פרוטוקול

 
PAGE
142
ועדת הכספים
21/05/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 54>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, י"ב בסיון התשע"ג (21 במאי 2013), שעה 10:00
<סדר היום:>
<הצעת חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ב-2012 (מ/706)>
נכחו
<חברי הוועדה:>
ניסן סלומינסקי – היו"ר
קארין אלהרר

מיכל בירן

זהבה גלאון

גילה גמליאל

משה גפני

יצחק כהן

אראל מרגלית

עיסאווי פריג'

עדי קול

זבולון קלפה

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

עפר שלח

סתיו שפיר

איילת שקד
באסל גטאס
דב חנין

בועז טופורובסקי

מרב מיכאלי
חנא סוייד

מיקי רוזנטל

<מוזמנים:>
אבי ליכט - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה (כלכלי פיסקלי), משרד המשפטים

ד"ר גיא רוטקופף - מנכ"ל משרד המשפטים

רוני טלמור - משרד המשפטים

דוד אולשטיין - מתמחה אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה (כלכלי פיסקלי), משרד המשפטים

מוריס דורפמן - סגן יושב-ראש המועצה הלאומית לכלכלה, משרד רוה"מ

פרופ' עודד שריג - ממונה על שוק ההון, משרד האוצר

יניב פרץ - מנהל מחלקת הסדרה, משרד האוצר

ברוך לוברט - משרד האוצר

צליל יוסף - מתמחה בלשכה המשפטית, משרד האוצר

חן לב - אג"ת, משרד האוצר

ליאור תבורי - עוזר לחן לב, משרד האוצר

פרופ' דיויד גילה - ממונה על רשות ההגבלים העסקיים, משרד הכלכלה

מיכאל אטלן - יועמ"ש משרד הכלכלה

נועה צבי - עוזרת בכירה לממונה על רשות ההגבלים העסקיים, משרד הכלכלה

דנה טירנגל - עו"ד ברשות להגבלים עסקיים, משרד הכלכלה

דוד זקן - המפקח על הבנקים, בנק ישראל

ד"ר קונסטנטין קוסנקו - חטיבת המחקר, בנק ישראל

מיכל שי - כלכלנית, בנק ישראל

שירלי אבנר - עו"ד במחלקה המשפטית, בנק ישראל

מוטי ימין - יועץ בכיר ליו"ר הרשות לניירות ערך

שאול ברונפלד - יושב-ראש הבורסה לניירות ערך

עמירם גיל - ראש הקליניקה לשוק ההון, המרכז האקדמי למשפט ועסקים

עמיחי פינקלשטיין - עו"ד בהתאחדות התעשיינים

מיקה קונר קרטן - התנועה לאיכות השלטון

נילי אבן-חן - התנועה לאיכות השלטון

אילן פלטו - מנכ"ל איגוד החברות הציבוריות

אורלי בן-שמאי - יועצת איגוד החברות הציבוריות, אימפקט

יהודה דולב - עו"ד באיגוד הבנקים בישראל

עודד סתר - עוזר מקצועי ליו"ר שיכון ובינוי

ארז גילהר - לוביסט שיכון ובינוי

דניאל באומגרטן - מייצג את קופות הגמל מטעם משרד כהן רימון כהן

יובל יפת - לוביסט, התנועה

אייל קופמן - ממ"מ, כנסת

נסים עוג'ר - יועץ משפטי, איגוד הארגונים החברתיים

מעיין עוז - משקיפה, המשמר החברתי

דידי לחמן-מסר




<ייעוץ משפטי:>
שגית אפיק
שלומית ארליך

אייל לב-ארי
<מנהל/ת הוועדה:>
טמיר כהן
<רישום פרלמנטרי:>
ירון קוונשטוק
<הצעת חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ב-2012 (מ/706)>
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בוקר טוב, ישיבת הוועדה מתחילה. אני מברך את חברי ועדת הכספים ושאר חברי הכנסת, ומברך את כל האורחים, וברוכים הבאים בשם ה'. אנחנו בעיקרון נמשיך בהקראה של ההצעה לנושא של הפירמידות, והגענו אתמול, נדמה לי, רוני, עד סעיף 20.
<רוני טלמור:>
לא גמרתי להקריא את (ב), אם אתה רוצה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן, אז נעשה את זה. אבל רק לפני כן, לזהבה יש הצעה לסדר. אם באמת זו הצעה לסדר אז בסדר.

<זהבה גלאון:>
רק הצעה לסדר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אוקיי.

<זהבה גלאון:>
אדוני היושב-ראש, הובא לידיעתנו, לידיעת כמה מחברי הכנסת, שאתמול החליטו בממשלה, אני לא יודעת בדיוק איפה – תתקנו אותי אם אני טועה, יושב פה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה – שחברת אג"ח לא נחשבת לשכבת פירמידה. אנחנו כל הזמן מדברים, השר בנט מדבר על החמרת חוק הריכוזיות, הוועדה הזו מדברת על שתי שכבות של פירמידה, ומה שהבנתי שאתמול זה מה שהוחלט.
קודם כול, אם זה לא הוחלט, אז אני אבקש להזים את זה, כי אני חושבת שאי-אפשר להמשיך בהקראה של הצעת החוק. אנחנו מדברים על שתי שכבות ואם חברת אג"ח שמגייסת חוב מהציבור והיא תמשיך לשלוט בפירמידות - - -

אדוני, אנחנו נשמח לשמוע את התגובה שלך, את התגובה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. אם זה נכון זו התקפלות מבישה, זה עושה צחוק מעבודת הוועדה. אם זה לא נכון, אני לוקחת את דברי בחזרה.

אני אבקש רק עוד משפט וחצי, ברשותך, אדוני. אני לצערי אצטרך לצאת, ואנחנו קבוצה של חברי כנסת שגיבשנו שורה ארוכה של הסתייגויות לדברים שנשמעים כאן היום. אני ארצה לבקש ברשותך, שמה שלא נספיק היום, שנוכל להמשיך לקרוא את ההסתייגויות מחר ולהצביע מחר ברשותך.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז נענה על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון. קודם כול, בואו נעשה פעם אחת סדר כי אחרת לא נצא מזה, ונפסיק לראות את צל הרים כהרים. יש הצעת ממשלה, אז מה? אז עושים צחוק מהוועדה? אני לא מצליח להבין. יש הצעת ממשלה, הוועדה דנה ודנה בסמכויות שיש לה והיא תקבל את ההחלטות שהיא תקבל, ובסופו של דבר תהיה הצעה של הוועדה, נקודה. אם זה לא ימצא חן בעיני הממשלה, כמו בכל הצעת חוק, הממשלה רשאית למשוך את החוק חזרה. אני כמעט בטוח באלף אחוז שזה לא יקרה.
אז לכן אני אומר
זו הפריבילגיה שלנו. לזכותם של אנשים אני יכול להגיד, וזה בצדק וזה מה שאנחנו שמחים, שיושבים פה נציגי כל משרדי הממשלה וכל הגופים הרלוונטיים. והם יושבים פה משתי סיבות. סיבה אחת, לעמוד לנו, להיות כעזר ולהסביר לנו את כל אותם דברים שאנחנו מבקשים. סיבה שנייה, הם גם שומעים מה הוועדה רוצה והם הולכים ומדברים כל אחד עם השר שלו, עם ה"בעלבתים" שלו, וזה טוב, אני שמח.
<קריאה:>
זה לא ככה.

<זהבה גלאון:>
ה"בעלבתים" התכנסו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, מותר לי, תן לי, אני אגיד את דעתי.

<זהבה גלאון:>
האם אני רואה צל הרים כהרים?
<אבי ליכט:>
כן.

<זהבה גלאון:>
כן? אז תנמק.

<אבי ליכט:>
כן ולא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
סליחה.

<ראובן ריבלין:>
מה שאת אמרת הוא חמור מאוד.

<זהבה גלאון:>
האם לא התכנסה אתמול הוועדה?
<מיקי רוזנטל:>
התכנסה, זהבה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, רבותי, אני עושה את זה פעם אחרונה, כי להבא אני לא אתן.
<זהבה גלאון:>
סליחה, אדוני.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
פשוט ביקשת, אני נותן לך תשובה. את לא מתחילה לנהל את העסק עכשיו.

<זהבה גלאון:>
לא, אני לא מנהלת, אני שואלת שאלת הבהרה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אז לא לעשות את זה, בפרט שאני מצביע. ואני דווקא רואה מאוד בחיוב, שכל פעם שהוועדה מתקדמת ויש לה תפיסות, מי שאמון וזה מעניין אותו יושב וחושב מה המשמעויות של זה. וזה בסדר גמור, אין לי שום בעיה עם הנושא הזה. למה לא? מה הבעיה? מה אנחנו רוצים, אנחנו הולכים איתם ראש בראש? אנחנו מתקדמים בדרך שלנו.
<אראל מרגלית:>
אבל אנחנו לא רוצים להיות ועדה אקדמית.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תסלח לי. אני לא מצליח להבין אתכם. אנחנו מתקדמים, אנחנו נסיים את מה שנסיים, זה התפקיד שלנו.

<עפר שלח:>
ניסן, כשוועדת השרים מתכנסת ואחר כך מעבירה מסר בהדלפה עיתונאית לוועדה הזאת, זה לא בדיוק שהם יושבים וחושבים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עפר, תן לי רק שנייה.

<אראל מרגלית:>
אז בואו נקבל הבהרה מה היה אתמול בישיבה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, עשו לי טובה.

<איילת שקד:>
אתם מגזימים, נו, הסמכויות הן של הוועדה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חבר'ה, אני ממש לא מצליח להבין אתכם.

<אראל מרגלית:>
אז תן לנו הבהרה מה היה אתמול.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא רוצה לתת לכם שום הבהרה.
<אראל מרגלית:>
למה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו ועדת כספים, אנחנו מתקדמים ואנחנו נדון. אם הממשלה, מי שמגיש את הצעת החוק, זה לא ימצא חן בעיניו, ימשוך את זה. אם זה ימצא חן בעיניו הוא ילך עם זה.

<עפר שלח:>
שלא יודיע לנו מראש מה מוצא חן בעיניו ומה לא. זה הכול.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, זה לא מעניין אותי. לא מצליח להבין.

<עפר שלח:>
בסדר, אבל זה עניין מישהו לרמה הזאת שזה היום מופיע בעיתון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עפר, אבל זה מה שהממשלה רצתה.

<מיקי רוזנטל:>
אתה מדבר כאילו אתה חבר כנסת חדש שאתה לא יודע מה קורה פה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מיקי, עשה לי טובה, בבקשה. די, ואנחנו נתחיל עכשיו קצת לסגור את העסק, כי אנחנו מתחילים להתרחב וכל אחד מתחיל להפריז.
<זהבה גלאון:>
יושב פה אבי ליכט, אז - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יושב כאן אבי ליכט, זה בסדר גמור, והוא יכול לשמוע והוא יכול גם להסביר לנו.

<זהבה גלאון:>
שיבהיר לנו. שיגיד לנו מה היה אתמול בישיבה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אל"ף, אם הוא ירצה הוא יגיד ואם הוא ירצה הוא לא יגיד, והוא לא חייב להגיד. ומה אתה רוצה? באמת, נפסיק כבר עם כל זה. מה זה מעניין אותנו? מה אנחנו כל כך מפחדים? אני לא מבין, אתם כל כך כאילו רועדים. אז מה הבעיה?
<זהבה גלאון:>
אדוני, אם היינו מפחדים לא היינו שואלים את השאלה.

<ראובן ריבלין:>
ניסן, אתה עובד יפה, רק אתה לא מבין את המשמעות.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, אני מבין את המשמעות יותר.

<איילת שקד:>
רובי, הסמכויות הן כאן בוועדה, אז מה אכפת לנו שישבו שלושה שרים.
<זהבה גלאון:>
איילת, את מייצגת את הממשלה עכשיו?

<איילת שקד:>
לא, אני מייצגת את הוועדה.

<ראובן ריבלין:>
את טועה, את פשוט טועה.

<זהבה גלאון:>
את לא מוסמכת לתת תשובה.

<ראובן ריבלין:>
אני אגיד לך מתי זה יהיה נכון. אם תגישי הצעת חוק פרטית ונדון בהצעת חוק הפרטית שלך, רק אז זה יהיה שלנו.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, תעשה לי טובה. אתה חותר לזה כל הזמן ואני לא רוצה את זה.
<ראובן ריבלין:>
אני לא חותר.

<זהבה גלאון:>
חותרים תחתינו, לא שהוא חותר.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זהבה, את עושה בדיוק את הדבר שאולי יש מישהו שרצה שיקרה, שכל פעם שיצא איזה פיפס כולכם רועדים.
<זהבה גלאון:>
אבל זה מידע שקיבלתי היום.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא מעניין. תפסיקו עם המידע הזה, מה זה משנה? יש לנו סמכות, אנחנו דנים, נגמר הסיפור. לא מבין, כל פעם מישהו יוציא איזה מידע ואנחנו מתחילים - - -
<זהבה גלאון:>
לא, זה לא מישהו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
על מה אתם מדברים?

<אלעזר שטרן:>
אבל, זהבה, הוא צודק. אם אנחנו אמיתיים מספיק, וככה אני מתרשם פה בוועדה - - -
<זהבה גלאון:>
חבר הכנסת שטרן, כבר הייתי בסרט הזה.

<אלעזר שטרן:>
אני לא.

<זהבה גלאון:>
אז לכן אני מעדכנת אותך. כי רובי ריבלין כבר היה בסרט.

<אלעזר שטרן:>
אבל יש פה הרבה שלא היו, ויש להם עמדות שאני חושב שהן אמיתיות.

<ראובן ריבלין:>
אם הייתה לי סמכות, במקרה כזה הייתי מפסיק את הדיון בוועדה. אני אסביר לכם למה.

<זהבה גלאון:>
אדוני, בכל הכבוד לחברי הכנסת, הם לא מייצגים את הממשלה. אני רוצה לדעת מה היה אתמול.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא מעניין אותי.

<זהבה גלאון:>
הרי הם ימשכו את החוק אחר כך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא מעניין אותי מה היה אתמול. אני לא מבין, כל יום שיש להם ישיבה או שניים יושבים, אני כאן עומד - - -
<זהבה גלאון:>
הם התכנסו אתמול לקבל החלטה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה זה משנה? טוב שהם מתכנסים לדון, הם עוקבים אחרינו וזה מעניין אותם, וכל הכבוד. מה את רוצה, שזה לא יעניין אותם? לא מעניין אותנו ולא קיבלנו שום מסר ולא שום דבר. וזה לא מעניין אותי, אנחנו ממשיכים להתקדם.
<ראובן ריבלין:>
רק אני רוצה להעיר לכם הערה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הערה קצרה וזהו.

<ראובן ריבלין:>
הערה קצרה, ככל שאני אוכל להסביר אותה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא יודע מה הרגישות הזאת. אמר מישהו, דן מישהו, מה קרה?

<מיקי רוזנטל:>
ועדת השרים הזאת מתכנסת במה שאנחנו דנים בו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז מה קרה? מה רצית, ששר המשפטים, זה לא יעניין אותו? מעניין אותו.

<מיקי רוזנטל:>
זה עושה פלסתר מכל הדיונים פה.
<איילת שקד:>
לא נכון, מיקי, הסמכות היא אצלך. הסמכות היא כאן.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, רבותי, גמרנו את הנושא.

<ראובן ריבלין:>
סמכות הוועדה, יקירתי, חברת הכנסת המעולה והנכבדה - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תיתן להם נזיפה, אבל מה זה קשור אלינו?

<ראובן ריבלין:>
אני אסביר לך מה זה קשור אלינו.
<עפר שלח:>
אם נרשמה נזיפה מטעמך, נחה דעתי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר. טוב, רבותי, הנזיפה שנרשמה זה שמישהו הדליף את זה לעיתון, זה הכול.
<עפר שלח:>
אה, מישהו?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אין לי מושג.

<ראובן ריבלין:>
רבותי, אני רוצה להעיר הערה להערתה של - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל קצר וזהו, אנחנו מתחילים.

<ראובן ריבלין:>
קצר. כשתאמר לי להפסיק, אני אפסיק. אם לא אדבר מילה לעניין, תאמר. מקור הסמכות של רוזנטל וכל האנשים שמחליטים בשביל העם בכנסת הנמצאים כאן, מקור הסמכות שלנו בדיון כאן היא הצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה ושהוגשה על-ידי הממשלה.

<זהבה גלאון:>
בדיוק.

<ראובן ריבלין:>
עכשיו, אם הממשלה מגישה הצעת חוק היא צריכה לעמוד מאחוריה.

<זהבה גלאון:>
בדיוק.

<ראובן ריבלין:>
נתברר לי כבר בקדנציה הקודמת, ובאמת הסמכתי את יושב-ראש ועדת הכספים בהתייעצות עם היועצת המשפטית, שהממשלה צריכה לבוא אלינו עם עמדה אחת. לא יכולים לבוא, אלא אם יאמרו: יש שני נוסחים והחלטת הוועדה היא זו שתקבע לגבינו. היא לא יכולה לשחק עם הוועדה, משום שאם אנחנו נעשה כאן עבודה שהיא תהפוך להיות פלסתר, הציבור יחליט בבחירות הבאות, אבל לא יחליט עכשיו לגבי עניין זה.
ולכן אני חושב שאותה הדלפה שהייתה, בין שהייתה מכוונת - - -
<יצחק כהן:>
איזה הדלפה? רובי, תעדכן אותי.
<ראובן ריבלין:>
לא, אני רק מצטט דברים בשם אומרם כדי לגאול עולם. הבעיה שלנו שכל חבר כנסת נכנס ברגע אחר, ואז אנחנו גם מתחילים את כל הדיון.

<יצחק כהן:>
די, רובי.

<ראובן ריבלין:>
לא עליך.

<זהבה גלאון:>
אבל איציק כהן הוא לא "כל חבר כנסת".

<ראובן ריבלין:>
דרך אגב, חבר הכנסת כהן שהוא - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, די, תקצר.

<ראובן ריבלין:>
- - סגן שר שהגיש לנו את החוק הזה. אני מקצר ואומר כך: ההערה שלך לממשלה חייבת להיות חד-משמעית. אנחנו לא יכולים להיות כלי משחק בידיהם. למה? באותו נושא שעליו מדברים הייתה עמדת מיעוט של יושב-ראש הוועדה.
<זהבה גלאון:>
נכון.

<ראובן ריבלין:>
ועמדת המיעוט הזאת הופכת עכשיו בהחלטת ועדת השרים להחלטת הרוב.

<זהבה גלאון:>
בדיוק.

<ראובן ריבלין:>
וזה דבר שמתעתע בנו כאשר אנחנו שוקלים, כי אנחנו שומעים פה התייחסויות לגבי אותם דברים שהובאו בפנינו כדבר שהוא מקור הסמכות לגבינו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, קצר.
<ראובן ריבלין:>
ולכן אני אומר
הדבר היחידי שבו אנחנו יכולים לקבל מעמד, שאני לא ממליץ עליו פה, הוא על-ידי הגשת חוק פרטית. בזמנו היה לנו בעיות רבות עם חוק התקשורת מול משרד המשפטים שהחליט שהוא מוביל את החוק הזה בניגוד לחוק התקשורת. אני ביקשתי מיושב-ראש הוועדה, אברהם פורז, להגיש הצעת חוק דומה שהייתה הצעת חוק פרטית, שתאמה מילה במילה את הצעת החוק הממשלתית. כשהממשלה רצתה למשוך היא הייתה יכולה למשוך את הצעתו של חבר הכנסת פורז.
<זהבה גלאון:>
טוב, אולי זה מה שנעשה במקביל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא. חבר'ה, עשו לי טובה. טוב, תודה רבה.

<ראובן ריבלין:>
רק ההערה שלה היא הערה, ואני מבקש ממך להעיר לתשומת ליבם: אנחנו עובדים לפי החלטתם, ואנחנו לא יכולים שההחלטה תהיה - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חבר'ה, תעשו לי טובה, אל תיפלו באותם דברים. אם הממשלה בסופו של דבר תחליט למשוך את זה, שזו זכותה, אז זה פשוט לא יעבור בכנסת הרי. על מה אתה מדבר? אנחנו הרי כאן מייצגים את כל המפלגות. אתה מאמין שאם ימשכו אנחנו נצביע בעד?
<ראובן ריבלין:>
לא, אנחנו נגיש הצעת חוק פרטית.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עזוב רגע. קודם כול, זה לא יעבור, לא יהיה דבר כזה.

<זהבה גלאון:>
כבר היו דברים מעולם.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מציע שלא נפתח כל יום בדיון עוד פעם על אותו נושא ועוד פעם ועוד פעם. גמרנו, יש לנו סמכות ואנחנו עובדים איתה. מה הפחד הזה? מין פחד כזה שכל יום איזה מין שד מושך לנו.

טוב, רוני, תמשיכי, בבקשה.

<רוני טלמור:>
אולי אני אקריא את סעיף 20.

סעיף קטן (ב): "בקשה למינוי נאמן לפי סעיף קטן (א) תוגש לבית המשפט בידי הכונס הרשמי, ויכול שתוגש בידי בעל מניה או נושא משרה בחברת השכבה הנשלטת בניגוד להוראות פרק זה;"

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע. קודם כול, לתוך הרמקול, כי אני בטוח שהוא לא מצליח לשמוע אותך. זהו.

<רוני טלמור:>
"הוגשה הבקשה בידי בעל מניה או נושא משרה כאמור, יהיה הכונס הרשמי צד להליך;"

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, אנחנו בעמוד 5 בסעיף 20(ב), נכון?

<רוני טלמור:>
כן.

"בפעולותיו לפי סעיף קטן זה יפעל הכונס הרשמי בהתייעצות עם רשות ניירות ערך."

אני אמשיך הלאה לסעיף קטן (ג) בעמוד הבא: "בית המשפט ימנה לנאמן לפי סעיף זה עורך דין או רואה חשבון, ואולם רשאי הוא, בנסיבות מיוחדות, בהמלצת הכונס הרשמי, למנות לנאמן אדם בעל הכשרה מקצועית אחרת, הדרושה, לדעת בית המשפט, לצורך התפקיד.

(ד) לא ימנה בית המשפט לנאמן אדם שקשריו עם אחת מחברות השכבה האמורות בסעיף קטן (א), מעמדו בחברה כאמור או כלפיה או עיסוקיו האחרים, עלולים ליצור ניגוד עניינים עם מילוי תפקידו כנאמן."

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק להכניס את האנשים לתמונה, היא קוראת את הנושא של נאמן. הכוונה שאם לאחר תום הזמן חברה באחת השכבות שצריכות להתקפל לא מצליחה, לא חשוב מאיזה סיבה, למכור את עצמה או להתמזג, אזי הסנקציה היא שימונה נאמן שהוא יטפל. ועכשיו אנחנו קוראים מצד אחד את המגבלות על הנאמן שלא יהיה קשור לחברות האלה, ומצד שני את הסמכויות שלו.

<מרב מיכאלי:>
אז סליחה, כבר שאלה ראשונה, ברשותך, אדוני היושב-ראש: למה נאמן ולא כונס?
<רוני טלמור:>
אולי נקריא עד הסוף ואז - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הכונס ממנה נאמן. בוא נתקדם, נו, זה התחום של הכונס.
<זהבה גלאון:>
למה לא נתת לאבי ליכט לענות לי?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עשי לי טובה, אני לא צריך את כל הדברים האלה.

<זהבה גלאון:>
אבל למה? אני לא צריכה לקבל תשובה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כי מעיקרה השאלה הזאת לא שאלה. תשאלי אותו אחר כך, זה לא שאלה. אמרתי: אני לא רוצה שכל יום נפתח את הישיבה בזה שמישהו שמע מאחד השרים. זה לא מעניין אותי, אנחנו ועדה, אנחנו דנים, נקודה. תפסיקו עם הפחד הזה.
<זהבה גלאון:>
אבל נציג היועץ המשפטי יושב כאן.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה זה משנה? הוא בא לכאן מסיבות אחרות, זה לא קשור לזה.
<זהבה גלאון:>
מה זה מסיבות אחרות? הוא בא למסיבת ריקודים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא בא כדי להסביר לנו את הדברים האלה.

<זהבה גלאון:>
אני לא מבינה למה אתה לא נותן לו לענות לי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא לא בא להגיד לך אם אתמול ציפי לבני שאלה מה קורה בוועדה. מה זה שייך?

<זהבה גלאון:>
מה עניין שמיטה להר סיני?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה בדיוק מה שאת שואלת, מה אתמול ציפי חשבה או יעקב חשב או בנט חשב? תעזבו. די.
<זהבה גלאון:>
אני אומרת: יושב כאן היועץ המשפטי לממשלה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, זהבה, שאלת את השאלה שלך.

<זהבה גלאון:>
אתה מונע ממנו לענות לי, אני חברת ועדה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן, אני מונע ממנו, כי זה לא רלוונטי. אני עניתי לך.

<זהבה גלאון:>
אם אתה מונע ממנו, אז אולי יש דברים בגו.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש דברים בגו, עניתי לך את התשובה.

<זהבה גלאון:>
לא, אני לא מקבלת את התשובה הזאת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר, אז את לא מקבלת. את לא חייבת להתקבל.

<זהבה גלאון:>
אני לא מקבלת, ואני מתעקשת על זה שתאפשר לו לענות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז זהבה, את מתעקשת, ואני לא קיבלתי את ההתעקשות שלך.

<זהבה גלאון:>
מה אתה מסתיר?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא מסתיר כלום. אני פשוט לא רוצה שהנושא הזה ילווה אותנו כל הזמן. זה לא פוליטיקה, ואנחנו לא רוצים כאן לעשות פוליטיקה, אנחנו רוצים להתקדם.
<זהבה גלאון:>
לא, מה שעושים זה פוליטיקה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, מה שאת מנסה כל הזמן להעביר – בנושא הזה, אני מדבר – זה כאילו לדחוף לאיזה מין משהו פוליטי של הממשלה, איזה מין משהו אפל שכל הזמן מאיים עלינו. די, בסדר, נגמר.
<זהבה גלאון:>
כשאני רוצה להגיד שהממשלה זה משהו אפל, אני יודעת לעשות את זה בצורה יותר אפלה, אז תרשה לי. בצורה יותר אפלה. אני חושבת שאתה סותם את הפה עכשיו ואתה לא מאפשר לקבל תשובה מה היה אתמול.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר גמור. רוני, תמשיכי, בבקשה.

<זהבה גלאון:>
אוקיי.

<ראובן ריבלין:>
למה הם יכולים לדעת מה נעשה אצלנו ואנחנו לא יכולים לדעת מה נעשה אצלם?

<רוני טלמור:>
"(ה) נאמן שמונה לפי סעיף זה יפעל בכל הנוגע לשימוש בזכויות הנובעות מאמצעי השליטה ולמכירתם לפי הנחיות בית המשפט, ולא יהיה רשאי לקבל הוראות בעניין זה ממי שהחזיק באמצעי השליטה בניגוד להוראות פרק זה או מכל גורם אחר; הנאמן רשאי לבקש מבית המשפט להורות בין השאר –


(1) כי הצבעה מכוח אמצעי השליטה שהוחזקו בניגוד להוראות פרק זה, שנערכה לפני מינוי הנאמן, לא תבוא במניין הקולות באותה הצבעה;
(2) על ביטול מינויו של דירקטור שנגרם בידי אדם שהחזיק באמצעי השליטה האמורים;

(3) על ביטול עסקה או התקשרות של חברת השכבה הנשלטת בניגוד להוראות פרק זה, עם בעל השליטה בה או עם אדם אחר שלבעל השליטה יש בה עניין אישי, אם ביצוע העסקה או ההתקשרות טרם הושלם בידי שני הצדדים, והכול בתנאים שיקבע בית המשפט.

(ו) בית משפט יקבע את תפקידי הנאמן וסמכויותיו, ככל שלא נקבעו לפי סעיף זה.

(ז) חברות השכבה האמורות בסעיף קטן (א) ונושאי משרה בהן יסייעו לנאמן ככל הנדרש לשם ביצוע תפקידיו לפי סעיף זה.

(ח) בית המשפט יקבע את שכרו של הנאמן, אשר ישולם מתוך תמורת המכירה של אמצעי השליטה או בדרך אחרת שיקבע בית המשפט.

(ט) מצא בית המשפט, מנימוקים שיירשמו, כי מינוי נאמן לפי סעיף זה אינו אפשרי או אינו מתאים בנסיבות העניין, רשאי הוא להורות כי אמצעי השליטה המוחזקים בניגוד להוראות פרק זה לא יקנו זכויות כלשהן (בסעיף קטן זה – אמצעי שליטה רדומים), כל עוד אמצעי השליטה הרדומים מוחזקים כאמור.

(י) שלטה חברת שכבה בחברת שכבה אחרת בניגוד להוראות פרק זה, וכל עוד לא מינה בית המשפט נאמן לפי הוראות סעיפים קטנים (א) עד (ד) או החליט כאמור בסעיף קטן (ט), לא יקנו אמצעי השליטה בחברת השכבה האחרת המוחזקים בידיה זכויות הצבעה כלשהן באסיפה הכללית של חברת השכבה האחרת."
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב.

<רוני טלמור:>
אסביר. הסעיף הזה הוא סעיף האכיפה העיקרי של החוק, כאשר המטרה שלו לגבי חברות שמוחזקות שלא כדין בתום תקופות המעבר, או בהמשך הדרך יכול להיווצר מצב כזה, כלי האכיפה המרכזי הוא פשוט לקחת את החברה ולמכור אותה, מה שהיה צריך בעצם לעשות.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שלא כדין הכוונה שלפעמים יכול להיות בגלל שעבר הזמן?
<רוני טלמור:>
או שעבר הזמן או שמאיזושהי סיבה אחרת חברת - - - השנייה בהמשך הדרך קלטה או הנפיקה וכו'.
<יצחק כהן:>
יש בזה בעיה, ניסן.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תן לה להסביר, רק שנייה.

<רוני טלמור:>
הסיבה שאנחנו התייחסנו לנאמן ולא לכונס, משום שכונס יש לו קונוטציה של חדלות פירעון ושל כינוס נכסים, וכאן בסך הכול המטרה היא להיות נאמן עבור המכירה ולהעביר לבעל השליטה את התמורה שמגיעה לו. כי האחזקה בחברה היא בסך הכול נכס כלכלי ששווה כסף, ואנחנו לא מרשים לו לשלוט אבל אנחנו כן מרשים לו כמובן לקבל את התמורה.

<שגית אפיק:>
אבל אם השכבה השלישית ממילא לא אמורה להיות לפי החוק, אז אי-אפשר לראות בה סוג של חדלות פירעון.
<רוני טלמור:>
למה?

<שגית אפיק:>
כי החוק קובע שצריכות להיות שתי שכבות.

<רוני טלמור:>
השאלה אם היא חדלת פירעון או לא תלויה במצב של החברה, לא בשאלה מי מחזיק בה. זה פשוט לא רלוונטי.
<אראל מרגלית:>
גם אם אנחנו הופכים אותה לחדלת פירעון אז כל המניות האחרות שהן לא בעל השליטה - - -
<שגית אפיק:>
לא, לא להפוך אותה, השאלה היא אם כונס הוא נאמן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל הכונס ממנה נאמן, נכון?

<שגית אפיק:>
לא, הכונס הרשמי ממנה נאמן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר, נו.

<אראל מרגלית:>
אם אני מבין נכון, לוקחים את השליטה מבעל השליטה בפירמידה, מוכרים את זה לנאמן, שומרים על הערך הכלכלי של בעלי המניות.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר גמור.

<אראל מרגלית:>
ואם אתה שם את זה בכונס נכסים אז אתה שם את כל הערך הכלכלי - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ודאי. זה הכי טוב מבחינת - - -
<יצחק כהן:>
אני רוצה להוסיף תקופת ביניים. לא לחכות עד הדד-ליין ואז בית-משפט וכו'.
<שגית אפיק:>
איך הוא ידע, הכונס? הפונים הם הכונס – איך הכונס הרשמי ידע שלא בוצעו הוראות החוק?
<רוני טלמור:>
התייחסתי לזה אתמול. קודם כול, כל החברות שאנחנו מדברים עליהן הן חברות מדווחות, זה אומר שהנתונים לגבי החזקות בהן הן נתונים פומביים, נתונים גלויים. מעבר לזה, הכונס יוכל בשיתוף פעולה עם רשות ניירות ערך, וזה גם כן מופיע בנוסח. ובסך הכול אנחנו לא מדברים על משהו שהוא נסתר, אנחנו מדברים על חברות שכל מה שקורה בהן, ובוודאי מבנה החזקות של בעלי מניות מיעוטים זה מידע פומבי ולא אמורה להיות - - -
<יצחק כהן:>
הם צריכים לדווח לרגולטור?
<שגית אפיק:>
זאת אומרת, אתם יוצאים מתוך הנחה שבעל מניה או נושא משרה או הכונס, הם פונים לבית-משפט וזה מספיק?

<עדי קול:>
למה אי-אפשר שלציבור יהיה אפשרות?
<יצחק כהן:>
מי ידווח לרגולטור?

<רוני טלמור:>
הציבור יכול לפנות לכונס הרשמי ולבקש.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הציבור תמיד יכול.

<יצחק כהן:>
אבל אני לא מבין את חובת הדיווח.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מאחר שיש כאן חובות דיווח אז מי שיידע, רשות ניירות ערך חייבת לדעת והיא עוקבת אחרי זה, ודאי שהם יעקבו.

<יצחק כהן:>
איפה יש חובת דיווח?

<אראל מרגלית:>
אני רואה פה איזושהי בעיה.
<יצחק כהן:>
על מי אחריות הדיווח, על הגוף?
<ראובן ריבלין:>
כל בעל מניות יכול לבקש.
<אראל מרגלית:>
ניסן, יש לי שאלה, אני רואה פה איזושהי בעיה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע.

<ראובן ריבלין:>
סתם כל בעל אגרת חוב יכול לבקש?

<יצחק כהן:>
זה מה שהיא מספרת.

<ראובן ריבלין:>
אם כך, כל אחד מהציבור יכול לבקש.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ודאי.

<ראובן ריבלין:>
זה הכול.
<קריאה:>
רגע, זה לא נכון.

<אראל מרגלית:>
אני מציע שניתן את הדעת להתנהלות ומתן מידע מוסדר, כי אחרת יהיו פערים במידע. לא צריך לבקש. ברגע שחברה יש שמועות לגבי המכירה שלה או אי המכירה שלה זה משפיע באופן דרסטי על מחירי המניה, וזה גורם לספקולציות. אז מה שאני מציע: אנחנו צריכים לבקש תהליך של דיווח - - -
<יצחק כהן:>
סטטוס, כל רבעון.

<אראל מרגלית:>
כן. תהליך של דיווח שהולך ונעשה יותר מחמיר לקראת - - -

<רוני טלמור:>
על-ידי מי?

<אראל מרגלית:>
על-ידי החברה.

<רוני טלמור:>
אחרי או לפני הנאמן?

<יצחק כהן:>
תוך כדי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לפני, כל הזמן.

<אראל מרגלית:>

לגבי כל התהליך של ההתמחרות שלה. התהליך של ההתמחרות יכול להיות או לגבי גורם חיצוני או שבעל השליטה רוצה לתת הצעת מכר באיזשהו שלב. מה שאנחנו רוצים זה שמרגע מסוים, נגיד יהיה שש שנים, אז בסדר, בשלוש שנים, ארבע שנים הראשונות, לא צריך להגיד כלום, אבל לקראת ההגעה למכירה עצמה אז צריך איזושהי אמירה לגבי הכוונה ולגבי התהליך, כי אחרת יכול להיות פער אדיר במידע לגבי מה שקורה.
<עדי קול:>
למה לא כל מישהו מהציבור יכול לפנות?

<זהבה גלאון:>
וגם למה אין הגבלת זמן על - - -

<אלעזר שטרן:>
אבל המכירה יכולה להיות גם בשנתיים הראשונות?

<יצחק כהן:>
יהיה כל רבעון דיווח סטטוס, אני מציע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, רבותי. אבי, אתה רצית לענות?

<אבי ליכט:>
כן, אני רציתי. קודם כול, נתחיל מהתחלה. ברגע שהחברה יוצאת ועוברת לנאמן, מבחינת האינטרסים שהחוק בא להגן עליהם בעצם הבעיה נפתרה. הרי מה רצינו לומר? רצינו לנתק אותו מבעל השליטה ולאפשר את המכירה, כדי שבעל השליטה גם אחרי תקופת השש שנים לא יחזיק בחברה. ברגע שהמניות שלו עוברות לנאמן מבחינתנו התכלית של החוק הושגה. ולכן השאלה אם זה כונס או נאמן היא פחות חשובה לצורך העניין, זה יותר סמנטיקה. בחרנו בנאמן בגלל שהקונוטציה של כונס היא הרבה יותר דרמטית, אבל בסוף הסמכויות שלו - - -
<אראל מרגלית:>
אבל אנחנו רוצים שזה ימשיך להיות עסק חי.

<אבי ליכט:>
בדיוק. זה רק אני אומר למי ששאל. עכשיו הרעיון הוא שבסוף מדובר בחברות מדווחות, חברות ציבוריות. ולכן כיוון שזה מידע שחשוב למשקיע הסביר, גם רשות ניירות ערך וגם המשקיעים מן הסתם ידאגו לזה שיהיה פרסום מהחברה ואנחנו נדע מי יהיו החברות האלה שצריכות להימכר. כונס הנכסים הרשמי הוא יהיה הגוף של המדינה שבעצם האחריות שלו תהיה ללכת לבית-המשפט ולהתניע את התהליך.
עכשיו, אנחנו לא רוצים שכל אדם מן הציבור יתחיל להתעסק בדבר הזה ושיתחיל להיות בלגן. קודם כול, אנחנו נותנים את הסמכות לנושא משרה ולמי שיש לו אינטרס מיידי שזה בעל מניה, ויש את הכונס הרשמי. אם אדם מהציבור חושב שהכונס הרשמי לא הפעיל את הסמכויות שלו, הוא יוכל לפנות אליו ולבקש ממנו להפעיל את הסמכויות.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבי, רק שאני אבין, אצל הכונס תהיה רשימה מיוחדת של אותן חברות – אלה ארבע שנים, אלה שש שנים, ויהיה מעקב.
<אבי ליכט:>
בדיוק. עכשיו, בעיני לא צריכה להיות בעיה, אנחנו נתארגן מנהלית, וגם זה מידע פומבי, לא יהיו סודות.
עכשיו, השאלה של חבר הכנסת מרגלית. אני לא חושב שנכון לבקש דוח רבעוני, כי זו חברה שרוצה להימכר, יש לה כל מיני אסטרטגיות עסקיות. אני לא בטוח שאפילו מבחינת האינטרס הציבורי, אנחנו נרצה שעכשיו אנחנו נגלה בדיוק עם מי הם עושים משא ומתן או להטיל עליהם חובות דיווח שלא קיימות. יש את רשות ניירות ערך שמפקחת על התהליך של דיווח ואיזה מידה זקוק משקיע סביר, ומן הסתם היא תתאים את הוראות הגילוי שלה גם לדבר הזה. אני לא חושב שצריך לקבוע בחקיקה מיוחדת איזשהן הוראות מיוחדות כל עוד רשות ניירות ערך דואגת לדיווחים והיא עושה את זה מצוין לגבי כל החברות.
<אראל מרגלית:>
לא, אבל אני אומר ככה
מכיוון שיגיעו כמה חברות לפרקן בצורה מאוד אינטנסיבית, ויכול להיות לחץ מאוד גדול על הבורסה ועל הקונים ועל בעלי המניות, ובעלי מניות המיעוט פחות חשופים ויודעים את כל מה שקורה. אז השאלה אם לא צריך איזשהו נוהל יותר ברור.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא אמר שזה יהיה כאילו אחריות הכונס, יהיה לו רשימה סגורה של אותם כאלה שצריכים, אלה לארבע שנים ואלה לשש שנים, ויהיה לו מעקב מיוחד לנושא.
<אראל מרגלית:>
אני רוצה להסביר. ברגע שזה הופך להיות שהנאמן שולט בחברה, מן הסתם ערכה יורד בצורה דרמטית, כי עד רגע מסוים התנהלת בצורה כלכלית ופתאום אתה מתנהל בצורה משפטית, ולכן ערכה יורד.
<ראובן ריבלין:>
אנחנו לא יכולים להפר לצורך עניין זה את כל הכללים של החברות. אתה מנהל משא ומתן, הוא רשאי לנהל משא ומתן, וכמובן שהוא לא יטעה את הציבור.
<אראל מרגלית:>
ברור.
<זהבה גלאון:>
אבי, תוסיף עוד שתי התייחסויות. האם אתה מגביל את הנאמן בזמן? כמה זמן יכול נאמן לכהן? אתה עכשיו נותן לו איזה קארד בלנק. ומה עם הדירקטורים המכהנים, מה קורה איתם?
<אבי ליכט:>
סליחה, חבר הכנסת סלומינסקי. רשות ניירות ערך, מוטי ימין, ביקש להגיב לנושא הדיווחים, ואני מעדיף לתת לו, אם תרשה לי.

<מוטי ימין:>
רק כדי להבהיר, רשות ניירות ערך מופקדת על כל הנושא של הגילוי ושל השקיפות ביחס לחברות הציבוריות, ואני בהחלט מסכים עם חבר הכנסת מרגלית שראוי שהציבור יקבל מידע על הכיוונים שנשקלים על מנת שקבוצה מסוימת או איזושהי חברה תוכל לעמוד בהוראות החוק לעניין קיפול השכבות. צריך רק לקחת בחשבון שמידע בנסיבות מסוימות עלול לפגוע בהצלחה של משא ומתן, ולכן נצטרך למצוא את האיזון המתאים.
יחד עם זאת, אני יכול להבטיח שאנחנו ברשות ניירות ערך נדאג לוודא שהציבור מקבל את הגילוי הרלוונטי בזמן הנכון, גם במסגרת של דיווחים מידיים כאשר קורה אירוע מסוים, אבל גם בסיטואציות מסוימות. ואני חושב שאתה צודק, במסגרת של דוחות הדירקטוריון הרבעוניים, ככל שנתקרב לקראת תום התקופה שנקבעה בחוק כתקופת המעבר הציבור יצטרך לדעת מה קורה ואנחנו נדאג לזה.
<אלעזר שטרן:>
מוטי, מה ההבדל בין השנה השישית לשנה השנייה, לצורך העניין? הרי גם מהניסיון של מה שראינו פה בשנים האחרונות, זאת אומרת שחברות שכבר יודעות מתחילות לקפל קודם, נכון?
<מוטי ימין:>
כן.

<אלעזר שטרן:>
הרי אנחנו נתנו את השש שנים רק בשביל להאריך שאם – אבל האינפורמציה הזאת היא רגישה מהרגע שהחלטת שאתה מקפל שכבות. או מוכר, לא משנה.
<מוטי ימין:>
אני אסביר. אני מסכים אתך, זה רלוונטי מ-Day One, זה נכון. אבל העוצמה של הגילוי יכולה להשתנות ככל שאנחנו נתקרב למועד האחרון. אפשר להעלות על הדעת מצב שבו ב- Day Oneדירקטוריון של חברה ציבורית שצריכה להתקפל יאמר: עדיין לא גיבשנו את עמדתנו מה בכוונתנו לעשות כדי לעמוד בהוראות החוק. את האמירה הזו הוא לא יוכל לעשות חודש לפני המועד האחרון. ולכן ככל שנתקדם אנחנו נצפה לרמת גילוי גבוהה יותר.
<אראל מרגלית:>
לא רק זה, גם מהר מאוד יהיו רשימת חברות שאמורות להימכר, והמידע הזה חשוף לציבור. ואחד מהדברים שאנחנו צריכים לתת עליהם את הדעת, מה זה יעשה למחיר המניה שלהם בצורה דרמטית מבעוד מועד. כלומר אנחנו צריכים לחשוב על זה.
<עפר שלח:>
בגלל זה גם נתנו את מרווח הזמן.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אל"ף, נתנו את המרווח. ובי"ת, ראינו מהמציאות של הבנקים, לפחות לפי האינפורמציה שלי, שזה לא פגע והן נמכרו.

<מוטי ימין:>
יש מקרים שדווקא מחיר המניה עולה במצבים מהסוג הזה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חברות טובות יימכרו טוב. חברות שלא טובות – בסדר, אולי זה - - -

<אראל מרגלית:>
מה שאני מבקש מכם לחשוב זה הגנה למשקיעים מבחינת מידע.
<מוטי ימין:>
מקובל.

<אלעזר שטרן:>
כל הרעיון פה שהערך שלהם יעלה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב. רוני ממשיכה לסעיף 21.
<רוני טלמור:>

שגית, קראנו את 21 או שלקרוא אותו שוב?

<שגית אפיק:>
לא, לא קראנו.
<אלעזר שטרן:>
רק שאלה. אבי, רעיונות של החלפת הנאמן, זאת אומרת, אנחנו כל הזמן רואים שלנאמן יש סמכויות כלפי מטה. אם הציבור שנשאר בתוך החברה, הנאמן, נגיד, אתה רואה שהוא צריך להחליף את הדירקטורים והוא לא. מי עוקב אחריו?
<אבי ליכט:>
מבחינתי בית-המשפט. בית-המשפט מינה נאמן, יש לו סמכויות להפעיל כלפיו את כל הסמכויות שהוא רוצה, ואם יש מישהו שחושב שהוא מתנהג לא בסדר, שיפעל.
<אלעזר שטרן:>
אוקיי. והזכות לפנות לבית-המשפט קיימת כל הזמן?
<אבי ליכט:>
כן, אני לא רואה בזה בעיה.

<מרב מיכאלי:>
אני לא הבנתי איך מה שענה האדון מרשות ניירות ערך, איך זה עונה לנו על שאלת הגבלה של הנאמן בזמן?
<אבי ליכט:>
זה לא עונה.

<מרב מיכאלי:>
אז למה אין לנו הגבלה של הנאמן בזמן?

<רוני טלמור:>
למה צריך את זה?

<אבי ליכט:>
רגע, אני רוצה לענות. קודם כול, מה שמוטי הסביר - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע. עדי.

<עדי קול:>
לא רוצה, אני רוצה לדעת מה זה אומר.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עוד פעם, בנושא של חברת אג"חים התחלנו לדבר ואנחנו עוד צריכים לגמור לדבר. לא סיימנו את הדיון בנושא הזה ואנחנו נחזור לקראת הסוף.

<אראל מרגלית:>
לא, אבל אתמול דיברנו על זה. אבי הרי אמר לנו give and take, נכון? אז בתוך ה- give and take שעשינו - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אראל.

<אראל מרגלית:>
לא, אני רק רוצה לכוון את התהליך של ההתכנסות.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר, אז אני עושה את זה. לא, היא שאלה מה זה.

<עדי קול:>
אני שאלתי שאלה עיונית. אני רוצה לדעת מה זה אומר.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אמרתי
כשנגיע לסוף נחזור לזה.

<עדי קול:>
שאלה אקדמית לחלוטין.

<יצחק כהן:>
יש מישהו סביב השולחן הזה שחושב שחברת אג"ח זה לא שכבה?
<אראל מרגלית:>
אנחנו אמרנו ששכבת אג"ח גם אם היא פרטית היא שכבה.

<יצחק כהן:>
נכון.

<מרב מיכאלי:>
חד-משמעי. נו, אז זה מה שהממשלה עכשיו - - -
<עדי קול:>
שאלתי שאלה תאורטית, לא נכנסתי למה שהממשלה עשתה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא מבין, אבל ביקשתי ממך שנעשה את זה לקראת הסוף, לא באמצע שדנים. זה קשור לנאמן?
<עדי קול:>
לא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז גמרנו. אז בואו נתקדם, נשאל את זה לקראת הסוף.
<אראל מרגלית:>
זה קשור לנאמנות הוועדה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה בסדר.

<אבי ליכט:>
אני רק רוצה לענות לשאלה של חברת הכנסת מיכאלי. הטענה הייתה למה שלא נגביל את הנאמן. והשאלה היא למה להגביל, ואני רוצה להסביר. הרי מהרגע שהמניות יצאו מידי בעל השליטה, ועכשיו אנחנו נמצאים בתהליך של מכירה, מבחינת האינטרס הציבורי שעליו מגינה הוועדה ומגן החוק, אין לנו כבר יותר בעיה - - -
<אלעזר שטרן:>
מבחינת הריכוזיות. יש לנו רק בעיה מבחינת התנהלות החברה.

<אבי ליכט:>
בדיוק. אבל אם נגביל את המכירה בזמן וניתן לנאמן תקופה קצרה יכול להיות שזה יגרום לו באמת להזדרז יותר, אבל אם הוא יגיע לסוף התקופה ונגיד הוא לא מצא קונה מבחינה אותנטית או שמצב המשק קשה, יכול להיות שנצטרך למכור או בעצם לפגוע בחברה עצמה, בבעלי המניות שלה בעצם ולמכור אותה במחיר נמוך.
<מרב מיכאלי:>
אבל אני לא שאלתי זמן קצר, שאלתי למה אין הגבלה בזמן. לא אמרתי זמן קצר בהכרח.

<אבי ליכט:>
אני לא יודע מה זה זמן קצר או לא.

<מרב מיכאלי:>
אמרת זמן קצר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל למה את צריכה את המגבלה הזאת, מרב? הרי מבחינתנו היא כבר נותקה מהפירמידה. עכשיו יש לנו כאן חברה שצריכה להימכר ועכשיו האינטרס היחיד שלנו זה מה יותר טוב לבעלי המניות. אז אם יש נאמן שהוא נאמן עלינו והוא בזמנו מה שנקרא מנסה להגיע לעסקה הכי טובה שבעלי המניות ירוויחו, ניתן לו את זה, כי מבחינתנו היא כבר לא פירמידה והיא כבר לא מהווה בעיה. עכשיו כל המטרה זה הטובה של בעלי המניות.
<מרב מיכאלי:>
כל זמן שהיא לא נמכרה אז יש כאן פירמידה, אפילו שהיא נמצאת בידיים של הנאמן.
<אבי ליכט:>
אני רוצה להסביר. מה זה בפירמידה? כשאת אומרת משהו בפירמידה, זה בעצם אומר שבעל השליטה שולט עד למטה. עכשיו ברגע שלקחנו את המניות של בעל השליטה, של החברה למעלה, ומי שמפעיל את הסמכויות זה הנאמן, אז זה בעצם פיזית התנתקות מהפירמידה.
<מרב מיכאלי:>
אז אין לך בעיה שחברה תתנהל ככה עשר שנים?
<אבי ליכט:>
לא, יש לי בעיה. ברור לי לגמרי שהכוונה היא שנמכור את זה, בית-משפט ממנה אותו כדי שימכור את החברה. הוא צריך לפעול בשקידה ראויה למכור את החברה. ואם הוא לא מוכר, יש בעיה עם התפקיד.

<עפר שלח:>
אבל אז יש לנו פירמידה בנאמנות.

<מרב מיכאלי:>
זה בדיוק מה שמטריד אותי. זה לא לגמרי לא, מה לעשות, פירמידה שהיא בנאמנות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, די. אוקיי, מספיק.

<מרב מיכאלי:>
אז אם ככה, אני מבקשת להבין: אם אתה אומר שאתה לא יכול להגביל אותו בזמן - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא שלא יכול, לא רוצים.
<מרב מיכאלי:>
לא רוצה, על אחת כמה וכמה, אתה לא רוצה להגביל אותו בזמן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו לא רוצים.
<מרב מיכאלי:>
אז השאלה היא למה לא להחליף. יש פה סעיף שאומר שהוא יהיה רשאי להחליף דירקטור או דירקטורים אם בית-המשפט ככה יחליט או אם יחליטו. השאלה היא למה אם ככה לא להחליף? בשביל באמת לוודא את הניתוק מהפירמידה, למה לא נהפוך? שיחליפו את הדירקטורים. לצורך כל זמן הנאמנות הבלתי מוגבל, יוחלפו כל הדירקטורים.
<רוני טלמור:>
מכיוון שלא תמיד צריך.
<מרב מיכאלי:>
אבל בסדר, בוא נעשה default.
<רוני טלמור:>
אם בעל השליטה מכהן כדירקטור זה נראה יותר סביר להחליף אותו מאשר אם יש דירקטור אחר שהוא בלתי תלוי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל בתקופת המעבר הרי החמירו מאוד ושמה תהיה החלפה גדולה של הדירקטורים בדירקטורים עצמאיים, נכון?
<קריאה:>
אין דירקטורים עצמאיים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה לא? ודאי שיש. בתקופת המעבר יש. מרב, אז בין כה וכה יש כבר דירקטורים עצמאיים, שהמיעוט בחר אותם.
<ראובן ריבלין:>
תראו, יש פה נאמן. גם נאמן יכול להיות לו נאמן.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, רבותי, יאללה.

<עיסאווי פריג':>
ניסן, לא יאללה. זו נקודה מאוד חשובה מה שהעלית עכשיו. זו נקודה קריטית, צריך להרחיב בה ולהתייחס אליה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אחזור עוד פעם, מרב.

<מרב מיכאלי:>
אני רק רוצה לדעת מה שאמרה רוני ממשרד המשפטים פה – "לא תמיד צריך". בסדר גמור, אז ה-default יהיה שמחליפים אלא אם כן בית-משפט החליט אחרת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא. מרב, אני רוצה עוד פעם להסביר. קבענו שבתקופת המעבר תהיה החמרה גדולה מאוד על אותן חברות, כולל בנושא של החלפת הדירקטורים, אם אני לא טועה.

<עיסאווי פריג':>
שיסבירו את זה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא.

<עיסאווי פריג':>
למה לא? הם אמרו את זה עכשיו, שלא יהיה החלפת דירקטורים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
סלח לי, עברנו על זה אתמול בוועדה וכבר קראנו את זה ודיברנו על זה. כולם מודעים לזה. מחליפים ויש סמכות למיעוט.
<ראובן ריבלין:>
אי-אפשר שכל חבר כנסת יגיע מתי שהוא רוצה ויפתח מחדש.
<עיסאווי פריג':>
רובי, לא להגזים, אני מבקש. זו סוגיה מאוד חשובה.
<ראובן ריבלין:>
אתמול דיברנו על זה יותר משלושת רבעי שעה.
<עיסאווי פריג':>
אני עניתי בגלל ההסתייגות שלהם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עיסאווי, אני מבקש ממך. בבקשה. מרב, אני חוזר על הדברים עוד פעם.
<ראובן ריבלין:>
אתמול היה שלושת רבעי שעה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
די, רובי, נגמר. די, רק שנייה.
<ראובן ריבלין:>
מחר יבוא מישהו אחר שלא היה פה. גמר, עכשיו נפתח מחדש.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מרב, אני רוצה לסיים את זה. כבר עברנו על זה וקבענו שבהוראות המעבר תהיה החמרה גדולה מאוד, תאגידית, על הדירקטורים, והמיעוט הוא שיבחר את הדירקטורים בלי יכולת של בעל השליטה בכלל להתערב. אז יש לנו כאן כבר דירקטורים אחרים. אז כך שמבחינת הדירקטורים אנחנו מסודרים. עכשיו עוד מעבירים את זה לנאמן. מספיק, די, אני אומר: זה מעובד ואנחנו רוצים לשמור על זה.

<גילה גמליאל:>
תרשו לי להעיר פה הערה. יש פה הרבה דברים טובים שנאמרים, רק שכבר דנו עליהם וגם קיבלנו את אותן המלצות שברובן אתם מעוניינים בהן. מה שחשוב, שמי שלא מגיע לכאן, לרצף של הישיבות שפשוט יתעדכן קודם, על מנת שלא נמצא את עצמנו כל פעם חוזרים לאותם נושאים. ואז יהיה אפשר באמת להתקדם.
<ראובן ריבלין:>
שיקרא את הפרוטוקול.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
או שישאל אותי אחרי הישיבה או את האחרים. רוני, בבקשה, תמשיכי.
<רוני טלמור:>
סעיף 21, תקנות לעניין ההגדרה "שליטה".
<גילה גמליאל:>
סליחה רגע, אבל לפני שאת מתקדמת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
גילה, אני אבל לא נתתי לה רשות דיבור.

<גילה גמליאל:>
למה?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
די, אני אתן לה אחר כך, אי-אפשר כל הזמן.

<גילה גמליאל:>
אבל אני רוצה על סעיף 20, נלך קדימה ונחזור אחורה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כל הזמן נעשה את זה. היא תתקדם עוד קצת.
<עדי קול:>
קודם אתה משתיק אותנו, עכשיו את התנועה לאיכות השלטון. תנו לאנשים לדבר, באמת.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו מדברים פה יותר מכל ועדה, ואנחנו עושים סופר של דיון, ומגיעים לכאן. באמת, אני נותן אפשרות לדבר לחברים, הם בפנים, הם לא בפנים, הם מייצגים או לא מייצגים.
<גילה גמליאל:>
רגע, ניסן, למצות את סעיף 20 אני רוצה לשמוע את התנועה לאיכות השלטון.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
גילה, בבקשה. אני לא רוצה שיהיה מצב שיהיה כאן גוף אחד או שניים שכאילו מנהלים את העסק ומדברים כל הזמן, יותר מכל חברי הכנסת. כולנו לא טיפשים, אז אני אתן לך אחת לכמה זמן, תדברי ברצף.
<גילה גמליאל:>
לא, אבל שלא נחזור לסעיפים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
גילה, בסדר.

<גילה גמליאל:>
אבל למה לדבר על סעיף 21 - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
גילה, עשי לי טובה, נושא של נאמן זה לא נושא שכאילו צריכים לחזור מחדש. בוא נתקדם קצת ואני אתן להם אחת לכמה זמן, אחרת לא נתקדם.
<גילה גמליאל:>
מה, לחזור אחורה, לסעיפים הקודמים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם היא תרצה, יכול להיות שהיא לא תרצה בסוף. גם לא חייבים לחזור על כל סעיף. היא שלחה לנו את החומרים, כולם קראו את זה. לא צריכים איך אומרים גם לקבל את זה בכתב וגם בעל-פה. אבל אם בכל אופן יהיה להם, אז אחת לכמה זמן ניתן. כי אתמול נתנו ולקח לנו שעות, כשחברי הכנסת בקושי דיברו ואחרים דיברו. אז לאט לאט עכשיו. רוני, בבקשה.
<רוני טלמור:>
שר המשפטים ושר האוצר – אני קוראת - - -
<שגית אפיק:>
מה שאמרנו אתמול, כן.
<רוני טלמור:>
בהתייעצות עם רשות ניירת ערך ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לקבוע לעניין ההגדרה "שליטה" שבסעיף 18(א) הוראות לעניין ייחוס החזקות באמצעי שליטה בחברת שכבה, ובכלל זה הוראות לעניין אופן ייחוס ההחזקות וחריגים לייחוס כאמור, לרבות החזקות שלא יובאו בחשבון לעניין זה.
<שגית אפיק:>
הוועדה ביקשה שלא יהיו חריגים, אמרת שתחזרי עם תשובה.
<רוני טלמור:>
הבטחתי לכם תשובה ואני רוצה לתת לכם דוגמה למצב שאנחנו מעלים על דעתנו. שוב, אנחנו לא מדברים על איזשהו נוסח של תקנות שיושבות במגרה, אלא פשוט ברמה הרעיונית, למה אנחנו רוצים את הפתח הזה.
תחשבו על בעל שליטה שמחזיק בשתי חברות שכבה ראשונה, ובכל חברה הוא מחזיק 60%. עכשיו, מאיזושהי סיבה, נגיד אולי בגלל שאפילו אחת מהחברות האלה היא גוף מוסדי, אחת החברות האלה רוכשת 1% בחברה האחות שלה. ככה יוצא שלאותה חברת שכבה ראשונה מייחסים עכשיו על ה-1% שהיא קנתה את כל ה-60% של בעל השליטה, ובעצם החברה האחות שלה הופכת, לפי נוסח החוק, להיות חברת שכבה שנייה.
אני בכוונה נותנת את המצב הקיצוני של 1% ו-60% כדוגמה למצב שבו יכול להיות שיהיה מוצדק להחריג את הספירה הנוספת הזאת, ובעצם לא לייחס לחברת השכבה הראשונה את כל ה-60% של בעל השליטה.
<יצחק כהן:>
למה? לא הבנתי. עוד פעם, לאט לאט. שתי חברות ושכבה אחת.
<רוני טלמור:>
בעל השליטה מחזיק 60% בחברה א' ו-60% בחברה ב'. שתיהן חברת שכבה ראשונה. עכשיו, חברה ב' קונה 1%, מאיזושהי סיבה, אפילו כתיק השקעות, בחברה א'. לפי הגדרת שליטה היום והאופן שבו עשינו את הייחוס, עכשיו יש את חברת שכבה ב', שחוץ מהאחוז שלה מייחסים לה גם את ההחזקות של בעל השליטה. ואז לפי הנוסח של הגדרת שליטה יוצא שחברה ב' מחזיקה 61% בחברה א', מייחסים לה 61% בחברה א'.
<גילה גמליאל:>
רגע, עכשיו עזבי את האחוז, זה לא יהיה אחוז, זה יהיה 11%. איך תהיה ההתייחסות?
<רוני טלמור:>
- - -

<גילה גמליאל:>
נו, אז למה להחריג? זאת בדיוק כל הסוגיה שאנחנו מדברים עליה כאן.
<רוני טלמור:>
חברת הכנסת גמליאל, באמת הכול זה שאלה של מידה. כי אם המצב יהיה הפוך - - -
<גילה גמליאל:>
אז אנחנו לא רוצים להחריג.

<שגית אפיק:>
אבל התקנות יהיו כלליות, הן לא יהיו ספציפיות.
<גילה גמליאל:>
נתת את הדוגמה הכי גרועה.
<מיקי רוזנטל:>
אנחנו לא מוכנים. נתנו להם יותר מדי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, לא בצורה כזאת. רוני הבינה את השאלה.

<יצחק כהן:>
מה זה קונה אחוז מסיבה כלשהי? זה לא מובן לי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ר' יצחק, היא שמעה את השאלות. רוני, תנסי שוב לתת הגדרה. לא, את נותנת דוגמה. הדוגמה שלך היא בעייתית, כי את אומרת אחוז אחד. ואם זה יהיה 7%, מה יקרה?
<גילה גמליאל:>
בדיוק. ואם זה יהיה 11%? 20%? איפה הגבול?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז לכן תני הגדרה.

<רוני טלמור:>
נניח שנדבר על החזקה שהיא פחות מ-5%. 5% זה רף שצריך לגלות אותו. אני שוב אומרת: אפשר לדבר על רפים מאוד נמוכים.
<קארין אלהרר:>
לא, אז בואי תתני רשימה סדורה של חריגים.

<רוני טלמור:>
אני לא יודעת לתת אותה, ואני גם לא יודעת איך ייראו מצבים עתידיים של החזקות.
<קריאה:>
כן, אבל אז נצטרך לתת להם מענה.

<ראובן ריבלין:>
מה שהם אומרים, שהם לא יכולים לצפות.

<אבי ליכט:>
אני רוצה להסביר לכם את העניין.
<גילה גמליאל:>
אבל נתתם אתמול דוגמאות שכן אפשר היה לפרוט אותן ולצבוע אותן.
<אבי ליכט:>
חברת הכנסת גמליאל, אני רק רוצה להגיד משהו קצת ברמה יותר מופשטת, לא בסעיף הזה. אנחנו לא באמת יודעים היום איך השוק יסתדר בעתיד ומה יהיו כל הווריאציות. בחוק החברות יש לנו הרבה הוראות כאלה, שקובעים הוראה מסוימת אבל נותנים לשר המשפטים באישור של ועדה של הכנסת - -
<ראובן ריבלין:>
שיקול דעת.

<אבי ליכט:>
- - אפשרות לעשות הקלה או החרגה כדי לתת לנו איזשהו buffer, שלא יהיה מצב שאנחנו ניתקל בסיטואציה שאנחנו לא חושבים עליה עכשיו, אנחנו לא יודעים מה יהיה.

<גילה גמליאל:>
אבי, אנחנו מסכימים אתכם אבל אנחנו מסכימים בהגבלה, לא בכזה דבר שהוא מעקר את החוק ומשאיר את שיקול הדעת לשר. רוצים את ההגבלה של שיקול הדעת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חבר'ה, הם הבינו, תנו להם לסיים.
<גילה גמליאל:>
לכן ביקשנו מכם את החוק, כדי להגביל את שיקול הדעת שלכם. אמרתם שתגיעו לכאן עם תשובות ולא הבאתם את התשובות.
<אבי ליכט:>
תקשיבו, אנחנו לא יכולים, זה מה שאני מנסה להסביר לכם.

<יצחק כהן:>
למה, אבי?

<אבי ליכט:>
אני חושב שזאת תהיה טעות מצדנו היום להתחייב על מנגנון.

<גילה גמליאל:>
וטעות מצדנו היום לעקר את החוק.
<אבי ליכט:>
זכותך. אני רק מציג את ה - - -

<גילה גמליאל:>
בבלנס הזה צריך למצוא את הפתרון.
<אבי ליכט:>
תנו לי רגע לענות. אני אסביר לכולם, ואם לא תקבלו את דעתי, אני מכבד את זה. אני רק מסביר לכם שאנחנו עושים פה, וזה משהו שנכון לגבי כל החוק, אנחנו עושים פה משהו גדול מאוד, חריג.
<יצחק כהן:>
היסטורי.

<אבי ליכט:>
אנחנו לא יודעים עדיין איך זה יעבוד. ואנחנו מנסים לשמור לעצמנו "באפרים", שסתומים, כדי שאם יש משהו שלא חשבנו עליו, שנוכל לעשות את זה בתקנות. אנחנו לא מנסים לעשות מחטף, אנחנו מסכימים שזה יהיה באישור ועדת הכספים. אנחנו לא יכולים לתת לכם את זה, את זה לא. זה כל הסיפור.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, רבותי.
<ראובן ריבלין:>
האמת היא שמה שהוא אומר זה אמיתי. אתה אף פעם לא יכול לדעת מה יהיו הפרטים שאליהם תצטרך כדי - - -
<אראל מרגלית:>
אבי, לדעתי אתם - - -

<ראובן ריבלין:>
גורף מדי, כשאתה מצמצם, אתה יוצר מצב שכל מה שלא הכנסת מותר.
<יצחק כהן:>
רובי, יש פה איזה משפט נורא מעניין: "לרבות החזקות שלא יובאו בחשבון לעניין זה".
<ראובן ריבלין:>
תראו, אחת משתיים
או מתחכמים או אומרים אמת. אם מתחכמים, אתם צודקים. עכשיו הוא בא ואומר: אנחנו לא יכולים לצפות את כל המהלך.
<גילה גמליאל:>
אין בעיה. אז לא יהיה לך שיקול דעת, ואז כנראה כן יוכלו לצפות.
<ראובן ריבלין:>
אבל אם נותנים את האפשרות לאישור ועדת הכספים ולא התייעצות - - -

<אראל מרגלית:>
לא, אבל הבעיה היא שאתה יוצר לחץ. למה? כי החברות האלה הן חברות עם הרבה מאוד - - -
<ראובן ריבלין:>
בוודאי שאתה יוצר לחץ.

<מיקי רוזנטל:>
אתה יותר מכולם יודע מה קורה פה.
<ראובן ריבלין:>
אני בעד להכניס רשימה מוגדרת, אם אכן זאת - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, בבקשה.

<מרב מיכאלי:>
אז זה מה שאנחנו מבקשות.

<ראובן ריבלין:>
אז הוא אומר לך
אני לא יכול. אלא אם כן הוא מוכר לי לוקשים.
<גילה גמליאל:>
רובי, אין לא יכול. בהבנה שלו צריך לעמוד מול עיניו או שיש לו - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, אני מבקש.

<ראובן ריבלין:>
תראי, יש אנשים שאין אצלם דבר שהם לא יכולים, הם לא רוצים. אני מודה שיש דברים שאני לא יכול.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, רק רגע.

<קריאה:>
אבל זה בכל תחום.

<ראובן ריבלין:>
לא, פה יש אנשים שבכל תחום הם יודעים הכול.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מבקש, בואו נשאיר את זה כסעיף לקראת סוף היום. אם יהיה לכם איזה רעיון – טוב, ואם לא, אז לי יהיה אולי רעיון. לא רעיון איך להגביל אבל רעיון להתקדם עם זה.
<אראל מרגלית:>
לדעתי אתם מזמינם עליכם צרות. למה? כי ברגע שיש תקנה, יש שוק.
<יצחק כהן:>
הכול יהיה חריג.

<אראל מרגלית:>
השוק אומר לעצמו איך הוא יפעל ואנשים מסתדרים על פיו. ברגע שאתה משאיר לחברות כל כך עוצמתיות את האפשרות ללכת לשר הממונה, אתה מזמין תהליך שיהיה מאוד מאוד קשה - - -

<קריאה:>
שהחריג יהפוך להיות הכלל.

<מיקי רוזנטל:>
הם ייצרו כל מיני דגמים, כי בזה הם מומחים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז אין את זה, הוא אומר שאין.

<באסל גטאס:>
אבל אבי, מה קורה בעולם? אם יש לנו דוגמאות מהעולם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, אני מבקש. רובי ור' יצחק.
<ראובן ריבלין:>
אי-אפשר לדרוש מהפקידים שיתנו דעתם, כשהם לא יודעים על מה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה שיקרה זה שאנחנו לא נאשר את החריג הזה. עכשיו, אם יהיה לכם עד מחר איזשהו קריטריון שאתם יכולים להגדיר – מצוין. אם לא, אז כשיגיע למצב שיש חריג, בין כה וכה הרי בנוסח יהיה כתוב "באישור ועדת הכספים". אז אנחנו כרגע לא נאשר חריג, אלא אם כן יהיה לכם איזה קריטריון שיהיה מקובל עלינו. עכשיו, והיה ולא, אנחנו לא נאשר חריגים. בעוד חצי שנה יגיע מקרה שיהיה לכם חריג, שתרגיש שהוא חריג, הרי בין כה וכה הייתם צריכים לבוא אלינו. אז תבואו אלינו אז ונדון בזה.
<אבי ליכט:>
בחקיקה ראשית?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נדון בחריג הזה. אבי, נדון בחריג ונמצא את הדרך לסדר אותו.
<גילה גמליאל:>
בגלל זה, אבי, אמרתי לכם מראש: אם יש לכם יכולת לצמצם את שיקול הדעת שלכם, תעשו את זה.
<אבי ליכט:>
רבותי, זה לא ב – אני מסביר לכם את ה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הבנתי את העניין. אם תראה שתוכלו להגדיר עד מחר או עד היום משהו – טוב. אם לא, בין כה וכה אתם צריכים לחזור אלינו. כשהוא יקרה, תחזרו אלינו ונמצא את הדרך לסדר את זה.
<אבי ליכט:>
אז הסעיף הסמכה הראשי הזה נשאר בנוסח?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בלי החריג.

<אבי ליכט:>
בלי החריג, בסדר.

<אראובן ריבלין:>
אל תכתוב מכל סיבה אלא מסיבה ראויה וצודקת.
<מרב מיכאלי:>
כרגע, כמו שאמר היושב-ראש, אין חריגים.

<יצחק כהן:>
רגע, לא "התייעצות" אלא בהסכמת שר האוצר ורשות ניירות ערך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
היא תקנה את זה כבר מראש. היא הקריאה את זה "בהסכמה".

<גילה גמליאל:>
אבל כרגע הסעיף הזה מתבטל כי היה צריך להיות במידה והם לא נותנים לעצמם צמצום בשיקול הדעת. לא בהסכמה ולא לא בהסכמה, הוא כרגע לא קיים, הוא מתבטל.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב. עכשיו אנחנו - - -
<רוני טלמור:>
סעיף 22 – "החלה על סוגי תאגידים נוספים: שר המשפטים, בהתייעצות שר האוצר" - - -
<יצחק כהן:>
בהסכמת.

<רוני טלמור:>
חכו רגע, תראו קודם, כי זה סעיף בכיוון שני. "שר המשפטים, בהתייעצות עם שר האוצר ועם רשות ניירות ערך, רשאי לקבוע כי הוראות פרק זה החלות לעניין חברות שכבה יחולו, כולן או חלקן, בשינויים ובהתאמות שיקבע, גם לעניין תאגידים שאינם חברות שכבה."
<קריאה:>
מה זה?

<שגית אפיק:>
פה אני חייבת להגיד
אפילו שזה בכיוון ההפוך, זה ממש הסדר ראשוני.
<מרב מיכאלי:>
הסדר ראשוני לגמרי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה זה? רק רגע, תסבירי לנו כדי שנבין, כי זה נראה לנו - - -

<מרב מיכאלי:>
לא, גם יש דברים - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מרב. מה הולך פה? חבר'ה, אנחנו איבדנו קצת את השליטה. אז עוד פעם, היא צריכה להסביר, ואחר כך אם יהיו שאלות.

<רוני טלמור:>
יש פה בעצם שני מקרים פוטנציאליים, שהתקנה הזאת יכולה רלוונטית אליהם. יש פה שני סוגים מרכזיים של תאגידים שזה יכול להיות רלוונטי אליהם. אחד מהם זה העולם של השותפויות הנסחרות. רוב התאגידים שנסחרים בבורסה הן חברות אבל יש גם שותפויות נסחרות. שותפות זה סוג אחר של תאגוד שהוא לא חברה אלא לפי פקודת השותפויות. המבנה של השותפויות הוא מאוד שונה. מה שנסחר שם זה לא מניות אלא יחידות השתתפות, שזה עם מבנה משפטי. אני לא אכנס לזה כי זה מורכב, אבל זה מבנה משפטי לגמרי אחר.
ואנחנו בשלב הזה חשבנו שבגלל המבנה האחר ובגלל היחסים שם בין בעל השליטה לבין מחזיקי יחידות ההשתתפות, שהם מאוד שונים ממה שקורה בחברה, כרגע לא להכניס את השותפויות לנוסח של החוק. אבל אנחנו רצינו לשמור את האפשרות במידה שנראה שההסדר שמוצע יוצר איזשהם עיוותים או איזשהם תנועות לכיוון של אופן ההתאגדות שהוא לא רצוי, שתהיה לנו אפשרות להחיל את החוק גם לגבי שותפויות נסחרות.
<באסל גטאס:>
אז תכתבו
שותפויות נסחרות. למה תאגידים?
<רוני טלמור:>
שנייה, אמרתי שזאת הקבוצה הראשונה.

<קריאה:>
מה יש עוד?

<ראובן ריבלין:>
תגידי לי, הרי כל פרשנות היא לפי היגיון החוק. אני רוצה להבין, הרי כל דבר נגזר מהגיון החוק ומהמטרה של החוק. כל פרשנות תהיה בהתאם להיגיון החוק ופרשנות החוק.
<יצחק כהן:>
וכוונת המחוקק.

<ראובן ריבלין:>
זאת אומרת, יש איזושהי מטרה לחוק, ועל פיו תתקיימנה כל הפרשנויות כאשר ידובר בפרטים שאנחנו לא יכולים לחזות אותם מראש. לא נכון? דידי, אם זה לא נכון, תגידי לי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, אתה מתחיל לקבל - - -

<ראובן ריבלין:>
לא כל פעם שהיא אומרת לא נכון זה לא נכון, רק ראוי לשמוע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא. אתה רוצה להתייעץ איתה, צאו החוצה ותתייעצו.

<ראובן ריבלין:>
אני לא מתייעץ עם אף אחד.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז לכן תאמר את דבריך, אתה מכובד מספיק.

<ראובן ריבלין:>
אז לכן אני אומר
כל הדברים האלה, כאשר אנחנו נכנסים לניסוחים שיכולים לסבך אותנו בפרטים לאחר מכן, וכל אחד יכול לתת פרשנות לגבי הניסוח עצמו שפורץ לגבולות שאנחנו לא יודעים, אנחנו מתחילים לאבד את המשמעות של החוק שאליו אנחנו רוצים להגיע. לפעמים פרוט יתר יכול ליצור מצב שאת מצמצמת במקום להרחיב. אני חושב שפה יש מטרה והמטרה היא מוגדרת. לא צריך אפילו לכתוב את זה במפורש.
<אראל מרגלית:>
יש דוגמאות של שותפויות נסחרות?

<אבי ליכט:>
כן, הרבה.

<ראובן ריבלין:>
אלא אם כן יש הוראות אחרות בחוק החברות - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, אבי ורוני, תראו, אני מודה אז מודה ועוזב ירוחם כמו שאומרים ואני מניח שכל חברי, זה תחום חדש שאנחנו לא מכירים. השאלה למה הוא שייך לחוק הזה כרגע?
<קריאה:>
הוא שייך, בטח.

<אבי ליכט:>
כי בסופו של דבר מדובר בתאגידים נסחרים. הוא עוד סוג של תאגיד שנסחר בבורסה. נוסף על חברות אג"ח וחברות ציבוריות, יש גם שותפויות נסחרות.
<יצחק כהן:>
השותפויות הן ממונפות?
<אבי ליכט:>
הן יכולות.

<ראובן ריבלין:>
יכולות להיות ככה ויכולות להיות - - -
<רוני טלמור:>
הן מגייסות כסף מהציבור.

<יצחק כהן:>
הן מגייסות כסף מהציבור, בבקשה.

<אראל מרגלית:>
למה אתם רוצים להחריג אותן?

<קארין אלהרר:>
כמה סוגים יש?
<אבי ליכט:>
יש שני סוגים.

<קארין אלהרר:>
בואו נכתוב שני סוגים.
<רוני טלמור:>
הסוג השני של התאגידים שיכולים להיות רלוונטיים זה חברות שלא הכנסנו אותם לתוך ההגדרה של חברת שכבה, בפרט חברות שהן לא תאגידים מדווחים. דוגמה מרכזית לזה זאת חברה שהנפיקה אבל הנפיקה בחו"ל. עכשיו, בגלל שהיא הנפיקה בחו"ל אנחנו לא הכנסנו אותה, כי בעצם מי שמשקיע בחברות שהנפיקו בחו"ל זה הציבור בחו"ל. אנחנו מגינים על הציבור בישראל, ולכן הלכנו בהגדרה על חברות מדווחות, שהמשמעות שלהן שהן נמצאות בבורסה בישראל. לקחנו את ההגדרה הכי רחבה של מה שנמצא בבורסה בישראל.
אבל יכול להיות, שוב, שאנחנו נראה במהלך הזמן שהחוק הזה מיושם, שנעשות תנועות של חברות לכיוון שהם למשל מנפיקים הרבה בחו"ל או עושים הרבה הנפקות בחו"ל ורק אחרי זה הנפקה בארץ בשרשרת, שזה גם כן עלול במצבים קיצוניים להיות בעייתי. אם נראה שנוצרת בעיה – כרגע חשבנו שזה לא נכון להתעסק עם חברות שנסחרות בחו"ל, גם משום שהציבור הוא בחו"ל וגם משום שיש מגבלות של אפשרות.
<באסל גטאס:>
זה חשוב מאוד מה שהיא אומרת. אצל תשובה זה ככה ואצל לבייב זה ככה. חברה בחוץ מונפקת והיא תנפיק חזרה בארץ.
<קארין אלהרר:>
אבל אם יש להם השפעה על פעילות עסקית בארץ, למה אני לא יכולה - - -

<רוני טלמור:>
אנחנו לא מתעסקים פה עם השאלה, האם יש לחברה פעילות עסקית ב - - - אנחנו מתעסקים בשאלה, האם החברה בנויה ממבנה החזקות? עכשיו, אם הציבור שלך הוא בחו"ל אז אינהרנטית זה לא הציבור שאת באה לטפל בו. כרגע אנחנו גם לא רואים במבנים הקיימים שנוצר קושי בגלל החברות שכן הנפיקו בחו"ל, בגלל שהבעיות נוצרות בגלל החברות שהנפיקו בארץ, ובזה אנחנו מטפלים.
אם אנחנו נראה שבגלל השינויים, אחרי הצמצום של השכבות, נוצרים כל מיני לחצים כאלה ואחרים לכיוונים שכרגע לא קיימים אבל עלולים להיות קיימים, אנחנו רוצים שיהיה לנו את הפתח - - -
<יצחק כהן:>
כשזה יקרה, תבואו אלינו.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מיקי, בבקשה. רק רגע. אבי, רצית לומר משהו כדי לסבר את אוזנינו? ואני מציע כרגע לא לדבר על הנושא של חברות שבחו"ל, כי נמצא אתנו יושב-ראש הבורסה שאני מניח שזה אחד הנושאים - - -
<אבי ליכט:>
לא, זה לא מעניין אותו. חברות שנסחרות רק בחו"ל, זה לא מעניין אותו.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר, זה משהו אחר. אז זה נושא שנעלה אותו בנפרד. בוא תסביר רגע, רצית לומר משהו בנושא הזה, כי אני עוד לא מרגיש סגור אתו.
<אבי ליכט:>
זה אותו רציונל שאמרנו פעם קודמת. זה הרעיון שאנחנו לא יודעים איך השוק יתנהג ומה יקרה, ואנחנו רוצים לשמור לעצמנו שיקול דעת, באישור שלכם.
<ראובן ריבלין:>
שיישאר הסעיף.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, בסדר.

<אבי ליכט:>
לא קבענו פה שום דבר.

<אראל מרגלית:>
אבל זה מעורר שאלה. השאלה שזה מעורר זה למה שותפויות נסחרות לא נחשבות כחברת שכבה בכל מקרה? למה אנחנו לא אומרים את זה אפריורי?
<אבי ליכט:>
שם בשותפות נסחרת זה משהו קצת אחר. זה בעצם סוג של תאגיד ש-built in בתאגיד בעל השליטה מבוצר ואנחנו רוצים אפילו שבעל השליטה יישאר. ככה זה בנוי.
<אראל מרגלית:>
זה general partnership ששולט ב-limited partnership.
<אבי ליכט:>
בדיוק. זה זה.

<מיקי רוזנטל:>
אז למה זה לא נחשב שכבה?

<מרב מיכאלי:>
בעצם זה בהגדרה כמו שבדיוק אראל הגדיר את זה כרגע.

<קריאה:>
אז למה הוא לא שכבה?

<אבי ליכט:>
כי הוא מאה אחוז שליטה בהגדרה. הוא בעל השליטה, לצורך העניין.
<אראל מרגלית:>
אז בעצם מה שהולך לקרות, ותתקנו אותי אם אני טועה, אז התגובה של השוק הולכת להיות שחברות ההחזקה במקום להיות חברה בע"מ, יהפכו לשותפויות.
<יצחק כהן:>
יהיו שותפויות.

<רוני טלמור:>
הן לא יכולות.

<אראל מרגלית:>
למה?

<מיקי רוזנטל:>
לא, הן יהיו חברות אג"ח.
<אבי ליכט:>
רגע, אני רוצה להסביר. היום לפי כללי הבורסה יש שני סוגים של שותפויות שיכולות להיסחר כשותפויות נסחרות. אחת זה שותפויות גז ונפט, והשנייה זה עשיית סרטים. זה המדינה החליטה שפה היא נותנת - - -
<אראל מרגלית:>
ולא נראה לך שזה ש"כור" קונה את "קרדיט סוויס" זה סרט?
<אבי ליכט:>
זה סרט, זה נכון. אני לא חושב שזה הסרט במובן של החוק.

<ראובן ריבלין:>
זו קנייה מהסרטים.

<אבי ליכט:>
לכן זה מצומצם היום לשותפויות גז ונפט. אני לא אומר ששותפות גז ונפט זה לא משהו חשוב במשק. זה חשוב, ואנחנו נטפל בו בדרך אחרת, יש לנו הליך של חקיקה בנושא הזה. אבל לצורך הפירמידה כהבחנה בין הון לשליטה, בהגדרה הוא שולט, כמו שאתה אומר.
<באסל גטאס:>
אבל הוא יכול ליצור שכבה. הוא לא יכול לקנות חברות בת.
<אראל מרגלית:>
אם היה לנו קודם את רושפלד עם הקרמשניט, אז עכשיו הוליווד מגיעה לבורסה.
<אבי ליכט:>
כן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ואתם מציעים בהצעה הזאת שזה גם ייכנס לתוך המסגרת הזו - -
<קריאה:>
לא, שיהיה את הגמישות להכניס.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
- - שבמידה ואתם תרצו, באישור שני השרים ובאישור ועדת הכספים.
<אבי ליכט:>
כן, בדיוק. בשלב זה לא. אם נראה שכמו שחבר הכנסת מרגלית אומר, יש נטייה או שנוצר איזשהו עיוות.
<אילן פלטו:>
לא מבין למה כשרוצים להחמיר זה פתאום אפשרי להכניס את זה לחוק וכשלא רוצים להחמיר - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע. תודה, אבל לא קיבלת את זכות הדיבור. טוב, רבותי, הבנו את העניין. רצית להגיד משהו בנושא הזה?

<מרב מיכאלי:>
חד-משמעית בנושא הזה. אני כקאטו הזקן קצת, בהמשך להערה של שגית היועצת המשפטית. אם הסעיף הזה יכול להיכנס, אז למה אנחנו לא יכולות להכניס גם את הסעיף שמתייחס לרב-ענפיות לרוחב? זה בדיוק אותו סוג של מבנה – לא בדיוק אותו דבר, אבל דומה. שגית, תתמכי בי בדבר הזה, אני חושבת שמבחינה משפטית אני לגמרי צודקת, לא, רבותי?
<אבי ליכט:>
אני לא מבין את המשל והנמשל, אני מודה.
<מרב מיכאלי:>
אני אומרת: הנה יש פה משהו שהוא אומר: זה לא בדיוק פירמידה אבל יש מצב.

<ראובן ריבלין:>
היא אומרת שזה יוצר שכבות לרוחב.

<מרב מיכאלי:>
כן, בדיוק. אתה אומר
יש פה משהו שהוא לא בדיוק מוגדר היום פירמידה by the book, אבל בתנאים מסוימים אפשר להחיל עליו את החוק הזה. אני אומרת: יש את הסידור של רב-ענפיות לרוחב, שגם זה לא בדיוק פירמידה אבל הוא מייצר את אותה בעיית ריכוזיות. למה לא נוסיף את הסעיף שבתנאים מסוימים אפשר להחיל גם על המבנה הזה, בדיוק כמו הוראות הפרק?
<עפר שלח:>
את צריכה להוכיח את בעיית הריכוזיות. על כל דבר את יכולה להגיד.
<מרב מיכאלי:>
אבל זה רלוונטי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מרב, גם על השותפויות לא החילו עדיין את זה. נתנו את האופציה שבמידה והם ירצו, אז יש את המסגרת הזאת.
<מרב מיכאלי:>
מאה אחוז, בוא נתחיל מזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כרגע הסעיף הזה הרי לא מפריע לו. הוא רק נותן להם אפשרות, שאני לא יודע למה הם צריכים להכניס, הם יכלו לעשות את זה גם ככה.
<מרב מיכאלי:>
מאה אחוז, אני מוכנה להתפשר על זה שנכניס באותו נוסח בשלב הזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר, אז אמרנו שאם את תרצי שוב לקראת הסוף אולי נקיים עוד פעם דיון על הנושא הענפי, אבל בוא לא נערבב כל פעם, להכניס עוד משהו ועוד משהו ועוד משהו.
<מרב מיכאלי:>
אבל זה רלוונטי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הכול רלוונטי, תאמיני לי. גם שהשמש שקעה וזרחה, אני יכול להראות לך בשתי דקות שזה רלוונטי, שזה מעין פירמידה.
טוב, רבותי, אנחנו נעצרים פה. אתמול נתקלנו בנושא שהרגשנו שאנחנו צריכים לזמן את שלושת הענקים, את שלושת ה - - -
<אבי ליכט:>
טנורים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן, שנמצאים פה אתנו, את דיויד גילה שהוא אחראי על ההגבלים העסקיים, את עודד שריג ואת דודו זקן. עודד כבר נמצא אתנו הרבה פעמים, ודודו זקן שהוא אחראי על הפיקוח על הבנקים. ויש לנו נושא שהוא משותף לשלושתם, ויכול להיות שמתוך זה גם ייגזרו אולי עוד כמה דברים.
הנושא שהטריד אותנו מאוד ונתן לנו את ההרגשה שהוא אחד הסיבות אולי העיקריות להיווצרות כל הבעיה שאנחנו קוראים להם אולי פירמידות או דברים אחרים זה הנושא של המינוף. ואני אנסה בשפתי שלי, שפת הדיוט, להגיד את זה, ואולי אם ירצו אחרים להציג את זה יותר, אבל אתם בטח תבינו מזה וכבר תוכלו להתייחס.
מה שאנחנו מבינים או מה שאני יודע זה שיש מגבלה של כל אחד מכם לגבי הגופים שהוא אחראי עליהם. למשל הבנקים יש להם מגבלה כמה הם יכולים לתת אשראי. כל בנק לפי הגודל שלו, לפי ההיקף שלו או שווי הנכסים שלו, לא יודע את ההגדרה, אבל יש. אותו דבר לגבי המוסדיים, אני מניח שיש להם איזה מגבלה, שאם הם שווים סך הכול 800 מיליארד, אז בטח קבעתם שהם יכולים לתת 10%, 15%, לא יודע בדיוק כמה הם יכולים לתת כאשראי.

זה בסדר גמור. הבעיה היא שאנחנו שאלנו האם יש איזושהי מגבלה או איזה רגולטור שבודק על החברה, לא על הבנקים? נניח אני חברת ינקלביץ', וכפי שאמרנו אתמול אנחנו עשירים מאוד ואני רוצה לקבל אשראי. אז אני הולך לבנק הפועלים – לוקח. ועדיין בנק הפועלים יכול לתת, אין לו בעיה, הוא לא הגיע למגבלה. הולך לכל הבנקים – לוקח. אחר כך הולך לכל הגופים הפיננסיים. וואלה, לקחתי איזה אשראי של 2 מיליארד כשכל כולי אולי איזה 200,000,000. האם יש איזה גוף שבא, ובודק, ויודע ואומר: רגע?
<מיקי רוזנטל:>
לא, אבל שהוא רואה את הפירמידה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מיקי, אני אמרתי שאני אסביר בשפתי, שפת ההדיוט.

<מיקי רוזנטל:>
אני רק מנסה לסייע לך.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אחר כך אבל. לא אמרתי שלא, רק להצביע ונראה.

<ראובן ריבלין:>
כאשר אף אחד מהגופים המלווים לא יודע על האחר.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בדיוק, אף אחד לא יודע. אז אני אומר: לא תמיד יש שיתוף פעולה. אז יכול להיות שבין הבנקים כבר יש, או שהם חייבים בחובת דיווח או שיש להם מרגלים, אני לא יודע, אבל אני לא יודע אם יש בין כולם, וגם אם יש אני לא יודע אם הם יודעים.
האם להערכתנו, אם כמו שיש על הבנקים מגבלה כמה הם יכולים לתת, אם הייתה איזושהי מגבלה על חברה כמה היא יכולה לקבל?
<יצחק כהן:>
על אשראי חוץ בנקאי.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שוב, לא על כל החברות. כל חברה אולי לפי גודלה, לפי יכולתה, לפי שוויה, לא יודע איזה משהו. דבר אחד. דבר שני, דיווח, שלא יהיה מצב שהיא מנצלת. נניח היא יכולה לקבל 10% אבל היא קיבלה חמש פעמים 10% מכל מיני גופים ואף אחד לא יודע. כי אם היה את הדבר הזה יכול להיות שלא היינו מגיעים לכל הסיטואציות שאנחנו מגיעים עכשיו.
אז זו שאלתנו, ואם מישהו באמת מרגיש שהוא יכול להסביר את הנושא יותר טוב או להעלות אותו בדרגה אז בבקשה, אבל רק אם קצר. כן, עפר.
<עפר שלח:>
אנחנו הרי לא עוסקים בשאלות אשראי באופן מופשט. גם בהנחה שנגיע למבנה שאנחנו מדברים עליו של שתי שכבות של החברות הציבוריות, שמצמצם מאוד את היכולת לשרשר ולהגיע בסוף לשליטה עם אחוז מאוד קטן, שעם זה התחלנו, עדיין קיימת השאלה של סך כל האשראי שלוקח המבנה הפירמידאלי הזה. כשאנחנו לוקחים בחשבון, ופה יש כמובן בעיות של דיווח ובעיות של גילוי, את שכבה אפס, לצורך העניין, האדם הפרטי או החברה שלקחה רק אג"ח או לקחה אשראי ממקורות אחרים, שנמצאת בשכבה אפס ומתחתיה יש שתי שכבות ציבוריות.
עכשיו, מכיוון שאנחנו מדברים על מקרים שכולנו מכירים ואנחנו לא מזכירים מקרים ספציפיים.
<יצחק כהן:>
לא, צריך להזכיר.

<עפר שלח:>
לא לא.

<יצחק כהן:>
אני אזכיר.
<עפר שלח:>
אז איציק יזכיר. מכיוון שאנחנו יודעים על מה שאנחנו מדברים ומכיוון שעדיין קיים הרצון בסופו של דבר לאפשר לחברות כן לקחת אשראי כדי להגיע גם לשתי שכבות שאנחנו מדברים עליהם, ומכיוון שהחשש הוא תמיד שאפילו אם זה יהיה בשכבה השנייה יהיה תיעול כלפי מעלה של כסף בשביל לשרת - - - אני מבקש, כדי לעזור ליושב-ראש, אם תוכלו להתייחס ספציפית למגבלות, לחובות הדיווח, לדברים שקיימים ואתם חושבים שצריכים להיות קיימים, כדי שנוכל להיות בטוחים גם במבנה של שתי שכבות שהרעות החולות של הפירמידות לא רודפות אותנו.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
השאלה שהסברתי עכשיו היא עולה דרגה, לכן נתתי לו להגיד, ששכבה אחת אולי יודעים, השכבה השנייה ויש ביניהן קשר, אז זה מגדיל עוד יותר את הרצון ואת הצורך לדעת מה קורה לגבי שתי השכבות, כי אם אנחנו מסתכלים עליהן כיחידה אחת, לא כפירמידה מה שנקרא, אז ודאי שחשוב שנדע את כל ה - - -
<בועז טופורובסקי:>
נראה לי שהם הבינו את השאלה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חבר'ה, כל זה זה רק השאלה.

<יצחק כהן:>
כדי לסבר את האוזן, חברי הוועדה, עפר, זה חברות ציבוריות, אפשר לגלות. "סלקום" – הון עצמי 500,000,000, חוב 6.5 מיליארד; מעליה "דיסקונט השקעות" – חוב 6 מיליארד; מעליה "איי.די.בי. פיתוח" – חוב 6 מיליארד; מעליה "איי.די.בי. החזקות" – חוב 2 מיליארד. בצד שתי חברות פרטיות, שעל זה דיברתי חברות פרטיות שלא הבנת אותי.
<ראובן ריבלין:>
חברות אג"חיות.
<יצחק כהן:>
"גנדן" – 500,000,000 ש"ח חוב, "טומהוק" – 250,000,000 ש"ח. סך הכול בערך 22 מיליארד על הון עצמי של 500,000,000.

<ראובן ריבלין:>
אם נמכור את המדינה נוכל להחזיר את החוב?
<יצחק כהן:>
בוא נסבר את האוזן
אם היית לוקח משכנתא על דירה אחת ששווה 100,000,000 שקל או 1,000,000, לוקח עליה פי - - -
<אילן פלטו:>
שכחת לספור את ההון העצמי של כולם. מה, זה רק של "סלקום"?

<יצחק כהן:>
למה? לא משנה.

<אילן פלטו:>
יש פה עוד הרבה חברות.
<קריאה:>
חיברת את כל החוב של כולן ולא חיברת הון עצמי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל עדיין המינוף כאן הוא חשוב.

<יצחק כהן:>
נתתי דוגמה. אתה רוצה שנעבור לאלוביץ'? אתה יכול להסביר לי מה זה? יש לך הסבר לדבר הזה?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ר' יצחק.

<יצחק כהן:>
לא, הוא התפרץ. אולי תסביר לי מה זה. איך הגעת ל-22 מיליארד על 500,000,000?

<באסל גטאס:>
ללא ביטחונות.
<יצחק כהן:>
לזה הכוונה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה לא מתייחס לאלה שלא קיבלו רשות דיבור.

<יצחק כהן:>
אז אם מישהו לא הבין מה הזעזוע, שיזדעזע.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הבנו. רק קצר, בבקשה.

<ראובן ריבלין:>
רבותי המלומדים והמופקדים על שלום הציבור, אתם יודעים באיזה חוק אנחנו. השאלה שלי האם יש סינכרוניזציה ביניכם לגבי הפיקוח על כל אחד ואחד מהגופים שאתם אחראים עליהם? האם גוף אחד יודע מה עושה הגוף האחר בכל מה שקשור לנושא החוק הזה שאתם בקיאים בו הרבה יותר מאשר אנחנו? האם יש סינכרוניזציה? האם יש החלפת מידע? ואם לא, איך אתם מבקשים מאתנו לטפל בנושא על מנת שתהיה סינכרוניזציה? תודה רבה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מיקי. קצר.

<מיקי רוזנטל:>
ממש קצר. אני רוצה לשאול, בנוסף לשאלות שנשאלו כאן, האם יש לכם איזשהן תובנות או הבנות לגבי השפעה ענפית של אשראי לפירמידה, איך היא משפיעה למשל על שוק המלט, על שוק התקשורת? זאת אומרת, האם יש ראייה גם שבעצם הורסת את התחרות כשהפירמידה מקבלת אשראי לענף מסוים? תודה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, תודה. רצית, באסל?
<באסל גטאס:>
כל הדילמה שמלווה אותי מאז שהתחלתי להיות נוכח כאן בדיון, זה ההבחנה הבסיסית מה זה שליטה, שליטה בפירמידה, ולא חשוב כמה אחוזים יש לו, מניות. העניין הוא, וזה שוב מביא אותי לדוגמה של ה-60%-60% בשתי חברות ודרך אחוז אחד, העניין הוא השליטה האמיתית. אם אנחנו צריכים בסוף לשאוף לדעת ולאבחן את השולט האמיתי, אפילו אם אין לו 51% רוב באף חברה. השאלה השביל הזה שיכול לאבחן לנו מי השולט, אם זה הפרטי או זה חברות הבת שלו או חברות האם שלו או חברות ההחזקה שלו, בסופו של דבר אנחנו צריכים להגיע למי השולט, שזה קבוצה או איש אחד, מחוץ לכל ההתחכמויות מסביב מבחינת הון וחלוקת הון.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, זה כבר סיפור אחר. רבותי, רשות הדיבור. תחליטו אתם רק איך אתם מסדרים ביניכם.
<באסל גטאס:>
ועוד שאלה
למה אין לנו בארץ את התוכנית של החלפת המידע הקיימת אפילו ברשות הפלסטינית של הבנק המרכזי שהתקינו אותה ושהביאה ל-100% שקיפות?
<דוד זקן:>
עניתי על זה בוועדת הכלכלה, ואני חושב שצריך לעשות דבר כזה, ואנחנו מקדמים.
<באסל גטאס:>
איך זה נקרא?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, הבאנו אותם - - -

<באסל גטאס:>
לרשות יש יתרון יחסי סוף סוף.

<דוד זקן:>
נתחיל מהשאלה של חבר הכנסת שלח. אני אציין את המגבלות הקיימות, ואיך הנושא של המינוף מטופל.

<עפר שלח:>
והרצויות, אם אפשר גם.
<יצחק כהן:>
רגע, תחלק בין הבנקים לחוץ בנקאי, דודו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא ידבר על הבנקאי.

<דוד זקן:>
אני אתייחס למגבלות הבנקאיות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ואחרים יתייחסו על החוץ בנקאיות.

<דוד זקן:>
כעיקרון מינוף – וזה גם עונה לשאלת התיאום, כי בוועדת הריכוזיות ישבו כל הרגולטורים – כעיקרון מינוף אפשר להשיג אותו או במבנה פירמידאלי על-ידי גיוס הון מהציבור – וזה מטופל, אני לא אתייחס לזה – ועל-ידי אשראי, אשראי או מהמערכת הבנקאית או מהמערכת החוץ בנקאית. איזה מגבלות יש על אשראי? ואני מתייחס למערכת הבנקאית, מבחינת המינוף, ואני אשמח אם אחר כך היו"ר יגלה לי אם הלכת לבנק והוא לא ראה את החובות שלך במקומות אחרים, באיזה בנק מדובר.
<דוד זקן:>
המגבלות של המינוף שלנו הן מגבלות בין החמורות במגבלות שאנחנו מכירים של רשויות פיקוח, ואני אזכיר אותן. יש מגבלה ללווה בודד – 15% מהון הבנק. יש מגבלה לקבוצת לווים – 25% מהון הבנק.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הון הבנק. אתה מדבר על הבנק, אני שאלתי על הלווה.
<דוד זקן:>
אני אסביר. מהון הבנק ללווה אחד ולקבוצת לווים. כשמדובר בקבוצת לווים הבנק רואה את כל הקבוצה, מלמעלה למטה, כולל את בעל השליטה. וכשאנחנו מדברים על קבוצה, כל אחד מוזמן להיכנס ולראות את ההוראה שלנו בנושא, הקבוצה לא מחברת רק גופים שנשלטים אלא גם גופים שיש קשר ביניהם. דהיינו אם אירוע מסוים ישפיע על יציבות חברה א' יכול להשפיע גם על יציבות חברה ב', אז מבחינתנו הן קבוצה, גם אם אין קשר של שליטה בין הקבוצות. וכשאני מדבר על אשראי, זה לא רק אשראי, המגבלה. המגבלה היא על אשראי ומסגרות אשראי ועסקאות עתידיות – כל מה ששקול לאשראי מבחינתנו.

בתחילת 2012 החמרנו את המגבלה, גם הורדנו את הסף לקבוצה מ-30% ל-25%, והכנסנו מגבלה מה שאנחנו קוראים מגבלה קבוצתית, לא לקבוצה, מגבלה שמגבילה את הבנק מלתת אשראי לכל אלה שלווים מעל 10% מהונו עד 120% מההון של הבנק.
<גילה גמליאל:>
ומה עם מגבלה על גופים מוסדיים?
<דוד זקן:>
הם נכנסים בפנים.

<גילה גמליאל:>
מתי הם נכנסים?
<דוד זקן:>
אני מדבר על המגבלה של הבנקים. המגבלה של הבנקים חלה גם על אשראי שהם נותנים לגופים מוסדיים. על המגבלות של גופים מוסדיים ירחיב עודד תיכף.
<מרב מיכאלי:>
לא, מה שחברת הכנסת גמליאל מתכוונת, שאותן הגבלות שיש על הבנקים למה אין על המוסדיים?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, ידבר על זה עודד אבל.

<מרב מיכאלי:>
בסדר גמור, רק הסברתי את חברת הכנסת גמליאל.

<גילה גמליאל:>
הגעתי לימים טובים.
<מרב מיכאלי:>
מתי שתגידי.

<דוד זקן:>
המגבלה הכי חמורה שראינו הייתה בדנמרק. אגב, גם שם המערכת הבנקאית מופעלת בריכוזיות והיא הייתה על 125%.

מגבלה שנייה שיש, והיא מדברת על קבוצות ועל מימון רכישת אמצעי שליטה, יש מגבלה שיתרת האשראי לרכישת אמצעי שליטה, כששיעור המימון, LTV, גבוה מ-50%, לא עולה על 70% מההון של הבנק. כלומר כל האשראי שהבנק נותן לרכישת אמצעי שליטה – יש מגבלה. אני מדבר עכשיו על המגבלות הכמותיות, כמובן שההוראות שלנו גם מלוות בהוראות איכותיות: איך הבנק צריך להתייחס לזה, איך צריך להביא את זה לדירקטוריון.
דיברתם על גילוי בדוח הכספי. תפתחו דוח כספי של כל בנק ותראו את המספרים – כמה אשראי הוא נתן לרכישת אמצעי שליטה – בכל בנק, לפי ההוראה. כמה אשראי יש לו בחלוקה לפי לווים גדולים.
<באסל גטאס:>
70% מההון העצמי שלו?
<דוד זקן:>
70% מההון העצמי שלו לכל אלה שהוא נתן אשראי לרכישת אמצעי שליטה.

<מרב מיכאלי:>
רגע, רגע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חבר'ה, מה קרה לכם?
<מיקי רוזנטל:>
יש פה נקודה שצריך להבין.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא. קודם כול, הזמנו אותו בכלל לא לגבי שמירה על הבנקים כרגע, והוא עוד לא הגיע לשאלות שלנו שהן השאלות שאנחנו דנים בהן.

<עפר שלח:>
אנחנו לא נוגעים במעטפת במצב הנוכחי.

<דוד זקן:>
עכשיו אני אדבר על המעטפת. אני אענה לשאלה על המעטפת ועל המגבלה הכוללת. זה דבר שעלה בוועדת הריכוזיות, הנושא של המגבלות. בהגדרה כל רגולטור קובע מגבלה קפדנית, יש גם מגבלה כוללת, כי ברגע שמגבילים בנק עבור מספר נתון של בנקים והמספר הוא לא גדול, יש גם מגבלה מערכתית ואפשר לכמת אותה כמגבלה מהון הבנקים.
צריך להבין שהפרקטיקה כשבאים ולוקחים אשראי מבנק, וזה לשאלתי אליך, הבנק מסתכל על כל החובות. זה מחובתו, זה מה שהוא עושה. הוא מסתכל למי נלקח אשראי, ולפעמים גם – לפעמים זה לעתים קרובות – מטיל מה שנקרא התניות לא לקחת מינוף מסוים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה זה? נניח מנהל הבנק הוא חבר מאוד טוב שלי. באמת חבר טוב, והוא מסתכל, רואה שאני כבר לקחתי מפה ומשם. אבל הוא חבר שלי, למה שלא? אם אין עליו מגבלה שאומרת שאסור לתת לגוף כמוני, שאני הלווה, נניח מעבר אני לא יודע למה, למה שלא ייתן לי? סך הכול הוא חבר שלי והוא נותן סכום שהוא יחסית פעוט למגבלה שמוטלת על הבנק. בסך הכול הוא נותן לי 100,000,000, זה כלום הרי. כל הזמן הסברת לנו איך אתה שומר על הבנקים, וזה מאה אחוז וזה חשוב, השאלה אם יש מגבלות לבנקים כשהם נותנים הלוואה.
<ראובן ריבלין:>
ניסן, האם ההגבלה היא המלצה או היא מחייבת?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לווה, אני IBM מה שנקרא, ואני רוצה לקבל, ואני לוקח מבנק הפועלים 100,000,000 ובנק המזרחי נותן לי 150 כי חברים וכו'. יש מגבלה? מסתכלים עלי ואומרים: אדוני, לך מותר לקחת עד הגבול הזה של הלוואות מהבנקים – אחר כך נדבר על עודד – או שאני יכול לעשות כאן חגיגה גדולה?
<דוד זקן:>
על פירמה ספציפית אין מגבלה. לשאלה אם המגבלות שלנו הן המלצה – בפירוש לא.
<ראובן ריבלין:>
הן מחייבות.
<דוד זקן:>
הן מחייבות.

<ראובן ריבלין:>
אוקיי.

<אראל מרגלית:>
הוא אמר
המגבלות שלו הן על הבנקים ועל מה הם יכולים להלוות.
<מרב מיכאלי:>
כבוד היושב-ראש, עם כל הכבוד לשאלות התאורטיות, רקפת רוסק-עמינח טענה שהיא לא ידעה על החוב - - -
<ראובן ריבלין:>
זה הכול.

<מרב מיכאלי:>
ושהיא נתנה כסף ל"גנדן".

<גילה גמליאל:>
יש לך יכולת לדעת לגבי הלוואות שבעל השליטה לוקח?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
גילה, רק שנייה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שאלנו כאן שתי שאלות, אבל לפי ההיגיון נתחיל קודם כול מהשאלה הראשונה, כי אם אין מגבלה כמה אפשר, אז זה שהוא יודע מהכול מה זה רלוונטי.
<גילה גמליאל:>
רלוונטי כי זה נתון שהציבור חייב לדעת אותו. כי אחרת בעלי החוב עלולים למצוא את עצמם - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
גילה, רק שנייה. השאלה הראשונה היא האם יש מגבלה, קודם כול?
<ראובן ריבלין:>
אין תאום ברגולציה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
השאלה השנייה
איך כולם יודעים? אם אין מגבלה אז הידיעה היא רק איך אומרים, אולי צריך אולי לא. אני שואל עוד פעם: יש מגבלה? אני בא, אני IBM, אני רוצה 100,000,000.
<דוד זקן:>
אין מגבלה על הפירמה. אתם מדברים לא על המגבלה על הבנק.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא על הבנק, על הפירמה. אני יכול לקחת כמה שאני רוצה.

<ראובן ריבלין:>
הפירמה יכולה. מי שנותן לו הוא לוקח.

<באסל גטאס:>
הפירמה לצורך העניין זה הפירמידה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אין מגבלה רגולטורית. אין מגבלה, נקודה.

<מרב מיכאלי:>
אבל ידענו את זה. את זה אנחנו הולכים לפתור עכשיו.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, לא יודעים את זה. זה שהוא אומר את זה זה חידוש.
<מיקי רוזנטל:>
אין מגבלה וצריך להטיל מגבלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, דקה. אני שואל כרגע את הבנקים.

<ראובן ריבלין:>
יש לך חוש הומור. חידוש גדול.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש לפחות אינפורמציה? כל אחד יידע לפחות מה השני נתן?
<דוד זקן:>
אני אסביר. אנחנו ניסינו להעביר חקיקה שהבנקים בתוך הקבוצה, כלומר אם יש בנק בקבוצת האם שבנק הבת יעבירו מידע ביניהם מצרכים של ניהול סיכונים, כדי ליישם את ההנחיות של באזל, ונתקלנו בחומה בצורה.
<משה גפני:>
הוועדה מיותרת, שוועדת שרים תחליט.
<מיקי רוזנטל:>
בוקר טוב. מה נשמע, מר גפני?

<משה גפני:>
שוועדת שרים תעשה הכול.

<קריאה:>
היינו בסרט הזה, גפני.

<איילת שקד:>
גפני, הגעת באיחור, החגיגה הזאת נגמרה.
<ראובן ריבלין:>
מה אתה פה מרמז? מה כוונתך?

<משה גפני:>
שיעשו את הכול, למה צריך את הכנסת? למה צריך את הכנסת, יש ועדת שרים?

<ראובן ריבלין:>
מה קרה אבל?

<משה גפני:>
תאמין לי, אני מתבייש כחבר כנסת.
<אלעזר שטרן:>
באמת, אתה מגיע שעה וחצי אחרי.
<משה גפני:>
הייתי בוועדת המדע, שמה לפחות היו דברים רציניים.

<מיקי רוזנטל:>
גפני, עשית את הכניסה שלך. תקשורת, לקחתם אותו, הכול בסדר?
<יצחק כהן:>
פעם הבאה תתאם את ההצגה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ר' משה, אני מבקש, פעם הבאה את המשפט הזה תגיד לפני שאתה נכנס, ואחר כך תיכנס ותשמע מה מדברים. אולי אומרים דברי תורה?

<אראל מרגלית:>
אבל, גפני, אתה צודק, אנחנו לא פתרנו את זה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, די, רבותי. דודו נותן תשובה. רגע, תנו לו לסיים.

<יצחק כהן:>
"נתקלנו בחומה בצורה", דודו.

<באסל גטאס:>
הוא הגיע לנקודה חשובה, תנו לו לסיים.

<יצחק כהן:>
מהתחלה, דודו. המשפט האחרון.

<דוד זקן:>
הבנקים מנועים מלהחליף מידע על אשראי.
<באסל גטאס:>
מנועים בגלל מה?

<דוד זקן:>
הבנקים מנועים מלהחליף מידע על אשראי מסיבות של הגבלים עסקיים. נמצא פה הממונה על ההגבלים העסקיים, אני בטוח שהוא יוכל להסביר את זה הרבה יותר טוב ממני.

<באסל גטאס:>
אבל זה לא נפתר ב-credit scoring?

<ראובן ריבלין:>
יש תאום בין שלושתכם?

<דוד זקן:>
יש תאום לא רק בין שלושתנו, יש גם רביעי, הוא לא נמצא פה.

<גילה גמליאל:>
מה, יש מעבר מידע בין שלושתכם?

<דוד זקן:>
יש לנו פגישות – חודשיות, בערך? – אנחנו מתאמים את הדברים. לא תמיד אנחנו מסכימים. זה בסדר.
<באסל גטאס:>
דודו, למה אין החלפת מידע? למה אין credit scoring system שקיימת בהרבה ארצות?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, אם אני מסכם את מה שאתה אומר, אז אל"ף, אין מגבלה לגבי לווה ספציפי.
<דוד זקן:>
על פירמה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן, על פירמה אין מגבלה. בי"ת, גם אין העברת מידע בין בנק לבנק.

<אלעזר שטרן:>
אני רוצה להוסיף רק משפט אחד לשאלה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זו לא שאלה, רק קביעה, זה סיכום, שזה חמור מאין כמוהו.

<אלעזר שטרן:>
האם גם ניתן להבין, בעצם זה שאמרת: זה לא אני, זה הממונה על ההגבלים, שדעתך, לו היו שואלים אותך כממונה על הבנקים, אז היית אומר: נכון, המידע הזה חסר לי, רק הוא עוצר אותי?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא. בבנקים אף אחד לא עוצר אותו.
<אלעזר שטרן:>
לא, מלדעת את גודל - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אבל בבנקים עצמם לא יודעים.

<אלעזר שטרן:>
לא זה. נכון.

<יצחק כהן:>
אבל למה לווה שמבקש הלוואה לא מגלה גילוי נאות? זאת השאלה.
<אלעזר שטרן:>
האם המידע הזה חסר לך?

<יצחק כהן:>
למה אין חובת גילוי נאות על הגוף שמבקש הלוואה?

<ראובן ריבלין:>
רק כספי ידע להסביר.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שמענו את המפקח על הבנקים. שואלת חברת הכנסת איילת שקד מהבית היהודי. אחרי ששמענו את שני הנתונים המדאיגים, לעתים מדאיגים מאוד אפילו עם סימני קריאה אדומים גדולים, היא שואלת: האם אתה חושב שהמצב הזה – שאל"ף, אין מגבלה על פירמה נניח לקבלת אשראי, בי"ת, שאין מעבר ויידע בין הבנקים – האם אתה חושב שזה דבר טוב או שצריך לשנות אותו?
<יצחק כהן:>
וגילוי נאות על הגופים.

<אלעזר שטרן:>
לא רק בין הבנקים.
<איילת שקד:>
תנו לו לענות. הזמנו אותו, תנו לו לענות כבר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אשאל את עודד. הוא לא ייכנס לתחום של עודד, כמו שעודד לא ייכנס לתחום שלו.

<גילה גמליאל:>
אנחנו רוצים להבין מה חסר לך.
<דוד זקן:>
אני אתחיל מהשאלה על הבנקים. אנחנו כן חושבים שצריך להיות מעבר מידע בבנקים בתוך הקבוצה. לגבי העברת מידע בין בנקים, זה יפגע בתחרות. זה לא פשוט להעביר מידע על אשראי בין בנקים. אנחנו לא מדברים רק על אשראי, אנחנו מדברים גם על מסגרות אשראי, ובנק אחד יכול לתת מסגרת אשראי לא מנוצלת, לחסום בנק שני. אנחנו נעים תמיד בין האינטרס של היציבות לאינטרס של התחרות, וצריך לשרת את שניהם.
לכן אם אתה שואל, האם עמדתנו היא שצריך להעביר מידע על אשראי בין הבנקים מבחינת התחרות? התשובה היא לא. האם צריך להעביר מידע בתוך הקבוצה הבנקאית? התשובה שלי היא כן. זה לגבי המערכת הבנקאית.
לגבי המגבלה הכוללת. מגבלה, כפי שאמרתי בהתחלה, כשאנחנו קובעים מגבלות קפדניות פר בנק, ולעודד יש מגבלות פר מוסדי, בהגדרה יש מגבלה קבוצתית. מגבלות העיקר זה לא רק לקבוע אותן, אנחנו עוסקים בזה יום-יום, מגבלות צריך לאכוף. צריך לקבל מידע עליהן, צריך לאכוף, ולראות שבאמת – חבר הכנסת ריבלין שאלת, ובצדק, האם זה המלצה? – זה לא המלצה.
<מיקי רוזנטל:>
אתה ידעת שלכל הטייקונים יש חובות של מיליארדים?

<יצחק כהן:>
למה אין חובת גילוי נאות, דודו?

<דוד זקן:>
התשובה היא כן.

<מיקי רוזנטל:>
ידעת?

<דוד זקן:>
התשובה היא כן.

<מיקי רוזנטל:>
אז איך לא עצרת את זה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מיקי, אבל אין לו בעיה מבחינת המגבלה, כל זמן שהבנקים שנתנו לא עברו את המכסה שלהם.

<באסל גטאס:>
יש פה, כי לא היו בטחונות. נתנו להם כסף ללא בטחונות.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זאת הבעיה. כל בנק שנתן לא עבר את המכסה שלו.
<באסל גטאס:>
צריכים להשיב על מה ששאל השופט.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הבעיה שלנו היא איך גוף אחד מקבל כאלה אשראים.

<מיקי רוזנטל:>
אם היה - - - הוא היה צריך לעצור את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
למה לעצור? אבל אין לו זכות לעצור.

<מיקי רוזנטל:>
מה זאת אומרת?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אין לו זכות, כי כל בנק היה בסדר.

<איילת שקד:>
הם לא עברו את המגבלה שלהם.

<מיקי רוזנטל:>
הוא ראה תמונה שפה יש אדם - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל הוא לא בודק את האדם.

<איילת שקד:>
אבל הוא בודק את הבנקים.

<באסל גטאס:>
ניסן, הבנקים נתנו ללא בטחונות, אז זה כן הבעיה שלו.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה משהו אחר.
<מרב מיכאלי:>
אבל זה לא משהו אחר, זה אותו משהו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חבר'ה, בואו נעשה הבחנה רק רגע. בואו נלך שלב שלב. גם אם יש בטחונות.

<איילת שקד:>
רגע, ניסן, אבל שאלנו על מגבלות על החברות. אז הוא אומר שיש מגבלות על המוסדיים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הנה, רגע, עודד עכשיו יגיע.

<איילת שקד:>
אבל האם הוא חושב שצריך להחיל גם מגבלות על החברות? כי אתה אומר שיש מגבלות על המוסדיים.
<דוד זקן:>
מגבלות על המוסדיים יש, מגבלות על הבנקים יש.
<איילת שקד:>
אז עכשיו על החברות. האם אתה חושב שצריך להחיל גם על החברות?

<דוד זקן:>
אני חושב שזה יהיה בעייתי מאוד לאכוף.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן, קארין.

<קארין אלהרר:>
אני מבקשת לשאול שאלה. אם אני כבן אדם פרטי – לא כחברה, נעזוב רגע עכשיו את העניין הזה – אני באה לבנק ומבקשת הלוואה, לא יבדקו את הקרדיט שלי בבנקים אחרים?
<דוד זקן:>
זה מה שאמרתי ליו"ר בהתחלה. בוודאי. לא רק לך, לכל מי שבשרשרת, לווה גדול ולווה קטן. אין שונה, זה לא שונה.
<באסל גטאס:>
ואתם נגד. זה חשוב לפרוטוקול, בנק ישראל מתנגד שתהיה מערכת – זה לא נקרא החלפה, זה מערכת של גילוי אינפורמציה מה שנקרא credit scoring system. בנק ישראל נגד? אני רוצה שיירשם בפרוטוקול.
<יצחק כהן:>
הוא לא אמר את זה.

<דוד זקן:>
צריך להירשם הפוך, ויש גם פרוטוקול לוועדת הכלכלה. במסגרת הדוח להגברת התחרותיות, אחת ההמלצות העיקריות שלנו זה להקים credit scoring במדינת ישראל.
<באסל גטאס:>
מה ההבדל?

<דוד זקן:>
אין הבדל.

<ראובן ריבלין:>
מי מתנגד?

<באסל גטאס:>
אז אתה כן בעד - - -

<יצחק כהן:>
אבל.

<דוד זקן:>
אני אגיד.

<ראובן ריבלין:>
שיאמר מי מתנגד.

<דוד זקן:>
קודם כול, יש היום חוק לנתוני אשראי. המלצנו להרחיב את המידע שיש בחוק הזה, גם מידע חיובי וגם מידע שלילי. אנחנו מתכוונים לעשות נושא של תעודת זהות בנקאית. אנחנו מתכוונים לשכלל את שוק נתוני האשראי לשאלתך. השאלה של מי מתנגד, אני לא אגיד התנגדות, אבל יש גם היבטים של פרטיות בעניין הזה, וצריכים להביא אותם בחשבון.
<אראל מרגלית:>
אבל אני רוצה רגע לשאול משהו.

<יצחק כהן:>
ניסן, אני רוצה לשאול שאלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, קארין באמצע השאלה.

<קארין אלהרר:>
אני לא מצליחה להבין איפה בא לידי ביטוי עניין הפרטיות. מדובר בסופו של דבר בכספי ציבור. זה מה שאני לא מצליחה להבין.
<באסל גטאס:>
מתגברים על זה בקלות, עניין הפרטיות.

<עודד שריג:>
יש למישהו ספק שהאינפורמציה קיימת בידי המוסדיים ובידי הבנקים, כמה סך כל האשראי שלוקח גוף? אתם טועים, האינפורמציה קיימת.
<באסל גטאס:>
דרך חברות פרטיות, אבל זה לא מהימן. אתה מתכוון דרך BDI וחברות מידע.

<עודד שריג:>
לא.

<גילה גמליאל:>
אז איפה הבעיה, לדעתך?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הבעיה שאין שום מגבלה שאומרת
אסור לכם לתת יותר.

<אראל מרגלית:>
עודד, אבל תראה, איך קרה הסאב-פריים? אתם כל הזמן מדברים על החשיפה של הבנקים וזה באמת התפקיד.
<ראובן ריבלין:>
אתם לא מבינים איפה ה-catch. נגעת בזה, רק הוא לא עונה לך.
<אראל מרגלית:>
עכשיו אנחנו מודאגים מהכיוון השני. הרי איך קרה הסאב-פריים?

<ראובן ריבלין:>
תיכף אני אסביר לכם איפה ה-catch.

<אראל מרגלית:>
אנשים לקחו הלוואות משורשרות, כל הלוואה לגופה כאילו היה לה את החלון שלה.

<יצחק כהן:>
זה אותו דבר.

<אראל מרגלית:>
אבל בסופו של דבר המערכת הייתה ממונפת באופן בלתי סביר וההון העצמי לא היה מבוסס. עכשיו, מה שאנחנו שואלים, אנחנו שואלים הפוך, לא מנקודת המבט של הבנק. אנחנו שואלים אתכם איך אנחנו מטפלים במצב של מינוף יתר על שכבתי, שבעצם בשום מקום לא רואים את המצב שבו החברה ממונפת?
<ראובן ריבלין:>
אין סינכרוניזציה.
<באסל גטאס:>
ואין רגולציה.

<אראל מרגלית:>
ומה הרגולטור חושב שהוא יכול לעשות, מה הוא כבר עושה, ואיך הוא רוצה לשפר את זה?
<גילה גמליאל:>
יפה, אבל אני גם בתחושה שאנחנו שואלים שאלות מאוד ענייניות, אבל התשובות לא מתקבלות.

<באסל גטאס:>
לא מתקבלות.

<גילה גמליאל:>
יכול להיות שנשאלו כאן שאלות מאוד מאוד קריטיות, והתשובות נמרחות בצורה מאוד קוסמטית, בלי תשובות תכלס.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
קיבלנו תשובות שהן מדאיגות.

<מיקי רוזנטל:>
לא קיבלנו תשובות לאף שאלה.
<עיסאווי פריג':>
אני זוכר מישיבות קודמות ששאלתי שאלות והמפקח לא נתן לי תשובה.
<גילה גמליאל:>
יותר מזה חשוב לציין פה שבסופו של יום אנחנו רוצים להבין, ואת זה אנחנו יכולים לקבל מכם, איפה הבעיה. אתה טוען שהמידע לא עובר בין הבנקים.

<עודד שריג:>
השאלה איזה מידע.

<גילה גמליאל:>
הוא טוען שהאינפורמציה קיימת אצל כולם. אם המידע קיים, ויש פה חוסר אחריות משווע בהתנהלות של הכספים, אז אולי יש מקום לשים את תקרות הגג, אולי צריך לבצע שם את ההגבלה. ואת הדברים האלה אנחנו מצפים כאן כחברי כנסת וחברות כנסת בוודאי, לקבל את המידע מכם.
עכשיו, אם אתה טוען שאתם יושבים פעם בחודש, אני שמחה מאוד לשמוע, אבל היינו מנסים להבין גם כן, מה הנגזרת של המסקנות שלכם בשיתוף הפעולה בין שלושתכם? זה מאוד חשוב לנו כאן על מנת שנדע גם לקבל את התשובות.
<מרב מיכאלי:>
ואם אתם פה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מרב, בבקשה. עודד, אותן שאלות ששאלנו את דודו אנחנו שואלים אותך. קודם כול, שנדע את האינפורמציה. שתי שאלות קודם: אל"ף, האם יש למוסדיים איזשהן מגבלות – לא לגבי עצמן, לגבי עצמן אנחנו יודעים שיש, כמו שיש אצל הבנקים יש גם אצלכם. אני שואל אם יש לכם מגבלות במתן אשראי לפירמה מסוימת, שגוף מוסדי אחד ייתן את זה, זה ייתן את זה, האם יש איזה מגבלה?
ובי"ת, האם יש ידע שעובר בין כולם כדי לדעת – שמע, הפירמה הזאת או הגוף הזה כבר קיבל הוהו כמה, תעצרו, או לא? שתי השאלות האלה קודם ואחר כך נמשיך.
<יצחק כהן:>
לחזק את השאלות.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק תן לו לענות, אחר כך.

<יצחק כהן:>
דקה. אבל אני לא התפרצתי. כולם התפרצו, נתת להם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא נתתי, צעקתי עליהם.

<יצחק כהן:>
אז אני רציתי לשאול עוד שאלה, אוקיי?

<עיסאווי פריג':>
איציק, שיענה רק.

<יצחק כהן:>
למה עד שלא יהיה סנכרון מלא בין כל הרגולטורים, למה אין חובת גילוי לחברות עצמן?
<גילה גמליאל:>
נכון, קל וחומר.
<אילן פלטו:>
פתח את הדוח הכספי של חברה ותראה בדיוק את כל החובות.
<יצחק כהן:>
הבנקים לא רואים את זה?

<אילן פלטו:>
רואים.

<יצחק כהן:>
הם נותנים.

<אילן פלטו:>
הבנק יודע בדיוק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ר' יצחק, לכן אנחנו שואלים, ואחר כך נדע.

<מרב מיכאלי:>
נכון, וזה בדיוק מה שהוא אמר: יש את כל המידע. אז השאלה זה איך התאפשר כל נתינת הכספים ההיסטרית הזאת.

<אילן פלטו:>
בדוח הכספי של חברה מפורט - - -

<ראובן ריבלין:>
הוא אומר דבר עוד יותר מתוחכם. הוא אומר כך: בוודאי שזה לא המלצה, זו הוראה. אלא מה? הואיל ואלה שאנחנו צריכים לתת להם אין עליהם מגבלות, אנחנו לא יודעים מה אחרים עושים ולכן אנחנו נותנים לו.
<מרב מיכאלי:>
אבל אנחנו יודעים.

<מיקי רוזנטל:>
הוא אמר שהוא יודע את החובות הפרטיים של הטייקונים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הם אומרים שהם יודעים, ואין להם שום מגבלה.

<ראובן ריבלין:>
אז זה עוד יותר גרוע.

<מיקי רוזנטל:>
זה גרוע, זה חמור מאוד.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אין להם מגבלה וזהו. וזה סימן הקריאה הגדול. אבל בוא נשמע את זה קודם. עודד, בבקשה. שואלים אותי אחר כך למה אני צרוד כל הזמן.
<גילה גמליאל:>
לא, כי זה מצטייר כאילו אתם ישנתם בשמירה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חבר'ה, עזבו.

<עודד שריג:>
אני רוצה להתחיל עם ה"ישנתם בשמירה".

<מרב מיכאלי:>
לא, הם ישבו פעם בחודש.

<גילה גמליאל:>
על מנת לא לתת לנו את התחושה הזאת - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש לי בקשה.

<עודד שריג:>
בכל זאת יש פה השמצה ואני מוכרח להתייחס.

<גילה גמליאל:>
לא, אמרתי
על פניו זה מצטייר כאילו ישנתם בשמירה. ואם לא, אז תסבירו - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
גילה, בבקשה.

<גילה גמליאל:>
ואיך קרה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
גילה, מספיק. יש לי בקשה רגולטורית: אתה לא מתייחס לאף דבר שמישהו יגיד אם הוא לא קיבל רשות דיבור. מספיק יש לך מה ששאלו אותך.
<גילה גמליאל:>
אלא רק חברי כנסת מותר להם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אין להם, רק אם יקבלו רשות. לך מותר, אני מבקש ממנו לא לענות, אחרת לא נתקדם.

<עודד שריג:>
תראו, אני קודם כול רוצה לשים את הדברים בפרופורציה, ואני חושב שזה חשוב. בין 2008 ל-2012, אין לנו עדיין נתונים ל-2013, אבל 2008 זה תחילת המשבר ועד היום, במדינת ישראל היו פחות הסדרי חוב, חצי מהממוצע ב-OECD, שליש ממה שהיה בארצות-הברית.
<עיסאווי פריג':>
21 מיליארד שקל?
<עודד שריג:>
שליש מארצות-הברית, חצי מממוצע ה-OECD.
<קארין אלהרר:>
בסדר, זה לא מנחם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חבר'ה, תתאפקו.

<מרב מיכאלי:>
אולי זה בגלל שיש לנו כזאת כלכלה חזקה ויציבה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מרב, אני מבקש פעם אחרונה. אנחנו לא נתקדם, נבזבז את כל הזמן. אני אומר שוב: בוא נתאפק, טיפה. לא רק מטעם הנימוס, גם מטעם זה שהאיש מתחיל לדבר, נשמע אותו, כל אחד ירשום את השאלות וזהו. אי-אפשר ככה. כי כל אחד רוצה להגיד משהו, לא ייגמר כלום.
<באסל גטאס:>
ומבחינת מספרים?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, בבקשה, אני הרגע מסביר. תרשום. ואתה לא מתייחס, אתה אומר את מה שיש לך.

<עודד שריג:>
ולכן בסופו של דבר, כשאנחנו שואלים איך התנהלו הרגולטורים במדינת ישראל, הם התנהלו ביחס למקובל בעולם בצורה מיטבית. זה לא שאני אומר את זה על בסיס הנתונים בלבד, הייתה פה קרן המטבע הבין-לאומית וחילקה ציונים למדינת ישראל בהשוואה לכל מדינות העולם. קיבלנו ציונים מאוד גבוהים.
ולכן הרגולציה במדינת ישראל אחראית למה שאמר חבר הכנסת שלח שיצא, שלא התמוטט פה אף גוף גדול, תודה לאל.
<ראובן ריבלין:>
האם הארגונים הבין-לאומיים התייחסו לאספקט - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, תתאפק, בבקשה.

<ראובן ריבלין:>
אוקיי.

<עודד שריג:>
כפי שנאמר, גם למפקח על הבנקים וגם לנו יש מגבלות לגבי גופים בודדים, ואני רוצה לחדד. המגבלות האלה לגבי גופים בודדים נגזרות קודם כול מתוך שיקולי השקעה, כי כספי הפנסיה נועדו קודם כול לספק פנסיה. ולמוסדיים יש אחריות לייצר פנסיות, קצבאות, לאנשים כשהם יפרשו.
<באסל גטאס:>
במסגרת סיכון מסוים.
<עודד שריג:>
במסגרת זו הם נוטלים סיכונים מחושבים. אנחנו מקפידים שהסיכונים המחושבים לא יהיו יתרים, אנחנו מקפידים שהדברים ייעשו בצורה נאותה.
<באסל גטאס:>
איך הם מקפידים? זה לא נכון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תרשום.

<באסל גטאס:>
מה שהיה בשנתיים האחרונות מראה שלא הקפדתם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מבקש שתרשום.

<באסל גטאס:>
בחייך, כספי הפנסיה שלנו הלכו לטייקונים.
<קריאה:>
בואו נלך בשיטה הסוקרטית.

<באסל גטאס:>
זה כללי מדי, מה שאתה אומר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מבקש ממך עכשיו לא לשאול. תן לו לדבר, בשביל מה הזמנו אותם?
<באסל גטאס:>
טוב, סליחה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תרשום את השאלות, ואחר כך תשאל. בבקשה.

<באסל גטאס:>
אני מבקש שיהיה ספציפי.

<עודד שריג:>
מבחינת האינפורמציה, יש לנו אינפורמציה מלאה. אנחנו יודעים את ההחזקות של כל גוף מוסדי בכל נכס, אנחנו יודעים את כמות החוב שיש לכל גוף מוסדי. יתירה מכך, בעקבות המשבר הוקמה ועדה, ועדת חודק. בוועדה הזו היה שליש מהדוח שאחר כך אימצנו כהחלטות. היה לנו די קשה להעביר אותן אבל אמצנו אותן, שהגופים שלווים חייבים להעביר אינפורמציה לא רק בעת העמדת ההלוואה, אלא גם לכל אורך חיי ההלוואה.
<אראל מרגלית:>
אז לך יש הלוואות על-פי שם מקבל ההלוואה?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אראל, בבקשה.

<עודד שריג:>
ולכן האינפורמציה קיימת, האינפורמציה גם קיימת היום על-פי הוראתנו לכל מלווה. כל גוף מוסדי שנותן הלוואה רואה את התמונה המלאה כולה. הוא יודע מה הלווה לקח עד היום, מה יהיה בעקבות כך.
שליש נוסף בהמלצות ועדת חודק, שגם אותו אמצנו כהוראות, אומר שמותר להם להתנות על הלוואות נוספות מעבר לאלו שהם לוקחים. כלומר יש היום הסדרה שלנו שנמצאת, שהיא בתוקף.
<גילה גמליאל:>
מתי זה עבר?
<אראל מרגלית:>
האם יש מגבלה כוללת?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תיכף, הוא יגיע לזה עוד דקה. שאלנו על המגבלה. הוא יענה לזה.
<עודד שריג:>
סך כול החוב שלוקח גוף מוסדי זה דבר שהוא קיבל כבר שני פרסי נובל לכלכלה, שהתוצאה של שני פרסי הנובל לכלכלה האלה, אנשים די חכמים אמרו: אין לנו מושג מהי כמות החוב הנאותה. יכול להיות שבוועדת הכספים יש ידע עודף ואפשר לייצר פה פרס נובל נוסף.
<יצחק כהן:>
רגע, בהשוואה למה שאנחנו יודעים, בעובדות.
<עודד שריג:>
אבל אני מזכיר לכם, עד שהפיקוח על הבנקים החליט שהוא רוצה לטפל בשאלת מחירי הנדל"ן אדם פרטי יכול היה לקחת 95% הלוואה על ביתו, כלומר המינוף שלו היה 95% חוב ו-5% - - -
<גילה גמליאל:>
בינתיים ראינו ש-2.3% מהציבור בלבד נהנה מ-75% מהאשראי.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
גילה, בבקשה.

<גילה גמליאל:>
לא, אז להציג את זה בצורה כזאת זה באמת מביך.
<עודד שריג:>
אני רק מציין את העובדות, בסדר?

<גילה גמליאל:>
בסדר. גם אני.

<עודד שריג:>
הסיבה שהמינוף יכול להיות כל כך גבוה במשכנתאות זה משום שיש כנגדן נכס יחסית בטוח. חלק מהמשבר בארצות-הברית נבע מכך שמחירי הבתים התמוטטו, ולא נבע בהכרח מריבוי האשראי.
<באסל גטאס:>
לא, אבל היה מינוף. היה גם מינוף.
<עודד שריג:>
מכיוון שאין שום תיאוריה לגבי מהי רמת המינוף הנכונה, אנחנו גם לא דורשים מהגופים לדווח את רמת המינוף הכוללת ולא קובעים להם כללים.
<יצחק כהן:>
למה?

<קארין אלהרר:>
כן, אבל אז - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לרשום. הוא אומר את המציאות. תרשמו את זה, ואחר כך נשאל ועל זה נדון. הרי בשביל זה הזמנו אותו. אבל קודם כול נשמע.
<משה גפני:>
אבל אין לנו מה לדון, בגלל שמחר הממשלה תקבל החלטה הפוכה.
<קארין אלהרר:>
די, גפני.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר. לא, אולי תהיה בממשלה מחר אז הכול יסתדר.

<משה גפני:>
אם אני הייתי בממשלה הם לא היו מעזים לעשות את זה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נכון.

<משה גפני:>
הם לא היו מעזים. אנחנו יושבים פה ודנים - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ר' משה, עשה לי טובה. די, נו.

<מרב מיכאלי:>
אבל, ניסן, זה שאתה לא אפשרת לדון בזה בבוקר, לא עושה את זה לא נכון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז מה, אז כל פעם שמישהו ייכנס נתחיל מהתחלה? אין לכם עניין לגמור פה את הריכוזיות? אז עזבו, די, נו.
<מרב מיכאלי:>
השאלה אם יש לנו סיבה להתאמץ.

<גילה גמליאל:>
יש סיבה, כי עם כל הכבוד להחלטות הממשלה, זה חייב לעבור את החלטת הכנסת ואת הוועדה.

<מרב מיכאלי:>
את יודעת שהממשלה יכולה למשוך את ההצעה הזאת אבל, אם זה לא ייראה לה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר, תמשיך הלאה.

<ראובן ריבלין:>
אני כבר רומז לכם את זה.

<מיקי רוזנטל:>
מכל מלמדינו השכלנו.
<גילה גמליאל:>
ועדת כספים יכולה גם להגיש לקריאה ראשונה.

<מרב מיכאלי:>
תספרי את זה ליו"ר.

<עודד שריג:>
רק בשביל להמחיש את העניין
להחזיק 5% חוב בחברת הייטק יכול להיות יותר מדי, ולהחזיק 95% בחברה שמשכירה נכסי נדל"ן כי יש לה מרכזי קניות יכול להיות נאות. ומכיוון שכך יכולות להיות רמות מינוף שונות לחלוטין, אף אחד עדיין לא הצליח למצוא מהן הרמות הנכונות למינוף. ומכיוון שכך לא קבעו בשום מקום בעולם כללים גלובליים.
אני גם אגיד יותר מזה. אתם מדברים על העברת אינפורמציה בין רגולטורים. ונגיד שאנחנו נעשה את זה. הדבר הזה הוא כל כך מסובך. רק להמחיש את הסיבוך שבזה, מחר מישהו לוקח הלוואה בחו"ל. אין לאף אחד מאתנו יכולת לקבל את האינפורמציה, ההלוואה בחו"ל יכולה להינתן מבלי מגבלה, כי אין מגבלה, מה שאתם מציעים לא קיים בעולם. ולכן לעקוף את המגבלה הזו יהיה עניין של שתי דקות להחליט שעושים את זה.
<באסל גטאס:>
אבל אם הוא מעמיד נכס בארץ מול ההלוואה שלקח בחו"ל, אני צריך לדעת. אתה צריך.
<עודד שריג:>
על כל נכס שמועמד כשעבוד יש רשם שעבודים, השעבודים יהיו ידועים, הדבר הזה יהיה ברור.
<מרב מיכאלי:>
אז כן יש דרך לאכוף את זה. אז אפשר להגביל את זה שאם הוא לוקח הלוואה בחו"ל - - -
<עודד שריג:>
זה בהנחה שבחו"ל נותנים הלוואות עם שעבודים. אבל מה לעשות, בחו"ל נהוג לתת הלוואות גם ללא שעבודים.
<באסל גטאס:>
זה בעיה שלהם.

<מרב מיכאלי:>
אתה תתמודד עם מה שאפשר להתמודד.

<עודד שריג:>
אני רוצה עוד משפט אחד, ואחרי זה אתם באמת יכולים לשאול אותי מה שאתם רוצים, אני אשתדל לענות.
<ראובן ריבלין:>
הבעיה היא לא הכסף שמביאים מחוץ לארץ, אלא הכסף שמהארץ הולך לחו"ל.
<עודד שריג:>
מה שניסיתי זה להציף שתי בעיות. אחת תאורטית, שאנחנו לא יודעים להגיד מהו המינוף הנאות. והשנייה היא פרקטית, שאנחנו לא נדע איך לאכוף את זה. ובסופו של דבר גם המפקח על הבנקים וגם המפקח על הביטוח יש להם כלים מסוימים לאכיפה, אנחנו משתמשים בהם. מה שאני לא יכול לעשות אני לא יכול להבטיח שאם אתם תכפו עלינו לעשות בחוק אני אדע לממש. אי-אפשר לבקש מאתנו לעשות דברים שאין לנו יכולת.
<גילה גמליאל:>
אין בעיה. מה כן אתם יכולים לעשות? מה אתם כן יכולים לעשות כדי למנוע את המחדלים האלה? זאת בעצם השאלה. מה לדעתכם מניסיונכם העשיר?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
דקה. אולי ניתן רק לדיוויד.
<עודד שריג:>
אני אנסה אולי לתת תשובה קצרה. אני רוצה להזכיר, ששר האוצר בשיתוף עם נגיד בנק ישראל הקימו עכשיו ועדה. תפקיד הוועדה לטפל בהסדרי חוב. אנחנו הקמנו לפני כארבעה חודשים ועדה שתפקידה לדון בהעמדת חוב. השילוב של ההמלצות של שתי הוועדות האלו – שהן אגב התחילו את הדיון בבדיקה של מה מקובל בעולם – יכול להיות שהוא ייתן לנו המלצות לכלים נוספים מעבר לכלים הקיימים.
אני לא יודע. יכול להיות שבעקבות חקיקה – טובה, אגב, חייבים לשבח את משרד המשפטים –מדינת ישראל קיבלה דרוג מקום שישי בעולם בשמירה על זכויות המשקיעים. זה לא עבודה קלה.
<עיסאווי פריג':>
על חשבון העניים בינתיים.
<עודד שריג:>
זה לא עבודה קלה, וחייבים להביא את זה בחשבון, לזכור עבודה סיזיפית של משרד המשפטים ומשרדים אחרים.
<גילה גמליאל:>
זאת אומרת, לדעתך הוועדות האלה יוכלו ליצור פתרון?
<עודד שריג:>
אולי, אני לא יודע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי. טוב, דיויד.

<גילה גמליאל:>
מה שהם אומרים, שעכשיו שתי הוועדות החדשות האלה אולי יתנו מענה ל - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, גילה, בוא נשמע את דיויד ואחר כך נוכל לשאול שאלות את כולם. קודם נשמע את דיויד, ואחר כך אם נרצה נוכל לשאול כל אחד את מי שירצה.

<גילה גמליאל:>
רגע, אז יש לי שאלה משלימה לפני שנתקדם. בהתחשב בנתונים שאתם אומרים לנו, מדוע לדעתכם - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אי-אפשר ככה. גילה, ביקשתי, תני לדיויד להגיד.

<גילה גמליאל:>
לא, לפני שעוברים אליו.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
למה? אולי הוא - - -

<גילה גמליאל:>
אבל לפני שעוברים אליו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל אי-אפשר. די, גילה, ביקשתי.

<גילה גמליאל:>
לא, אני חייבת להבין את הדברים האלה טרם קבלתי את ההצבעות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אתן לך לשאול עוד מעט, כמו שאחרים ביקשו לשאול.

<גילה גמליאל:>
אבל זו שאלה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל אחרים ביקשו. את יודעת כמה אנשים כאן ביקשו לשאול ועצרתי אותם? כולם ביקשו בהמשך, ואמרתי: נשמע אותו.
<גילה גמליאל:>
אבל אז אתה מאבד את המומנטום.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא מאבד, כי שלושתם מדברים על אותו - - -

<גילה גמליאל:>
אי-אפשר כל פעם לפתוח את אותם נושאים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שלושתם מדברים על אותו דבר, את לא מבינה?

<גילה גמליאל:>
אבל זה הופך את הדיון ללא ענייני, שכל פעם עוברים נושא ואז חוזרים אליו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שלושתם זה אותו נושא בדיוק.

<גילה גמליאל:>
לא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, אז אני מצטער. דבר, בבקשה.

<דיויד גילה:>
אוקיי, תודה. אני רק רוצה להדגיש שחוק ההגבלים העסקיים שאנחנו אוכפים נועד לשמור מפני פגיעה בתחרות שפוגעת בצרכן. הוא לא מסמיך אותנו לטפל במינוף יתר. באמת מינוף יתר זה התחום של דודו ושל עודד, אולי במידה מסוימת של שמוליק האוזר.
אני חושב שכמסתכל מהצד הדו-שיח שהיה כאן היה שאתם הבעתם את החשש שאולי צריך לפקח על מינוף יתר של פירמה בודדת, והם ערים לחשש הזה, אבל הם פשוט אומרים לכם שזה קשה לאכיפה. והם מומחים מכולנו לדעת מה קשה לאכיפה, זה הדבר היחיד שאני יכול לתרום.
<מרב מיכאלי:>
כן, אבל הם גם לא בטוחים שזה נכון בכלל. זה דבר יותר דרמטי שהם אמרו.

<דיויד גילה:>
לא, הם לא אמרו שזה לא נכון, הם אמרו שקשה לקבוע מתי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
קשה לקבוע כללים כרגע.

<דיויד גילה:>
אבל אני רק רוצה לציין מהזווית שלי שבלי קשר לשאלה מה תקבעו בעניין הזה, רק שלא תהיה אמתלה לבנקים לדבר אחד עם השני על הסוגיות האלה. כי אם בנקים ידברו אחד עם השני אז זה יפגע בתחרות וזה יפגע בצרכן, ואז הנזק יהיה גדול מהתועלת.
<מיקי רוזנטל:>
לא, על זה הם לא מדברים, הם מדברים על דברים אחרים.
<מרב מיכאלי:>
אתה צודק, היום התחרות ביניהם מרקיעה שחקים כי הם לא מדברים אחד עם השני.
<דיויד גילה:>
מה שאתם מציעים זה איזשהו רגולטור שתהיה חובה לדווח לו. הרגולטור ידע מה רמת המינוף, ואז אם הוא יוכל לאכוף את זה הוא יוכל להחליט שיש מינוף יתר. אז זה בעצם מה שאתם מציעים.

<יצחק כהן:>
קודם כול, מה זה מינוף יתר? צריך להגדיר מה זה מינוף יתר.

<מיקי רוזנטל:>
אני חושב שמה שקרה פה גם אתה מסכים - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מיקי, בבקשה.

<דיויד גילה:>
אני אעבור לענות על השאלה של חברת הכנסת מיכאלי, שהיא יותר נוגעת באמת לתחום שלי. כלומר בעצם הסיטואציה שאתם מתארים היא סיטואציה שיש איזשהו יזם שהשקיע בכמה ענפים, בין אם הוא עשה את זה בפירמידה, בין אם הוא לא עשה את זה בפירמידה. למשל יכול להיות שיש לו רשת צמיגיות, הוא מייבא צעצועים, הוא מייבא מוצרי חשמל ביתיים וגם יש לו רשת בתי קפה.
עכשיו, בעצם השאלה שאתם שואלים היא האם ראוי להגביל את הרב-ענפיות הזו באשר היא? אז קודם כול אני רוצה לחדד מה חוק ההגבלים העסקיים מסמיך אותנו לעשות, ואז לחדד איזה סוגים של כשלים חברתיים אחרים אפשר לשקול חוץ ממה שחוק ההגבלים העסקיים עושה.
אז מה שחוק ההגבלים העסקיים עושה, כמו שאמרתי בישיבה שעברה, הוא להגן על הצרכן מפני פגיעה בתחרות. כלומר אם יש איזושהי עסקה שעלולה לפגוע בצרכן או להגדיל את יוקר המחיה, אנחנו מוסמכים לעצור אותה וכך נעשה ולא נהסס לעצור אותה.

וזה יכול לבוא מכל מיני כיוונים. זה יכול לבוא מהכיוון של ריכוזיות ענפית, כלומר בענף מסוים פירמה צוברת יותר מדי כוח, יותר מדי נתח שוק. ואז אנחנו יכולים לעצור את העסקה. יכול להיות שזה חשש יותר מורכב, למשל פירמה מנסה להשתלט על ספק גדול שלה או לקוח גדול שלה, וזה יכול לפגוע במתחרים ולפגוע בצרכן.

יכול להיות מצב שפירמה משתלטת על מוצר משלים, כמו שהיה עם נמל אילת. בנמל אילת, כמו שפורסם, חברת "תעבורה" רצתה לרכוש את נמל אילת, והחשש שאנחנו הבענו הוא שהם יקשרו בין ההובלה של רכבים לבין שירותי הנמל בצורה שתפגע בתחרות. אז גם מוצרים משלימים יכולים ליצור בעיה.
אפילו חששות יותר מורכבים לפעמים מתורגמים לבעיה צרכנית. למשל שתי קבוצות עסקיות שנפגשות אחת עם השנייה בהרבה שווקים ריכוזיים, ויש איזושהי עסקה שמגבירה את זה עוד יותר, והשווקים האלה הם מועדים לקרטלים או קרטלים סמויים, אז המפגש הבין-שוקי הזה יכול לפעמים להקל על קרטליזציה של מי מהשווקים האלה. גם בזה אנחנו מטפלים בחוק ההגבלים העסקיים ושוקלים את זה כאשר יש עסקאות של קבוצות עסקיות.
אותו דבר מאזן אימה. למשל קבוצה עסקית אחת מאיימת על קבוצת עסקית אחרת: אם את תיכנסי לשווקים שלי אז אני אכנס לשווקים שלך, ובעקבות מאזן האימה הזה אף אחד לא נכנס לשווקים של אף אחד, וגם זה בסופו של דבר יכול לפגוע בצרכן.
<באסל גטאס:>
יש דוגמאות שהרשות עשתה?
<דיויד גילה:>
יש דוגמאות שאנחנו שוקלים את זה, יש דוגמאות שהרשות עשתה. בכל העסקאות שעברו דרכי עם קבוצות רב-ענפיות אנחנו שוקלים את הדברים האלה, אבל כשהן נפגשות, הקבוצות העסקיות האלה, בשווקים שהם לא מועדים לקרטליזציה אז הבעיה הזאת לא קורית. לכן צריך כל מקרה לגופו וכך אנחנו עושים.
<מרב מיכאלי:>
אז איך את מטפל במאזן האימה שאתה מתאר?
<דיויד גילה:>
אם יש איזושהי עסקה שגורמת למצב שקבוצה עסקית אחת נכנסת לאיזושהי נישה שמהנישה הזאת היא יכולה לאיים על קבוצה עסקית אחרת, שאם הקבוצה העסקית האחרת תיכנס לענפים שלה, של הראשונה, ואז הראשונה תיכנס לענפים של השנייה, אנחנו שוקלים את השיקול הזה. ואם השיקול הזה משמעותי הוא יכול לגרום לעצירת העסקה.
שוב, השיקולים האלה הם תמיד יותר מורכבים ויותר הסתברותיים מאשר פשוט מיזוג בין שני מתחרים שגורם לאיזושהי פירמה גדולה בענף, אבל אנחנו שוקלים אותם. שוקלים אותם ונותנים להם את המשקל המתאים להם והראוי. ואם מדובר בשווקים מאוד ריכוזיים, אנחנו לא נהסס לעצור עסקה, אפילו על סמך שיקולים מהסוג הזה.
<קארין אלהרר:>
אבל זה רק של מקרים קונקרטיים.
<דיויד גילה:>
מקרים קונקרטיים, נכון.

עכשיו, החששות האחרים שאתם מציינים הם חששות שבאים מהכיוון לא של פגיעה בציבור הצרכנים ויוקר המחיה אלא כשלים חברתיים מסוגים אחרים. למשל אם פירמה גדלה וגדלה בהרבה ענפים, בעיקר בתשתיות חיוניות, יכול להיות שהיא צוברת כוח פוליטי, דלת מסתובבת, ייעול של הלובי, יד על השיבר – כל מיני דברים מהסוג הזה שיכולים לגרום ללחץ פוליטי או להשפעה פוליטית, שבסופו של דבר פוגעת בציבור.

<מרב מיכאלי:>
או למשל שהם יותר בקלות מגיעים למצב של מאזן אימה שקשה לך יהיה לאתר אותו ולהגביל אותו. זה למשל אחד הדברים שיקרה לכאלה חברות או לכאלה גופים רב-ענפיים שהם לא פירמידאליים.
<דיויד גילה:>
אם זה קורה בעסקה קונקרטית זה עובר דרכנו ואנחנו שוקלים.
<מרב מיכאלי:>
אבל יותר קשה לך לזהות את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מרב.

<מרב מיכאלי:>
ניסן, אני לא מפריעה. להפך, זה בדיוק הדיון. בדיוק מה שהסברת קודם על הקושי לאתר, כמו שאמרת בדיוק – עסקאות יותר מורכבות, דברים שיותר קשה לאתר אותם.
<דיויד גילה:>
לא, לא אמרתי שיש קושי לאתר, רק אמרתי שההסתברות לפגיעה היא יותר קטנה פה, כלומר יש פה עניין של החדות של הפגיעה. זה לא קושי לאתר, אני לא טוען פה שיש קושי לאתר. כשיש עסקה כזאת אנחנו יודעים הכול על הענפים שהחברות האלה פועלות בהן, על הריכוזיות של הענפים האלה ועל החשש התחרותי. אני רק אומר שהחשש התחרותי ממאזן אימה הוא פחות, יש לו רזולוציה פחות חדה.

<יצחק כהן:>
אנחנו סוטים, אני חושב. אנחנו סוטים להרצאה בהגבלים עסקיים.

<דיויד גילה:>
זה לא שאנחנו לא יודעים לאתר אותו. אם מישהו יודע לאתר אותו זה אנחנו. יש לו רזולוציה פחות חדה מאשר מיזוג בין מתחרים בשוק הדלק.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שזה דבר ברור. אוקיי, מרב.

<מרב מיכאלי:>
כל מה שאני אומרת שכל הסכנות שמנית לעניין הזה של רב-ענפיות אחת מהן היא שזה יותר בקלות מגיע למצבים האלה של מאזן האימה, שאז אתה כבר יותר רודף אחריהם במקום שתמנע את זה מלכתחילה.
<דיויד גילה:>
לא, אני מונע את זה מלכתחילה בגלל שאני יכול לעצור את העסקה שיצרה את החשש.

<מרב מיכאלי:>
היום אין לך בכלל הגבלה על רב-ענפיות.

<דיויד גילה:>
לא, יש הגבלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא מסביר לך עשר פעמים שיש.

<דיויד גילה:>
כל עסקה שעלולה לפגוע בצרכן אני יכול לעצור.

עכשיו בואו נדבר על הכשלים האחרים. כדי לאתר מה התרופה לבעיה צריך קודם לאתר את הבעיה. אז הבעיה הראשונה שדיברתי עליה היא בעיה של תחרות וצרכנים. ואני פרסתי את כל הסוגים האפשריים של פגיעה בצרכנים. את כל הסוגים האלה אנחנו שוקלים ברשות ההגבלים העסקיים.

עכשיו לכשלים האחרים. הכשלים האחרים שמטרידים אני חושב אתכם כאשר אתם חוששים מגודל או רב-ענפיות, הן חששות שלא באים אם הם לא נתקלים באחת מהחששות שאמרתי קודם, כלומר ריכוזיות ענפית או מאזן אימה או מפגש בין שוקי או מוצרים משלימים או יחס של ספק לקוח.

<ראובן ריבלין:>
בינתיים הכול קשור להגבלים העסקיים.

<דיויד גילה:>
הם באים מהכיוון של לחץ פוליטי, חשש מכוח פוליטי או חשש ממינוף יתר.

<ראובן ריבלין:>
נשמח להיפגש אתך בקשר להגבלים העסקיים.

<דיויד גילה:>
או חשש שיהיה גדול מדי מכדי להיכשל או חשש של פגיעה במשקיעים. כל מיני חששות שהוועדה הזאת רשאית לטפל בהם. עכשיו, חשש של פגיעה במשקיעים מהציבור זה חשש שבא מהכיוון של פירמידות ובזה אנחנו מטפלים בפרק שראיתם.

אם יש לוועדה את החשש הנוסף שגודל כשלעצמו של פירמה יכול לגרום ללחץ פוליטי או כוח פוליטי יותר מדי גדול אפשר למשל לשקול שאם פירמה מסוימת רב-ענפית במישרין או בעקיפין מגיעה לאחוז גדול מדי מהתמ"ג או אחוז גדול מדי מהשוק הכלל ארצי או לאחוז גדול מדי מתשתיות חיוניות, שנמצאות באיזושהי רשימה של תשתיות חיוניות, אז זה יהיה אסור בחוק למשל. כמו שאתם אוסרים על ריאלי-פיננסי וכמו שאתם אוסרים על שתי שכבות בפירמידות, אתם יכולים לשקול איסור על גודל יותר מדי גדול של פירמה רב-ענפית.

<מרב מיכאלי:>
תודה רבה.

<דיויד גילה:>
עוד אתם יכולים לשקול למשל להגביל בעלות צולבת של תקשורת וריאלי, בגלל שזה יכול ליצור כוח פוליטי. סוג כזה אתם רשאים לשקול.

<קריאה:>
אתה בעד?

<מרב מיכאלי:>
אז אני מודה לממונה על ההגבלים העסקיים - - -

<אראל מרגלית:>
יש לנו בעיה מרכזית אחת - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, אראל ומרב, די.

<מרב מיכאלי:>
אומר הממונה על ההגבלים העסקיים - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אמר. כולנו שמענו. בסדר, שמענו, הבאנו אותו כדי לשמוע.

<אראל מרגלית:>
אחרי ששמענו את שלושתם יש בעיה מרכזית אחת שלא עניתם עליה. הבעיה המרכזית היא בגלל המבנה של הפירמידות. כלומר זה שגוף בודד יכול לקחת מינוף יתר או לא מינוף יתר, שהוא בעייתי ושקשה לקבוע את הגבולות, אנחנו מבינים. אבל הבעיה היא, כמו שאיציק כהן קודם הציג, שמכיוון שהפירמידה יוצרת מצב של חוסר הבנה של המתבונן הפשוט מאיפה בא האשראי ומי ערב למי - - -

<ראובן ריבלין:>
אם הרגולציה כל כך טובה, איך זה נוצר?

<אראל מרגלית:>
בדיוק. כלומר אני מבין שהבנקים עונים על הבנקים, אני מבין שכמות האשראי.

<ראובן ריבלין:>
כל כך פשוט.

<אראל מרגלית:>
אבל בסופו של דבר וגם בתקופת הביניים הזאת של שש השנים של הקיפול של הפירמידות אנחנו היינו רוצים לראות איזושהי אסטרטגיה ששמה רף עליון לסוג מסוים של בלגן שראינו פה.

<יצחק כהן:>
של מינוף.

<אראל מרגלית:>
וזה מה שאנחנו רוצים איזשהו תיקון בין - - -

<מיקי רוזנטל:>
- - -

<מרב מיכאלי:>
אז רגע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
די, מיקי ומרב, מספיק. אנשים הצביעו.

<מרב מיכאלי:>
אבל - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל את לא מבינה שאנשים הצביעו, אנשים רוצים לשאול חוץ ממך. אין מה לעשות.

<משה גפני:>
זה לא שש שנים, ועדת שרים החליטה אתמול להגדיל את זה לשמונה שנים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
באסל.

<באסל גטאס:>
שלוש שאלות, שאלה לכל אחד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
באסל, רק שנייה. תרגיש כמה זה מפריע כשאנשים לא - - -

<משה גפני:>
שמונה שנים.

<מיקי רוזנטל:>
בוא נתפזר.

<יצחק כהן:>
אני אחרי באסל.

<גילה גמליאל:>
איציק, לא, אתה לא אחריו.

<באסל גטאס:>
הרב גפני, אתה מפריע לי.

<משה גפני:>
רק שתדעו את הנתונים, מה החליטה ועדת שרים. אני יכול להירשם, אדוני היושב-ראש?

<גילה גמליאל:>
רשמנו אותך ללא ידיעתך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה לא צריך להגיד, רק תצביע.

<באסל גטאס:>
המוסדיים בהסדרי חוב עד עכשיו הם הגורם "שאכל אותה", סליחה על הביטוי, הכי הרבה. כלומר הם לא היו מבוטחים בין הנושים, הם לא בעלי הכוח המרכזי מול הבנקים. וגם מדהים אותי מה שאמרת שאתה משווה רק בעניין מספר הסדרי חוב עם ארצות ה-OECD וארצות-הברית. אז צריכים לטפוח לעצמכם על השכם בגלל זה? הבעיה היום שנקלענו אליה היא שכספי הציבור, כספי הפנסיה – מקצצים אותם. מי אחראי על זה? מי משלם את המחיר על זה שכספי הפנסיה של הציבור הולכים לאבד חלק מהם בהסדרי החוב?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה.

<באסל גטאס:>
ואותם בתי השקעות או מי שמנהל את הכסף שלנו, מה המגבלות שלא ייקחו סיכון רב מדי? אולי לא צריך בכלל להביא אותם להשקיע באגרות חוב קונצרניות?

<עיסאווי פריג':>
ניסן, באותו נושא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, תקבל גם.

<באסל גטאס:>
יש לי שאלה למר זקן. אני רוצה שתשיב לאותו שופט ששאל בבית-משפט שבוע שעבר, איך זה שהבנקים נתנו את המיליארדים, שפכו את המיליארדים האלה, לאותן חברות בפירמידות ללא ביטחונות מספיקים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אוקיי, תודה. תרשמו רק את השאלות. גילה. אבל אני מבקש שכל אחד ידבר עכשיו קצר מאוד וישתדל מאוד לא לחזור. לשאול ולא לחזור על שאלה שכבר נשאלה, כי הם רשמו את השאלות.

<מיקי רוזנטל:>
אנחנו יכולים גם לא לחזור על השאלות, אבל אולי נקבל תשובות לשאלות ששאלנו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מיקי. ככל שתשאל יותר הסיכוי שתקבל תשובה קטן.

<גילה גמליאל:>
יש כאן לדעתי שאלה מרכזית גם בשיח, כי עכשיו זה גם עלה אתמול בוועדת הריכוזיות של הממשלה ואנחנו מדברים כאן. תראו, לאור הדברים שאתם אמרתם לנו, שלדעתי, מלבד הוועדה העתידית להסדרי החוב גם אצלכם וגם מטעם הממשלה, עדיין אני לא רואה איך יש לנו מענה ופתרון לסוגיות האלה. וכשאנחנו באים לקבוע שתי שכבות אנחנו רוצים שתי שכבות נקיות בהיבט של החוק על מנת למנוע את הריכוזיות ואת המינוף שקיים נכון להיום. ואנחנו מנסים להבין את התפיסה האומרת שבספירת השכבות, חברת האג"ח, מלכתחילה זה לא נראית תשובה טריוויאלית שהיא נמדדת ונספרת בעניין הזה.

ויתרה מזאת, כפי שאומר חברי איציק שאני רוצה לגבות אותו על דבריו, שמכיוון שתיארנו כאן את כל הבעיות שדיברתם, מדוע שלא נחייב חברה פרטית שנמצאת מעל שתי השכבות האלה לתת חובת דיווח על מנת שהציבור יהיה מעודכן לגבי זה?

זאת אומרת, זה שני דברים שאנחנו לא כרגע באים לחברות פרטיות ודורשים מהן דיווח מקיף. יחד עם זה, אם אנחנו נותנים להן את הפריבילגיה לקבל את האפשרות ליצור את ההמשכיות בשתי שכבות, אז אנחנו רוצים בנקודה ספציפית זאת לדרוש את חובת הדיווח מבחינתן לגבי המצב הפיננסי שלהן. וזאת שאלה שאני רוצה בהחלט לשמוע את העמדה שלכם בעניין.

<משה גפני:>
מי אפשר להם מעבר לשתי שכבות?

<גילה גמליאל:>
אף אחד, רק אנחנו מחליטים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ריבלין.

<ראובן ריבלין:>
אדוני היושב-ראש, אני מוכרח לומר ששלושת האורחים הנכבדים, שמקבלים פרסי נובל על הרגולציה המעולה של מדינת ישראל, משאירים אותי מאוד נבוך מהתשובות שקיבלתי. שכן אני חשבתי שאולי יש איזשהו כשל בסינכרוניזציה ביניכם – ודרך אגב, אני מחזיק בעמדתי זו, לא שכנעתם אותי שזה לא כך.

אבל מה אמרתם לנו? יש רגולציה מצוינת אבל אנחנו לא יכולים להשתלט על הלווים, כי על הלווים אין שום רגולציה שאוסרת עליהם לקחת דבר כזה או אחר. דרך אגב, העיקרון הוא עיקרון מצוין, רק בשביל זה כולכם נמצאים יחד להגן על הציבור. שלא יהיה מצב שבו הלווה יוכל לעבוד על כולנו ולנצל את האפשרות שלו לקחת, מבלי שאתם יודעים מה הוא לקח או מבלי שאתם בטוחים בסופו של דבר כרגולטורים שהציבור לא יכול להינזק כאשר למעשה משתמשים בכספים שלו.

<איילת שקד:>
רובי, אבל אין להם פתרון.

<אראל מרגלית:>
ולכן יש לי הצעה.

<ראובן ריבלין:>
אם יש לך הצעה זה מצוין. אני רוצה מהם הצעה, שכל הרגולציה הנפלאה שאנחנו מקבלים פרסי נובל עליה, איך היא תמנע את המצב שנוצר כתוצאה מכך שיש לנו את הרגולציה הכי טובה בעולם והקטסטרופה הכי גדולה בעולם?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, תודה רבה. מאחר ואותה שאלה שרובי סיים בה כבר נשאלה פעמיים או שלוש, אז כל מי שרוצה להגיד את אותו דבר יגיד רק כנ"ל, וזה יספיק וזה יירשם על שמו גם השאלה. אלעזר ואחר כך מרב.

<אלעזר שטרן:>
אני שתי שאלות.

<עיסאווי פריג':>
אני רשום, ניסן?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
<
כן.>
<עיסאווי פריג':>
אתה אומר לא לדבר רק להרים את היד. שעה הרמתי יד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה רשום. מה אפשר לעשות, הרימו לפניך. אלעזר.

<אלעזר שטרן:>
אני הבנתי שיש בעיה על ידיעה על הלוואות מחו"ל. זה מה שאמרת קודם.

<עודד שריג:>
זו בעיה אחת. יש נוספות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא נתן את זה כדוגמה על חוסר יכולת - - -

<אלעזר שטרן:>
לא, אני כן רוצה להבין עדיין. אם יש ממונה על השעבודים, הרי הלוואות בחו"ל, אם הם דורשים שעבוד או לא דורשים שעבוד זה לא מעניין אותי או פחות מעניין אותי. אם יש להם שעבוד בחו"ל אז זה לא בעיה של הציבור שלנו בהיבט הזה. ולכן מה מגבלות המינוף על הלוואות שנלקחות בארץ, ואני מחדד את זה, שהשעבוד שלהן הוא בארץ? עכשיו, השעבוד שלהם הוא אנחנו כאילו בהיבט הזה. אתה מבין את השאלה?

<באסל גטאס:>
בטחונות הכוונה.

<עודד שריג:>
אני לא בטוח.

<אלעזר שטרן:>
אני אגיד את זה עוד פעם. אמרת שיש לך בעיה לדעת על הלוואות מחו"ל שאנשים לא חייבים לדווח עליהם. אז אמרו לך פה: אבל הם משעבדים דברים. אמרת: לא כולם בחו"ל משעבדים דברים, יש הלוואות שניתנות בלי שעבוד.

<עודד שריג:>
גם בארץ. אין חובת שעבוד.

<באסל גטאס:>
רוב ההלוואות לטייקונים היו ללא שעבוד, חוץ ממניות שכבר לא שוות כלום.

<אלעזר שטרן:>
עוד יותר טוב. אם אין חובת שעבוד אז אחד, יש ממונה על שעבודים ושניים, באמת איך אנחנו יודעים? ופה אני מצטרף לשאלה אם מישהו יודע בכמה אתה ממונף – אפילו באותה חברה, אני לא מדבר על פירמידה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אלעזר, סיימת?

<אלעזר שטרן:>
הדבר האחרון, לגבי ההגנה על הציבור, אני מבין את הסיפור של התחרותיות. דרך אגב, גם בתוך בנק לא מעבירים מידע מאחד על השני בגלל פגיעה בתחרותיות. הרי יכול להיות עסקים מתחרים שלוקחים הלוואות מאותו בנק והם לא יודעים. אבל יש מישהו שיודע. במקרה הזה קוראים לאותו אחד בנק. אותו בנק לא משנה מיהו.

עכשיו, לא יכול להיות מצב שמה שנכון בתוך אותו בנק לא נכון בין שלושה בנקים מבחינת הציבור. זאת אומרת, אני לא יכול לדעת היום על הלוואה מסוכנת שלקח אחד. הבנק יודע את מה שאני לא יכול לדעת.

ולכן אני חושב שאם יש ממונה על המינופים תקרא לזה, או בממונה על הבנקים יש מישהו שבעסקאות מעל סכום מסוים מחויב להעביר את זה לסוג של רגולטור, שיכול להסתכל שבאותו זמן לא לקחו גם מבנקים אחרים, אני חושב שזה חלק מהפתרון שצריך להיות בתוך הסיפור הזה.

<קריאה:>
זה ה-credit system.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי. מיכאלי מרב, אבל שאלה.

<מרב מיכאלי:>
לא, שתיים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן, שתיים, אבל שתי שאלות.

<מרב מיכאלי:>
בסדר. אחת, קודם כול לדוידי גילה שאלה פשוטה וקצרה: מההסדרים שאתה הצעת שהכנסת תקבע בחוק, כמו שהגיוני וראוי, האם אתה תהיה מוכן לטפל בזה? כי צריך יהיה רגולטור שיהיה אחראי על זה. האם זה נראה לך הגיוני שתחתיך, תחת ההגבלים העסקיים, ייכנסו כל ההסדרים הנוספים האלה?

<יצחק כהן:>
איזה הסדרים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תרשום. שאלה שנייה.

<מרב מיכאלי:>
כן, מה שהצעת לפתור בחוק, חד-משמעית.

עכשיו, אני רוצה לחזור ברשותכם רגע אחורה לכל הדיבור הזה על מה שהבנקים ידעו, לא ידעו, מחויבים לדווח, לא מחויבים, ההגבלה שאין apparently על הלווים ושלפי דעת המפקח על הבנקים גם לא הגיוני שתהיה.

לפי דעתי אפשר לקבוע, אני מציעה שתי אופציות ותגידו לי איך אתם רואים אותן: אחת, שתהיה הגבלה, קודם כול תהיה תקרת אשראי שמותר לתת במצטבר לתאגיד ישראלי אחד. זאת אופציה אחת להגבלה. ושתיים, הגבלה על אחוז האשראי שאפשר לתת ללווה אחד מסך האשראי במשק, שאם אני לא טועה לפי הנתונים שלי יש מדובר ב-700 מיליארד שקל. אז אל"ף, תקנו אותי, ויכול להיות שהנתונים שלכם שונים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הבנקים לבד נותנים 870.

<דוד זקן:>
בערך 60, כן.

<מרב מיכאלי:>
מעולה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק הבנקים. המוסדיים משהו דומה. טריליון.

<מרב מיכאלי:>
אז השאלה כמה אחוזים מתוך סך האשראי שיש במשק הגיוני שיהיה בידיים מסוימות. ואולי את זה צריך להגביל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה זה יעזור? זה לא ייתן לך תשובה. אלה שמקבלים מקבלים הרבה פחות מהסף שאפשר, אבל בשביל חברה אחת או פירמידה אחת זה המון והוא מתמוטט. אבל אוקיי, סליחה. פריג'. שאלה, כן?

<עיסאווי פריג':>
שאלה ומשפט לפני זה. חברים, אני כנבחר ציבור יושב כאן, ולשמוע את עודד ואת דודו במיוחד –יותר מפעם שמעתי אתכם – אני מתוסכל. ממש מתסכל אותי. עכשיו, לקראת הסוף עודד אומר: אנחנו במדדים הבין-לאומיים, ב-OECD שמתפארים בו, המשקיעים, אנחנו מקבלים פרסים, וזה עוד יותר מדאיג אותי. עוד יותר מדאיג אותי שאתה אומר את זה. טוב להשקיע. יש תספורות, יש הטבות, יש חוק של השקעות הון שפרוס על פניהם של המשקיעים בצורה הכי טובה החל מ-92' עד היום.

אז אני שואל שאלה בהמשך למה שבאסל שאל. המדד הצף של הפנסיה שהוא בעיני המדד לתת לי ביטחון חיים. היום המדד הצף של הפנסיה, מה שאני רואה, כשאגיע לפנסיה בגיל 67, מקרוב ל-200,00 שקל שיש לי בקופה לפנסיה אני אקבל 1,000 שקל. והמדד משתנה על-פי ההערכות שלכם והסיכונים שאתם מוכרים אותנו.
<יצחק כהן:>
איזון אקטוארי.
<עיסאווי פריג':>
איזון אקטוארי. אז אני שואל
זה המדד עבורי. אני רוצה לפחות שכשאני אזדקן שתהיה לי פנסיה, שיהיה לי משהו. המדד הצף שמשתנה כל הזמן, זה יעני המדינה עוד תמשיך, יבוא גיל ויתגלגל גיל, ואז המדד נשנה אותו, האנשים לא ירגישו. השקיע בית-מלון, הלך, הפסיד כסף – טוב, הפנסיה תשנה את זה, תתקן את זה. תגידו את זה, אני רוצה לשמוע את זה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, תודה. שלח.

<עפר שלח:>
היות שאני רוצה להסתכל קדימה, פחות ועדת חקירה של מה שהיה, למרות שהיא חשובה, מטרידה אותי עכשיו, אני אומר: אחד, אני רוצה להודות לכם, כי לטעמי לפחות כמי שאתמול אמר שאת שאלת שכבת האג"ח צריך להצמיד לשאלת המינוף, פתרתם את הבעיה.
<יצחק כהן:>
התשובה הייתה כן.

<עפר שלח:>
אותי שכנעתם שאם בשכבה אפס יש אג"ח - - -
<ראובן ריבלין:>
אם היה לנו ספק עד היום.
<עפר שלח:>
אבל מעבר לזה, ולכן אני רוצה לשאול אתכם על תקופת הביניים – ארבע שנים, שש שנים, מה שיוחלט פה. באופן מעשי, בלי להתגונן ובלי כלום, מה לדעתכם נכון שיהיו, והאם אפשר, מגבלות האשראי האפשריות שיאפשרו? הרי בתקופת הביניים הלחץ לחלוב את החברות שלמטה יהיה עוד גדול משהוא עכשיו. הלחץ לתעל דברים, לעשות tunneling של דברים למעלה, כולל בכל התהליכים שיהיו מחויבים בהם ולא יהיו מחויבים, יהיה עוד יותר גדול.
איך אתם ממליצים לנו להתנהל, בהיבט הזה של האשראי וסך כל האשראי – בנקאי, מוסדי, אג"חי, מה שלא יהיה, כדי שאפשר יהיה לשמור על האינטרסים של הציבור בתקופה הזאת?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, תודה. רק להוסיף לשאלה שלו בהיבט האחר של הדירקטורים וכו', אנחנו כאן הנהגנו ממשל תאגידי חריף מאוד לגבי זה. אז כך שאת זה אנחנו כבר פתרנו.
<עפר שלח:>
וגם הוא סופי, ניסן.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, ההיפך. אני רוצה להוסיף שאם יש להם רעיונות נוספים כי זאת תקופת מעבר שכולנו מרגישים שהיא מסוכנת. "אשר קרך בדרך" – כל הצרות מגיעות כשנמצאים בדרך. ר' יצחק, שאלה.
<ראובן ריבלין:>
"ההרים גבוהים יותר בדרך חזרה".
<אראל מרגלית:>
תגידו, אתם לא רעבים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רעבים לדעת. ב-14:00 אנחנו עושים הפסקה.

<יצחק כהן:>
ניסן, אמירה לפרוטוקול. לאור ההערות החוזרות ונשנות של גפני לגבי פעילות חוץ ועדתית, אז אני מודיע - - -

<משה גפני:>
מה?

<יצחק כהן:>
כמו שאתה אומר שהממשלה והממשלה. אז אני אומר: אם הממשלה תמשוך את החוק הזה, יש פה קונצנזוס סביב השולחן הזה, אנחנו נגיש אותו כהצעת הוועדה, כהצעת חוק. כדאי להעביר את המסר לממשלה.
<ראובן ריבלין:>
אני מסכים, אם לא יחליפו אותי.
<מרב מיכאלי:>
נכון. יש פה קואליציה.

<יצחק כהן:>
יש פה קונצנזוס סביב השולחן. להודיע לממשלה שאם היא מושכת את החוק הזה אנחנו נגיש אותו כהצעת הוועדה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עדי, תעשי רק קואליציה עם כאלה שהם חברים בוועדה, לא עם כאלה שהם לא חברים בוועדה.
<עדי קול:>
יש לי גם חברים בוועדה הזאת.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
למה לדבר על דבר היפותטי, אבל בסדר.

<יצחק כהן:>
לא היפותטי. זה לפרוטוקול, וזה "הצהרת תובע".

<אראל מרגלית:>
להיפך, הוא לקח את כל התסכול ואמר אותו בצורה מסודרת.
<יצחק כהן:>
בדיוק. חד-משמעי. שגפני יירגע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
איזה יירגע? רק שפכת שמן.

<יצחק כהן:>
זה לא מרגיע אותך שאנחנו נגיש את זה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, ר' יצחק, אתה שואל שאלה.

<ראובן ריבלין:>
מתי הייתי יודע שחוק ההסדרים יעבור? כשכל חברי הכנסת היו אומרים: בשום אופן הוא לא יעבור, אני ידעתי: חוק ההסדרים עבר בטוח.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אוי לחוק ההסדרים שכולם מסכימים עליו.
<ראובן ריבלין:>
אם לא עוצרים אותו למעלה, חבל על הזמן.

<יצחק כהן:>
בפעם המי יודע כמה, חברת אג"ח היא שכבה. אין בכלל ספק.
<ראובן ריבלין:>
נו, אמר את זה שלח.

<יצחק כהן:>
זהו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
גפני. גפני, שאלה, ובלי הנושא שר' יצחק כבר דיבר, כי כבר דובר בו ולא קשור לשלושת המכובדים שנמצאים פה.

<אראל מרגלית:>
תן לו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חבר'ה, עם גפני, תאמין לי, אני רק מרים לו להנחתות כל הזמן.
<משה גפני:>
אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני רוצה לשבח את הרגולטורים שנמצאים כאן, גם את דודו זקן, גם את עודד שריג וגם את דיויד גילה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חכו לאבל, אל תשמחו.

<משה גפני:>
אני חושב שאסור להוציא את הדברים מפרופורציה. למשל הבנקים, המשק הפיננסי יציב פה. בשעה שבארצות-הברית בנקים נופלים, באירופה, במקומות אחרים. אותו דבר גם בביטוח, בדברים האחרים, גם בהגבלים העסקיים, הכול. הנושאים שהם עוסקים בהם באמת ראויים לכל שבח.
אני לא אחזור על שאלות בגלל שאתה אסרת לחזור על שאלות פעם נוספת אז אני לא אחזור על השאלות שנשאלו כאן. נשאלו כאן שאלות, חלקן היו טובות מאוד. אז אני מצטרף לשאלות הטובות מאוד. אבל אני רוצה לשאול שאלה אחרת. הבעיה המרכזית של מה שאנחנו נוכחנו כאן לדעת זה שיש חוסר מידע, איך קראת לזה שהמפקח על הבנקים והממונה על השוק ההון וההגבלים העסקיים, אין ביניהם - - -
<ראובן ריבלין:>
סינכרוניזציה.
<משה גפני:>
כן. והבעיה לפי דעתי היותר קריטית, כשאנחנו מדברים על החוק של הריכוזיות, שכולנו מסכימים שצריך לעשות אותו ויפה שעת אחת קודם בגלל אלף ואחת סיבות שאני לא אמנה אותן בגלל שאין לי זמן – היה צריך שיהיה קשר קודם כול בין המחוקקים, הממשלה לבין הכנסת, ועדת שרים לבין ועדת הכספים.
<ראובן ריבלין:>
מה אתה מרמז, שאין?
<משה גפני:>
לא, אני הולך להגיד, אני לא הולך לרמז בכלל.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ר' יצחק, חשבת שאתה מייצג אותו, אתה רואה? אתם הולכים לעשות עסקאות עם הליטאים. באמת.

<משה גפני:>
כל מי שלא רוצה לשמוע את הדברים המקצועיים שלי יגיד: עסקאות של דגל תורה. תיקח את זה כלל. איך אמרת מקודם? אנחנו כולנו נגד חוק ההסדרים, חוק ההסדרים יעבור. דגל התורה עושה עסקאות, הפירוש הוא שאני אומר משהו מקצועי, ואי-אפשר לענות לי.
אני סבור שהיה צריך שיהיה פה קשר בין המערכות. ישב כאן חברי הטוב בישיבה הקודמת, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה אבי ליכט. וכששאלתי אותו, כולנו שאלנו אותו: מה עמדתך? הוא אמר: אני פקיד, כשכנראה הוא כבר ידע שהולכת להתכנס ועדת שרים, רק הוא לא אמר לנו. אחרת למה הוא נהיה פקיד פתאום? הוא משנה ליועץ המשפטי לממשלה. ידעה הממשלה כשאנחנו ישבנו פה, ואני הפסקתי את ישיבת ועדת המדע באמצע, בגלל שבאתי לישיבה פה בגלל שהיא מאוד חשובה – המדע במדינת ישראל עלול להיפגע עכשיו כתוצאה מזה – באתי לפה ובסוף התברר שאני סתם בא לדיון סרק. אנחנו לא יכולים לקיים דיון. אנחנו יצאנו מתוך הנחת יסוד - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ר' משה, ביקשנו שאלה.

<משה גפני:>
כן כן, מסיים. - - שכל חברי הוועדה היו בעד זה שצריך שיהיו שתי שכבות. קיבלנו את העמדה הזו, ובסוף מתברר שאנחנו מקיימים דיון לריק. לריק. גם עכשיו ברגע זה מה שביקשנו בפעם הקודמת: תגידו לנו. אנחנו מכבדים מאוד את הממשלה, חלקה לפחות, ואני לא אגיד איזה חלק אנחנו לא מכבדים, אבל להגיד לנו: עמדת הממשלה היא כזאת לגבי האג"ח, לגבי מספר השנים. יכול להיות שהם בכלל כבר החליטו שהשנים של הביניים זה כבר עלה אולי לשמונה שנים. הרי אנחנו לא יודעים, לא אומרים לנו.
<ראובן ריבלין:>
חייבים לתת לפריג' לדבר, כי קודם לא נתנו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ר' משה, ביקשנו שאלה.

<משה גפני:>
שאלה אליך, אדוני - - -

<קריאה:>
השאלה היא
האומנם?

<מיקי רוזנטל:>
תשאל האומנם.

<משה גפני:>
האם אתה, אדוני היושב-ראש, יודע - - -
<ראובן ריבלין:>
מה קרה עם ועדת השרים? תסביר לנו.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, רובי.

<ראובן ריבלין:>
זו פעם ראשונה שאני שומע את זה.

<משה גפני:>
אני שואל אותך, אדוני היושב-ראש, מכיוון שאתה יודע יותר מאתנו, אני רוצה לדעת האם אתה יודע? אנא תמסור בבקשה לנו – אנחנו חברים זוטרים בוועדה, אני בקושי – תמסור לנו מה החליטה ועדת השרים. והאם ועדת השרים, אחרי שאנחנו נביע פה עמדות שלא ימצאו חן בעיניהם, אז הם יכנסו עוד הפעם את ועדת השרים ויקבלו עוד החלטה אחרת? והאם זה נכון שאבי ליכט פקיד? זאת השאלה.
<ראובן ריבלין:>
מי מהרגולטורים אתה רוצה שיענה?
<משה גפני:>
ידעת או לא ידעת?

<מיקי רוזנטל:>
רגע, למי הפנית את השאלה אבל? לאבי?

<משה גפני:>
ליושב-ראש.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא לא מקבל תשובה.

<משה גפני:>
למה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
התשובה היא "בושה לכנסת שהפכה במה לריקודי עם ולהחלטות הממשלה". לא יודע, מישהו אמר את זה מחוץ לוועדה, אז למה הוא בא להגיד את זה עכשיו בוועדה? מכובד להגיד את זה קודם כול בוועדה.
<משה גפני:>
לא אמרתי מחוץ לוועדה מלה וחצי מלה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אמרו משפט שהקראתי שגפני אמר.

<מיקי רוזנטל:>
לא, אבל העיתונאים שציטטו אותו יושבים בתוך הוועדה.
<משה גפני:>
אני לא יצאתי מחוץ לוועדה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אבל זה כבר נכתב לפני הוועדה. גפני, הסקופ צריך להיאמר פה.

<משה גפני:>
אבל ניסן, זה לא נכון. אני לא אחשוף מקורות, אבל אני אומר לך: אמרתי את זה כאן בוועדה, אתה פשוט לא הקשבת לי.
<קריאה:>
מאיפה אתה יודע מה זה ריקודי עם?

<משה גפני:>
ישב פה עיתונאי שאני לא אזכיר את שמו, והוא שמע את זה וכתב את זה.

<ראובן ריבלין:>
אל תזכיר את שמו, רק מאיזה עיתון.
<משה גפני:>
לא מ"יתד נאמן".

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אוקיי, רבותי. מרגלית אראל. שאלה.

<אראל מרגלית:>
שאלה. הנקודה היא כזאת
מרקוס אורליוס אמר: כל דבר דע את טבעו. אנחנו שואלים על רמת המינוף של הפירמידות ואיזושהי צורת אינדיקציה או רגולציה לגביה, וכל אחד מכם עונה לנו על משהו אחר שהוא בתחום שליטתו. ואנחנו רוצים לראות אם אנחנו בכל זאת יכולים לקבל תשובה רחבה יותר. אחד עונה לנו על הבנקים, השני עונה לנו על עקרונות החברות.

אבל תראו, יש לנו פה בעיה. יש פה מצב בלתי סביר של מינוף שהפירמידות, שלא כמו בשווקים אחרים בעולם שאין כל כך הרבה פירמידות מתוחכמות כאלה בשוק ההון, יצרו מצב של אנומליה, גם אם אתה לא רוצה לקבוע.
<ראובן ריבלין:>
שבלי הצלבת מידע לא נוכל להילחם בו.
<אראל מרגלית:>
נכון. עכשיו, מה שאנחנו מבקשים מכם זה הצעה. יש לנו הצעה. יכול להיות שזה לא בסמכותו של אף מכם באופן ספציפי, כי אתה אחראי על הבנקים ואתה אחראי - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל שלושתם ביחד - - -

<אראל מרגלית:>
אבל האם אנחנו לא רוצים להציע שתהיה ועדה משותפת לנגיד בנק ישראל ולשר האוצר, שתקבע כללים של רמת המינוף בפירמידה ואיזושהי רמה כזאת או אחרת?
<מיקי רוזנטל:>
רצוי, אבל אז ראש הממשלה יכנס ועדה אחרת.
<אראל מרגלית:>
אפילו שייקבע איזשהו חסם עליון, כי הציבור בסופו של דבר כאן לא מוגן. כי אם זה חברה אחת ויש מינוף מאוד גדול אז אתה יכול להסתכל על זה ולהגיד: נראה לנו יותר מדי, נראה לנו פחות מדי. הבעיה היא שברגע שזה בתוך הפירמידה אתה לא רואה בעין בלתי מזוינת מה בדיוק קורה שם.
<מרב מיכאלי:>
אראל, תן לי לתת לך את הניסוח של הסעיף: "שר האוצר ונגיד בנק ישראל יקבעו, לאחר התייעצות במפקח על הבנקים, במפקח על שוק ההון, הביטוח והחיסכון, וביו"ר המועצה הלאומית לכלכלה, את תקרת האשראי שרשאים לתת במצטבר תאגידים בנקאיים וגופים מוסדיים לתאגיד ישראלי".
<יצחק כהן:>
זה הסתייגות או זה סעיף?
<אראל מרגלית:>
לא מספיק טוב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, רבותי, איילת ואחר כך אלעזר.

<איילת שקד:>
דודו, יש לי שאלה אליך, ששאלתי אותך לפני שלושה שבועות ולא קיבלתי תשובה, כי היו יותר מדי ח"כים ששאלו שאלות ולא היה לך זמן לתת תשובות. זה קשור באופן עקיף לדיון. עשינו אז דיון על הסדר החוב של "איי.די.בי" ושאלתי אותך על כך שרקפת רוסק-עמינח ב-2008 החליטה לשנות את תנאי האשראי ולוותר על החזר החוב על-ידי הדיווידנדים. האם המפקח על הבנקים ידע את זה? זאת אומרת, האם באופן כללי אתה יודע ומודע לשינוי בתנאי אשראי באשראים כאלה גדולים?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. רק אני רוצה להדגיש שב-2008 לא דודו היה המפקח, כלומר זו לא שאלה אישית.
<איילת שקד:>
אני יודעת, אבל הוא יודע.

<דוד זקן:>
אני חושב שעניתי גם פעם קודמת.
<איילת שקד:>
רק רשמת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אלעזר, רצית להשלים משהו? אוקיי, זהו, אחרון.

<אלעזר שטרן:>
אראל סיכם אני חושב את השאלה, אני רק רוצה לומר שאנחנו יודעים היום שיש מינוף על פחות מאחוז אחד. זאת אומרת, מינוף שבן-אדם מביא מהבית פחות מאחוז - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, מרב לא רוצה לשמוע אותך וזה לא טוב.

<מרב מיכאלי:>
סליחה.

<אלעזר שטרן:>
- - והוא ממונף פי מאה. עכשיו, אני מצטרף למחמאות.

<מיקי רוזנטל:>
לא צריך להגזים. חלאס. הרי הכישלון מונח - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מיקי, באמת, נו. אלעזר רוצה להחמיא להם ואתה אומר לו לא.

<מיקי רוזנטל:>
יותר מדי החמיאו פה. יש חור שחור ענק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר, מיקי.

<אלעזר שטרן:>
אל"ף, אני מודה שהוועדות שדיווחתם עליהם כאן, דעתי לא בדיוק נוחה מהן, כיוון שבמידה מסוימת זה אותם מרכיבים שהביאו אותנו עד הלום. ואני מבקש גם את זה להגיד לראש הוועדה. אני חושב שזה קצת קשה לי שאנשים שבעיני לפחות, לצד המחמאות – זה לא יכול להיות שפתאום נהיינו חכמים – וכמו שנתתי את הדוגמה הזאת קודם, איך אנשי מקצוע שאני מעריך את המקצוענות שלהם, אלא אם כן יש פה דברים שאנחנו לא מבינים, הביאו את הציבור בישראל לרמות מינוף של פי מאה בסך הכול?
<יצחק כהן:>
פי אלף.
<אלעזר שטרן:>
זהו, תודה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, רבותי, עכשיו שלושת הג'נטלמנים. רשמתם? תחליטו ביניכם איך. עודד תפס את הבכורה עכשיו.
<עודד שריג:>
אני לא פקיד ציבור, אני נער אוצר.
<משה גפני:>
אני לא מקבל את כל ההגדרות האלה. אני אמרתי את זה בציניות. כל אחד עושה את תפקידו באמונה.

<מיקי רוזנטל:>
גם את הדירקטור בבנק הפועלים - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חבר'ה. מיקי.

<עודד שריג:>
עודד, אני רוצה לדעת רק אם הוועדה אתמול הייתה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
משה, מה קרה לנו? איפה הנימוס המינימלי?

<משה גפני:>
לא, אני לא אוהב את זה. עודד שריג הוא לא נער אוצר.

<אלעזר שטרן:>
גפני, היו פה 20 דקות לדוגמה. 20 דקות של דיון ענייני. נהנינו מזה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חבר'ה, אני ממש לא מצליח להבין. אנחנו יכולים לחלוק בינינו על נושאים ענייניים, אבל בוא נשמור על כבוד של אחד לשני.

<עיסאווי פריג':>
ההערה שלו לא במקום, נו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן, אבל את ההערה הזאת הוא אמר כי הרבה פעמים יוצא – לא מהוועדה הזאת, ברוך השם, אני מקווה – אבל תמיד יצא כאילו נערי האוצר בלשון גנאי.

<משה גפני:>
עודד שריג הוא לא נער אוצר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל בסדר, עזבו.

<עיסאווי פריג':>
הערה לא במקום. מראה על יחס בהתאם.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב. בטח הוא גם יודע יידיש, אז נער ביידיש זה עוד יותר גרוע. טוב, עודד.

<עודד שריג:>
טוב, אני אתחיל. השאלה הראשונה התחילה, נקודת המוצא הייתה שהמוסדיים סבלו הכי הרבה בהסדרי החוב. נקודת המוצא הזו היא שגויה. המוסדיים לא סבלו הכי הרבה בהסדרי החוב, הם סבלו הכי פחות. מי משלם את המחיר של הסדרי החוב? קודם כול בעלי המניות.
<ראובן ריבלין:>
ובעלי האג"חים לא?

<עודד שריג:>
בעלי האג"חים באים רק במקום שני בתור, כי רק אחרי - - -
<ראובן ריבלין:>
הם גם סבלו.

<עודד שריג:>
מה לעשות, ככה עובד חוק החברות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, תן לו, לא נוכל ככה.

<ראובן ריבלין:>
קרן ההשתלמות שלי ירדה ב-18% ב-2011, נקודה. בגלל אג"חים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, ב-2013, אם אתה השקעת טוב, היא עלתה. לא רק שמאז, היא עלתה עוד כמה יותר.

<באסל גטאס:>
זה לא קשור. עלייה וירידה לא קשור להסדרי חוב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז אתה לא משקיע טוב, דבר אתי אחר כך. השלימו ועלו עוד.

<באסל גטאס:>
לא, אבל תהיה ספציפי.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל עזבו, ניתן לכל דובר לדבר את כל מהלך המחשבה שלו.

<עודד שריג:>
רשמתי את כל השאלות, אני אשתדל לענות.
<באסל גטאס:>
אתה מוכן להיות ספציפי?

<עודד שריג:>
אתם יודעים מי עשה את הסדר החוב הגדול ביותר במדינת ישראל? מדינת ישראל יחד עם ההסתדרות. אגב, לא מזמן היא עשתה עוד הסדר חוב ב"אגרקסקו". הסדרי חוב הם חלק מעשיית עסקים. זה קורה. אם זה קורה ברמאות צריך להרים את מסך ההתאגדות. אין מקום לרמאים בינינו. אבל אם סיכונים התממשו משום שדברים לא טובים קרו, זה חלק מהחיים.
<גילה גמליאל:>
אבל מה חלק?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חבר'ה, אי-אפשר.

<גילה גמליאל:>
ניסן, אי-אפשר שהוא לא יחדד.
<עודד שריג:>
אני אחדד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עוד מעט ייגמר הזמן - - -

<גילה גמליאל:>
איך פירמידה של נוחי דנקנר היא 140 מיליארד שקל - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תני לו, אולי הוא ידבר על זה?

<גילה גמליאל:>
140 מיליארד שקלים על הון עצמי של 15,000,000.

<מרב מיכאלי:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
די. מרב, היה לך זמן לשאול. אני מבקש, אי-אפשר על כל מילה שהוא אומר, לפני שאת יודעת עוד מה הוא רוצה להגיד במשפט הבא.

<עיסאווי פריג':>
לא, הוא אמר הרמת מסך, שייתן דוגמאות בהסדרי החוב כמה הרמתם מסך שם.
<גילה גמליאל:>
אתה יודע מה? אין פה יחס פרופורציונאלי בין ההון העצמי לבין החובות האלה. אין פרופורציה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
גילה, שאלת את השאלה, אני מבקש.

<גילה גמליאל:>
אז לא, כשמדברים פה על עוינות ועל דברים שאנשים עושים בזדון. אם נותנים לו להגיע למצב כזה שהוא בא עם אחוז אחד כסף וממנפים אותו ל-140 מיליארד - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא מבין, מה את עושה עכשיו?

<גילה גמליאל:>
אני מנסה להשלים את השאלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל שאלת את השאלות, הוא רוצה לתת תשובה, לא נתנו לו לתת תשובה.

<גילה גמליאל:>
לא, אבל התשובה שלו - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל הוא לא התחיל לתת תשובה עדיין.

<גילה גמליאל:>
אבל מלכתחילה עצם התשובה שמגיעה ממצב שאף אחד - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל תני לו לתת תשובה, אני לא מבין. האיש רוצה לתת תשובה, תנו לאיש לתת תשובה, אני ממש לא מבין. אלא אם כן לא מעניין אותנו תשובות, אנחנו רוצים רק לשאול את השאלות.

<גילה גמליאל:>
לא, אנחנו רוצים לא למרוח אותנו בתשובות. רוצים להתמקד עם התשובות, זה הכול.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
התחיל למרוח? הוא רק התחיל.

<גילה גמליאל:>
רוצים לחדד את התשובות. לחדד את התשובות בנקודות שבאמת כואבות לנו, כל חברי וחברות הוועדה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מבקש מחברי הוועדה: אם באו חברים רק לשאול את השאלות, אז באמת זה לא מקומם פה. אנחנו רוצים את התשובות כי אנחנו רוצים להתקדם. ואנחנו רוצים להגיע לפתרון ולהתקדם בחוק הריכוזיות, ולהכניס אולי חלק מהדברים גם פנימה. אז כל המטרה שלנו זה לא לשאול את השאלות אלא לקבל את התשובות. לצורך קבלת תשובות לפעמים צריכים לשאול שאלות, אבל זו לא המטרה. אז שאלנו שאלות, נשמע עכשיו את התשובות.
<באסל גטאס:>
אבל הוא לא עונה לנו.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שמעת מה שהוא אמר?

<באסל גטאס:>
בשיא הכבוד - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא אמר משפט אחד בינתיים.

<באסל גטאס:>
הוא בא ללמד אותנו כלכלה. אני שאלתי אותך למה - - -

<עיסאווי פריג':>
- - - הרצאה אקדמית - - -

<ראובן ריבלין:>
אז אל תבחר בו. לא יכולים לשאול שאלות ולא לתת - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יאללה, אני לא מצליח להבין. טוב, הלאה. בבקשה.

<ראובן ריבלין:>
אנחנו דורשים כבוד, צריך לתת כבוד.

<עודד שריג:>
הסדרי חוב קורים אחרי שבעלי המניות ספגו נזק כלכלי כבד. יכול להיות שאתם חושבים שהנזק הזה הוא לא מספיק וצריך להשית עליהם דברים נוספים. זה בסדר, זה לגיטימי. אבל תזכרו שמגיעים להסדר חוב רק לאחר שבעלי מניות שילמו מחיר כבד. חד-משמעית. זה החוק. זה החוק בכל מקום. זה החוק בחדלות פירעון של חברה שהיא חלק מקבוצה עסקית, זה החוק כאשר החדלות פירעון נעשית בחברה שאנחנו מכירים או בחברה שאנחנו לא מכירים כי היא חברה פרטית. זה מה שקורה.
הסדרי חוב קיימים גם לאנשים פרטיים. הבנקים עושים הסדרי חוב גם בעסקות פרטיות, גם באנשים פרטיים, לא רק בחברות ציבוריות.
<קארין אלהרר:>
אבל ברור לך שאין פרופורציה בין הדברים?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
קארין, תני לו, הוא ידבר. תרשמי את השאלה, תשאלי אחר כך.

<קארין אלהרר:>
אני רושמת את השאלה, אף פעם לא נותנים לי לדבר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תסלחי לי, לאף אחד לא מנענו. כל מי שביקש קיבל, אלא אם כן לא ביקשת.

<גילה גמליאל:>
אבל זה דבר טבעי שיש הערות ביניים לחברי הכנסת.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הדבר הטבעי ששומעים את האיש.

<עיסאווי פריג':>
הערות מאוד חשובות. הוא אומר שבעלי מניות משלמים חובות. אז הצעת חוק: יחזירו את כל הדיווידנדים חמש-שש שנים אחורה בעלי המניות במקרה של הסדר חוב. נלך על הצעת חוק כזאת.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עיסאווי, פעם שנייה שאני מבקש. אתה מפריע לכולנו לשמוע תשובה שאנחנו רוצים לשמוע. אנחנו רוצים לשמוע תשובות. תרשום את השאלות, אחר כך יהיה.
<עודד שריג:>
האם יש הסדרי חוב שהם בעייתיים? כן, יש הסדרי חוב שהם בעייתיים. האם ראוי לדאוג שתהליכי בניית הסדרי חוב יהיו כמה שיותר מסודרים ונאותים? כן. זו מטרתה של הוועדה.
<גילה גמליאל:>
איך עושים את זה?
<עודד שריג:>
מכיוון שהסדרי חוב הם במקום שבו החברות נמצאות במצב המסובך ביותר בחייהן העסקיים, זה המצב הקשה ביותר, אנחנו רוצים שההסדרה תהיה של תהליכים, ההסדרה לא תהיה של תוצאות, כי אנחנו לא יודעים להגיד מראש מהי התוצאה הנכונה, אבל חשוב שתהיה הסדרה של תהליכים.
לדוגמה כאשר היה עכשיו תיקון לחוק ולבתי-המשפט יש מישהו שמלווה אותם, יועץ מקצועי, אנחנו רואים שחלק מתהליכי ההסדרים נעשים בצורה שונה. זה דבר שקרה זה עתה ביוזמה שוב של משרד המשפטים. צריך לראות את התהליך הזה בהתממשותו. אני חושב שהצעדים הראשונים שאנחנו רואים כאן הם חיוביים אבל זה דבר שקורה וצריך לדאוג לו.
הוועדה תבחן את הצעדים שננקטו ואם יש מקום לצעדים נוספים. אני לא חושב שכל הדברים הטובים ביותר נעשו עד היום, יש מקום אולי לצעדים נוספים, צריך לבחון אותם.
<באסל גטאס:>
העניין איך המוסדיים לא ייקלעו להסדרי חוב.
<עודד שריג:>
הוועדה השנייה שאותה הזכרתי, ועדת גולדשמידט, עוסקת בתהליכי העמדת החוב. גם כאן נקטנו בצעדים, גם המפקח על הבנקים נקט בצעדים מאוד חשובים בתהליכי הענקת חובות.

<גילה גמליאל:>
מתי הם אמורים להגיש מסקנות?
<עודד שריג:>
ועדת גולדשמידט תוך כחודש, הוועדה האחרת תוך 180 יום מיום ייסודה והיא רק נוסדה. הוועדות האלו מטפלות בנושאים. ההעמדה של החוב היום היא לאין ערוך יותר מסודרת, יותר עניינית מאשר הייתה לפני בזכות דברים שהשתנו. אנחנו לומדים כתוצאה מכישלונות ולכן משפרים תהליכים.
רק צריך להיזהר שלא נפיל בבת אחת יותר מדי צעדים על השוק. צריך לעשות את הדברים בצורה כזו שהשוק יידע לעכל אותם, כדי שלא באותה הזדמנות שאנחנו שופכים את המים נשפוך גם את כל ההשקעות הפנסיוניות איתם. צריך להיזהר מזה.
נשאלתי לגבי חברת אג"ח. חברת אג"ח שונה בשני מובנים. מצד אחד הבעיה העיקרית שלנו בפירמידות זה הפער בין האחוז שמחזיק בעל השליטה לבין היכולת שלו לכוון את עסקי התאגיד. אם הוא שולט הוא שולט במאה אחוזים בתאגיד, אבל הוא עושה את זה באמצעות שיעור יחסית קטן של המניות. בחברת אג"ח זה לא קורה. בחברת אג"ח זה לא קורה משום שבעל השליטה מחזיק מאה אחוז מהמניות.
<יצחק כהן:>
נו, אז מה?

<עודד שריג:>
זאת אומרת, השליטה - - -

<קריאה:>
מה זה משנה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חבר'ה, עזבו, יש חילוקי דעות.
<גילה גמליאל:>
לא, זה לא חילוקי דעות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תשמעו דעה שונה מהדעה שלך, אני לא מבין. אנחנו יודעים מה הדעה שלך, אני יודע מה הדעה שלו.

<גילה גמליאל:>
ניסן, זה לא עניין של דעות. כולם מסכימים אתו על העניין העובדתי, אבל זה לא עניין של דעה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, תנו לו להמשיך. האיש אמר עובדה נכונה, אף אחד לא חולק על זה, הוא רוצה להמשיך.

<עודד שריג:>
אם אנחנו מסכימים על העובדה הזו, תרשו לי לעבור לעובדה הבאה. העובדה הבאה היא שאנחנו הולכים לדרוש מקבוצות עסקיות למכור הרבה חברות לשוק. את הקבוצות העסקיות האלה שאנחנו רוצים לפרק כי אנחנו רוצים לצמצם את השכבות, מישהו יצטרך לקנות.
<יצחק כהן:>
הנה, סם פה. סם, תסביר איך עושים את זה.
<שאול ברונפלד:>
הם מסבירים טוב מאוד.

<עודד שריג:>
תראו, בשלב זה אני עוד לא מביע דעה, אני רק מציין עובדות. אז אתם יודעים, אפשר להתווכח על הדעות אבל לא על העובדות. מישהו יצטרך לקנות. אותו קונה יצטרך להביא חלק מהכסף מהבית וחלק מהכסף הוא ייקח כהלוואה, כי אין אדם בישראל שיכול היום מהונו העצמי לקנות את כל החברות שיימכרו.
<באסל גטאס:>
גם זה לא חכם.
<עודד שריג:>
את ההלוואות הוא יכול לקחת בישראל או בחו"ל. אני מזכיר, יש לנו שליטה רק על ישראל. בישראל הוא יכול לקחת הלוואות בשלוש צורות: הוא יכול לפנות לבנקים, הוא יכול לקחת הלוואות פרטיות מהמוסדיים והוא יכול לעשות את זה דרך הבורסה בחברת אג"ח. המקום היחידי שההלוואות האלה יהיו שקופות ואנחנו נדע מה קורה בהן זה בחברות אג"ח. וזה המקום היחידי שאתם שוקלים לאסור, כי אתם לא שוקלים לאסור על הבנקים להלוות, ואתם לא שוקלים לאסור על המוסדיים לתת הלוואות פרטיות.
נראה לי לא נכון לאסור את המקום היחידי שבו ההלוואות תהיינה גלויות לציבור, כי זו התוצאה שאנחנו נגיע אליה אם אנחנו נאסור חברות אג"ח, בסדר?
<מיקי רוזנטל:>
מה קורה אם בעל חברת אג"ח נקלע לקשיים? זאת השאלה. רק תענה, זה חשוב. ואז המניות עוברות למישהו אחר, ואז אין לו מאה אחוז שליטה. מה קורה אז?
<מרב מיכאלי:>
לא, ואז בעלי האג"חים הם בעצם בעלי המניות.

<עודד שריג:>
המטרה של הסדרי חוב היא בדיוק לטפל בעניינים האלה. חשבתי שהתייחסתי לזה קודם בעניין של הסדרי חוב, אבל אני אחזור.
<גילה גמליאל:>
לא, רוצים למנוע מלכתחילה ולא להגיע למצב בכלל של הסדרי חוב. זה מה שהוועדה דורשת.

<עודד שריג:>
לא יהיה מצב כזה. תראו, מדינת ישראל מתגאה בכך שהיא פורחת בזכות הון סיכון. אם לא יהיה סיכון, לא יהיה הון סיכון. אם לא יהיה סיכון לא תהיה יזמות.
<באסל גטאס:>
אבל זה הון פרטי.

<גילה גמליאל:>
זה נכון, מסכימים אתך, אבל השאלה הנשאלת היא כזאת: האם במידת ההון סיכון זה נשמע לך סביר שהון עצמי של 15,000,000 יכול להיות בפירמידה של 140 מיליארד? זה ההון סיכון שאנחנו גאים בו?
<מרב מיכאלי:>
לא, גם יותר מזה, זה מתחלק. לחלק הולך ההון וחלק משלמים את המחיר של הסיכון. כאילו הציבור סופג את הסיכון ובעל השליטה הולך הביתה עם ההון בסבבה. לא סביר.
<עודד שריג:>
אני חוזר על מה שאמרתי קודם: בעל החברה לא יכול ללכת הביתה ולהשאיר את ההפסד לחברות אם הוא לא ספג בעצמו הפסד קודם.
<יצחק כהן:>
כמה? יש לו 15,000,000.

<גילה גמליאל:>
אבל 15,000,000 אל מול 140 מיליארד.

<יצחק כהן:>
אז הוא ילך הביתה, יופי.
<גילה גמליאל:>
איפה הגבול? זו בעצם השאלה. ואם אין כזה גבול, כמו שאנחנו מבינים, איפה צריך להיות הגבול? זה מה שאנחנו מנסים להבין מניסיונכם העשיר בתחום.
<עודד שריג:>
אני אנסה לענות על השאלות ברצף. באיזשהו שלב אני גם אצטרך ללכת לעבוד. באתי לפה לשעה ואני כבר נמצא כאן שעתיים. אני משתדל לענות על השאלות. נורא קשה לי לענות על השאלות כשאני לא יכול להתרכז במשפטים של עצמי. זה ממש מסובך. תנסו אתם לענות על השאלות של עצמכם כשמפריעים לכם לענות עליהם.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תמשיך, בבקשה.

<עודד שריג:>
אגיד יותר מזה
אני בהחלט זמין, כל מי שרוצה, אני אשמח לשבת, לתת תשובות לכל שאלה שיש לכם. עשיתי את זה לא פעם ולא פעמיים. לא לכל השאלות שלכם יש לי תשובות, אני אדע להגיד במקום שאין לי תשובה שאין לי תשובה. במקום שיש לי תשובה אני אנסה להסביר את זה כמיטב יכולתי. כל מי שרוצה, אני בשמחה אעשה את זה. לא מחביא כלום, אני עובד ציבור, באתי בשביל לתת תשובות, בסדר? כמיטב יכולתי.
אני רוצה להגיד עוד דבר אחד. שאלתם לגבי חברה פרטית. תזכרו שחברה פרטית זאת רק צורה אחת של התאגדות של אדם פרטי. אדם פרטי יכול להחזיק את הנכסים בכיסו, יכול להחזיק אותם בצורה של שותפות, יכול להחזיק אותם בחברה פרטית. כל הצורות האלה עדיין מותירות אותו כאדם פרטי. אנחנו צריכים לשקול טוב טוב מה אנחנו רוצים לחייב אדם פרטי לגלות.

גם חברי כנסת שהם נבחרי ציבור נדרשים להגיש הצהרת הון לכנסת, הם לא נדרשים לפרסם אותה. חלק מרצונם עשו את זה, אבל אין חובה. אז אנחנו צריכים מאוד בזהירות לשמור על מקומה של החברה הפרטית כפרטית, ולזכור שיש חלופות לחברה פרטית.

ולכן מה שאתם מבקשים גילוי, אני רוצה לחזור ולהגיד: כל מלווה יודע את שרשרת ההלוואות, כולל המפקח על הבנקים וכולל אנחנו. אנחנו מכירים את השרשרת, האינפורמציה הזו היא אינפורמציה שאנחנו יכולים להגיע אליה. וגם הלווים כשהם מעמידים הלוואות יכולים להגיע אליה, בין היתר באמצעות הוראות שניתנו אחרי ההמלצות של ועדת חודק, יש היום חובות גילוי שלא היו קיימות קודם לכן. וההמלצות האלו מאפשרות לנו ומאפשרות למלווים לקבל אינפורמציה.
<אראל מרגלית:>
הבעיה שלנו היא שמשעבדים את החברה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אראל, תרשום את השאלה.

<ראובן ריבלין:>
ארבע מילים. האם כל מה שידוע לכם ידוע לכולכם יחד ולכל אחד לחוד?

<עודד שריג:>
כל אחד לחוד.

<ראובן ריבלין:>
אה, נו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כל אחד אבל לחוד יודע את הכול.

<עודד שריג:>
אני רוצה לדייק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא אומר
כל אחד לחוד יודע את הכול.
<עודד שריג:>
בדיוק.

<ראובן ריבלין:>
מה זה כל אחד לחוד יודע את הכול? כל אחד לחוד יודע את כל מה שהוא יודע, אבל הוא לא מעביר לצד האחר.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא. כל אחד מהם יודע בנפרד את הכול. זה מה שהוא אומר, רובי, כל אחד אבל לחוד יודע את הכול. בוא נמשיך.
<ראובן ריבלין:>
הוא יודע הכול, האם גם הוא יודע הכול? אני יודע מה אני שואל.

<מיקי רוזנטל:>
הוא יודע מה שהוא רוצה.

<ראובן ריבלין:>
הוא ענה גם מדויק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הלאה, עודד.

<משה גפני:>
לא, זה לא בסדר שלא נותנים לו לדבר. אנחנו מחליטים בסוף, לא? אבל לתת לו לדבר. אלא אם כן אנחנו משוכנעים שאנחנו לא מחליטים. לתת לו לדבר, לכבד אותו.
<עודד שריג:>
הייתה השאלה על איזה אחוז מהאשראי הכולל במשק להרשות לגוף בודד לקחת.
<מרב מיכאלי:>
לווה אחד או קבוצת לווים.
<עודד שריג:>
התשובה תלויה בגוף. זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על גוף שרמת הסיכון התפעולית שלו גבוהה לא הייתי רוצה שהוא ייקח הרבה הלוואה. אם אנחנו מדברים על גוף שרמת הסיכון התפעולית שלו נמוכה יש לי הרבה פחות בעיה אם הוא יהיה מאוד ממונף. ולכן אני לא יודע לתת תשובה חד-חד-ערכית לשאלה שלך, כי זה תלוי בנסיבות.
לגבי השאלה על המקדם שמתרגם את החיסכון לקצבה, הדבר העיקרי שקובע את המקדם הזה זו תוחלת החיים.
<עיסאווי פריג':>
זה לא נכון. אני אשב אתך ואראה לך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז בסדר, שב אתו אחר כך.

<עיסאווי פריג':>
שאנשים ישמעו, אבל מאחורי זה מסתתר שאנחנו משלמים את החלק - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עיסאווי. תשב אתו אחר כך והוא אמר שהוא ישמח לשבת עם כל אחד ולהסביר.

<עודד שריג:>
לגבי השאלה של מהן מגבלות האשראי שראוי לקחת בתקופת הביניים. אני חושב שזו שאלה טובה, הוועדה לא חשבה על השאלה הזו. אני חושב שראוי להציע הצעות בעניין הזה, אני לא בטוח מה תהיינה התשובות בעניין.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לך יש הצעה?
<עודד שריג:>
אין לי כרגע, זה מסוג הדברים שאני לא יודע לתת להם תשובה ב"שלוף", כי צריך לבחון את ההשלכות.
<עפר שלח:>
אתה יכול לתת איזשהם guidelines?
<עודד שריג:>
אני רוצה דבר אחד להגיד: חייבים לקבוע בזה עקרונות, חייבים לעשות הבחנה בין אשראי חדש לאשראי קיים, חייבים לעשות הבחנה לפי דעתי בשלבים ובתהליך, וצריך לקחת בחשבון את התוצאה הסופית שתיקבע כאן לגבי השכבות, קצב הקיפול וכדומה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם אנחנו כוועדה, שאנחנו באמת לא מסוגלים לעשות את זה, בחוק נסמיך אותך או איזה ועדה שכן תקבעו.
<עודד שריג:>
רעיון טוב. מקובל עלי. להסמיך לקבוע תקנות לגבי העניין הזה. נראה לי מקובל.
<יצחק כהן:>
לא הבנתי. מה להסמיך?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
להסמיך אותם לקבוע תקנות ולחזור אלינו לאישור הוועדה.
<יצחק כהן:>
שמה?

<שגית אפיק:>
לגבי מגבלות אשראי בתקופת הביניים.
<עודד שריג:>
אני חושב שזו נקודה שראוי לתת לה תשומת לב, וצריך לעשות אותה בצורה כזו שמצד אחד לא תסכן את הכספים ומצד שני תאפשר לתהליך הקיפול לקרות. והאיזון הזה זה לא משהו שאני יודע לתת לו תשובה מיידית.

<גילה גמליאל:>
עכשיו, לא במצב המעבר? אם אני רוצה להבטיח את ההלוואות שהחברה הציבורית בעצם נותנת לחברה הפרטית ומשועבדות על בסיסן, לתת להן גם כן את אותו ביטחון?
<עודד שריג:>
יש לנו ולמפקח על הבנקים הוראות מאוד קפדניות על תהליך העמדת האשראי והפיקוח עליו. ההוראות האלה נבחנות היום אצלנו על-ידי ועדת גולדשמידט, יכול להיות שנחמיר אותם עוד יותר.
<מרב מיכאלי:>
אולי כדאי קודם לאכוף את אלה שהיו, כי הבנקים הלוא במהלך השנים האלה - - -
<עודד שריג:>
אנחנו אוכפים.

<מרב מיכאלי:>
כן, אבל הבנקים בשנים האלה התעלמו יפה מאוד מהחובה שלהם - - -

<עודד שריג:>
את זה אני אתן למפקח על הבנקים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עוד מעט דודו ייתן.

<עודד שריג:>
אני חושב שמיציתי את התשובות לשאלות.

<מרב מיכאלי:>
אז רק מה שענית לי, מר שריג, שאלה אחת: מה האחוז הכי מקל שהיית מוכן שלווה אחד או קבוצת לווים – בזה שאתה אומר זה תלוי אני לא יכולה – מה הכי מרחיב שאתה מוכן להגיע אליו?
<יצחק כהן:>
אחד על אחד.
<עודד שריג:>
אני לא יודע לתת את התשובה.
<מרב מיכאלי:>
הכי גבוה.

<עודד שריג:>
אני אתן לך דוגמה, בסדר? נגיד שהייתי אומר שהאחוז הכי גבוה הוא 80%. והיינו אומרים 20% תביא הון עצמי ו-80% תיקח הלוואה. והיינו מגיעים אז לחברה שעוסקת במרכזי קניות, שבהם הזרם של ההכנסות הוא קבוע וארוך טווח, ומקובל בכל העולם שהמינוף בהם מגיע ל-97%-95%. מה היינו עושים במקרה הזה? היינו עלולים למצוא את עצמנו עם נדל"ן שלא קיים כי אף אחד לא רוצה לבנות ולהשכיר. אז אני לא יודע לתת לך תשובה ובטח לא על רגל אחת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ההצעה שאנחנו הצענו כאן בחוק, אנחנו נסמיך אותם.
<מרב מיכאלי:>
כן, הבנתי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ואז תוך זמן מסוים, ניתן להם את הזמן לנסות כמה שאפשר.

<עפר שלח:>
עודד, מקובל עליך פתרון שידבר על אחוז מהאשראי הענפי? ואז אתה יכול לדבר על פרמטרים של הענף, כי מה שאתה אומר הוא, ובצדק: יש סיכונים שונים בענפים שונים.
<עודד שריג:>
צריך לבחון את זה. עוד פעם אני אומר: הרעיונות שאתם מעלים הם רעיונות ששווה לבחון אותם, בוודאי ובוודאי בתקופת הביניים, שכמו שאמרת נכון, היא תקופה שונה. אני מזכיר לכם, החוק הזה הולך לשנות את פני כלכלת ישראל. הוא קרדינלי לאיך תיראה הכלכלה הזו בעוד 40 ו-50 שנים. כל צעד שאנחנו נוקטים פה צריך להינקט בזהירות, וצריך לזכור שתקופת הביניים היא יחסית קצרה לעומת תקופת ההשפעה. אז אנחנו צריכים בתקופת הביניים לעשות את הדברים בצורה מדודה ושקולה.

<מיקי רוזנטל:>
אבל גם אפקטיבית.
<עודד שריג:>
נכון. אני מקבל את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עודד, כמה זמן אתם צריכים?

<אראל מרגלית:>

רגע, אבל לא ענית לגבי האשראי הכולל ששאלתי.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, אראל, שאלתי אותו שאלה. כמה זמן?

<עודד שריג:>
אני מניח שבחודשיים-שלושה אפשר יהיה למצות את כל הבדיקות האמפיריות שכרוכות בזה.
<משה גפני:>
המשמעות של העניין שאי-אפשר יהיה לחוקק את החוק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אפשר. אמרתי שאני נותן הסמכה בחוק שהם יכינו תקנות לנושא הזה, ובעוד ארבעה חודשים נניח או שלושה חודשים יחזרו לוועדת כספים.
<משה גפני:>
בסדר.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב. דודו.

<דוד זקן:>
אני אתחיל להתייחס אולי לשאלה של חברת הכנסת גמליאל, איך זה קרה או איך הגיעו לרמות מינוף כאלה. חלק מהמינוף שציינת אותו הוא נבע מהפירמידות וממבנה רב פירמידאלי, שזה לא יקרה. חלק מהמינוף נוצר על-ידי הפסד. גם אם היום נקבע רמת מינוף בגין מניות או בגין שליטה בחברה, אנחנו מאפשרים רמת מינוף מסוימת, נניח 80% או 50%, היום החברה שווה 100 מחר היא יכולה להיות שווה 10. אגב, זה מה שקרה בגלל המשבר. כלומר אנחנו מודדים מינוף בתחילת ההלוואה, המינוף הזה משתנה על פני זמן. בסאב-פריים הוא השתנה בגלל השוק, בגלל ההלוואות לדיור.
מה שאמרנו, וגם עודד ציין ודיויד חזר על זה, חברת הכנסת מיכאלי, זה לא שלא הגיוני לעשות רמת מינופים, אם זה מה שהבנת מהדברים שלי אז אני לא הסברתי נכון, אלא שהמגבלה הזאת היא קשה מאוד לאכיפה. בסופו של דבר כשקובעים מגבלה מישהו צריך לאכוף את המגבלה על החברות. אכיפת המגבלה הזאת יכול להיות שהיא תהיה כרוכה במעבר מידע בין בנקים, יכול להיות שהיא תהיה כרוכה במעבר מידע בין בנקים ומוסדיים וצריך לשקול אותה. היא לא פשוטה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש אדם אחד מעל המערכות שלכם נניח שהוא כן יכול לרכז את כל המידע ולתת איתות – חבר'ה, שם יש בעיה? בלי לתת אינפורמציה.
<דוד זקן:>
הוזכר פה הנושא של ה-IMF ואם ה-IMF בדק את זה – IMF זה קרן המטבע. אז כן דיברו על מה שנקרא ועדה ליציבות פיננסית, על ה-Financial Stability Committee, משותפת לצורך העניין לאוצר ולבנק ישראל.
<קריאה:>
לרגולטורים.

<דוד זקן:>
גם הרגולטורים שם. אני יכול להגיד שיש דין ודברים בין בנק ישראל לבין האוצר על הנושא הזה. אבל שוב, הוא בודק את הנושא של היציבות הפיננסית מלמעלה. אני גם יכול להגיד לכם שגם בלי אותה ועדה ליציבות פיננסית, כלומר פורמלית שקיימת, היו דיונים אצלנו, כולל דיונים שבחנו תרחישי קיצון וההשפעה שלהם גם על מערכת הבנקאות וגם על המוסדיים ועל המשק בכללותו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זאת אומרת שאתה חושב שוועדה כזאת שדובר בה היא דבר טוב שיכול להוסיף?
<דוד זקן:>
כן.

<מרב מיכאלי:>
אבל רק לפרוטוקול, אני לא טענתי שאתה אמרת שזה לא הגיוני. אני הבנתי מה אתם אמרתם על האכיפה ואמרתי: יש שתי שאלות. אחת זה האם אפשר לאכוף את זה? ושתיים, מה שאני הבנתי מעודד שריג זה שהוא לא רואה היגיון בלעשות את זה. הוא נתן דוגמה שזוכי פרס נובל לכלכלה לא מצאו שיש כזה דבר, האחוז המקסימלי שאפשר, שכדאי, שטוב וכו'. ושוב, תקן אותי, אם אתה חושב שיש כזה.
<דוד זקן:>
אני לא מכיר כזה.
<מרב מיכאלי:>
בדבריו חד-משמעית נאמר שיש בעיית אכיפה. אבל מעבר לזה, גם לא ברור שיש כזה דבר שזה טוב לעשות. וכאן יש לי חילוק אתו.

<דוד זקן:>
אם הבנתי נכון את מה שעודד אמר, הוא אמר שגם קשה לקבוע את המגבלה ויכול להיות שהמגבלה לא צריכה להיות אחידה על פני גופים שונים או ענפים שונים. אני התייחסתי לאכיפה של המגבלה.
<מרב מיכאלי:>
לגמרי.

<אראל מרגלית:>
אבל זה בעייתי, אתה משאיר אותנו במצב בעייתי.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל דיברנו על יכולת של פתרון.

<אראל מרגלית:>
לפעמים אי-אפשר לקבוע גבול, אבל חייבים לקבוע פה איזושהי נורמה. כלומר אז תקבעו את זה מלמעלה, תקבעו מצב שהוא אבסורדי לחלוטין. פה גילה ציינה קודם מצב של מינוף ברמה מסוימת.
<מיקי רוזנטל:>
או אנחנו גם אולי נציע הצעות.
<אראל מרגלית:>
לא, אבל כרגע חייבים לקבוע איזושהי מתודולוגיה, שלא ייווצר מצב שהוא גם נסתר מפני הציבור. ואתה דיברת על ה-IMF מבחינת תקינות פיננסית, אנחנו מדברים מבחינת ההגנה על המשקיע שנמצא בתוך קרנות כאלה ואחרות. אז זה המצב האבסורדי.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר, כולנו מחפשים את הנקודה הזאת.

<אראל מרגלית:>
כלומר כמה משקיע בודד יכול היה לדעת את רמת המינוף שלקחו ב"כור" כדי לקנות את "קרדיט סוויס" – סתם אני נותן את זה. כי זו חברה שלישית למטה, זאת חברה תעשייתית שלקחה מינוף כדי לקנות במכשיר פיננסי, זה מנוגד לחלוטין למטרת - - -
<שאול ברונפלד:>
זה היה בדוחות הכספיים. למה אתה אומר שלא ידעו? כל מה שהיה צריך לעשות זה לפתוח את הדוחות הכספיים ולראות.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
סליחה, אני רק אציג. סם, רק תגיד את שמך. עכשיו, אם אתה רוצה אני אתן לך לדבר, רק יכול להיות שדודו יגמור ואז אני אתן לך?

<שאול ברונפלד:>
מילה אחת ברשותך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, אז רק תציג.

<עדי קול:>
אפשר לדעת מיהו?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן, הוא יושב-ראש הבורסה לניירות ערך.

<שאול ברונפלד:>
שאול ברונפלד, יושב-ראש דירקטוריון הבורסה. אני חושש שעודד דיבר ב-understatement כשאמר שייקח לוועדה חודשיים או שלושה לבוא עם פתרונות. לפי מיטב ידיעתי אין מגבלות כאלה בעולם בשום מקום, לכן צריך להמציא את הגלגל הזה מחדש. להמציא גלגל מחדש לוקח זמן ולא תמיד הוא יוצא עגול, לפעמים הוא יוצא אליפטי, לפעמים מרובע. צריך לקחת את זה בחשבון. אבל אתם צריכים להיות מודעים לכך שאתם מטילים עליו להמציא דבר שעוד לא היה כמוהו בעולם.

<מרב מיכאלי:>
אנחנו עושים לו טובה גדולה אם ככה.
<מיקי רוזנטל:>
הוא יקבל פרס נובל.

<אראל מרגלית:>
גם פירמידה כזאת אין ברוב המקומות בעולם.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חבר'ה, באמת, נו.

<אראל מרגלית:>
תסתכל על הפירמידות שאתה נתת להן להיווצר בתוך הבורסה שלך.

<שאול ברונפלד:>
אבל זה כבר היה.
<אראל מרגלית:>
מה היה? אבל אתה מסתכל על מצב שיש בו אנומליה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אראל, אני לא מבין. אראל, אתה לא רוצה שהוא ידבר?

<אראל מרגלית:>
לא, אבל יש פה התחסדות. ההתחסדות פה היא בזה שהמתווה של החברות הציבוריות בישראל נהפך לכל כך מסובך שצריך את רושפלד כדי להבין את הקרמשניט הזה. לא רק זה, כל מי שנמצא מחוץ לבורסה, כלומר אנחנו מדברים פה על - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אראל, אני לא מבין.

<אראל מרגלית:>
אנחנו נמצאים פה. חברות הטכנולוגיה לא רוצות לגעת בבורסה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אראל, בבקשה.

<אראל מרגלית:>
אנחנו מדברים איך לפשט פה את הדברים כדי שאפשר יהיה לעשות פה עסקים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אראל, בבקשה.

<אראל מרגלית:>
כאילו מה אתה מתייחס אלינו כמו איזה בורים ועמי הארצות, כאילו שלא נגענו בביזנס, כאילו שלא בנינו חברות.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אראל, מה קרה לך?

<אראל מרגלית:>
לא, כי זה מרגיז. זה מקומם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא בסך הכול אמר עובדה. מה קרה לך?

<אראל מרגלית:>
אבל כל העובדות האלה משאירות אותנו בעלטה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
העובדה הזאת נכונה או לא נכונה, מה שהוא אמר? אם היא נכונה, אז מה ההתפרצות הזאת? אם יש לך כעס על הבורסה, זה משהו אחר. אבל עזוב כרגע את זה.
<אראל מרגלית:>
תראה, תסתכל איזה רמות אשראי. אתם יושבים פה ומתחסדים ולא נותנים לנו תשובות. באמת. תתנו תשובה לבעיה המהותית. אני מבין שהבנק מוגן ואני מבין שהחברה, אין אקסיומה כזאת ולא - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה רוצה שכל אחד יתפרץ?

<אראל מרגלית:>
לא, רגע. אבל פעם אחת מותר גם לי להתפרץ. אבל באופן אמיתי בצורה מסוימת אנחנו הולכים פה לנקות את העניין, כדי שתהיה שקיפות וכדי שאנשים יבינו איך הקסם הזה עובד, שלוקחים אשראי מחמישה מקומות. אז אנחנו רוצים שיתייחסו לזה גם בתקופה אחרי פירוק הפירמידות וגם בדרך לשם, שתהיה איזושהי רגולציה לאופן שבו אנשים יכולים לקחת אשראי ביחס להון העצמי שלהם באופן בלתי מוגבל.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מאה אחוז. תודה רבה. דיבר על זה עודד ודיבר על זה - - -

<אראל מרגלית:>
אבל הוא לא ענה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל אתה רוצה פתרון, והוא אומר לך שאין לו פתרון. והטלנו עליו, אם נקבל החלטה.

<מיקי רוזנטל:>
השאלה איך זה קרה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה משהו אחר. אתם מדברים עכשיו על שני דברים נפרדים. עזוב, אתה רוצה בית-דין שדה עכשיו, יכול להיות שצריך לעשות. סם, אתה רוצה להמשיך? רגע, הוא קיבל זכות דיבור, הוא רק ישלים קצר, הוא רצה להגיד הערה ואחר כך אני אתן לך.
<שאול ברונפלד:>
אין לי מה להוסיף. כל מה שניסיתי להגיד שפתרון הקסם הזה איננו. פעם חשבו בבית הזה שיש פתרון קסם שקוראים לו תקציב דו-שנתי ועל זה מגיע למישהו פרס נובל לכלכלה.
<עדי קול:>
גפני חשב ככה, דרך אגב.
<משה גפני:>
אני הייתי נגד, למה את סתם?
<יצחק כהן:>
אני הייתי בעד.
<משה גפני:>
לא, אז למה היא אומרת לא נכון?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
סם, אני יכול להחזיר? אם סיימת את הדברים.

<שאול ברונפלד:>
לא, רק להיות מודעים שלא במקרה עודד מתקשה, כי אין כזה דבר בעולם.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, הוא הסביר את זה.

<עיסאווי פריג':>
היית נותן לו לחזור בו. הוא אמר: תוך חודשיים תקנות.
<שאול ברונפלד:>
בדברים שיש תקדימים בעולם, למשל בבנקים יש מגבלות על כמות האשראי שהם יכולים לקחת.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה דיברנו.

<שאול ברונפלד:>
ובאמת אמצנו את הכללים האלה, ועובדה, כפי שאמר חבר הכנסת גפני, הבנקים הישראלים צלחו את המשבר.

<מיקי רוזנטל:>
אבל הציבור לא צלח. הבנקים בסדר, הציבור לא צלח. אתם לא מבינים על מה אנחנו מדברים. בסדר שהבנקים, אחלה, זה חשוב.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מיקי, באמת, גם הציבור צלח, ברוך השם. יחסית למקומות אחרים.
<מרב מיכאלי:>
לא, הציבור ממש לא צלח.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה, יחסית למקומות אחרים? לא, אנחנו רוצים לשפר, אבל יחסית למקומות אחרים? אבטלה של 30% יש לך? על מה אנחנו מדברים, על צמיחה של מינוס, על מה?

<משה גפני:>
הקדנציה הקודמת הייתה טובה, הנוכחית לא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, דודו, תמשיך, בבקשה.

<דוד זקן:>
טוב, לגבי תקופת הביניים, חבר הכנסת שלח, אני חושב שגם היא קריטית. אני מצטרף למה שעודד אמר שצריך לראות איך מקפלים את השכבות בלי ליצור נזק למשק.
שאלה של חברת הכנסת שקד, האם אנחנו מודעים לתנאי אשראי? ואני מדבר באופן כללי ולא באופן ספציפי. אנחנו לא מאשרים, וזה עלה גם בדיון בוועדה הקודמת, פיקוח על הבנקים לא מאשר מראש כל אשראי, לא מאשר מראש הסדר חוב, לא מאשר מראש ויתור כזה או אחר במהלך האשראי. יש דברים שאנחנו כן מתערבים בעסקאות ספציפיות במקרים מסוימים – במקרים של שיקולים לא ענייניים או ניגודי עניינים או במקרים שמובאים לידיעתנו ויכולים לסכן את הבנק באופן משמעותי, שאנחנו חושבים שהסיכון הוא לא בסדר, גם אם הבנק חושב שהסיכון הוא בסדר.
אנחנו מקבלים את המידע על האשראי, יש לנו את המידע על האשראי.

<איילת שקד:>
גם כשהוא משתנה באמצע - - -
<דוד זקן:>
כן, גם כשהוא משתנה, בדיעבד. הוא לא מראש. אם הציפייה היא לאשר את הכול מראש, אני חושב שזו טעות.

<איילת שקד:>
אבל כשנותנים אשראי משתנה אתם יודעים?

<דוד זקן:>
כן, ודאי. אנחנו יודעים. אם פספסתי עוד שאלות שהיו קשורות.
<יצחק כהן:>
כן, חובת הדיווח לפני קבלת אשראי, חובת השקיפות. לפני שהוא מקבל אשראי הוא צריך לדווח לבנק, לגוף המוסדי, את כל החבויות שיש לו.
<דוד זקן:>
הוא מדווח. היום הזה קיים.
<יצחק כהן:>
ובכל זאת נותנים לו?

<דוד זקן:>
כן, הוא מדווח. אני חוזר על הדברים שעודד אמר: הדברים גלויים למלווה.
<מרב מיכאלי:>
השאלה שלנו היא למה.

<ראובן ריבלין:>
אתה כמפקח על הבנקים, כאשר אדם יודע ונותן, מה הסנקציה שאתה עושה כרגולטור? זה הכול. זה מה שהם שואלים, הם שואלים רק את זה קצת מסובך. אתה, כמפקח על הבנקים, מה אתה עושה כאשר נודע לך שלמרות שהוא יודע הוא נותן?
<עיסאווי פריג':>
כלום הוא לא עושה.
<דוד זקן:>
אני אענה. לא, יש סמכויות לפעולה, סמכויות אל מול - - - לדירקטוריון. השאלה אם מדובר בתהליך עסקי או בטעות עסקית, גם אם הוא חשב שהוא צריך לתת אשראי ואנחנו חושבים שלא, או אם מדובר במשהו שעודד הגדיר אותו כרמאים.

<ראובן ריבלין:>
טעות לעולם חוזרת.
<דוד זקן:>
אם מדובר במשהו של רמאים - - -

<יצחק כהן:>
140 מיליארד על 15 זה לא רמאות?

<ראובן ריבלין:>
מה זה רמאות?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ברמאות הם הזיזו גם יושב-ראש דירקטוריון של בנק.

<יצחק כהן:>
מה ששאלה גילה - - - ממונפים ל-140 מיליארד.

<ראובן ריבלין:>
כשאני מקבל מעטפה שיש בה כסף ואני לא יודע שזה בשבילי אלא זה רק בשביל הפוליטיקה, אז אני אין לי מחשבה פלילית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, רבותי. לא, אל תשאל, ר' יצחק.

<יצחק כהן:>
למה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ככה, כי אני לא יכול ככה שכל הזמן יש מישהו שמחלק פתקים לשאול שאלות. זה לא הולך ככה, די. אנחנו ועדה מכובדת ולא שמישהו רץ לנו כל הזמן בגב ומכניס לנו פתקים לשאול.

<ראובן ריבלין:>
היום זה הולך באס.אם.אסים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, כאן מחלקים פתקים. דיויד.

<משה גפני:>
מה זה הפתקים? אתה יכול להרחיב בעניין הזה?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תשאל אותי אחר כך.

<מיקי רוזנטל:>
זה אג"חים של הממשלה.

<משה גפני:>
טוב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
סליחה, איילת רצתה.

<איילת שקד:>
אולי למה שאמרת קודם, מי שכן תומך שלמעלה יהיה את חברת האג"ח, זה אומר שצריך לגייס כסף בשביל לקנות את החברות. למה אי-אפשר מהשתי שכבות, למה צריך בשביל זה חברה נפרדת?
<אראל מרגלית:>
בתוך החברה עצמה?

<איילת שקד:>
בתוך החברה עצמה. למה צריך חברה נפרדת לאג"חים?
<עודד שריג:>
תראו, אנחנו הגענו לנקודה הזו אחרי שהוועדה המליצה בעצם על יותר שכבות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זו נקודה חשובה, חבר'ה.

<עודד שריג:>
עכשיו צמצמנו את מספר השכבות. אנחנו אומרים שחברת האג"ח דרושה לצורך היכולת לצמצם. השכבה של האג"ח באמצע מטרתה היא אחרת. המטרה שלנו פה, אנחנו אומרים: תראו, אם אתם רוצים, אם הכנסת בוחרת לעבור למסגרת שתי שכבות, והייתה הצעה כזו והיא נדונה בוועדת השרים, ואנחנו הולכים יחד עם הכוונה שלכם לעשות את זה בצורה - - -
<משה גפני:>
מה היה בוועדת שרים?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אל תענה עכשיו.

<איילת שקד:>
גפני, די, נו.

<משה גפני:>
תראי מה יהיה אתך כשתהיי באופוזיציה.

<עודד שריג:>
והצמצום הזה עלול ליצור בעיה מבחינת הקיפול. אנחנו אומרים: אם צריך לאפשר, המקום הוא למעלה, כי שם זה נדרש. באמצע זה מיועד למטרות אחרות שמיועדות לבנייה של חברות וכדומה. אנחנו לא במשחק הזה משום שאתם ביקשתם מלכתחילה שיהיה מדובר בשתי שכבות.
<מיקי רוזנטל:>
אני לא הבנתי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז אני אנסה להבין את עודד. אם אני מבין טוב, אז עודד עושה הבחנה בין חברת אג"ח שנמצאת למעלה לבין חברת אג"ח שנמצאת באמצע.

<יצחק כהן:>
אנחנו לא עושים את ההבחנה הזאת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מסביר את עודד.

<יצחק כהן:>
לא, עודד הסביר את עצמו מצוין.

<מיקי רוזנטל:>
אני לא הבנתי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז תן לי, אני מסביר. מה קרה, חבר'ה? אם מישהו מתנגד למשהו, לא עד כדי כך. בוא נהיה כמו בית הלל לא כמו בית שמאי.
אז מה שהוא אומר, אם אני מבין נכון, ומאחר והוא נמצא פה אז הוא יוכל להגיד: אם זה חברת אג"ח שנמצאת באמצע, הם לא מתעסקים בזה והיא נחשבת כשכבה לכל דבר. לעומת זאת, אם זה חברת אג"ח למעלה, אז הוא מנסה להסביר: מה המשמעות של זה? שיש בעל הבית שהוא כדי לרכוש חברות או לטפל בזה צריך כסף. הוא יכול לקחת כסף מהשוק הפיננסי ואז הוא חברה פרטית לכל דבר, הוא לא קשור לעניין שלנו. הוא יכול לקחת כסף מהבנקים והוא לא קשור. יש אפשרות שלישית של אג"ח, שהוא לוקח אותו דבר כסף. מה שהוא אומר, שלקיחת האג"חים זה הדרך הכי נאותה לגילוי נאות, שאפשר לדעת יותר טוב מכל ההלוואות.
<יצחק כהן:>
בלי דירקטוריונים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חבר'ה, אני מסביר רק מה הוא אמר ואני לא נכנס כרגע לוויכוח, נדבר על זה.

<קריאה:>
- - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בטח שזה חשוב. לכן הוא אומר: החברה הזאת שנמצאת למעלה, החברה הפרטית, אם נגיד לה שאם היא אג"חית זה שכבה, כלומר אנחנו אוסרים עליה, אז אנחנו אומרים לה: תלכי לקחת כסף ממקור אחר. היא יכולה לקחת את זה.
<איילת שקד:>
למה היא לא יכולה לקחת כסף דרך שתי החברות בשכבות?
<מרב מיכאלי:>
וגם למה לא למכור את זה לציבור? למה צריכים למכור את זה לאחד - - -
<ראובן ריבלין:>
השאלה שלה הייתה ברורה, התשובה שלו הייתה ברורה, רק היא לא הייתה תשובה לשאלה שלה.
<קארין אלהרר:>
לא, אבל אני לא הבנתי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר. יש כאן את הבעלים שהוא הבעלים בחברה למעלה, בעלים מוחלט, מאה אחוז, והוא לוקח הלוואה. מה שהוא אומר, שאם נאסור על חברת אג"חים, אז פשוט אנחנו אומרים לו: אדוני, כאן אתה לא יכול לגייס כסף, לך תיקח מהבנק אשראי ואז הכול בסדר.
<איילת שקד:>
- - - אג"חים דרך החברות בשכבות עצמן?
<יצחק כהן:>
בשכבה עצמה, בדיוק. חברת אג"ח זה מנגנון לחיסול הדירקטוריון. תגידו לי, נכון או לא נכון?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חבר'ה, הוא יענה לכם על זה.

<אראל מרגלית:>
לא, וכדי להסביר מה שאיציק כהן אומר כל הזמן. כי ברגע שלוקחים את האג"ח לתוך החברה אז השקיפות היא מלאה והדירקטוריון צריך להחליט.

<יצחק כהן:>
נכון.

<אראל מרגלית:>
וכמו שהחברה יכולה לגייס הון אז היא יכולה גם לגייס – מה זה אג"ח? זה הלוואה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן, זה מה שהוא אומר, נו.

<אראל מרגלית:>
ואז הדברים ברורים.

<גילה גמליאל:>
אבל זאת השאלה ששאלתי בתחילת הדברים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז להיפך, זה ההבדל.

<מיקי רוזנטל:>
אבל שאלנו את זה מקודם ולא קיבלנו תשובה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
על מה?

<מיקי רוזנטל:>
על העניין למה לא לגייס לתוך החברה עצמה את האג"חים. אחד.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה זה תוך אבל? השכבות?

<מיקי רוזנטל:>
לתוך השכבה. למה לייצר שכבה של חברת אג"חים? ושניים, ששאלתי מקודם ולא קיבלתי תשובה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש שכבה, יש חברה למעלה. החברה קיימת, בעל הבית קיים שם.

<מיקי רוזנטל:>
בעל חברת האג"חים נקלע לקשיים, ואז אחרים לוקחים את האג"חים, ואז פתאום אין בעל שליטה אחד. מה קורה אז?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אתן לו לענות, אני לא עודד. אני ניסיתי רק להסביר - -

<מיקי רוזנטל:>
אתה הסברת מצוין.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
- - מה שהוא אומר, שאם אנחנו נאסור, כלומר נקרא לזה שכבה, כאילו אנחנו אומרים לו: לך קח אשראי מהבנק או קח אשראי מהפיננסי, שזה מבחינתנו בסדר כדי שזה לא יהיה שכבה, והוא אומר: חבר'ה, מבין שלושת האפשרויות האלה כדאי לכולנו להעדיף את האג"ח, ששם הכול הרבה יותר שקוף וברור. זה מה שהוא אמר.

<מיקי רוזנטל:>
- - - את השאלה של איילת ושאלה שלי, תודה.
<עודד שריג:>
אני הבנתי את השאלה ואני אנסה להתייחס.
<גילה גמליאל:>
זאת הייתה השאלה הראשונה ששאלתי כבר.

<מרב מיכאלי:>
נכון, מהבוקר. באדיבות ועדת השרים.
<גילה גמליאל:>
שלב השאלה הזהה, כן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בשכבה הוא רק לא בעל הבית במאה אחוז.

<עודד שריג:>
אני אנסה. אין כוונה לא של הוועדה שבחנה את המצב ולא של ועדת הכספים לאסור על שתי שכבות. שתי שכבות מקובלות בכל העולם, קוראים לזה חברת החזקה, אין בכלל חריג בעניין הזה. ולכן מוסכם על כולנו ששתי שכבות לחלוטין לגיטימי. לשתי השכבות יהיה בעלים. הבעלים לא יכול לממן את מלוא הרכישה של שתי השכבות בעצמו.
<איילת שקד:>
דרך האג"חים של החברות הוא לא יוכל?
<עודד שריג:>
הוא לא יוכל, כי הוא צריך לקחת הלוואות. אם אנחנו נעשה את זה דרך השכבה הפנימית, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו עם חדלות פירעון של השכבה העליונה, והוא ירצה להיות בעל השליטה והוא עדיין ירצה לעשות את זה במינוף שהוא יכול לעמוד בו. ולכן אנחנו רוצים לאפשר לבעל השליטה לקחת חוב כדי שהוא יוכל להחזיק את שתי השכבות.
<מרב מיכאלי:>
אז זה בדיוק העניין.

<יצחק כהן:>
עודד, מאפשרים לו להיות חדל פירעון?
<עודד שריג:>
לא, אנחנו לא מאפשרים לו אבל זה עלול לקרות.

<יצחק כהן:>
אז שלא יקרה. שלא יגיע למצב של חדלות פירעון.

<עודד שריג:>
אני מציע שלא יהיו תאונות דרכים.

<גילה גמליאל:>
אבל שזה לא יקרה על חשבון הציבור.

<עודד שריג:>
בואו נחליט בוועדה שאין תאונות דרכים. חברים, לא, אני מציע יותר מזה – למה לעצור בתאונות דרכים – שאין מוות.
<יצחק כהן:>
אבל למה להביא אותו למצב. אם הוא לא יכול, לא מסוגל, שלא ייקח.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עוד פעם, אז הוא ייקח הלוואה בבנק. מה זה משנה? אז זה יותר גרוע מאג"ח אבל.

<גילה גמליאל:>
- - - מהבנק והבנק ייתן לו, זה עניין אחד, לבין אם הוא יפנה לאג"חים של הציבור שזה דבר אחר.

<מרב מיכאלי:>
אבל יש גם עוד דבר. מה זה הוא רוצה להיות בעל שליטה? ניסן, אתה כל הזמן אומר: אם יש לו כסף משלו. מה זה הוא רוצה להיות בעל שליטה? אם יש לו כסף, יהיה בעל שליטה, אם אין לו כסף - - -

<עודד שריג:>
אני מבקש להגיד דבר. תראו, רבותי, אני מציע שאת כללי המשחק שאתם מחילים על אחרים – להחיל על עצמכם. אם אתם רוצים להיות בעלי דירה תביאו את הכסף מהבית, אל תיקחו משכנתא.
<יצחק כהן:>
יש כללים.

<מיקי רוזנטל:>
הבנק לא ייתן לי לקחת משכנתא.
<יצחק כהן:>
אני מסכים. כמו משכנתא. אותם כללים של המשכנתא, אני מסכים.
<משה גפני:>
יותר חשוב לי לדעת, אדוני היושב-ראש. עודד, חשוב לי לדעת - - -

<עיסאווי פריג':>
זו לא דוגמה במקום, עודד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ר' משה, אני רוצה לשאול אותו שאלה. עודד, רק אני רוצה שתיתן הסבר קצר, תסביר לנו עוד פעם למה שהחברה הפרטית למעלה – היא צריכה כסף ויש לו שלוש אפשרויות: יש לה אפשרות לקחת מהמוסדי, אפשרות מהבנקים או אג"ח. למה לנו עדיף שהוא ייקח מהאג"ח?

<קריאה:>
הוא ענה על זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני יודע, אני רוצה עוד פעם להסביר, כי בשני המצבים האחרים זה בסדר גמור. למצב של אג"ח אנחנו אוסרים עליו.

<משה גפני:>
רק אם אפשר תוספת לשאלה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מבקש מעודד.

<מרב מיכאלי:>
חד-משמעית אנחנו מוכנות ללכת עם הכללים של המשכנתא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שוב, רבותי, אני מבקש מעודד לתת תשובה לשאלה, ואראל אומר שהוא ירצה אחר כך להשלים.

<משה גפני:>
רק אם אפשר תוספת לשאלה
אם לא נקבל את העמדה שלך, האם הממשלה תמשוך את החוק?
<יצחק כהן:>
אז הוועדה תגיש את החוק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עשה לי טובה, אל תתייחס.
<משה גפני:>
מה זה אל תתייחס? השאלה אם הוויכוח הזה קיים או - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כשיבוא לכאן שר האוצר תשאל אותו את השאלה.

<משה גפני:>
מתי הוא מגיע?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם ירצה השם.

<משה גפני:>
אני שואל שאלה רצינית, אחרת חבל על הוויכוח.

<יצחק כהן:>
מתי מסיימים את הדיון?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הישיבה היא עד 14:00.

<משה גפני:>
עפר, אם נקבל עמדה אחרת, הממשלה תמשוך את החוק?

<עפר שלח:>
היא יכולה.

<משה גפני:>
לא, אני שואל אבל בפועל, באופן מעשי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עודד בזכות הדיבור. בבקשה, עודד.

<עפר שלח:>
מי כמוך, יש זכות להיות - - -

<משה גפני:>
אני גם חשבתי כך.

<עודד שריג:>
על פני השנים נוצרו שני סוגים של ניירות ערך עיקריים – מניה ואגרת חוב. במניה אתה אפקטיבית הופך להיות שותף לתוצאות של הפעילות. מכיוון שאתה שותף לתוצאות של הפעילות, אתה צריך להשקיע בחיפוש אינפורמציה, בניהול ההשקעה וכדומה. באגרת חוב מבנה העסקה הוא שאתה לא שותף, מבטיחים לך סכום קבוע. הפכת את העניין מזה שאתה שותף וצריך כתוצאה מזה להשקיע בחיפוש אינפורמציה ולימוד והכרת החברה למישהו שאמור להסתכל בעיקר על התשלומים שמגיעים לו, יש סכנה מסוימת של חדלות פירעון.

אני רוצה להזכיר שההסתברות לחדלות פירעון, על אף כל הכתבות שזה עושה בעיתונים, היא מאוד מאוד נמוכה.
<עיסאווי פריג':>
אבל כשהיא באה היא באה במיליונים.
<עודד שריג:>
גם כאשר אנחנו מדברים היום על מצב משברי גלובלי, שיעורי אגרות החוב שנמצאות בחשיפה ובסיכונים הם יחסית נמוכים. במחקר אחרון שעשו באותה ועדה משותפת, מדובר בסדר גודל של 0.3% מהתיק הפנסיוני. זה הסדר גודל של התוצאה. ולכן גם כאשר אנחנו מדברים על דבר שמסעיר אותנו כי הוא עושה הרבה כותרות, לא צריך לחפש את המטבע מתחת לפנס אלא בכל הרחוב כולו.

האיגרת היא נכס שמאופיו נותן לך רוב הזמן תשלום קבוע וזה משחרר אותך מהצורך לדאוג להבנה עסקית. הנכס השני הוא מניה, והוא מחייב אותך להבין את העסק על בוריו. ואנחנו רוצים לשמר את ההבחנה הזו כדי שיהיו שני סוגים של ניירות ערך שבעזרתם חברה מממנת את עצמה – גם מניות וגם אגרות חוב.
<עפר שלח:>
כן, אבל עודד, מניה הופכת אותך לחברה ציבורית ומכניסה אותך למבנה שלוש שכבות.
<עודד שריג:>
ואג"ח בציבורי הופך אותך לחברה מדווחת.
<עפר שלח:>
כן, אבל הנקודה היא זו
להבדיל מהלוואה לאג"ח אין לך collateral, שמת את מבטחך בחברה הזאת.
<עיסאווי פריג':>
זה הלוואה.

<עפר שלח:>
ומכיוון שאנחנו נמצאים במצב שאנחנו נמצאים - -

<ראובן ריבלין:>
אין פיקוח ציבורי.

<עפר שלח:>
- - ומכיוון שאתם אמרתם לנו ביושר שאין אפשרות מעשית בסופו של דבר להגביל את כמות המינוף של תאגיד פירמידאלי, הבעיה נהיית ציבורית.
אני מבין לגמרי את מה שאתה אומר, אבל הבעיה נהיית שהציבור באותו רגע צריך במבנה הזה, עם כל הבעייתיות שלו, עם כל מה שאנחנו מדברים עליו, לשים מבטחו כשאין לו collateral. עכשיו נשאלת השאלה: למה זה לא צריך להפוך את החברה, לצורך העניין, זהה באספקט שעליו אנחנו מדברים לחברה שהנפיקה מניות? זה הכול. אנחנו לא אומרים שלא ייקחו אשראי.

<עודד שריג:>
אני חושב שעורך-דין אבי ליכט שיושב כאן וכתב את החקיקה הרלוונטית יכול לתת הסברים ממצים יותר ממני, אבל אני רוצה לחדד: חברת אג"ח היא בהרבה מאוד מובנים חברה ציבורית. היא לא חברה ציבורית במובן של בעלי מניות.
<עפר שלח:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, חבר'ה, תנו לשמוע.

<ראובן ריבלין:>
אז תרים מסך ואז תאמר שזה שכבה.

<עפר שלח:>
רק כדי לחדד, עודד, בגלל המשפט שאמרת תצדיק את ההחרגה שלה מחברה ציבורית שאותה אנחנו מחשיבים ב - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תן לו. הרי על זה הוא רוצה לענות תשובה.

<אראל מרגלית:>
אני רוצה רגע להסביר את הנקודה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, אראל, תן לו לענות.

<ראובן ריבלין:>
איך אמר מי שאמר? כשזה הולך כמו אווז – אז זה אווז.

<מיקי רוזנטל:>
כי אתה מאפשר לו להתחמק.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה אחר כך תשלים, אראל. עודד.

<עודד שריג:>
אני אתייחס. חברת אג"ח היא לא חברה ציבורית במובן הזה שלציבור אין זכות להצביע כי הוא לא בעל מניות, אבל היא עדיין מדווחת את דוחותיה הכספיים לציבור, היא עדיין חשופה לביקורת, יש נאמן, יש תהליכים מסוימים שקורים בחברת אג"ח על אף שהיא עדיין לא חברה ציבורית.
אני מזכיר לכם, העיקרון הבסיסי שנקבע כאן הוא עיקרון של שתי שכבות. אנחנו יוצרים הקלה מסוימת. למה אנחנו יוצרים את ההקלה? ניסיתי להסביר קודם. ההקלה הזו היא לא הקלה דרסטית, היא לא מאפשרת שכבה שלישית של חברה ציבורית. למה? כי בעל חברת האג"ח צריך עדיין לשאת בסיכון, הוא מאה אחוז בעל מניות, הוא מחזיק בכל מניות החברה. זאת אומרת, כל מה שיקרה לחברה, אחד לאחד משפיע עליו.
לעומת זאת, כאשר מדובר בחברה ציבורית שהנפיקה מניות, מה שקורה בחברה לא משפיע עליו במאה אחוז אלא משפיע עליו רק בשיעור שהוא מחזיק בה. ואם הוא מחזיק ב-20% זה משפיע ב-20%.
<עפר שלח:>
על אחת כמה וכמה יהיה לו דרייב לנצל את היתרונות הלא נכונים של המבנה הפירמידאלי שאותם אנחנו רוצים למנוע.
<מיקי רוזנטל:>
כשאין לו את הלחצים ואף אחד לא מפקח על זה.
<עודד שריג:>
אולי אני אתן לאבי ליכט להסביר.

<משה גפני:>
למה יש לי הרגשה שאתם מאוד מגינים על החברות הגדולות אבל אין הגנה על גברת כהן? למה? זה הרגשה, לא שאני יודע להסביר את זה.
<עודד שריג:>
אני רוצה לחדד.
<משה גפני:>
בבקשה.

<עיסאווי פריג':>
זאת התחושה.
<משה גפני:>
זאת התחושה גם שלך? חרדים וערבים.

<עיסאווי פריג':>
אתה רואה? חרדים וערבים תמיד ביחד.

<עודד שריג:>
אני רוצה לחדד דבר אחד מאוד חשוב. המטרה הראשונה העיקרית והחשובה ביותר של אגף שוק ההון זה לדאוג לחוסכים, לוודא שמישהו שמתחיל לחסוך בגיל 25, כשהוא מגיע לגיל 67 תהיה לו פנסיה ראויה. המטרה הזו עומדת לנגד עינינו כל הזמן בכל אחת מפעולותינו.
<מיקי רוזנטל:>
אג"ח ממשלתי יפתור את העניין.
<עודד שריג:>
לא, הוא לא. אתה טועה לחלוטין.

<מיקי רוזנטל:>
עד הרגע הזה דיברת רק על השכלול של שוק ההון. לא דיברת על הציבור. המשפט הראשון שאתה אומר על להגן על הציבור. עכשיו, שלוש שעות אנחנו בדיון, זה המשפט הראשון שאתה אומר על הגנה על הציבור.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מיקי, עשה לי טובה. בסדר, יש לך עמדה, אבל בסדר. אבי, אתה רצית להשלים אותו בנושא הזה, כי אנשים שואלים את זה כל הזמן?
<אבי ליכט:>
בסדר, אני אנסה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אראל, אתה תרצה אחר כך להוסיף? דבר, אבי.

<אבי ליכט:>
האמת שעודד הסביר את זה טוב מאוד.
<מיקי רוזנטל:>
זה אנחנו שמוגבלים. לא, הבנו.
<עדי קול:>
כי אנחנו לא הבנו פשוט.

<מרב מיכאלי:>
תנו לו, באמת, לא יפה. אבי כל כך הרבה זמן ישב בשקט.

<מיקי רוזנטל:>
סתם. סליחה, אבי, אני מצטער.

<ראובן ריבלין:>
אבי, מה שעודד אמר, שבמידה רבה מדובר בחברה ציבורית. זה מה שהוא אמר. זאת אומרת, הוא אומר: זאת חברה ציבורית, אבל - - - הוא חברה פרטית - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עשה לי טובה, רובי. לא, הוא אמר בדיוק ההיפך ממה שאתה אומר. הוא אמר שלצורך הנושא הזה זה לא חברה ציבורית. זה חברה ציבורית רק לנושא של הדיווח כדי להקל. נכון?
<עודד שריג:>
כן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יופי, אז אני אולי מבין, מה אני אעשה.

<ראובן ריבלין:>
טוב, אני גם חשבתי כך בהתחלה. אחרי ההסבר שלו - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני הבנתי והוא אומר שזה מה שהוא אמר.

<ראובן ריבלין:>
להיפך, אותו אדם שייקח אג"חים וייתן אחרי זה את הכסף לאחרים, המוטיבציה שלו לאין שיעור יותר גדולה מאשר במצב הקיים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבי, דבר.

<אבי ליכט:>
אני אנסה בכל זאת בקצרה להסביר.
<ראובן ריבלין:>
אם היא חברה ציבורית אז - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
היא לא חברה ציבורית.

<ראובן ריבלין:>
היא לא חברה ציבורית בשל המבנה שלה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא.

<ראובן ריבלין:>
שואלת אותך איילת ואומרת לך
חברת האג"חים בחברה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל החברה הזאת היא במאה אחוז של אדם פרטי. היא לא חברה ציבורית, רק לנושא הדיווח. וואלה, כמה פעמים אפשר להגיד את זה? זה פלוס. שוב, לא חייבים להסכים, אני רק אומר: מה שהוא אמר קלטתי, פקח את עיני.
טוב, אבי. רבותי.

<אבי ליכט:>
חמש דקות אני אנסה להסביר. כשמנפקים לציבור בבורסה הישראלית, בגדול אני אומר, אפשר להנפיק או הון מניות או אג"ח – אג"ח זה בעצם אומר חוב – להנפיק הון או חוב. חברה ציבורית זה חברה שהנפיקה מניות לציבור. חברת אג"ח זה חברה שהנפיקה אג"ח לציבור.
עכשיו, מבחינת הממשל התאגידי, מבחינת ההסדר של חוק החברות, חוק החברות מסתכל בייחוד על חברות שהנפיקו מניות וקובע להן הסדר של ממשל תאגידי מסוים. חברות אג"ח הן לא חברות ציבוריות בהגדרה, אבל במהות שלהן הן מאוד דומות לחברות ציבוריות, ולכן אחד התיקונים האחרונים לחוק החברות הטיל עליהן ממשל תאגידי דומה לחברות ציבוריות.
לכן במובנים רבים הם דומים לחברות ציבוריות, החברות דומות, אבל במובנים אחרים הם שונים, כי כמו שהוסבר, בעל המניות שהנפקנו, להבדיל מחברת אג"ח, יש לו זכויות, הוא יכול להשתתף בניהול במובנים מסוימים. חברת אג"ח אתה בעצם כאילו הענקת הלוואה לחברה, ולכן האינטרס שלך בניהול השוטף שלה מתמצה לא בעצם השאת הרווחים שלה אלא בעצם זה שאתה רוצה שהם יחזירו לך את החוב, שהניהול שלה יהיה כאילו יותר שמרני. אבל חוק החברות מתייחס אליהן קצת אחרת.
עכשיו בואו נדבר על הפירמידות. אחת הבעיות שהגדרנו בפירמידה והבעיה הכי חשובה שהגדרנו בפירמידה מהי? זה ההפרדה בין הון לשליטה. זה קיים רק בחברה ציבורית ולא בחברת אג"ח. ולכן הרציונל הבסיסי לא מתקיים בחברות האג"ח.
אבל אנחנו אומרים
בכל זאת חשבנו בוועדה להתייחס אל חברות האג"ח כחברות שכבה לכל דבר ועניין בכל ההיבטים, כיוון שאנחנו מסתכלים על עוד דברים, כמו שאתם אמרתם. אתם אמרתם את זה. אנחנו לא רוצים שיהיה מבנים מורכבים באמצעות מינוף, אנחנו לא רוצים שחברות באמצעות מעט כסף פרטי ישיגו שליטה בהרבה מאוד חברות. וסיבה נוספת, שאנחנו לא רוצים שתיווצר הטיה. כי אם אנחנו נגיד שנחיל את המשטר הפירמידאלי רק על חברות ציבוריות יכולה להיווצר הטיה לעבר חברות אג"ח, כלומר אנשים יבנו פירמידות של אג"ח, ואז הציבור יינזק במובן מסוים כי הוא לא יוכל להשפיע על הניהול, ואנחנו לא רוצים שהרגולציה תיצור הטיה לעבר חברות האג"ח.
ולכן בחוק עצמו לכל דבר ועניין חברות אג"ח וחברות ציבוריות לצורך השכבה הן אותו דבר בדיוק. עכשיו, מה אומר עודד? עודד אומר: תראו, ברגע שאתם יורדים לשתי שכבות, לא משנה אם זה חברה ציבורית או חברת אג"ח, שכבה זה גם חברה ציבורית וגם חברת אג"ח, יכולה להיווצר בעיה. הבעיה היא שיבוא בן-אדם ויגיד: אני עכשיו רוצה לקנות פירמידה של שתי שכבות – לגיטימי, החברות מתפרקות, אני רוצה לקנות שתי שכבות. רוב האנשים לא מביאים כסף מהבית לדבר הזה - - -
<ראובן ריבלין:>
אני מממן בצורת חברת אג"ח.

<אבי ליכט:>
אני צריך לממן את זה. אז יש שלוש אפשרויות כמו שעודד הציג: או להנפיק הון או לקחת הלוואה פרטית או לעשות חברת אג"ח. עודד אומר: במקרה הזה אנחנו לא אומרים שחברת אג"ח אין לה בעיה ואנחנו לא אומרים שהיא לא צריכה להימנות בשכבה, הוא אומר לכם: תעשו הקלה. ההקלה אומרת שברגע שחברת האג"ח היא למעלה ורק למעלה, כדי לאפשר לה את האפשרות לקנות חברות אחרות, תנו לה לגייס אג"ח. זה מה שעודד אומר.
עכשיו, אתם עונים לו ואתם עונים לו נכון. אתם אומרים לו: תשמע, כל עוד אתה לא עושה מגבלות אז אתה בעצם יוצר שלוש שכבות ממונפות. נכון. אבל מה העניין? העניין הוא, זה מה שאנחנו מנסים לומר לכם, אין פה אמת מוחלטת, זה הכול שאלה של סיכויים וסיכונים.
לכן הוויכוח פה זה הוויכוח. כלומר מה אנחנו רוצים להשיג, וכמה אנחנו רוצים להיות שמרנים. עודד אומר לכם: יכולה להיות בעיה שלא יהיה מי שיקנה את החברות אם לא ניצור אפשרות לאנשים - - -
<מיקי רוזנטל:>
הציבור יקנה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חבר'ה, תנו לו לסיים, נו.

<אבי ליכט:>
יכולה להיווצר בעיה שלא יהיה מי שיקנה וגם אם אנחנו נרצה שיבואו חברות וייקנו, הן יתמנפו בדרך אחרת שאנחנו לא יכולים לסגור אותה, כמו בהלוואות פרטיות של גופים מוסדיים, או באמצעות - - -
<אראל מרגלית:>
אקוויטי.
<אבי ליכט:>
לא, אקוויטי אי-אפשר.

<אראל מרגלית:>
מה דעתך לגייס אקוויטי?
<מיקי רוזנטל:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מיקי, אני אאסור עליכם לדבר. באמת, אי-אפשר. אנשים כאן מנסים להבין, אומרים איזה רעיון, מנסים להבין, וכל פעם קוטעים אותם. לא יכול להיות. יש לכם עמדה ידועה מראש שלא ישכנעו.

<מיקי רוזנטל:>
זה רק שאלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עזוב, לא, זה לא שאלות. יש עמדה ואני מכבד אותה. אבל אתה לא יכול למנוע מאתנו לנסות להבין. אז תנו לו לסיים את הדברים וננסה להבין.
<אבי ליכט:>
אני רק אומר לכם: זה שאלה איפה אתם שמים, וכמה שמרנים אתם רוצים להיות וכמה סיכון אתם רוצים לקחת.

<אראל מרגלית:>
ומה המחלה של הבורסה שלנו?
<אבי ליכט:>
יכול להיות. בסדר. אז אתם אומרים: רבותי, כל עוד אני לא השתכנעתי שאין מינוף עודף, כמו שאומר חבר הכנסת שלח, אני לא מרשה. בסדר, זה לגיטימי, אבל יש לזה מחיר. מה שעודד מנסה לומר לכם, ואני חושב שזאת עמדה סופר לגיטימית וכדאי להקשיב לה, זה שיכול להיות שתיווצר בעיה של הטיה של האשראי. זה הכול. זה מה שאנחנו רוצים להסביר.
<עפר שלח:>
זה ברור לגמרי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תשאל, ואחר כך אראל.

<עודד שריג:>
יש לי בקשה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, עפר. יש לנו בעיה, הוא צריך לצאת.

<עודד שריג:>
יש לי ישיבה שאני לא יכול לבטל אותה ואני מבקש עוד משפט אחד בלבד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, הוא רוצה להגיד משפט.

<עודד שריג:>
משפט אחד, אם יורשה לי.

<אראל מרגלית:>
אבי ועודד, הנקודה המרכזית היא כזאת: אין שום בעיה שמישהו שרוצה ליזום משהו או להשקיע, יגייס הון. הבעיה היא נדמה שהמחלה היא שגיוס ההון לא נעשה בצורה של אקוויטי אלא רק בצורה של אג"חים, של הלוואות. ואז מה קורה? מותר לך עדיין לגייס הון, כי אתה מאפשר שכבה של נגיד שותפות מוגבלת, שאתה יכול ללכת למשקיעים ולגייס הון.
<אבי ליכט:>
לא. אני לא מאשר.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא מאשר.

<אבי ליכט:>
הסברתי לך, רק בתחום הנפט - - -

<אראל מרגלית:>
לא, אבל עזוב, החולי זה ההלוואות.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
היא תהיה שכבה.

<אראל מרגלית:>
אנחנו רוצים השקעות, לא הלוואות. כלומר אנחנו רוצים מצב שבו אם אנשים משקיעים – מאה אחוז, לך לא היה את כל ההון, גייסת עוד אנשים שמשקיעים יחד אתך בתוך החברה הזאת מלמעלה, אבל כשיש accountability, כי ההשקעה באקוויטי היא השקעה שהרבה פחות ממנפת את כל הדבר הזה.
<מיקי רוזנטל:>
או שאתה מביא כסף מהבית או שאתה מגביל את המימון.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק רגע. עודד ביקש להגיד משפט, הוא צריך ללכת. בבקשה, עודד.

<מרב מיכאלי:>
כל האירוע התחיל בגלל שבאנו להיפטר מהמחלה של המינוף. כל הסיפור הוא שאנחנו במינוף יתר גם במובן המהותי. עכשיו, מה אתה אומר? בוא רק נעזור להם לארגן את המינוף מחדש. לא רוצות.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, תודה. עודד.

<עודד שריג:>
גם אני לא רוצָה, אבל זה לא הולך.
אני בכל זאת רוצה להגיד משפט אחד שאני חושב שחשוב גם אותו לזכור. אנחנו, כפי שאמרתי, בתהליך שהוא תהליך מאוד כבד על המשק הישראלי. יש דברים בו שהם הפיכים ויש דברים שהם לא הפיכים. אם נחליט להשאיר עוד שכבה אחת של חברת אג"ח, נוכל בעוד ארבע או חמש שנים לבטל אותה. אם נחליט לא להכניס שכבת אג"ח וזה ייצור בעיות, לא נוכל בהכרח לתקן את אותן בעיות שיצרנו.
<ראובן ריבלין:>
למה?

<עודד שריג:>
זה בדיוק העניין של ההפיכות. לבטל נורא קל. מהרגע שאנחנו מתחילים למכור יתחילו להיווצר כל מיני מעקפים. אחד הדברים בכלכלה שלומדים די מהר כשמתחילים לקבל החלטות זה The law of unintended consequences. כל מה שלא חשבת שיקרה – קורה. מה שתכננת – לא תמיד. ולכן צריך מאוד מאוד להיזהר עם הדברים האלו.
אם אתם חושבים שצריך לצמצם, ואתם שיניתם את המלצות הוועדה ואת הטיוטה של החוק משלוש שכבות לשתיים, מה שאני מבקש זה לעשות את זה בזהירות גם לגבי העניין הנוסף. זו הבקשה היחידה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב. עודד, אנחנו רוצים להודות לך, יכול להיות שנזדקק לך בהמשך. נשארנו עם דיויד גילה שצריך – רגע, עפר.
<עפר שלח:>
לא, יש לנו הצעה. מעשית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שנייה, הוא נותן תשובות. דיויד, בבקשה.

<דיויד גילה:>
אוקיי, רק כמה הערות והבהרות. אני קודם ניסיתי לענות לשאלה של חברת הכנסת מיכאלי לגבי השאלה אם ראוי להחיל מגבלות גם על פירמות רב-ענפיות באשר הן, ואמרתי שמה שאפשר לשקול, אם אתם רוצים, זה למשל לעשות חקיקה שתגביל - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק סליחה, אפשר לבקש ממנכ"ל משרד המשפטים להצטרף אלינו לפה? גיא, בבקשה.

<עדי קול:>
הוא מאוד צנוע, הוא אוהב לשבת מאחורה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בגלל הצניעות עכשיו הוא הכי מפורסם, אתם רואים?

<ראובן ריבלין:>
עד עכשיו הוא לא היה נאשם, עכשיו שמים אותו ב - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה בסדר. ראינו אותך קודם אבל ברחת לנו, אז לא הספקתי להזמין אותך.

<גיא רוטקופף:>
היום אני פה כאזרח וראיתי דיון בוועדה והחלטתי לראות אותו כצופה, אבל בכל זאת הכנסת אותי כמנכ"ל. כבוד גדול.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, אנחנו שמחים שהצטרפת אלינו. כן, סליחה, דיויד.

<דיויד גילה:>
אז מה שאמרתי זה שהוועדה או גוף אחר יכול לשקול חקיקה שתגביל למשל את האחוז מהתמ"ג או החזקות צולבות בין תקשורת לריאלי. אבל אני רק רוצה לחדד שוועדת הריכוזיות שהיינו חברים בה לא נתנה את דעתה המקצועית לשאלות האלה. זה לא היה במנדט של הוועדה והדבר הזה לא נבדק.

כלומר מה שאני זרקתי לחלל הוועדה אלה רעיונות, רעיונות ולא המלצות. זה משהו שאני מרגיש חובה לחדד. אני רק ניסיתי למפות את החששות שלכם, כי היו קולות בוועדה שאמרו שפירמה רב-ענפית יכולה לפגוע בתחרות. וכיוון שאני אחראי על השמירה על התחרות רציתי לחדד מתי פירמה רב-ענפית יכולה לפגוע בתחרות ומתי יכולים לעלות חששות מסוגים אחרים, כמו השפעה פוליטית, too big to fail, דברים מהסוג הזה.
<מרב מיכאלי:>
- - - שלא בדיוק קשורים לתחרות גם.
<דיויד גילה:>
כן, אני חידדתי בדיוק מתי פירמה רב-ענפית יכולה לפגוע בתחרות, ואז אין בעיה, כי אז אם עסקה עושה את זה אנחנו יכולים לעצור אותה. החלל, הלקונה, היא לגבי דברים שלא פוגעים בצרכן אבל מעלים אולי חששות מסוגים אחרים. כאן הלקונה.
<מרב מיכאלי:>
פוגעים בצרכן בדרכים אחרות פשוט, לא ישירות.
<דיויד גילה:>
אז זה לא הצרכן, זה הציבור. כלומר זו לא פגיעה צרכנית, החששות שאני דיברתי עליהן. ושוב, המטרה שלי הייתה באמת למפות, כי כמו שאמרתי: כדי לאתר תרופה צריך למפות בדיוק מה הבעיה. אז יש בעיה אחת שהיא בעיה של פגיעה בתחרות ופגיעה בצרכנים – בזה אנחנו מטפלים. בכל עסקה שעלולה לפגוע בצרכן, לא נהסס לעצור אותה.
כל הבעיות מהסוגים האחרים, אז יש שתי סוגיות שצריך לתת את הדעת עליהן. אחת היא שזה לא קשור לחוק ההגבלים העסקיים, ושנייה, שוועדת הריכוזיות המקצועית לא בדקה לעומק את הסוגיות.
אז אני קטונתי מלהמליץ על צעדים כאלה, אני רק יכול להעלות אותם לחלל האוויר כרעיונות. יכול להיות שמה שצריך לעשות זה איזושהי עבודת מטה שתבדוק לעומק את השאלות האלה או את הרעיונות האלה, כמו שנבדקו הסוגיות של הפירמידות הריאלי-פיננסי והקצאת נכסי מדינה, ואז לחזור אליכם עם דברים - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בוא תמקד. ישנם נושאים שאתה מרגיש שהוועדה לא טיפלה. מה אתה מרגיש? תמקד עכשיו.
<דיויד גילה:>
מה שהוועדה לא טיפלה זה הדברים שזרקתי כדי למפות את החששות, והבחנתי לגבי פירמות רב-ענפיות באשר הן, בלי קשר לשאלה אם הן פירמידות או לא, אז הבחנתי בין חששות תחרותיים של פגיעה בצרכן וביוקר המחיה, שבזה אנחנו מטפלים, לבין חששות מסוגים אחרים, כמו השפעה פוליטית וכמו too big to fail וכמו פגיעה במשקיעים.
אז פגיעה במשקיעים ו- too big to failמטופל בצורה חלקית על-ידי פירמידות ריאלי-פיננסי וכו'. כל החששות האחרים אלה דברים שלא היו במנדט של הוועדה ולכן היא לא בדקה אותם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נושא של תקשורת - - -

<מרב מיכאלי:>
הבעיה היא לא רק תקשורת.

<דיויד גילה:>
כלומר אף גוף מקצועי לא בדק לעומק את השאלות האלה. אז זרקתי את זה כרעיונות, הייתי חייב להבהיר.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אוקיי, תודה רבה. עכשיו, אני מבין שתמו השאלות למכובדינו.
<ראובן ריבלין:>
מה ההצעה? כי אני סקרן לשמוע.
<עפר שלח:>
ההצעה היא מאוד פשוטה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נגמרו השאלות, נכון?

<ראובן ריבלין:>
אנחנו אנשים פשוטים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו יכולים לשחרר אותם ולהגיד להם תודה? תמו השאלות?

<ראובן ריבלין:>
אולי ישמעו את ההצעה שלו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה לא.

<יצחק כהן:>
מה ההצעה?

<ראובן ריבלין:>
אני לא הצעתי. שלח עומד להציע.

<יצחק כהן:>
אה, בוא נשמע את ההצעה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז קודם כול, דודו ודיויד, אנחנו מודים לכם ויכול להיות שנזדקק לשירותכם בהמשך, אני מניח שהדלת פתוחה. טוב, אז תודה רבה.
<ראובן ריבלין:>
משרד המשפטים, אדוני המשנה, לא אמרת לי אבל את דעתך. ניתחת את זה בצורה בהירה לחלוטין בכל תג ותג. אבל מה עמדתך בעניין זה? האם לראות בחברת אג"חים חברה ציבורית או לא?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, לא ידעתי שאתה מנהל את הישיבה. רגע, נפרדנו לשלום.

<יצחק כהן:>
התשובה היא כן.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הופה. טוב, אוקיי.

<יצחק כהן:>
איך אמר בגין? גם הדבר המובן מאליו - - -
<ראובן ריבלין:>
אבל זה לא מובן מאליו, כי פה צריך להרים מסך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי. הפסקנו באמצע הקריאה מאחר ושלושת המוזמנים הגיעו. ולמרות שעדיין אפשר להגיד לא הגענו לנושא הזה אבל עשינו את ההפסקה. עכשיו, מאחר ויש לנו רק רבע שעה עד תום הישיבה אז במקום להמשיך הלאה אני מציע שבוא לא יודע אם נסכם, אבל בוא נדון שוב בנושא שצף ועלה פה.

ואני מציע שוב לא להתייחס, אני לא יודע מה כתוב בעיתונים, אנחנו הוועדה ואנחנו סוברנים ואנחנו נתייחס למה שאנחנו מרגישים וחושבים בנושא. אז מאחר והנושא שעלה לדיון מכל הדברים האחרים, עלו עוד דברים ורשמנו אותם וגם נציע אותם כשייכנסו להצעה עצמה בהמשך, אבל הנושא של שכבת אג"ח עלה. אנחנו תכננו לדון בה גם לקראת הסוף אבל אם היא עלתה ויש לנו רבע שעה אז בוא נדון בה.
<עפר שלח:>
יש לי הצעה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני יודע, רק שנייה אחת.

<קריאה:>
אדוני היו"ר, אפשר הערה חשובה בבקשה? אני מתנצל על ההתפרצות, אבל אפשר הערה חשובה שלא באה לידי ביטוי פה?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש לי קצת בעיה, כי אם אני אתן לך, ואני מניח שעוד אחרים ירצו לדבר פה - - -

<ראובן ריבלין:>
על מי מדובר?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא יודע. לא חשוב. ההיפך, אני מעדיף לא לדעת כדי שאהיה אובייקטיבי. אז אני אומר שוב: או שאפתח את זה לכולם ואז למעשה - - - אז בוא ננסה אנחנו, אתה מלווה אותנו כל הזמן, בטח יהיה לך עוד מספיק הזדמנויות לדבר. אז, אני שוב רוצה להתמקד בנושא הזה כדי שנדע שסגרנו.
אגיד רק בתחושה שלי. מה שברור אני חושב לכולנו, ששכבת אג"ח באמצע ודאי שהיא שכבה, נקודה. אם יש מישהו שחושב אחרת אז יעלה את זה, אבל אם אין מישהו שחושב אחרת, אז את זה ניקח כרגע כמוסכם כדי שלא נחזור על זה ונגיד כולם עוד פעם והזמן ירוץ על זה. ונתמקד כרגע אך ורק בנושא של שכבת אג"ח ראשונה, שמענו כאן את הדעות השונות, האם היא נחשבת כשכבה או שהיא לא שכבה?
<ראובן ריבלין:>
חברת אג"ח מלמעלה, אתה מתכוון.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אמרתי
למעלה, כי מה שבאמצע נחשבת כשכבה, אני מניח שעל דעת כולם, אז חבל פשוט לחזור לדבר על זה. נתמקד רק בנושא הזה. ואני מבקש מכולם, מאחר ושמענו ודיברנו וכו', להגיד קצר. אז עפר, אם יש לך.
<עפר שלח:>
אם בכלל, אני מציע לשקול את האפשרות של יכולת להנפיק אג"ח אבל בכמות מאוד מוגבלת, מאוד מוגבלת, אני לא רוצה לנקוב פה באיזשהו מספר, כדי לשמר אולי את הכלי אשראי הזה.
<יצחק כהן:>
הכלי קיים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ר' יצחק. אני מבקש שוב, לא להפריע אחד לשני.

<עפר שלח:>
ובהקשר של סך המינוף של כל התאגיד הפירמידאלי, ודיברת על הוועדה הזאת, חייב להימצא כלי שאנחנו נדע שהכלי הזה לא יצר כמו בדוגמאות שחבר הכנסת כהן נתן.
<ראובן ריבלין:>
מה ימנע ממך להקים שלוש חברות אג"ח?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, אתה רוצה זכות דיבור?

<ראובן ריבלין:>
שאלתי שאלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אל תשאל. רובי, עברנו את השלב של השאלות. אתה תביע את עמדתך. הרי השאלות שאתה שואל זה צורת הבעת עמדה, אז בוא נעשה את זה מכובד.
<עפר שלח:>
כל מה שאני אומר הוא כדי שנציב מולנו בסופו של דבר שתי אופציות. אני מנסה לבנות אופציה שנייה של כמות מאוד מוגבלת ובהקשר מאוד ברור לסך המינוף של כל התאגיד הפירמידאלי, כולל חברת האג"ח.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עפר, אני אסכם את ההצעה שלך כדי שנדע אם הבנתי, כי אם לא, אתה תחזור שוב.
<יצחק כהן:>
אני אחר כך אדבר אתו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
קודם כול, אני מוציא רק את המילה פירמידה כי אחרי ההחלטה שלנו כבר אין פירמידות, נקודה. ולכן שתי שכבות ולא מתייחסים כפירמידה אז אין לנו פירמידה. מה שאתה מציע זה כך: השכבה העליונה - -
<עפר שלח:>
השכבתית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
- - שהיא שייכת לבעלים אחד ונשארת רק של בעלים אחד יכולה לקחת אג"ח ולא להיחשב כשכבה אם מגבילים את כמות האג"ח.

<עפר שלח:>
מגבילים מאוד.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מגבילים מאוד.

<עפר שלח:>
וקושרים את זה לסך כל המינוף שיכול - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אוקיי, הצעה אחת. זאת אומרת שהבנתי. מישהו רוצה להציע משהו אחר? ר' יצחק.

<יצחק כהן:>
לראות בחברת אג"ח, שסך הכול זה מנגנון לחיסול הדירקטוריון, כשכבה. זה חברה ציבורית לכל דבר ועניין וזה שכבה. ואם אנחנו נאשר אותה, אפילו בקו הנסיגה של ידידי, אהובי, אז אנחנו נכשיר פה שכבה שלישית. אני מציע להתייחס כמו שהתייחסנו קודם, ואני אדבר אחרי זה עם עפר, אני אשכנע אותו. הוא ימשוך את ההצעה שלו.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, אבל יכול להיות שתצטרך לשכנע אחרים גם. טוב, רבותי, אני שואל אם יש למישהו איזשהו תובנה או רעיון, קודם כול מחברי הכנסת. עכשיו, לא נאום אלא הצעה.
<ראובן ריבלין:>
אני רק רוצה להעיר שהמגבלה השנייה שהוא הציב היא מעוררת מחשבה.
<מרב מיכאלי:>
מסך כל המינוף?

<ראובן ריבלין:>
מסך כל המינוף, אז לא משנה אם יעשו שלוש. זאת אומרת ההגבלה היא קומולטיבית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר.

<מרב מיכאלי:>
נכון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע. כתוב שתרי קלי לא נשמעים. למרות שההלכה אומרת שאם הם חביבים אז זה כן נשמע. עדי.

<עדי קול:>
אני חושבת שאת הנושא של הגבלת המינוף והבעיה המצרפית אנחנו חייבים למצוא פתרון. הוצע להקים ועדה ועוד פעם שתקבע וייקח לה זמן להעריך איך עושים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, זה את נכנסת לנושא אחר.

<מרב מיכאלי:>
לא נושא אחר. דיברנו פה שעות על - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, רגע.

<מרב מיכאלי:>
אנחנו צריכות לאתגר את הממונים המכובדים שלא מכירים כזה מקרה, למצוא מודל להגבלת המינוף.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מרב, בוא נעשה סדר, כי אנחנו אשפים בלמנף, ואז בסוף לא יוצא כלום. אז בוא נעשה מסודר. עכשיו אנחנו מדברים על נושא אחד, יש לנו עוד חמש דקות. אז לכן, עדי, לנושא הזה. הציע עפר – עפר, אל תלך, כי כל זמן שאתה נמצא, אז איך אומרים כבודך נמצא - - -
<עפר שלח:>
אני הולך ברשותך לקצר את השירות בצה"ל בוועדת החוץ והביטחון, ואני צריך לאכול בדרך.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אני צחקתי. יש לנו ארבע דקות. אז לכן אמרתי, ארבע דקות. אז לכן אני מבקש. אנחנו נחזור, אני לא הולך לסגור את הנושא.

<עדי קול:>
אנחנו לא סוגרים אף נושא, אם שמנו לב.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אבל נדבר על הנושא. ההיפך, דעי לך שעד היום לא רק שלא סגרנו, סגרנו את הנושאים, יש לנו הצעה חדשה שעליה אנחנו עוברים. עשינו מהפכה שלמה ואנחנו עוברים עליה ואנחנו נוסיף עוד. להיפך, אנחנו מקבלים תובנות ובסוף נגיע גם להצבעות.
<עדי קול:>
אבל כמעט בסוף כל סעיף אנחנו אומרים: טוב, את זה נשאיר.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא כמעט. לא, אנחנו שומעים את התובנות ואחר כך זה בא לידי ביטוי בחזרה. בסוף נעשה גם הצבעה. אבל בוא נגיד על הנושא של השכבה.

<עדי קול:>
אני לא אדבר כרגע פרוצדורה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, רובי, אתה לא רוצה לשמוע את עדי.

<ראובן ריבלין:>
אני שומע.

<עדי קול:>
הוא שומע כל הזמן. מרוב דיונים על דיונים על דיונים, וכל פעם אתה אומר: החלטנו, לא החלטנו, על זה עוד נחזור לדבר. אני לא יודעת מה החלטנו ומה לא, אני לא יודעת אם יש פה עוד אנשים ששותפים לתחושה הזאת. אני אומרת את זה לצורך הפרוטוקול.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
באיזה נושא למשל?

<עדי קול:>
אתה אמרת לא לפתוח אחורה, אתה רוצה שנעבור אחד אחד? יש פה, לא דיברנו על חלק מהסעיפים אמרנו שנחזור. ביומיים האחרונים יש לא מעט דברים שדיברנו עליהם, אמרנו: לא סגור. אתה אומר: סגרנו, לא סגרנו, כן החלטנו, אני חושבת שאנחנו עוד לא סגרנו כלום.
אבל אני לא התכוונתי לדבר על זה. התכוונתי להגיד שאני לא שלמה עם ההצעה של עפר, אבל אם מדברים על הגבלת המינוף אני חושבת שהוא רלוונטי גם למקרה הספציפי הזה של חברת שלישית וגם בכלל, אם אנחנו מדברים על זה. אי-אפשר להגיד אחר כך ומתי, כי הנושא של לבדוק איך אנחנו מגבילים את המינוף המצרפי הזה מאוד משמעותי, ואני רוצה שנשים אותו עכשיו על השולחן ולא נגביל. בסופו של דבר אחר כך נצטרך לדחות את ההחלטה על החוק הזה.
<ראובן ריבלין:>
שתי המגבלות המצטברות הן - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק שנייה, רובי.

<ראובן ריבלין:>
אני אדבר עם יצחק כהן, אני אשכנע אותו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עדי ומרב, כל אחת בנפרד.

<מרב מיכאלי:>
לא, אתה דיברת על משהו אחר.

<עדי קול:>
אנחנו אותו בן-אדם למעשה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא. אתם פירמידה, או אח ואחות. לא יודע, זה שמור רק לבית היהודי. למחר תנסי להביא הצעה לנושא של המגבלה על המינוף. בכבוד, יהיה לכן הצעה. כאן הצענו איזושהי הצעה. ההיפך, כל נושא שנשאר פתוח ניסינו לשמוע תובנות ולהגיש. תביאו הצעה, יעלה לפה לדיון, ונתקדם גם בזה. אדרבא, הייתה כאן הצעה אחת, אבל תביאי הצעה אחרת, נשמע.
<עדי קול:>
איזה הצעה עלתה פה?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז אני אסביר לך אחר כך, חבל על הזמן.

<עדי קול:>
רק שאלה
איזה הצעה עלתה פה להגבלת המינוף? רק שנדבר על זה ונמצא - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, סליחה, את יכולה להגיד נדבר ונשמע. אמר כאן עודד באופן ישר וגלוי יחד עם כל האחרים, שעדיין אין להם שום – והוא הסביר גם את הדברים. אבל הוא אמר שאם אנחנו בחוק - - -
<עדי קול:>
אה, זה לא הצעה, זה הצעה לבחון את - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זו הצעת הסמכה, זו הצעה. אלא אם כן את רוצה לחכות שלושה חודשים עם החוק הזה. הדרך להעביר ולהטיל על ועדה שתוך שלושה חודשים זה הסמכה. אבל אם יש לך הצעה מתוקנת – בכבוד.
<עדי קול:>
הסברתי רק שזו לא הייתה הצעה, זו הייתה הצעה לבחון הצעה של ועדה שתציג.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, אני לא יודע.. אם לחברי הכנסת יש עוד איזה משהו בהקשר של שכבה ראשונה אג"ח. יש משהו?

<עפר שלח:>
ניסן, רק למען הסר ספק
אם אין דרך או לא תימצא גם בוועדה הזאת דרך להגביל את סך המינוף, חייבים לראות באג"ח שכבה לכל דבר. למען הסר ספק.
<ראובן ריבלין:>
חברה ציבורית לכל דבר.

<מרב מיכאלי:>
אבל זה בכל מקרה חברה ציבורית לכל דבר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מוטי, אתה רצית? מוטי, הרשות לניירות ערך.

<מוטי ימין:>
אני אקצר בגלל השעה. אני רק רוצה לומר שההצעה שעודד העלה כאן, לנו כרשות ניירות ערך אין התנגדות להצעה וגם לא לרציונל שעומד מאחוריה, אם כי צריך להבין שנכון לא מדובר בקבוצה ריקה אבל השיקולים שעמדו מאחורי ההיבט של השקיפות לדעתנו תקפים גם ביחס לשכבות אחרות. אני לא אעלה מחדש את כל הנימוקים למה לדעתנו צריך לאפשר גם שכבה שלישית, אני רק אומר שמינוף הוא לא בהכרח מילת גנאי, מינוף הוא סוג של שיתוף הציבור.
<יצחק כהן:>
כשיש לו ערבויות.
<מוטי ימין:>
הוא סוג של גיוון מוצרי השקעה גם לגופים המוסדיים וגם לציבור הרחב. אבל אם וככל שההצעה של חבר הכנסת שלח להוסיף פה את ההיבט של הגבלת מינוף תיכנס לתוך הדיון, אני מציע לשקול לאפשר בנסיבות מסוימות שכבה שלישית בכפוף לרף של מהותיות. כלומר לא הרי מינוף של חברה, ואני לא אזכיר פה שמות, של קבוצה במיליארדים על בסיס הון עצמי של כמה מיליוני שקלים, לעומת מינוף אפשרי ואולי לגיטימי של חברה שלישית שמונפקת לציבור בשוויים נמוכים יותר ועם רמת תמיכה גדולה יותר בהון העצמי.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תראה, לנושא הזה, שיכול להיות שהוא הגיוני, אבל בתחושה אמרתי עם פרשת השבוע: "כל הרואה סוטה בקלקולה יזיר עצמו מן היין", לכן הסמיכו פרשת נזיר לסוטה. במובן הזה ראינו סוטה בקלקולה אז אנחנו מזירים עצמנו, הולכים רחוק לכיוון ההוא כדי אפילו לא להתקרב. לכן גם אם יש היגיון במה שאתה אומר, אולי בעוד שנתיים, אולי שלוש, לא יודע מה. כרגע אנחנו מתרחקים מהסוטה מה שנקרא וקצת מפחדים.
<מוטי ימין:>
העניין הוא שיש מחיר.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני יודע שיש מחיר.

<מרב מיכאלי:>
יש גם רווחים, לא רק מחיר.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע. תאמין לי, לנזיר יש מחיר. אבל כשרואים את העסק הזה אז המחירים האלה אולי שווים כדי להגיע אולי בעוד שנתיים או ארבע או לא יודע כמה לאיזשהו ממוצע שונה.
טוב, רבותי, אז עם כך, היה נעים מאוד. אנחנו סוגרים את הישיבה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:59.

קוד המקור של הנתונים