PAGE
25
ועדת הכלכלה
28/05/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 19>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י"ט בסיון התשע"ג (28 במאי 2013), שעה 10:00

<תקנות שירותי תעופה (פיצוי וסיוע בשל ביטול טיסה או שינוי בתנאיה) (טיסות פנים ארציות), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
מיכל רוזין

איציק שמולי

>
דפנה עין-דור - מנהלת אגף כלכלה, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

רון חלפון - לשכה משפטית, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

הילה בלומנטל- דוידוביץ - עו"ד, משרד המשפטים

אלי ליפשיץ - לשכה משפטית, משרד התיירות

חנה טירי - הרשות לצרכנות וסחר הוגן, משרד הכלכלה

תמר פינקוס - הממונה על הגנת הצרכן והסחר ההוגן, משרד הכלכלה

ענת סתיו - יועמ"ש, רשות שדות התעופה

ישי דון יחיא - סגן קשרי תעופה בינלאומיים, רשות התעופה האזרחית

מירי אילדיז - מנהלת פניות הציבור, חברת אל-על

עדית מרקוביץ - מנהלת תכנון מסחרי, חברת אל-על

הילה שטרן אטיאס - עו"ד בלשכה משפטית, חברת אל-על

אהוד שבתאי - יועמ"ש, מזכיר החברה וסמנכ"ל החברה, חברת ארקיע

אביטל פריזמנט - יועצת משפטית, המועצה לצרכנות, ארגוני צרכנים

יורם ארן - יועץ משפטי לרשות ההסתדרות לצרכנות, ארגוני צרכנים

דלית רגב - פעילה, המשמר החברתי

איתי עצמון

לאה ורון

יפעת קדם
<תקנות שירותי תעופה (פיצוי וסיוע בשל ביטול טיסה או שינוי בתנאיה) (טיסות פנים ארציות), התשע"ג-2013>

בוקר טוב, חבריי חברי הכנסת, נציגי המשרדים, אורחים. הדיון שלנו היום הוא לגבי תקנות שירותי התעופה. מדובר בתקנה שמגיש לנו משרד התחבורה לגבי פיצוי וסיוע בשל ביטול טיסה או שינוי בתנאיה (טיסות פנים ארציות). יושם כבר החוק שחבר הכנסת ד"ר אחמד טיבי יזם אותו. החוק הזה דיבר על פיצוי בטיסות בינלאומיות. משרד התחבורה הביא תקנות לפיצוי כאשר ישנם איחורים לנוסעים גם בטיסות פנימיות. אני אבקש מרון חלפון מהלשכה המשפטית במשרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים להציג את התקנה.

ביום 29 במאי פורסם חוק שירותי תעופה (פיצוי וסיוע בשל ביטול טיסה או שינוי בתנאיה). החוק נכנס לתוקף ביום 16 באוגוסט. החוק חל על טיסות בינלאומיות וטיסות פנים ארציות כאחד, למעט העניין של הפיצוי הכספי. החוק קבע ששר התחבורה יגיש תקנות תוך 9 חודשים מיום כניסת החוק לתוקף, לכן מוגשות תקנות אלו. התקנות עוסקות בפיצוי במקרה של ביטול טיסה, הקדמת טיסה, סירוב של העלאת נוסע. התקנה רק משלימה עניין מסוים בחוק. כל שאר הוראות החוק ימשיכו לחול על טיסות פנים ארציות.

מה הוא השינוי?

עד כה בטיסות פנים ארציות לא היה פיצוי כספי גם במקרה של ביטול, הקדמה או סירוב להעלאת נוסע. מהרגע שהתקנות יאושרו יהיה פיצוי כפי שיקבע בתקנות. כל שאר ההסדרים לגבי השבת תמורה, לגבי סיוע ולגבי כל ההסדרים המשלימים - - -

אתה יכול להסביר לנו וגם לצופים בבית מה התקנה אומרת? אני אמור לטוס לאילת ופתאום מכל מיני סיבות שאינן תלויות בי עוברות שעתיים, 3,4 ואין מטוס. אם התקנה הזאת עוברת, מה אני מקבל כפיצוי על כך שהייתי אמור לטוס מאילת לתל-אביב ולא טסתי ובגלל זה הייתי צריך לבטל פגישות, לא הגעתי לחתונה? תסביר מה התקנה אומרת.

האם אתה יכול להרחיב מעט על החוק שהתקבל מאחר ולא כל חברי הכנסת שיושבים פה היו שותפים לקבלת החוק בוועדה?

תסביר בצורה ברורה מה החוק בבינלאומי, איך הוצע להעביר אותו. אחר כך נוכל לתת לגורמים אחרים, אם זה חברת אל-על או נציגי הצרכנים, לומר את שלהם כדי שנבין מה החוכמה הנדרשת כדי לפצות את הצרכנים הנפגעים.

אני אתן רקע בנוגע לחוק. חוק שירותי תעופה (פיצוי וסיוע בשל ביטול טיסה או שינוי בתנאיה) לקוח מתקנה אירופית שמטפלת באותו נושא. החוק בא להסדיר מתן הטבות במקרה של ביטול טיסה, במקרה של איחור טיסה, במקרה של סירוב להעלאת נוסע בגלל אובר- בוקינג או סיבה אחרת, במקרה של הקדמת טיסה.

ושינוי במחלקה שאליה הועבר הנוסע.

ושינוי במחלקה במקרה שלוקחים אדם ומשדרגים אותו למחלקה גבוהה יותר או משייכים אותו למחלקה נמוכה יותר. החוק קובע שהוא לא צריך להוסיף כלום. אם הוא מורד למחלקה נמוכה יותר הוא מקבל פיצוי בשווי של אחוז מסוים מהכרטיס.

יש חוק בינלאומי?

יש תקנה אירופית שחלה על מובילים אוויריים באיחוד האירופי.

מה היא אומרת?

על כל המובילים האוויריים שיוצאים מאירופה ועל המובילים האירופיים שנכנסים לאירופה התקנה האירופית חלה. התקנה האירופית אומרת פחות או יותר את מה שהחוק אומר.

אני מבקש שתסביר את התוכן. את מה שהאירופים עשו, חבר הכנסת טיבי, בניסיונו כי רב, העביר בהסכמת הממשלה כהצעת חוק. מה בדיוק קורה? דבר על התוכן.

טיסה שהתאחרה היא טיסה שלא יצאה תוך שעתיים מהמועד שנקוב בכרטיס הטיסה. תוך שעתיים מגיע לנוסע מזון ושירותי תקשורת, שזה פקס, טלפון או אי-מייל. זה מה שקורה במקרה של איחור. אם הטיסה התאחרה ביותר מ-5 שעות ופחות מ-8 שעות, האדם זכאי לקחת את מטלטליו, ללכת הביתה ושישיבו לו את מחיר כרטיס הטיסה או שיקבל כרטיס טיסה חלופי. זה עדיין בלי לקבל פיצוי.

מה זה ללכת הביתה? מה אם הוא לא ליד הבית שלו?

יש לו את האופציה הזאת. הוא לא חייב ללכת הביתה. אם הטיסה התעכבה ביותר מ-8 שעות הטיסה נחשבת כטיסה שהתבטלה. ההגדרה של טיסה שהתבטלה בחוק היא טיסה שהתבטלה ולא יוצאת או טיסה שהתעכבה ביותר מ-8 שעות. במקרה של טיסה שהתבטלה מגיע לנוסע פיצוי כספי על פי מרחק הטיסה שהוא היה אמור לטוס, מגיע לו סיוע. סיוע זה אומר מזון, שירותי תקשורת, הסעה למלון ומלון, השבת תמורה עבור הכרטיס שהוא שילם או כרטיס טיסה חלופי.

זה פחות או יותר הנושא הבינלאומי.

זה גם מה שקבוע בחוק הישראלי.

עכשיו אנחנו עוברים מהבינלאומי לפנימי. תסביר עכשיו מה אומרת התקנה המוצעת לגבי ההבדל והשוני מהבינלאומי.

בשונה מטיסות בינלאומיות, ששם אמרנו שטיסה שבוטלה תחשב כטיסה שהתעכבה יותר מ-8 שעות, אנחנו סברנו שיש לצמצם את הטווח הזה בטיסות פנים ארציות, לכן קבענו את ההגדרה של טיסה שבוטלה כטיסה שהתעכבה יותר מ-4 שעות. אנחנו סבורים שהמתנה של 8 שעות היא קיצונית מידי בפנים ארצי.

בהחלט.

במקרה שהטיסה בוטלה בפנים ארצי כל ההטבות של סיוע ומזון ימשיכו לחול, הפיצוי הכספי שיינתן לנוסע יהיה כפי שנקבע בתקנות.

והוא?

על פי הקווים. מדובר ב-150, 200 ו-250, הכל בהתאם לקו.

שקלים?

250 בטיסה מתל אביב או מנתב"ג לאילת, בקו שבין תל-אביב לראש-פינה או עין יהב 150 שקלים.

ראש פינה ועין יהב אלה שני מקומות - - -

זה נכון, אבל עדיין אנחנו מעריכים את זה כאותו סכום של פיצוי.

בקו שבין תל-אביב לאילת.

בקו מתל-אביב, מנתב"ג ומחיפה לאילת ולהיפך הפיצוי הכספי יעמוד על 250 שקלים. בקווים שבין תל אביב לעין יהב או תל אביב לראש פינה הפיצוי יעמוד על 150 שקלים. בכל קו אחר זה 200 שקלים. כל קו אחר זה איזה שהוא סל. כרגע הקווים שקיימים הם קווים שמנויים בפסקאות (1) ו-(2). יכול להיות שיהיו קווים אחרים.

נכון, זה משתנה. זה הפיצוי? אין דבר אחר?

זה הפיצוי.

זאת תקנה ברורה ופשוטה. עכשיו, לאור מה שנאמר כאן, אני פותח את הנושא לדיון. אני מבין ממה שקיבלתי שיש הצעות לשינוי ויש הסברים מטעם חברת אל-על, מטעם נציגי הצרכנים. חברי הכנסת גם ירצו להתבטא.

מה שאנחנו רוצים לדבר עליו, שהוא הנושא המהותי ביותר מבחינתנו, הוא מצב שבו הטיסה מתעכבת בגלל נסיבות שלא תלויות בחברת התעופה, כמו מזג האוויר שאנחנו לא יכולים לנחות בנתב"ג.

פורס מג'ור.

כל פורס מג'ור שהוא.

סיבות ביטחוניות וכו' וכו'.

אמנם במקרה כזה אנחנו פטורים מפיצוי, אבל יחד עם זאת אנחנו צריכים להלין את הנוסעים לילה נוסף באילת או למצוא דרכים חלופיות להביא אותם למרכז. אם השדה סגור זה לא שאנחנו יכולים לקחת מעמיתנו ארקיע מטוס חלופי ולהביא אותם, אנחנו נאלצים להלין אותם או להוביל אותם בדרך אחרת. בהעדר רכבת או אמצעי תחבורה אחרים אנחנו נאלצים להוביל אותם באוטובוסים. היינו רוצים שתכירו באפשרות שלנו להוביל אותם באוטובוסים.

יושב סגן היועצת המשפטית שלנו באילת. הוא צריך להגיע לתל-אביב. מסיבות כאלו או אחרות הוא מחכה שעתיים, 3,4 שעות. אתם מציעים לו אוטובוס שיביא אותו לתל-אביב. זה מה שאתם אומרים?

מאילת לתל-אביב. אנחנו נחזיר לו את עלויות הכרטיס.

זאת ההצעה שלכם?

נכון, במצב שבו זה לא תלוי בנו. זה במקום שהוא ייאלץ לישון לילה נוסף באילת ויפסיד עוד יום עבודה במרכז.

מה אם נניח הוא לא אוהב לנסוע הרבה באוטובוס ולכן הוא טס?

יש לו פחד מאוטובוס.

בדרך כלל יש פחד מטיסות.

יש פחד מנסיעה באוטובוס בכביש הזה.

אנחנו נתמודד עם המקרים החריגים. אם נוכל חלק גדול מהנוסעים להוביל בתחבורה יבשתית במצבים שהם כאמור פורס מג'ור כדי לא להידרש לעלויות - - -. עלויות המלון באילת הן מאוד מאוד גבוהות, הן הרבה יותר מהעולם.

מה השכיחות של התופעה הזאת? על איזה מספרים אנחנו מדברים?

שדה התעופה דב שממנו אנחנו פועלים נסגר לעיתים בגלל ערפל, בגלל אובך.

מה מספר הנוסעים והמקרים?

בחודש האחרון השדה נסגר למעלה מ-5 או 6 פעמים.

זאת שכיחות גבוהה.

זה קורה.

מה קרה בחודש הזה?

אנחנו העמדנו לרשות הנוסעים אוטובוסים. זה או שאנחנו מחייבים את הנוסע בדמי הנסיעה באוטובוס ומחזירים לו את סכום כרטיס הטיסה, או שאנחנו מאפשרים לנוסע לעבור לשדה אחר. במקרה של שדה דב קיימת אלטרנטיבה, אפשר להעביר את הנוסע לנתב"ג. אנחנו מעבירים את הנוסעים על חשבוננו לנתב"ג. משם הנוסע טס לאילת. זה תלוי, כל מקרה לגופו.

5,6 פעמים בחודש זו שכיחות גבוהה. אלטרנטיבה אחת אמרה לקחת את הכסף של הכרטיס וללכת הביתה?

זאת אפשרות.

לאחרים אמרתם לקחת אוטובוס לנתב"ג או אוטובוס לאילת?

אתה נותן לנוסע את האפשרות.

יש לך דוקומנטציה מה הייתה התגובה של הצרכנים, של הנוסעים?

אני יכול להגיד לך שלא כל נוסע שמח לקחת את האלטרנטיבה.

את זה אני יודע. אני שאלתי לגבי המספרים.

אני לא יודע לענות לך לגבי המספרים.

האם יש בין ארקיע לאל-על – אני מניח שגם ישראייר בעניין הזה - הסכמים של שיתוף פעולה במקרים כאלה? האם כשיש אירוע בשדה דב אתם יכולים להסיע את הנוסעים לנתב"ג ואז אל-על ייקחו אותם, או להיפך?

על בסיס זמינות של מטוסים. מה שחשוב לדעת זה שאל על פועלת בתדירות הרבה יותר פחותה מארקיע וישראייר. לארקיע ולישראייר יש הרבה תדירויות. כאשר ניתן לנו הרישיון לטוס לאילת ניתנו לנו סך הכל 3 תדירויות יומיות. 3 פעמים ביום מותר לנו סך הכל לנסוע לאילת וחזרה. במידה וקרתה לנו איזו שהיא תקלה בטיסה הראשונה של הבוקר אין לנו אפשרות להעביר נוסעים למטוס שיוצא בעוד שעה בטיסה שלנו, אני תלויה בעזרתם של ארקיע וישראייר ובמקומות הפנויים בטיסות שלהם. אם לא, אני צריכה לחכות לצהריים.

כשהשדה סגור אין אפשרות אופרטיבית להוציא ממנו טיסות.

אני זוכר את החוק הזה. היה לי גם העונג להיות שותף לחקיקה שלו בניהול הישיבות. יש פה איזו שהיא שאלה שהיא בעייתית כלפי אל-על. הידיים שלהם כבולות. אם בשעה 8 בבוקר צריכה לצאת טיסה משדה דב לאילת והיא לא יוצאת, אז הטיסה הבאה היא רק ב-13:00 בצהריים. הם מפעילים סך הכל 3 טיסות ביום. זה לא כמו בשאר החברות שבכל מקרה יש לך 4 שעות איחור. אין אפשרות להעביר את הנוסע שלך לטיסה הבאה. הרגולטור כבל לו את הידיים בכך שהוא אמר לו שהוא לא יכול לטוס יותר מזה. איך בפועל פותרים את הבעיה הזאת?

דבר שני זה שצריך לראות אם העניין הזה של ה-250 שקל באותה טיסה של שדה דב ואילת זה הפיצוי היחידי שהנוסע מקבל.

לא.

חוץ מכרטיסי טיסה.

על פי חוק הוא עדיין יכול לתבוע ולדרוש פיצויים נוספים. אנחנו נתקלים בהרבה תביעות שהן מכוח הוצאות ישירות, מכוח אמנת מונטריאול.

כמה תביעות כאלו באות לידי פיצוי?

אנחנו יכולים לומר שלגבי אילת עדיין לא נתקלנו, אבל כל הטיסות הבינלאומיות שיש בהן איחור מפוצות. כל נוסע שפונה אלינו במכתב מקבל באופן מידי על פי החוק ועל פי מניין הימים שנדרש בחוק את הפיצוי. אנחנו מקבלים גם תביעות מעבר. כבר נדרשנו לשלם.

אנחנו לא שולחים את הנוסע לתחנה המרכזית באילת לקנות כרטיס. אנחנו דואגים להסדיר אוטובוס. אנחנו מחזירים את עלות הכרטיס שלא נוצל פחות דמי הסעה, לא כמו באירופה שאם הם דאגו לתת חלופה הם לא משלמים את הכרטיס כי הוא כבר נוצל. בגלל שאנחנו מבינים שהנסיעה באוטובוס זה לא fun אנחנו נותנים את זה וגם את ההחזר של הקופון שלא מנוצל, הכל מתוך הבנה שירותית.

נציין בעניין הזה שרשות שדות התעופה מסייעת לנו ומאפשרת לנו להכניס אוטובוס לתוך שטח רשות שדות התעופה כדי לקחת את הנוסעים מהצד האווירי ולחסוך מהם בירוקרטיה נוספת.

מטרת החוק הייתה להעביר ולהחיל את התקינה האירופית כאן בארץ. אני חושב שמדובר בתרבות צרכנית שטוב שהיא כך אחרי החלת החוק. אחד ההישגים שלו באירופה היה דיוק בזמן טיסות. התחילה תחרות בין חברות התעופה השונות בשיווק. היה 87% דיוק, 82% דיוק בבריטיש אירוויס, באייר פראנס, בלופטהנזה וכדומה. חשוב שזה יהיה כאן.

אני שומע, אדוני היושב-ראש, שמאז שהחוק חוקק הוא לא תמיד מיושם. יש ניסיון של חברות התעופה לברוח מקיום החוק. בימים האחרונים הוגשה תלונה ייצוגית לבית המשפט בסך 40 מיליון שקל נגד חברת אל-על על מספר טיסות - אחת או שתיים – לתאילנד. אנשים התעכבו מספר רב של שעות, לא קיבלו אי-מייל, שתייה או פיצוי.

אל-על תשמח להגיב על זה.

יש תביעה ייצוגית. חשוב שהתביעה הזאת הוגשה באופן ייצוגי כדי להחזיר את חברות התעופה לתלם של יישום החוק.
הנקודה השנייה היא שחברות שכר מנסות להערים על החוק. איך הן מנסות להערים על החוק, אדוני היושב-ראש? הן לא מנפיקות כרטיסי טיסה. הן מעכבות את הכרטיס עד 48 שעות לפני, כדי שלא יהיה מצב שאם יהיה שינוי ב-72 שעות אחרי לא יהיה כרטיס ביד של הנוסע. מדובר בהפרה דה פקטו של החוק. או שאתה תיזום, או שאני כיוזם החוק אבקש תיקון לחוק כדי לטפל בפרצה הזאת.
עכשיו להצעה גופה. אני חושב שהיות ומדובר, אדוני היושב-ראש, בטיסה קצרה, בטיסה פנים ארצית, אז 4 שעות זה יותר מידי. עיכוב של 4 שעות זה הרבה. אני מבקש שזה יהיה עיכוב של שעתיים וחצי. מאז אפשר להתחיל לתת פיצוי. אין לי בעיה עם המספרים שמשרד התחבורה נתן.

מה לגבי החלופה של אוטובוס שאל-על הציעה?

יש אנשים שמאוד רוצים לטוס. כל אלה שרוצים לטוס לא רוצים אוטובוס, לכן הם קנו כרטיס טיסה. קרה מה שקרה, יש עיכוב או ביטול טיסה, מביאים אוטובוס לשדה התעופה, מנכים את מחיר הכרטיס וזהו. איפה הפיצוי על הפרת ההסכם בין הנוסע לחברת התעופה? איפה הפיצוי על עוגמת הנפש? צריך שיהיה פיצוי. גם בטיסות פנימיות בחו"ל יש פיצוי על ביטול שהוא לא רק מחיר הכרטיס.

אתה מודע לעניין שאצלנו יש בעיה בשדות התעופה עם מזג האוויר?

באירופה מזג האוויר יותר קשה מאשר בארץ. אני חושב שראוי שהעיכוב שממנו מתחילים לקבל פיצוי יהיה שעתיים וחצי. השאלה למה רק כסף. בחוק המקורי כתוב שמה שחל על הטיסות לחו"ל חל על הטיסות הפנימיות, אלא אם שר התחבורה מתקין תקנות תוך 9 חודשים. אם לא באו היום להתקין תקנות, אוטומטית החוק המקורי לגבי טיסות לחו"ל חל על טיסות פנימיות. אני מבקש להוסיף לכסף שתיה ואי- מייל.

זה קיים.

הוא אמר את זה. הוא אמר את זה לגבי חו"ל.

רציתי להתייחס להצעה לתת לנוסע חלופה בדמות נסיעה באוטובוס. אני רוצה לחזור לחוק העיקרי, לחוק הראשי. סעיף 6 לחוק, שמדבר על טיסה שבוטלה, מונה את ההטבות לנוסע במקרה כזה. שירותי סיוע, השבת תמורה או כרטיס טיסה חלופי ופיצוי כספי. המחוקק בזמנו שם את הדגש לקבוע את כל המקרים שבהם יופחת הפיצוי הכספי או לא יינתן פיצוי כספי. הם מנו בפירוש את הנסיבות. בסעיף קטן (ב) כתוב: "המפעיל טיסה או המארגן שהציע לנוסע כרטיס חלופי והנוסע קיבל את ההצעה, רשאי להפחית במחצית את סכום הפיצוי הכספי במידה והאיחור במועד הנחיתה ביעד הסופי של הנוסע לעומת המועד המקורי היה במפורט להלן". יש שם בדיוק את המרחקים ואת השעות. יש כמובן גם את הנסיבות שבהן הנוסע לא יהיה זכאי לפיצוי כספי. זה בסעיף קטן (ג).

מה זה אומר לגבי ההצעות שהיו כאן?

אני לא רואה כאן חלופה בדמות אוטובוס, כלומר אמצעי תחבורה אחר. אני לא רואה דבר כזה בסעיף שמדבר על טיסה שבוטלה. אני גם לא רואה הסמכה לכך בסעיף המסמיך שמכוחו מותקנות התקנות האלו. לעניות דעתי יידרש תיקון חקיקה ראשית כדי לעגן את ההצעות האלו.

זאת שאלה מאוד טובה. מר חלפון, האם במידה ונלך לחלופת אוטובוס או דברים מהסוג הזה אנחנו צריכים לעשות שינוי חקיקה ראשית?

כן. לזה רציתי להתייחס. כל ההצעה של אל על בנוגע לאוטובוסים נוגעת לשירותי סיוע, היא לא נוגעת לפיצוי הכספי. פיצוי כספי במקרה של כוח עליון ממילא לא ניתן. העניין הוא שבמקרה של כוח עליון צריך לתת שירותי סיוע, שזה מלון, מזון ושירותי תקשורת. ההסמכה של שר התחבורה מאפשרת לו לקבוע בתקנות רק את סכום הפיצוי הכספי ואת הנסיבות למתן פיצוי כספי. גם אם העמדה הייתה מקובלת, ולדעתי היא לא מקובלת, זה נושא לתיקון בחקיקה ראשית.

אני רוצה להתייחס לעוד שתי נקודות בהקשר של ההערה של חבר הכנסת טיבי. החוק, בלי קשר לתקנות, הוחל במלואו גם על טיסות פנים ארציות, לכן נוסע בטיסה פנים ארצית זכאי למזון, למלון ולשירותי תקשורת.

חשוב שתגיד את זה.

שר התחבורה לא צריך לקבוע את זה, החוק קובע את זה. לעניין אורך הזמן שממנו זה ייחשב לביטול. אני סבור ששעתיים וחצי זה זמן מאוד מאוד קצר, הוא לא מאפשר התארגנות. כל תקלה קלה ביותר יכולה להוביל נוסע בטיסה לאיחור שכזה. צריך לזכור שאפילו כשאדם טס לאילת השעה היעודה שהוא מגיע היא לא השעה שבה הוא מתחיל לעבוד או לנפוש, תמיד צריך לקחת טווח של זמן כביטחון. זמן של שעתיים וחצי הוא פחות סביר לגישתנו, הוא מאוד יכביד על ההתנהלות של חברות התעופה בתעופה הפנים ארצית.

אנחנו הגשנו נייר עמדה ליושב-ראש ולחברי הוועדה לפני מספר ימים. אנחנו סבורים שבכל מה שנוגע לטיסות פנים המתנה של כ-5 שעות בשדה תעופה היא ארוכה ובלתי סבירה. אם אדם שטס מתל-אביב לאילת נדרש להגיע שעה לפני מועד הטיסה ונדרש להמתין בשדה התעופה 4 שעות – אם זה אדם שיוצא לחופשה משפחתית, אם זה אדם שמגיע לדיון או לפגישה – אז בזמן הזה הוא יכול להגיע באמצעי חלופי אחר.

בסופו של דבר החשש שלי הוא שככל ששמים יותר מגבלות על חברות הטיסה המחיר מתחיל לעלות.

אני יכולה לספר לך שמהמידע שמתקבל במועצה ומתלונות שמגיעות אלינו, הרבה לקוחות נתקלים בקשיים לקבל את הפיצוי הכספי ונדרשים להגיע לבית המשפט כיוון שחברות התעופה מתרצות את סיבת העיכוב בסעיף הסל של כוח עליון.

פעם ראשונה שהתייחסו לכוח עליון היה בחוק הטיס. כוח עליון זה דבר חדש פה.

ההמתנה בשדה התעופה מבלי לאפשר לאותו לקוח למזער את הנזק שלו ולקחת אמצעי חלופי היא בלתי סבירה בעינינו. אנחנו סבורים שזמן המתנה של שעתיים הוא סביר והגיוני.

יש לנו את ההמלצה של שר התחבורה בתקנה. היא אומרת פיצוי על שעתיים.

פיצוי על 4 שעות.

יש את חבר הכנסת שאומר פיצוי על שעתיים וחצי. יש לנו את מועצת הצרכנות שאומרת שעתיים ואמצעי רכב חלופי. זה מחייב חקיקה ראשית?

אמרתי שכדי לקבל את הפיצוי אותו לקוח נדרש להישאר בשדה התעופה את השעה שהוא הגיע לפני מועד הטיסה ועוד 4 שעות נוספות.

מה את ממליצה?

אני ממליצה שיהיו בתקנות שעתיים המתנה במקום 4 שעות.

זה השינוי היחידי?

זה השינוי. שעתיים המתנה כדי לקבל את הפיצוי הכספי.

אני מוכן להתכנס להצעה שלה.

כמה עולה כרטיס טיסה?

150 שקלים. זה מחיר ממוצע.

בשעות הטובות זה עולה 280.

המחיר מתחיל מ-85 שקלים. יש גם מחיר מקסימום שאסור לנו לגבות יותר ממנו.

יש לי הערה בונה לחברות התעופה. אני מקבל את מה שאמרת מקודם לגבי עלויות הלינה באילת ודברים מהסוג הזה. אי אפשר להאשים אותי שאני לא רגיש לצרכי הצרכנים. אני קשוב למה שאתם אומרים. אתם מגיעים לדיון הזה בלי לתת לנו מושג לגבי היקף העלויות של הדבר הזה.

אתם באים בלי מספרים.

יש פה הצעה של 4 שעות, הצעה של שעתיים וחצי. אני בסוף אמור להצביע ולהחליט.

לכן שאלתי את עו"ד שבתאי מה המספרים, מה הפיצויים. רק התרשמויות לא שווה כלום. לכם יש את כל המידע.

לגבי צמצום הזמנים לשעתיים וחצי. אני רוצה להזכיר שבחוק נקבע משך זמן של 8 שעות.

חבר הכנסת שמולי שאל כרגע אם יש לכם ולא חילקתם לוועדה אינפורמציה לגבי כמות האנשים. דיברתם על שכיחות של 5 פעמים בחודש האחרון. כמה אנשים נפגעו? מה היו הפיצויים שלהם? כמה קיבלו?

כמה מיצו את הזכויות שלהם?

כמה התמרמרו ותבעו אתכם? בלי מידע כזה אתם בעמדת חולשה. יש לך את המידע הזה?

לאל-על יש את הנתונים.

המחיר הממוצע בקו הוא 150 שקלים. המחיר המינימאלי הוא 85 שקלים. יש גם מחיר מקסימאלי בקו הזה. כך קבע הרגולטור.

כמה המקסימאלי?

377 שקלים.

יש הפחתה לתושבי אילת והפחתה לילדים באופן מובנה בחוק. מאחר ואנחנו מתעסקים פה בטווח מחירים, אז המחיר הממוצע עומד על 150 שקלים לכיוון. חברת התעופה נדרשת לפצות את הנוסע בסכום של 250 שקלים, כפי שהובא כרגע בתקנה, שזה מחיר גבוה מהמחיר הממוצע של הנוסע. על פניו זה יוצר מצב שחברת התעופה אמורה לשלם או לפצות את הנוסע במחיר שהוא הרבה יותר גבוה ממה שהוא קנה. זה נתון אחד לגבי המספרים.
מהרגע שאל-על התחילה לטוס לאילת ועד היום, ובהתאם לחוק שירותי התעופה שנכנס לתוקף, היא פיצתה בין 500 ל-800 נוסעים בטיסות פנים ארציות בגלל עיכובים.

זה לא אומר לי כלום. 500 או 800 זה מספר אבסולוטי. בסטטיסטיקה צריך להגיד את האחוז. אתה לא יודע כמה טיסות היו.

חברת התעופה טסה 3 תדירויות יומיות.

מתוך כמה טיסות היו הפיצויים האלה? כמה מקרים קרו בהם תקלות? כמה אנשים היו רלוונטיים? על סמך מספר כזה אפשר לקבל איזו שהיא התרשמות.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שהנתונים של ארקיע ושל ישראייר הרבה הרבה יותר משמעותיים בגלל התדירות, כי הן החברות המובילות לאילת. אם אפשר תוך כדי להשיג לנו את הנתונים.

אם נכפיל את כמות הטיסות שיש לנו בבקרים, מדובר בלמעלה מכמה מאות טיסות.

בכמה זמן?

זה תלוי כמה ימים יש ערפל. הבעיה הקשה בשדה דב היא ערפל. זאת נסיבה חיצונית שלא קשורה אלינו.

יש פה אי הבנה. אני רואה שלא נפתור אותה עכשיו. אם הייתי יודע שהנושא של הפיצוי עולה הייתי מייעץ לכם לפני הישיבה לקחת את השנה, השנתיים האחרונות ולראות כמה תקלות היו בגלל ערפל, כמה תקלות ביטחוניות היו, כמה אנשים נפגעו מהן, לכמה נתתם פיצוי, מה הייתה העלות. על סמך הנתונים האלה היה לנו אז איזה שהוא בסיס. כרגע, כמו שאמר חבר הכנסת שמולי, אין לנו שום בסיס שעליו אפשר לקבל פה החלטה. אתם רוצים שנקבל החלטה בכיוון שלכם. אם זה היה בבית משפט הסנגור היה אומר שה-case שלכם מתחיל להיות חלש בגלל שאין לכם נתונים, לא בגלל שהוא לא נכון.

אנחנו יודעים שההיקף הוא לא זניח. זאת נקודה שצריך להתייחס אליה גם בהעדר נתונים אבסולוטיים. עו"ד עצמון מוסר לנו שאי אפשר להתייחס לזה בסיטואציה הזאת בכל מקרה. זה עדיין מחזיר אותי לעניין השעות. חבר הכנסת טיבי מבקש לצמצם את היקף השעות לשעתיים וחצי שממנו יינתן פיצוי. אני מזכיר לכולם שדיברנו בזמנו על 8 שעות. הסיבה הייתה האילוצים שבהם חברת התעופה עובדת. 8 השעות האלו לא נולדו מהאוויר. כאשר יש תקלה או כאשר יש איזה שהוא עיכוב חיצוני אנחנו זקוקים לזמן התארגנות.

8 שעות זה זמן ארוך בטיסות פנימיות.

החוק אומר שכשהטיסה בוטלה בשל נסיבות מיוחדות שלא היו בשליטתו של המפעיל, ואם היה עושה כל אשר ביכולתו לא היה יכול למנוע את ביטול הטיסה. איזה מאמצים אני יכול לעשות ב-4 שעות? זה זמן קצר מידי.

אי אפשר לצאת מזה בידיים נקיות. אתם לא מביאים שום פתרון. אתם לא מנסים לתת לנו נתון שאנחנו כחברי כנסת לא ניתן לכם לצלול למטה למטה עם כל השמיים הפתוחים ועם כל מה שיש. אין פה איזו מטרה לפגוע, בטח לא בחברות שלנו. באיזה שהוא מקום אנחנו צריכים איזו שהיא אינדיקציה, כמו מה הפיצוי ששילמתם בתקופה האחרונה מאז החקיקה. ודאי שאי אפשר להשאיר את זה על 8 שעות בטיסה פנימית, כי אז הנסיעה לאילת עדיפה. אני לא אמתין 8 שעות בטרמינל בלי שיהיה לי מה לעשות. אין מה להשוות את זה, זאת טיסה פנימית. המציאות הפיזית של אותו נוסע היא אחרת לגמרי, כל התנאים הם אחרים. אתם צריכים להבין שהמהלך הזה חייב להתבצע בצורה שגם אתם לא תיפגעו. אתם תהיו חייבים להביא לפה נתונים שנוכל להחליט בשיקול דעת נכון. אנחנו לא רוצים להעמיס עליכם יותר ממה שצריך. זה חשוב מאוד כלפיכם, לא כלפי הנוסעים..

לעניין מניין השעות אני רוצה להזכיר שבניגוד לאירופה או למקומות אחרים בעולם אנחנו בישראל חיים במצב שבו יש לנו ניסיון רע אחד מנתב"ג. שדה התעופה באילת הוא שדה תעופה עם נתיב אחד, עם מסלול אחד בלבד, בלי אפשרות להחזיק שם מטוס רזרבה למקרה של תקלה. זה משהו שמאוד חשוב לזכור לעניין אותן 4 שעות. אם המסלול תפוס עם מטוס של ארקיע או ישראייר אנחנו צריכים לחכות למצב שבו תהיה לנו זמינות של המסלול כדי לנחות ולקחת את הנוסעים בטיסה חלופית, מה שלא תמיד אפשרי בגלל תנאי השדה. אנחנו חושבים ששעתיים זה זמן שהוא מאוד מאוד לא סביר בתנאי שדה כאלה.

לעניין גובה הפיצוי. לגבי אילת אין לנו נתונים כרגע כי לא נדרשנו לתת פיצוי. מה שעשינו עד עכשיו זה לתת הסעה והשבה כספית. לעניין חוק טיבי אני יכולה להגיד שחברת אל- על הוציאה מכיסה למעלה מחצי מיליון דולר מכניסת חוק שירותי סיוע. זה רק לצורך פיצויים. זה לא כולל עלויות סיוע שנדרשנו אליהן והן עלויות נוספות. רק הפיצוי הכספי שניתן לנוסעים במקרה של ביטולי טיסות עמד על מעל חצי מיליון דולר, שזה סכום לא מבוטל.

זה כולל את הטיסות הפנימיות?

בטיסות פנימיות לא נדרשנו לתת פיצוי, נתנו רק שירותי סיוע והחזרים. זה לא כלול בסכום הזה.

מה לגבי תאילנד?

לגבי תאילנד אנחנו בודקים את התביעה ונגיב לה. בעינינו התביעה מופרכת לגבי היקף הטיסות . התובע טוען שם למצב של 10 טיסות בחודש, שהן טיסות מבוטלות, כאשר בפועל אנחנו מדברים על שתי טיסות בחודש שהן מבוטלות. הוא מדבר על 350 נוסעים בטיסה. הלוואי שכל המטוסים שלנו היו מכילים 350 נוסעים. רוב המטוסים שלנו מכילים 170 נוסעים. כל נוסע שפנה אלינו קיבל פיצוי. אנחנו יכולים להראות את כל ההוכחות. אנחנו נעשה כך כשנדרש בכתב ההגנה. גם בטיסה הספציפית הזאת כל הנוסעים קיבלו 3000 שקל כנדרש. הם קיבלו כל אחד לפנים משורת הדין 250 דולר.

כנדרש על פי חוק?

בוודאי. כנדרש על פי חוק בתוך מניין הימים. כל נוסע שנחת בארץ קיבל 250 דולר בנוסף ל-3000 הנדרשים בחוק. מכיוון שהעיכוב היה ממושך כל הנוסעים לנו בבתי מלון. בבית המלון וגם בשדה ניתן להם אוכל ושתייה. אנחנו חושבים שהתביעה הזאת לא מייצגת מצב אמיתי.

אני עכשיו נוסע שנמצא בשדה התעופה. האם הידע מגיע אלי, או שאני צריך להתחיל ללקט אותו?

כל המידע קיים באתרים של החברות. כל נוסע ששואל על זכויותיו מקבל דף מידע כתוב ומוכן. הוא נמצא בכל התחנות שלנו אצל מנהל התחנה.

עו"ד שטרן-אטיאס, את אמרת שצריך לפנות אליכם כדי לקבל פיצוי. מדוע שאל- אל לא תיזום את הפיצוי בעצמה? אחת הבעיות היא שכל אחד פונה. יש את כל הסיפור הזה של ההתנהלות של הנוסע או של הצרכן שמתחיל לרוץ אחרי הדברים. תיזמו אתם את הפיצוי. זה ייתן לכם יחסי ציבור.

יש מקרים כמו הטיסה הזאת של תאילנד שבעקבותיה יש את התביעה הייצוגית.

יש פה תביעה ייצוגית.

עוד קודם לתביעה. בטיסות שאנחנו יודעים שהיו בהן עיכובים אנחנו פונים באופן יזום לנוסעים ונותנים להם את הפיצוי.

אולי כדאי לשקול את זה בתור מדיניות.

בהרבה מאוד טיסות יזמנו את הפנייה. המחוקק הגדיר מצבים שבהם אנחנו נותנים פיצוי באופן אוטומטי, למשל במקרה של שנמוך, של הורדה במחלקה אנחנו אלה שיוזמים את הפנייה. ביתר המקרים המחוקק עצמו הגדיר שהנוסע הוא זה שצריך לפנות לחברת התעופה בכתב, כאשר אנחנו תוך 45 יום מעת הפנייה נותנים לו את הפיצוי הכספי.

מכיוון שאנחנו עוסקים כרגע בתקנות ולא בחקיקה ראשית, נושא ההסעה ברכב הוא לא על הפרק. את זה אמר סגן היועצת המשפטית. יש את ההצעה של שר התחבורה של 4 שעות, יש את ההצעה של האגודה לצרכנות של שעתיים ואת ההצעה של חבר הכנסת טיבי של שעתיים וחצי. אני הייתי ממליץ על 3 שעות במקרה הזה. ב-16 באוגוסט 2012 החוק נכנס לתוקפו, שזה לפני פחות משנה. אני היית מציע לכם שתתנו לנו את הסטטיסטיקות הברורות לגבי כל מה שנעשה בשנה הראשונה. לאחר הפגרה נקיים דיון שבו תראו לנו את הסטטיסטיקות. אנחנו נתייחס לנושא של ההסעה במידה ונצטרך לעשות תיקון בחקיקה ראשית.

אני איש של פשרות. מצד אחד, אני מבין את הנקודה של אל -על. אני גם לא רוצה יתר מידי להעמיס. מצד שני, 4 שעות, כמו שאמרו נציגי הצרכנים, חבר הכנסת טיבי ואחרים, זה יותר מידי. ההמלצה שלי תהיה להעביר את התקנות בשינוי של 3 שעות. אחרי שתביאו את הנתונים נדון אם לאור הנתונים האלה יש צורך בשינוי חקיקה ראשית לגבי הנושאים האחרים שאמרתם. כרגע מה שיש לי זאת האפשרות להתייחס אך ורק לאורך הזמן. עו"ד חלפון, מה אתה אומר?

אני אבקש למסור לחבר הכנסת טיבי ולוועדה שבדעת משרד התחבורה ליזום שינוי חקיקה ראשית בעניין של התרגיל שחברות מסוימות מנסות לעשות. יש הוראות נוספות שמתגלות כלא סבירות, כמו למשל מינוי נציג בכל שדה.

מה זה מינוי נציג בכל שדה?

בכל שדה שיוצאת ממנו טיסה לישראל, כולל טיסה שכוללת חניית ביניים, צריך למנות נציג מטעם חברת התעופה שידאג לספק לנוסעים את השירותים שמגיעים להם. מכיוון שקבענו טיסה כולל חניית ביניים, זה אומר שכמעט בכל שדה בעולם צריך להיות נציג שמכיר את חוק טיבי. מכל שדה בעולם אתה יכול להגיע ב-2 נחיתות לישראל. זה כמובן לא סביר. יש עוד עניינים. אנחנו מקבלים בימים אלה פניות מחברות התעופה, מצרכנים. אני מעריך שבטווח של חצי שנה, שנה אנחנו נגבש את כל ההצעה לתיקון החוק.


לעניין הצעת יושב-ראש הוועדה. אנחנו חושבים ש-3 שעות, כמו שציינתי מקודם, זה לא סביר. זה יטיל נטל תפעולי מאוד כבד על חברות התעופה. מלכתחילה, כשהפצנו את התקנות להערות, הבקשות היו להותיר את המצב כמו בזירה הבינלאומית על 8 שעות. אנחנו חשבנו שאיזון סביר בין הצרכנים לחברות התעופה יעמוד על 4 שעות. אני מבקש ממנהל אגף קשרי תעופה בינלאומיים ברשות תעופה אזרחית להתייחס לעניין התשתיות בארץ, שזה בעיקר באילת, שלא מאפשרות לנו להגיע לטווח זמנים.

דיברנו על הצורך להתאים את המאפיינים של החוק, של התקנה הזאת למאפיינים של התעופה הפנים ארצית בישראל. אני רק רוצה להוסיף פה למה שכבר נאמר. צריך לקחת בחשבון את המאפיינים המאוד מיוחדים של השדה באילת ושל שדה דב. השדה באילת נבנה בזמנו לא לצורך הפעילות שמתקיימת בו היום.

היו פעם שיחות לעשות שדה משותף עם עקבה. השיחות האלו ירדו מהפרק.

כרגע זה כבר הגיע לשלב של יותר מדיבור על שדה בתמנע. זה לא נושא הדיון.

יש כבר ניצוץ של בנייה.

השדה הוא שדה שבנוי לאיזה שהוא טווח מסוים של פעילות וטווח מסוים של מטוסים. זה ממש לא המטוסים שפועלים בו היום. אנחנו ברשות תעופה אזרחית מתירים את הפעילות הזאת בסטנדרט בטיחות גבוה. כתוצאה מזה העיכובים בשדה התעופה באילת זה דבר שהוא לצערנו יותר שכיח ממה שהיינו מצפים לראות.

אתה אומר שהמצב הטבעי של שדה התעופה כופה עיכובים רבים. אתה מחזק את עמדתי שצריך להאריך את מספר השעות.

אנחנו בעד האינטרס הצרכני. על האינטרס הצרכני צריך להסתכל מעבר לטווח הקצר. החשש שלנו מקביעת זמן של 3 שעות, כמו הצעת יושב-ראש הוועדה, זה שהדבר יגרום בטווח הארוך לחברות התעופה, במיוחד חברות התעופה הקטנות יותר – גם ככה המצב של התעופה הישראלית הוא לא בדיוק מצב קל - איזו שהיא ירידה בתחרות ויזיק לצרכן בטווח הארוך. אם אנחנו נבוא ונקבע פה משהו שהוא לא מספיק מאוזן - - -

אני ממש לא מבין. זאת רק תקנה. יכול לבוא מר חלפון בעוד חודש או חודשיים ולהגיד שבגלל שהשתנה שדה התעופה משנים את התקופה מ-3 ל-2. כרגע אנחנו אומרים שעכב המצב של שדות התעופה 3 שעות זה די סביר. אפילו חבר הכנסת טיבי התכנס להצעה הזאת. אני מאוד סומך על אדם שהשקיע בחוק הטיס.

אנחנו באים בטענות לחברות התעופה, אבל התשתית בעיתית.

התשתית היא מתחת לכל ביקורת.

זאת המציאות. אני הייתי בסיור.

חבר הכנסת וקנין, אתה השקעת הרבה מאוד בנושא הזה של הטיס. אתה רואה בעיה שנחליט על 3 שעות בתקנה שאחר כך אפשר יהיה לשנות?

הבעיה שהתשתיות גרועות מאוד.

מה זה שייך לאל-על?

זה קשור.

זה קשור אחד בשני.

איך זה קשור להצעה שלו על 3 שעות?

האם זה מחזק או מחליש את קבלת ההחלטה על 2 או 3?

כשלוקחים את זה צריך לפרוט את זה למציאות בשטח. נניח שיש תקלה בשדה התעופה באילת ואל- על רוצים להוציא מטוס מנתב"ג. כדי להוציא אותו ולהנחית אותו שם הם צריכים 3 וחצי, 4 שעות לפחות. יש בעיה פיזית. גם שדה התעופה בנתב"ג עמוס לפעמים. הראו לנו פעם סרט של נחיתות מטוסים בנתב"ג. הראו לנו את המהירות ואת התדירות בשעות מסוימות. יש פה בעיה פיזית קשה מאוד. גם נתב"ג לא עונה על הדרישות שלנו כמו שצריך. אין גוזרים גזירה על הציבור שהוא לא יכול לעמוד בה. אמנם 3 שעות זה נראה סביר, אבל יש להם בעיה עם זה מבחינת התשתיות.

אני מרשה לעצמי להיות רגע נציגת הצרכנים והצרכניות. מדובר פה בעניין התשתיות, בעניין של כמה זמן לוקח למטוס להגיע מנתב"ג וכמה זמן לוקח להם למצוא חלופה. צריך לזכור על מה אנחנו מדברים. שדה התעופה באילת לא מתאים לבני אדם. כשאתה מגיע לשם אתה צריך להמתין בעמידה עם ילדים קטנים. לאנשים מבוגרים אין מקום לשבת בשעת ההמתנה הזאת. אין מספיק דלפקים. מאות צובאים על נציג חברה כשיש ביטול טיסה. דרך אגב, אני לא זוכרת שהוצעה לי איזו שהיא הסעה. אמרו לי שאולי אני אקבל פיצוי ושאני אקח אוטובוס. אנחנו רוצים להפחית פה את כמות תאונות הדרכים שיש בכביש הערבה. אנחנו רוצים שזה יהיה נגיש. אנחנו רוצים שתהיה תיירות פנים ישראלית. מי נוסע לחופשות באילת? הרי מי שיכול טס לחו"ל. בואו נודה באמת. אנחנו טסים לאילת, רוצים חופשה באילת, רוצים לנפוש בארץ שלנו, רוצים ליהנות ממנה, אבל מה שקורה זה שזה נהפך לסבל. יום שלם לוקח כדי להגיע מתל-אביב לאילת, שזאת טיסה פנימית.

על זה אנחנו מסכימים כולנו.

באירופה עולים עם תיק קטן על טיסה ומגיעים תוך שעה או שעתיים לכל מקום. זה קורה גם בארצות הברית למקומות הכי רחוקים. צריך למצוא את האיזון כך שזה יהיה כמה שפחות. זה לא כי אנחנו רוצים להקשות על חברות התעופה וסתם להיות קרי לב, זה פשוט בגלל שהצרכנים משלמים פה מחיר מאוד כבד על העניין הזה.

לפי נימת דברייך את בעד 3 שעות.

לפחות.

אנחנו פה במדע מדויק. כשאתם במשרד התחבורה אמרתם 4 ולא 5 או 3, על סמך איזו עבודה מדעית סטטיסטית הגעתם לזה?

אני אבקש תחילה להתייחס להערתה של חברת הכנסת רוזין. התשתיות בשדה התעופה באילת הן בוודאי לא באחריות חברות התעופה.

כולנו מסכימים.

הן לא צריכות לשאת בגלל המגבלות של השדה. משרד התחבורה מקדם שדה תעופה בתמנע. חברות התעופה לא צריכות לשלם יותר בגלל שהשדה גרוע. את זה צריך להזכיר.

אני מזכיר שנקודת המוצא הייתה 8 שעות. אנחנו חשבנו שיש מקום לקצץ את זה בחצי בגלל המאפיינים של התעופה הפנים ארצית, בגלל משך הזמן של התחבורה היבשתית, תוך היכרות ההתנהלות של חברות התעופה בשדות התעופה. אלו הסיבות שהובילו אותנו, אחרי ניתוח של אופן התפעול בטיסות פנים ארציות, ל-4 שעות. אני סבור ש-3 שעות זה לשפוך את התינוק ביחד עם המים.

תסביר לי מה הבדל בין 3 ל-4. מישהו יכול להסביר לי למה בדיוק בשעה הזאת פתאום העולם מתהפך?

כשחוקקנו את החוק המקורי נשמעו כאן טיעונים נגד החוק. אמרו לנו שאם יחוקק החוק תקרוס התעופה, חברות התעופה יפשטו כמעט את הרגל. אגב, דרך הצגת הדברים הייתה מאוד משכנעת, הם הציגו את זה בצורה מאוד מרשימה. בכל זאת היה חוק, וטוב שהיה חוק. גם עכשיו נשמעים דברים באופן רציונאלי כדי לשכנע. זה לא משכנע.

אדוני זוכר מהחקיקה הראשית שמשרד התחבורה השתדל ללכת בדרך המלך בין טובת הצרכנים, שהמשרד אמון על טובתם, לבין טובתן של חברות התעופה שהמשרד אמור לטפל בהן. אני חושב שהעמדה שהוצגה בחקיקה הראשית והתוצאה המונחת בפנינו במסגרת התקנות היא סוג של דרך מלך. ברור שארגוני הצרכנים ימשכו לפה, חברות התעופה ימשכו לשם, לכן המשרד שאמון על הנושא מנסה להציג הצעה מאוזנת, לא ללכת לכיוון כזה או אחר.

אני רוצה להתייחס בהמשך להצעתו של מר חלפון.

תסבירי לנו למה מ-3 ל-4 השמיים נופלים.

לחברת אל על ניתנה האופציה לטוס 3 תדירויות יומיות.

4. את התדירות הרביעית הם בחרו מיוזמתם לעשות באמצעות ישראייר.

אסור בשעות הלילה.

מאיזו שעה?

מ-23:00 בלילה.

מ-23:00 עד 05:00.

הטיסה האחרונה שלנו יוצאת ב-21:30 בערב. בכל מקרה של תקלה אנחנו נכנסים ללילה ונגררים למצב של פיצוי.

זה כבר לא משנה אם 3 או 4.

הנקודה היא שלאור התשתיות בשדה התעופה באילת - - -

בחוק כתוב נסיבות שאינן בשליטתכם. החוק שומר עליכם.

אמת. לאור התשתיות הדלות שיש בשדה הזה נוצר מצב שיש רק 2 עמדות חנייה למטוסים גדולים. לחברת אל-על אין מטוסים קטנים. המטוס המינימאלי הוא מטוס 737, שזה מטוס שתופס אחת משתי עמדות החנייה. מספיק שלחברת תעופה אחרת יש תקלה במטוס - - -

כמה נוסעים הוא מכיל?

בין 100 ל-180 נוסעים, תלוי באיזה מטוס. לאור זאת נוצר מצב שתקלה של מטוס אחר של חברת אל-על או של חברה אחרת מונע ממנה אופציה להטיס בגלל מגבלות מבצעיות שיש בשדה עצמו.
לעניין 4 השעות או ה-3 כפי שהצעתם. בין הסבב הראשון לסבב השני יש לאל-על פער של 3 שעות, מה שאומר שבמידה ויש תקלה בטיסה הראשונה טווח הזמן של 4 שעות ייתן לנו את האופציה להעביר נוסעים מהטיסה הראשונה לטיסה השנייה כדי שבאמת נוכל - - -

ו-3 לא?

3 כבר לא ייתן לנו, כיוון שאנחנו מוגבלים מהסלוטים שאנחנו מקבלים ממרכז תיאום אילת. לאור המגבלות של השדה, הסלוטים מאוד מאוד מדודים. אין לך טווח גמישות.

אתם טוענים שעכב מגבלות הזמן של הטיסות האילוץ של 3 שעות לא מאפשר. אני עוצר את הישיבה הזאת. אני רוצה להתכנס עם חברי הכנסת כדי שנגיע להחלטה משותפת.

<(הישיבה נפסקה בשעה 11:08 ונתחדשה בשעה 11:18.)>
רבותיי, אנחנו דנו. יש חילוקי דעות מסוימים. אנחנו מודעים לכך שהחוק הזה נכנס לתוקפו רק ב-16 באוגוסט 2012. אנחנו בוחנים את האפקט. לאחר ההסברים שהיו כאן של חברת אל-על ומשרד התחבורה אני ממליץ שנלך להוראת שעה. הוראת השעה הזאת אומרת שתוך מספר חודשים נבחן את החוק עם הנתונים. הוראת השעה תהיה לשנה אחת. חלק גודל מהחברים, כולל אני, שוכנענו שיש בעיה של מסלולים באילת בזמני עומס, לכן הצעתי המקורית של 3 שעות לא תביא לפתרון. מצד שני, אנחנו רוצים ליצור לחץ על החברות - במיוחד על הגורמים הממשלתיים - להתקדם עם תשתית תחבורתית. אני ממליץ שנקבל את הצעת משרד התחבורה ל-4 שעות כהוראת שעה לשנה אחת בלבד. תוך כדי זה אני מבקש מחברת אל על ומהחברות האחרות לתת לנו את כל הנתונים. אני פונה למשרד התחבורה לעשות את כל המאמצים כדי להחיש את הפתרונות המתאימים ושנקבל את כל המידע לגבי הפיצויים. במידה והדברים לא ישביעו את רצוננו לגבי ההגנה על הצרכן, אנחנו נעשה שינוי משמעותי בחקיקה הראשית, כולל אפשרויות אחרות. זאת ההצעה שאני ממליץ.

חברות התעופה, אל תקלו בזה ראש. בעוד שנה יהיה כאן דיון . אנחנו נרצה לדעת נתונים לגבי מספר הנוסעים, מספר המפוצים, מה אחוז מיצוי הזכויות. אני חושב שזה גם באחריותו של משרד התחבורה לדאוג שיהיה איסוף של הדבר הזה.

רווחת הצרכנים זה הדבר המרכזי שעומד לעיני הוועדה, אבל עכב ההבנה ששדה התעופה באילת כל כך בעייתי מבחינת הטיסות, אנחנו לא רוצים להעמיס עוד יותר על החברות. בהערה מאוד עדינה אני אומר שאנחנו פונים אליכם לעשות את כל מה שאתם יכולים כדי לשפר את נושא הפיצויים ונושאים אחרים. משרד התחבורה צריך להבין שאנחנו נבחן את זה הפעם לא כבית הלל, כמו שעשינו עכשיו, אלא כבית שמאי.

אני לא מסכים עם דבריו של יושב-ראש הוועדה. אני חושב שיש כאן פגיעה בצרכנים, פגיעה בנוסעים. אני מבקש להעמיד להצבעה את הצעתו המקורית של היושב-ראש על 3 שעות. אני חושב שהגישה של היושב-ראש ושל חלק מחבריי אם הייתה מוצגת בתחילת הדיון בחוק המקורי, החוק לא היה יוצא לפועל ולא היה מתקבל. ההצגה של חברות התעופה וגם של משרד התחבורה היא תמיד הצגה משכנעת. תמיד יש אילוצים. הם תמיד נזקקים לזמן. תמיד יש בעיה של תשתיות. המסלול היחידי תמיד היה קיים. הוא היה אחד הטיעונים המרכזיים נגד החוק המקורי. מלבד נציגי המועצה לצרכנות יש חברי כנסת שהם נבחרי ציבור. אנחנו צריכים להיות קשובים לאינטרס של כל הצדדים, בעיקר לאינטרס של הצרכן. בהצעה הזאת שלך, אדוני היושב-ראש, אנחנו לא עושים זאת, צר לי על כך. אני מבקש להעמיד להצבעה את ההצעה המקורית שלך.

יש כאן שתי הצעות. יש את הצעתי שאומרת 4 שעות, יש את ההצעה של חבר הכנסת טיבי שאומרת 3 שעות. אנחנו נקרא את התקנות.

תקנות שירותי תעופה (פיצוי וסיוע בשל ביטול טיסה או שינוי בתנאיה) (טיסות פנים-ארציות), התשע"ג-2013. בתוקף סמכותי לפי סעיפים 18 ו-22 לחוק שירותי תעופה (פיצוי וסיוע בשל ביטול טיסה או שינוי בתנאיה), התשע"ב-2012 (להלן – החוק), ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: הגדרות 1. בתקנות אלה – "טיסה פנים ארצית" – טיסה שנקודת המוצא והיעד הסופי שלה נמצאים בשטח מדינת ישראל; "טיסה פנים ארצית שבוטלה" – כל אחת מאלה, ואולם לא יראו שינוי במספר הטיסה כשלעצמו כטיסה שבוטלה: (1) טיסה שלא התקיימה; (2) טיסה שהמריאה באיחור של ארבע שעות לפחות מהמועד הנקוב בכרטיס הטיסה.

מי בעד? מי נגד?
הצבעה

בעד – 4
נגד –1
נמנעים – 0
אושר

פיצוי כספי בטיסה פנים- ארצית. 2. סכומי הפיצוי הכספי בטיסה פנים ארצית יהיו כמפורט להלן: (1) בקו שבין תל אביב (שדה דב), נמל התעופה בן גוריון או חיפה לבין אילת – 250 שקלים חדשים; (2) בקו שבין תל אביב (שדה דב) לבין עין יהב או ראש פינה (מחניים) – 150 שקלים חדשים; (3) בכל קו אחר – 200 שקלים חדשים.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 5
נגד –0
נמנעים – 0
התקבל פה אחד

עדכון סכומים. 3.(א) הסכומים הנקובים בתקנות אלה יעודכנו ב-1 בינואר של כל שנה (להלן – יום העדכון), לפי שיעור השינוי של המדד החדש לעומת המדד הבסיסי, ויעוגלו לסכום הקרוב שהוא מכפלה של עשרה שקלים חדשים. (ב) המנהל הכללי של משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים יפרסם את הסכומים המעודכנים בהודעה ברשומות ובאתר האינטרנט של המשרד במסגרת הודעת עדכון הסכומים שלפי סעיף 13 לחוק; (ג) בתקנה זו – "המדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה; "המדד הבסיסי" – המדד שפורסם בחודש מאי 2013; "המדד החדש" – המדד שפורסם לאחרונה בחודש נובמבר שלפני יום העדכון.


אני חושב שמעבר להוראת השעה אנחנו צריכים להכניס פה איזו שהיא תקנה שנוגעת לתחילה, כדי לתת קצת זמן התארגנות. אני מעריך ש-60 יום זה סביר.

60 יום מיום פרסום התקנות?

כן.

אני רוצה להעיר הערה קטנה לגבי הוראת השעה. בתחילת הדיון אמרנו שלא יינתן פיצוי כספי לנוסע בטיסה פנים ארצית אלא לפי הוראות שקבע השר, כלומר לפי התקנות. יש הוראה שאומרת שאם לא הובאו תקנות עד 9 חודשים מיום תחילת החוק, יחולו הוראות חוק זה לעניין פיצוי כספי. השאלה מה קורה אם פוקעת הוראת השעה שעכשיו נקבע.

זה מקל, זה לא מקשה.

סעיף 24 חל רק לגבי תקנות ראשונות. אני חושבת שמה שיחול זה סעיף 18. ברגע שתפוג הוראת השעה ולא יובאו תקנות אחרות לא יהיה פיצוי כספי . אולי כדאי להחיל איזו שהיא הוראת קבע והוראת שעה שבתקופה של שנה יחול כך וכך.

תמצאו את הפתרון המשפטי.

אתה מסמיך את עו"ד עצמון?

אני מסמיך את איתי.

צריך להחליט בהוראת הקבע אם זה יהיה 3 או 4 שעות. הוראת השעה היא 4 שעות. צריכה להיות איזו שהיא הוראת קבע. אתם צריכים להחליט אם בהוראת הקבע זה יהיה 3 שעות או 4 שעות.

אם לא יהיו תקנות לא יינתן פיצוי.

אנחנו לא רוצים להחליט החלטת קבע. זה יהווה תמריץ למשרד התחבורה ולחברות התעופה לבוא כדי להאריך את הוראת השעה.

לא יהיה תמריץ לבוא. המשמעות היא שאין פיצוי.

הפוך.

החוק אומר שאם אין תקנות אין פיצוי כספי. זה מה שאומר החוק. אם לא תהיה הוראת קבע והוועדה לא תתכנס מכל מיני סיבות - - -

אני כל שבוע מעביר במליאה כיושב-ראש הישיבה עשרות הוראות שעה שהממשלה מביאה לנו. מה הבעיה? הממשלה תאריך את הוראת השעה.

מה שהיא אומרת זה נושא עקרוני. היא אומרת שאם זה פג אין פיצוי.

בדרך כלל לצד הוראת השעה קובעים הוראת קבע.

מרוב משפטנים אני מבולבל. אני רוצה החלטה פשוטה.

אני סבור שיש צדק בטענה. אם אנחנו נקבע את זה סתם כהוראת שעה, מה שיקרה בעוד שנה זה שאם משרד התחבורה לא יביא תקנות חדשות לא יהיו בכלל פיצויים כספיים.

משרד התחבורה יביא.

אנחנו שואלים מה יקרה אם הוא לא יביא.

אנחנו נדאג שהוא יביא. עצם זה שאתה אומר שלא תביאו זו כבר בעיה.

גברתי, אני בא לסייע לוועדה.

הוא צודק. הוא אומר שזה יכול לפוג והצרכנים יישארו ללא פיצוי.

הפתרון, שהוא בעיקר נגדנו אבל הוא בא לתמרץ, אומר שאם לא יובאו תקנות תוך שנה הפיצויים שקבועים בחוק יחולו.

לפי החוק ביטול טיסה זה אחרי 8 שעות. זה עושה את המצב של הצרכן גרוע יותר.

הכוונה שלי הייתה שתהיה הוראת שעה לשנה. אם תוך שנה לא תבואו זה ירד ל-3 שעות. זאת הסנקציה שלי. אתם תנסחו. מי בעד? מי נגד?
הצבעה

בעד – 4
נגד –1

נמנעים – 0
אושר

הוראת התחילה של 60 יום מקובלת?

כן. מי בעד ההצעה של חבר הכנסת טיבי?
הצבעה

בעד – 1
נגד –3

נמנעים – 1
לא אושר
רבותיי, אני מודה לכם על הדיון. בהצלחה. אנחנו מצפים מכם לתוצאות. תודה רבה.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:30.>