PAGE
142
ועדת הכספים
21/05/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 54>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, י"ב בסיון התשע"ג (21 במאי 2013), שעה 10:00

<הצעת חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ב-2012 (מ/706)>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר
קארין אלהרר

מיכל בירן

זהבה גלאון

גילה גמליאל

משה גפני

יצחק כהן

אראל מרגלית

עיסאווי פריג'

עדי קול

זבולון קלפה

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

עפר שלח

סתיו שפיר

איילת שקד
באסל גטאס
דב חנין

בועז טופורובסקי

מרב מיכאלי
חנא סוייד

מיקי רוזנטל

>
אבי ליכט - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה (כלכלי פיסקלי), משרד המשפטים

ד"ר גיא רוטקופף - מנכ"ל משרד המשפטים

רוני טלמור - משרד המשפטים

דוד אולשטיין - מתמחה אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה (כלכלי פיסקלי), משרד המשפטים

מוריס דורפמן - סגן יושב-ראש המועצה הלאומית לכלכלה, משרד רוה"מ

פרופ' עודד שריג - ממונה על שוק ההון, משרד האוצר

יניב פרץ - מנהל מחלקת הסדרה, משרד האוצר

ברוך לוברט - משרד האוצר

צליל יוסף - מתמחה בלשכה המשפטית, משרד האוצר

חן לב - אג"ת, משרד האוצר

ליאור תבורי - עוזר לחן לב, משרד האוצר

פרופ' דיויד גילה - ממונה על רשות ההגבלים העסקיים, משרד הכלכלה

מיכאל אטלן - יועמ"ש משרד הכלכלה

נועה צבי - עוזרת בכירה לממונה על רשות ההגבלים העסקיים, משרד הכלכלה

דנה טירנגל - עו"ד ברשות להגבלים עסקיים, משרד הכלכלה

דוד זקן - המפקח על הבנקים, בנק ישראל

ד"ר קונסטנטין קוסנקו - חטיבת המחקר, בנק ישראל

מיכל שי - כלכלנית, בנק ישראל

שירלי אבנר - עו"ד במחלקה המשפטית, בנק ישראל

מוטי ימין - יועץ בכיר ליו"ר הרשות לניירות ערך

שאול ברונפלד - יושב-ראש הבורסה לניירות ערך

עמירם גיל - ראש הקליניקה לשוק ההון, המרכז האקדמי למשפט ועסקים

עמיחי פינקלשטיין - עו"ד בהתאחדות התעשיינים

מיקה קונר קרטן - התנועה לאיכות השלטון

נילי אבן-חן - התנועה לאיכות השלטון

אילן פלטו - מנכ"ל איגוד החברות הציבוריות

אורלי בן-שמאי - יועצת איגוד החברות הציבוריות, אימפקט

יהודה דולב - עו"ד באיגוד הבנקים בישראל

עודד סתר - עוזר מקצועי ליו"ר שיכון ובינוי

ארז גילהר - לוביסט שיכון ובינוי

דניאל באומגרטן - מייצג את קופות הגמל מטעם משרד כהן רימון כהן

יובל יפת - לוביסט, התנועה

אייל קופמן - ממ"מ, כנסת

נסים עוג'ר - יועץ משפטי, איגוד הארגונים החברתיים

מעיין עוז - משקיפה, המשמר החברתי

דידי לחמן-מסר

שגית אפיק
שלומית ארליך

אייל לב-ארי

טמיר כהן

ירון קוונשטוק
<הצעת חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ב-2012 (מ/706)>

בוקר טוב, ישיבת הוועדה מתחילה. אני מברך את חברי ועדת הכספים ושאר חברי הכנסת, ומברך את כל האורחים, וברוכים הבאים בשם ה'. אנחנו בעיקרון נמשיך בהקראה של ההצעה לנושא של הפירמידות, והגענו אתמול, נדמה לי, רוני, עד סעיף 20.

לא גמרתי להקריא את (ב), אם אתה רוצה.

כן, אז נעשה את זה. אבל רק לפני כן, לזהבה יש הצעה לסדר. אם באמת זו הצעה לסדר אז בסדר.

רק הצעה לסדר.

אוקיי.

אדוני היושב-ראש, הובא לידיעתנו, לידיעת כמה מחברי הכנסת, שאתמול החליטו בממשלה, אני לא יודעת בדיוק איפה – תתקנו אותי אם אני טועה, יושב פה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה – שחברת אג"ח לא נחשבת לשכבת פירמידה. אנחנו כל הזמן מדברים, השר בנט מדבר על החמרת חוק הריכוזיות, הוועדה הזו מדברת על שתי שכבות של פירמידה, ומה שהבנתי שאתמול זה מה שהוחלט.
קודם כול, אם זה לא הוחלט, אז אני אבקש להזים את זה, כי אני חושבת שאי-אפשר להמשיך בהקראה של הצעת החוק. אנחנו מדברים על שתי שכבות ואם חברת אג"ח שמגייסת חוב מהציבור והיא תמשיך לשלוט בפירמידות - - -

אדוני, אנחנו נשמח לשמוע את התגובה שלך, את התגובה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. אם זה נכון זו התקפלות מבישה, זה עושה צחוק מעבודת הוועדה. אם זה לא נכון, אני לוקחת את דברי בחזרה.

אני אבקש רק עוד משפט וחצי, ברשותך, אדוני. אני לצערי אצטרך לצאת, ואנחנו קבוצה של חברי כנסת שגיבשנו שורה ארוכה של הסתייגויות לדברים שנשמעים כאן היום. אני ארצה לבקש ברשותך, שמה שלא נספיק היום, שנוכל להמשיך לקרוא את ההסתייגויות מחר ולהצביע מחר ברשותך.

אז נענה על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון. קודם כול, בואו נעשה פעם אחת סדר כי אחרת לא נצא מזה, ונפסיק לראות את צל הרים כהרים. יש הצעת ממשלה, אז מה? אז עושים צחוק מהוועדה? אני לא מצליח להבין. יש הצעת ממשלה, הוועדה דנה ודנה בסמכויות שיש לה והיא תקבל את ההחלטות שהיא תקבל, ובסופו של דבר תהיה הצעה של הוועדה, נקודה. אם זה לא ימצא חן בעיני הממשלה, כמו בכל הצעת חוק, הממשלה רשאית למשוך את החוק חזרה. אני כמעט בטוח באלף אחוז שזה לא יקרה.

זו הפריבילגיה שלנו. לזכותם של אנשים אני יכול להגיד, וזה בצדק וזה מה שאנחנו שמחים, שיושבים פה נציגי כל משרדי הממשלה וכל הגופים הרלוונטיים. והם יושבים פה משתי סיבות. סיבה אחת, לעמוד לנו, להיות כעזר ולהסביר לנו את כל אותם דברים שאנחנו מבקשים. סיבה שנייה, הם גם שומעים מה הוועדה רוצה והם הולכים ומדברים כל אחד עם השר שלו, עם ה"בעלבתים" שלו, וזה טוב, אני שמח.

זה לא ככה.

ה"בעלבתים" התכנסו.

רגע, מותר לי, תן לי, אני אגיד את דעתי.

האם אני רואה צל הרים כהרים?

כן.

כן? אז תנמק.

כן ולא.

סליחה.

מה שאת אמרת הוא חמור מאוד.

האם לא התכנסה אתמול הוועדה?

התכנסה, זהבה.

טוב, רבותי, אני עושה את זה פעם אחרונה, כי להבא אני לא אתן.

סליחה, אדוני.

פשוט ביקשת, אני נותן לך תשובה. את לא מתחילה לנהל את העסק עכשיו.

לא, אני לא מנהלת, אני שואלת שאלת הבהרה.

לא, אז לא לעשות את זה, בפרט שאני מצביע. ואני דווקא רואה מאוד בחיוב, שכל פעם שהוועדה מתקדמת ויש לה תפיסות, מי שאמון וזה מעניין אותו יושב וחושב מה המשמעויות של זה. וזה בסדר גמור, אין לי שום בעיה עם הנושא הזה. למה לא? מה הבעיה? מה אנחנו רוצים, אנחנו הולכים איתם ראש בראש? אנחנו מתקדמים בדרך שלנו.

אבל אנחנו לא רוצים להיות ועדה אקדמית.

תסלח לי. אני לא מצליח להבין אתכם. אנחנו מתקדמים, אנחנו נסיים את מה שנסיים, זה התפקיד שלנו.

ניסן, כשוועדת השרים מתכנסת ואחר כך מעבירה מסר בהדלפה עיתונאית לוועדה הזאת, זה לא בדיוק שהם יושבים וחושבים.

עפר, תן לי רק שנייה.

אז בואו נקבל הבהרה מה היה אתמול בישיבה.

לא, עשו לי טובה.

אתם מגזימים, נו, הסמכויות הן של הוועדה.

חבר'ה, אני ממש לא מצליח להבין אתכם.

אז תן לנו הבהרה מה היה אתמול.

לא רוצה לתת לכם שום הבהרה.

למה?

אנחנו ועדת כספים, אנחנו מתקדמים ואנחנו נדון. אם הממשלה, מי שמגיש את הצעת החוק, זה לא ימצא חן בעיניו, ימשוך את זה. אם זה ימצא חן בעיניו הוא ילך עם זה.

שלא יודיע לנו מראש מה מוצא חן בעיניו ומה לא. זה הכול.

לא, זה לא מעניין אותי. לא מצליח להבין.

בסדר, אבל זה עניין מישהו לרמה הזאת שזה היום מופיע בעיתון.

עפר, אבל זה מה שהממשלה רצתה.

אתה מדבר כאילו אתה חבר כנסת חדש שאתה לא יודע מה קורה פה.

מיקי, עשה לי טובה, בבקשה. די, ואנחנו נתחיל עכשיו קצת לסגור את העסק, כי אנחנו מתחילים להתרחב וכל אחד מתחיל להפריז.

יושב פה אבי ליכט, אז - - -

יושב כאן אבי ליכט, זה בסדר גמור, והוא יכול לשמוע והוא יכול גם להסביר לנו.

שיבהיר לנו. שיגיד לנו מה היה אתמול בישיבה.

אל"ף, אם הוא ירצה הוא יגיד ואם הוא ירצה הוא לא יגיד, והוא לא חייב להגיד. ומה אתה רוצה? באמת, נפסיק כבר עם כל זה. מה זה מעניין אותנו? מה אנחנו כל כך מפחדים? אני לא מבין, אתם כל כך כאילו רועדים. אז מה הבעיה?

אדוני, אם היינו מפחדים לא היינו שואלים את השאלה.

ניסן, אתה עובד יפה, רק אתה לא מבין את המשמעות.

רובי, אני מבין את המשמעות יותר.

רובי, הסמכויות הן כאן בוועדה, אז מה אכפת לנו שישבו שלושה שרים.

איילת, את מייצגת את הממשלה עכשיו?

לא, אני מייצגת את הוועדה.

את טועה, את פשוט טועה.

את לא מוסמכת לתת תשובה.

אני אגיד לך מתי זה יהיה נכון. אם תגישי הצעת חוק פרטית ונדון בהצעת חוק הפרטית שלך, רק אז זה יהיה שלנו.

רובי, תעשה לי טובה. אתה חותר לזה כל הזמן ואני לא רוצה את זה.

אני לא חותר.

חותרים תחתינו, לא שהוא חותר.

זהבה, את עושה בדיוק את הדבר שאולי יש מישהו שרצה שיקרה, שכל פעם שיצא איזה פיפס כולכם רועדים.

אבל זה מידע שקיבלתי היום.

לא מעניין. תפסיקו עם המידע הזה, מה זה משנה? יש לנו סמכות, אנחנו דנים, נגמר הסיפור. לא מבין, כל פעם מישהו יוציא איזה מידע ואנחנו מתחילים - - -

לא, זה לא מישהו.

על מה אתם מדברים?

אבל, זהבה, הוא צודק. אם אנחנו אמיתיים מספיק, וככה אני מתרשם פה בוועדה - - -

חבר הכנסת שטרן, כבר הייתי בסרט הזה.

אני לא.

אז לכן אני מעדכנת אותך. כי רובי ריבלין כבר היה בסרט.

אבל יש פה הרבה שלא היו, ויש להם עמדות שאני חושב שהן אמיתיות.

אם הייתה לי סמכות, במקרה כזה הייתי מפסיק את הדיון בוועדה. אני אסביר לכם למה.

אדוני, בכל הכבוד לחברי הכנסת, הם לא מייצגים את הממשלה. אני רוצה לדעת מה היה אתמול.

לא מעניין אותי.

הרי הם ימשכו את החוק אחר כך.

לא מעניין אותי מה היה אתמול. אני לא מבין, כל יום שיש להם ישיבה או שניים יושבים, אני כאן עומד - - -

הם התכנסו אתמול לקבל החלטה.

מה זה משנה? טוב שהם מתכנסים לדון, הם עוקבים אחרינו וזה מעניין אותם, וכל הכבוד. מה את רוצה, שזה לא יעניין אותם? לא מעניין אותנו ולא קיבלנו שום מסר ולא שום דבר. וזה לא מעניין אותי, אנחנו ממשיכים להתקדם.

רק אני רוצה להעיר לכם הערה.

הערה קצרה וזהו.

הערה קצרה, ככל שאני אוכל להסביר אותה.

אני לא יודע מה הרגישות הזאת. אמר מישהו, דן מישהו, מה קרה?

ועדת השרים הזאת מתכנסת במה שאנחנו דנים בו.

אז מה קרה? מה רצית, ששר המשפטים, זה לא יעניין אותו? מעניין אותו.

זה עושה פלסתר מכל הדיונים פה.

לא נכון, מיקי, הסמכות היא אצלך. הסמכות היא כאן.

טוב, רבותי, גמרנו את הנושא.

סמכות הוועדה, יקירתי, חברת הכנסת המעולה והנכבדה - - -

תיתן להם נזיפה, אבל מה זה קשור אלינו?

אני אסביר לך מה זה קשור אלינו.

אם נרשמה נזיפה מטעמך, נחה דעתי.

בסדר. טוב, רבותי, הנזיפה שנרשמה זה שמישהו הדליף את זה לעיתון, זה הכול.

אה, מישהו?

אין לי מושג.

רבותי, אני רוצה להעיר הערה להערתה של - - -

אבל קצר וזהו, אנחנו מתחילים.

קצר. כשתאמר לי להפסיק, אני אפסיק. אם לא אדבר מילה לעניין, תאמר. מקור הסמכות של רוזנטל וכל האנשים שמחליטים בשביל העם בכנסת הנמצאים כאן, מקור הסמכות שלנו בדיון כאן היא הצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה ושהוגשה על-ידי הממשלה.

בדיוק.

עכשיו, אם הממשלה מגישה הצעת חוק היא צריכה לעמוד מאחוריה.

בדיוק.

נתברר לי כבר בקדנציה הקודמת, ובאמת הסמכתי את יושב-ראש ועדת הכספים בהתייעצות עם היועצת המשפטית, שהממשלה צריכה לבוא אלינו עם עמדה אחת. לא יכולים לבוא, אלא אם יאמרו: יש שני נוסחים והחלטת הוועדה היא זו שתקבע לגבינו. היא לא יכולה לשחק עם הוועדה, משום שאם אנחנו נעשה כאן עבודה שהיא תהפוך להיות פלסתר, הציבור יחליט בבחירות הבאות, אבל לא יחליט עכשיו לגבי עניין זה.
ולכן אני חושב שאותה הדלפה שהייתה, בין שהייתה מכוונת - - -

איזה הדלפה? רובי, תעדכן אותי.

לא, אני רק מצטט דברים בשם אומרם כדי לגאול עולם. הבעיה שלנו שכל חבר כנסת נכנס ברגע אחר, ואז אנחנו גם מתחילים את כל הדיון.

די, רובי.

לא עליך.

אבל איציק כהן הוא לא "כל חבר כנסת".

דרך אגב, חבר הכנסת כהן שהוא - -

רובי, די, תקצר.

- - סגן שר שהגיש לנו את החוק הזה. אני מקצר ואומר כך: ההערה שלך לממשלה חייבת להיות חד-משמעית. אנחנו לא יכולים להיות כלי משחק בידיהם. למה? באותו נושא שעליו מדברים הייתה עמדת מיעוט של יושב-ראש הוועדה.

נכון.

ועמדת המיעוט הזאת הופכת עכשיו בהחלטת ועדת השרים להחלטת הרוב.

בדיוק.

וזה דבר שמתעתע בנו כאשר אנחנו שוקלים, כי אנחנו שומעים פה התייחסויות לגבי אותם דברים שהובאו בפנינו כדבר שהוא מקור הסמכות לגבינו.

רובי, קצר.

ולכן אני אומר: הדבר היחידי שבו אנחנו יכולים לקבל מעמד, שאני לא ממליץ עליו פה, הוא על-ידי הגשת חוק פרטית. בזמנו היה לנו בעיות רבות עם חוק התקשורת מול משרד המשפטים שהחליט שהוא מוביל את החוק הזה בניגוד לחוק התקשורת. אני ביקשתי מיושב-ראש הוועדה, אברהם פורז, להגיש הצעת חוק דומה שהייתה הצעת חוק פרטית, שתאמה מילה במילה את הצעת החוק הממשלתית. כשהממשלה רצתה למשוך היא הייתה יכולה למשוך את הצעתו של חבר הכנסת פורז.

טוב, אולי זה מה שנעשה במקביל.

לא. חבר'ה, עשו לי טובה. טוב, תודה רבה.

רק ההערה שלה היא הערה, ואני מבקש ממך להעיר לתשומת ליבם: אנחנו עובדים לפי החלטתם, ואנחנו לא יכולים שההחלטה תהיה - - -

חבר'ה, תעשו לי טובה, אל תיפלו באותם דברים. אם הממשלה בסופו של דבר תחליט למשוך את זה, שזו זכותה, אז זה פשוט לא יעבור בכנסת הרי. על מה אתה מדבר? אנחנו הרי כאן מייצגים את כל המפלגות. אתה מאמין שאם ימשכו אנחנו נצביע בעד?

לא, אנחנו נגיש הצעת חוק פרטית.

עזוב רגע. קודם כול, זה לא יעבור, לא יהיה דבר כזה.

כבר היו דברים מעולם.

אני מציע שלא נפתח כל יום בדיון עוד פעם על אותו נושא ועוד פעם ועוד פעם. גמרנו, יש לנו סמכות ואנחנו עובדים איתה. מה הפחד הזה? מין פחד כזה שכל יום איזה מין שד מושך לנו.

טוב, רוני, תמשיכי, בבקשה.

אולי אני אקריא את סעיף 20.

סעיף קטן (ב): "בקשה למינוי נאמן לפי סעיף קטן (א) תוגש לבית המשפט בידי הכונס הרשמי, ויכול שתוגש בידי בעל מניה או נושא משרה בחברת השכבה הנשלטת בניגוד להוראות פרק זה;"

רגע. קודם כול, לתוך הרמקול, כי אני בטוח שהוא לא מצליח לשמוע אותך. זהו.

"הוגשה הבקשה בידי בעל מניה או נושא משרה כאמור, יהיה הכונס הרשמי צד להליך;"

רבותי, אנחנו בעמוד 5 בסעיף 20(ב), נכון?

כן.

"בפעולותיו לפי סעיף קטן זה יפעל הכונס הרשמי בהתייעצות עם רשות ניירות ערך."

אני אמשיך הלאה לסעיף קטן (ג) בעמוד הבא: "בית המשפט ימנה לנאמן לפי סעיף זה עורך דין או רואה חשבון, ואולם רשאי הוא, בנסיבות מיוחדות, בהמלצת הכונס הרשמי, למנות לנאמן אדם בעל הכשרה מקצועית אחרת, הדרושה, לדעת בית המשפט, לצורך התפקיד.

(ד) לא ימנה בית המשפט לנאמן אדם שקשריו עם אחת מחברות השכבה האמורות בסעיף קטן (א), מעמדו בחברה כאמור או כלפיה או עיסוקיו האחרים, עלולים ליצור ניגוד עניינים עם מילוי תפקידו כנאמן."

רק להכניס את האנשים לתמונה, היא קוראת את הנושא של נאמן. הכוונה שאם לאחר תום הזמן חברה באחת השכבות שצריכות להתקפל לא מצליחה, לא חשוב מאיזה סיבה, למכור את עצמה או להתמזג, אזי הסנקציה היא שימונה נאמן שהוא יטפל. ועכשיו אנחנו קוראים מצד אחד את המגבלות על הנאמן שלא יהיה קשור לחברות האלה, ומצד שני את הסמכויות שלו.

אז סליחה, כבר שאלה ראשונה, ברשותך, אדוני היושב-ראש: למה נאמן ולא כונס?

אולי נקריא עד הסוף ואז - - -

הכונס ממנה נאמן. בוא נתקדם, נו, זה התחום של הכונס.

למה לא נתת לאבי ליכט לענות לי?

עשי לי טובה, אני לא צריך את כל הדברים האלה.

אבל למה? אני לא צריכה לקבל תשובה?

כי מעיקרה השאלה הזאת לא שאלה. תשאלי אותו אחר כך, זה לא שאלה. אמרתי: אני לא רוצה שכל יום נפתח את הישיבה בזה שמישהו שמע מאחד השרים. זה לא מעניין אותי, אנחנו ועדה, אנחנו דנים, נקודה. תפסיקו עם הפחד הזה.

אבל נציג היועץ המשפטי יושב כאן.

מה זה משנה? הוא בא לכאן מסיבות אחרות, זה לא קשור לזה.

מה זה מסיבות אחרות? הוא בא למסיבת ריקודים?

הוא בא כדי להסביר לנו את הדברים האלה.

אני לא מבינה למה אתה לא נותן לו לענות לי.

הוא לא בא להגיד לך אם אתמול ציפי לבני שאלה מה קורה בוועדה. מה זה שייך?

מה עניין שמיטה להר סיני?

זה בדיוק מה שאת שואלת, מה אתמול ציפי חשבה או יעקב חשב או בנט חשב? תעזבו. די.

אני אומרת: יושב כאן היועץ המשפטי לממשלה.

טוב, זהבה, שאלת את השאלה שלך.

אתה מונע ממנו לענות לי, אני חברת ועדה.

כן, אני מונע ממנו, כי זה לא רלוונטי. אני עניתי לך.

אם אתה מונע ממנו, אז אולי יש דברים בגו.

יש דברים בגו, עניתי לך את התשובה.

לא, אני לא מקבלת את התשובה הזאת.

בסדר, אז את לא מקבלת. את לא חייבת להתקבל.

אני לא מקבלת, ואני מתעקשת על זה שתאפשר לו לענות.

אז זהבה, את מתעקשת, ואני לא קיבלתי את ההתעקשות שלך.

מה אתה מסתיר?

לא מסתיר כלום. אני פשוט לא רוצה שהנושא הזה ילווה אותנו כל הזמן. זה לא פוליטיקה, ואנחנו לא רוצים כאן לעשות פוליטיקה, אנחנו רוצים להתקדם.

לא, מה שעושים זה פוליטיקה.

לא, מה שאת מנסה כל הזמן להעביר – בנושא הזה, אני מדבר – זה כאילו לדחוף לאיזה מין משהו פוליטי של הממשלה, איזה מין משהו אפל שכל הזמן מאיים עלינו. די, בסדר, נגמר.

כשאני רוצה להגיד שהממשלה זה משהו אפל, אני יודעת לעשות את זה בצורה יותר אפלה, אז תרשה לי. בצורה יותר אפלה. אני חושבת שאתה סותם את הפה עכשיו ואתה לא מאפשר לקבל תשובה מה היה אתמול.

בסדר גמור. רוני, תמשיכי, בבקשה.

אוקיי.

למה הם יכולים לדעת מה נעשה אצלנו ואנחנו לא יכולים לדעת מה נעשה אצלם?

"(ה) נאמן שמונה לפי סעיף זה יפעל בכל הנוגע לשימוש בזכויות הנובעות מאמצעי השליטה ולמכירתם לפי הנחיות בית המשפט, ולא יהיה רשאי לקבל הוראות בעניין זה ממי שהחזיק באמצעי השליטה בניגוד להוראות פרק זה או מכל גורם אחר; הנאמן רשאי לבקש מבית המשפט להורות בין השאר –


(1) כי הצבעה מכוח אמצעי השליטה שהוחזקו בניגוד להוראות פרק זה, שנערכה לפני מינוי הנאמן, לא תבוא במניין הקולות באותה הצבעה;
(2) על ביטול מינויו של דירקטור שנגרם בידי אדם שהחזיק באמצעי השליטה האמורים;

(3) על ביטול עסקה או התקשרות של חברת השכבה הנשלטת בניגוד להוראות פרק זה, עם בעל השליטה בה או עם אדם אחר שלבעל השליטה יש בה עניין אישי, אם ביצוע העסקה או ההתקשרות טרם הושלם בידי שני הצדדים, והכול בתנאים שיקבע בית המשפט.

(ו) בית משפט יקבע את תפקידי הנאמן וסמכויותיו, ככל שלא נקבעו לפי סעיף זה.

(ז) חברות השכבה האמורות בסעיף קטן (א) ונושאי משרה בהן יסייעו לנאמן ככל הנדרש לשם ביצוע תפקידיו לפי סעיף זה.

(ח) בית המשפט יקבע את שכרו של הנאמן, אשר ישולם מתוך תמורת המכירה של אמצעי השליטה או בדרך אחרת שיקבע בית המשפט.

(ט) מצא בית המשפט, מנימוקים שיירשמו, כי מינוי נאמן לפי סעיף זה אינו אפשרי או אינו מתאים בנסיבות העניין, רשאי הוא להורות כי אמצעי השליטה המוחזקים בניגוד להוראות פרק זה לא יקנו זכויות כלשהן (בסעיף קטן זה – אמצעי שליטה רדומים), כל עוד אמצעי השליטה הרדומים מוחזקים כאמור.

(י) שלטה חברת שכבה בחברת שכבה אחרת בניגוד להוראות פרק זה, וכל עוד לא מינה בית המשפט נאמן לפי הוראות סעיפים קטנים (א) עד (ד) או החליט כאמור בסעיף קטן (ט), לא יקנו אמצעי השליטה בחברת השכבה האחרת המוחזקים בידיה זכויות הצבעה כלשהן באסיפה הכללית של חברת השכבה האחרת."

טוב.

אסביר. הסעיף הזה הוא סעיף האכיפה העיקרי של החוק, כאשר המטרה שלו לגבי חברות שמוחזקות שלא כדין בתום תקופות המעבר, או בהמשך הדרך יכול להיווצר מצב כזה, כלי האכיפה המרכזי הוא פשוט לקחת את החברה ולמכור אותה, מה שהיה צריך בעצם לעשות.

שלא כדין הכוונה שלפעמים יכול להיות בגלל שעבר הזמן?

או שעבר הזמן או שמאיזושהי סיבה אחרת חברת - - - השנייה בהמשך הדרך קלטה או הנפיקה וכו'.

יש בזה בעיה, ניסן.

תן לה להסביר, רק שנייה.

הסיבה שאנחנו התייחסנו לנאמן ולא לכונס, משום שכונס יש לו קונוטציה של חדלות פירעון ושל כינוס נכסים, וכאן בסך הכול המטרה היא להיות נאמן עבור המכירה ולהעביר לבעל השליטה את התמורה שמגיעה לו. כי האחזקה בחברה היא בסך הכול נכס כלכלי ששווה כסף, ואנחנו לא מרשים לו לשלוט אבל אנחנו כן מרשים לו כמובן לקבל את התמורה.

אבל אם השכבה השלישית ממילא לא אמורה להיות לפי החוק, אז אי-אפשר לראות בה סוג של חדלות פירעון.

למה?

כי החוק קובע שצריכות להיות שתי שכבות.

השאלה אם היא חדלת פירעון או לא תלויה במצב של החברה, לא בשאלה מי מחזיק בה. זה פשוט לא רלוונטי.

גם אם אנחנו הופכים אותה לחדלת פירעון אז כל המניות האחרות שהן לא בעל השליטה - - -

לא, לא להפוך אותה, השאלה היא אם כונס הוא נאמן.

אבל הכונס ממנה נאמן, נכון?

לא, הכונס הרשמי ממנה נאמן.

בסדר, נו.

אם אני מבין נכון, לוקחים את השליטה מבעל השליטה בפירמידה, מוכרים את זה לנאמן, שומרים על הערך הכלכלי של בעלי המניות.

בסדר גמור.

ואם אתה שם את זה בכונס נכסים אז אתה שם את כל הערך הכלכלי - - -

ודאי. זה הכי טוב מבחינת - - -

אני רוצה להוסיף תקופת ביניים. לא לחכות עד הדד-ליין ואז בית-משפט וכו'.

איך הוא ידע, הכונס? הפונים הם הכונס – איך הכונס הרשמי ידע שלא בוצעו הוראות החוק?

התייחסתי לזה אתמול. קודם כול, כל החברות שאנחנו מדברים עליהן הן חברות מדווחות, זה אומר שהנתונים לגבי החזקות בהן הן נתונים פומביים, נתונים גלויים. מעבר לזה, הכונס יוכל בשיתוף פעולה עם רשות ניירות ערך, וזה גם כן מופיע בנוסח. ובסך הכול אנחנו לא מדברים על משהו שהוא נסתר, אנחנו מדברים על חברות שכל מה שקורה בהן, ובוודאי מבנה החזקות של בעלי מניות מיעוטים זה מידע פומבי ולא אמורה להיות - - -

הם צריכים לדווח לרגולטור?

זאת אומרת, אתם יוצאים מתוך הנחה שבעל מניה או נושא משרה או הכונס, הם פונים לבית-משפט וזה מספיק?

למה אי-אפשר שלציבור יהיה אפשרות?

מי ידווח לרגולטור?

הציבור יכול לפנות לכונס הרשמי ולבקש.

הציבור תמיד יכול.

אבל אני לא מבין את חובת הדיווח.

מאחר שיש כאן חובות דיווח אז מי שיידע, רשות ניירות ערך חייבת לדעת והיא עוקבת אחרי זה, ודאי שהם יעקבו.

איפה יש חובת דיווח?

אני רואה פה איזושהי בעיה.

על מי אחריות הדיווח, על הגוף?

כל בעל מניות יכול לבקש.

ניסן, יש לי שאלה, אני רואה פה איזושהי בעיה.

רגע.

סתם כל בעל אגרת חוב יכול לבקש?

זה מה שהיא מספרת.

אם כך, כל אחד מהציבור יכול לבקש.

ודאי.

זה הכול.

רגע, זה לא נכון.

אני מציע שניתן את הדעת להתנהלות ומתן מידע מוסדר, כי אחרת יהיו פערים במידע. לא צריך לבקש. ברגע שחברה יש שמועות לגבי המכירה שלה או אי המכירה שלה זה משפיע באופן דרסטי על מחירי המניה, וזה גורם לספקולציות. אז מה שאני מציע: אנחנו צריכים לבקש תהליך של דיווח - - -

סטטוס, כל רבעון.

כן. תהליך של דיווח שהולך ונעשה יותר מחמיר לקראת - - -

על-ידי מי?

על-ידי החברה.

אחרי או לפני הנאמן?

תוך כדי.

לפני, כל הזמן.

לגבי כל התהליך של ההתמחרות שלה. התהליך של ההתמחרות יכול להיות או לגבי גורם חיצוני או שבעל השליטה רוצה לתת הצעת מכר באיזשהו שלב. מה שאנחנו רוצים זה שמרגע מסוים, נגיד יהיה שש שנים, אז בסדר, בשלוש שנים, ארבע שנים הראשונות, לא צריך להגיד כלום, אבל לקראת ההגעה למכירה עצמה אז צריך איזושהי אמירה לגבי הכוונה ולגבי התהליך, כי אחרת יכול להיות פער אדיר במידע לגבי מה שקורה.

למה לא כל מישהו מהציבור יכול לפנות?

וגם למה אין הגבלת זמן על - - -

אבל המכירה יכולה להיות גם בשנתיים הראשונות?

יהיה כל רבעון דיווח סטטוס, אני מציע.

רגע, רבותי. אבי, אתה רצית לענות?

כן, אני רציתי. קודם כול, נתחיל מהתחלה. ברגע שהחברה יוצאת ועוברת לנאמן, מבחינת האינטרסים שהחוק בא להגן עליהם בעצם הבעיה נפתרה. הרי מה רצינו לומר? רצינו לנתק אותו מבעל השליטה ולאפשר את המכירה, כדי שבעל השליטה גם אחרי תקופת השש שנים לא יחזיק בחברה. ברגע שהמניות שלו עוברות לנאמן מבחינתנו התכלית של החוק הושגה. ולכן השאלה אם זה כונס או נאמן היא פחות חשובה לצורך העניין, זה יותר סמנטיקה. בחרנו בנאמן בגלל שהקונוטציה של כונס היא הרבה יותר דרמטית, אבל בסוף הסמכויות שלו - - -

אבל אנחנו רוצים שזה ימשיך להיות עסק חי.

בדיוק. זה רק אני אומר למי ששאל. עכשיו הרעיון הוא שבסוף מדובר בחברות מדווחות, חברות ציבוריות. ולכן כיוון שזה מידע שחשוב למשקיע הסביר, גם רשות ניירות ערך וגם המשקיעים מן הסתם ידאגו לזה שיהיה פרסום מהחברה ואנחנו נדע מי יהיו החברות האלה שצריכות להימכר. כונס הנכסים הרשמי הוא יהיה הגוף של המדינה שבעצם האחריות שלו תהיה ללכת לבית-המשפט ולהתניע את התהליך.
עכשיו, אנחנו לא רוצים שכל אדם מן הציבור יתחיל להתעסק בדבר הזה ושיתחיל להיות בלגן. קודם כול, אנחנו נותנים את הסמכות לנושא משרה ולמי שיש לו אינטרס מיידי שזה בעל מניה, ויש את הכונס הרשמי. אם אדם מהציבור חושב שהכונס הרשמי לא הפעיל את הסמכויות שלו, הוא יוכל לפנות אליו ולבקש ממנו להפעיל את הסמכויות.

אבי, רק שאני אבין, אצל הכונס תהיה רשימה מיוחדת של אותן חברות – אלה ארבע שנים, אלה שש שנים, ויהיה מעקב.

בדיוק. עכשיו, בעיני לא צריכה להיות בעיה, אנחנו נתארגן מנהלית, וגם זה מידע פומבי, לא יהיו סודות.
עכשיו, השאלה של חבר הכנסת מרגלית. אני לא חושב שנכון לבקש דוח רבעוני, כי זו חברה שרוצה להימכר, יש לה כל מיני אסטרטגיות עסקיות. אני לא בטוח שאפילו מבחינת האינטרס הציבורי, אנחנו נרצה שעכשיו אנחנו נגלה בדיוק עם מי הם עושים משא ומתן או להטיל עליהם חובות דיווח שלא קיימות. יש את רשות ניירות ערך שמפקחת על התהליך של דיווח ואיזה מידה זקוק משקיע סביר, ומן הסתם היא תתאים את הוראות הגילוי שלה גם לדבר הזה. אני לא חושב שצריך לקבוע בחקיקה מיוחדת איזשהן הוראות מיוחדות כל עוד רשות ניירות ערך דואגת לדיווחים והיא עושה את זה מצוין לגבי כל החברות.

לא, אבל אני אומר ככה: מכיוון שיגיעו כמה חברות לפרקן בצורה מאוד אינטנסיבית, ויכול להיות לחץ מאוד גדול על הבורסה ועל הקונים ועל בעלי המניות, ובעלי מניות המיעוט פחות חשופים ויודעים את כל מה שקורה. אז השאלה אם לא צריך איזשהו נוהל יותר ברור.

הוא אמר שזה יהיה כאילו אחריות הכונס, יהיה לו רשימה סגורה של אותם כאלה שצריכים, אלה לארבע שנים ואלה לשש שנים, ויהיה לו מעקב מיוחד לנושא.

אני רוצה להסביר. ברגע שזה הופך להיות שהנאמן שולט בחברה, מן הסתם ערכה יורד בצורה דרמטית, כי עד רגע מסוים התנהלת בצורה כלכלית ופתאום אתה מתנהל בצורה משפטית, ולכן ערכה יורד.

אנחנו לא יכולים להפר לצורך עניין זה את כל הכללים של החברות. אתה מנהל משא ומתן, הוא רשאי לנהל משא ומתן, וכמובן שהוא לא יטעה את הציבור.

ברור.

אבי, תוסיף עוד שתי התייחסויות. האם אתה מגביל את הנאמן בזמן? כמה זמן יכול נאמן לכהן? אתה עכשיו נותן לו איזה קארד בלנק. ומה עם הדירקטורים המכהנים, מה קורה איתם?

סליחה, חבר הכנסת סלומינסקי. רשות ניירות ערך, מוטי ימין, ביקש להגיב לנושא הדיווחים, ואני מעדיף לתת לו, אם תרשה לי.

רק כדי להבהיר, רשות ניירות ערך מופקדת על כל הנושא של הגילוי ושל השקיפות ביחס לחברות הציבוריות, ואני בהחלט מסכים עם חבר הכנסת מרגלית שראוי שהציבור יקבל מידע על הכיוונים שנשקלים על מנת שקבוצה מסוימת או איזושהי חברה תוכל לעמוד בהוראות החוק לעניין קיפול השכבות. צריך רק לקחת בחשבון שמידע בנסיבות מסוימות עלול לפגוע בהצלחה של משא ומתן, ולכן נצטרך למצוא את האיזון המתאים.
יחד עם זאת, אני יכול להבטיח שאנחנו ברשות ניירות ערך נדאג לוודא שהציבור מקבל את הגילוי הרלוונטי בזמן הנכון, גם במסגרת של דיווחים מידיים כאשר קורה אירוע מסוים, אבל גם בסיטואציות מסוימות. ואני חושב שאתה צודק, במסגרת של דוחות הדירקטוריון הרבעוניים, ככל שנתקרב לקראת תום התקופה שנקבעה בחוק כתקופת המעבר הציבור יצטרך לדעת מה קורה ואנחנו נדאג לזה.

מוטי, מה ההבדל בין השנה השישית לשנה השנייה, לצורך העניין? הרי גם מהניסיון של מה שראינו פה בשנים האחרונות, זאת אומרת שחברות שכבר יודעות מתחילות לקפל קודם, נכון?

כן.

הרי אנחנו נתנו את השש שנים רק בשביל להאריך שאם – אבל האינפורמציה הזאת היא רגישה מהרגע שהחלטת שאתה מקפל שכבות. או מוכר, לא משנה.

אני אסביר. אני מסכים אתך, זה רלוונטי מ-Day One, זה נכון. אבל העוצמה של הגילוי יכולה להשתנות ככל שאנחנו נתקרב למועד האחרון. אפשר להעלות על הדעת מצב שבו ב- Day Oneדירקטוריון של חברה ציבורית שצריכה להתקפל יאמר: עדיין לא גיבשנו את עמדתנו מה בכוונתנו לעשות כדי לעמוד בהוראות החוק. את האמירה הזו הוא לא יוכל לעשות חודש לפני המועד האחרון. ולכן ככל שנתקדם אנחנו נצפה לרמת גילוי גבוהה יותר.

לא רק זה, גם מהר מאוד יהיו רשימת חברות שאמורות להימכר, והמידע הזה חשוף לציבור. ואחד מהדברים שאנחנו צריכים לתת עליהם את הדעת, מה זה יעשה למחיר המניה שלהם בצורה דרמטית מבעוד מועד. כלומר אנחנו צריכים לחשוב על זה.

בגלל זה גם נתנו את מרווח הזמן.

אל"ף, נתנו את המרווח. ובי"ת, ראינו מהמציאות של הבנקים, לפחות לפי האינפורמציה שלי, שזה לא פגע והן נמכרו.

יש מקרים שדווקא מחיר המניה עולה במצבים מהסוג הזה.

חברות טובות יימכרו טוב. חברות שלא טובות – בסדר, אולי זה - - -

מה שאני מבקש מכם לחשוב זה הגנה למשקיעים מבחינת מידע.

מקובל.

כל הרעיון פה שהערך שלהם יעלה.

טוב. רוני ממשיכה לסעיף 21.

שגית, קראנו את 21 או שלקרוא אותו שוב?

לא, לא קראנו.

רק שאלה. אבי, רעיונות של החלפת הנאמן, זאת אומרת, אנחנו כל הזמן רואים שלנאמן יש סמכויות כלפי מטה. אם הציבור שנשאר בתוך החברה, הנאמן, נגיד, אתה רואה שהוא צריך להחליף את הדירקטורים והוא לא. מי עוקב אחריו?

מבחינתי בית-המשפט. בית-המשפט מינה נאמן, יש לו סמכויות להפעיל כלפיו את כל הסמכויות שהוא רוצה, ואם יש מישהו שחושב שהוא מתנהג לא בסדר, שיפעל.

אוקיי. והזכות לפנות לבית-המשפט קיימת כל הזמן?

כן, אני לא רואה בזה בעיה.

אני לא הבנתי איך מה שענה האדון מרשות ניירות ערך, איך זה עונה לנו על שאלת הגבלה של הנאמן בזמן?

זה לא עונה.

אז למה אין לנו הגבלה של הנאמן בזמן?

למה צריך את זה?

רגע, אני רוצה לענות. קודם כול, מה שמוטי הסביר - - -

רגע. עדי.

לא רוצה, אני רוצה לדעת מה זה אומר.

עוד פעם, בנושא של חברת אג"חים התחלנו לדבר ואנחנו עוד צריכים לגמור לדבר. לא סיימנו את הדיון בנושא הזה ואנחנו נחזור לקראת הסוף.

לא, אבל אתמול דיברנו על זה. אבי הרי אמר לנו give and take, נכון? אז בתוך ה- give and take שעשינו - - -

אראל.

לא, אני רק רוצה לכוון את התהליך של ההתכנסות.

בסדר, אז אני עושה את זה. לא, היא שאלה מה זה.

אני שאלתי שאלה עיונית. אני רוצה לדעת מה זה אומר.

אמרתי: כשנגיע לסוף נחזור לזה.

שאלה אקדמית לחלוטין.

יש מישהו סביב השולחן הזה שחושב שחברת אג"ח זה לא שכבה?

אנחנו אמרנו ששכבת אג"ח גם אם היא פרטית היא שכבה.

נכון.

חד-משמעי. נו, אז זה מה שהממשלה עכשיו - - -

שאלתי שאלה תאורטית, לא נכנסתי למה שהממשלה עשתה.

אני לא מבין, אבל ביקשתי ממך שנעשה את זה לקראת הסוף, לא באמצע שדנים. זה קשור לנאמן?

לא.

אז גמרנו. אז בואו נתקדם, נשאל את זה לקראת הסוף.

זה קשור לנאמנות הוועדה.

זה בסדר.

אני רק רוצה לענות לשאלה של חברת הכנסת מיכאלי. הטענה הייתה למה שלא נגביל את הנאמן. והשאלה היא למה להגביל, ואני רוצה להסביר. הרי מהרגע שהמניות יצאו מידי בעל השליטה, ועכשיו אנחנו נמצאים בתהליך של מכירה, מבחינת האינטרס הציבורי שעליו מגינה הוועדה ומגן החוק, אין לנו כבר יותר בעיה - - -

מבחינת הריכוזיות. יש לנו רק בעיה מבחינת התנהלות החברה.

בדיוק. אבל אם נגביל את המכירה בזמן וניתן לנאמן תקופה קצרה יכול להיות שזה יגרום לו באמת להזדרז יותר, אבל אם הוא יגיע לסוף התקופה ונגיד הוא לא מצא קונה מבחינה אותנטית או שמצב המשק קשה, יכול להיות שנצטרך למכור או בעצם לפגוע בחברה עצמה, בבעלי המניות שלה בעצם ולמכור אותה במחיר נמוך.

אבל אני לא שאלתי זמן קצר, שאלתי למה אין הגבלה בזמן. לא אמרתי זמן קצר בהכרח.

אני לא יודע מה זה זמן קצר או לא.

אמרת זמן קצר.

אבל למה את צריכה את המגבלה הזאת, מרב? הרי מבחינתנו היא כבר נותקה מהפירמידה. עכשיו יש לנו כאן חברה שצריכה להימכר ועכשיו האינטרס היחיד שלנו זה מה יותר טוב לבעלי המניות. אז אם יש נאמן שהוא נאמן עלינו והוא בזמנו מה שנקרא מנסה להגיע לעסקה הכי טובה שבעלי המניות ירוויחו, ניתן לו את זה, כי מבחינתנו היא כבר לא פירמידה והיא כבר לא מהווה בעיה. עכשיו כל המטרה זה הטובה של בעלי המניות.

כל זמן שהיא לא נמכרה אז יש כאן פירמידה, אפילו שהיא נמצאת בידיים של הנאמן.

אני רוצה להסביר. מה זה בפירמידה? כשאת אומרת משהו בפירמידה, זה בעצם אומר שבעל השליטה שולט עד למטה. עכשיו ברגע שלקחנו את המניות של בעל השליטה, של החברה למעלה, ומי שמפעיל את הסמכויות זה הנאמן, אז זה בעצם פיזית התנתקות מהפירמידה.

אז אין לך בעיה שחברה תתנהל ככה עשר שנים?

לא, יש לי בעיה. ברור לי לגמרי שהכוונה היא שנמכור את זה, בית-משפט ממנה אותו כדי שימכור את החברה. הוא צריך לפעול בשקידה ראויה למכור את החברה. ואם הוא לא מוכר, יש בעיה עם התפקיד.

אבל אז יש לנו פירמידה בנאמנות.

זה בדיוק מה שמטריד אותי. זה לא לגמרי לא, מה לעשות, פירמידה שהיא בנאמנות.

טוב, די. אוקיי, מספיק.

אז אם ככה, אני מבקשת להבין: אם אתה אומר שאתה לא יכול להגביל אותו בזמן - - -

לא שלא יכול, לא רוצים.

לא רוצה, על אחת כמה וכמה, אתה לא רוצה להגביל אותו בזמן.

אנחנו לא רוצים.

אז השאלה היא למה לא להחליף. יש פה סעיף שאומר שהוא יהיה רשאי להחליף דירקטור או דירקטורים אם בית-המשפט ככה יחליט או אם יחליטו. השאלה היא למה אם ככה לא להחליף? בשביל באמת לוודא את הניתוק מהפירמידה, למה לא נהפוך? שיחליפו את הדירקטורים. לצורך כל זמן הנאמנות הבלתי מוגבל, יוחלפו כל הדירקטורים.

מכיוון שלא תמיד צריך.

אבל בסדר, בוא נעשה default.

אם בעל השליטה מכהן כדירקטור זה נראה יותר סביר להחליף אותו מאשר אם יש דירקטור אחר שהוא בלתי תלוי.

אבל בתקופת המעבר הרי החמירו מאוד ושמה תהיה החלפה גדולה של הדירקטורים בדירקטורים עצמאיים, נכון?

אין דירקטורים עצמאיים.

מה לא? ודאי שיש. בתקופת המעבר יש. מרב, אז בין כה וכה יש כבר דירקטורים עצמאיים, שהמיעוט בחר אותם.

תראו, יש פה נאמן. גם נאמן יכול להיות לו נאמן.

טוב, רבותי, יאללה.

ניסן, לא יאללה. זו נקודה מאוד חשובה מה שהעלית עכשיו. זו נקודה קריטית, צריך להרחיב בה ולהתייחס אליה.

אני אחזור עוד פעם, מרב.

אני רק רוצה לדעת מה שאמרה רוני ממשרד המשפטים פה – "לא תמיד צריך". בסדר גמור, אז ה-default יהיה שמחליפים אלא אם כן בית-משפט החליט אחרת.

לא. מרב, אני רוצה עוד פעם להסביר. קבענו שבתקופת המעבר תהיה החמרה גדולה מאוד על אותן חברות, כולל בנושא של החלפת הדירקטורים, אם אני לא טועה.

שיסבירו את זה.

לא.

למה לא? הם אמרו את זה עכשיו, שלא יהיה החלפת דירקטורים.

סלח לי, עברנו על זה אתמול בוועדה וכבר קראנו את זה ודיברנו על זה. כולם מודעים לזה. מחליפים ויש סמכות למיעוט.

אי-אפשר שכל חבר כנסת יגיע מתי שהוא רוצה ויפתח מחדש.

רובי, לא להגזים, אני מבקש. זו סוגיה מאוד חשובה.

אתמול דיברנו על זה יותר משלושת רבעי שעה.

אני עניתי בגלל ההסתייגות שלהם.

עיסאווי, אני מבקש ממך. בבקשה. מרב, אני חוזר על הדברים עוד פעם.

אתמול היה שלושת רבעי שעה.

די, רובי, נגמר. די, רק שנייה.

מחר יבוא מישהו אחר שלא היה פה. גמר, עכשיו נפתח מחדש.

מרב, אני רוצה לסיים את זה. כבר עברנו על זה וקבענו שבהוראות המעבר תהיה החמרה גדולה מאוד, תאגידית, על הדירקטורים, והמיעוט הוא שיבחר את הדירקטורים בלי יכולת של בעל השליטה בכלל להתערב. אז יש לנו כאן כבר דירקטורים אחרים. אז כך שמבחינת הדירקטורים אנחנו מסודרים. עכשיו עוד מעבירים את זה לנאמן. מספיק, די, אני אומר: זה מעובד ואנחנו רוצים לשמור על זה.

תרשו לי להעיר פה הערה. יש פה הרבה דברים טובים שנאמרים, רק שכבר דנו עליהם וגם קיבלנו את אותן המלצות שברובן אתם מעוניינים בהן. מה שחשוב, שמי שלא מגיע לכאן, לרצף של הישיבות שפשוט יתעדכן קודם, על מנת שלא נמצא את עצמנו כל פעם חוזרים לאותם נושאים. ואז יהיה אפשר באמת להתקדם.

שיקרא את הפרוטוקול.

או שישאל אותי אחרי הישיבה או את האחרים. רוני, בבקשה, תמשיכי.

סעיף 21, תקנות לעניין ההגדרה "שליטה".

סליחה רגע, אבל לפני שאת מתקדמת.

גילה, אני אבל לא נתתי לה רשות דיבור.

למה?

די, אני אתן לה אחר כך, אי-אפשר כל הזמן.

אבל אני רוצה על סעיף 20, נלך קדימה ונחזור אחורה?

כל הזמן נעשה את זה. היא תתקדם עוד קצת.

קודם אתה משתיק אותנו, עכשיו את התנועה לאיכות השלטון. תנו לאנשים לדבר, באמת.

אנחנו מדברים פה יותר מכל ועדה, ואנחנו עושים סופר של דיון, ומגיעים לכאן. באמת, אני נותן אפשרות לדבר לחברים, הם בפנים, הם לא בפנים, הם מייצגים או לא מייצגים.

רגע, ניסן, למצות את סעיף 20 אני רוצה לשמוע את התנועה לאיכות השלטון.

גילה, בבקשה. אני לא רוצה שיהיה מצב שיהיה כאן גוף אחד או שניים שכאילו מנהלים את העסק ומדברים כל הזמן, יותר מכל חברי הכנסת. כולנו לא טיפשים, אז אני אתן לך אחת לכמה זמן, תדברי ברצף.

לא, אבל שלא נחזור לסעיפים.

גילה, בסדר.

אבל למה לדבר על סעיף 21 - - -

גילה, עשי לי טובה, נושא של נאמן זה לא נושא שכאילו צריכים לחזור מחדש. בוא נתקדם קצת ואני אתן להם אחת לכמה זמן, אחרת לא נתקדם.

מה, לחזור אחורה, לסעיפים הקודמים?

אם היא תרצה, יכול להיות שהיא לא תרצה בסוף. גם לא חייבים לחזור על כל סעיף. היא שלחה לנו את החומרים, כולם קראו את זה. לא צריכים איך אומרים גם לקבל את זה בכתב וגם בעל-פה. אבל אם בכל אופן יהיה להם, אז אחת לכמה זמן ניתן. כי אתמול נתנו ולקח לנו שעות, כשחברי הכנסת בקושי דיברו ואחרים דיברו. אז לאט לאט עכשיו. רוני, בבקשה.

שר המשפטים ושר האוצר – אני קוראת - - -

מה שאמרנו אתמול, כן.

בהתייעצות עם רשות ניירת ערך ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לקבוע לעניין ההגדרה "שליטה" שבסעיף 18(א) הוראות לעניין ייחוס החזקות באמצעי שליטה בחברת שכבה, ובכלל זה הוראות לעניין אופן ייחוס ההחזקות וחריגים לייחוס כאמור, לרבות החזקות שלא יובאו בחשבון לעניין זה.

הוועדה ביקשה שלא יהיו חריגים, אמרת שתחזרי עם תשובה.

הבטחתי לכם תשובה ואני רוצה לתת לכם דוגמה למצב שאנחנו מעלים על דעתנו. שוב, אנחנו לא מדברים על איזשהו נוסח של תקנות שיושבות במגרה, אלא פשוט ברמה הרעיונית, למה אנחנו רוצים את הפתח הזה.
תחשבו על בעל שליטה שמחזיק בשתי חברות שכבה ראשונה, ובכל חברה הוא מחזיק 60%. עכשיו, מאיזושהי סיבה, נגיד אולי בגלל שאפילו אחת מהחברות האלה היא גוף מוסדי, אחת החברות האלה רוכשת 1% בחברה האחות שלה. ככה יוצא שלאותה חברת שכבה ראשונה מייחסים עכשיו על ה-1% שהיא קנתה את כל ה-60% של בעל השליטה, ובעצם החברה האחות שלה הופכת, לפי נוסח החוק, להיות חברת שכבה שנייה.
אני בכוונה נותנת את המצב הקיצוני של 1% ו-60% כדוגמה למצב שבו יכול להיות שיהיה מוצדק להחריג את הספירה הנוספת הזאת, ובעצם לא לייחס לחברת השכבה הראשונה את כל ה-60% של בעל השליטה.

למה? לא הבנתי. עוד פעם, לאט לאט. שתי חברות ושכבה אחת.

בעל השליטה מחזיק 60% בחברה א' ו-60% בחברה ב'. שתיהן חברת שכבה ראשונה. עכשיו, חברה ב' קונה 1%, מאיזושהי סיבה, אפילו כתיק השקעות, בחברה א'. לפי הגדרת שליטה היום והאופן שבו עשינו את הייחוס, עכשיו יש את חברת שכבה ב', שחוץ מהאחוז שלה מייחסים לה גם את ההחזקות של בעל השליטה. ואז לפי הנוסח של הגדרת שליטה יוצא שחברה ב' מחזיקה 61% בחברה א', מייחסים לה 61% בחברה א'.

רגע, עכשיו עזבי את האחוז, זה לא יהיה אחוז, זה יהיה 11%. איך תהיה ההתייחסות?

- - -

נו, אז למה להחריג? זאת בדיוק כל הסוגיה שאנחנו מדברים עליה כאן.

חברת הכנסת גמליאל, באמת הכול זה שאלה של מידה. כי אם המצב יהיה הפוך - - -

אז אנחנו לא רוצים להחריג.

אבל התקנות יהיו כלליות, הן לא יהיו ספציפיות.

נתת את הדוגמה הכי גרועה.

אנחנו לא מוכנים. נתנו להם יותר מדי.

רבותי, לא בצורה כזאת. רוני הבינה את השאלה.

מה זה קונה אחוז מסיבה כלשהי? זה לא מובן לי.

ר' יצחק, היא שמעה את השאלות. רוני, תנסי שוב לתת הגדרה. לא, את נותנת דוגמה. הדוגמה שלך היא בעייתית, כי את אומרת אחוז אחד. ואם זה יהיה 7%, מה יקרה?

בדיוק. ואם זה יהיה 11%? 20%? איפה הגבול?

אז לכן תני הגדרה.

נניח שנדבר על החזקה שהיא פחות מ-5%. 5% זה רף שצריך לגלות אותו. אני שוב אומרת: אפשר לדבר על רפים מאוד נמוכים.

לא, אז בואי תתני רשימה סדורה של חריגים.

אני לא יודעת לתת אותה, ואני גם לא יודעת איך ייראו מצבים עתידיים של החזקות.

כן, אבל אז נצטרך לתת להם מענה.

מה שהם אומרים, שהם לא יכולים לצפות.

אני רוצה להסביר לכם את העניין.

אבל נתתם אתמול דוגמאות שכן אפשר היה לפרוט אותן ולצבוע אותן.

חברת הכנסת גמליאל, אני רק רוצה להגיד משהו קצת ברמה יותר מופשטת, לא בסעיף הזה. אנחנו לא באמת יודעים היום איך השוק יסתדר בעתיד ומה יהיו כל הווריאציות. בחוק החברות יש לנו הרבה הוראות כאלה, שקובעים הוראה מסוימת אבל נותנים לשר המשפטים באישור של ועדה של הכנסת - -

שיקול דעת.

- - אפשרות לעשות הקלה או החרגה כדי לתת לנו איזשהו buffer, שלא יהיה מצב שאנחנו ניתקל בסיטואציה שאנחנו לא חושבים עליה עכשיו, אנחנו לא יודעים מה יהיה.

אבי, אנחנו מסכימים אתכם אבל אנחנו מסכימים בהגבלה, לא בכזה דבר שהוא מעקר את החוק ומשאיר את שיקול הדעת לשר. רוצים את ההגבלה של שיקול הדעת.

חבר'ה, הם הבינו, תנו להם לסיים.

לכן ביקשנו מכם את החוק, כדי להגביל את שיקול הדעת שלכם. אמרתם שתגיעו לכאן עם תשובות ולא הבאתם את התשובות.

תקשיבו, אנחנו לא יכולים, זה מה שאני מנסה להסביר לכם.

למה, אבי?

אני חושב שזאת תהיה טעות מצדנו היום להתחייב על מנגנון.

וטעות מצדנו היום לעקר את החוק.

זכותך. אני רק מציג את ה - - -

בבלנס הזה צריך למצוא את הפתרון.

תנו לי רגע לענות. אני אסביר לכולם, ואם לא תקבלו את דעתי, אני מכבד את זה. אני רק מסביר לכם שאנחנו עושים פה, וזה משהו שנכון לגבי כל החוק, אנחנו עושים פה משהו גדול מאוד, חריג.

היסטורי.

אנחנו לא יודעים עדיין איך זה יעבוד. ואנחנו מנסים לשמור לעצמנו "באפרים", שסתומים, כדי שאם יש משהו שלא חשבנו עליו, שנוכל לעשות את זה בתקנות. אנחנו לא מנסים לעשות מחטף, אנחנו מסכימים שזה יהיה באישור ועדת הכספים. אנחנו לא יכולים לתת לכם את זה, את זה לא. זה כל הסיפור.

רגע, רבותי.

האמת היא שמה שהוא אומר זה אמיתי. אתה אף פעם לא יכול לדעת מה יהיו הפרטים שאליהם תצטרך כדי - - -

אבי, לדעתי אתם - - -

גורף מדי, כשאתה מצמצם, אתה יוצר מצב שכל מה שלא הכנסת מותר.

רובי, יש פה איזה משפט נורא מעניין: "לרבות החזקות שלא יובאו בחשבון לעניין זה".

תראו, אחת משתיים: או מתחכמים או אומרים אמת. אם מתחכמים, אתם צודקים. עכשיו הוא בא ואומר: אנחנו לא יכולים לצפות את כל המהלך.

אין בעיה. אז לא יהיה לך שיקול דעת, ואז כנראה כן יוכלו לצפות.

אבל אם נותנים את האפשרות לאישור ועדת הכספים ולא התייעצות - - -

לא, אבל הבעיה היא שאתה יוצר לחץ. למה? כי החברות האלה הן חברות עם הרבה מאוד - - -

בוודאי שאתה יוצר לחץ.

אתה יותר מכולם יודע מה קורה פה.

אני בעד להכניס רשימה מוגדרת, אם אכן זאת - - -

רובי, בבקשה.

אז זה מה שאנחנו מבקשות.

אז הוא אומר לך: אני לא יכול. אלא אם כן הוא מוכר לי לוקשים.

רובי, אין לא יכול. בהבנה שלו צריך לעמוד מול עיניו או שיש לו - - -

רבותי, אני מבקש.

תראי, יש אנשים שאין אצלם דבר שהם לא יכולים, הם לא רוצים. אני מודה שיש דברים שאני לא יכול.

רובי, רק רגע.

אבל זה בכל תחום.

לא, פה יש אנשים שבכל תחום הם יודעים הכול.

אני מבקש, בואו נשאיר את זה כסעיף לקראת סוף היום. אם יהיה לכם איזה רעיון – טוב, ואם לא, אז לי יהיה אולי רעיון. לא רעיון איך להגביל אבל רעיון להתקדם עם זה.

לדעתי אתם מזמינם עליכם צרות. למה? כי ברגע שיש תקנה, יש שוק.

הכול יהיה חריג.

השוק אומר לעצמו איך הוא יפעל ואנשים מסתדרים על פיו. ברגע שאתה משאיר לחברות כל כך עוצמתיות את האפשרות ללכת לשר הממונה, אתה מזמין תהליך שיהיה מאוד מאוד קשה - - -

שהחריג יהפוך להיות הכלל.

הם ייצרו כל מיני דגמים, כי בזה הם מומחים.

אז אין את זה, הוא אומר שאין.

אבל אבי, מה קורה בעולם? אם יש לנו דוגמאות מהעולם.

רבותי, אני מבקש. רובי ור' יצחק.

אי-אפשר לדרוש מהפקידים שיתנו דעתם, כשהם לא יודעים על מה.

מה שיקרה זה שאנחנו לא נאשר את החריג הזה. עכשיו, אם יהיה לכם עד מחר איזשהו קריטריון שאתם יכולים להגדיר – מצוין. אם לא, אז כשיגיע למצב שיש חריג, בין כה וכה הרי בנוסח יהיה כתוב "באישור ועדת הכספים". אז אנחנו כרגע לא נאשר חריג, אלא אם כן יהיה לכם איזה קריטריון שיהיה מקובל עלינו. עכשיו, והיה ולא, אנחנו לא נאשר חריגים. בעוד חצי שנה יגיע מקרה שיהיה לכם חריג, שתרגיש שהוא חריג, הרי בין כה וכה הייתם צריכים לבוא אלינו. אז תבואו אלינו אז ונדון בזה.

בחקיקה ראשית?

נדון בחריג הזה. אבי, נדון בחריג ונמצא את הדרך לסדר אותו.

בגלל זה, אבי, אמרתי לכם מראש: אם יש לכם יכולת לצמצם את שיקול הדעת שלכם, תעשו את זה.

רבותי, זה לא ב – אני מסביר לכם את ה - - -

הבנתי את העניין. אם תראה שתוכלו להגדיר עד מחר או עד היום משהו – טוב. אם לא, בין כה וכה אתם צריכים לחזור אלינו. כשהוא יקרה, תחזרו אלינו ונמצא את הדרך לסדר את זה.

אז הסעיף הסמכה הראשי הזה נשאר בנוסח?

בלי החריג.

בלי החריג, בסדר.

אל תכתוב מכל סיבה אלא מסיבה ראויה וצודקת.

כרגע, כמו שאמר היושב-ראש, אין חריגים.

רגע, לא "התייעצות" אלא בהסכמת שר האוצר ורשות ניירות ערך.

היא תקנה את זה כבר מראש. היא הקריאה את זה "בהסכמה".

אבל כרגע הסעיף הזה מתבטל כי היה צריך להיות במידה והם לא נותנים לעצמם צמצום בשיקול הדעת. לא בהסכמה ולא לא בהסכמה, הוא כרגע לא קיים, הוא מתבטל.

טוב. עכשיו אנחנו - - -

סעיף 22 – "החלה על סוגי תאגידים נוספים: שר המשפטים, בהתייעצות שר האוצר" - - -

בהסכמת.

חכו רגע, תראו קודם, כי זה סעיף בכיוון שני. "שר המשפטים, בהתייעצות עם שר האוצר ועם רשות ניירות ערך, רשאי לקבוע כי הוראות פרק זה החלות לעניין חברות שכבה יחולו, כולן או חלקן, בשינויים ובהתאמות שיקבע, גם לעניין תאגידים שאינם חברות שכבה."

מה זה?

פה אני חייבת להגיד: אפילו שזה בכיוון ההפוך, זה ממש הסדר ראשוני.

הסדר ראשוני לגמרי.

מה זה? רק רגע, תסבירי לנו כדי שנבין, כי זה נראה לנו - - -

לא, גם יש דברים - - -

מרב. מה הולך פה? חבר'ה, אנחנו איבדנו קצת את השליטה. אז עוד פעם, היא צריכה להסביר, ואחר כך אם יהיו שאלות.

יש פה בעצם שני מקרים פוטנציאליים, שהתקנה הזאת יכולה רלוונטית אליהם. יש פה שני סוגים מרכזיים של תאגידים שזה יכול להיות רלוונטי אליהם. אחד מהם זה העולם של השותפויות הנסחרות. רוב התאגידים שנסחרים בבורסה הן חברות אבל יש גם שותפויות נסחרות. שותפות זה סוג אחר של תאגוד שהוא לא חברה אלא לפי פקודת השותפויות. המבנה של השותפויות הוא מאוד שונה. מה שנסחר שם זה לא מניות אלא יחידות השתתפות, שזה עם מבנה משפטי. אני לא אכנס לזה כי זה מורכב, אבל זה מבנה משפטי לגמרי אחר.
ואנחנו בשלב הזה חשבנו שבגלל המבנה האחר ובגלל היחסים שם בין בעל השליטה לבין מחזיקי יחידות ההשתתפות, שהם מאוד שונים ממה שקורה בחברה, כרגע לא להכניס את השותפויות לנוסח של החוק. אבל אנחנו רצינו לשמור את האפשרות במידה שנראה שההסדר שמוצע יוצר איזשהם עיוותים או איזשהם תנועות לכיוון של אופן ההתאגדות שהוא לא רצוי, שתהיה לנו אפשרות להחיל את החוק גם לגבי שותפויות נסחרות.

אז תכתבו: שותפויות נסחרות. למה תאגידים?

שנייה, אמרתי שזאת הקבוצה הראשונה.

מה יש עוד?

תגידי לי, הרי כל פרשנות היא לפי היגיון החוק. אני רוצה להבין, הרי כל דבר נגזר מהגיון החוק ומהמטרה של החוק. כל פרשנות תהיה בהתאם להיגיון החוק ופרשנות החוק.

וכוונת המחוקק.

זאת אומרת, יש איזושהי מטרה לחוק, ועל פיו תתקיימנה כל הפרשנויות כאשר ידובר בפרטים שאנחנו לא יכולים לחזות אותם מראש. לא נכון? דידי, אם זה לא נכון, תגידי לי.

רובי, אתה מתחיל לקבל - - -

לא כל פעם שהיא אומרת לא נכון זה לא נכון, רק ראוי לשמוע.

לא. אתה רוצה להתייעץ איתה, צאו החוצה ותתייעצו.

אני לא מתייעץ עם אף אחד.

אז לכן תאמר את דבריך, אתה מכובד מספיק.

אז לכן אני אומר: כל הדברים האלה, כאשר אנחנו נכנסים לניסוחים שיכולים לסבך אותנו בפרטים לאחר מכן, וכל אחד יכול לתת פרשנות לגבי הניסוח עצמו שפורץ לגבולות שאנחנו לא יודעים, אנחנו מתחילים לאבד את המשמעות של החוק שאליו אנחנו רוצים להגיע. לפעמים פרוט יתר יכול ליצור מצב שאת מצמצמת במקום להרחיב. אני חושב שפה יש מטרה והמטרה היא מוגדרת. לא צריך אפילו לכתוב את זה במפורש.

יש דוגמאות של שותפויות נסחרות?

כן, הרבה.

אלא אם כן יש הוראות אחרות בחוק החברות - - -

רגע, אבי ורוני, תראו, אני מודה אז מודה ועוזב ירוחם כמו שאומרים ואני מניח שכל חברי, זה תחום חדש שאנחנו לא מכירים. השאלה למה הוא שייך לחוק הזה כרגע?

הוא שייך, בטח.

כי בסופו של דבר מדובר בתאגידים נסחרים. הוא עוד סוג של תאגיד שנסחר בבורסה. נוסף על חברות אג"ח וחברות ציבוריות, יש גם שותפויות נסחרות.

השותפויות הן ממונפות?

הן יכולות.

יכולות להיות ככה ויכולות להיות - - -

הן מגייסות כסף מהציבור.

הן מגייסות כסף מהציבור, בבקשה.

למה אתם רוצים להחריג אותן?

כמה סוגים יש?

יש שני סוגים.

בואו נכתוב שני סוגים.

הסוג השני של התאגידים שיכולים להיות רלוונטיים זה חברות שלא הכנסנו אותם לתוך ההגדרה של חברת שכבה, בפרט חברות שהן לא תאגידים מדווחים. דוגמה מרכזית לזה זאת חברה שהנפיקה אבל הנפיקה בחו"ל. עכשיו, בגלל שהיא הנפיקה בחו"ל אנחנו לא הכנסנו אותה, כי בעצם מי שמשקיע בחברות שהנפיקו בחו"ל זה הציבור בחו"ל. אנחנו מגינים על הציבור בישראל, ולכן הלכנו בהגדרה על חברות מדווחות, שהמשמעות שלהן שהן נמצאות בבורסה בישראל. לקחנו את ההגדרה הכי רחבה של מה שנמצא בבורסה בישראל.
אבל יכול להיות, שוב, שאנחנו נראה במהלך הזמן שהחוק הזה מיושם, שנעשות תנועות של חברות לכיוון שהם למשל מנפיקים הרבה בחו"ל או עושים הרבה הנפקות בחו"ל ורק אחרי זה הנפקה בארץ בשרשרת, שזה גם כן עלול במצבים קיצוניים להיות בעייתי. אם נראה שנוצרת בעיה – כרגע חשבנו שזה לא נכון להתעסק עם חברות שנסחרות בחו"ל, גם משום שהציבור הוא בחו"ל וגם משום שיש מגבלות של אפשרות.

זה חשוב מאוד מה שהיא אומרת. אצל תשובה זה ככה ואצל לבייב זה ככה. חברה בחוץ מונפקת והיא תנפיק חזרה בארץ.

אבל אם יש להם השפעה על פעילות עסקית בארץ, למה אני לא יכולה - - -

אנחנו לא מתעסקים פה עם השאלה, האם יש לחברה פעילות עסקית ב - - - אנחנו מתעסקים בשאלה, האם החברה בנויה ממבנה החזקות? עכשיו, אם הציבור שלך הוא בחו"ל אז אינהרנטית זה לא הציבור שאת באה לטפל בו. כרגע אנחנו גם לא רואים במבנים הקיימים שנוצר קושי בגלל החברות שכן הנפיקו בחו"ל, בגלל שהבעיות נוצרות בגלל החברות שהנפיקו בארץ, ובזה אנחנו מטפלים.
אם אנחנו נראה שבגלל השינויים, אחרי הצמצום של השכבות, נוצרים כל מיני לחצים כאלה ואחרים לכיוונים שכרגע לא קיימים אבל עלולים להיות קיימים, אנחנו רוצים שיהיה לנו את הפתח - - -

כשזה יקרה, תבואו אלינו.

מיקי, בבקשה. רק רגע. אבי, רצית לומר משהו כדי לסבר את אוזנינו? ואני מציע כרגע לא לדבר על הנושא של חברות שבחו"ל, כי נמצא אתנו יושב-ראש הבורסה שאני מניח שזה אחד הנושאים - - -

לא, זה לא מעניין אותו. חברות שנסחרות רק בחו"ל, זה לא מעניין אותו.

בסדר, זה משהו אחר. אז זה נושא שנעלה אותו בנפרד. בוא תסביר רגע, רצית לומר משהו בנושא הזה, כי אני עוד לא מרגיש סגור אתו.

זה אותו רציונל שאמרנו פעם קודמת. זה הרעיון שאנחנו לא יודעים איך השוק יתנהג ומה יקרה, ואנחנו רוצים לשמור לעצמנו שיקול דעת, באישור שלכם.

שיישאר הסעיף.

טוב, בסדר.

לא קבענו פה שום דבר.

אבל זה מעורר שאלה. השאלה שזה מעורר זה למה שותפויות נסחרות לא נחשבות כחברת שכבה בכל מקרה? למה אנחנו לא אומרים את זה אפריורי?

שם בשותפות נסחרת זה משהו קצת אחר. זה בעצם סוג של תאגיד ש-built in בתאגיד בעל השליטה מבוצר ואנחנו רוצים אפילו שבעל השליטה יישאר. ככה זה בנוי.

זה general partnership ששולט ב-limited partnership.

בדיוק. זה זה.

אז למה זה לא נחשב שכבה?

בעצם זה בהגדרה כמו שבדיוק אראל הגדיר את זה כרגע.

אז למה הוא לא שכבה?

כי הוא מאה אחוז שליטה בהגדרה. הוא בעל השליטה, לצורך העניין.

אז בעצם מה שהולך לקרות, ותתקנו אותי אם אני טועה, אז התגובה של השוק הולכת להיות שחברות ההחזקה במקום להיות חברה בע"מ, יהפכו לשותפויות.

יהיו שותפויות.

הן לא יכולות.

למה?

לא, הן יהיו חברות אג"ח.

רגע, אני רוצה להסביר. היום לפי כללי הבורסה יש שני סוגים של שותפויות שיכולות להיסחר כשותפויות נסחרות. אחת זה שותפויות גז ונפט, והשנייה זה עשיית סרטים. זה המדינה החליטה שפה היא נותנת - - -

ולא נראה לך שזה ש"כור" קונה את "קרדיט סוויס" זה סרט?

זה סרט, זה נכון. אני לא חושב שזה הסרט במובן של החוק.

זו קנייה מהסרטים.

לכן זה מצומצם היום לשותפויות גז ונפט. אני לא אומר ששותפות גז ונפט זה לא משהו חשוב במשק. זה חשוב, ואנחנו נטפל בו בדרך אחרת, יש לנו הליך של חקיקה בנושא הזה. אבל לצורך הפירמידה כהבחנה בין הון לשליטה, בהגדרה הוא שולט, כמו שאתה אומר.

אבל הוא יכול ליצור שכבה. הוא לא יכול לקנות חברות בת.

אם היה לנו קודם את רושפלד עם הקרמשניט, אז עכשיו הוליווד מגיעה לבורסה.

כן.

ואתם מציעים בהצעה הזאת שזה גם ייכנס לתוך המסגרת הזו - -

לא, שיהיה את הגמישות להכניס.

- - שבמידה ואתם תרצו, באישור שני השרים ובאישור ועדת הכספים.

כן, בדיוק. בשלב זה לא. אם נראה שכמו שחבר הכנסת מרגלית אומר, יש נטייה או שנוצר איזשהו עיוות.

לא מבין למה כשרוצים להחמיר זה פתאום אפשרי להכניס את זה לחוק וכשלא רוצים להחמיר - - -

רגע. תודה, אבל לא קיבלת את זכות הדיבור. טוב, רבותי, הבנו את העניין. רצית להגיד משהו בנושא הזה?

חד-משמעית בנושא הזה. אני כקאטו הזקן קצת, בהמשך להערה של שגית היועצת המשפטית. אם הסעיף הזה יכול להיכנס, אז למה אנחנו לא יכולות להכניס גם את הסעיף שמתייחס לרב-ענפיות לרוחב? זה בדיוק אותו סוג של מבנה – לא בדיוק אותו דבר, אבל דומה. שגית, תתמכי בי בדבר הזה, אני חושבת שמבחינה משפטית אני לגמרי צודקת, לא, רבותי?

אני לא מבין את המשל והנמשל, אני מודה.

אני אומרת: הנה יש פה משהו שהוא אומר: זה לא בדיוק פירמידה אבל יש מצב.

היא אומרת שזה יוצר שכבות לרוחב.

כן, בדיוק. אתה אומר: יש פה משהו שהוא לא בדיוק מוגדר היום פירמידה by the book, אבל בתנאים מסוימים אפשר להחיל עליו את החוק הזה. אני אומרת: יש את הסידור של רב-ענפיות לרוחב, שגם זה לא בדיוק פירמידה אבל הוא מייצר את אותה בעיית ריכוזיות. למה לא נוסיף את הסעיף שבתנאים מסוימים אפשר להחיל גם על המבנה הזה, בדיוק כמו הוראות הפרק?

את צריכה להוכיח את בעיית הריכוזיות. על כל דבר את יכולה להגיד.

אבל זה רלוונטי.

מרב, גם על השותפויות לא החילו עדיין את זה. נתנו את האופציה שבמידה והם ירצו, אז יש את המסגרת הזאת.

מאה אחוז, בוא נתחיל מזה.

כרגע הסעיף הזה הרי לא מפריע לו. הוא רק נותן להם אפשרות, שאני לא יודע למה הם צריכים להכניס, הם יכלו לעשות את זה גם ככה.

מאה אחוז, אני מוכנה להתפשר על זה שנכניס באותו נוסח בשלב הזה.

בסדר, אז אמרנו שאם את תרצי שוב לקראת הסוף אולי נקיים עוד פעם דיון על הנושא הענפי, אבל בוא לא נערבב כל פעם, להכניס עוד משהו ועוד משהו ועוד משהו.

אבל זה רלוונטי.

הכול רלוונטי, תאמיני לי. גם שהשמש שקעה וזרחה, אני יכול להראות לך בשתי דקות שזה רלוונטי, שזה מעין פירמידה.
טוב, רבותי, אנחנו נעצרים פה. אתמול נתקלנו בנושא שהרגשנו שאנחנו צריכים לזמן את שלושת הענקים, את שלושת ה - - -

טנורים.

כן, שנמצאים פה אתנו, את דיויד גילה שהוא אחראי על ההגבלים העסקיים, את עודד שריג ואת דודו זקן. עודד כבר נמצא אתנו הרבה פעמים, ודודו זקן שהוא אחראי על הפיקוח על הבנקים. ויש לנו נושא שהוא משותף לשלושתם, ויכול להיות שמתוך זה גם ייגזרו אולי עוד כמה דברים.
הנושא שהטריד אותנו מאוד ונתן לנו את ההרגשה שהוא אחד הסיבות אולי העיקריות להיווצרות כל הבעיה שאנחנו קוראים להם אולי פירמידות או דברים אחרים זה הנושא של המינוף. ואני אנסה בשפתי שלי, שפת הדיוט, להגיד את זה, ואולי אם ירצו אחרים להציג את זה יותר, אבל אתם בטח תבינו מזה וכבר תוכלו להתייחס.
מה שאנחנו מבינים או מה שאני יודע זה שיש מגבלה של כל אחד מכם לגבי הגופים שהוא אחראי עליהם. למשל הבנקים יש להם מגבלה כמה הם יכולים לתת אשראי. כל בנק לפי הגודל שלו, לפי ההיקף שלו או שווי הנכסים שלו, לא יודע את ההגדרה, אבל יש. אותו דבר לגבי המוסדיים, אני מניח שיש להם איזה מגבלה, שאם הם שווים סך הכול 800 מיליארד, אז בטח קבעתם שהם יכולים לתת 10%, 15%, לא יודע בדיוק כמה הם יכולים לתת כאשראי.

זה בסדר גמור. הבעיה היא שאנחנו שאלנו האם יש איזושהי מגבלה או איזה רגולטור שבודק על החברה, לא על הבנקים? נניח אני חברת ינקלביץ', וכפי שאמרנו אתמול אנחנו עשירים מאוד ואני רוצה לקבל אשראי. אז אני הולך לבנק הפועלים – לוקח. ועדיין בנק הפועלים יכול לתת, אין לו בעיה, הוא לא הגיע למגבלה. הולך לכל הבנקים – לוקח. אחר כך הולך לכל הגופים הפיננסיים. וואלה, לקחתי איזה אשראי של 2 מיליארד כשכל כולי אולי איזה 200,000,000. האם יש איזה גוף שבא, ובודק, ויודע ואומר: רגע?

לא, אבל שהוא רואה את הפירמידה.

מיקי, אני אמרתי שאני אסביר בשפתי, שפת ההדיוט.

אני רק מנסה לסייע לך.

לא, אחר כך אבל. לא אמרתי שלא, רק להצביע ונראה.

כאשר אף אחד מהגופים המלווים לא יודע על האחר.

בדיוק, אף אחד לא יודע. אז אני אומר: לא תמיד יש שיתוף פעולה. אז יכול להיות שבין הבנקים כבר יש, או שהם חייבים בחובת דיווח או שיש להם מרגלים, אני לא יודע, אבל אני לא יודע אם יש בין כולם, וגם אם יש אני לא יודע אם הם יודעים.
האם להערכתנו, אם כמו שיש על הבנקים מגבלה כמה הם יכולים לתת, אם הייתה איזושהי מגבלה על חברה כמה היא יכולה לקבל?

על אשראי חוץ בנקאי.

שוב, לא על כל החברות. כל חברה אולי לפי גודלה, לפי יכולתה, לפי שוויה, לא יודע איזה משהו. דבר אחד. דבר שני, דיווח, שלא יהיה מצב שהיא מנצלת. נניח היא יכולה לקבל 10% אבל היא קיבלה חמש פעמים 10% מכל מיני גופים ואף אחד לא יודע. כי אם היה את הדבר הזה יכול להיות שלא היינו מגיעים לכל הסיטואציות שאנחנו מגיעים עכשיו.
אז זו שאלתנו, ואם מישהו באמת מרגיש שהוא יכול להסביר את הנושא יותר טוב או להעלות אותו בדרגה אז בבקשה, אבל רק אם קצר. כן, עפר.

אנחנו הרי לא עוסקים בשאלות אשראי באופן מופשט. גם בהנחה שנגיע למבנה שאנחנו מדברים עליו של שתי שכבות של החברות הציבוריות, שמצמצם מאוד את היכולת לשרשר ולהגיע בסוף לשליטה עם אחוז מאוד קטן, שעם זה התחלנו, עדיין קיימת השאלה של סך כל האשראי שלוקח המבנה הפירמידאלי הזה. כשאנחנו לוקחים בחשבון, ופה יש כמובן בעיות של דיווח ובעיות של גילוי, את שכבה אפס, לצורך העניין, האדם הפרטי או החברה שלקחה רק אג"ח או לקחה אשראי ממקורות אחרים, שנמצאת בשכבה אפס ומתחתיה יש שתי שכבות ציבוריות.
עכשיו, מכיוון שאנחנו מדברים על מקרים שכולנו מכירים ואנחנו לא מזכירים מקרים ספציפיים.

לא, צריך להזכיר.

לא לא.

אני אזכיר.

אז איציק יזכיר. מכיוון שאנחנו יודעים על מה שאנחנו מדברים ומכיוון שעדיין קיים הרצון בסופו של דבר לאפשר לחברות כן לקחת אשראי כדי להגיע גם לשתי שכבות שאנחנו מדברים עליהם, ומכיוון שהחשש הוא תמיד שאפילו אם זה יהיה בשכבה השנייה יהיה תיעול כלפי מעלה של כסף בשביל לשרת - - - אני מבקש, כדי לעזור ליושב-ראש, אם תוכלו להתייחס ספציפית למגבלות, לחובות הדיווח, לדברים שקיימים ואתם חושבים שצריכים להיות קיימים, כדי שנוכל להיות בטוחים גם במבנה של שתי שכבות שהרעות החולות של הפירמידות לא רודפות אותנו.

השאלה שהסברתי עכשיו היא עולה דרגה, לכן נתתי לו להגיד, ששכבה אחת אולי יודעים, השכבה השנייה ויש ביניהן קשר, אז זה מגדיל עוד יותר את הרצון ואת הצורך לדעת מה קורה לגבי שתי השכבות, כי אם אנחנו מסתכלים עליהן כיחידה אחת, לא כפירמידה מה שנקרא, אז ודאי שחשוב שנדע את כל ה - - -

נראה לי שהם הבינו את השאלה.

חבר'ה, כל זה זה רק השאלה.

כדי לסבר את האוזן, חברי הוועדה, עפר, זה חברות ציבוריות, אפשר לגלות. "סלקום" – הון עצמי 500,000,000, חוב 6.5 מיליארד; מעליה "דיסקונט השקעות" – חוב 6 מיליארד; מעליה "איי.די.בי. פיתוח" – חוב 6 מיליארד; מעליה "איי.די.בי. החזקות" – חוב 2 מיליארד. בצד שתי חברות פרטיות, שעל זה דיברתי חברות פרטיות שלא הבנת אותי.

חברות אג"חיות.

"גנדן" – 500,000,000 ש"ח חוב, "טומהוק" – 250,000,000 ש"ח. סך הכול בערך 22 מיליארד על הון עצמי של 500,000,000.

אם נמכור את המדינה נוכל להחזיר את החוב?

בוא נסבר את האוזן: אם היית לוקח משכנתא על דירה אחת ששווה 100,000,000 שקל או 1,000,000, לוקח עליה פי - - -

שכחת לספור את ההון העצמי של כולם. מה, זה רק של "סלקום"?

למה? לא משנה.

יש פה עוד הרבה חברות.

חיברת את כל החוב של כולן ולא חיברת הון עצמי.

אבל עדיין המינוף כאן הוא חשוב.

נתתי דוגמה. אתה רוצה שנעבור לאלוביץ'? אתה יכול להסביר לי מה זה? יש לך הסבר לדבר הזה?

ר' יצחק.

לא, הוא התפרץ. אולי תסביר לי מה זה. איך הגעת ל-22 מיליארד על 500,000,000?

ללא ביטחונות.

לזה הכוונה.

אתה לא מתייחס לאלה שלא קיבלו רשות דיבור.

אז אם מישהו לא הבין מה הזעזוע, שיזדעזע.

הבנו. רק קצר, בבקשה.

רבותי המלומדים והמופקדים על שלום הציבור, אתם יודעים באיזה חוק אנחנו. השאלה שלי האם יש סינכרוניזציה ביניכם לגבי הפיקוח על כל אחד ואחד מהגופים שאתם אחראים עליהם? האם גוף אחד יודע מה עושה הגוף האחר בכל מה שקשור לנושא החוק הזה שאתם בקיאים בו הרבה יותר מאשר אנחנו? האם יש סינכרוניזציה? האם יש החלפת מידע? ואם לא, איך אתם מבקשים מאתנו לטפל בנושא על מנת שתהיה סינכרוניזציה? תודה רבה.

מיקי. קצר.

ממש קצר. אני רוצה לשאול, בנוסף לשאלות שנשאלו כאן, האם יש לכם איזשהן תובנות או הבנות לגבי השפעה ענפית של אשראי לפירמידה, איך היא משפיעה למשל על שוק המלט, על שוק התקשורת? זאת אומרת, האם יש ראייה גם שבעצם הורסת את התחרות כשהפירמידה מקבלת אשראי לענף מסוים? תודה.

טוב, תודה. רצית, באסל?

כל הדילמה שמלווה אותי מאז שהתחלתי להיות נוכח כאן בדיון, זה ההבחנה הבסיסית מה זה שליטה, שליטה בפירמידה, ולא חשוב כמה אחוזים יש לו, מניות. העניין הוא, וזה שוב מביא אותי לדוגמה של ה-60%-60% בשתי חברות ודרך אחוז אחד, העניין הוא השליטה האמיתית. אם אנחנו צריכים בסוף לשאוף לדעת ולאבחן את השולט האמיתי, אפילו אם אין לו 51% רוב באף חברה. השאלה השביל הזה שיכול לאבחן לנו מי השולט, אם זה הפרטי או זה חברות הבת שלו או חברות האם שלו או חברות ההחזקה שלו, בסופו של דבר אנחנו צריכים להגיע למי השולט, שזה קבוצה או איש אחד, מחוץ לכל ההתחכמויות מסביב מבחינת הון וחלוקת הון.

טוב, זה כבר סיפור אחר. רבותי, רשות הדיבור. תחליטו אתם רק איך אתם מסדרים ביניכם.

ועוד שאלה: למה אין לנו בארץ את התוכנית של החלפת המידע הקיימת אפילו ברשות הפלסטינית של הבנק המרכזי שהתקינו אותה ושהביאה ל-100% שקיפות?

עניתי על זה בוועדת הכלכלה, ואני חושב שצריך לעשות דבר כזה, ואנחנו מקדמים.

איך זה נקרא?

רבותי, הבאנו אותם - - -

לרשות יש יתרון יחסי סוף סוף.

נתחיל מהשאלה של חבר הכנסת שלח. אני אציין את המגבלות הקיימות, ואיך הנושא של המינוף מטופל.

והרצויות, אם אפשר גם.

רגע, תחלק בין הבנקים לחוץ בנקאי, דודו.

הוא ידבר על הבנקאי.

אני אתייחס למגבלות הבנקאיות.

ואחרים יתייחסו על החוץ בנקאיות.

כעיקרון מינוף – וזה גם עונה לשאלת התיאום, כי בוועדת הריכוזיות ישבו כל הרגולטורים – כעיקרון מינוף אפשר להשיג אותו או במבנה פירמידאלי על-ידי גיוס הון מהציבור – וזה מטופל, אני לא אתייחס לזה – ועל-ידי אשראי, אשראי או מהמערכת הבנקאית או מהמערכת החוץ בנקאית. איזה מגבלות יש על אשראי? ואני מתייחס למערכת הבנקאית, מבחינת המינוף, ואני אשמח אם אחר כך היו"ר יגלה לי אם הלכת לבנק והוא לא ראה את החובות שלך במקומות אחרים, באיזה בנק מדובר.

המגבלות של המינוף שלנו הן מגבלות בין החמורות במגבלות שאנחנו מכירים של רשויות פיקוח, ואני אזכיר אותן. יש מגבלה ללווה בודד – 15% מהון הבנק. יש מגבלה לקבוצת לווים – 25% מהון הבנק.

הון הבנק. אתה מדבר על הבנק, אני שאלתי על הלווה.

אני אסביר. מהון הבנק ללווה אחד ולקבוצת לווים. כשמדובר בקבוצת לווים הבנק רואה את כל הקבוצה, מלמעלה למטה, כולל את בעל השליטה. וכשאנחנו מדברים על קבוצה, כל אחד מוזמן להיכנס ולראות את ההוראה שלנו בנושא, הקבוצה לא מחברת רק גופים שנשלטים אלא גם גופים שיש קשר ביניהם. דהיינו אם אירוע מסוים ישפיע על יציבות חברה א' יכול להשפיע גם על יציבות חברה ב', אז מבחינתנו הן קבוצה, גם אם אין קשר של שליטה בין הקבוצות. וכשאני מדבר על אשראי, זה לא רק אשראי, המגבלה. המגבלה היא על אשראי ומסגרות אשראי ועסקאות עתידיות – כל מה ששקול לאשראי מבחינתנו.

בתחילת 2012 החמרנו את המגבלה, גם הורדנו את הסף לקבוצה מ-30% ל-25%, והכנסנו מגבלה מה שאנחנו קוראים מגבלה קבוצתית, לא לקבוצה, מגבלה שמגבילה את הבנק מלתת אשראי לכל אלה שלווים מעל 10% מהונו עד 120% מההון של הבנק.

ומה עם מגבלה על גופים מוסדיים?

הם נכנסים בפנים.

מתי הם נכנסים?

אני מדבר על המגבלה של הבנקים. המגבלה של הבנקים חלה גם על אשראי שהם נותנים לגופים מוסדיים. על המגבלות של גופים מוסדיים ירחיב עודד תיכף.

לא, מה שחברת הכנסת גמליאל מתכוונת, שאותן הגבלות שיש על הבנקים למה אין על המוסדיים?

רגע, ידבר על זה עודד אבל.

בסדר גמור, רק הסברתי את חברת הכנסת גמליאל.

הגעתי לימים טובים.

מתי שתגידי.

המגבלה הכי חמורה שראינו הייתה בדנמרק. אגב, גם שם המערכת הבנקאית מופעלת בריכוזיות והיא הייתה על 125%.

מגבלה שנייה שיש, והיא מדברת על קבוצות ועל מימון רכישת אמצעי שליטה, יש מגבלה שיתרת האשראי לרכישת אמצעי שליטה, כששיעור המימון, LTV, גבוה מ-50%, לא עולה על 70% מההון של הבנק. כלומר כל האשראי שהבנק נותן לרכישת אמצעי שליטה – יש מגבלה. אני מדבר עכשיו על המגבלות הכמותיות, כמובן שההוראות שלנו גם מלוות בהוראות איכותיות: איך הבנק צריך להתייחס לזה, איך צריך להביא את זה לדירקטוריון.
דיברתם על גילוי בדוח הכספי. תפתחו דוח כספי של כל בנק ותראו את המספרים – כמה אשראי הוא נתן לרכישת אמצעי שליטה – בכל בנק, לפי ההוראה. כמה אשראי יש לו בחלוקה לפי לווים גדולים.

70% מההון העצמי שלו?

70% מההון העצמי שלו לכל אלה שהוא נתן אשראי לרכישת אמצעי שליטה.

רגע, רגע.

חבר'ה, מה קרה לכם?

יש פה נקודה שצריך להבין.

לא. קודם כול, הזמנו אותו בכלל לא לגבי שמירה על הבנקים כרגע, והוא עוד לא הגיע לשאלות שלנו שהן השאלות שאנחנו דנים בהן.

אנחנו לא נוגעים במעטפת במצב הנוכחי.

עכשיו אני אדבר על המעטפת. אני אענה לשאלה על המעטפת ועל המגבלה הכוללת. זה דבר שעלה בוועדת הריכוזיות, הנושא של המגבלות. בהגדרה כל רגולטור קובע מגבלה קפדנית, יש גם מגבלה כוללת, כי ברגע שמגבילים בנק עבור מספר נתון של בנקים והמספר הוא לא גדול, יש גם מגבלה מערכתית ואפשר לכמת אותה כמגבלה מהון הבנקים.
צריך להבין שהפרקטיקה כשבאים ולוקחים אשראי מבנק, וזה לשאלתי אליך, הבנק מסתכל על כל החובות. זה מחובתו, זה מה שהוא עושה. הוא מסתכל למי נלקח אשראי, ולפעמים גם – לפעמים זה לעתים קרובות – מטיל מה שנקרא התניות לא לקחת מינוף מסוים.

מה זה? נניח מנהל הבנק הוא חבר מאוד טוב שלי. באמת חבר טוב, והוא מסתכל, רואה שאני כבר לקחתי מפה ומשם. אבל הוא חבר שלי, למה שלא? אם אין עליו מגבלה שאומרת שאסור לתת לגוף כמוני, שאני הלווה, נניח מעבר אני לא יודע למה, למה שלא ייתן לי? סך הכול הוא חבר שלי והוא נותן סכום שהוא יחסית פעוט למגבלה שמוטלת על הבנק. בסך הכול הוא נותן לי 100,000,000, זה כלום הרי. כל הזמן הסברת לנו איך אתה שומר על הבנקים, וזה מאה אחוז וזה חשוב, השאלה אם יש מגבלות לבנקים כשהם נותנים הלוואה.

ניסן, האם ההגבלה היא המלצה או היא מחייבת?

אני לווה, אני IBM מה שנקרא, ואני רוצה לקבל, ואני לוקח מבנק הפועלים 100,000,000 ובנק המזרחי נותן לי 150 כי חברים וכו'. יש מגבלה? מסתכלים עלי ואומרים: אדוני, לך מותר לקחת עד הגבול הזה של הלוואות מהבנקים – אחר כך נדבר על עודד – או שאני יכול לעשות כאן חגיגה גדולה?

על פירמה ספציפית אין מגבלה. לשאלה אם המגבלות שלנו הן המלצה – בפירוש לא.

הן מחייבות.

הן מחייבות.

אוקיי.

הוא אמר: המגבלות שלו הן על הבנקים ועל מה הם יכולים להלוות.

כבוד היושב-ראש, עם כל הכבוד לשאלות התאורטיות, רקפת רוסק-עמינח טענה שהיא לא ידעה על החוב - - -

זה הכול.

ושהיא נתנה כסף ל"גנדן".

יש לך יכולת לדעת לגבי הלוואות שבעל השליטה לוקח?

גילה, רק שנייה.

שאלנו כאן שתי שאלות, אבל לפי ההיגיון נתחיל קודם כול מהשאלה הראשונה, כי אם אין מגבלה כמה אפשר, אז זה שהוא יודע מהכול מה זה רלוונטי.

רלוונטי כי זה נתון שהציבור חייב לדעת אותו. כי אחרת בעלי החוב עלולים למצוא את עצמם - - -

גילה, רק שנייה. השאלה הראשונה היא האם יש מגבלה, קודם כול?

אין תאום ברגולציה.

השאלה השנייה: איך כולם יודעים? אם אין מגבלה אז הידיעה היא רק איך אומרים, אולי צריך אולי לא. אני שואל עוד פעם: יש מגבלה? אני בא, אני IBM, אני רוצה 100,000,000.

אין מגבלה על הפירמה. אתם מדברים לא על המגבלה על הבנק.

לא על הבנק, על הפירמה. אני יכול לקחת כמה שאני רוצה.

הפירמה יכולה. מי שנותן לו הוא לוקח.

הפירמה לצורך העניין זה הפירמידה.

אין מגבלה רגולטורית. אין מגבלה, נקודה.

אבל ידענו את זה. את זה אנחנו הולכים לפתור עכשיו.

לא, לא יודעים את זה. זה שהוא אומר את זה זה חידוש.

אין מגבלה וצריך להטיל מגבלה.

רגע, דקה. אני שואל כרגע את הבנקים.

יש לך חוש הומור. חידוש גדול.

יש לפחות אינפורמציה? כל אחד יידע לפחות מה השני נתן?

אני אסביר. אנחנו ניסינו להעביר חקיקה שהבנקים בתוך הקבוצה, כלומר אם יש בנק בקבוצת האם שבנק הבת יעבירו מידע ביניהם מצרכים של ניהול סיכונים, כדי ליישם את ההנחיות של באזל, ונתקלנו בחומה בצורה.

הוועדה מיותרת, שוועדת שרים תחליט.

בוקר טוב. מה נשמע, מר גפני?

שוועדת שרים תעשה הכול.

היינו בסרט הזה, גפני.

גפני, הגעת באיחור, החגיגה הזאת נגמרה.

מה אתה פה מרמז? מה כוונתך?

שיעשו את הכול, למה צריך את הכנסת? למה צריך את הכנסת, יש ועדת שרים?

מה קרה אבל?

תאמין לי, אני מתבייש כחבר כנסת.

באמת, אתה מגיע שעה וחצי אחרי.

הייתי בוועדת המדע, שמה לפחות היו דברים רציניים.

גפני, עשית את הכניסה שלך. תקשורת, לקחתם אותו, הכול בסדר?

פעם הבאה תתאם את ההצגה.

ר' משה, אני מבקש, פעם הבאה את המשפט הזה תגיד לפני שאתה נכנס, ואחר כך תיכנס ותשמע מה מדברים. אולי אומרים דברי תורה?

אבל, גפני, אתה צודק, אנחנו לא פתרנו את זה.

טוב, די, רבותי. דודו נותן תשובה. רגע, תנו לו לסיים.

"נתקלנו בחומה בצורה", דודו.

הוא הגיע לנקודה חשובה, תנו לו לסיים.

מהתחלה, דודו. המשפט האחרון.

הבנקים מנועים מלהחליף מידע על אשראי.

מנועים בגלל מה?

הבנקים מנועים מלהחליף מידע על אשראי מסיבות של הגבלים עסקיים. נמצא פה הממונה על ההגבלים העסקיים, אני בטוח שהוא יוכל להסביר את זה הרבה יותר טוב ממני.

אבל זה לא נפתר ב-credit scoring?

יש תאום בין שלושתכם?

יש תאום לא רק בין שלושתנו, יש גם רביעי, הוא לא נמצא פה.

מה, יש מעבר מידע בין שלושתכם?

יש לנו פגישות – חודשיות, בערך? – אנחנו מתאמים את הדברים. לא תמיד אנחנו מסכימים. זה בסדר.

דודו, למה אין החלפת מידע? למה אין credit scoring system שקיימת בהרבה ארצות?

רגע, אם אני מסכם את מה שאתה אומר, אז אל"ף, אין מגבלה לגבי לווה ספציפי.

על פירמה?

כן, על פירמה אין מגבלה. בי"ת, גם אין העברת מידע בין בנק לבנק.

אני רוצה להוסיף רק משפט אחד לשאלה.

זו לא שאלה, רק קביעה, זה סיכום, שזה חמור מאין כמוהו.

האם גם ניתן להבין, בעצם זה שאמרת: זה לא אני, זה הממונה על ההגבלים, שדעתך, לו היו שואלים אותך כממונה על הבנקים, אז היית אומר: נכון, המידע הזה חסר לי, רק הוא עוצר אותי?

לא. בבנקים אף אחד לא עוצר אותו.

לא, מלדעת את גודל - - -

לא, אבל בבנקים עצמם לא יודעים.

לא זה. נכון.

אבל למה לווה שמבקש הלוואה לא מגלה גילוי נאות? זאת השאלה.

האם המידע הזה חסר לך?

למה אין חובת גילוי נאות על הגוף שמבקש הלוואה?

רק כספי ידע להסביר.

שמענו את המפקח על הבנקים. שואלת חברת הכנסת איילת שקד מהבית היהודי. אחרי ששמענו את שני הנתונים המדאיגים, לעתים מדאיגים מאוד אפילו עם סימני קריאה אדומים גדולים, היא שואלת: האם אתה חושב שהמצב הזה – שאל"ף, אין מגבלה על פירמה נניח לקבלת אשראי, בי"ת, שאין מעבר ויידע בין הבנקים – האם אתה חושב שזה דבר טוב או שצריך לשנות אותו?

וגילוי נאות על הגופים.

לא רק בין הבנקים.

תנו לו לענות. הזמנו אותו, תנו לו לענות כבר.

אני אשאל את עודד. הוא לא ייכנס לתחום של עודד, כמו שעודד לא ייכנס לתחום שלו.

אנחנו רוצים להבין מה חסר לך.

אני אתחיל מהשאלה על הבנקים. אנחנו כן חושבים שצריך להיות מעבר מידע בבנקים בתוך הקבוצה. לגבי העברת מידע בין בנקים, זה יפגע בתחרות. זה לא פשוט להעביר מידע על אשראי בין בנקים. אנחנו לא מדברים רק על אשראי, אנחנו מדברים גם על מסגרות אשראי, ובנק אחד יכול לתת מסגרת אשראי לא מנוצלת, לחסום בנק שני. אנחנו נעים תמיד בין האינטרס של היציבות לאינטרס של התחרות, וצריך לשרת את שניהם.
לכן אם אתה שואל, האם עמדתנו היא שצריך להעביר מידע על אשראי בין הבנקים מבחינת התחרות? התשובה היא לא. האם צריך להעביר מידע בתוך הקבוצה הבנקאית? התשובה שלי היא כן. זה לגבי המערכת הבנקאית.
לגבי המגבלה הכוללת. מגבלה, כפי שאמרתי בהתחלה, כשאנחנו קובעים מגבלות קפדניות פר בנק, ולעודד יש מגבלות פר מוסדי, בהגדרה יש מגבלה קבוצתית. מגבלות העיקר זה לא רק לקבוע אותן, אנחנו עוסקים בזה יום-יום, מגבלות צריך לאכוף. צריך לקבל מידע עליהן, צריך לאכוף, ולראות שבאמת – חבר הכנסת ריבלין שאלת, ובצדק, האם זה המלצה? – זה לא המלצה.

אתה ידעת שלכל הטייקונים יש חובות של מיליארדים?

למה אין חובת גילוי נאות, דודו?

התשובה היא כן.

ידעת?

התשובה היא כן.

אז איך לא עצרת את זה?

מיקי, אבל אין לו בעיה מבחינת המגבלה, כל זמן שהבנקים שנתנו לא עברו את המכסה שלהם.

יש פה, כי לא היו בטחונות. נתנו להם כסף ללא בטחונות.

זאת הבעיה. כל בנק שנתן לא עבר את המכסה שלו.

צריכים להשיב על מה ששאל השופט.

הבעיה שלנו היא איך גוף אחד מקבל כאלה אשראים.

אם היה - - - הוא היה צריך לעצור את זה.

למה לעצור? אבל אין לו זכות לעצור.

מה זאת אומרת?

אין לו זכות, כי כל בנק היה בסדר.

הם לא עברו את המגבלה שלהם.

הוא ראה תמונה שפה יש אדם - - -

אבל הוא לא בודק את האדם.

אבל הוא בודק את הבנקים.

ניסן, הבנקים נתנו ללא בטחונות, אז זה כן הבעיה שלו.

זה משהו אחר.

אבל זה לא משהו אחר, זה אותו משהו.

חבר'ה, בואו נעשה הבחנה רק רגע. בואו נלך שלב שלב. גם אם יש בטחונות.

רגע, ניסן, אבל שאלנו על מגבלות על החברות. אז הוא אומר שיש מגבלות על המוסדיים.

הנה, רגע, עודד עכשיו יגיע.

אבל האם הוא חושב שצריך להחיל גם מגבלות על החברות? כי אתה אומר שיש מגבלות על המוסדיים.

מגבלות על המוסדיים יש, מגבלות על הבנקים יש.

אז עכשיו על החברות. האם אתה חושב שצריך להחיל גם על החברות?

אני חושב שזה יהיה בעייתי מאוד לאכוף.

כן, קארין.

אני מבקשת לשאול שאלה. אם אני כבן אדם פרטי – לא כחברה, נעזוב רגע עכשיו את העניין הזה – אני באה לבנק ומבקשת הלוואה, לא יבדקו את הקרדיט שלי בבנקים אחרים?

זה מה שאמרתי ליו"ר בהתחלה. בוודאי. לא רק לך, לכל מי שבשרשרת, לווה גדול ולווה קטן. אין שונה, זה לא שונה.

ואתם נגד. זה חשוב לפרוטוקול, בנק ישראל מתנגד שתהיה מערכת – זה לא נקרא החלפה, זה מערכת של גילוי אינפורמציה מה שנקרא credit scoring system. בנק ישראל נגד? אני רוצה שיירשם בפרוטוקול.

הוא לא אמר את זה.

צריך להירשם הפוך, ויש גם פרוטוקול לוועדת הכלכלה. במסגרת הדוח להגברת התחרותיות, אחת ההמלצות העיקריות שלנו זה להקים credit scoring במדינת ישראל.

מה ההבדל?

אין הבדל.

מי מתנגד?

אז אתה כן בעד - - -

אבל.

אני אגיד.

שיאמר מי מתנגד.

קודם כול, יש היום חוק לנתוני אשראי. המלצנו להרחיב את המידע שיש בחוק הזה, גם מידע חיובי וגם מידע שלילי. אנחנו מתכוונים לעשות נושא של תעודת זהות בנקאית. אנחנו מתכוונים לשכלל את שוק נתוני האשראי לשאלתך. השאלה של מי מתנגד, אני לא אגיד התנגדות, אבל יש גם היבטים של פרטיות בעניין הזה, וצריכים להביא אותם בחשבון.

אבל אני רוצה רגע לשאול משהו.

ניסן, אני רוצה לשאול שאלה.

רגע, קארין באמצע השאלה.

אני לא מצליחה להבין איפה בא לידי ביטוי עניין הפרטיות. מדובר בסופו של דבר בכספי ציבור. זה מה שאני לא מצליחה להבין.

מתגברים על זה בקלות, עניין הפרטיות.

יש למישהו ספק שהאינפורמציה קיימת בידי המוסדיים ובידי הבנקים, כמה סך כל האשראי שלוקח גוף? אתם טועים, האינפורמציה קיימת.

דרך חברות פרטיות, אבל זה לא מהימן. אתה מתכוון דרך BDI וחברות מידע.

לא.

אז איפה הבעיה, לדעתך?

הבעיה שאין שום מגבלה שאומרת: אסור לכם לתת יותר.

עודד, אבל תראה, איך קרה הסאב-פריים? אתם כל הזמן מדברים על החשיפה של הבנקים וזה באמת התפקיד.

אתם לא מבינים איפה ה-catch. נגעת בזה, רק הוא לא עונה לך.

עכשיו אנחנו מודאגים מהכיוון השני. הרי איך קרה הסאב-פריים?

תיכף אני אסביר לכם איפה ה-catch.

אנשים לקחו הלוואות משורשרות, כל הלוואה לגופה כאילו היה לה את החלון שלה.

זה אותו דבר.

אבל בסופו של דבר המערכת הייתה ממונפת באופן בלתי סביר וההון העצמי לא היה מבוסס. עכשיו, מה שאנחנו שואלים, אנחנו שואלים הפוך, לא מנקודת המבט של הבנק. אנחנו שואלים אתכם איך אנחנו מטפלים במצב של מינוף יתר על שכבתי, שבעצם בשום מקום לא רואים את המצב שבו החברה ממונפת?

אין סינכרוניזציה.

ואין רגולציה.

ומה הרגולטור חושב שהוא יכול לעשות, מה הוא כבר עושה, ואיך הוא רוצה לשפר את זה?

יפה, אבל אני גם בתחושה שאנחנו שואלים שאלות מאוד ענייניות, אבל התשובות לא מתקבלות.

לא מתקבלות.

יכול להיות שנשאלו כאן שאלות מאוד מאוד קריטיות, והתשובות נמרחות בצורה מאוד קוסמטית, בלי תשובות תכלס.

קיבלנו תשובות שהן מדאיגות.

לא קיבלנו תשובות לאף שאלה.

אני זוכר מישיבות קודמות ששאלתי שאלות והמפקח לא נתן לי תשובה.

יותר מזה חשוב לציין פה שבסופו של יום אנחנו רוצים להבין, ואת זה אנחנו יכולים לקבל מכם, איפה הבעיה. אתה טוען שהמידע לא עובר בין הבנקים.

השאלה איזה מידע.

הוא טוען שהאינפורמציה קיימת אצל כולם. אם המידע קיים, ויש פה חוסר אחריות משווע בהתנהלות של הכספים, אז אולי יש מקום לשים את תקרות הגג, אולי צריך לבצע שם את ההגבלה. ואת הדברים האלה אנחנו מצפים כאן כחברי כנסת וחברות כנסת בוודאי, לקבל את המידע מכם.
עכשיו, אם אתה טוען שאתם יושבים פעם בחודש, אני שמחה מאוד לשמוע, אבל היינו מנסים להבין גם כן, מה הנגזרת של המסקנות שלכם בשיתוף הפעולה בין שלושתכם? זה מאוד חשוב לנו כאן על מנת שנדע גם לקבל את התשובות.

ואם אתם פה - - -

מרב, בבקשה. עודד, אותן שאלות ששאלנו את דודו אנחנו שואלים אותך. קודם כול, שנדע את האינפורמציה. שתי שאלות קודם: אל"ף, האם יש למוסדיים איזשהן מגבלות – לא לגבי עצמן, לגבי עצמן אנחנו יודעים שיש, כמו שיש אצל הבנקים יש גם אצלכם. אני שואל אם יש לכם מגבלות במתן אשראי לפירמה מסוימת, שגוף מוסדי אחד ייתן את זה, זה ייתן את זה, האם יש איזה מגבלה?
ובי"ת, האם יש ידע שעובר בין כולם כדי לדעת – שמע, הפירמה הזאת או הגוף הזה כבר קיבל הוהו כמה, תעצרו, או לא? שתי השאלות האלה קודם ואחר כך נמשיך.

לחזק את השאלות.

רק תן לו לענות, אחר כך.

דקה. אבל אני לא התפרצתי. כולם התפרצו, נתת להם.

לא נתתי, צעקתי עליהם.

אז אני רציתי לשאול עוד שאלה, אוקיי?

איציק, שיענה רק.

למה עד שלא יהיה סנכרון מלא בין כל הרגולטורים, למה אין חובת גילוי לחברות עצמן?

נכון, קל וחומר.

פתח את הדוח הכספי של חברה ותראה בדיוק את כל החובות.

הבנקים לא רואים את זה?

רואים.

הם נותנים.

הבנק יודע בדיוק.

ר' יצחק, לכן אנחנו שואלים, ואחר כך נדע.

נכון, וזה בדיוק מה שהוא אמר: יש את כל המידע. אז השאלה זה איך התאפשר כל נתינת הכספים ההיסטרית הזאת.

בדוח הכספי של חברה מפורט - - -

הוא אומר דבר עוד יותר מתוחכם. הוא אומר כך: בוודאי שזה לא המלצה, זו הוראה. אלא מה? הואיל ואלה שאנחנו צריכים לתת להם אין עליהם מגבלות, אנחנו לא יודעים מה אחרים עושים ולכן אנחנו נותנים לו.

אבל אנחנו יודעים.

הוא אמר שהוא יודע את החובות הפרטיים של הטייקונים.

הם אומרים שהם יודעים, ואין להם שום מגבלה.

אז זה עוד יותר גרוע.

זה גרוע, זה חמור מאוד.

אין להם מגבלה וזהו. וזה סימן הקריאה הגדול. אבל בוא נשמע את זה קודם. עודד, בבקשה. שואלים אותי אחר כך למה אני צרוד כל הזמן.

לא, כי זה מצטייר כאילו אתם ישנתם בשמירה.

חבר'ה, עזבו.

אני רוצה להתחיל עם ה"ישנתם בשמירה".

לא, הם ישבו פעם בחודש.

על מנת לא לתת לנו את התחושה הזאת - - -

יש לי בקשה.

בכל זאת יש פה השמצה ואני מוכרח להתייחס.

לא, אמרתי: על פניו זה מצטייר כאילו ישנתם בשמירה. ואם לא, אז תסבירו - - -

גילה, בבקשה.

ואיך קרה - - -

גילה, מספיק. יש לי בקשה רגולטורית: אתה לא מתייחס לאף דבר שמישהו יגיד אם הוא לא קיבל רשות דיבור. מספיק יש לך מה ששאלו אותך.

אלא רק חברי כנסת מותר להם.

לא, אין להם, רק אם יקבלו רשות. לך מותר, אני מבקש ממנו לא לענות, אחרת לא נתקדם.

תראו, אני קודם כול רוצה לשים את הדברים בפרופורציה, ואני חושב שזה חשוב. בין 2008 ל-2012, אין לנו עדיין נתונים ל-2013, אבל 2008 זה תחילת המשבר ועד היום, במדינת ישראל היו פחות הסדרי חוב, חצי מהממוצע ב-OECD, שליש ממה שהיה בארצות-הברית.

21 מיליארד שקל?

שליש מארצות-הברית, חצי מממוצע ה-OECD.

בסדר, זה לא מנחם.

חבר'ה, תתאפקו.

אולי זה בגלל שיש לנו כזאת כלכלה חזקה ויציבה.

מרב, אני מבקש פעם אחרונה. אנחנו לא נתקדם, נבזבז את כל הזמן. אני אומר שוב: בוא נתאפק, טיפה. לא רק מטעם הנימוס, גם מטעם זה שהאיש מתחיל לדבר, נשמע אותו, כל אחד ירשום את השאלות וזהו. אי-אפשר ככה. כי כל אחד רוצה להגיד משהו, לא ייגמר כלום.

ומבחינת מספרים?

לא, בבקשה, אני הרגע מסביר. תרשום. ואתה לא מתייחס, אתה אומר את מה שיש לך.

ולכן בסופו של דבר, כשאנחנו שואלים איך התנהלו הרגולטורים במדינת ישראל, הם התנהלו ביחס למקובל בעולם בצורה מיטבית. זה לא שאני אומר את זה על בסיס הנתונים בלבד, הייתה פה קרן המטבע הבין-לאומית וחילקה ציונים למדינת ישראל בהשוואה לכל מדינות העולם. קיבלנו ציונים מאוד גבוהים.
ולכן הרגולציה במדינת ישראל אחראית למה שאמר חבר הכנסת שלח שיצא, שלא התמוטט פה אף גוף גדול, תודה לאל.

האם הארגונים הבין-לאומיים התייחסו לאספקט - - -

רובי, תתאפק, בבקשה.

אוקיי.

כפי שנאמר, גם למפקח על הבנקים וגם לנו יש מגבלות לגבי גופים בודדים, ואני רוצה לחדד. המגבלות האלה לגבי גופים בודדים נגזרות קודם כול מתוך שיקולי השקעה, כי כספי הפנסיה נועדו קודם כול לספק פנסיה. ולמוסדיים יש אחריות לייצר פנסיות, קצבאות, לאנשים כשהם יפרשו.

במסגרת סיכון מסוים.

במסגרת זו הם נוטלים סיכונים מחושבים. אנחנו מקפידים שהסיכונים המחושבים לא יהיו יתרים, אנחנו מקפידים שהדברים ייעשו בצורה נאותה.

איך הם מקפידים? זה לא נכון.

תרשום.

מה שהיה בשנתיים האחרונות מראה שלא הקפדתם.

אני מבקש שתרשום.

בחייך, כספי הפנסיה שלנו הלכו לטייקונים.

בואו נלך בשיטה הסוקרטית.

זה כללי מדי, מה שאתה אומר.

אני מבקש ממך עכשיו לא לשאול. תן לו לדבר, בשביל מה הזמנו אותם?

טוב, סליחה.

תרשום את השאלות, ואחר כך תשאל. בבקשה.

אני מבקש שיהיה ספציפי.

מבחינת האינפורמציה, יש לנו אינפורמציה מלאה. אנחנו יודעים את ההחזקות של כל גוף מוסדי בכל נכס, אנחנו יודעים את כמות החוב שיש לכל גוף מוסדי. יתירה מכך, בעקבות המשבר הוקמה ועדה, ועדת חודק. בוועדה הזו היה שליש מהדוח שאחר כך אימצנו כהחלטות. היה לנו די קשה להעביר אותן אבל אמצנו אותן, שהגופים שלווים חייבים להעביר אינפורמציה לא רק בעת העמדת ההלוואה, אלא גם לכל אורך חיי ההלוואה.

אז לך יש הלוואות על-פי שם מקבל ההלוואה?

אראל, בבקשה.

ולכן האינפורמציה קיימת, האינפורמציה גם קיימת היום על-פי הוראתנו לכל מלווה. כל גוף מוסדי שנותן הלוואה רואה את התמונה המלאה כולה. הוא יודע מה הלווה לקח עד היום, מה יהיה בעקבות כך.
שליש נוסף בהמלצות ועדת חודק, שגם אותו אמצנו כהוראות, אומר שמותר להם להתנות על הלוואות נוספות מעבר לאלו שהם לוקחים. כלומר יש היום הסדרה שלנו שנמצאת, שהיא בתוקף.

מתי זה עבר?

האם יש מגבלה כוללת?

תיכף, הוא יגיע לזה עוד דקה. שאלנו על המגבלה. הוא יענה לזה.

סך כול החוב שלוקח גוף מוסדי זה דבר שהוא קיבל כבר שני פרסי נובל לכלכלה, שהתוצאה של שני פרסי הנובל לכלכלה האלה, אנשים די חכמים אמרו: אין לנו מושג מהי כמות החוב הנאותה. יכול להיות שבוועדת הכספים יש ידע עודף ואפשר לייצר פה פרס נובל נוסף.

רגע, בהשוואה למה שאנחנו יודעים, בעובדות.

אבל אני מזכיר לכם, עד שהפיקוח על הבנקים החליט שהוא רוצה לטפל בשאלת מחירי הנדל"ן אדם פרטי יכול היה לקחת 95% הלוואה על ביתו, כלומר המינוף שלו היה 95% חוב ו-5% - - -

בינתיים ראינו ש-2.3% מהציבור בלבד נהנה מ-75% מהאשראי.

גילה, בבקשה.

לא, אז להציג את זה בצורה כזאת זה באמת מביך.

אני רק מציין את העובדות, בסדר?

בסדר. גם אני.

הסיבה שהמינוף יכול להיות כל כך גבוה במשכנתאות זה משום שיש כנגדן נכס יחסית בטוח. חלק מהמשבר בארצות-הברית נבע מכך שמחירי הבתים התמוטטו, ולא נבע בהכרח מריבוי האשראי.

לא, אבל היה מינוף. היה גם מינוף.

מכיוון שאין שום תיאוריה לגבי מהי רמת המינוף הנכונה, אנחנו גם לא דורשים מהגופים לדווח את רמת המינוף הכוללת ולא קובעים להם כללים.

למה?

כן, אבל אז - - -

לרשום. הוא אומר את המציאות. תרשמו את זה, ואחר כך נשאל ועל זה נדון. הרי בשביל זה הזמנו אותו. אבל קודם כול נשמע.

אבל אין לנו מה לדון, בגלל שמחר הממשלה תקבל החלטה הפוכה.

די, גפני.

בסדר. לא, אולי תהיה בממשלה מחר אז הכול יסתדר.

אם אני הייתי בממשלה הם לא היו מעזים לעשות את זה.

נכון.

הם לא היו מעזים. אנחנו יושבים פה ודנים - - -

ר' משה, עשה לי טובה. די, נו.

אבל, ניסן, זה שאתה לא אפשרת לדון בזה בבוקר, לא עושה את זה לא נכון.

אז מה, אז כל פעם שמישהו ייכנס נתחיל מהתחלה? אין לכם עניין לגמור פה את הריכוזיות? אז עזבו, די, נו.

השאלה אם יש לנו סיבה להתאמץ.

יש סיבה, כי עם כל הכבוד להחלטות הממשלה, זה חייב לעבור את החלטת הכנסת ואת הוועדה.

את יודעת שהממשלה יכולה למשוך את ההצעה הזאת אבל, אם זה לא ייראה לה.

בסדר, תמשיך הלאה.

אני כבר רומז לכם את זה.

מכל מלמדינו השכלנו.

ועדת כספים יכולה גם להגיש לקריאה ראשונה.

תספרי את זה ליו"ר.

רק בשביל להמחיש את העניין: להחזיק 5% חוב בחברת הייטק יכול להיות יותר מדי, ולהחזיק 95% בחברה שמשכירה נכסי נדל"ן כי יש לה מרכזי קניות יכול להיות נאות. ומכיוון שכך יכולות להיות רמות מינוף שונות לחלוטין, אף אחד עדיין לא הצליח למצוא מהן הרמות הנכונות למינוף. ומכיוון שכך לא קבעו בשום מקום בעולם כללים גלובליים.
אני גם אגיד יותר מזה. אתם מדברים על העברת אינפורמציה בין רגולטורים. ונגיד שאנחנו נעשה את זה. הדבר הזה הוא כל כך מסובך. רק להמחיש את הסיבוך שבזה, מחר מישהו לוקח הלוואה בחו"ל. אין לאף אחד מאתנו יכולת לקבל את האינפורמציה, ההלוואה בחו"ל יכולה להינתן מבלי מגבלה, כי אין מגבלה, מה שאתם מציעים לא קיים בעולם. ולכן לעקוף את המגבלה הזו יהיה עניין של שתי דקות להחליט שעושים את זה.

אבל אם הוא מעמיד נכס בארץ מול ההלוואה שלקח בחו"ל, אני צריך לדעת. אתה צריך.

על כל נכס שמועמד כשעבוד יש רשם שעבודים, השעבודים יהיו ידועים, הדבר הזה יהיה ברור.

אז כן יש דרך לאכוף את זה. אז אפשר להגביל את זה שאם הוא לוקח הלוואה בחו"ל - - -

זה בהנחה שבחו"ל נותנים הלוואות עם שעבודים. אבל מה לעשות, בחו"ל נהוג לתת הלוואות גם ללא שעבודים.

זה בעיה שלהם.

אתה תתמודד עם מה שאפשר להתמודד.

אני רוצה עוד משפט אחד, ואחרי זה אתם באמת יכולים לשאול אותי מה שאתם רוצים, אני אשתדל לענות.

הבעיה היא לא הכסף שמביאים מחוץ לארץ, אלא הכסף שמהארץ הולך לחו"ל.

מה שניסיתי זה להציף שתי בעיות. אחת תאורטית, שאנחנו לא יודעים להגיד מהו המינוף הנאות. והשנייה היא פרקטית, שאנחנו לא נדע איך לאכוף את זה. ובסופו של דבר גם המפקח על הבנקים וגם המפקח על הביטוח יש להם כלים מסוימים לאכיפה, אנחנו משתמשים בהם. מה שאני לא יכול לעשות אני לא יכול להבטיח שאם אתם תכפו עלינו לעשות בחוק אני אדע לממש. אי-אפשר לבקש מאתנו לעשות דברים שאין לנו יכולת.

אין בעיה. מה כן אתם יכולים לעשות? מה אתם כן יכולים לעשות כדי למנוע את המחדלים האלה? זאת בעצם השאלה. מה לדעתכם מניסיונכם העשיר?

דקה. אולי ניתן רק לדיוויד.

אני אנסה אולי לתת תשובה קצרה. אני רוצה להזכיר, ששר האוצר בשיתוף עם נגיד בנק ישראל הקימו עכשיו ועדה. תפקיד הוועדה לטפל בהסדרי חוב. אנחנו הקמנו לפני כארבעה חודשים ועדה שתפקידה לדון בהעמדת חוב. השילוב של ההמלצות של שתי הוועדות האלו – שהן אגב התחילו את הדיון בבדיקה של מה מקובל בעולם – יכול להיות שהוא ייתן לנו המלצות לכלים נוספים מעבר לכלים הקיימים.
אני לא יודע. יכול להיות שבעקבות חקיקה – טובה, אגב, חייבים לשבח את משרד המשפטים –מדינת ישראל קיבלה דרוג מקום שישי בעולם בשמירה על זכויות המשקיעים. זה לא עבודה קלה.

על חשבון העניים בינתיים.

זה לא עבודה קלה, וחייבים להביא את זה בחשבון, לזכור עבודה סיזיפית של משרד המשפטים ומשרדים אחרים.

זאת אומרת, לדעתך הוועדות האלה יוכלו ליצור פתרון?

אולי, אני לא יודע.

רבותי. טוב, דיויד.

מה שהם אומרים, שעכשיו שתי הוועדות החדשות האלה אולי יתנו מענה ל - - -

רגע, גילה, בוא נשמע את דיויד ואחר כך נוכל לשאול שאלות את כולם. קודם נשמע את דיויד, ואחר כך אם נרצה נוכל לשאול כל אחד את מי שירצה.

רגע, אז יש לי שאלה משלימה לפני שנתקדם. בהתחשב בנתונים שאתם אומרים לנו, מדוע לדעתכם - - -

אי-אפשר ככה. גילה, ביקשתי, תני לדיויד להגיד.

לא, לפני שעוברים אליו.

למה? אולי הוא - - -

אבל לפני שעוברים אליו.

אבל אי-אפשר. די, גילה, ביקשתי.

לא, אני חייבת להבין את הדברים האלה טרם קבלתי את ההצבעות.

אני אתן לך לשאול עוד מעט, כמו שאחרים ביקשו לשאול.

אבל זו שאלה - - -

אבל אחרים ביקשו. את יודעת כמה אנשים כאן ביקשו לשאול ועצרתי אותם? כולם ביקשו בהמשך, ואמרתי: נשמע אותו.

אבל אז אתה מאבד את המומנטום.

אני לא מאבד, כי שלושתם מדברים על אותו - - -

אי-אפשר כל פעם לפתוח את אותם נושאים.

שלושתם מדברים על אותו דבר, את לא מבינה?

אבל זה הופך את הדיון ללא ענייני, שכל פעם עוברים נושא ואז חוזרים אליו.

שלושתם זה אותו נושא בדיוק.

לא.

טוב, אז אני מצטער. דבר, בבקשה.

אוקיי, תודה. אני רק רוצה להדגיש שחוק ההגבלים העסקיים שאנחנו אוכפים נועד לשמור מפני פגיעה בתחרות שפוגעת בצרכן. הוא לא מסמיך אותנו לטפל במינוף יתר. באמת מינוף יתר זה התחום של דודו ושל עודד, אולי במידה מסוימת של שמוליק האוזר.
אני חושב שכמסתכל מהצד הדו-שיח שהיה כאן היה שאתם הבעתם את החשש שאולי צריך לפקח על מינוף יתר של פירמה בודדת, והם ערים לחשש הזה, אבל הם פשוט אומרים לכם שזה קשה לאכיפה. והם מומחים מכולנו לדעת מה קשה לאכיפה, זה הדבר היחיד שאני יכול לתרום.

כן, אבל הם גם לא בטוחים שזה נכון בכלל. זה דבר יותר דרמטי שהם אמרו.

לא, הם לא אמרו שזה לא נכון, הם אמרו שקשה לקבוע מתי.

קשה לקבוע כללים כרגע.

אבל אני רק רוצה לציין מהזווית שלי שבלי קשר לשאלה מה תקבעו בעניין הזה, רק שלא תהיה אמתלה לבנקים לדבר אחד עם השני על הסוגיות האלה. כי אם בנקים ידברו אחד עם השני אז זה יפגע בתחרות וזה יפגע בצרכן, ואז הנזק יהיה גדול מהתועלת.

לא, על זה הם לא מדברים, הם מדברים על דברים אחרים.

אתה צודק, היום התחרות ביניהם מרקיעה שחקים כי הם לא מדברים אחד עם השני.

מה שאתם מציעים זה איזשהו רגולטור שתהיה חובה לדווח לו. הרגולטור ידע מה רמת המינוף, ואז אם הוא יוכל לאכוף את זה הוא יוכל להחליט שיש מינוף יתר. אז זה בעצם מה שאתם מציעים.

קודם כול, מה זה מינוף יתר? צריך להגדיר מה זה מינוף יתר.

אני חושב שמה שקרה פה גם אתה מסכים - - -

מיקי, בבקשה.

אני אעבור לענות על השאלה של חברת הכנסת מיכאלי, שהיא יותר נוגעת באמת לתחום שלי. כלומר בעצם הסיטואציה שאתם מתארים היא סיטואציה שיש איזשהו יזם שהשקיע בכמה ענפים, בין אם הוא עשה את זה בפירמידה, בין אם הוא לא עשה את זה בפירמידה. למשל יכול להיות שיש לו רשת צמיגיות, הוא מייבא צעצועים, הוא מייבא מוצרי חשמל ביתיים וגם יש לו רשת בתי קפה.
עכשיו, בעצם השאלה שאתם שואלים היא האם ראוי להגביל את הרב-ענפיות הזו באשר היא? אז קודם כול אני רוצה לחדד מה חוק ההגבלים העסקיים מסמיך אותנו לעשות, ואז לחדד איזה סוגים של כשלים חברתיים אחרים אפשר לשקול חוץ ממה שחוק ההגבלים העסקיים עושה.
אז מה שחוק ההגבלים העסקיים עושה, כמו שאמרתי בישיבה שעברה, הוא להגן על הצרכן מפני פגיעה בתחרות. כלומר אם יש איזושהי עסקה שעלולה לפגוע בצרכן או להגדיל את יוקר המחיה, אנחנו מוסמכים לעצור אותה וכך נעשה ולא נהסס לעצור אותה.

וזה יכול לבוא מכל מיני כיוונים. זה יכול לבוא מהכיוון של ריכוזיות ענפית, כלומר בענף מסוים פירמה צוברת יותר מדי כוח, יותר מדי נתח שוק. ואז אנחנו יכולים לעצור את העסקה. יכול להיות שזה חשש יותר מורכב, למשל פירמה מנסה להשתלט על ספק גדול שלה או לקוח גדול שלה, וזה יכול לפגוע במתחרים ולפגוע בצרכן.

יכול להיות מצב שפירמה משתלטת על מוצר משלים, כמו שהיה עם נמל אילת. בנמל אילת, כמו שפורסם, חברת "תעבורה" רצתה לרכוש את נמל אילת, והחשש שאנחנו הבענו הוא שהם יקשרו בין ההובלה של רכבים לבין שירותי הנמל בצורה שתפגע בתחרות. אז גם מוצרים משלימים יכולים ליצור בעיה.
אפילו חששות יותר מורכבים לפעמים מתורגמים לבעיה צרכנית. למשל שתי קבוצות עסקיות שנפגשות אחת עם השנייה בהרבה שווקים ריכוזיים, ויש איזושהי עסקה שמגבירה את זה עוד יותר, והשווקים האלה הם מועדים לקרטלים או קרטלים סמויים, אז המפגש הבין-שוקי הזה יכול לפעמים להקל על קרטליזציה של מי מהשווקים האלה. גם בזה אנחנו מטפלים בחוק ההגבלים העסקיים ושוקלים את זה כאשר יש עסקאות של קבוצות עסקיות.
אותו דבר מאזן אימה. למשל קבוצה עסקית אחת מאיימת על קבוצת עסקית אחרת: אם את תיכנסי לשווקים שלי אז אני אכנס לשווקים שלך, ובעקבות מאזן האימה הזה אף אחד לא נכנס לשווקים של אף אחד, וגם זה בסופו של דבר יכול לפגוע בצרכן.

יש דוגמאות שהרשות עשתה?

יש דוגמאות שאנחנו שוקלים את זה, יש דוגמאות שהרשות עשתה. בכל העסקאות שעברו דרכי עם קבוצות רב-ענפיות אנחנו שוקלים את הדברים האלה, אבל כשהן נפגשות, הקבוצות העסקיות האלה, בשווקים שהם לא מועדים לקרטליזציה אז הבעיה הזאת לא קורית. לכן צריך כל מקרה לגופו וכך אנחנו עושים.

אז איך את מטפל במאזן האימה שאתה מתאר?

אם יש איזושהי עסקה שגורמת למצב שקבוצה עסקית אחת נכנסת לאיזושהי נישה שמהנישה הזאת היא יכולה לאיים על קבוצה עסקית אחרת, שאם הקבוצה העסקית האחרת תיכנס לענפים שלה, של הראשונה, ואז הראשונה תיכנס לענפים של השנייה, אנחנו שוקלים את השיקול הזה. ואם השיקול הזה משמעותי הוא יכול לגרום לעצירת העסקה.
שוב, השיקולים האלה הם תמיד יותר מורכבים ויותר הסתברותיים מאשר פשוט מיזוג בין שני מתחרים שגורם לאיזושהי פירמה גדולה בענף, אבל אנחנו שוקלים אותם. שוקלים אותם ונותנים להם את המשקל המתאים להם והראוי. ואם מדובר בשווקים מאוד ריכוזיים, אנחנו לא נהסס לעצור עסקה, אפילו על סמך שיקולים מהסוג הזה.

אבל זה רק של מקרים קונקרטיים.

מקרים קונקרטיים, נכון.

עכשיו, החששות האחרים שאתם מציינים הם חששות שבאים מהכיוון לא של פגיעה בציבור הצרכנים ויוקר המחיה אלא כשלים חברתיים מסוגים אחרים. למשל אם פירמה גדלה וגדלה בהרבה ענפים, בעיקר בתשתיות חיוניות, יכול להיות שהיא צוברת כוח פוליטי, דלת מסתובבת, ייעול של הלובי, יד על השיבר – כל מיני דברים מהסוג הזה שיכולים לגרום ללחץ פוליטי או להשפעה פוליטית, שבסופו של דבר פוגעת בציבור.

או למשל שהם יותר בקלות מגיעים למצב של מאזן אימה שקשה לך יהיה לאתר אותו ולהגביל אותו. זה למשל אחד הדברים שיקרה לכאלה חברות או לכאלה גופים רב-ענפיים שהם לא פירמידאליים.

אם זה קורה בעסקה קונקרטית זה עובר דרכנו ואנחנו שוקלים.

אבל יותר קשה לך לזהות את זה.

מרב.

ניסן, אני לא מפריעה. להפך, זה בדיוק הדיון. בדיוק מה שהסברת קודם על הקושי לאתר, כמו שאמרת בדיוק – עסקאות יותר מורכבות, דברים שיותר קשה לאתר אותם.

לא, לא אמרתי שיש קושי לאתר, רק אמרתי שההסתברות לפגיעה היא יותר קטנה פה, כלומר יש פה עניין של החדות של הפגיעה. זה לא קושי לאתר, אני לא טוען פה שיש קושי לאתר. כשיש עסקה כזאת אנחנו יודעים הכול על הענפים שהחברות האלה פועלות בהן, על הריכוזיות של הענפים האלה ועל החשש התחרותי. אני רק אומר שהחשש התחרותי ממאזן אימה הוא פחות, יש לו רזולוציה פחות חדה.

אנחנו סוטים, אני חושב. אנחנו סוטים להרצאה בהגבלים עסקיים.

זה לא שאנחנו לא יודעים לאתר אותו. אם מישהו יודע לאתר אותו זה אנחנו. יש לו רזולוציה פחות חדה מאשר מיזוג בין מתחרים בשוק הדלק.

שזה דבר ברור. אוקיי, מרב.

כל מה שאני אומרת שכל הסכנות שמנית לעניין הזה של רב-ענפיות אחת מהן היא שזה יותר בקלות מגיע למצבים האלה של מאזן האימה, שאז אתה כבר יותר רודף אחריהם במקום שתמנע את זה מלכתחילה.

לא, אני מונע את זה מלכתחילה בגלל שאני יכול לעצור את העסקה שיצרה את החשש.

היום אין לך בכלל הגבלה על רב-ענפיות.

לא, יש הגבלה.

הוא מסביר לך עשר פעמים שיש.

כל עסקה שעלולה לפגוע בצרכן אני יכול לעצור.

עכשיו בואו נדבר על הכשלים האחרים. כדי לאתר מה התרופה לבעיה צריך קודם לאתר את הבעיה. אז הבעיה הראשונה שדיברתי עליה היא בעיה של תחרות וצרכנים. ואני פרסתי את כל הסוגים האפשריים של פגיעה בצרכנים. את כל הסוגים האלה אנחנו שוקלים ברשות ההגבלים העסקיים.

עכשיו לכשלים האחרים. הכשלים האחרים שמטרידים אני חושב אתכם כאשר אתם חוששים מגודל או רב-ענפיות, הן חששות שלא באים אם הם לא נתקלים באחת מהחששות שאמרתי קודם, כלומר ריכוזיות ענפית או מאזן אימה או מפגש בין שוקי או מוצרים משלימים או יחס של ספק לקוח.

בינתיים הכול קשור להגבלים העסקיים.

הם באים מהכיוון של לחץ פוליטי, חשש מכוח פוליטי או חשש ממינוף יתר.

נשמח להיפגש אתך בקשר להגבלים העסקיים.

או חשש שיהיה גדול מדי מכדי להיכשל או חשש של פגיעה במשקיעים. כל מיני חששות שהוועדה הזאת רשאית לטפל בהם. עכשיו, חשש של פגיעה במשקיעים מהציבור זה חשש שבא מהכיוון של פירמידות ובזה אנחנו מטפלים בפרק שראיתם.

אם יש לוועדה את החשש הנוסף שגודל כשלעצמו של פירמה יכול לגרום ללחץ פוליטי או כוח פוליטי יותר מדי גדול אפשר למשל לשקול שאם פירמה מסוימת רב-ענפית במישרין או בעקיפין מגיעה לאחוז גדול מדי מהתמ"ג או אחוז גדול מדי מהשוק הכלל ארצי או לאחוז גדול מדי מתשתיות חיוניות, שנמצאות באיזושהי רשימה של תשתיות חיוניות, אז זה יהיה אסור בחוק למשל. כמו שאתם אוסרים על ריאלי-פיננסי וכמו שאתם אוסרים על שתי שכבות בפירמידות, אתם יכולים לשקול איסור על גודל יותר מדי גדול של פירמה רב-ענפית.

תודה רבה.

עוד אתם יכולים לשקול למשל להגביל בעלות צולבת של תקשורת וריאלי, בגלל שזה יכול ליצור כוח פוליטי. סוג כזה אתם רשאים לשקול.

אתה בעד?

אז אני מודה לממונה על ההגבלים העסקיים - - -

יש לנו בעיה מרכזית אחת - - -

רגע, אראל ומרב, די.

אומר הממונה על ההגבלים העסקיים - - -

אמר. כולנו שמענו. בסדר, שמענו, הבאנו אותו כדי לשמוע.

אחרי ששמענו את שלושתם יש בעיה מרכזית אחת שלא עניתם עליה. הבעיה המרכזית היא בגלל המבנה של הפירמידות. כלומר זה שגוף בודד יכול לקחת מינוף יתר או לא מינוף יתר, שהוא בעייתי ושקשה לקבוע את הגבולות, אנחנו מבינים. אבל הבעיה היא, כמו שאיציק כהן קודם הציג, שמכיוון שהפירמידה יוצרת מצב של חוסר הבנה של המתבונן הפשוט מאיפה בא האשראי ומי ערב למי - - -

אם הרגולציה כל כך טובה, איך זה נוצר?

בדיוק. כלומר אני מבין שהבנקים עונים על הבנקים, אני מבין שכמות האשראי.

כל כך פשוט.

אבל בסופו של דבר וגם בתקופת הביניים הזאת של שש השנים של הקיפול של הפירמידות אנחנו היינו רוצים לראות איזושהי אסטרטגיה ששמה רף עליון לסוג מסוים של בלגן שראינו פה.

של מינוף.

וזה מה שאנחנו רוצים איזשהו תיקון בין - - -

- - -

אז רגע.

די, מיקי ומרב, מספיק. אנשים הצביעו.

אבל - - -

אבל את לא מבינה שאנשים הצביעו, אנשים רוצים לשאול חוץ ממך. אין מה לעשות.

זה לא שש שנים, ועדת שרים החליטה אתמול להגדיל את זה לשמונה שנים.

באסל.

שלוש שאלות, שאלה לכל אחד.

באסל, רק שנייה. תרגיש כמה זה מפריע כשאנשים לא - - -

שמונה שנים.

בוא נתפזר.

אני אחרי באסל.

איציק, לא, אתה לא אחריו.

הרב גפני, אתה מפריע לי.

רק שתדעו את הנתונים, מה החליטה ועדת שרים. אני יכול להירשם, אדוני היושב-ראש?

רשמנו אותך ללא ידיעתך.

אתה לא צריך להגיד, רק תצביע.

המוסדיים בהסדרי חוב עד עכשיו הם הגורם "שאכל אותה", סליחה על הביטוי, הכי הרבה. כלומר הם לא היו מבוטחים בין הנושים, הם לא בעלי הכוח המרכזי מול הבנקים. וגם מדהים אותי מה שאמרת שאתה משווה רק בעניין מספר הסדרי חוב עם ארצות ה-OECD וארצות-הברית. אז צריכים לטפוח לעצמכם על השכם בגלל זה? הבעיה היום שנקלענו אליה היא שכספי הציבור, כספי הפנסיה – מקצצים אותם. מי אחראי על זה? מי משלם את המחיר על זה שכספי הפנסיה של הציבור הולכים לאבד חלק מהם בהסדרי החוב?

תודה.

ואותם בתי השקעות או מי שמנהל את הכסף שלנו, מה המגבלות שלא ייקחו סיכון רב מדי? אולי לא צריך בכלל להביא אותם להשקיע באגרות חוב קונצרניות?

ניסן, באותו נושא.

לא, תקבל גם.

יש לי שאלה למר זקן. אני רוצה שתשיב לאותו שופט ששאל בבית-משפט שבוע שעבר, איך זה שהבנקים נתנו את המיליארדים, שפכו את המיליארדים האלה, לאותן חברות בפירמידות ללא ביטחונות מספיקים?

אוקיי, תודה. תרשמו רק את השאלות. גילה. אבל אני מבקש שכל אחד ידבר עכשיו קצר מאוד וישתדל מאוד לא לחזור. לשאול ולא לחזור על שאלה שכבר נשאלה, כי הם רשמו את השאלות.

אנחנו יכולים גם לא לחזור על השאלות, אבל אולי נקבל תשובות לשאלות ששאלנו.

מיקי. ככל שתשאל יותר הסיכוי שתקבל תשובה קטן.

יש כאן לדעתי שאלה מרכזית גם בשיח, כי עכשיו זה גם עלה אתמול בוועדת הריכוזיות של הממשלה ואנחנו מדברים כאן. תראו, לאור הדברים שאתם אמרתם לנו, שלדעתי, מלבד הוועדה העתידית להסדרי החוב גם אצלכם וגם מטעם הממשלה, עדיין אני לא רואה איך יש לנו מענה ופתרון לסוגיות האלה. וכשאנחנו באים לקבוע שתי שכבות אנחנו רוצים שתי שכבות נקיות בהיבט של החוק על מנת למנוע את הריכוזיות ואת המינוף שקיים נכון להיום. ואנחנו מנסים להבין את התפיסה האומרת שבספירת השכבות, חברת האג"ח, מלכתחילה זה לא נראית תשובה טריוויאלית שהיא נמדדת ונספרת בעניין הזה.

ויתרה מזאת, כפי שאומר חברי איציק שאני רוצה לגבות אותו על דבריו, שמכיוון שתיארנו כאן את כל הבעיות שדיברתם, מדוע שלא נחייב חברה פרטית שנמצאת מעל שתי השכבות האלה לתת חובת דיווח על מנת שהציבור יהיה מעודכן לגבי זה?

זאת אומרת, זה שני דברים שאנחנו לא כרגע באים לחברות פרטיות ודורשים מהן דיווח מקיף. יחד עם זה, אם אנחנו נותנים להן את הפריבילגיה לקבל את האפשרות ליצור את ההמשכיות בשתי שכבות, אז אנחנו רוצים בנקודה ספציפית זאת לדרוש את חובת הדיווח מבחינתן לגבי המצב הפיננסי שלהן. וזאת שאלה שאני רוצה בהחלט לשמוע את העמדה שלכם בעניין.

מי אפשר להם מעבר לשתי שכבות?

אף אחד, רק אנחנו מחליטים.

ריבלין.

אדוני היושב-ראש, אני מוכרח לומר ששלושת האורחים הנכבדים, שמקבלים פרסי נובל על הרגולציה המעולה של מדינת ישראל, משאירים אותי מאוד נבוך מהתשובות שקיבלתי. שכן אני חשבתי שאולי יש איזשהו כשל בסינכרוניזציה ביניכם – ודרך אגב, אני מחזיק בעמדתי זו, לא שכנעתם אותי שזה לא כך.

אבל מה אמרתם לנו? יש רגולציה מצוינת אבל אנחנו לא יכולים להשתלט על הלווים, כי על הלווים אין שום רגולציה שאוסרת עליהם לקחת דבר כזה או אחר. דרך אגב, העיקרון הוא עיקרון מצוין, רק בשביל זה כולכם נמצאים יחד להגן על הציבור. שלא יהיה מצב שבו הלווה יוכל לעבוד על כולנו ולנצל את האפשרות שלו לקחת, מבלי שאתם יודעים מה הוא לקח או מבלי שאתם בטוחים בסופו של דבר כרגולטורים שהציבור לא יכול להינזק כאשר למעשה משתמשים בכספים שלו.

רובי, אבל אין להם פתרון.

ולכן יש לי הצעה.

אם יש לך הצעה זה מצוין. אני רוצה מהם הצעה, שכל הרגולציה הנפלאה שאנחנו מקבלים פרסי נובל עליה, איך היא תמנע את המצב שנוצר כתוצאה מכך שיש לנו את הרגולציה הכי טובה בעולם והקטסטרופה הכי גדולה בעולם?

טוב, תודה רבה. מאחר ואותה שאלה שרובי סיים בה כבר נשאלה פעמיים או שלוש, אז כל מי שרוצה להגיד את אותו דבר יגיד רק כנ"ל, וזה יספיק וזה יירשם על שמו גם השאלה. אלעזר ואחר כך מרב.

אני שתי שאלות.

אני רשום, ניסן?

<
כן.>

אתה אומר לא לדבר רק להרים את היד. שעה הרמתי יד.

אתה רשום. מה אפשר לעשות, הרימו לפניך. אלעזר.

אני הבנתי שיש בעיה על ידיעה על הלוואות מחו"ל. זה מה שאמרת קודם.

זו בעיה אחת. יש נוספות.

הוא נתן את זה כדוגמה על חוסר יכולת - - -

לא, אני כן רוצה להבין עדיין. אם יש ממונה על השעבודים, הרי הלוואות בחו"ל, אם הם דורשים שעבוד או לא דורשים שעבוד זה לא מעניין אותי או פחות מעניין אותי. אם יש להם שעבוד בחו"ל אז זה לא בעיה של הציבור שלנו בהיבט הזה. ולכן מה מגבלות המינוף על הלוואות שנלקחות בארץ, ואני מחדד את זה, שהשעבוד שלהן הוא בארץ? עכשיו, השעבוד שלהם הוא אנחנו כאילו בהיבט הזה. אתה מבין את השאלה?

בטחונות הכוונה.

אני לא בטוח.

אני אגיד את זה עוד פעם. אמרת שיש לך בעיה לדעת על הלוואות מחו"ל שאנשים לא חייבים לדווח עליהם. אז אמרו לך פה: אבל הם משעבדים דברים. אמרת: לא כולם בחו"ל משעבדים דברים, יש הלוואות שניתנות בלי שעבוד.

גם בארץ. אין חובת שעבוד.

רוב ההלוואות לטייקונים היו ללא שעבוד, חוץ ממניות שכבר לא שוות כלום.

עוד יותר טוב. אם אין חובת שעבוד אז אחד, יש ממונה על שעבודים ושניים, באמת איך אנחנו יודעים? ופה אני מצטרף לשאלה אם מישהו יודע בכמה אתה ממונף – אפילו באותה חברה, אני לא מדבר על פירמידה.

אלעזר, סיימת?

הדבר האחרון, לגבי ההגנה על הציבור, אני מבין את הסיפור של התחרותיות. דרך אגב, גם בתוך בנק לא מעבירים מידע מאחד על השני בגלל פגיעה בתחרותיות. הרי יכול להיות עסקים מתחרים שלוקחים הלוואות מאותו בנק והם לא יודעים. אבל יש מישהו שיודע. במקרה הזה קוראים לאותו אחד בנק. אותו בנק לא משנה מיהו.

עכשיו, לא יכול להיות מצב שמה שנכון בתוך אותו בנק לא נכון בין שלושה בנקים מבחינת הציבור. זאת אומרת, אני לא יכול לדעת היום על הלוואה מסוכנת שלקח אחד. הבנק יודע את מה שאני לא יכול לדעת.

ולכן אני חושב שאם יש ממונה על המינופים תקרא לזה, או בממונה על הבנקים יש מישהו שבעסקאות מעל סכום מסוים מחויב להעביר את זה לסוג של רגולטור, שיכול להסתכל שבאותו זמן לא לקחו גם מבנקים אחרים, אני חושב שזה חלק מהפתרון שצריך להיות בתוך הסיפור הזה.

זה ה-credit system.

רבותי. מיכאלי מרב, אבל שאלה.

לא, שתיים.

כן, שתיים, אבל שתי שאלות.

בסדר. אחת, קודם כול לדוידי גילה שאלה פשוטה וקצרה: מההסדרים שאתה הצעת שהכנסת תקבע בחוק, כמו שהגיוני וראוי, האם אתה תהיה מוכן לטפל בזה? כי צריך יהיה רגולטור שיהיה אחראי על זה. האם זה נראה לך הגיוני שתחתיך, תחת ההגבלים העסקיים, ייכנסו כל ההסדרים הנוספים האלה?

איזה הסדרים?

תרשום. שאלה שנייה.

כן, מה שהצעת לפתור בחוק, חד-משמעית.

עכשיו, אני רוצה לחזור ברשותכם רגע אחורה לכל הדיבור הזה על מה שהבנקים ידעו, לא ידעו, מחויבים לדווח, לא מחויבים, ההגבלה שאין apparently על הלווים ושלפי דעת המפקח על הבנקים גם לא הגיוני שתהיה.

לפי דעתי אפשר לקבוע, אני מציעה שתי אופציות ותגידו לי איך אתם רואים אותן: אחת, שתהיה הגבלה, קודם כול תהיה תקרת אשראי שמותר לתת במצטבר לתאגיד ישראלי אחד. זאת אופציה אחת להגבלה. ושתיים, הגבלה על אחוז האשראי שאפשר לתת ללווה אחד מסך האשראי במשק, שאם אני לא טועה לפי הנתונים שלי יש מדובר ב-700 מיליארד שקל. אז אל"ף, תקנו אותי, ויכול להיות שהנתונים שלכם שונים.

הבנקים לבד נותנים 870.

בערך 60, כן.

מעולה.

רק הבנקים. המוסדיים משהו דומה. טריליון.

אז השאלה כמה אחוזים מתוך סך האשראי שיש במשק הגיוני שיהיה בידיים מסוימות. ואולי את זה צריך להגביל.

מה זה יעזור? זה לא ייתן לך תשובה. אלה שמקבלים מקבלים הרבה פחות מהסף שאפשר, אבל בשביל חברה אחת או פירמידה אחת זה המון והוא מתמוטט. אבל אוקיי, סליחה. פריג'. שאלה, כן?

שאלה ומשפט לפני זה. חברים, אני כנבחר ציבור יושב כאן, ולשמוע את עודד ואת דודו במיוחד –יותר מפעם שמעתי אתכם – אני מתוסכל. ממש מתסכל אותי. עכשיו, לקראת הסוף עודד אומר: אנחנו במדדים הבין-לאומיים, ב-OECD שמתפארים בו, המשקיעים, אנחנו מקבלים פרסים, וזה עוד יותר מדאיג אותי. עוד יותר מדאיג אותי שאתה אומר את זה. טוב להשקיע. יש תספורות, יש הטבות, יש חוק של השקעות הון שפרוס על פניהם של המשקיעים בצורה הכי טובה החל מ-92' עד היום.

אז אני שואל שאלה בהמשך למה שבאסל שאל. המדד הצף של הפנסיה שהוא בעיני המדד לתת לי ביטחון חיים. היום המדד הצף של הפנסיה, מה שאני רואה, כשאגיע לפנסיה בגיל 67, מקרוב ל-200,00 שקל שיש לי בקופה לפנסיה אני אקבל 1,000 שקל. והמדד משתנה על-פי ההערכות שלכם והסיכונים שאתם מוכרים אותנו.

איזון אקטוארי.

איזון אקטוארי. אז אני שואל: זה המדד עבורי. אני רוצה לפחות שכשאני אזדקן שתהיה לי פנסיה, שיהיה לי משהו. המדד הצף שמשתנה כל הזמן, זה יעני המדינה עוד תמשיך, יבוא גיל ויתגלגל גיל, ואז המדד נשנה אותו, האנשים לא ירגישו. השקיע בית-מלון, הלך, הפסיד כסף – טוב, הפנסיה תשנה את זה, תתקן את זה. תגידו את זה, אני רוצה לשמוע את זה.

טוב, תודה. שלח.

היות שאני רוצה להסתכל קדימה, פחות ועדת חקירה של מה שהיה, למרות שהיא חשובה, מטרידה אותי עכשיו, אני אומר: אחד, אני רוצה להודות לכם, כי לטעמי לפחות כמי שאתמול אמר שאת שאלת שכבת האג"ח צריך להצמיד לשאלת המינוף, פתרתם את הבעיה.

התשובה הייתה כן.

אותי שכנעתם שאם בשכבה אפס יש אג"ח - - -

אם היה לנו ספק עד היום.

אבל מעבר לזה, ולכן אני רוצה לשאול אתכם על תקופת הביניים – ארבע שנים, שש שנים, מה שיוחלט פה. באופן מעשי, בלי להתגונן ובלי כלום, מה לדעתכם נכון שיהיו, והאם אפשר, מגבלות האשראי האפשריות שיאפשרו? הרי בתקופת הביניים הלחץ לחלוב את החברות שלמטה יהיה עוד גדול משהוא עכשיו. הלחץ לתעל דברים, לעשות tunneling של דברים למעלה, כולל בכל התהליכים שיהיו מחויבים בהם ולא יהיו מחויבים, יהיה עוד יותר גדול.
איך אתם ממליצים לנו להתנהל, בהיבט הזה של האשראי וסך כל האשראי – בנקאי, מוסדי, אג"חי, מה שלא יהיה, כדי שאפשר יהיה לשמור על האינטרסים של הציבור בתקופה הזאת?

טוב, תודה. רק להוסיף לשאלה שלו בהיבט האחר של הדירקטורים וכו', אנחנו כאן הנהגנו ממשל תאגידי חריף מאוד לגבי זה. אז כך שאת זה אנחנו כבר פתרנו.

וגם הוא סופי, ניסן.

לא, ההיפך. אני רוצה להוסיף שאם יש להם רעיונות נוספים כי זאת תקופת מעבר שכולנו מרגישים שהיא מסוכנת. "אשר קרך בדרך" – כל הצרות מגיעות כשנמצאים בדרך. ר' יצחק, שאלה.

"ההרים גבוהים יותר בדרך חזרה".

תגידו, אתם לא רעבים?

רעבים לדעת. ב-14:00 אנחנו עושים הפסקה.

ניסן, אמירה לפרוטוקול. לאור ההערות החוזרות ונשנות של גפני לגבי פעילות חוץ ועדתית, אז אני מודיע - - -

מה?

כמו שאתה אומר שהממשלה והממשלה. אז אני אומר: אם הממשלה תמשוך את החוק הזה, יש פה קונצנזוס סביב השולחן הזה, אנחנו נגיש אותו כהצעת הוועדה, כהצעת חוק. כדאי להעביר את המסר לממשלה.

אני מסכים, אם לא יחליפו אותי.

נכון. יש פה קואליציה.

יש פה קונצנזוס סביב השולחן. להודיע לממשלה שאם היא מושכת את החוק הזה אנחנו נגיש אותו כהצעת הוועדה.

עדי, תעשי רק קואליציה עם כאלה שהם חברים בוועדה, לא עם כאלה שהם לא חברים בוועדה.

יש לי גם חברים בוועדה הזאת.

למה לדבר על דבר היפותטי, אבל בסדר.

לא היפותטי. זה לפרוטוקול, וזה "הצהרת תובע".

להיפך, הוא לקח את כל התסכול ואמר אותו בצורה מסודרת.

בדיוק. חד-משמעי. שגפני יירגע.

איזה יירגע? רק שפכת שמן.

זה לא מרגיע אותך שאנחנו נגיש את זה?

לא, ר' יצחק, אתה שואל שאלה.

מתי הייתי יודע שחוק ההסדרים יעבור? כשכל חברי הכנסת היו אומרים: בשום אופן הוא לא יעבור, אני ידעתי: חוק ההסדרים עבר בטוח.

אוי לחוק ההסדרים שכולם מסכימים עליו.

אם לא עוצרים אותו למעלה, חבל על הזמן.

בפעם המי יודע כמה, חברת אג"ח היא שכבה. אין בכלל ספק.

נו, אמר את זה שלח.

זהו.

גפני. גפני, שאלה, ובלי הנושא שר' יצחק כבר דיבר, כי כבר דובר בו ולא קשור לשלושת המכובדים שנמצאים פה.

תן לו.

חבר'ה, עם גפני, תאמין לי, אני רק מרים לו להנחתות כל הזמן.

אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני רוצה לשבח את הרגולטורים שנמצאים כאן, גם את דודו זקן, גם את עודד שריג וגם את דיויד גילה.

חכו לאבל, אל תשמחו.

אני חושב שאסור להוציא את הדברים מפרופורציה. למשל הבנקים, המשק הפיננסי יציב פה. בשעה שבארצות-הברית בנקים נופלים, באירופה, במקומות אחרים. אותו דבר גם בביטוח, בדברים האחרים, גם בהגבלים העסקיים, הכול. הנושאים שהם עוסקים בהם באמת ראויים לכל שבח.
אני לא אחזור על שאלות בגלל שאתה אסרת לחזור על שאלות פעם נוספת אז אני לא אחזור על השאלות שנשאלו כאן. נשאלו כאן שאלות, חלקן היו טובות מאוד. אז אני מצטרף לשאלות הטובות מאוד. אבל אני רוצה לשאול שאלה אחרת. הבעיה המרכזית של מה שאנחנו נוכחנו כאן לדעת זה שיש חוסר מידע, איך קראת לזה שהמפקח על הבנקים והממונה על השוק ההון וההגבלים העסקיים, אין ביניהם - - -

סינכרוניזציה.

כן. והבעיה לפי דעתי היותר קריטית, כשאנחנו מדברים על החוק של הריכוזיות, שכולנו מסכימים שצריך לעשות אותו ויפה שעת אחת קודם בגלל אלף ואחת סיבות שאני לא אמנה אותן בגלל שאין לי זמן – היה צריך שיהיה קשר קודם כול בין המחוקקים, הממשלה לבין הכנסת, ועדת שרים לבין ועדת הכספים.

מה אתה מרמז, שאין?

לא, אני הולך להגיד, אני לא הולך לרמז בכלל.

ר' יצחק, חשבת שאתה מייצג אותו, אתה רואה? אתם הולכים לעשות עסקאות עם הליטאים. באמת.

כל מי שלא רוצה לשמוע את הדברים המקצועיים שלי יגיד: עסקאות של דגל תורה. תיקח את זה כלל. איך אמרת מקודם? אנחנו כולנו נגד חוק ההסדרים, חוק ההסדרים יעבור. דגל התורה עושה עסקאות, הפירוש הוא שאני אומר משהו מקצועי, ואי-אפשר לענות לי.
אני סבור שהיה צריך שיהיה פה קשר בין המערכות. ישב כאן חברי הטוב בישיבה הקודמת, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה אבי ליכט. וכששאלתי אותו, כולנו שאלנו אותו: מה עמדתך? הוא אמר: אני פקיד, כשכנראה הוא כבר ידע שהולכת להתכנס ועדת שרים, רק הוא לא אמר לנו. אחרת למה הוא נהיה פקיד פתאום? הוא משנה ליועץ המשפטי לממשלה. ידעה הממשלה כשאנחנו ישבנו פה, ואני הפסקתי את ישיבת ועדת המדע באמצע, בגלל שבאתי לישיבה פה בגלל שהיא מאוד חשובה – המדע במדינת ישראל עלול להיפגע עכשיו כתוצאה מזה – באתי לפה ובסוף התברר שאני סתם בא לדיון סרק. אנחנו לא יכולים לקיים דיון. אנחנו יצאנו מתוך הנחת יסוד - -

ר' משה, ביקשנו שאלה.

כן כן, מסיים. - - שכל חברי הוועדה היו בעד זה שצריך שיהיו שתי שכבות. קיבלנו את העמדה הזו, ובסוף מתברר שאנחנו מקיימים דיון לריק. לריק. גם עכשיו ברגע זה מה שביקשנו בפעם הקודמת: תגידו לנו. אנחנו מכבדים מאוד את הממשלה, חלקה לפחות, ואני לא אגיד איזה חלק אנחנו לא מכבדים, אבל להגיד לנו: עמדת הממשלה היא כזאת לגבי האג"ח, לגבי מספר השנים. יכול להיות שהם בכלל כבר החליטו שהשנים של הביניים זה כבר עלה אולי לשמונה שנים. הרי אנחנו לא יודעים, לא אומרים לנו.

חייבים לתת לפריג' לדבר, כי קודם לא נתנו.

ר' משה, ביקשנו שאלה.

שאלה אליך, אדוני - - -

השאלה היא: האומנם?

תשאל האומנם.

האם אתה, אדוני היושב-ראש, יודע - - -

מה קרה עם ועדת השרים? תסביר לנו.

לא, רובי.

זו פעם ראשונה שאני שומע את זה.

אני שואל אותך, אדוני היושב-ראש, מכיוון שאתה יודע יותר מאתנו, אני רוצה לדעת האם אתה יודע? אנא תמסור בבקשה לנו – אנחנו חברים זוטרים בוועדה, אני בקושי – תמסור לנו מה החליטה ועדת השרים. והאם ועדת השרים, אחרי שאנחנו נביע פה עמדות שלא ימצאו חן בעיניהם, אז הם יכנסו עוד הפעם את ועדת השרים ויקבלו עוד החלטה אחרת? והאם זה נכון שאבי ליכט פקיד? זאת השאלה.

מי מהרגולטורים אתה רוצה שיענה?

ידעת או לא ידעת?

רגע, למי הפנית את השאלה אבל? לאבי?

ליושב-ראש.

הוא לא מקבל תשובה.

למה?

התשובה היא "בושה לכנסת שהפכה במה לריקודי עם ולהחלטות הממשלה". לא יודע, מישהו אמר את זה מחוץ לוועדה, אז למה הוא בא להגיד את זה עכשיו בוועדה? מכובד להגיד את זה קודם כול בוועדה.

לא אמרתי מחוץ לוועדה מלה וחצי מלה.

אמרו משפט שהקראתי שגפני אמר.

לא, אבל העיתונאים שציטטו אותו יושבים בתוך הוועדה.

אני לא יצאתי מחוץ לוועדה.

לא, אבל זה כבר נכתב לפני הוועדה. גפני, הסקופ צריך להיאמר פה.

אבל ניסן, זה לא נכון. אני לא אחשוף מקורות, אבל אני אומר לך: אמרתי את זה כאן בוועדה, אתה פשוט לא הקשבת לי.

מאיפה אתה יודע מה זה ריקודי עם?

ישב פה עיתונאי שאני לא אזכיר את שמו, והוא שמע את זה וכתב את זה.

אל תזכיר את שמו, רק מאיזה עיתון.

לא מ"יתד נאמן".

אוקיי, רבותי. מרגלית אראל. שאלה.

שאלה. הנקודה היא כזאת: מרקוס אורליוס אמר: כל דבר דע את טבעו. אנחנו שואלים על רמת המינוף של הפירמידות ואיזושהי צורת אינדיקציה או רגולציה לגביה, וכל אחד מכם עונה לנו על משהו אחר שהוא בתחום שליטתו. ואנחנו רוצים לראות אם אנחנו בכל זאת יכולים לקבל תשובה רחבה יותר. אחד עונה לנו על הבנקים, השני עונה לנו על עקרונות החברות.

אבל תראו, יש לנו פה בעיה. יש פה מצב בלתי סביר של מינוף שהפירמידות, שלא כמו בשווקים אחרים בעולם שאין כל כך הרבה פירמידות מתוחכמות כאלה בשוק ההון, יצרו מצב של אנומליה, גם אם אתה לא רוצה לקבוע.

שבלי הצלבת מידע לא נוכל להילחם בו.

נכון. עכשיו, מה שאנחנו מבקשים מכם זה הצעה. יש לנו הצעה. יכול להיות שזה לא בסמכותו של אף מכם באופן ספציפי, כי אתה אחראי על הבנקים ואתה אחראי - - -

אבל שלושתם ביחד - - -

אבל האם אנחנו לא רוצים להציע שתהיה ועדה משותפת לנגיד בנק ישראל ולשר האוצר, שתקבע כללים של רמת המינוף בפירמידה ואיזושהי רמה כזאת או אחרת?

רצוי, אבל אז ראש הממשלה יכנס ועדה אחרת.

אפילו שייקבע איזשהו חסם עליון, כי הציבור בסופו של דבר כאן לא מוגן. כי אם זה חברה אחת ויש מינוף מאוד גדול אז אתה יכול להסתכל על זה ולהגיד: נראה לנו יותר מדי, נראה לנו פחות מדי. הבעיה היא שברגע שזה בתוך הפירמידה אתה לא רואה בעין בלתי מזוינת מה בדיוק קורה שם.

אראל, תן לי לתת לך את הניסוח של הסעיף: "שר האוצר ונגיד בנק ישראל יקבעו, לאחר התייעצות במפקח על הבנקים, במפקח על שוק ההון, הביטוח והחיסכון, וביו"ר המועצה הלאומית לכלכלה, את תקרת האשראי שרשאים לתת במצטבר תאגידים בנקאיים וגופים מוסדיים לתאגיד ישראלי".

זה הסתייגות או זה סעיף?

לא מספיק טוב.

טוב, רבותי, איילת ואחר כך אלעזר.

דודו, יש לי שאלה אליך, ששאלתי אותך לפני שלושה שבועות ולא קיבלתי תשובה, כי היו יותר מדי ח"כים ששאלו שאלות ולא היה לך זמן לתת תשובות. זה קשור באופן עקיף לדיון. עשינו אז דיון על הסדר החוב של "איי.די.בי" ושאלתי אותך על כך שרקפת רוסק-עמינח ב-2008 החליטה לשנות את תנאי האשראי ולוותר על החזר החוב על-ידי הדיווידנדים. האם המפקח על הבנקים ידע את זה? זאת אומרת, האם באופן כללי אתה יודע ומודע לשינוי בתנאי אשראי באשראים כאלה גדולים?

תודה. רק אני רוצה להדגיש שב-2008 לא דודו היה המפקח, כלומר זו לא שאלה אישית.

אני יודעת, אבל הוא יודע.

אני חושב שעניתי גם פעם קודמת.

רק רשמת.

אלעזר, רצית להשלים משהו? אוקיי, זהו, אחרון.

אראל סיכם אני חושב את השאלה, אני רק רוצה לומר שאנחנו יודעים היום שיש מינוף על פחות מאחוז אחד. זאת אומרת, מינוף שבן-אדם מביא מהבית פחות מאחוז - -

רגע, מרב לא רוצה לשמוע אותך וזה לא טוב.

סליחה.

- - והוא ממונף פי מאה. עכשיו, אני מצטרף למחמאות.

לא צריך להגזים. חלאס. הרי הכישלון מונח - - -

מיקי, באמת, נו. אלעזר רוצה להחמיא להם ואתה אומר לו לא.

יותר מדי החמיאו פה. יש חור שחור ענק.

בסדר, מיקי.

אל"ף, אני מודה שהוועדות שדיווחתם עליהם כאן, דעתי לא בדיוק נוחה מהן, כיוון שבמידה מסוימת זה אותם מרכיבים שהביאו אותנו עד הלום. ואני מבקש גם את זה להגיד לראש הוועדה. אני חושב שזה קצת קשה לי שאנשים שבעיני לפחות, לצד המחמאות – זה לא יכול להיות שפתאום נהיינו חכמים – וכמו שנתתי את הדוגמה הזאת קודם, איך אנשי מקצוע שאני מעריך את המקצוענות שלהם, אלא אם כן יש פה דברים שאנחנו לא מבינים, הביאו את הציבור בישראל לרמות מינוף של פי מאה בסך הכול?

פי אלף.

זהו, תודה.

טוב, רבותי, עכשיו שלושת הג'נטלמנים. רשמתם? תחליטו ביניכם איך. עודד תפס את הבכורה עכשיו.

אני לא פקיד ציבור, אני נער אוצר.

אני לא מקבל את כל ההגדרות האלה. אני אמרתי את זה בציניות. כל אחד עושה את תפקידו באמונה.

גם את הדירקטור בבנק הפועלים - - -

חבר'ה. מיקי.

עודד, אני רוצה לדעת רק אם הוועדה אתמול הייתה - - -

משה, מה קרה לנו? איפה הנימוס המינימלי?

לא, אני לא אוהב את זה. עודד שריג הוא לא נער אוצר.

גפני, היו פה 20 דקות לדוגמה. 20 דקות של דיון ענייני. נהנינו מזה.

חבר'ה, אני ממש לא מצליח להבין. אנחנו יכולים לחלוק בינינו על נושאים ענייניים, אבל בוא נשמור על כבוד של אחד לשני.

ההערה שלו לא במקום, נו.

כן, אבל את ההערה הזאת הוא אמר כי הרבה פעמים יוצא – לא מהוועדה הזאת, ברוך השם, אני מקווה – אבל תמיד יצא כאילו נערי האוצר בלשון גנאי.

עודד שריג הוא לא נער אוצר.

אבל בסדר, עזבו.

הערה לא במקום. מראה על יחס בהתאם.

טוב. בטח הוא גם יודע יידיש, אז נער ביידיש זה עוד יותר גרוע. טוב, עודד.

טוב, אני אתחיל. השאלה הראשונה התחילה, נקודת המוצא הייתה שהמוסדיים סבלו הכי הרבה בהסדרי החוב. נקודת המוצא הזו היא שגויה. המוסדיים לא סבלו הכי הרבה בהסדרי החוב, הם סבלו הכי פחות. מי משלם את המחיר של הסדרי החוב? קודם כול בעלי המניות.

ובעלי האג"חים לא?

בעלי האג"חים באים רק במקום שני בתור, כי רק אחרי - - -

הם גם סבלו.

מה לעשות, ככה עובד חוק החברות.

רובי, תן לו, לא נוכל ככה.

קרן ההשתלמות שלי ירדה ב-18% ב-2011, נקודה. בגלל אג"חים.

רובי, ב-2013, אם אתה השקעת טוב, היא עלתה. לא רק שמאז, היא עלתה עוד כמה יותר.

זה לא קשור. עלייה וירידה לא קשור להסדרי חוב.

אז אתה לא משקיע טוב, דבר אתי אחר כך. השלימו ועלו עוד.

לא, אבל תהיה ספציפי.

אבל עזבו, ניתן לכל דובר לדבר את כל מהלך המחשבה שלו.

רשמתי את כל השאלות, אני אשתדל לענות.

אתה מוכן להיות ספציפי?

אתם יודעים מי עשה את הסדר החוב הגדול ביותר במדינת ישראל? מדינת ישראל יחד עם ההסתדרות. אגב, לא מזמן היא עשתה עוד הסדר חוב ב"אגרקסקו". הסדרי חוב הם חלק מעשיית עסקים. זה קורה. אם זה קורה ברמאות צריך להרים את מסך ההתאגדות. אין מקום לרמאים בינינו. אבל אם סיכונים התממשו משום שדברים לא טובים קרו, זה חלק מהחיים.

אבל מה חלק?

חבר'ה, אי-אפשר.

ניסן, אי-אפשר שהוא לא יחדד.

אני אחדד.

עוד מעט ייגמר הזמן - - -

איך פירמידה של נוחי דנקנר היא 140 מיליארד שקל - - -

תני לו, אולי הוא ידבר על זה?

140 מיליארד שקלים על הון עצמי של 15,000,000.

- - -

די. מרב, היה לך זמן לשאול. אני מבקש, אי-אפשר על כל מילה שהוא אומר, לפני שאת יודעת עוד מה הוא רוצה להגיד במשפט הבא.

לא, הוא אמר הרמת מסך, שייתן דוגמאות בהסדרי החוב כמה הרמתם מסך שם.

אתה יודע מה? אין פה יחס פרופורציונאלי בין ההון העצמי לבין החובות האלה. אין פרופורציה.

גילה, שאלת את השאלה, אני מבקש.

אז לא, כשמדברים פה על עוינות ועל דברים שאנשים עושים בזדון. אם נותנים לו להגיע למצב כזה שהוא בא עם אחוז אחד כסף וממנפים אותו ל-140 מיליארד - - -

אני לא מבין, מה את עושה עכשיו?

אני מנסה להשלים את השאלה.

אבל שאלת את השאלות, הוא רוצה לתת תשובה, לא נתנו לו לתת תשובה.

לא, אבל התשובה שלו - - -

אבל הוא לא התחיל לתת תשובה עדיין.

אבל מלכתחילה עצם התשובה שמגיעה ממצב שאף אחד - - -

אבל תני לו לתת תשובה, אני לא מבין. האיש רוצה לתת תשובה, תנו לאיש לתת תשובה, אני ממש לא מבין. אלא אם כן לא מעניין אותנו תשובות, אנחנו רוצים רק לשאול את השאלות.

לא, אנחנו רוצים לא למרוח אותנו בתשובות. רוצים להתמקד עם התשובות, זה הכול.

התחיל למרוח? הוא רק התחיל.

רוצים לחדד את התשובות. לחדד את התשובות בנקודות שבאמת כואבות לנו, כל חברי וחברות הוועדה.

אני מבקש מחברי הוועדה: אם באו חברים רק לשאול את השאלות, אז באמת זה לא מקומם פה. אנחנו רוצים את התשובות כי אנחנו רוצים להתקדם. ואנחנו רוצים להגיע לפתרון ולהתקדם בחוק הריכוזיות, ולהכניס אולי חלק מהדברים גם פנימה. אז כל המטרה שלנו זה לא לשאול את השאלות אלא לקבל את התשובות. לצורך קבלת תשובות לפעמים צריכים לשאול שאלות, אבל זו לא המטרה. אז שאלנו שאלות, נשמע עכשיו את התשובות.

אבל הוא לא עונה לנו.

שמעת מה שהוא אמר?

בשיא הכבוד - - -

הוא אמר משפט אחד בינתיים.

הוא בא ללמד אותנו כלכלה. אני שאלתי אותך למה - - -

- - - הרצאה אקדמית - - -

אז אל תבחר בו. לא יכולים לשאול שאלות ולא לתת - - -

יאללה, אני לא מצליח להבין. טוב, הלאה. בבקשה.

אנחנו דורשים כבוד, צריך לתת כבוד.

הסדרי חוב קורים אחרי שבעלי המניות ספגו נזק כלכלי כבד. יכול להיות שאתם חושבים שהנזק הזה הוא לא מספיק וצריך להשית עליהם דברים נוספים. זה בסדר, זה לגיטימי. אבל תזכרו שמגיעים להסדר חוב רק לאחר שבעלי מניות שילמו מחיר כבד. חד-משמעית. זה החוק. זה החוק בכל מקום. זה החוק בחדלות פירעון של חברה שהיא חלק מקבוצה עסקית, זה החוק כאשר החדלות פירעון נעשית בחברה שאנחנו מכירים או בחברה שאנחנו לא מכירים כי היא חברה פרטית. זה מה שקורה.
הסדרי חוב קיימים גם לאנשים פרטיים. הבנקים עושים הסדרי חוב גם בעסקות פרטיות, גם באנשים פרטיים, לא רק בחברות ציבוריות.

אבל ברור לך שאין פרופורציה בין הדברים?

קארין, תני לו, הוא ידבר. תרשמי את השאלה, תשאלי אחר כך.

אני רושמת את השאלה, אף פעם לא נותנים לי לדבר.

תסלחי לי, לאף אחד לא מנענו. כל מי שביקש קיבל, אלא אם כן לא ביקשת.

אבל זה דבר טבעי שיש הערות ביניים לחברי הכנסת.

הדבר הטבעי ששומעים את האיש.

הערות מאוד חשובות. הוא אומר שבעלי מניות משלמים חובות. אז הצעת חוק: יחזירו את כל הדיווידנדים חמש-שש שנים אחורה בעלי המניות במקרה של הסדר חוב. נלך על הצעת חוק כזאת.

עיסאווי, פעם שנייה שאני מבקש. אתה מפריע לכולנו לשמוע תשובה שאנחנו רוצים לשמוע. אנחנו רוצים לשמוע תשובות. תרשום את השאלות, אחר כך יהיה.

האם יש הסדרי חוב שהם בעייתיים? כן, יש הסדרי חוב שהם בעייתיים. האם ראוי לדאוג שתהליכי בניית הסדרי חוב יהיו כמה שיותר מסודרים ונאותים? כן. זו מטרתה של הוועדה.

איך עושים את זה?

מכיוון שהסדרי חוב הם במקום שבו החברות נמצאות במצב המסובך ביותר בחייהן העסקיים, זה המצב הקשה ביותר, אנחנו רוצים שההסדרה תהיה של תהליכים, ההסדרה לא תהיה של תוצאות, כי אנחנו לא יודעים להגיד מראש מהי התוצאה הנכונה, אבל חשוב שתהיה הסדרה של תהליכים.
לדוגמה כאשר היה עכשיו תיקון לחוק ולבתי-המשפט יש מישהו שמלווה אותם, יועץ מקצועי, אנחנו רואים שחלק מתהליכי ההסדרים נעשים בצורה שונה. זה דבר שקרה זה עתה ביוזמה שוב של משרד המשפטים. צריך לראות את התהליך הזה בהתממשותו. אני חושב שהצעדים הראשונים שאנחנו רואים כאן הם חיוביים אבל זה דבר שקורה וצריך לדאוג לו.
הוועדה תבחן את הצעדים שננקטו ואם יש מקום לצעדים נוספים. אני לא חושב שכל הדברים הטובים ביותר נעשו עד היום, יש מקום אולי לצעדים נוספים, צריך לבחון אותם.

העניין איך המוסדיים לא ייקלעו להסדרי חוב.

הוועדה השנייה שאותה הזכרתי, ועדת גולדשמידט, עוסקת בתהליכי העמדת החוב. גם כאן נקטנו בצעדים, גם המפקח על הבנקים נקט בצעדים מאוד חשובים בתהליכי הענקת חובות.

מתי הם אמורים להגיש מסקנות?

ועדת גולדשמידט תוך כחודש, הוועדה האחרת תוך 180 יום מיום ייסודה והיא רק נוסדה. הוועדות האלו מטפלות בנושאים. ההעמדה של החוב היום היא לאין ערוך יותר מסודרת, יותר עניינית מאשר הייתה לפני בזכות דברים שהשתנו. אנחנו לומדים כתוצאה מכישלונות ולכן משפרים תהליכים.
רק צריך להיזהר שלא נפיל בבת אחת יותר מדי צעדים על השוק. צריך לעשות את הדברים בצורה כזו שהשוק יידע לעכל אותם, כדי שלא באותה הזדמנות שאנחנו שופכים את המים נשפוך גם את כל ההשקעות הפנסיוניות איתם. צריך להיזהר מזה.
נשאלתי לגבי חברת אג"ח. חברת אג"ח שונה בשני מובנים. מצד אחד הבעיה העיקרית שלנו בפירמידות זה הפער בין האחוז שמחזיק בעל השליטה לבין היכולת שלו לכוון את עסקי התאגיד. אם הוא שולט הוא שולט במאה אחוזים בתאגיד, אבל הוא עושה את זה באמצעות שיעור יחסית קטן של המניות. בחברת אג"ח זה לא קורה. בחברת אג"ח זה לא קורה משום שבעל השליטה מחזיק מאה אחוז מהמניות.

נו, אז מה?

זאת אומרת, השליטה - - -

מה זה משנה?

חבר'ה, עזבו, יש חילוקי דעות.

לא, זה לא חילוקי דעות.

תשמעו דעה שונה מהדעה שלך, אני לא מבין. אנחנו יודעים מה הדעה שלך, אני יודע מה הדעה שלו.

ניסן, זה לא עניין של דעות. כולם מסכימים אתו על העניין העובדתי, אבל זה לא עניין של דעה.

רגע, תנו לו להמשיך. האיש אמר עובדה נכונה, אף אחד לא חולק על זה, הוא רוצה להמשיך.

אם אנחנו מסכימים על העובדה הזו, תרשו לי לעבור לעובדה הבאה. העובדה הבאה היא שאנחנו הולכים לדרוש מקבוצות עסקיות למכור הרבה חברות לשוק. את הקבוצות העסקיות האלה שאנחנו רוצים לפרק כי אנחנו רוצים לצמצם את השכבות, מישהו יצטרך לקנות.

הנה, סם פה. סם, תסביר איך עושים את זה.

הם מסבירים טוב מאוד.

תראו, בשלב זה אני עוד לא מביע דעה, אני רק מציין עובדות. אז אתם יודעים, אפשר להתווכח על הדעות אבל לא על העובדות. מישהו יצטרך לקנות. אותו קונה יצטרך להביא חלק מהכסף מהבית וחלק מהכסף הוא ייקח כהלוואה, כי אין אדם בישראל שיכול היום מהונו העצמי לקנות את כל החברות שיימכרו.

גם זה לא חכם.

את ההלוואות הוא יכול לקחת בישראל או בחו"ל. אני מזכיר, יש לנו שליטה רק על ישראל. בישראל הוא יכול לקחת הלוואות בשלוש צורות: הוא יכול לפנות לבנקים, הוא יכול לקחת הלוואות פרטיות מהמוסדיים והוא יכול לעשות את זה דרך הבורסה בחברת אג"ח. המקום היחידי שההלוואות האלה יהיו שקופות ואנחנו נדע מה קורה בהן זה בחברות אג"ח. וזה המקום היחידי שאתם שוקלים לאסור, כי אתם לא שוקלים לאסור על הבנקים להלוות, ואתם לא שוקלים לאסור על המוסדיים לתת הלוואות פרטיות.
נראה לי לא נכון לאסור את המקום היחידי שבו ההלוואות תהיינה גלויות לציבור, כי זו התוצאה שאנחנו נגיע אליה אם אנחנו נאסור חברות אג"ח, בסדר?

מה קורה אם בעל חברת אג"ח נקלע לקשיים? זאת השאלה. רק תענה, זה חשוב. ואז המניות עוברות למישהו אחר, ואז אין לו מאה אחוז שליטה. מה קורה אז?

לא, ואז בעלי האג"חים הם בעצם בעלי המניות.

המטרה של הסדרי חוב היא בדיוק לטפל בעניינים האלה. חשבתי שהתייחסתי לזה קודם בעניין של הסדרי חוב, אבל אני אחזור.

לא, רוצים למנוע מלכתחילה ולא להגיע למצב בכלל של הסדרי חוב. זה מה שהוועדה דורשת.

לא יהיה מצב כזה. תראו, מדינת ישראל מתגאה בכך שהיא פורחת בזכות הון סיכון. אם לא יהיה סיכון, לא יהיה הון סיכון. אם לא יהיה סיכון לא תהיה יזמות.

אבל זה הון פרטי.

זה נכון, מסכימים אתך, אבל השאלה הנשאלת היא כזאת: האם במידת ההון סיכון זה נשמע לך סביר שהון עצמי של 15,000,000 יכול להיות בפירמידה של 140 מיליארד? זה ההון סיכון שאנחנו גאים בו?

לא, גם יותר מזה, זה מתחלק. לחלק הולך ההון וחלק משלמים את המחיר של הסיכון. כאילו הציבור סופג את הסיכון ובעל השליטה הולך הביתה עם ההון בסבבה. לא סביר.

אני חוזר על מה שאמרתי קודם: בעל החברה לא יכול ללכת הביתה ולהשאיר את ההפסד לחברות אם הוא לא ספג בעצמו הפסד קודם.

כמה? יש לו 15,000,000.

אבל 15,000,000 אל מול 140 מיליארד.

אז הוא ילך הביתה, יופי.

איפה הגבול? זו בעצם השאלה. ואם אין כזה גבול, כמו שאנחנו מבינים, איפה צריך להיות הגבול? זה מה שאנחנו מנסים להבין מניסיונכם העשיר בתחום.

אני אנסה לענות על השאלות ברצף. באיזשהו שלב אני גם אצטרך ללכת לעבוד. באתי לפה לשעה ואני כבר נמצא כאן שעתיים. אני משתדל לענות על השאלות. נורא קשה לי לענות על השאלות כשאני לא יכול להתרכז במשפטים של עצמי. זה ממש מסובך. תנסו אתם לענות על השאלות של עצמכם כשמפריעים לכם לענות עליהם.

תמשיך, בבקשה.

אגיד יותר מזה: אני בהחלט זמין, כל מי שרוצה, אני אשמח לשבת, לתת תשובות לכל שאלה שיש לכם. עשיתי את זה לא פעם ולא פעמיים. לא לכל השאלות שלכם יש לי תשובות, אני אדע להגיד במקום שאין לי תשובה שאין לי תשובה. במקום שיש לי תשובה אני אנסה להסביר את זה כמיטב יכולתי. כל מי שרוצה, אני בשמחה אעשה את זה. לא מחביא כלום, אני עובד ציבור, באתי בשביל לתת תשובות, בסדר? כמיטב יכולתי.
אני רוצה להגיד עוד דבר אחד. שאלתם לגבי חברה פרטית. תזכרו שחברה פרטית זאת רק צורה אחת של התאגדות של אדם פרטי. אדם פרטי יכול להחזיק את הנכסים בכיסו, יכול להחזיק אותם בצורה של שותפות, יכול להחזיק אותם בחברה פרטית. כל הצורות האלה עדיין מותירות אותו כאדם פרטי. אנחנו צריכים לשקול טוב טוב מה אנחנו רוצים לחייב אדם פרטי לגלות.

גם חברי כנסת שהם נבחרי ציבור נדרשים להגיש הצהרת הון לכנסת, הם לא נדרשים לפרסם אותה. חלק מרצונם עשו את זה, אבל אין חובה. אז אנחנו צריכים מאוד בזהירות לשמור על מקומה של החברה הפרטית כפרטית, ולזכור שיש חלופות לחברה פרטית.

ולכן מה שאתם מבקשים גילוי, אני רוצה לחזור ולהגיד: כל מלווה יודע את שרשרת ההלוואות, כולל המפקח על הבנקים וכולל אנחנו. אנחנו מכירים את השרשרת, האינפורמציה הזו היא אינפורמציה שאנחנו יכולים להגיע אליה. וגם הלווים כשהם מעמידים הלוואות יכולים להגיע אליה, בין היתר באמצעות הוראות שניתנו אחרי ההמלצות של ועדת חודק, יש היום חובות גילוי שלא היו קיימות קודם לכן. וההמלצות האלו מאפשרות לנו ומאפשרות למלווים לקבל אינפורמציה.

הבעיה שלנו היא שמשעבדים את החברה - - -

אראל, תרשום את השאלה.

ארבע מילים. האם כל מה שידוע לכם ידוע לכולכם יחד ולכל אחד לחוד?

כל אחד לחוד.

אה, נו.

כל אחד אבל לחוד יודע את הכול.

אני רוצה לדייק.

הוא אומר: כל אחד לחוד יודע את הכול.

בדיוק.

מה זה כל אחד לחוד יודע את הכול? כל אחד לחוד יודע את כל מה שהוא יודע, אבל הוא לא מעביר לצד האחר.

לא. כל אחד מהם יודע בנפרד את הכול. זה מה שהוא אומר, רובי, כל אחד אבל לחוד יודע את הכול. בוא נמשיך.

הוא יודע הכול, האם גם הוא יודע הכול? אני יודע מה אני שואל.

הוא יודע מה שהוא רוצה.

הוא ענה גם מדויק.

הלאה, עודד.

לא, זה לא בסדר שלא נותנים לו לדבר. אנחנו מחליטים בסוף, לא? אבל לתת לו לדבר. אלא אם כן אנחנו משוכנעים שאנחנו לא מחליטים. לתת לו לדבר, לכבד אותו.

הייתה השאלה על איזה אחוז מהאשראי הכולל במשק להרשות לגוף בודד לקחת.

לווה אחד או קבוצת לווים.

התשובה תלויה בגוף. זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על גוף שרמת הסיכון התפעולית שלו גבוהה לא הייתי רוצה שהוא ייקח הרבה הלוואה. אם אנחנו מדברים על גוף שרמת הסיכון התפעולית שלו נמוכה יש לי הרבה פחות בעיה אם הוא יהיה מאוד ממונף. ולכן אני לא יודע לתת תשובה חד-חד-ערכית לשאלה שלך, כי זה תלוי בנסיבות.
לגבי השאלה על המקדם שמתרגם את החיסכון לקצבה, הדבר העיקרי שקובע את המקדם הזה זו תוחלת החיים.

זה לא נכון. אני אשב אתך ואראה לך.

אז בסדר, שב אתו אחר כך.

שאנשים ישמעו, אבל מאחורי זה מסתתר שאנחנו משלמים את החלק - - -

עיסאווי. תשב אתו אחר כך והוא אמר שהוא ישמח לשבת עם כל אחד ולהסביר.

לגבי השאלה של מהן מגבלות האשראי שראוי לקחת בתקופת הביניים. אני חושב שזו שאלה טובה, הוועדה לא חשבה על השאלה הזו. אני חושב שראוי להציע הצעות בעניין הזה, אני לא בטוח מה תהיינה התשובות בעניין.

לך יש הצעה?

אין לי כרגע, זה מסוג הדברים שאני לא יודע לתת להם תשובה ב"שלוף", כי צריך לבחון את ההשלכות.

אתה יכול לתת איזשהם guidelines?

אני רוצה דבר אחד להגיד: חייבים לקבוע בזה עקרונות, חייבים לעשות הבחנה בין אשראי חדש לאשראי קיים, חייבים לעשות הבחנה לפי דעתי בשלבים ובתהליך, וצריך לקחת בחשבון את התוצאה הסופית שתיקבע כאן לגבי השכבות, קצב הקיפול וכדומה.

אם אנחנו כוועדה, שאנחנו באמת לא מסוגלים לעשות את זה, בחוק נסמיך אותך או איזה ועדה שכן תקבעו.

רעיון טוב. מקובל עלי. להסמיך לקבוע תקנות לגבי העניין הזה. נראה לי מקובל.

לא הבנתי. מה להסמיך?

להסמיך אותם לקבוע תקנות ולחזור אלינו לאישור הוועדה.

שמה?

לגבי מגבלות אשראי בתקופת הביניים.

אני חושב שזו נקודה שראוי לתת לה תשומת לב, וצריך לעשות אותה בצורה כזו שמצד אחד לא תסכן את הכספים ומצד שני תאפשר לתהליך הקיפול לקרות. והאיזון הזה זה לא משהו שאני יודע לתת לו תשובה מיידית.

עכשיו, לא במצב המעבר? אם אני רוצה להבטיח את ההלוואות שהחברה הציבורית בעצם נותנת לחברה הפרטית ומשועבדות על בסיסן, לתת להן גם כן את אותו ביטחון?

יש לנו ולמפקח על הבנקים הוראות מאוד קפדניות על תהליך העמדת האשראי והפיקוח עליו. ההוראות האלה נבחנות היום אצלנו על-ידי ועדת גולדשמידט, יכול להיות שנחמיר אותם עוד יותר.

אולי כדאי קודם לאכוף את אלה שהיו, כי הבנקים הלוא במהלך השנים האלה - - -

אנחנו אוכפים.

כן, אבל הבנקים בשנים האלה התעלמו יפה מאוד מהחובה שלהם - - -

את זה אני אתן למפקח על הבנקים.

עוד מעט דודו ייתן.

אני חושב שמיציתי את התשובות לשאלות.

אז רק מה שענית לי, מר שריג, שאלה אחת: מה האחוז הכי מקל שהיית מוכן שלווה אחד או קבוצת לווים – בזה שאתה אומר זה תלוי אני לא יכולה – מה הכי מרחיב שאתה מוכן להגיע אליו?

אחד על אחד.

אני לא יודע לתת את התשובה.

הכי גבוה.