PAGE
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
20/05/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 15>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, י"א בסיון התשע"ג (20 במאי 2013), שעה 12:00

<התדרדרות במצבם של הקשישים בישראל – הצעה לסדר היום (דיון מהיר), של חה"כ איציק שמולי>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר
אורלי לוי אבקסיס

שולי מועלם-רפאלי

יעקב מרגי

רינה פרנקל
עפו אגבאריה
יעקב אשר
איציק שמולי

השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך
שרה זילברשטיין-היפש - ראש תחום פניות ציבור, המשרד לאזרחים ותיקים

זוהרה כהן - ראש תחום רווחה, המשרד לאזרחים ותיקים

גלעד סממה - ראש מטה, המשרד לאזרחים ותיקים

שרון אסיסקוביץ - רפרנט מחקר - סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

איריס רסולי - מנהלת המחלקה לשירותים קהילתיים, משרד הבריאות

מירי כהן - מנהלת שירותי הצלה, משרד הבריאות

יעל סמלוי - ראש תחום זיקנה בעיריית כרמיאל, המרכז לשלטון מקומי

אנה פיירמן - עו"ס מכרמיאל, המרכז לשלטון מקומי

גאולה ברודץ - עו"ס זיקנה עיריית ת"א, המרכז לשלטון מקומי

דוד גולן - דובר האיגוד, איגוד העובדים הסוציאליים

גל שחם - יו"ר תא זקנה, איגוד העובדים הסוציאליים

יעקב סנדלר - מנכ"ל, עמ"ל - עמותות למען הזקן

נתן לבון - יו"ר, כן לזקן

ארתור ליבוביץ - מנהל תחום גריאטריה, קופת חולים מאוחדת

סוזי רונן - מנהלת תכנית "סיוע לחיים", ארגון לתת

רונית טביב - סמנכ"ל תפעול ומשאבי אנוש, מט"ב עמותה לשרותי טיפול ורווחה

ארנון אלחנני - חבר הנהלה, איגוד לשכות המסחר

אלכס רויזמן - מנכ"ל עמותת "בבית"

עדי ניר-בנימיני - אוניברסיטת תל-אביב

נסים משה - המשמר החברתי

וילמה מאור

אסתר מימון
<<התדרדרות במצבם של הקשישים בישראל – הצעה לסדר היום (דיון מהיר), של חה"כ איציק שמולי>>

צהרים טובים, י"א בסיוון, יום שני בשבוע, 20 במאי 2013, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בדיון מהיר. הצעה לסדר, דיון מהיר, של חבר הכנסת איציק שמולי – התדרדרות במצבם של הקשישים בישראל. אנחנו מקבלים בברכה את השר אורי אורבך, השר לאזרחים ותיקים.

כשהגעתי לגיל 60 - - -

לא רואים עליך.

זה היה מזמן. הבאתי עוגה לסיעת הליכוד, ואז קיבלתי תעודת קשיש.

אזרח ותיק.

בליכוד זה הולך יחד עם בעיטה...

מדינת ישראל נתנה "קשיש". בגיל 60 קיבלנו "קשיש". איציק באת ואמרת: התדרדרות מצב הקשישים. תן לנו סטטוס מה היה ומה התדרדר. נראה לי שלא התדרדר, כי המצב הוא על הפנים כל הזמן. אם אתה אומר שבשנה האחרונה זה זז קצת וזה זז קצת – בבקשה.

אולי בכותרת יש ניסיון התנבאות לקראת העתיד והגזרות שבדרך.

אין קשר לגזרות. דבר. דבר.

קודם כול, תודה רבה על הדיון וכמובן תודה גם לכבוד השר שמכבד אותנו בנוכחותו. אני לא אאריך בדברים משני טעמים: קודם כול, אני מניח שהדברים ידועים גם בוועדה הזאת - - -

דבר. לא יודעים כלום.

אין בעיה. אני אתן מטריה כללית לדיון. אנחנו מדברים, אדוני היושב-ראש, על אוכלוסייה כמובן גדולה מאוד, שנוגעת לכמעט 864,000 ישראלים, כמעט 10% מהאוכלוסייה. המצב הכספי של הקשישים לפי הנתונים של הלמ"ס – ההכנסה הממוצעת היא 4,819 שקלים. כמובן שההכנסה החציונית משקפת יותר עם 4,008 שקלים. מיותר לומר, או כמעט מיותר לומר, שמצבם של הקשישים העריריים, אלה שגרים לבדם, אפילו חמור עוד יותר, שכן ההכנסה שלהם היא בסביבות ה-3,240 שקל.

אם מדברים על תכולת העוני, כלומר, כמה קשישים יש מתחת לקו העוני, לפי הנתונים – 21.5% מהקשישים מתחת - - -

160,000. בשביל מה אתה מדבר באחוזים? אם דיברת אתנו על 860,000 ואתה אומר 21%, אז אתה אומר אפילו 190,000. 190,000 זה מספר מרשים ואתה לא צריך לדבר באחוזים. 21% יכול להיראות גם מספר קטן.

אני מקבל את התיקון.

190,000 אנשים מבוגרים נמצאים מתחת לקו העוני. המספרים מפוצצים.

רק כדי לסבר את האוזן, אדוני היושב-ראש, במדינות ה-OECD, שאנחנו כל-כך אוהבים להתגאות בהן – הממוצע שם הוא בערך 12%-11% מתחת לקו העוני. כל זה כמובן קורה בישראל בגלל השחיקה המתמדת בקצבאות מול יוקר המחיה שהולך ועולה.

כשאני מדבר, אדוני היושב-ראש, על הידרדרות במצב, כמובן שיש כמה וכמה אלמנטים, ואני אזכיר אותם רק במשפט. קודם כול, כולנו עדים לכך שבשבועות, בחודשים האחרונים, יש עלייה המתמדת בפגיעה הפיזית בקשישים. הקשישים גם מדווחים בכל מיני סקרים שעברנו עליהם על דאגה מאוד קשה לביטחון האישי שלהם. מדברים על אלימות, על פריצות, על פחד משוד ברחוב. יש גם נתון מזעזע של הממ"מ, שכמעט 19% מהקשישים עברו התעללות כלשהי, אדוני היושב-ראש.

אני רוצה לגעת באלמנט נוסף של הידרדרות, וזה כמובן נוגע לעניין הבריאות ורכישת התרופות. נכון שיש סבסוד, אבל עדיין מחירי התרופות והשירותים הרפואיים מהווים חסם מאוד-מאוד משמעותי לקשישים לקבל טיפול במציאות שבה הם נאלצים גם לוותר על תרופות.

נקודה שלישית היא כמובן הסיעוד. אנחנו מדווחים היום על 168,000 קשישים מוגבלים, גם תשושי נפש או גוף וגם קשישים במצב סיעודי, וכמובן הכיסוי הציבורי שהם מקבלים לא מכסה את מלוא ההוצאות שלהם, מה שגורר כמובן, מה שהזכרנו קודם, עוד ועוד קשישים אל מתחת לקו העוני.

אבל, אדוני היושב-ראש, הדאגה המרכזית, כפי שציינתי בתחילת דברי, היא מפני הבאות. וכאן מגיעה גם מילה טובה לשר שכבר הצליח לנטרל – כך אנחנו מדווחים מכלי התקשורת – חלק מהגזרות שעתידות להגיע.

צריך לזכור שהפגיעה היא בשני מישורים. קודם כול, יש גזרות שכל הציבור הולך להיפגע מהן, בין השאר העלאת תעריפי החשמל, העלאת המע"מ, הקשישים צורכים יותר מהאוכלוסייה הכללית, גם מזון, גם דיור וגם שירותי בריאות, ולכן הם ייפגעו במידה גדולה יותר.

אני רוצה להסב את תשומת לבכם לביטול מאוד-מאוד משמעותי של ההטבות, של ההנחות שניתנות לקשישים בארנונה. מוצע שמעכשיו, אדוני היושב-ראש, ההנחה בארנונה תינתן אך ורק לפי מבחן הכנסה. ויש פה בעיה נוספת שצריך לתת עליה את הדעת, שאנחנו רואים אותה גם בעניין של ניצולי השואה - כל העניין של מיצוי הזכויות. זה שמדברים על מבחני הכנסה, לא אומר ש-100% מהקשישים הולכים ומממשים את אותה זכות, כי אנחנו רואים מה קורה. ברגע שנתקלים מול חומות הביורוקרטיה, לא אחת מתייאשים ואומרים: אנחנו מוכנים לוותר על זה, רק שיעזבו אותנו בשקט.
אני רוצה להזכיר אולי עוד שתי נקודות, ברשותכם. גם גמלת הסיעוד, אומנם התבשרנו – אולי אתה, אדוני השר, תוכל לאשר את הדברים – שאכן לא תהיה העלאה של האגרה המשולמת על-ידי הקשיש הסיעודי, אבל כן יש חשש לפגיעה דרמטית באיכות השירותים שהוא מקבל. אנחנו מדברים גם על מספר הביקורים של העובדים הסוציאליים, של הגורמים הטיפוליים, גם על הביקורת ועל הפיקוח שיש על כל השירות הזה, וגם לעניין הזה צריך לתת את הדעת.
אני חושב שהפגיעה בתוכנית הקרובה, גם בהצעת התקציב - - -

תשאיר לדיון הבא. אם תהיה פגיעה - - -

אני רק מרים לך להנחתה, אדוני היושב-ראש.

אין לי הגדרה של חבר כנסת חדש. עזוב, לא קיים. אבל בארבע השנים האחרונות, בממשלה הקודמת, לא נפגעו שום קצבאות של הקשישים. לא נפגעו.

נכון.

חלק מזה בגלל עבודה של הוועדה.

לא משנה. ניסו למנוע עדכון – לא נתנו. הגדלנו הבטחת הכנסה, לקחנו מהתוספת יוקר ונתנו 5% תוספת למיעוטי יכולת. שמע, הממשלה, עם כל הרע, עשתה משהו. תשמע מה אני אומר לך.

אני רוצה לזקוף את זה לזכותך, אדוני היושב-ראש.

עכשיו אנחנו שומעים תקציב, גם אז שמענו גזרות, ואז אני זוכר קמה איזה תנועה של גמלאים בחיפה ואמרו: הולכים להגביל לנו את העלייה. אמרתי להם: תירגעו.

חיים, מה עם חולי הגזזת?

יש היום דיבורים על התקציב. סביר להניח שהוא לא יצא כמו שהוא נכנס, ויש אוכלוסיות שאי-אפשר לנצח אותן. אפילו בקואליציה האימתנית, הרעה הזאת – באופוזיציה יש אנשים טובים, הם רוצים לעזור – בקואליציה כולם רעים - - -

יש תחושה שבקדנציה הזאת אפילו הליכוד מרגישים שהיא רעה.

כולם רעים, אבל בין הרעים האלה - - -

יש כמה צדיקים, אדוני היושב-ראש.

תמיד יהיו. אפילו בסדום היו צדיקים.

איך הגענו עד לסדום?

אל תתרגשי.

אני קצת יותר רגוע שענייני הקשישים יגיעו לוועדה הזאת.

אי-אפשר לדעת. אני לא יודע. אני לא ניזון משמועות ואני גם לא מתרגש משמועות, אבל שמעתי מאישיות בכירה בממשלה שהמגמה בחוק ההסדרים לא להביא לוועדה הזאת כלום.

יש להם ניסיון טוב אתך...

זאת המגמה. מאישיות בכירה. אני אומר לך: מאישיות בכירה.

מה יעשו? - - -

מראש יוציאו - - -

הנושאים של הבריאות, לאן ייקחו את זה, לוועדת הפנים?

לא יודע.

אחת הגזרות שמוסיפה עוד המון אזרחים ותיקים - - -

המגמה תהיה לוועדת הכספים.

חיים, אנחנו צריכים להילחם.

- - -

לא תמיד אותה מגמה. בפעם שעברה הדברים חולקו עניינית, טופלו עניינית, התייחסו עניינית.

גם לא מעט קשישים הולכים להיכנס מתחת לקו העוני ומצבם הולך להיות קטסטרופלי, ואנחנו, כוועדת הרווחה והבריאות של הכנסת, צריכים להילחם בגזרה על הגזזת. 45 מיליון שקלים האוצר רוצה לקצץ. ואיפה הוא רוצה לקצץ? אצל אלה שחלו אחר-כך בסרטן, בגלל כל הניסויים הרפואיים שעשו בהם, בגלל שחשבו שהם מגיעים מאיזה ארצות, סליחה, מהג'ונגלים, ושחיים להם על הראש, אני לא יודעת מה.

אורלי.

קטסטרופה.

שר האוצר מוסיף הרבה כספים לקשישים, וצריך לזכור את זה - -

נמצא פה השר לענייני גמלאים.

- - שר האוצר הוסיף גם לניצולי שואה.

כשפוגעים בניצולי שואה, כל המדינה עומדת על הרגליים. כשפוגעים בנפגעי הגזזת, כולם שותקים. לא נעים לי להגיד את זה.

אורלי.

- - - גם לתרופות.

תפקיד הוועדה לדאוג לזה. רינה, גם אני מהקואליציה, גם לי לא נעים עם חלק מהגזרות, תאמיני לי, אבל תפקידנו להילחם שלא יהיו קטסטרופות כאלה.

אורלי, אנחנו לא בשכונה, אנחנו בכנסת.

דווקא בגלל זה תפקידנו לשים את האצבע על הקטסטרופה.

תפקידנו לשים את האצבע, אבל לא לצעוק סתם. כל דבר בעתו. כל דבר בעתו. לא צריך לצעוק סתם.

זה אזרחים ותיקים.

אדוני השר, איך אתה מעדיף? האם תדבר קודם או שניתן ליושב-ראש "כן לזקן"?

נשמע מהאנשים ואז נתייחס.

מאה אחוז. כשתרצה לדבר, תגיד לי, אני אתן לך רשות דיבור.

הדיון הזה לא חדש - - -

מאיזה גיל זה זקן, 60?

אישה מגיל 62, גבר 67.

אזרח ותיק.

לאישה יש אופציה מגיל 67.

לא ניתן לזה. גם אתה לא תיתן.

למה? יש לה אופציה.

אופציה זה סיפור אחר.

רבותי, למרות מה שנאמר פה שבארבע השנים האחרונות הזקנים לא נפגעו כביכול, הנתונים הם נכונים. הפגיעה בזקנים לא התחילה בארבע השנים האחרונות ולא התחילה היום, היא התחילה ב-2003. מאז עשר שנים של פגיעות בזקנים. הפגיעה הכי חמורה שיש ששינו את שיטת חישוב קצבאות הזקנה. קצבת הזקנה היתה מוצמדת לשכר הממוצע במשק. אימצו איזה שיטה משונה, קבעו איזה סכום שאף אחד לא מצליח להבין והצמידו למדד. רבותי, הזקנים - - -

מתי זה היה?

ב-2003. אני מחזיר עשר שנים אחורה, כדי שנבין. הפצתי פה מסמך, חברים. יש פה שורה שלמה של הפחדה ורדיפת זקנים. הזקנים במדינה הזאת ממש רדופים.

כמה היתה קצבת הזקנה ב-2003?

ב-2003 היתה 16% מהשכר הממוצע במשק והיא היתה מוצמדת לשכר הממוצע במשק.

כמה היה השכר הממוצע במשק?

כמה היום היא מתוך השכר הממוצע?

כמה היה השכר הממוצע, אני לא זוכר.

כמה היום זה באחוזים מהשכר הממוצע?

היום זה נושק ל-16%, זה נכון.

זה אותו דבר.

אז אין שחיקה.

יש שחיקה בכל מקרה. תיכף אני אסביר למה יש שחיקה. היום, אם כולנו מזדעזעים שכל פעם ברחוב מתקיפים זקן, פוגעים בזקן, פשוט היום יש הדרת זקנים. הזקנים נראים כאנשים מיותרים בחברה שלנו.

חס ושלום.

זה המסר. מי שלא חזק – הוא חלש, והזקן הוא חלש. זו אקסיומה. למה צריך להצמיד לשכר הממוצע במשק? שילמנו את דמי הביטוח לפי השכר שלנו, על מנת שנגיע לזמן ונקבל את זה בהתאם.

בזה אתה רואה את הבעיה העיקרית של ציבור הזקנים?

אני אחזור לזה.

הדיון יהיה 45 דקות. אם אתה חושב שאתה הולך לדבר 40 דקות, אתה טועה. יש פה עוד אנשים. תיגע בנקודות.

אתה מכיר אותי שאני לא מדבר 45 דקות ולא 40, תן לי עוד שתיים-שלוש דקות.

קיבלת. שלוש דקות.

נוסף לזה, היתה פגיעה חמורה מאוד בפנסיות הצוברות. הקפיאו בתקופה הזאת, החזירו את ההקפאה, הן גם מוצמדות למדד, ונוסף לזה, משלמים זה שנים מס.

הן היו כל החיים צמודות למדד.

משלמים מס, ולא כל החיים שילמו את המס של ה-75.

כן, אבל הבטיחו להם פנסיה. עזוב.

מה הבטיחו? זו פגיעה.

תמשיך. אתה צודק.

זו פגיעה בקשישים. זה אל"ף-בי"ת. וחוץ מזה, בכל פעם יש פה דברים אחרים שזקנים לא קיבלו שום פיצוי ולא יקבלו שום פיצוי – תחבורה ציבורית, מים, מע"מ וכו', שהיו גם בעבר. המים עלו לא בפעם הראשונה מ-17% ל-18%, זה עלה גם מ-16% ל-17%. הם לא קיבלו שום פיצוי בנושא הזה. תחבורה ציבורית עולה, זכויות שהיו בחוק האזרחים הוותיקים צומצמו, לא בהצעה של עכשיו, בהצעה הקודמת. עכשיו באה ההצעה הנוראית הזאת של הנחה בארנונה, שאנשים היו שקטים, מקבלים הנחה בארנונה, הביטוח הלאומי היה מעביר אליהם את הרשימות מי מקבל קצבת זקנה. היום רוצים לשלוח 350 משקי בית של זקנים, להביא ממש הצהרת הון. צריך לרוץ לבנקים, לרוץ - - -

זה לא יהיה. עזוב, חבל לך על הזמן. לא יהיה, זה מטורף לגמרי.

אדוני היושב-ראש, אני מסכים אתך שזה לא יהיה, אבל זה סימן לרדיפת הזקנים. למה מעלים את זה על השולחן בכלל? זה מעלים יחד עם מס קבורה. אתם לא מבינים מה קורה במדינה הזאת? מפחידים את הזקנים. זה פשוט הפחדה.

תירגע שנייה. מי שמעלה את זה, לא מבין מה הוא מדבר. כששמעתי את זה, צלצלתי לאוצר, אמרתי: אתם מדברים על משהו לא סביר, אמרו לי: וואלה, אתה צודק. אמרתי להם: יושב אדם סנילי בבית אבות ולא מילא את הדוח שלו, ואז יעלו לו את המס ל-50% במקום 0, אמרו לי: אתה צודק וירדו מזה.

זה מוכיח מה האווירה בכלל. אנשים רוצים להפחיד את הזקנים ואפשר לפגוע בהם.

תודה. יש פה עוד מישהו שרוצה להגיד משהו? סנדלר.

אני מנכ"ל איגוד העמותות לזקן בישראל. אני רוצה להיות יותר ספציפי. אני מפנה אותך לחוק ההסדרים, עמוד 101, הביטוח הלאומי. אני מחזיר אותך שנה וחצי אחורה, שדיברנו פה בוועדה הזאת על גמלה בכסף והיה ויכוח מאוד גדול על גמלה בכסף, כן או לא, והוועדה הזאת החליטה, אתה החלטת - - -

אני לא לבד, עם כולם.

בדרך כלל אתה יושב לבד פה.

תלך לבדיקה. מה זה? זאת פגיעה.

לא חשוב, תן לו, הוא היה שחקן נבחרת ישראל בכדוריד. הוא ייצג את המדינה הרבה. יש לו זכויות.

בגלל זה כולם לא נמצאים?

אני מדבר על הקדנציה הקודמת.

גם בקדנציה הקודמת היינו.

לא חשוב. הוא לא ראה כל-כך טוב. הזקנים לא רואים טוב מרחוק.

אני מתנצל אם מישהו נפגע. אז החלטתם להעביר את זה לבדיקה חיצונית במכון ברוקדייל ואחרי שיתקבלו התוצאות זה יעבור מחדש לדיון ציבורי, וחברי הוועדה הניפו את הדגל של חופש הבחירה. אני חושב שבשירותי סיעוד ורפואה אין חופש בחירה, אבל זה נושא אחר.

אני פותח את הנושא הזה של חוק ההסדרים - - -

אני חושב שאתה לא צודק בכל העניין הזה. אתה יודע מה המגרעה היחידה בחוק הזה? המגרעה היחידה שעדיין הביטוח הלאומי – אם החברה הקבלנית גוזרת 40%, הביטוח הלאומי גוזר 20%, ואין סיבה שהוא יגזור 20% על החצי שירותים. אני אומר לך, אין סיבה. והגמלה בעין הזאת צריכה להתרחב, והביטוח הלאומי במקום לקחת 20%, שירד ל-5% תפעול מחשב והמשפחות יקבלו עוד כמה גרושים. אני לא מסכים אתך.

אני לא רוצה להיכנס לנושא הזה. אני לא רוצה עכשיו להיכנס לנושא הזה הוא נושא כבד מאוד, ואז אמרתי - - -

אז לא הסכמתי אתך והיום אני לא מסכים אתך.

רגע. הביטוח הלאומי רוצה בסך הכול להפוך לבנק או לחברת ביטוח. מגיע כסף לזקן, קח את הכסף, תשבור את הראש, וזהו. זה נושא בפני עצמו לדיון הציבורי. אבל אני פותח את החוק והחוק הזה לא נותן חופש בחירה, הוא קובע שמי שמגיע לו עובד זר, יקבל 80% מהקצבה אליו ואין חופש בחירה. אז אני מבקש קודם כול להוציא את זה מחוק ההסדרים ולהביא את זה לדיון ציבורי רציני. הטענה הזאת שזה חוסך - - -

אתה מבין איך הכנסת עובדת? אני אסביר לך, אתה מפליג סתם. אם אתה בא, לפחות שתבין. ממשלת ישראל שמה תקציב, אחת לשנתיים, אחת לשנה, שמה תקציב. חוק ההסדרים זה חוק שנולד אי שם ב-85' בגלל אינפלציה של 500% בשנה, כשרצו להציל את המשק, והיום זה מעין מכבסת חוקים. היום זה מעין מכבסה בשביל להעביר ולהעביר מהר.
עם זאת, גם חוק ההסדרים, כל הסעיפים בחוק ההסדרים יורדים לוועדות לדיון. כל הסעיפים בחוק ההסדרים יורדים לוועדות לדיון. גם אם זה בחוק ההסדרים וגם אם זה בחוק התקציב, יהיה דיון. כתוב, לא כתוב, יהיה דיון. זה מה שהם רוצים. אם ניקח מהם גם את היכולת לרצות, לאן נגיע?

מה לזה ולחוק ההסדרים? פה כתוב שזה יחסוך 200 מיליון שקל. קודם כול, זה כספי הביטוח הלאומי ולא תקציב המדינה. שנית, זה לא יחסוך שקל, כי נותנים - - -

הביטוח הלאומי כפוף לאוצר.

אבל התקציב שם סגור. אם נותנים למשפחה 80%, תוריד את המע"מ, שהוא 18%. יש פה בסך הכול אולי 2%. אני שמח שירדו ה-30 שקלים שניסו להטיל על המשפחה - - -

לא 30 שקלים, 70 שקלים.

30 שקל. רצו להעלות ב-30 שקל, וזה ירד. אחר-כך מכניסים את זה פה בחוק ההסדרים וזורים חול בעיני חברי הכנסת שיש פה 200 מיליון שקל, ואחרי זה מתפלאים שמצב ההכנסות לא מגיע לתחזית.

אוקיי. מאה אחוז. תודה רבה. יש עוד מישהו שרוצה לדבר? כן, אדוני.

אני יושב-ראש תא הזקנה באיגוד העובדים הסוציאליים, ואני רוצה לדבר על המצב של הקשישים דרך העינים של העובדים הסוציאליים. אני עובד בעיריית תל-אביב, בדרום העיר, באזור התחנה המרכזית בתל-אביב, אזור מוכה פשע, עוני ומצוקה. אני לא צריך להרחיב לכם על האזור הקשה שבו קשישים חיים במציאות יומיומית קשה מאוד מכל מיני כיוונים, אבל אני תיכף קצת ארחיב.
המציאות היומיומית הקשה הזאת מחייבת את העובדים הסוציאליים להתמודד יום-יום עם סדרי עדיפויות שהם צריכים לעשות, כי הם לא מצליחים לעמוד בהיקף המשימות שנדרשות כדי לתת טיפול גם לקשיש עצמו, לבני המשפחה, ולמשפחה המורחבת שהיום היא חלק בלתי נפרד מהמערכת המשפחתית, ממתן השירותים לקשיש.
אני מדבר על המצוקה. המצוקה שאנחנו רואים יום-יום. אנחנו מדברים על קשיש שרעב לפת לחם. והיום אנחנו מדברים, ב-2013, על קשישים שעדיין רעבים, עדיין אין לנו פתרונות הזנה עבורם.

לעיריית תל-אביב הגדולה אין - - -

זה לא עיריית תל-אביב. עיריית תל-אביב נותנת את כל המסגרות, גם מסגרות "לשובע" ובתי תמחוי, אבל היום גם הפליטים עומדים בתור לבתי התמחוי ויש מאבק על המשאבים הדלים שעומדים לרשותם. אנחנו רואים קשישים שמחפשים אוכל בפחי האשפה, מחפשים בקבוקים למחזור. דיברתם על שינויים של הקצבאות, אם כן שינוי או לא שינוי, אבל יוקר המחיה עלה, החשמל מאוד עלה לכולנו ולקשישים. אני נתקל לא אחת בקשישה חולה שאין לה חשמל והיא לא תפעיל תנור בחורף, היא תשב קופאת מקור, או בקיץ, כולם היום לא יכולים לחיות בלי מזגן, והם סובלים ממחלות וזה עוד יותר מגביר את הסבל שלהם.
המפגש המתסכל – שמולי הזכיר את זה כשהוא דיבר על התרופות – באנשים שאומרים לי: אין לי תרופות. אני עושה סדר עדיפויות, אני לא קונה תרופות. אני צריך לבחור איזו תרופה אני כן קונה או לא - - -

זו הצעת החוק שעכשיו אנחנו חותמים עליה.

אנחנו מדברים על טיפול נדרש. נדרש טיפול רפואי לקשישים האלה.

יש לי אליך שאלה, בלי להקניט, אני די מזדהה עם מה שאתה אומר. עם זאת, אם המצב כל-כך קשה ויש כנראה 200,000 עניים ביניהם, איך תוחלת החיים עולה כל-כך בכל הארץ?

לא בפריפריה.

בגריאטריה התקן הוא 0.58 במקום 1 לחולה.

תראה את ההבדל בין הפריפריה למרכז – חמש שנים.

יש הבדל בין אורך חיים לאיכות חיים. חיים. הם שורדים, הם לא חיים.

אני מאוד מסכים עם הגברת לוי. באמת תוחלת החיים מתארכת בעקבות פיתוח הרפואה, אבל איכות החיים היא שאלה שצריך לשים במרכז.

שם לא כלולים ה-200,000 שדיברנו - - -

הוא אומר שהם לא לוקחים את התרופות, כי אין להם כסף, אז איך הרפואה משפיעה על תוחלת החיים שלהם?

זה נכון.

הם עושים את אותו סדר עדיפות של משפחות במצוקה בכל הארץ.

תוחלת החיים פה עולה לשמחתנו, ואולי לדאבונם של האוצר - - -

היא עולה כי רוב הציבור מחוסן. היא עולה בין היתר כי בציבוריות שלנו יש פחות מחלות שמתפשטות, כי אם רוב הציבור מחוסן מהשפעת, פחות אנשים יידבקו, גם אם הם לא מחוסנים, כי פחות מחלות מסתובבות.

אני רוצה - - -

סלח לי שהפרעתי לך.

- - -

סלח לי, אדוני.

ביקשת סליחה - - -

לא ביקשתי כלום.

אני אתן לך - - -

סלח לי, אדוני.

אני סולח לך.

דבר.

האזור שבו אני עובד הוא רק דוגמה לבתים רבים של קשישים שמטים לנפול. הם גרים בחורבות ואין תקציבים לשיפוץ הדירות. אני עצמי קמתי מכורסה וחלק מתקרה נפל על הכורסה כשהייתי בביקור בית. קשישים חשופים לסכנות קיומיות. אנשים חיים ביומיום בתנאים מחפירים. אני מדבר על אלימות, אלימות לא רק בסביבה, אלא אלימות בתוך המשפחה, אלימות של ילדים חולי נפש ונרקומנים, שגוזלים את המעט שיש לקשישים והקשישים נמצאים בתווך ואומרים: רגע, אני הורה, אני לא יכול.

הם שבויים שלהם.

נכון. דיברנו על הסיעודיים, המסגרות - - -

אפרופו העברת הכסף ישירות לקשיש.

תן להם את הגמלה בכסף, אז האלימות תרד.

יש לי מה להגיד על הגמלה מכסף - - -

לא מסכים אתך, נקודה, שלום.

הסיעודיים שמרותקים לבית לא תמיד יכולים להעסיק עובד זר, והם לא מוכנים ועדיין לא בשלים לצאת למוסד, והאלטרנטיבה הזאת של העסקת עובד זר שזה באופן פרטי, הם נשארים הרבה פעמים במצב של סיכון, כי אין שום מערכת שעומדת בתווך לתת את הפער בין השירות של חוק הסיעוד לשירות של העסקה והשגחה של 24 שעות של עובד זר. הקשישים, גם תשושי הנפש, הדמנטים שסובלים מאלצהיימר, לפעמים נשארים בבית ללא מענה, כי יש שלבים שונים של המחלה, וגם מסגרות של מרכזי יום אין מספיק. אנחנו עדים שאין מספיק מסגרות, במיוחד לתשושי נפש, והמסגרות פועלות בטווח שעות מצומצם ולא נותנות מענה מספיק.

הוא אמר שכבר לא יהיה לו זמן לענות לך על כל זה. את ביקשת לדבר, והאחרונה שמדברת.

אני רק רוצה לסיים, ברשותך, דבר אחד. תכפילו את כל המעמסות האלה ב-400-300 תיקי משפחה לעובד סוציאלי שלא יכול להגיע, תעשו חישוב שבקושי שתי דקות - - -

לא לעניין.

מבחינת המענה לקשישים חשוב להביא את זה בחשבון.

כן, גברתי.

אני סמנכ"ל בעמותת מט"ב, עמותה שעוסקת בסיעוד לקשישים בישראל. מעבר לעובדה שאני מחזקת את דבריו של סנדלר - - -

למה לא?

לך יש אינטרס אישי. את בניגוד עניינים.

אין לי אינטרס, חוץ מזה שאני רחובותית והערצתי את נבחרת הכדוריד שהוא שיחק בה.

את העמותה שמפעילה, ואם זה יעבור, זה לא יעבור אליכם ישירות.

העמותה לא למטרת רווח.

אנחנו לא למטרת רווח והקופון "הגדול" שאנחנו גוזרים, במקרה הטוב הוא 3%, ותורמים אותו חזרה בהקמת מפעלים נוספים.
לעניין של ה-40% אני רוצה להתייחס ולומר שהחיבוק שהקשיש מקבל במסגרת חוק הסיעוד, כשהוא בגמלה בעין, הוא חיבוק מקצועי מאוד-מאוד חשוב ואסור לוותר עליו. אני לא יודעת מי מכם אי-פעם הלך לבקש להוריו עובד זר וכמה הוא נכתש תחת גלגלי הביורוקרטיה. אני אישית, עם כל קשרי בתחום וכו', בשנה שעברה נפרדתי מאבי שהלך לעולם שכולו טוב, אבי נפטר, עברתי כתישה בלתי נסבלת במנגנון הזה ועברתי גם קושי גדול מאוד בהשגת עובד זר, מכיוון שהעובדים הזרים היום ממיינים את המשפחות ולא המשפחות ממיינות את העובד הזר.

הם גם בורחים ברגע שיש להם עבודה יותר קלה.

הם בורחים מהפריפריות ולא מסכימים לתת שירות - - -

מניסיון לא ראיתי שהחברות מסייעות.

את מדברת מניסיונך, אני אגיד לך מניסיוני. יש לי עובד זר, בשבילי הוא בן משפחה, הוא משתתף בקידוש, הוא לא שוטף את הצלחות אלא בתורו. הוא עומד בתור, הוא לא יברח בחיים. בחיים הוא לא יברח. הוא מטפל כמו שצריך ואני משלם כמו שצריך.

היה לך הרבה מזל, חיים.

לא. איך שאתה מתייחס, כך הוא יחזיר לך. ברגע שהוא מרגיש שאני לא מנצל אותו והוא כמו הבן שלי ויושב בשולחן אותו דבר - - -

אתה לא מתכוון שלך יש עובד זר - - -

לאבא שלי.

בשביל הפרוטוקול, חיים.

ברשותך, אני מקבלת את הביקורת המרומזת ואני רוצה לומר לך שהעובדים הזרים סירבו לטפל באבא שלי כיוון שהוא נטה למות, והם יודעים לזהות את זה יותר טוב מגריאטריים ויותר טוב מפרופסורים לרפואה פנימית, והם לא מוכנים לטפל בקשישים האלה. מה עושה חברת הסיעוד, שאמרת שלא תמיד הם נותנים – נכון, השמים סגורים וקשה לתת טיפול - - -

הם לא מתאמצים אפילו.

- - הרבה פעמים נותנים מענה מסוים במסגרת מטפלת ישראלית, מטפלת שנמצאת בשורות הארגון. זה דבר אחד.

דבר שני זה החיבוק של העובדים הסוציאליים. דיבר כאן עובד סוציאלי מעיריית תל-אביב. לא אחת ולא שתיים אני אישית כתבתי למנהלת השירות לזקן בתל-אביב על כל מיני מקרים שנחשפנו אליהם באמצעות זה שעשינו בעצמנו ביקורי בית, שישה במספר במהלך השנה, או אם אלה מקרים של עריריים או ניצולי שואה, אנחנו עושים 12 ביקורים בשנה, והצפנו את זה לשירותי הרווחה שקורסים ולא תמיד מצליחים לתת את הטיפול המתאים. כל זה לא דבר שהולך ברגל. אם הוועדה וחברי הכנסת יעשו חשבון מה עמותות הסיעוד או חברות הסיעוד מרוויחות ב-3% האלה ולא יסתכלו על השירות הכללי שהקשיש מקבל, הם יחטאו לתפקידם.
מילה אחרונה, ברשותך. המצווה היחידה בתנ"ך שמתגמלת אותנו זה "כבד את אביך ואמך". אם החוק הזה ייכנס בתצורה הנוכחית שלו, יקצר את ימיו - - -

מאה אחוז. תודה רבה. אדוני השר, שמעת מה ששמעת. אני מבקש ממך לא להתייחס לחוק ההסדרים - - -

הכנסנו אותו לדיכאון עכשיו.

הוא מקבל משרד יחסית - - -

גברתי.

- - - לא להתייחס לחוק ההסדרים, כי אני לא יודע איך ייגמר שם. זה יגיע לוועדה, נדון. אם נחשוב שזה טוב – יעבור, אם נחשוב שזה לא טוב – יעבור...

אדוני יושב-ראש הוועדה, תודה על ההזמנה, אפילו אני אומר מלה טובה לוועדה. לא הייתי חבר בה, אבל השתתפתי פה ושם בוועדה הזאת. העובדה שעכשיו לא מקצצים בקצבאות הזקנה, בכל הגזרות זה כמעט לא עולה על הדעת – זה עלה לאיזה שנייה, אבל זה נגדע – זה לא סתם כי כולנו טובי לב, זה בגלל שבמשך שנים פה בוועדה הצלחתם להנחיל את ההכרה שזה לא ייעשה, שזה כמעט לא אסתטי לבוא ולהציע הצעה כזאת. וכשאתה מגיע לשלב של חוק ההסדרים והתקציב, כבר לא מציעים את זה, כי יודעים שזה ייגמר בבכי של הממשלה ושל מי שיציע כדבר הזה.
אני רוצה לחזק את המגמה הזאת ביחס לאזרחים הוותיקים, כי אני ממונה על חוק האזרחים הוותיקים ועוד כמה דברים. אני רוצה לחזק את המגמה הזאת שיש דברים שהם יהיו לא פוליטיקלי קורקט תקציבית לעסוק בהם, ולכן המאבקים שנאבקנו בממשלה לפני הדיון המהיר הזה – טוב שאזרחים לא יודעים תמיד איך זה קורה – עיקר המאמץ הוא לפני, להוריד גזרות קטנות. מה שהכנסת תעשה אחר כך, הכנסת תעשה. לנו יש אחריות, לממשלה, גם בדברים שאני אולי מתנגד אליהם. יש לנו אחריות על כל התקציב, יש לי אחריות על המשרד הקטן, הנחמד והמאוד מוצלח שלנו, גם על התקציב שלו, שב-2013 קוצץ במעט, אבל ב-2014 קיבלנו תוספת נאה לכל הפעולות שלנו.
אנחנו משרד מטה, משרד תיאום. כל הדברים שאמרתם, אם הייתי רוצה להתחמק מאחריות, הייתי אומר: זה משרד הבריאות, זה משרד הרווחה, כמו במערכון של הגשש – מי המפקד? הוא. אבל לא, התפקיד שלנו כמשרד מטה להפנות את תשומת הלב של המשרדים הגדולים לנושאים החשובים האלה. יש לנו כלים מסוימים שלמשרדים גדולים אולי אין.
אבל אני רוצה להציע לכם נקודת חשיבה אחרת, ואני מתחיל להבין, אני עוד חדש – מתחיל לגבש עמדה, לעשות סמינריון שלם על כל נושא שעלה פה, ואני גם חושב שהנושא של גמלת סיעוד – זאת ההערה האחרונה שלי על חוק ההסדרים – ראוי שזה יהיה דיון בחוק נפרד. יש צדדים לכאן ולכאן - -

גם על הגזזת. זה זקנים, חולי סרטן.

- - הימים הקרובים יגידו אם זה ייכנס או יישאר.
אני לא מקבל, וזה טבעי לוועדה כזאת שבאה לדון בבעיות, אני לא חושב שקשישים זה רק בעיות או רק הבעיות שעולות פה. רוב הקשישים לא סיעודיים, לרוב הקשישים, המבוגרים, יש בעיות אחרות, שיכול להיות שלא ועדת הכנסת או אוצר המדינה יכולים לפתור – יחס של החברה, ולכך היתה מכוונת ההערה הראשונה שלי לגבי קצבאות זקנה. יחס של חברה או יחס של מחוקק לנושאים מסוימים, גורמים לכך שלא צריך חוקים ולא צריך תקציבים. צריך להבין שהדרת פני זקן זה לא רק מצווה מהתורה לדתיים, זה כשהחברה מהדרת פני זקן ולקשיש יש זכויות.

תאמינו לי, רוב התקציב של המשרד שלנו זה לא מתקציב המדינה. אתם יודעים ממה הוא? יושבת פה שרה עם השם הכפול הארוך, שהיא עובדת בדבר שנקרא – 8840*, צמצמתי קצת את ההגדרה שלך. מה זה 8840*? רובם פה לא יודעים. זה מרכז מידע לקשישים. מאות אלפים פנו בשנים האחרונות. כל קשיש שמקבל את הזכויות שלו, אומרים לו מה מגיע לו, מה לא מגיע לו, כן סיעוד, לא סיעוד, למי לפנות, מלווים אותו – זה עוד כסף לקשישים לא מתקציב המשרד, זה כסף שמגיע לאנשים – המודעות לזכויות של המבוגרים בישראל. התפקיד שלו הוא להודיע להם שיש להם זכויות. אנחנו משיגים עוד הרבה תקציבים. אין לי תיאבון גדול כזה שאני רוצה שהכול יהיה אצלי: הפנסיות, הבריאות והסיעוד. לא, אני בסך הכול רוצה שאנשים יקבלו את המגיע להם. מגיע להם זה לא רק כסף. מגיע להם בגלל שאנחנו מכבדים אותם.
מה מחלת הדור? תאמינו לי – זה קשור לכל מה שדובר פה, והכול נכון – מחלת הבדידות. זו מחלה של המערב בכלל, אולי גם אנשים עם משפחה והכול הם בודדים, אבל בוודאי שבגילאים המבוגרים מחלת הבדידות היא מחלה קשה ביותר. 44% מהנשים בנות ה-65 הן אלמנות.

כמה?

עד 65. 44% נשים מעל גיל 65 הן אלמנות. כן. אנשים גרים בדיור מוגן, מצוין, הדירה שלהם בלי פיקדון, הכול מעולה, אבל הם לבד. אם יש לנו מתנדבים של פרויקט "והדרת", רונית ממט"ב, שקפצתם עליה ישר – מה זה "והדרת"? "והדרת" זה שירות לאומי, שירות אזרחי, חרדים, אוכלוסייה ערבית ובנות דתיות – פעמיים בשבוע כל פעם שעתיים-שלוש יושבים עם זקן ומדברים אתו. משקיעים בזה מיליונים רבים. חוץ מהפתרון של בעיות תעסוקה, קבוצות מיעוט וסקטורים בחברה הישראלית, עזבו את זה, זו מצוות כיבוד הורים שלנו שהמדינה משקיעה בזה. אם החברה שם, "והדרת" יכול להיות ב-700 מיליון שקל ולא צריך יהיה לריב על זה, זה פותר הרבה בעיות.

אורי, זה מה יש. דבר על מה שאין.

אני בכוונה מדבר על מה שיש. אם אנחנו מגייסים את החברה, וזה תפקיד גם של הוועדה, ודאי של המשרד שלנו, ודאי של המשרדים הגדולים, לגייס את החברה למען הזקן. גם כשיש קשיש אחד בצרה ותמיד יהיו, אנחנו לא צריכים לישון בלילה, אבל ודאי שזה כלי העבודה המרכזי, האטמוספירה. אם אותה אנחנו נשנה, כן, גם בקמפיינים וביחסי ציבור, לא במובן שהשר אומר, אלא במובן של דברים שאנחנו עושים, זה מקל על כל המשרדים לתת את המשאבים שלהם.

מה עונים לו, לעובד הסוציאלי?

גם האלימות נגד קשישים וכל התופעות שגל אמר שהם בדרום תל-אביב, אבל הן נכונות גם למקומות אחרים, זה נורא. האלימות נגד קשישים זה נורא. אין עלייה באלימות נגד קשישים, יש עלייה בדיווחים בתקשורת. המצב מספיק גרוע גם כך. זה טוב כשיש דיווחים, כי כשיש דיווחים יש תשומת לב, ואז המדינה מואילה בטובה לתת משאבים כדי שנעשה עוד עיניות ועוד דלתות ועוד דיווחים ועוד מתנדבים. כן, זה כסף. לכן זה טוב מאוד שיש דיווחים, אבל מבחינת הנתונים המדווחים למשטרה, יש כ-1,800 מקרי אלימות פיזית נגד קשישים. השנה יש הרבה יותר לצערנו - - -

ויש 1,800 שלא מדווחים.

זו אוכלוסייה שלא מדווחת באופן טבעי, ודאי הסיעודיים.

במיוחד בתוך המשפחה שלא מוכנים לדווח.

עוד הערה מאוד חשובה, ואני אומר את זה בביקורת על הממשלה, ביקורת שצריך להבין. כל גזרה כלכלית, מה שאנחנו אומרים על מעמד הביניים או על העניים – בקשישים זה פוגע יותר. אם הוא פנסיונר של מעמד ביניים, עבד בתעשייה האווירית, עבד במקומות מאורגנים, בוועדים מסודרים, הוא נפגע יותר מאשר זה שצעיר ממנו בשנתיים ועדיין עובד.

אבל הוא יכול לספוג. יש לו מספיק לספוג.

גמלאי של רשות מקומית, לא של תעשייה אווירית.

מורה, עובדת סוציאלית, אחות – באופן יחסי הפגיעה באדם שיצא לגמלאות, אם יש פגיעה בשכבה הסוציו-אקונומית המקבילה שלו, של האנשים העובדים, היא פגיעה יותר קשה. הוא צרכן תרופות יותר גדול, אין מה לעשות.

רצינו לצבוע פה את הכסף של הקנסות.

נכון, ראיתי הצעת חוק מסתובבת.

נבטיח שאם זה לא יעבור, תהיה גם הצעת חוק שתגבה את זה.

זה צבוע.

רוב המבוגרים לא סיעודיים ורובם חיים בקהילה. רוב מוחלט שבמוחלט, 94% חיים בקהילה. זה הציבור. גם ניצול השואה שחי לבד במקום סיעודי, כולם חשובים, אבל תדעו שהמסה של האנשים כ-800,000 – הפערים בין המספרים בגלל שזה גיל 62 או גיל 67, והלכת על נתונים של גיל 65, אבל זה לא עקרוני – רובם חיים בקהילה. נשאל את עצמנו גם תקציבית, גם מהותית, מה הקהילה עושה למען האנשים שחיים בתוכה. אפשר ללמוד הרבה מקהילות, למשל חרדיות – הזקנים הם האנשים הכי נחשבים, החכמים, אני לא מדבר על מועצות גדולי התורה. ככל שאדם זקן יותר, הוא יותר חכם, זו תפיסה תרבותית.

אבל זה לא בא במקום אחריותה של המדינה.

שום דבר לא בא במקום. אבל ללא אחריות של חברה - - -

מישהו גם צריך לשפות את השלטון המקומי, כי הכול נופל עליו.

צריך לחנך את החברה מחדש.

לחנך את החברה זו גם עבודה שלנו. אני לא אומר עכשיו: החברה אשמה. אני לא מאשים את החברה, אני רוצה לומר שהמחשבה שנבוא ונגיד דברים שכולם נכונים על האלימות ועל העוני ועל גמלאות סיעוד – כל הדברים ראויים לטיפול - -

המספר הזה הוא בלתי נתפס – 190,000.

- - ועל ה-200,000, שרבים מהם ניצולי שואה, שמצבם יותר קשה בריאותית, לא ניכנס לכל - - -

כל יום 37 נפטרים, אז זה יפתור לממשלה את הבעיה...

- - -

מניצולי השואה כל יום 37 איש.

אנחנו מטפלים בחיים. אני חושב שיש לנו כממשלה תפקיד אדיר וגדול בתקציבים, בהקשר של ניצולי שואה, בהקשר של כבוד ובהקשר של זכויות, מיצוי זכויות, ובהקשר של סיעוד. בכל נושא ונושא שהעליתם, צריך להעלות את שיעור התקציב המיועד, ונעשה את זה.

מצוין.

משפט אחרון שלי. כולם מדברים על זה, יש ברוך השם עלייה בתוחלת החיים, לפעמים אדם סיעודי היום הוא ארבע שנים סיעודי ולא שנה וחצי.

אריק שרון כבר כמעט שבע שנים.

אנחנו מדברים על ממוצעים. אנשים חיים יותר וההתמודדות של המדינה, של האוצר, של ראש הממשלה – יש לי אתו פגישה היום גם על זה עוד מעט – ההתמודדות עם אריכות ימים ברוך השם - -

אורי, משפט אחרון.

- - היא ההתמודדות העיקרית של תקציבי המדינה. זה ישליך על כל אחד מהדברים האלה. תזכרו את הנתון המדהים שלא רבים יודעים, תוחלת החיים עולה בשנתיים וחצי בכל עשר שנים ב-40 השנים האחרונות. לפני 40 שנה, לא עלינו, אדם הלך לעולמו - - -

זה יגיע לגבול מסוים. זה לא יעלה ללא הפסקה.

לפני 40 שנה אדם נפטר בגיל 69, היום בגיל 79. אני מדבר על גברים. תחשבו על הפנסיה, על המשמעות. תחשבו כמה כסף הולך לאדם לכל הקצבאות, לכל הגמלאות. נצטרך להיערך. תזכרו: והדרת פני זקן, כיבוד הורים, גם היחס לעובדים הזרים החוקיים שמטפלים בהורים שלנו, זה גם דבר שמצריך מחשבה שלנו, הם לא שקופים, הם אנשים שאנחנו צריכים לדאוג להם.

אדוני השר - - -

ואני חושב שיהיה בסדר.

אתה ברוח אופטימית – יהיה בסדר. כשאני שומע "יהיה בסדר", יש לנו סיבה להיות מודאגים.

לא אמרתי "סמוך".

יש לנו סיבה להיות מודאגים, ואני יכול להודיע לך שוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת תעשה כמיטב יכולתה לשפר את איכות החיים של הגמלאים והזקנים במדינת ישראל, הן במישור הרפואי, הן במישור ההסברתי והן במישור הרווחתי, מהמילה רווחה. לצערי אנחנו לא יכולים לקבל "והדרת פני זקן" כשאין מאחוריו מצד הממשלה כלום. אנחנו אומרים: נאמר בשביל להגיד, אבל נצטרך לשמור על איכות החיים ולתת טעם לחיים של אלה שתוחלת החיים שלהם עולה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:51.>