PAGE
2
ועדת הכנסת
20/05/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 9>
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, י"א בסיון התשע"ג (20 במאי 2013), שעה 9:40

<בקשת יושב ראש הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים להעברת הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) איסור הוצאה מישראל של כספי מסתנן (הוראת שעה), התשע"ב-2012, מוועדה הפנים והגנת הסביבה לוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים>

חברי הוועדה: >
צחי הנגבי – היו"ר
רוברט אילטוב

יצחק הרצוג

יצחק וקנין

יריב לוין

דב ליפמן

אברהם מיכאלי

אורי מקלב

משה זלמן פייגלין

יפעת קריב

דוד רותם

איילת שקד

מירי רגב
מיכל רוזין

>
תומר רוזנר - יועץ משפטי של ועדת הפנים והגנת הסביבה

נעה בן-שבת - יועצת משפטית של הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים

יפה שפירא - מנהלת ועדת הפנים והגנת הסביבה

בת שבע פנחסוב - מנהלת הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים

יוטל כהן - מתמחה

ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

אושרה עצידה
<בקשת יושב ראש הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים להעברת הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) איסור הוצאה מישראל של כספי מסתנן (הוראת שעה), התשע"ב-2012, מוועדה הפנים והגנת הסביבה לוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים>

בוקר טוב לכולם. אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה. יש לנו שתי ישיבות היום. ישיבה זו כונסה לבקשתה של חברת הכנסת מיכל רוזין שתציג תיכף את בקשתה. יש לנו גם בשעה 11:00 את הישיבה הקבועה שנועדה לדון בכמה וכמה נושאים. אבל ראשון ראשון ואחרון אחרון.
אני אבקש להקריא את הנושא: בקשת יושבת-ראש הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים להעברת הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) איסור הוצאה מישראל של כספי מסתנן מוועדת הפנים והגנת הסביבה לוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים.

מיכל, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. הטיעון המרכזי שאני עומדת להעלות פה הוא שהצעת החוק המדוברת מצויה לחלוטין בתחום סמכותה של הוועדה המיוחדת לבעיית העובדים הזרים שיש לה גם את המומחיות וגם את הידע לדון באופן רחב ובאופן מעמיק בהצעת החוק הזאת. הסמכויות שנקנו מהכנסת שבחרה, אני חייבת לומר, לא רק להקים את הוועדה הזאת אלא לחזור ולהקים אותה שוב בכנסת הזאת, כולנו הצבענו הצבעה נוספת בתחילת המושב שבה קבענו שיש צורך להקים מחדש את הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים. שני הסעיפים האחרונים בסמכויות הוועדה שאומרים דרכי ההתנהגות ביחס לעובדים זרים בעת החזרתם לארצות מולדתם וחקיקה שנוגעת לעובדים זרים, אין ספק שהם מחייבים את העברת הנושא לוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים.

יותר מזה, דברי ההסבר להצעת החוק מציינים בפירוש כי הנחת המוצא של הצעת החוק היא שמרבית המגיעים לישראל ללא היתר הם מהגרי עבודה. כלומר, זאת הנחה של מדינת ישראל. הצעת החוק לא מניחה שהם פליטים, מבקשי מקלט. היא מניחה שהם מבקשי עבודה ושהמטרה שהם מגיעים לכאן היא לעבוד ולהוציא את כספם החוצה, ולכן מלכתחילה הממשלה מבקשת לחוקק את החוק הזה.

יש פה סעיפים נוספים שנוגעים בסמכויות הוועדה שעובדים כאן עובדים זרים וזה פיקוח על העסקת עובדים זרים, תנאי עבודתם של העובדים הזרים, התנהלות הממשלה ביחס להעסקת עובדים זרים, וטיפול בבעיות הקשורות להיתרי העסקה לעובדים, השפעת העובדים הזרים על שוק העבודה והתעסוקה בישראל.
הוועדה הזאת הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים הוקמה בכנסת וחודשה שוב. הוועדות הסטטוטוריות הקיימות אף אחד לא דן בחשיבותן או האם צריך אותן או לא צריך אותן. בוועדות המיוחדות יש דיון כל כנסת מחדש האם להקימן. היתה החלטה של כל הכנסת ברוב קולות, בתמיכת קואליציה גורפת, שצריך להקים את הוועדה הזאת.

אני טוענת שאין פה בעצם מחלוקת עניינית מהותית כי מהותית ועניינית נכון שהוועדה לבחינת העובדים הזרים תדון בהצעת החוק הזאת. אני טוענת שיש פה אך ורק שיקולים פוליטיים שהם זרים לעניין והם לא באינטרסים של הכנסת והם לא מכבדים את מעמדה של הכנסת.

תודה. חברת הכנסת רגב.

קודם כל, אני חושבת שיש חשיבות מאוד גדולה להקמת ועדת עובדים זרים. אני כבר בירכתי גם את מיכל חברתי שעומדת בראש הוועדה הזאת. אין לי ספק שהיא תעשה עבודה מצוינת. אבל בדבריה היא אמרה את התשובה. היא לא ועדה סטטוטורית. ועדה סטטוטורית היא ועדת הפנים. תחום סמכותה של ועדת הפנים מאז ומעולם על-פי התקנון הוא לטפל בכל אלה שנכנסים למדינת ישראל ויוצאים ממדינת ישראל. זה תחת סמכות ועדת הפנים.
בכל מקרה, דין רציפות חל על זה שבוועדה שבה דנו בעבר בהצעת החוק, היא חוזרת לאותה ועדה. התחום והנושא הזה עלה בוועדת הפנים, היא הוכנה לקריאה שנייה-שלישית, היה על זה דין רציפות, ולכן אין בכלל שאלה שהצעת החוק הספציפית הזאת ודאי צריכה לעבור לוועדת הפנים. כל החוקים בסוגיית עובדים זרים, כניסה לארץ, יציאה מהארץ, צריכים להגיע לוועדת הפנים.
ועדת העובדים הזרים היא לא ועדה סטטוטורית. זו ועדה חשובה שמתפקידה באמת לפקח על הסוגיות של עובדים זרים, לטפל בסוגיות של עובדים זרים, אבל בוודאי לא לקחת מסמכות של ועדה סטטוטורית. לכן, אני חושבת שהדיון הזה צריך להסתכם בכך שהנושא הזה צריך לחזור לוועדת הפנים. זה מסמכות ועדת הפנים על-פי תקנון הכנסת וזה מה שצריך לעשות.

תודה. חבר הכנסת רותם.

החוק הזה הוא חוק שצריך לדון בו מאוד לעומק. אני חושב שהניסיון של ועדת הפנים בחקיקה מהסוג הזה הוא הרבה יותר גדול.

ועדת הפנים עם כל הנושאים שיש לה, האם יש לה זמן לדון לעומק בנושא?

כן, לעומק. היא הרבה יותר ראויה לצורך חקיקה עמוקה כזאת. שיהיה ברור, אני לא רוצה ושאף אחד לא יעלה בדעתו להעלות את הרעיון שאולי צריך להעביר את זה לוועדת החוקה, לא. זה לא צריך להיות בוועדת חוקה. זה צריך להיות בוועדת הפנים. זו ועדה שיודעת לדון בחקיקה, זו ועדה שעוסקת בחקיקה. זה חוק עם הרבה בעיות שצריך להעמיק בו ולדון בו.

ארבל, משהו על ההיסטוריה של החוק. אני פחות חי את ההיסטוריה של מה שקרה עם החוק בעבר.

החוק נדון בעבר בוועדת הפנים גם כשהיתה קיימת הוועדה המיוחדת.

והובא על-ידי הממשלה מתי?

אולי תומר יידע להגיד.

החוק הובא לכנסת ביולי 2012, נדון ואושר כבר לקריאה שנייה ושלישית בוועדת הפנים.

משרד הפנים הציג אותו?

משרד המשפטים העביר את זה, זה היה נאמן.

אז הוא עבר בקריאה ראשונה, הוא נדון בוועדת הפנים. אושר לקריאה שנייה ושלישית. לא היה דיון בקריאה שנייה ושלישית עקב הבחירות. הוחל עליו עכשיו דין רציפות.

צריך לזכור שהוועדה לעובדים זרים היא אכן ועדה שיכולה לחוקק. זה לא שהיא לא יכולה לעשות.

כל ועדה יכולה לחוקק, אפילו ועדת הכנסת יכולה לחוקק.

קודם כל, יש לי כבוד רב לוועדת הפנים וגם לעומדת בראשה. לגופו של עניין, אם הכנסת החליטה שתהיה ועדה מיוחדת לנושא העובדים הזרים היא צריכה לעסוק בכל ההיבטים שנוגעים לעובדים הזרים. זה היבט ישיר שעוסק בסוגיית העובדים הזרים, ולכן אני חושב שעם כל הכבוד שאנחנו רוחשים לוועדת הפנים המקום הראוי לכך הוא בוועדה לעניינים העובדים הזרים.

לא מפריע לך שתחילת הדיון היה בוועדה מסוימת? כי אנחנו הרבה שנים פה וכמעט אינני זוכר מקרה שמשהו שהחל בקריאה ראשונה עבר באמצע לוועדה אחרת.

אני לא יודע מה היתה אז הסיבה לעניין הזה. זה שיקול שאי-אפשר להתעלם ממנו, אבל בכל זאת אני מעלה את הנקודה העקרונית.

פה כדאי אולי להזכיר שלפי התקנון החדש אם לא היינו במצב של רציפות היינו באותה כנסת אחרי שוועדה החלה לדון בהצעת חוק אי-אפשר להעביר מוועדה לוועדה אלא בהסכמת הוועדה שאליה זה עבר. אבל במקרה של רציפות התקנון קובע חריג מיוחד, ולכן הבקשה היא אפשרית כרגע כל עוד ועדת הפנים לא החלה לדון בזה בכנסת הנוכחית. מבחינת התקנון אפשר להעביר.

התייחסויות נוספות, בבקשה.

האם אפשר קצת שקט כאן? האם אפשר להעיר הערה? כשאנחנו פה דנים כל העוזרים הפרלמנטרים מנהלים דיונים בפני עצמם. לי לפחות קשה להתרכז.

אחרת איך נדע מה להצביע?

אני ביקשתי כמה פעמים בנימוס, רמזתי לכם.

רבותי, ההערה נרשמה. העוזרים והעוזרות לקחו אותה לתשומת לב.

לעצם העניין, "באופן מפתיע" במירכאות כפולות ומכופלות חלוקת הדעות כאן היא לחלוטין פוליטית, חברתי חברת הכנסת רוזין.

מאוד מפתיע.

הרי זה לגמרי ברור, אז בואו נהיה כנים עם עצמנו. בסופו של דבר, השאלה שעומדת כאן על הפרק זה לא היכן זה יידון אלא מה כל אחד מאיתנו חושב על החוק הזה. כמי שביקר בשטח, ראה את הסיוט המחריד שעובר על תושבי דרום תל-אביב, אעשה הכול על מנת שהחוק הזה יעבור. לי נדמה שיש יותר סיכוי שהוא יטופל במרץ ויעבור במקום שבו הוא נמצא עכשיו מאשר במקום אחר, ולכן אני מעדיף ששם הוא יישאר.

חבר הכנסת מקלב.

נדמה לי, אני לא בטוח, אדוני היושב-ראש, אולי חל עליי חוק הרציפות של חברי כנסת שדנו בחוק הזה בקדנציה הקודמת, ועכשיו אני אמור גם ללוות את זה גם בקדנציה הזאת.
כחבר ועדת הכנסת, אני תומך לאורך כל הזמן בהעברת חוקים, או כמה שאפשר יותר נושאים, בוודאי גם חוקים, לוועדת הקטנות היותר. מטבע הדברים, הן פחות עסוקות, יש יותר זמן.

אתה בעד שוויון בנטל.

שוויון בנטל בנושא הוועדות, ודאי. אני תמיד תומך בעניין הזה. אבל במקרה הזה כאחד שהשתתף בתוך הדיונים, ולא מסכים לכל החוק הזה, הנושא הוא כותרת אחת והיא על המורכבות והבעייתיות בהחרמת כסף. במקרה הזה זה עובדים זרים. אנשים מגיעים לביקורת הגבולות, איך קובע הפקיד ומי מכריע? הניסיון האמיתי שיש ליועצים המשפטיים ולפקידות ולוועדת הפנים הוא הרבה הרבה יותר והרבה יותר מהותי מכפי שיהיה עכשיו לוועדה חדשה שתדון בזה, על אף שבאופן כללי אני חושב שצריך להעביר חוקים ודברים אחרים לוועדות משנה או לוועדות יותר קטנות, ואני אומר את זה כאן בוועדת הכנסת.

תודה. זכות המילה האחרונה למיכל רוזין, בבקשה.

מספר נקודות. אני רוצה לחזור שוב על הדברים. כמו שאמרה היועצת המשפטית, בהחלט הוועדה הוסמכה לדון בחקיקה שנוגעת לעובדים הזרים, וגם לדרכי ההתנהגות ביחס לעובדים זרים בעת החזרתם לארצות מולדתם. כלומר, יש לה סמכות מלאה לדון בכל הנושאים, גם בכניסה ויציאה. כל הנושאים שהזכרת שוועדת הפנים יכולה לדון בהם, בהחלט הוועדה הזאת מוסמכת לדון בהם.
אני חושבת שגם החשש, וזה בסדר שיש לנו עמדות שונות, ואף אחד מאיתנו לא מסתיר את עמדותיו וטוב שכך, לכן הכנסת מתקיימת והיא מעלה את עמדותינו בצורה נאותה. אני חושבת שיש גם בתקנון - תתקני אותי ארבל אם אני טועה - איזושהי חובה על ראש ועדה לנהל דיונים בהצעת חוק שמועברת אליו או בנושאים שמועברים אליו. הוא לא יכול פשוט לדחות או לא לקיים את הדיונים. האם אני צודקת?

זה לא חל על כל יושבי-ראש ועדה. יש יושבי-ראש ועדה שילמדו אותך איך דוחים חוק שלוש שנים.

שוב, אז אם החשש שאני אצור דיונים יותר מעמיקים ושאנחנו נצטרך לשמוע עוד היבטים ולא סתם לחוקק מבלי לדון בעניין אז החשש מוצדק. אם החשש שאני אעכב את החקיקה או לא אקיים אותה, החשש לא מוצדק כי התקנון דואג לזה.

אני רוצה להציע הצעת פשרה והיא להקים ועדה משותפת. אני חושבת שזה יאפשר.

שום ועדה משותפת, דין רציפות ודי.

זה מראה שההתנגדות היא לא עניינית. לוועדת פנים יש יושבת-ראש מלאת מרץ שפועלת בהרבה מאוד נושאים והרבה מאוד ועדות עם הרבה מאוד סיורים. אני חוששת שלא יהיה זמן לעומק ואני מציעה ועדה משותפת. אני חושבת שזו הצעה שתמנע את מה שחבר הכנסת פייגלין העלה, אולי את החשש שהנושא ייתקע או לא יקודם. היא תמריץ אותי מספיק – אני בטוחה, למרות שאני מלאת מרץ בזכות עצמי.

את לא זקוקה לתמרוץ ואני מתנגדת כבר לוועדה משותפת.

אז אני אשמח לשמוע התנגדות מהותית כי אין פה התנגדות מהותית.

אני חושבת שצריך להביא את זה להצבעה. עם כל הכבוד, די. הנושא הזה הוא פרופר של ועדת הפנים, דין רציפות.

זה זלזול של הכנסת בוועדה שהיא הקימה.

שום זלזול של הכנסת ושום דבר.

רבותי, הבקשה הוגדרה כפי שהיא הוגדרה ואני מעלה אותה להצבעה.

מי בעד הבקשה של חברת הכנסת מיכל רוזין להעביר את הנושא לוועדה בראשותה?

אני מצביעה במקום - - -

בסדר גמור.

מי נגד?

הצבעה
בעד – 2
נגד – רוב
נמנעים – אין

בקשתה של יושבת-ראש הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים להעברת הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) איסור הוצאה מישראל של כספי מסתנן (הוראת שעה), התשע"ב-2012, מוועדת הפנים והגנת הסביבה לוועדת לבחינת בעיית העובדים הזרים לא נתקבלה.

תודה, הבקשה נדחתה.

אני מודה לכולם. בשעה 11:00 נפגשים.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:00.>