PAGE
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
20/05/2013

כנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 14>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, י"א בסיון התשע"ג (20 במאי 2013), שעה 11:00

<זמני המתנה ממושכים לניתוחים שילדים זקוקים להם>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר
עפו אגבאריה

אורלי לוי אבקסיס

שולי מועלם-רפאליש
אורי מקלב

יעקב מרגי

>
ארנון אפק - ראש מינהל רפואה, מינהל הרפואה, משרד הבריאות

שירה ארנון - עוזרת בכירה לראש מינהל רפואה, משרד הבריאות

אורי שמרת - משרד האוצר

אהוד דודסון - מנהל ביה"ח, בית חולים סורוקה

יצחק קדמן - מנכ"ל, המועצה הלאומית לשלום הילד

אילנה דואק - יו"ר איגוד רופאי א.א.ג. וכירו' ראש צואר, ההסתדרות הרפואית

חן שמילו - תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

זאב פלדמן - סגן יו"ר אר"מ, ההסתדרות הרפואית, יו"ר האיגוד לנוירוכירורגיה

משה זיידנבאום - פעיל, המשמר החברתי

עידית שבתאי סידיס - לוביסטית אסותא

וילמה מאור

הדס צנוירט
<זמני המתנה ממושכים לניתוחים שילדים זקוקים להם>

בוקר טוב, היום יום שני בשבוע, י"א בסיוון, 20 במאי 2012. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר-היום: זמני המתנה ממושכים לניתוחים שילדים זקוקים להם.

הדיון הזה הגיע בעקבות כתבה של ערוץ 2. לפעמים התקשורת מועילה. אנחנו רואים, וכנראה, היא משפיעה גם עלינו. לפני שנתחיל את הדיון, נראה את הכתבה, נשמע תגובות, ונגיד את מה שיש לנו להגיד.

יש תקלה בהקרנת הכתבה, אבל הבנו. שמענו מעט מהעניין – שבסורוקה זה אחד עד שלוש, בתל-השומר – משנה וחצי, ואנחנו לא יודעים עד כמה. יכול להיות שבסורוקה זה לא אחד עד שלוש וזה תשעה חודשים או עשרה חודשים, ובתל-השומר זה 11 חודשים או תשעה חודשים. אנחנו רוצים לשמוע את משרד הבריאות, המשרד החדש, שרצה להכות את הרוקחים ולהביא כסף – מה הוא עושה בדיוק כדי לעזור לאנשים שזקוקים לניתוח, ואין להם ביטוח רפואי פרימיום? בבקשה. תאמר לי גם נתונים – כמה ניתוחים כאלה נערכו בבית חולים בחודש? כמה דרישות בחודש? וכמה ניתוחים כאלה נערכים בכלל בבתי חולים חיצוניים?

בוקר טוב, תודה שהזמנתם אותנו לנושא מאוד חשוב זה.

חבל שהיינו צריכים להזמין אתכם.

מייד אראה לכם שאנחנו לא היינו צריכים להזמנה. אמנם יש בעיה בתוך המערכת, ומייד אציג אותה.

מנכ"ל משרד הבריאות קיבל לפני בתחילת 2012 כמדומני פנייה מרגשת מאחד ההורים, שביקש לבצע בילדם את המלצת הרופאים, ולעבור ניתוח להסרת אדנואידים – מה שנקרא שקדים, בשפה הלא רפואית, ואמרו להם שהם צריכים לחכות תשעה חודשים. זה היה מכתב, כמו כל הפניות של ההורים – לעולם זה דברים מאוד מרגשים, וחשבנו במשרד הבריאות שצריך לעשות משהו בנושא הזה.

לא כולנו מכירים את עולם הרפואה, ולכן אומר שמדובר ברקמה כמו רקמת השקדים שיש לנו, בגיל הילדות, הרקמה הזאת, הלינפטית, משגשגת, והרבה פעמים גורמת לבעיות קליניות. בחלק מהמקרים הרופאים מבקשים להסיר אותה. זה ניתוח אדנואידים – מה שנקרא השקד השלישי, ומורידים את הרקמה הזו, מאפשרים לילדים הקטנים לנשום ולחיות בצורה תקינה.

יש תורים בתוך המערכת. צדק ערוץ 2, כולם צודקים, ואני מראה לכם שבדקנו את זה כבר ב-2012, וראינו שיש בעיה. הבעיה משתנה בין בתי החולים. אתם יכולים לראות את המספרים שדיווחו. זה קיים לאורך כל מערכת הרפואה הציבורית – מארבעה שבועות ועד 57 או אפילו 72 שבועות. אני רוצה שתסתכלו על הפערים בתשובות, בעיקר של זיו ופורייה, בין מה שמסרו לראשונה למנכ"ל ב-2012, כשפנה אליהם לראשונה, לבין התורים שהיום אנחנו מודדים בתוך המערכת. עצם העובדה שאנחנו יודעים היום שיש לנו תורים בתוך מערכת הבריאות, היא לא טריוויאלית, כי עד 2012 בעצם כל רישום כזה לא היה קיים בתוך המערכת. אנחנו יודעים שהיו גופים שרשמו וידעו, במיוחד כללית, שזה גוף מאוד מסודר, אבל בתוך המערכת לא ידענו מה התורים שקיימים.

לכן המציאות שקיימת גם היום, שבה קיימת המתנה ממושכת לניתוחים במסגרת המערכת הציבורית, לא מקובלת עלינו כמשרד הבריאות.

אתה אומר: מה שנאמר בתקשורת זה לא נכון.

להפך, נכון.

תחזור לטבלה. כמה זמן המתנה מקסימלי בשבועות?

57 ו-72 שבועות.

שנה גג. אבל ברוב בתי החולים, לפי מה שאתה אומר – שלושה חודשים.

יש בעיית תורים במערכת. המספרים של ששה חודשים גם כן לא תקינים; גם ששה חודשים לא צריך להמתין לניתוח אדנואידים. היות שזה לא ניתוח דחוף כמו ניתוחי סרטן למיניהם, לתפישתנו, שלושה-ארבעה חודשים זה הזמן הסביר. הלוואי שהיה אפשר לתת את זה מיידית להורים, כי הילדים האלה סובלים, אבל זה לא סביר גם חצי שנה – הנה, אני אומר את זה כאן גלוי. זאת עמדת משרד הבריאות.

ומה אתם עושים עם זה?

מייד אראה. לכן הודיתי על ההזדמנות שניתנה לנו להצביע. ואנחנו פועלים לצמצום זמני ההמתנה ולשיפור השירות במסגרת הציבורית, ולא רק ניתוחי אדנואידים; יש ניתוחים נוספים במערכת שלנו, שיש להם תורים. כמובן, בתי החולים באופן טבעי נותנים קודם כל את התורים לניתוחי סרטן וניתוחים דחופים. זה תקין, הגיוני, אבל גם הורים לילדים וניתוחים פחות דחופים – לא תקין שהציבור מחכה כל כך הרבה זמן.

קודם כל, פנה כבר בתחילת 2012 מנכ"ל משרד הבריאות לבתי החולים, וביקש מהם קודם כל להקטין את התורים, כי מה שקורה כאן אינו סביר. שתיים, לגבי בתי החולים הממשלתיים, שאנחנו נושאים בהם גם את הכובע של הבעלים, קבע מנכ"ל משרד הבריאות, שזה חלק מתוכנית העבודה – שיפור השירות. זה יעד למנהלי בתי החולים. אתם יכולים לראות – הפרוצדורות שהוא דרש מהם לדווח ולשפר אותן זה אנדנואידים, שקדים וכפתורים, יישור מחיצות אף – זה סדרה של ניתוחים, שלדעתנו, יש תור מאוד גבוה במערכת.

אני הוצאתי חוזר כראש מינהל רפואה, שמחייב קודם כל רישום ממוחשב של המתנה לניתוחים. הראיתי את הפערים בדיווח הראשוני למנכ"ל, הדיווחים שאספנו לקראת הישיבה הזאת, אבל ברור לנו שעכשיו נתחיל למדוד, וגם בתי חולים שחשבו שאין להם תור, פתאום מסתבר להם שיש להם תור. אגב, בתי החולים קיבלו את השנה הזאת להיערכות, לבנות את מערכות המחשוב, כדי שמ-2014 נוכל גם לפרסם לציבור את התורים.

אתם עברתם לסנקציות של הרוקחים, ואמרתי לכם, כמו העליהום שעשיתם על הרוקחים והתרופות: תחשבו טוב, כי זה יחזור אליכם. אילו סנקציות אתם הולכים להטיל על בתי החולים שאתם הבעלים שלהם?

ברגע שהציבור יידע, קודם כל את אורכי התורים - יש שקיפות בתוך המערכת, זה הפתרון מספר 1.

אבל זה מתאים לבתי החולים, שלא יבואו אליהם. זה לא כלכלי להם, ניתוחי השקדים.

אראה לכם שעשינו מספר צעדים. יש משרד שלקח ברצינות משימה, ששמע להורים, שמ-2012 מטפל. תנו לי להציג.

מה הסנקציות? אם לא יהיו סנקציות, זה יישאר פה כשקף.

בבקשה תנו לי לסיים את המצגת.

ניתן לך לסיים את המצגת. אם אין סנקציות בסוף, זה לא שווה כלום. זו ברכה לבטלה, בזבוז זמן. אם אין סנקציות, לא תהיה התייחסות. הציבור יידע – יידע. היום הם יודעים את זה, מחר הם ישכחו.

לא ישכחו. הציבור חכם, אינטליגנט, והוא יראה את המצב בתוך המערכת. זה יחייב את כלל המערכת להוסיף, ואראה לכם שאנחנו מתכוונים גם לקצר את התורים.

ולכן אחד הצעדים שעשינו יחד עם האוצר זה קודם כל לייצר DRG. זה לא רק בנושא הזה; זה חלק ממהלך כולל, שנוקט בו המשרד יחד עם הקופות, יחד עם בתי החולים והאוצר כדי לייצר תעריפים במערכת. המערכת לא צריכה להרוויח, אבל היא צריכה להיות מסוגלת לתמרץ כדי להוסיף פעילות גם אחר הצהריים. אנחנו רוצים לראות קיצורי תורים, אנחנו רוצים לראות בתוך המערכת הציבורית יותר ניתוחים כדי לתת מענה לציבור, כי הציבור צודק – זה לא תקין, לחכות כזו תקופה. לכן אחד הצעדים שעשינו זה הוספת אותוDRG , שזה תמחור ספציפי. אם אתה עושה את הניתוחים, כולל אחר הצהריים, בית החולים מקבל הכנסה, אתה הוא מצלם לאחיות, לצוות שנשאר אחר הצהריים, עושה את הניתוחים, וזה כמענה לציבור. זה הולך להיכנס מ-1.6 – לא עוד הרבה זמן. זה חלק מהתשובה לעובדה שאנחנו באמת רוצים לראות ירידה, ואנחנו בודקים את זה במערכת שלנו, כמו שאני בטוח שכללית בודקת את זה בתוך המערכת שלה.
לכן המהלך הכולל הזה בסופו של דבר נועד לתת מענה לבעיה שאנחנו מבינים שקיימת במערכת, שהיא לא רק בניתוחי שקדים. ניתוחי שקדים זה רק דוגמה מהבעיות שקיימות. אם אנחנו רוצים לתת לה מענה, זה על-ידי חיזוק הרפואה הציבורית, יצירת מצב שבו בתי החולים יכולים להעלות את פעילותם כדי לתת מענה לעם ישראל. זה תפקידנו. תודה רבה.

חיכיתי באמת למזור ממך, אבל קיבלתי סיסמאות. אתה לא נותן תשובה. מה שאתה הולך לעשות אחר הצהריים לא ייתן פתרון, ואין סנקציות, כבעלים. אם היית מנהל את בית החולים הזה כעסק פרטי, אני בטוח שזה היה מתנהל אחרת. אני מתכוון, ביעילות; אולי כעסק פרטי היה שווה לך לעשות ניתוחים יקרים כדי להרוויח כסף, אבל אני מדבר על יעילות. אמרת לי: נשתדל, נדבר, ואתה מרוצה. שמע – לא נתת מענה. אני חושב שהתשובה בפועל של משרד הבריאות – אין תשובה. כך אני רואה את הדברים. ראיתי איך נלחמתם נגד הרוקחים – קנסות, רוצים לשדוד. חשבתי שבאה רוח חדשה. וואלה, זה אותו דבר. איפה שזה נוגע לאחרים, כולנו תותחים, ואיפה שזה נוגע אלינו, אנחנו אקדחים של קפצונים.
חבר הכנסת יעקב מרגי.

שלום לכולם. כולנו הורים לילדים, כולנו עברנו את החוויה הזאת. אדוני יושב-ראש הוועדה, גם כשאומרים: שנה וחצי תור, ונקבע התור, קח את כל הכיסוי, ובצדק, שייכנס ניתוח דחוף או תאונת דרכים לא עלינו ועליכם, וחדרי הניתוח יהיו תפוסים, וזה יידחה לעוד שלושה-ארבעה חודשים, והיא תצטרך להרים טלפון: מה קורה עם התור?
לכן צריך לחשוב מערכתית. יש ניתוחים שנעשים היום בבתי החולים הפרטיים בארץ. צריך להעצים את זה. אתם תמשיכו להתנגד ליוזמות חקיקה, לקצוב כהונה של מנהלי מחלקות, כדי שרק הם יוכלו לעבוד בשר"פ ולא אחרים, ותחנקו, תעשו צוואר בקבוק, ואחר כך קופת חולים חושבת עשרים פעם אם להפנות לאסותא או לגורם אחר, לעשות ניתוח בחוץ, והציבור סובל. אם לא תעשו טיפול מערכתי, שזה פתיחה גם של מנהלי מחלקות בקצובת כהונה כדי לתת לעוד מנהלי מחלקות, ולהסמיך עוד, ולפתוח עוד את השירות, ולא צריך הכול בבתי חולים. בתי חולים באחרונה מתמודדים עם בעיות קשות, וחדרי ניתוח, בצדק, נדרשים לדברים דחופים יותר. אנחנו צריכים לדעת שילד שסובל מדלקות ודלקות, זה לא ייקח לו יותר משלושה-ארבעה שבועות, וזה אפשרי. זה הכול עניין של כסף, קדימויות ותשומת לב.
גם כשרופא משפחה או רופא מומחה מחליט שיש ניתוח, ההפניה נזרקת באיזו מגירה, ואם ההורים לא ערניים, ויש לנו לצערנו כאלה, יכולה עם התמימות, במיוחד בפריפריה, שצריך לקבל זימון מבית החולים, אתה יכול לחכות שנה ושנתיים עד שבן משפחה אומר: מה זה, שנה וחצי-שנתיים? בודקים, ואז רואים שכן, זה נמצא באיזו מגירה. זו שיטת העבודה. לכן צריך לקבוע דד-ליין להפניה. יש התשתיות במדינת ישראל. זה עניין כלכלי בלבד, ורצון לעשות סדר.

פרופ' דואק, בבקשה.

שלום. אני יושב-ראש איגוד רופאי אף אוזן וגרון מזה כחודש. זו פתיחה סוערת לתפקיד שלי. אני מנהלת מחלקת אף אוזן וגרון בבית החולים כרמל מזה חמש שנים. אני יכולה לתת את התמונה מהשטח, ואני יכולה לתת את נקודת הראשות שלנו.
התורים קיימים, אבל במערכת הציבורית אנחנו עובדים על מספר חדרי ניתוח מוגבלים. אני אתן את הדוגמה של המחלקה שלי. יש לי חמישה חדרי ניתוח בשבוע. אני מקצה חלק מחדרי הניתוח האלה לניתוחי ילדים, אבל רוב הפעילות שלנו מתמקדת בחולים הרבה יותר קשים. אני יודעת שאני אומרת פה דברים שלא כל כך מקובלים על הורים לילדים צעירים והורים שממתינים, אבל אנחנו נגרום עוול אם עכשיו נפתח פערים בתורים של חולי סרטן, למשל. אף אוזן וגרון זו מחלקה שמטפלת בחולי סרטן, בכל הגידולים של אזור הצוואר, כל הגידולים של המעשנים, גרון. היום אנחנו עומדים במגיפה של גידולים של הלוע, שמקורה בווירוס הפפילומה, למשל, שזו מגיפה עולמית. צורכי חדר הניתוח שלנו הרבה יותר גדולים ממה שיש לנו במערכת הציבורית.

כלומר אין פה שיקול כלכלי בכלל.

אין פה שיקול כלכלי לחלוטין. הניתוחים האונקולוגיים הם הפסדים לבתי החולים. בתי החולים מפסידים על כל ניתוח אונקולוגי. כל ניתוח אונקולוגי – עדיף למנהל בית החולים שלי, שאכניס ששה ילדים עם ניתוחי שקדים במקום זה. וזה הקצב – ניתוח אחד אונקולוגי כנגד חמישה או ששה ילדים שינותחו.

אנחנו מראש מקצים זמן מסוים ומיועד לניתוחי ילדים. אם נעבור אותו, נקצה יותר ניתוחי ילדים, נפתח פערים בדיסציפלינות אחרות שלנו, וזה לא רק ניתוחים אונקולוגיים. ילדים מושתלים שתל- - - צריכים להשתיל שתלים עד גיל שנה – אחרת הם מאבדים את יכולתם לפתח דיבור. אחה דברים שגוזלים הרבה יותר זמן חדר ניתוח. זמן חדר הניתוח שלנו בבוקר הוא מוגבל.

איני מכירה סנקציות שאתה יכול להטיל עליי, ושאעשה יותר ניתוחים. אני מוכנה, וזה כרוך בהמתנה של ילדים- - -

כמה שעות ביום חדר הניתוח פתוח?

חדר הניתוח עובד משבע בבוקר עד שלוש אחר הצהריים. היכולת להפעילו אחר הצהריים היא בעיה כספית. זה עניין כלכלי לא של בתי החולים אלא של מי שם את הכסף כדי שינותחו הילדים אחר הצהריים.

אמר חבר הכנסת מרגי שאפשר להפנות הכול למערכת הפרטית. זה יכניס גלגל נוסף, שישבור את העגלה שלנו, כי אנחנו מחנכים את הרופאים לנתח.

למה אתם עובדים עד שלוש?

כי היא אמרה שזה לא כלכלי לעבוד אחרי שלוש.

אנחנו לא עובדים עד שלוש. אני נשארת בניתוחים אונקולוגיים עד שבע ושמונה ועשר בלילה. אף אחד לא משלם לי על זה. זה לא עניין כלכלי בכלל. יש פה עניין של חזון. אתה רואה במטופלים שלך חזון ולא כסף.

אבל קודם אמרת שזה לא פתוח אחרי שלוש בגלל העלות הכספית.

חדרי ניתוח מופעלים בבוקר בשעות עבודה מסוימות. את רוצה להפעיל עובדים אחר שעות העבודה שלהם - את צריכה לשלם על זה.

כמה עולה חדר ניתוח, שאתם מפעילים אותו רק משבע עד שלוש?

חדרי ניתוח, יש להם שעות עבודה מסוימות. אתה מפעיל צוות בבקרים. אם אתה רוצה להפעיל צוות, שזה אומר מרדים ואחיות ומנתח ושני מנתחים וסניטר ואחיות בהתאוששות, זה צוות של עשרה אנשים שיפעלו לחדר ניתוח אחד. אין לי תחשיב כלכלי, כמה עולה להפעיל חדר ניתוח אחר הצהריים. זה תחשיב כלכלי שאפשר לעשות ולהביאו לדיון, אבל זה לא משהו שבשליטתנו בכלל; זה בשליטה של המדינה, אם להפעיל חדרי ניתוח אחר הצהריים.

אני חוזרת אחורה רגע, שאמרנו: נפעיל את המערכת, למה שלא תיקחו את המערכת הציבורית, תנו לנו לנתח אחר הצהריים בכספי הביטוחים המשלימים?

ראיתי מה קורה בהדסה.

כמו שקורה באסותא בתל-אביב, כמו שקורה בכל בית חולים פרטי. מנתחים שם מטעם הביטוחים המשלימים. את אותן כספים אפשר להשקיע, ולהפעיל אחר הצהריים את בתי החולים.

תודה. חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

אני רוצה להביא פה מחקר, כי ידעתי שתבוא הטענה הזאת, ועשיתי שיעורי בית. זה מחקר של סטודנטים בפקולטה לרפואה באוניברסיטה העברית. הם עשו את זה בהדסה. הם התחזו לחולים בטלפון, ובדקו את אורך התורים. ביקשו להיפגש עם רופאים מומחים. כשהם ביקשו לעשות את זה דרך המסלול הציבורי, הרגיל, למי שאין הכסף בכיס, לעשות את זה פרטי, נתנו להם X חודשים. כשהתקשרו מייד לאחר מכן, על אותו רופא, ואמרו: אנחנו מעוניינים באופן פרטי – באותו שבוע מצאו להם זמן. תבין – התורים של הציבורי, מהמחקר שלהם עולה - פי שמונה יותר ארוכים. זו קטסטרופה בפני עצמה. זה מה שקרה לבתי החולים הציבוריים בגלל הכנסת השר"פ.
פה אף אחד לא יוצא בזול, כי עכשיו אנחנו מגלים שהקטסטרופה הרבה יותר גדולה – זה לא רק בענייני ילדים או כמה כלכלי או לא; אתם מדברים שאותם חדרים צריכים לשרת אוכלוסייה הרבה יותר רחבה, ואת אומרת שמבחינת ניתוחים אונקולוגיים וכדומה, המצב הרבה יותר גרוע.

לא, היא לא אמרה.

לא זה מה שאמרתי.

קבלו תיקון – אם תקצרו את התורים של הילדים, מי שייפגע וייווצר פער- - -
כשראינו את הטבלה קודם, ראינו שמצבה של הפריפריה הכי קטסטרופלי, בעיקר אם לוקחים את פורייה, ואומר שם מנהל בית החולים: אין לי בכלל חדרי ניתוח, ולא מדובר רק על הניתוחים האלה. אני שואלת את משרד האוצר ומשרד הבריאות – הרי חלק מהגזירות החדשות זה לא להוסיף מבנים לרפואה הציבורית, לא להוסיף חדרי ניתוח. לאן פנינו? המצב רק ילך ויחמיר. אם עכשיו במחי יד גזרתם על המערכת הציבורית לא להתרחב כדי לא לתת שירותים בסיסיים ביותר לאנשים שמשלמים ביטוחי בריאות דרך המשכורת, אבל לא את המשלימים למיניהם – אני לא יודעת איך נצליח להתאושש.

הרופא אצלנו במכבי המליץ לי לעשות לילדה שלי ניתוח שקדים. אמרתי לו: מה אני צריכה לעשות? הוא אמר: לכי לפרטי – צ'יק-צ'ק תקבלי. הוא אפילו לא המליץ לי להיכנס לתור של הציבורי. יש לי מושלמים. מה מסתבר – שבפרטי יש גם ניתוחים יותר ידידותיים לילדים. יש שם טכנולוגיה יותר מתקדמת. איני מבינה מדוע לא מכניסים אותה לציבורי. הוא דיבר אתי על ניתוח מאוד פשוט, שההחלמה ממנו גם הרבה יותר מהירה, וכל הפרוצדורה של לחתוך ולהוריד, והחלמה נורא קשה של הילדים, נפתרת מייד אם אתה הולך לפרטי, אם יש לך מספיק כסף. מה גם שהביטוחים משלימים איכשהו, ואתה לא משלם יותר מדי. אבל מי שאין לו הביטוחים המשלימים ואחר כך גם הפרטיים - יש כפל ביטוחים משלימים, ומסתבר שהציבור הרחב משלם – את מסכימה שהפרוצדורה בפרטי הרבה יותר קלה וידידותית למשתמש?

אני יכולה לענות?

לא.

נוצרה פה קטסטרופה אחת גדולה, שלמי שאין כסף, הילדים שלו יסבלו, הוא יתענה כל יום, כי הוא יאשים את עצמו שהילד שלו סובל, כי אין לו האפשרות לתת לו את החלופה האחרת. אנחנו נמשיך לממן את אותן קופות - הן של חברות הביטוח והן של הקופות, וימשיכו לצוץ כמו פטריות אחרי הגשם, אבל בעיקר במרכז כל בתי החולים הפרטיים, שאליהם רצים המומחים מייד אחרי שתיים בצהריים. למה – כי זה לא כלכלי. כי אם הם יצטרכו להתחרות על אותו מומחה שיישב בחדר הניתוח אחרי שלוש, כשיש לו האופציה ללכת לפרטי – למה לא? הפקרנו את האזרחים.

תודה. יצחק קדמן.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני מודה לך שנענית לבקשתנו, לקיים את הדיון הזה. אני חושב שהוא מאוד חשוב. חבל שלא ראינו את כתבת התחקיר, כי שם ניתנו כל מיני הסברים, מדוע נוצרו התורים האלה.
כששמעתי על הכתבה, כשהכינו אותה, לא רציתי להאמין שזה נכון. דיברתי עם לא מעט מהרופאים אני מכיר, ביניהם גם מנהלי בתי חולים, ושמעתי דברים הרבה יותר גרועים ממה שהיו בכתבה. כך למשל, ואני אומר את זה לפרופ' אפק, שלא הסתיר דבר לדעתי – אתה רק מחזק לדעתי את הדברים – אמר לי מנהל בית חולים ממשלתי, אני מצטט אותו: התורים נוצרים לא בגלל שמשלמים מעט על ניתוח שקדים ועל ניתוח אחר משלמים יותר; התורים נוצרים בכוונים, כדי שאלה שמנתחים, יוכלו לעשות את הניתוחים בבתי חולים פרטים. כך הוא אמר לי. אם אתה רוצה, אומר לך אחר כך את שמו. הוא אמר לי: לא בשלוש, כמו שאמרו פה; בשעה אחת נעלמים האופרים. יותר מזה – אמר לי שהרופאים אומרים ללקוחות שלהם: לא כדאי לך להתנתח בבית חולים ממשלתי רק בגלל התור; כי פה ינתח אותך איזה סטאז'ר. אתה רוצה שאני אנתח אותך? בוא אתי לשם, למרות שהוא עובד בבית חולים ממשלתי.

אני מזכיר, כי כולם אומרים לנו: מה הבעיה? יש ביטוחים משלימים, אפשר לעשות את זה בבית חולים פרטי – איך אמר: יעיל, מקצועי, ידידותי למשתמש. קודם כל, אני מזכיר שלא לכל האוכלוסייה בישראל יש ביטוחים משלימים. אנחנו מתייחסים לזה כאילו כל אחד יכול. יש חלקים באוכלוסייה, דווקא חלשים יותר ופריפריה, שאין להם ביטוח משלים. אגב, גם כשיש ביטוח משלים, יש השתתפות עצמית של 300 ו-400 שקל. אולי בשנה הקרובה, לאור הצפוי, זה יעלה אפילו יותר, ולכן אנחנו מראש מחלקים פה את האוכלוסייה לשניים. לכן גם לא פורץ איזה מרד בקרב ציבור ההורים, כי כולם, מפנים אותם לנתיב אחר, והמעטים שלא יכולים להשתמש בנתיב האחר, הם לא אלה שיכולים למחות. לכן זה תפקידה של הכנסת, אדוני היושב-ראש, ואני יודע שאתה יודע לעשות את זה - לא לאפשר. אני מסכים – ניתוח שקדים הוא לא כמו ניתוח הצלת חיים מסרטן, אבל גם איכות חיים של ילד שווה משהו. אגב, היא גם עולה למערכת המון כסף, כי אם מחכים שנה וחצי עד שהוא מנותח, והוא כל הזמן עם דלקות חוזרות ונשנות, ובעלה חוזר מרופא, ולא הולך לבית ספר, וההורים נשארו בבית וכל מיני דברים אחרים – גם זה כסף. תתחילו לכמת גם את הדברים האלה בכסף.

תודה רבה. חבר הכנסת ד"ר עפו אגבאריה.

תודה. אני מסכים עם כל מילה שאמר ד"ר קדמן. אני חושב שיש מאבק בין המערכת הציבורית לזו הפרטית. אם ניקח בחשבון שמספר מוגבל של רופאים שיכולים לנתח באופן פרטי, ולא כל רופא מכל מחלקה יכול לנתח – גם פה יש מונופול, שהיושבים בראש הפירמידה יודעים לווסת את זה, לאילו רופאים לתת ולאילו לא, ובסוף מי שסובל זה הרפואה הציבורית והפריפריה.
דבר שני, הרי יודעים שיש בבתי חולים כל כך הרבה חדרי ניתוח – בין חמישה ל-12, שכמו שאמר הרופא, עד שעה שתיים או שלוש הם רק עובדים, ואנחנו יודעים שכבר בשעה אחת אומרים: לא נוריד חולה, כי אין זמן, מי שיכול להישאר אחר כך, לנקות את חדר הניתוח.

ומדוע משבע עד שלוש, שמנתחים בחדרי הניתוח, מופקים שם שלושה או ארבעה ניתוחים, כאשר באותו זמן בבית חולים פרטי אתה יכול לעשות ששה או שמונה ניתוחים? כי זה בדיוק אותם אנשים שמווסתים את הדברים, ולא רוצים שאנשים יגיעו לרפואה ציבורית, ולקבל את הניתוחים ברפואה ציבורית, כדי להסיט אותם, לבוא לרפואה פרטית.

היה מקרה שניסיתי לטפל בו ולא הצלחתי – בחור מתמחה באף אוזן גרון בבית חולים מסוים בצפון, שרצה לעשות באותו בית חולים ניתוח של מחיצת האף, ולא יכול היה להיכנס, כי היה צריך טופס מקופת החולים שלו, שלא נותנים לו לשם. אמרו לו: אם אתה רוצה, בוא לרופא מסוים באופן מושלם או משהו כזה. איך זה ייתכן? אדם שעובד בבית החולים. אז מי משלם את המחיר בסופו של דבר – הפריפריה, העניים שאין להם הכסף כדי לעשות את הביטוחים המשלימים או להגיע למומחים שהם רוצים. ומצד שני, אנחנו עושים גם עוול למתמחים של העתיד, שלא יכולים לעשות את הניתוחים האלה בבתי החולים הציבוריים. אז איפה הם יעשו אותם? איך הם יהיו מומחים, שבסוף יוכלו לנתח בבתי חולים פרטיים?
לכן אני חושב שמה שאנחנו צריכים לעשות – אנחנו לא צריכים לאפשר לעניין הפרטי הזה. צריך לעזור לרפואה הציבורית, כדי לעזור לאנשים העניים, לפריפריה והאנשים שכן מגיע להם וגם לרופאים המתמחים.

בפריפריה גם לא מפתחים שירותים פרטיים, כלומר הפריפריה מממנת את המרכז.

הקופות חייבות לספק את השירות הזה. לקבוע להן סד זמנים. אם נתייחס לזה כביטוח, והקופות יהיו מחויבות לספק בזמן סביר את השירות, הם ימצאו את הערוצים; לא אנחנו נצטרך לחפש את הערוצים.

אותו חדר ניתוח, כשהוא עובד בססיה אחר הצהריים, הוא עושה עשרה ניתוחים בשש שעות, וכשעובד לא בססיה, עושה שלושה ניתוחים בשמונה שעות.

בבקשה.

שלום, אני חבר מזכירות ההסתדרות הרפואית. אני חושב שהסכר דולף, ולא מספיק ילד אחד עם אצבע אחת כדי לעצור אותו, והסכר זה מערכת הבריאות הציבורית. אני חושב שהניסיון וההצלחה של האוצר לדכא את ההתפתחות של מערכת הבריאות הציבורית בהתאם לגידול באוכלוסייה, עולה יפה, אבל זה המחיר שאנחנו משלמים. היום אנחנו דנים בסימפטום אחד, שזה כמות מוגבלת של חדרי ניתוח ודחיקה של ניתוחים פשוטים אל מחוץ לניתוחים בבוקר, בעוד כמה חודשים נעשה את הריטואל השנתי, ונשב פה אצלך ונדון על המצוקה בפנימיות בגלל השפעת בחורף, ומחרתיים נדון על מצוקה אחרת. למדנו מארגון הבריאות העולמי שבישראל יש פחות בתי חולים מבתימן – 0.6 ל-10,000 נפש, וגם מבבנגלדש. משרד הבריאות רוצה עכשיו לבנות בית חולים חדש בדרום, ששם היחס בין מיטות לאוכלוסייה הוא הכי נמוך בארץ, ועוצרים אותו מסיבות כלכליות, ולא מאשרים אפילו את התחלת התכנון של בית החולים הזה.

יש משאבים, הם מצומצמים במערכת הציבורית, אבל אפשר לנצלם יותר טוב. כדי לנצל אותם אפשר לנצל את חדרי הניתוח אחר הצהריים. לא צריך להגיע לשר"פ; שר"פ יש רק בירושלים, אבל ל-80 אחוז מהאוכלוסייה יש אפשרות בלי לשלם יותר. משלמים ביטוח משלים – אפשר להכניס אותו לבתי החולים הציבוריים. זה לא שר"פ, זה שב"ן. זה משהו אחר. המאמר שציטטת מירושלים הוא מאמר מכונן, ומאמר שחשוב להתייחס אליו, ואם עושים הפרדה בזמן בין העבודה בבוקר לעבודה אחר הצהריים, ולא מערבבים בין התחומים, אפשר להגיע לקיום יחד של אותו ציבור. החולה של מכבי, שיש לו ביטוח, ורוצה את הניתוח, ואומרים לו: אבל שם יותר מהר לעשות אותו, הוא חולה ציבורי, והוא לא משלם מכיסו.

תודה. נאמרו פה דברים חמורים. אנשים פה אמרו – ואני רוצה לקוות שזה לא כך – שמנהלי מחלקות פוגעים בחולים כדי לפגוש אותם ברפואה הפרטית.

זה דמוניזציה.

כך אמרו פה. אני מקווה שזה לא כך, שלא פוגעים בחולים כדי לפגוש אותם ברפואה הפרטית, כדי לפגוש אותם עוד שעה באיזה בית חולים אחר, ועובדים לאט ומקדמים לשם. זה נשמע רע.

הוועדה הזאת יכולה לשנות את כללי ההתנהלות במערכת הרפואה.

אתה מנהל בית חולים , ושמעת את ההאשמות – שרופאים פוגעים בחולים, לא עובדים כמו שצריך בזמן העבודה הרגיל כדי שבמה שנקרא אובר טיים בבית החולים השני עם תשלום אחר, הם יוכלו לחגוג. ופה זה האשמות קשות. גם הכתבה, שבקושי שמענו אותה, ולא כל כך ראינו אותה, התייחסה לבית החולים שלך.

שלום, אני מנהל בית החולים סורוקה.

אעצור אותך כדי לברך אותך, כי הוא חדש ממש בתפקידו.

מאז 1 במאי. בשש השנים האחרונות הייתי ראש חטיבת בתי החולים של כללית, שבבעלותה 14 בתי חולים בכל הארץ.
קודם כל, אני רוצה למחות על הטענה שרופאים פוגעים בחולים לטובת הפרנסה הפרטית. אנחנו מדברים על אלפי רופאים בישראל. תמיד יהיה מישהו שאולי נוהג לא כשורה, ולא נכון להוציא את הקצף על הכלל. העובדה שאתם רואים ניתוחים אחר הצהריים או ניתוחים פרטיים בזריזות הרבה יותר גדולה, נובעת מכך שיש בחירת ניתוחים. במערכת הפרטית עושים את הניתוחים הפשוטים, הקלים, שהסיכוי להצליח הם הוא הכי גדול. הניתוח הכבד, המסובך נעשה בבית החולים, רצוי שיהיה בבוקר, כשבבית החולים הציבורי כל המערכת עומדת מוכנה - יש טיפולי נמרץ, יש מאות רופאים, ואם קרה משהו ויש הסתבכות, יש הרבה מאוד אנשי מקצוע מהשורה הראשונה, שיעזרו ויצילו את החולה.

כמו שאתם יודעים, בתי חולים ציבוריים עוסקים בהצלת חיים 24 שעות ביממה, שבעה ימים בשבוע. אף אחד לא רואה את הדברים האלה בבתי חולים פרטיים - שם זה נושא כלכלי. ניתוח שכדאי – יהיה שם, ושלא כדאי – לא יהיה שם. זו לא התמונה בבתי החולים הציבוריים, וזו הסיבה שכמעט כולם בגירעון, כי אתה קודם כל נותן לחולה מה שצריך, ואף אחד לא עוצר כי נגמר לו הכסף.

למה אתה מאפשר לרופאים ללכת בשלוש?

מייד אגיע לזה – זו סוגייה חשובה. אני רוצה לדבר על בית חולים של הבוקר, בית חולים של הערב ובית חולים של הפריפריה – שלושה סוגי בתי חולים שיש בישראל.

שוב אגיד שמשרד הבריאות בעצמו מוכיח שמה שנאמר בכתבה על אורכי תורים בסורוקה זה מופרך לחלוטין. בדקתי אתמול-שלשום, ובאמת בין 18 ל-20 שבועות – אורך התור לניתוח שקדים בילדים.

זה כשהם יודעים שאתה מבקש לדעת מתי התור.

בדקנו מה האורכים.

בואו נדבר על הסוגיות המקצועיות, כולל השאלה שלך. בית חולים של הבוקר זה בית חולים המתוקצב, שבסופו של דבר חי על חשבון משלם המסים, שמסוגל להפעיל חדרי ניתוח כפי התקציב שניתן לו. יש לקחת בחשבון עוד שני נושאים משמעותיים: היצע המרדימים שיש בישראל והיצע האחיות שיש בישראל. אנחנו לא במצב טוב. מרדימים בישראל – בעיה גדולה. בוגרי הארץ שלמדו רפואה, לא רוצים ללכת למקצוע הזה, עם כל הבונוסים שניתנו באחרונה. אולי טיפה מגמה חיובית, אבל אין נהירה.

אבל מוצאים אותם בבתי החולים הפרטיים.

גם הם וגם האחיות נמצאים בבתי החולים הפרטיים.

תמורת כסף הכול אפשר לעשות.

נכון, יהיו גם פה וגם שם. זה צוואר בקבוק שעוצר אותנו. לכן מה אנחנו עושים – וזה מניסיוני בשנים האחרונות – אנחנו בהנהלת הכללית באופן שוטף, כמעט יומי, עקבנו אחרי מהי היעילות של חדרי הניתוח ברשת בתי החולים שלנו. לחצנו להגדיל את היעילות באופן בלתי-פוסק עם פרמטרים, עם מדדים, עם שאלות, עם הגדרה, מתי מתחילים, מתי מפסיקים, מה קורה עם הפסקות בין ניתוחים, מה הזמן הנורמטיבי להקדיש לצורך ניקוי – אנחנו לא רוצים לעשות פשרה בניקיון של חדר ניתוח – אני רוצה שינקו כמו שצריך, אז ייקח עוד כמה דקות.

האם בבתי החולים הפרטיים עושים את הפשרות האלה?

מה אתה עושה כשאתה צריך רופא, וקבעו לו תור לניתוח בבית חולים פרטי, והוא קם והולך?

אין דבר כזה.

אני מזכיר שמזה שנה וחצי הרופאים בישראל במערכת הציבורית מעבירים שעון.

אז מה? הוא יעביר שעון, אבל אתה כממונה מודיע לו: אתה אצלי החודש עובד פעמיים בשבוע עד שבע בערב. בית החולים צריך אותך, ואם לא, אני לא רוצה אותך בכלל. מה אתה עושה?

אתם יודעים שיש קביעות, ואני לא יכול לעשות מה שבראש שלי.

אני מגיע מוועד עובדים. אני יודע שצריך לעבוד. העובד נלחם על הפרנסה שלו, ואם הרופא יידע שמחר בבוקר לא ייתנו לו לעבוד ולא ישבצו אותו, הוא יעבוד עד שבע. אבל אתם נותנים לו חיים קלים. יש שעון – אז הוא לא גונב, אז הוא מדפיס שעון, והוא לא מקבל על שעות נוספות, שהוא בבית חולים פרטי, גם פה וגם שם. מה העונש הגדול?

לא ייקחו אותו לבית חולים פרטי, אם הוא לא יהיה בבית חולים ציבורי.

אתה מנהל חדש, אבל למה כמנהלים אתם לא מטילים סמכות שלכם, ואומרים לרופא: פעמיים בשבוע אתה עובד פה עד שבע. אתה רוצה ללכת – קח את הדברים עם כל החבילה ולך. זה משרד הבריאות צריך לעשות, אבל הם משחקים במצגות.

הסתדרות הרופאים מגנה עליו.

הוא צריך להיות במערכת אחרת, ססיה, משהו כזה.

יש עבודה אחר הצהריים – לא בהיקפים שהיינו רוצים. בממשלה זה נקרא קרן מחקרים, אצלנו זה נקרא קיצור תורים. יש שורה שלמה של פרוצדורות רפואיות שמתבצעות אחר הצהריים. זה לא בהיקפי בוקר, ואנחנו מאוד רוצים להגביר את זה. לשם כך צריך מקורות תקציביים. בסוף מישהו צריך לממן את זה. עובדים שם רופאים, אחיות, אנשי מינהל. לטובת העניין הזה אין מקורות במערכת שלנו. המערכת שלנו זה קופת חולים, שמתוקצבת על-ידי המדינה, ועושה הכי טוב עם התקציב שהמדינה נותנת לה לטובת הפעלת מרפאות הקהילה ולטובת הפעלת בתי החולים שלה. כדי להגדיל פעילות, כלומר להוציא עוד כסף אחר הצהריים, אנחנו צריכים מקורות תקציביים.

הסוגייה השלישית שאני מבקש להעלות היא הפריפריה.

סליחה, עדיין קיים ססיות?

כן, אמרתי – קיצור תורים. קיים, אבל לא בהיקפים ענקיים. אנחנו גם מתגברים את זה מפעם לפעם לפי יכולתנו לממן.

אז למה צמצמו את זה רק למומחים או לסגני מנהלים?

זה מושלם. ססיות אחר הצהריים כולם עושים, כל הרופאים.

כל מה שתיארתי כבעיות – רופאים, אחיות, מקורות תקציבים, כמה חדרים אפשר להפעיל בבוקר וכמה בערב – הרבה יותר חמור בפריפריה. אני מלווה בשנים האחרונות את בית החולים העמק שאת מכירה מצוין ואת בית חולים סורוקה. הבנתי את הבעיות החמורות, ובכללית החלטנו – הפריפריה תחילה. מחלקים משאבים – קודם פריפריה. פריפריה צריכה לקבל כפול מחלקה באוכלוסייה כדי לגשר על פני פערים שקיימים שנים. אנחנו יודעים שבפריפריה תוחלת החיים נמוכה יותר ממרכז הארץ. אסור למערכת הזאת להסכים לזה. לכן הפריפריה – ועכשיו אני ממש אישית מייצג פריפריה - חייבת לקבל יותר משאבים. בכללית עושים את זה.

אם זה כך, ניגש לאוצר.

משפט נוסף, בבקשה – חיזוק הרפואי הציבורית. מאוד חשוב. קודם כל, לפריפריה אין סיכוי לרפואה פרטית.

אנחנו משלמים, ומממנים את המרכז. אני לא יכולה לקבל שירות רפואה של המשלים, כי לא פיתחו את השירותים האלה בפריפריה. אבל אני משלמת כדי שיהיה לי בראש ביטחון.

ניסינו להגדיל את ההיצע של המושלם בפריפריה. אי-אפשר. לכן גם אנחנו וגם ארגון הרופאים שלנו חושב, לחזק את הרפואה הציבורית.

תודה. תעשו פעם עבודה טובה באוצר – תגיד לי בכמה אתם מורידים את תוחלת החיים בזה שאתם מגבילים את הרפואה הציבורית, ובכמה אחוזים אתם פוגעים באיכות החיים, ומה התמורה של הכסף תמורת פגיעה באיכות חיים? עשיתם פעם את הבדיקה הזאת? אתה יושב פה בשקט, ולפעמים אני שואל אותך ולפעמים אני לא שואל אותך, ואתה הולך ומחייך ואומר: העברנו עוד דיון, דפקנו אותם, עוד שני ילדים לא קיבלו טיפול, עוד רופא אחד ברח כדי להרוויח כמה גרושים ברפואה הפרטית. אתם מבינים? חוץ מלספור גרושים אתם מבינים מה אתם עושים? בבקשה.

שלום, אני נציג אגף התקציבים במשרד האוצר. ראשית, כנציג האוצר מטרתנו היא לשפר את חיי האזרחים בישראל ולא לאמלל אותם, כמובן. דווקא נושא ניתוחי השקדים זה משהו שאנחנו העלינו כדגל כבר לפני שנתיים. אין ספק שזמינות תורים – חלק מהפרמטרים שקובעים אותם זה תמריצים כלכליים. זיהינו שזמינות התורים לא מספקת בעניין הניתוחים של אף אוזן גרון. בעקבות כך במסגרת מהלך כולל של שינויים אחרים במערכת הבריאות, העלאות והפחתות, דרשנו להעלות את המחיר של ניתוחי שקדים, כדי שהזמינות אחר הצהריים תגדל.

בתי החולים התנגדו למהלך מסיבותיהם שלהם, ואני שמח שבאחרונה, כפי שארנון הציג, השכלנו להעלות את המחיר בגין ניתוחי שקדים ב-50 אחוז. ארנון לא הציג, שהמחיר עד היום היה 3,000, ומ-1 ביוני יהיה 5,000 כמעט, כלומר גידול של מעל 50 אחוז. זה מה שבית החולים יקבל עבור כל ניתוח. אנחנו מקווים שהתמריץ הזה- - -

כמה עולה כזה ניתוח לבית החולים? הם ירוויח מזה?

המחיר שהיה עד היום, משקף את העלות. המחיר לא היה נמוך מדי, אבל לא היו התמריצים הכלכליים- - -

אתה האוצר נותן למישהו להרוויח 60 אחוז?

אני רוצה ליצור את התמריצים הנכונים במערכת. בית החולים רואה גם עלות אלטרנטיבית.

בשלוש הוא סוגר.

אני רוצה שבית החולים עכשיו, שיראה את הגידול במחיר, יגיד לעצמו: אני לא סוגר, אני עושה את הניתוח, כי גם לאוצר חשוב מאוד להגדיל את הזמינות במערכת. זה נכנס ב-1 ביוני כחלק ממהלך כולל.

מה עם הוספת חדרי ניתוח?

כמו ששמעת, הם עומדים ריקים אחר הצהריים.

מודה אני, הפתעת אותי. נראה אם זה ילך. בבקשה.

אנחנו כולנו מזדהים בצורך לחזק את הרפואה הציבורית. זה עלה מכולם, ולכן שרת הבריאות מקימה בימים אלה ועדה שזה תפקידה – לחזק את הרפואה הציבורית.
לגבי ססיות, מה שאמרת, ובצדק, ד"ר אגבאריה, העלייה ל-5,000, וזה שיש לך תעריף, תאפשר לבצע ססיות אחר הצהריים. הססיות האלה צריכות להיכנס לחדרי הניתוח הריקים, ולהוריד את התורים. זו אחת הבשורות. אנחנו מחייבים את בתי החולים בשלב הראשון לפחות לגדול ב-15 אחוז, כלומר להעלות את מספר הניתוחים בשלב הראשון ב-15 אחוז.

מה הם יעשו עם התקנים?

לא צריך תקנים בשביל זה – זה תוספת אחר הצהריים תמורת תשלום.

אובר טיים של האוכלוסייה הקיימת.

רוצים לקצר את התורים.

מה לגבי הטכנולוגיות המתקדמות ברפואה הציבורית?

בבקשה.

אני מבקשת להבהיר ולהגיב לכמה דברים שאמרה אורלי. קודם כל, לגבי שיטת הניתוח. שיטת הניתוח שהזכרת לא מקובלת על כולם, ונכונה רק לחלק מהילדים, לתסמונת ספציפית ולא לתסמונת אחרת. יש לה אחוז דימומים הרבה יותר גבוה.

ברפואה הפרטית היא כן מקובלת?

ברפואה הפרטית היא מקצרת זמן, והיא עולה יותר כסף.

אני חושבת שחברת הכנסת לוי התכוונה, האם ילד שמתאים מבחינת ההתוויה שלו ברפואה הציבורית, מקבל את השירות הטוב הזה?

תמורת כסף נוסף. זה עלות כסף אבל זה גם ניתוח מקצועי, האם נכון או לא נכון, לנתח בשיטות האלה. יש יותר דימומים. אני מעדיפה את הילד שלי לנתח במערכת הציבורית. הבן הפרטי שלי נותח במערכת הציבורית.

בטח, היה לו זמן קצר לחכות בתור.

קודם כל, אנחנו מאחלים לבן הפרטי שלך שיהיה בריא, ולא יצטרך ניתוחים, אבל כשאמא שלו פרופסור לרפואה בבית חולים, הניתוח הציבורי זה לא בדיוק הניתוח הפרטי.

אנחנו שמחים על תשובת האוצר – אנחנו מופתעים ממנה מאוד. אם ב-1 ביוני עסקינן, זה בערך עוד עשרה ימים. מייד אחרי הפגרה – יש פה נציגי משרד הבריאות? נבקש ממשרד הבריאות נתונים – מה קרה בארבעת החודשים הקרובים בעקבות העלאת המחיר ב-60 אחוז, בכמה התקצרו התורים, כמה חדרי ניתוח התפנו אחרי השעות, וכמה אנשים מהרפואה הרגילה, הציבורית, לא רצו לרפואה הפרטית, ונשארו בבתי החולים לעבוד? שמשרד הבריאות ילחץ. את הבקשה הזאת גם להעביר לשרת הבריאות,; על הרופאים, מנהלי המחלקות, שיישארו בבתי החולים ולא ירוצו לרפואה הפרטית.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:00.>