים בלי מעמד חוקי הם בני-אדם וזכאים לטיפול.

כשאת אומרת רשות יחידה, אנא.

זאת הרשות המוניציפלית היחידה שהקימה מחלקת רווחה לאנשים חסרי מעמד. אני עומדת מאחורי המשפט הזה. ואם יש עוד רשות, אשמח לשמוע. מחלקת הרווחה הזאת מסיל"ה, שזה ראשי תיבות של מרכז סיוע ומידע לקהילה הזרה – היא הוקמה ב-99' ועד היום היא קיימת ואני מקווה שהיא תתקיים עוד הרבה שנים – אנחנו לא מתוקננים כמו מחלקת רווחה רגילה. הקיום שלנו נתון כל שנה באיום. בהתחלה טיפלנו רק במהגרי עבודה, וב-2007, עם כניסת מבקשי המקלט בעיקר מסודן ואריתריאה, התחלנו לטפל באנשים האלה והם באמת הציפו אותנו והבעיות הפכו לסבוכות יותר. יחד עם זאת לא ידוע לי מה שעו"ד ארטמן ציינה, שעד 2009 היה טיפול בילדים בסיכון. אני מנהלת את מסיל"ה מ-2006 ואני לא זוכרת, למרות שאני זוכרת שישבנו יחד בוועדת כנסת שאת אמרת את זה, ואני זוכרת את ד"ר קדמן שאמר לך. זה רשום בפרוטוקול. אבל אחר כך היו דיונים רבים והיו תכתובות רבות, ויש לי את כולן, מול המנכ"ל הקודם והשר הקודם, שכתבתם כל פעם שתדונו בזה ואין היערכות תקציבית מצד משרד האוצר, אבל לא.
אני אגיד לכם מה אני מכירה ממסיל"ה, ואני אתייחס גם לתופעה שד"ר קדמן דיבר עליה. אני מכירה שבילדים בסיכון אנחנו מטפלים, ואנחנו סוג של גוף התנדבותי. אנחנו מטפלים בילדים בסיכון, גם עבודה קהילתית, גם עבודה פרטנית. עבודה עם ילדים בסיכון היא מורכבת מאוד, כי מדובר על אנשים שמגיעים מתרבות שונה לגמרי, שאלימות זה כלי חינוכי מקובל. אני מדברת על אנשים שבאופן נורמטיבי מזניחים את ילדיהם, הם לא רואים בכך הזנחה וכו'. לכן הפרוגנוזה הטיפולית ברוב המקרים היא טובה, כי מדובר באנשים נורמטיביים. רק במקרה סכנה, וההבחנה הזאת היא מאוד חשובה ואני שמחה שציינת אותה, כלומר שהילד נדרש לצאת מביתו עקב הזנחה או התעללות של הוריו, משרד הרווחה מממן הועדות, התחייבויות כספיות למשפחה אומנת או פנימייה. יש כמה עשרות ילדים כאלה. אני יכולה לדבר רק על תל-אביב, אני לא יודעת בכל הארץ. על תל-אביב אני יכולה להגיד נתונים מדויקים מאוד, מכיוון שסופרים את הילדים האלה, גם מטפורית וגם קונקרטית.

כמה?

יש 1,800 ילדים במנהל חינוך, ואני מניחה שכולם מבקרים בגנים. אני מדברת על ילדים מ-5 עד 18. ויש 2,808 ילדים מגיל לידה עד גיל 5, תינוקות ופעוטות שמטופלים בבריאות הציבור, בטיפות החלב. אם תחברו את שניהם תקבלו 4,600, והנתון הזה קופץ בהתמדה בסדרה הנדסית מאז 2007, מאז הגעת מבקשי המקלט, משום שבין מהגרי העבודה רוב האבות גורשו ונשארו אימא עם ילד. אלה החבר'ה שהם לפתחו של מר אדלשטיין כמבקשי מקלט. הוא לא מרחיק מהארץ. מבקשי מקלט, במקרה שהם משפחות, הילודה נמשכת כמובן. באה משפחה, והם ממשיכים ללדת ילדים.

כולם בדרום תל-אביב?

בתוך תל-אביב כן, אבל יש גם בערד ובאילת. רובם של ה-4,600 האלה הם היום מבקשי מקלט, ברובם אריתריאים. כלומר, הם לא יגיעו למתקני הכליאה שכל כך נזעקתם עליהם. אני רוצה להדגיש עשרות מונים את אמירתו של ד"ר קדמן, הבעיה היא בקהילה. מתקני כליאה זה צילומים לא נעימים, אבל יש גג, יש אוכל, יש מיטה.

מה הרעיון שלך לשינוי?

הארגון שאני מייצגת היום בעיריית תל-אביב מוזכרים הרבה בדוח מבקר המדינה, בצד החיובי של המשוואה כארגון היחיד שעושה משהו. אני רוצה לספר לכם במילה על התופעה שקדמן קורא לה "מחסני ילדים". מדובר על בייביסיטרים. מגיל לידה עד 3 יש לקונה במדינת ישראל. כולנו הכנסנו את הילדים שלנו לגני ילדים פרטיים, גני עירייה מתחילים מגיל 3. אם אין באפשרותנו לשלם אנחנו נלך ללשכת הרווחה והיא תסבסד לנו מעון יום.

הדיון הקודם על פעוטות בסיכון על היישום של החוק. זה בעירבון מוגבל.

אני מדברת על הפורמאלי. אם את אומרת שזה לא מתקיים, אני לא מכירה. האנשים שאני מייצגת אותם, שאין להם תעודות זהות, לא יכולים ללכת למחלקת הרווחה. וכמו שאני שילמתי על בתי 2,500 שקלים בחודש, הם לא ישלמו. לוואקום הזה נכנסה תופעת הבייביסיטר. הם הקימו לעצמם מעונות. אנחנו קוראים לזה בייביסיטר, כי זה לא גן וזה לא דומה לכלום שאנחנו מכירים. הם משלמים 100 דולר לחודש, ליום של משבע בבוקר עד שבע בערב, כי זה שתי משמרות ניקיון שההורים עובדים, ואם יש צורך מלינים את הילדים. בכירי משרד הרווחה גם היו וראו, וגם משרד התמ"ת היה וראה. התמונה שאני מציירת ידועה למשרדי ממשלה.

היו וראו ו...?

מיד אגיד. בואו נתאר קודם את התופעה. ב-100 דולר לחודש את לא מחזיקה חמישה ילדים, כמו שבתי היתה במשפחתון, את מחזיקה 30 ילדים כדי להתקיים. אי-אפשר לשלוט ב-30 תינוקות שיזחלו על השטיח ויגלו את העולם כמו שילד בן שנה צריך לעשות. משאירים אותם בלולים. ילד נשאר כל היום בלול, מוצא לעתים רחוקות להחלפה או להאכלה. את מגיעה לגנים כאלה, את רואה תינוקות ששוכבים אדישים, שכבר למדו לא לבכות כי אף אחד לא ייגש אליהם.

זה גורם להם לבעיה התפתחותית?

יפה. זה מה שאני טוענת כל הזמן. הילדים האלה מגיעים בגיל 3 למערכת הישראלית, הם מגיעים לגני עירייה, ואז או שהם היפר אקטיביים או שהם כבויים ומכונסים בתוך עצמם והם מגיעים פי שניים למערכת החינוך המיוחד. האם יכול להיות שהם נולדו אורגנית יותר מפגרים לפיליפינים ואפריקנים? כנראה שלא. כי לא נגעו בהם בשנות ילדותם הרכה. והרי חינוך מיוחד עולה פי כמה מחינוך רגיל. לא חבל על הכסף? אני כבר לא מדברת על הנשוא ההומניטרי.

מה את מציעה?

האנשים האלה צריכים לקבל מעונות. קודם כל צריך להיות פיקוח שלם. אני מבינה שלמשרד התמ"ת אין התקצוב לפקח על כל הגנים האלה. כשאנחנו פונים אליהם הם מגיעים ומפקחים, הם בודקים את הגן, מוציאים לו פרוטוקול, ואם הוא לא מתקן את הליקויים מוציאים לו צו סגירה במצבי קצה. אבל לפני כן אנחנו עושים הדרכות בגנים האלה ומצליחים לשפר את חלקם. לא כולם משתפרים, וגם לא משתפרים ברמה שהם מגיעים להיות כמו גן ישראלי.
אני מציעה שני דברים. קודם כל, אני מציעה שגם ילדים בסיכון יוכלו לקבל טיפול ממשרד הרווחה. שיוכלו לגשת למחלקת רווחה רגילה ולקבל טיפול.

לא נעים לי להגיד, אבל התווכחנו פה עם מוטי וינטר למה לא מתקנים איזשהו סעיף או קריטריונים בתוך חוק פעוטות בסיכון כדי לתת לכאלה שהם גם בסוג של מחסנים, רק ישראלים. הוא דיבר על כך שאפילו 20 מיליון אסור להם לשנות משהו, כי לא יהיה להם, כי הם הגיעו להסכמים עם האוצר כשחוקקו את החוק. מה שאומר שלא יהיה טיפול, למרות שאנחנו ננסה לעשות איזשהו תיקון. אני אומרת לך, אין תקציב.

אז צריך לדבר עם מר לפיד.

כמובן. דרך אגב, אני חושבת שאחוזי ההצבעה בתל-אביב ללפיד היו הכי גבוהים, לא?

מדינת ישראל קיבלה החלטה שהילדים האלה, אותם ילדים שאין להם תקציב, יהיו במערכת החינוך הרגילה, ועובדה שנמצא תקציב. בכל מה שקשור למערכת החינוך, הילדים נמצאים בפנים. למה מדינת החינוך יכולה לקלוט אותם ומדינת הרווחה לא יכולה לקלוט אותם?

מי קיבל את ההחלטה הזאת אז, שר החינוך?

זה בעקבות פסק-דין שהיה למקרה של אילת.

הוא מדבר לפני אילת. אילת היה לפני שנתיים. הוא מדבר על החלטה שהתקבלה לפני 30 שנה.

הילדים האלה מקבלים את כל שירותי החינוך, בלי קשר לשאלה אם צריך לגרש אותם או לא.

זה קשור לגידול אוטומטי של הילדים, מה שאין ברווחה. זה הבדל גדול.

בדיון הקודם דיברנו על כך שאם היינו מעבירים את כל הנושא של מעונות לגיל הרך למשרד החינוך, היה תקצוב אוטומטי בעבור כל ילד, ולכן היו נפתחים גם יותר מעונות. כי גילינו שיש חוסר גם במעונות לגיל הרך גם בערים השונות בארץ. גם לאוכלוסייה ישראלית לחלוטין, עם תעודות זהות כחולות. אני חושבת שהפתרון הוא להעביר את כל הנושא מאפס עד שלוש למערכת החינוך, ואז לא ניתקל בבעיות הללו. אבל זה משהו שצריך הסכמה של שני השרים, וכמובן איזושהי פנטזיה כמעט.

זה לא יפתור את הבעיה?

למה?

הבעיה היא לא רק אצלם.

אתה כל פעם מגן על הגב שלך במשרד, אבל זה כן יפתור את הבעיה. כי חוק החינוך הוא מקיף את העניין, ואז אוטומטית דואגים לכל ילד שבתוך המאגר.

מדוע הם משתלבים במערכת החינוך רק מגיל 5 ולא מגיל 3 כמו החוק?

זה לא נכון. מגיל 3 הם נמצאים במערכת החינוך. גם חינוך מיוחד וגם חינוך רגיל מגיל 3.

התמ"ת, מה אתם עושים ברגע שאתם מגיעים למקומות האלו?

אנחנו בעיקרון בודקים את זה לפי הקריטריונים שלנו למעון, לפי הסטנדרטים שלנו, רואים תמונת מצב מה קורה במקום הזה שיש מטפלת אחת עם 30 ילדים. אנחנו נותנים להם את זכות הטיעון והם מגיבים לנו. אם הם לא עומדים בזה, אנחנו באים וסוגרים מעון.

אין להם שום סמכות לסגור. אתם יכולים להוציא צו סגירה, וזה סיפור אחר.

צו סגירה, נכון.

יש מישהו פה שיכול לעשות משהו? יש לי תחושה שזה שיח חירשים.

את.

את נותנת לי יותר מדי סמכויות. הלוואי וזה היה כך. אני רואה פה את משרד המשפטים, אני רואה פה את משרד התמ"ת, אני רואה פה את משרד הרווחה, אני רואה פה את משרד הפנים שעדיין לא פניתי אליהם ואני כבר יודעת את התשובות שלכם מראש. תגידו לי שבתל-אביב מפעילים את טיפות החלב. אני יודעת, אני מכירה את זה לעומק. אני מפזרת את הישיבה הזאת, אבל לא לפני שאני פונה לכמה משרדים. משרד הפנים, משרד החינוך, משרד הרווחה, משרד הכלכלה – מבקר המדינה אומנם נתן פה לוחות זמנים.

הוא לא נתן.

הוא אמר לכם לבנות משהו. הוא אמר לכם לשבת ביחד, הגופים, וליצור תוכנית משותפת. בעקבות המסקנות האלה תצרו תוכנית. תוך שלושה חודשים תהיו פה עם טיוטה לאיזושהי תוכנית. משרד המשפטים גם מפקח על זה וגם יהיה חלק מאותה טיוטה.

אני רוצה להתייחס לזה, כי זאת היתה ההצעה שלי בישיבה הקודמת.

ועברו שנתיים מאז.

אני יודעת ואני רוצה להסביר, כי העמדה המשפטית שלנו מאוד ברורה, שהגופים היום לא עומדים במבחן. הבעיה פה היא באמת בעיה תקציבית.

משרד האוצר גם יהיה שותף לזה, בסדר? משרד האוצר ישב יחד אתכם. אתם תגישו דוח לפה. אני לא אגיע למבקר המדינה, אני אגיע ליועץ המשפטי לממשלה, כי משרד הממשלה אמור להיות משרד העל שמפקח על זה שאתם עושים את הדברים. אם לא יהיה יישום של המסקנות או איזושהי תוכנית עתידית, אנחנו נפנה לערכאות אחרות וניגש לבג"צ אפילו. נחשוב איך אנחנו עושים את זה.

אני שמח שהנושא הרחב עלה, כי זה נכון, ואני גם מקבל שעיקר הבעיה לא נמצא במתקני הכליאה. הנושא שהגשנו הוא חסרי מעמד במתקני הכליאה.

אלינו הגיע משהו אחר.

זה לא חשוב. שלא לשמה יצא לשמה. אני רק רוצה לגבי הנושא הצר של מתקני הכליאה, שכל עוד שמשרד הפנים לא נותן חלופות על-פי דרישות מבקר המדינה, ייפסק מעצר ילדים.

לא יהיה דבר כזה.

אין יכולת לעשות דבר כזה. אולי למשרד המשפטים יש יכולת. תבדקו.

יכול להיות שהוועדה יכולה לקרוא למשרד הפנים, שכל עוד שלא יושמו המלצות מבקר המדינה...

אילן, אני לא עושה את זה. מה שאני כן עושה, אני רוצה לבדוק כאן חלופות לעניין של המעצר, בעוד שלושה חודשים.

החלק הזה דווקא נבחן על-ידי בג"צ. אני כן מסכימה, גם לאור הסרט שראינו פה, שיש פה דברים שצריך להסתכל סביב הנושא של דרך המעצר וכו'. אבל עצם העובדה שחלופה של מעצר כן עברה את מבחן בג"צ.

בתור משרד המשפטים את צריכה לתת את הדעת לאמנה הבין-לאומית לטיפול בנושא הזה. שם אתם לא עומדים בתקנים.

כמו שאמרתי קודם, אני אבקש תוכנית של שיתוף פעולה בין כל המשרדים לאיזושהי התמודדות עם הבעיה בראייה ארוכת טווח, שבה יהיה שיתוף פעולה תוך כדי כך שגם משרד האוצר ייקח חלק בדיונים האלה. כי לדיונים האלה תהיה כמובן השלכה כלכלית, ואי-אפשר שזה יהיה לקוח מתוך התקציב של משרד הרווחה, שגם ככה היום לא מתמודד עם חוק הפעוטות בסיכון. שם מדברים על 20,000 והוא לא מתמודד עם זה. לכן נצטרך למצוא את התקציבים, ומשרד האוצר יצטרך גם הוא ללכלך את ידיו בנושא הזה. למען הסר ספק, מי שיהיה אמון על התוכנית הזאת וידאג לתקצובה יהיה משרד ראש הממשלה, כפי שקבע מבקר המדינה.
תודה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:55.>